3. posiedzenie Senatu RP, spis treści , poprzednia część stenogramu , następna część stenogramu


(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że obecnie powinniśmy wysłuchać informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., ale rzecznik, ze względu na zaplanowane wcześniej spotkania, zwrócił się do marszałka Senatu z prośbą, aby informacja ta mogła być przedstawiona w dniu dzisiejszym po godzinie 11.30. Informuję, że przychyliłem się do prośby rzecznika.

W związku z tym proponuję, aby Senat zgodnie z wczorajszą zapowiedzią przystąpił teraz do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad.

Informuję też, że będę wnosił o uzupełnienie porządku obrad o trzy punkty dotyczące ustaw, które Sejm uchwalił na tym posiedzeniu, ale do tej sprawy powrócimy po przerwie, którą zarządzę.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Przerwa opłatkowa.)

Tak, po przerwie opłatkowej. Na razie tylko informuję o tym państwa senatorów.

Do spisu treści

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Senatu w dniu 28 listopada 2007 r., zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.

Informuję, że marszałek Senatu w dniu 29 listopada 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 18 grudnia 2007 r.

Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 12S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu ustawy obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Grażynę Sztark, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Do spisu treści

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa oddaje intencje Trybunału Konstytucyjnego i stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r., wyroku, w którym Trybunał stwierdził niezgodność przepisu ustawy o pomocy społecznej z konstytucją. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż art. 8 ust. 5 pkt 2 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej jest niezgodny z art. 2, to znaczy poważnie narusza zasadę sprawiedliwości społecznej, z art. 32, to jest z zasadą równości wobec prawa oraz z art. 71 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest z zasadami polityki społecznej państwa.

Zakwestionowany przepis stanowi, że za dochód przyjmuje się zadeklarowaną podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, a jeżeli z tytułu prowadzenia tej działalności nie istnieje obowiązek ubezpieczenia społecznego, przyjmuje się kwotę najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne.

Zgodnie z art. 18 ust. 8 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe ubezpieczonych w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność oraz osób z nimi współpracujących stanowi zadeklarowana kwota nie niższa niż 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale. Oznacza to, że osoby ubiegające się o świadczenie z pomocy społecznej, które prowadzą działalność gospodarczą oraz osoby z nimi współpracujące nie mogą zadeklarować kwoty dochodu niższej niż 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, nawet jeżeli ten dochód był faktycznie niższy.

Trybunał Konstytucyjny uznał zatem, że opodatkowanie na zasadach określonych w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym jest oderwane od faktycznej sytuacji osób lub rodziny ubiegającej się o pomoc społeczną. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, sytuacja osób prowadzących działalność pozarolniczą jest zdecydowanie niekorzystna.

Zacytuję tutaj część uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego do wyroku z dnia 3 października 2006 r.

"Istota i funkcje świadczeń z pomocy społecznej i zasiłków rodzinnych - stwierdza Trybunał - nie pokrywają się z istotą i funkcjami systemu ubezpieczeń społecznych. W tym drugim wypadku ustawowe wykluczenie możliwości zadeklarowania jako podstawy składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe niższej kwoty niż 60% przeciętnego wynagrodzenia ma na celu zapewnienie odpowiedniej wysokości świadczeń systemu ubezpieczeń społecznych, te bowiem mają bezpośredni związek z wysokością płaconych składek. Przy świadczeniach z pomocy społecznej i zasiłkach rodzinnych chodzi natomiast o to, żeby osoby o rzeczywiście niskich dochodach mogły otrzymać odpowiednie wsparcie. Nie chodzi więc o zagwarantowanie minimalnego poziomu kwot gromadzonych na potrzeby przyszłych świadczeń, ale o przydzielenie pomocy tym, którzy jej naprawdę aktualnie potrzebują.

Zakwestionowana regulacja sprawia również, że poza systemem świadczeń z pomocy społecznej oraz zasiłków rodzinnych mogą pozostawać osoby, którym to wsparcie przysługiwałoby, gdyby nie prowadziły działalności gospodarczej."

Zaproponowana zmiana umożliwia uznanie za dochód w odniesieniu do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, także kwoty niższej od najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Sposób ustalenia dochodu, który warunkuje prawo do pomocy społecznej, został dzięki temu powiązany z aktualną i faktyczną sytuacją życiową osób ubiegających się o świadczenie pieniężne.

Ustawa ta powoduje niestety skutki finansowe dla budżetu państwa. Ale należy przy tym pamiętać, że z jednej strony stanowi ona wykonanie obowiązku prawnego, a z drugiej - przywrócenie regulacji ustawowej, która gwarantuje korzystanie przez obywateli z ich praw i wolności. Jest to potwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Tak jak pan marszałek wspominał, w dniu 18 grudnia podczas posiedzenia połączonych komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, jednogłośnie została przyjęta ustawa o pomocy społecznej.

Proszę zatem o przyjęcie rozpatrywanego projektu bez poprawek i przejście do trzeciego czytania.

Uprzedzając pytania z państwa strony, chciałabym powiedzieć, że komisje podzieliły słuszną uwagę pana senatora Leona Kieresa dotyczącą obowiązku konsultowania tego projektu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu w dalszych pracach nad nim, ponieważ ustawa, jak wspomniałam, powoduje skutki finansowe nie tylko dla budżetu państwa, ale również dla samorządów. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 85e Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę, związane z przedstawionym sprawozdaniem, zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza jako wnioskodawca projektu upoważniła do jej reprezentowania także senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję pani, Pani Senator.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu lub zaproszonych gości.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze - pan minister Kuberski.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Rząd nie wypracował oficjalnego stanowiska w tej sprawie, natomiast stanowisko ministra pracy i polityki społecznej było przedstawione w piśmie do przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana Mieczysława Augustyna, oraz w moim wystąpieniu podczas obrad połączonych Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Oczywiście jest to stanowisko popierające.

Wskazywaliśmy jednak na możliwe koszty, o których mówiła pani senator sprawozdawca. Koszty te dotyczyłyby zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego poziomu gminnego. Oczywiście opieramy się na pewnych szacunkach i założeniach. W najbardziej niekorzystnym dla budżetu wariancie, czyli przy założeniu, że o oświadczenia z pomocy społecznej wystąpi około 10% nowo uprawnionych - dotyczy to trzech kategorii świadczeń zasiłków okresowych - dodatkowe koszty dla budżetu państwa wyniosłyby ponad 71 milionów zł. Kwota potrzebna na zasiłki celowe, które są wypłacane ze środków własnych gmin, mogłaby sięgać 38,5 miliona zł, natomiast w wypadku pomocy w formie dożywiania byłaby to kwota prawie 29 milionów zł pochodząca w połowie z budżetów gmin, w połowie z dopłaty ze środków budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam pytanie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W takim razie, Panie Ministrze, poproszę tutaj, na mównicę.)

Ponieważ ta sytuacja obciąża się samorządy, ja mam pytanie, czy budżet państwa będzie rekompensował te kwoty, o których pan przed chwil mówił. To jest obciążenie dla budżetów na kwotę około 60 milionów zł. Czy przewidziano rekompensatę dla samorządów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

O ile mi jest wiadomo, taka rekompensata nie jest przewidziana. Może w toku dalszych prac, może dopiero po uchwaleniu tej ustawy, ale w tej chwili nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jakieś inne pytania? Nie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Dziękuję.)

Do spisu treści

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Do spisu treści

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiany dzisiaj projekt ustawy przygotowany został jeszcze w poprzedniej kadencji przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, następuje jednak kontynuacja prac. Warto zaznaczyć, że jest to chyba pierwsza ustawa prowadzona według nowego trybu, pod rządami znowelizowanego przez Wysoką Izbę na poprzednim posiedzeniu regulaminu, a więc jest to droga przez Komisję Ustawodawczą i z tymi zastrzeżeniami, że poprawki nie mogą wykraczać poza materię zakreśloną w wyroku przez Trybunał Konstytucyjny.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na trzy sprawy. Pierwsza to kwestia równouprawnienia wszystkich osób, które mają takie samo prawo korzystania ze świadczeń z pomocy społecznej, niezależnie od tego, w jakim sektorze pracują, czym się konkretnie zajmują, bo prawo to wynika z rzeczywistej sytuacji rodziny, która jest dotknięta jakimś nieszczęściem. Mówię o tym dlatego, że naprawiamy coś, co wynikało z pewnego długotrwałego stanu, można powiedzieć, chodzi o stronę tak mentalną, jak i faktyczną. Oto przedsiębiorców, ludzi prowadzących działalność gospodarczą uważano za tych, którzy z góry, z założenia z korzystania z pewnych świadczeń mogą być wykluczeni. Uważano, że jest to grupa osób, która powinna raczej świadczyć na rzecz społeczeństwa, a nie mieć prawa do tego, żeby z czegokolwiek korzystać, ponieważ te osoby i tak mają dużo, i tak mają wiele.

To nie zawsze jest prawda. Przypomnijmy, że ryzyko w obrocie gospodarczym, w działalności gospodarczej jest ogromne. W ciągu dziesięciu lat od powstania mniej więcej 1/4 firm upada. Dotyczy to zwłaszcza małych przedsiębiorstw. Przypomnijmy, że osoby wielu zawodów, zwłaszcza rzemieślnicy, ale jest tak także w handlu, w usługach, pracują w mikrofirmach, które tak naprawdę zatrudniają najbliższych członków rodziny. Różnie się wiedzie w zależności od koniunktury, nie zawsze dobrze, i wrzucanie wszystkich do jednego worka było absolutnym błędem. Dobrze, że zmieniamy myślenie. Za chwilę będziemy procedować nad następną ustawą, która będzie naprawiała ten sam błąd.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest sytuacja, która być może w wyniku prac komisji deregulacyjnych, a chcemy je powoływać zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, obejmie wiele innych zagadnień. Oto po raz pierwszy zaczynamy obdarzać ludzi zaufaniem. Nie będą potrzebne kwity, zaświadczenia, inne dokumenty dla potwierdzenia w tym wypadku sytuacji materialnej rodziny, która znalazła się w kłopotach i będzie zabiegała o świadczenie z pomocy społecznej. Ma wystarczyć, musi wystarczyć oświadczenie starającego się o tę pomoc. Być może nakłada to na organy państwa obowiązek dokonywania kontroli wtedy, kiedy będą uzasadnione wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia, rozróżniajmy jednak sytuacje, bo to państwo ma udowodnić obywatelowi, że nie jest w porządku, a nie obywatel z góry ma udowadniać państwu, że jest w porządku. To jest zmiana znacząca, zmiana filozofii, jak się wydaje, pożądana.

Już ostatnia sprawa, na którą chciałbym państwu zwrócić uwagę. Tak naprawdę niezależnie od tego, co byśmy chcieli postanowić, już od 13 października 2006 r. wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywołuje skutki prawne, w związku z tym na dobrą sprawę już dzisiaj, gdyby przedsiębiorca znalazł się w trudnym położeniu i zgłosił się do ośrodka pomocy społecznej z oczekiwaniem uzyskania świadczenia, to mógłby i miałby prawo złożyć tylko oświadczenie, a ośrodek pomocy społecznej musiałby je uwzględnić. Tak naprawdę mamy zamiar przyjąć ustawę, która faktyczny stan po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego uczyni zgodny z ustawodawstwem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Do spisu treści

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym to gorąco poprzeć. Mam nawet dalej idącą prośbą. Chodzi o to, aby jednak rozważyć dzisiaj zakończenie procedowania nad tą sprawą wraz z wnioskiem o przejście do trzeciego czytania, mając pełną świadomość ułomności sytuacji, o której mówił pan senator, pan profesor Kieres, dotyczącej tego, że jeśli chodzi o związane z tym wydatki, to część wypłaty tych świadczeń będzie dotykać gminy. Zwróciłbym państwa uwagę na to, że ten przepis jest ewidentnie - mówiąc najdelikatniej - pewnym reliktem sprzed roku 1989. Kogo dotyczy zryczałtowany podatek dochodowy, w tym kogo, jakiej grupy dotyczy płacenie podatku w formie karty podatkowej? To są przede wszystkim drobne zakłady rzemieślnicze, drobne zakłady usługowe, to są szewcy, krawcy, zakłady fotograficzne. Teraz ta grupa się zmieniła, nie jest już tak, jak było przed rokiem 1989, że można powiedzieć, że bardzo często były to osoby niezwykle dobrze sytuowane w sensie materialnym.

Przygotowując ten projekt, ja sam miałem możliwość spotkania się i rozmawiania z przedstawicielami związku rzemiosła, z przedstawicielami drobnych zakładów rzemieślniczych, a także małych sklepów, bo ta forma opodatkowania dotyczy najmniejszych rodzinnych sklepów, w których obroty nie przekraczają określonej wysokości. W tym momencie jest to niezwykle oczekiwana przez tę grupę regulacja nie tylko ze względu na możliwość ewentualnego korzystania ze świadczeń z zakresu pomocy społecznej. Te osoby zwróciły mi uwagę na jeszcze jedną sprawę, o której początkowo, procedując nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle nie myśleliśmy. Obecnie dochodzi do takich sytuacji. Gdy osoby prowadzące działalność rozliczaną w tej formie dokonują zakupów w systemie ratalnym, gdy korzystają z pożyczek, to często znajdują się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ podmioty dokonujące sprzedaży nie chcą im udzielać kredytów na zasadach preferencyjnych, mówiąc, że nie są w stanie zweryfikować ich dochodów, więc muszą korzystać z kredytów komercyjnych. Gdy ich dochód będzie poparty ich oświadczeniem, ich deklaracją w zakresie uzyskiwanego przychodu i w związku z tym dochodu, ta sytuacja oczywiście z ich punktu widzenia ulegnie zmianie. Dlatego my na posiedzeniu komisji także rozważaliśmy - aczkolwiek, tak jak powiedziałem, formalnie tego nie przyjęliśmy ze względu na słuszną uwagę pana profesora Kieresa - złożenie wniosku o przejście do trzeciego czytania.

Ja też mimo wszystko mam głęboką nadzieję - z uwagi na pewien etos pracy w środowisku drobnego rzemiosła, zakładów usługowych - że nie będzie to grupa, która nader chętnie będzie korzystać z pomocy społecznej. Te osoby, w szczególności pracownicy drobnych zakładów usługowych, rzemieślniczych - a w tej grupie zawodowej częste są takie sytuacje, że na przykład małżonkowie, na ogół osoby w podeszłym wieku, prowadząc mały zakład usługowy, rzemieślniczy, mają dochody na poziomie tysiąca kilkuset złotych, jednak ze względu na tradycję, fakt, że jest to praca, którą wykonują od dziesiątków lat, na ogół jest to kontynuacja tradycji rodzinnej - nie będą osobami, które wyjątkowo nagminnie, powiedziałbym, chciałyby korzystać z form, z zakresu pomocy społecznej. Za to niewątpliwie w tej grupie jest to wyjątkowo oczekiwana zmiana. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Do spisu treści

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę kwestionować idei tego projektu ustawy, jest to szczytny projekt i przychylam się do niego. Chciałbym jednak przestrzec przed możliwością uznania tej ustawy po naszym procedowaniu za niezgodną z konstytucją. Chciałbym przytoczyć art. 166 konstytucji: "Zadania publiczne służące zaspokojeniu potrzeb wspólnoty samorządowej są wykonywane przez jednostkę samorządu terytorialnego" i to jest sprawa oczywista, ale art. 167 mówi o tym, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. W tej sytuacji, gdy uzyskaliśmy od pana ministra odpowiedź, że te pieniądze nie są zapewnione, narażamy się w dalszych krokach na niekonstytucyjne działanie. Chciałbym przestrzec w tym momencie przed tym, że ta ustawa będzie mogła być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako niekonstytucyjna. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Do spisu treści

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że wystąpienie pana senatora było wystąpieniem ostatnim.

Lista mówców została wyczerpana.

Tym samym zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Do spisu treści

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu 28 listopada 2007 r., zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy, co znajduje się w druku nr 14.

Informuję, że marszałek Senatu 29 listopada 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 18 grudnia 2007 r.

Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. To sprawozdanie znajdą państwo w druku nr 14S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji wraz ze zgłaszaniem wniosków.

Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie ustawy.

Do spisu treści

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Również ten projekt ustawy, usuwający wadę przepisów w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, został przygotowany jeszcze w poprzedniej kadencji przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 32 ust. 1 dający prawo do korzystania z zasiłku opiekuńczego z tytułu choroby i macierzyństwa jedynie osobom objętym obowiązkowym ubezpieczeniem. Tym samym wyłączono z możliwości korzystania ze świadczeń ubezpieczonych dobrowolnie, a więc tych, którzy dobrowolnie zadeklarowali chęć płacenia składek, mimo że zasiłek opiekuńczy z tytułu choroby i macierzyństwa finansowany jest właśnie wyłącznie ze składek. Chodzi o dużą grupę uprawnionych, w tym prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą i osoby z nimi współpracujące, wykonujących pracę nakładczą, wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej i zlecenia, duchownych, jest tu jeszcze parę innych grup. Według dotychczasowych przepisów osoby te, jeśli nawet dobrowolnie opłacały składkę z tytułu ryzyka choroby i macierzyństwa, nie otrzymywały ekwiwalentnego świadczenia, gdy musiały zapewnić opiekę choremu członkowi rodziny i nie uzyskiwały w związku z tym dochodów.

Tę oczywistą wadę w przepisach Trybunał Konstytucyjny dostrzegł i zakwestionował. Tak naprawdę wyrok Trybunału Konstytucyjnego powoduje skutki prawne już od 16 marca 2007 r., a Zakład Ubezpieczeń Społecznych chce go realizować i wiem, że już właściwie realizuje wyrok Trybunału. Wprawdzie koszt realizacji tej ustawy to około 35-40 milionów zł rocznie, ale wydaje się, że jest to już wkalkulowane w wydatki ZUS.

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jednogłośnie opowiedziały się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Gdyby w wyniku dyskusji nie pojawiły się żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, to wnoszę również do pani marszałek o przejście do trzeciego czytania jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu. Również w tym wypadku warto podkreślić i dostrzec, że wreszcie osoby prowadzące działalność gospodarczą będą traktowane z punktu widzenia prawa w dziedzinie ubezpieczeń społecznych jednakowo, tak jak wszyscy pozostali obywatele, oczywiście opłacający odpowiednie składki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, państwo senatorowie mogą zgłaszać teraz trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który już opuścił mównicę, w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytania któremuś z wymienionych senatorów?

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Przypominam, że jest to pan minister Kazimierz Kuberski, podsekretarz stanu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę uprzejmie.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko w imieniu rządu, mimo że brakuje, tak jak w poprzednim przypadku, oficjalnego stanowiska rządu, wyrazić poparcie dla tego projektu. Ten projekt również był przedmiotem prac rządowych i znajduje się gdzieś dalej w toku prac ustawodawczych.

O dwóch sprawach, na które chciałbym zwrócić uwagę, powiedział już pan senator Augustyn. Jest to kwestia tego, że dokładnie od 16 marca Zakład Ubezpieczeń Społecznych stosuje w praktyce wyrok Trybunału, tak że teraz jest to tylko porządkowanie stanu prawnego, bo taki stan faktyczny istnieje już od 16 marca tego roku. A jeżeli chodzi o kwotę 35-40 milionów zł rocznie, jest to kwota możliwych do wypłacenia zasiłków opiekuńczych dla osób, które uzyskają uprawnienia dzięki temu wyrokowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przypominam, że państwo mogą zgłaszać pytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Senator Gruszka.)

Przepraszam bardzo, pan senator Gruszka, nie dojrzałam, przepraszam bardzo.

Proszę uprzejmie.

Do spisu treści

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, mimo że to nie wchodzi w zakres zmian, chciałbym uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Czym podyktowane jest rozróżnienie pktów 2 i 3, w których jest mowa o opiece nad chorym dzieckiem w wieku do ukończenia czternastu lat oraz nad innym chorym członkiem rodziny? Wygląda to tak, jakby... Rozróżnienie jest ewidentne. Z czego wynika to rozróżnienie? Przecież można by było potraktować pkt 2 jako nieistniejący, bo sformułowanie mówiące o innych chorych członkach rodziny zawierałoby już ten punkt. Czy pan minister może mi udzielić odpowiedzi na takie pytanie? Dziękuję bardzo.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

Nie wiem, jaka była intencja takiego rozróżnienia, nie potrafię w tej chwili podać dokładnej przyczyny, ale rzeczywiście ono nie ma większego sensu.

Do spisu treści

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę więcej osób, które chcą zadać pytania, dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Do spisu treści

Ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji, dyskusję zamykam.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przechodzimy do następnego punktu.

Do spisu treści

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Senatu 28 listopada, zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy, który znajduje się w druku nr 13.

Informuję, że marszałek Senatu 29 listopada 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu obu komisji 18 grudnia tego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 13S.

Przypominam też paniom i panom senatorom, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji, a także zgłaszanie wniosków.

Teraz uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Do spisu treści

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotowa inicjatywa ustawodawcza stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł w tym wyroku o niezgodności z konstytucją art. 416 kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim wyłącza on dopuszczalność wznowienia postępowania, w sytuacji gdy podstawą skargi o wznowienie jest art. 4011 kodeksu postępowania cywilnego.

Zgodnie z zaskarżonym art. 416 kodeksu postępowania cywilnego niedopuszczalne było dalsze wznowienie postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem wydanym na skutek skargi o wznowienie niezależnie od różnych rodzajowo podstaw wznowienia, czyli również w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą, na podstawie której zostało wydane orzeczenie. Uniemożliwiał on wznowienie postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem wydanym na skutek takiej skargi.

Uzasadniając swe rozstrzygnięcie, Trybunał uznał, że sanacji konstytucyjności rozstrzygnięcia nie można stawiać na jednej płaszczyźnie ze wznowieniem z przyczyn określonych w ustawie.

Przyjęcie przez ustawodawcę, iż wcześniejsze wznowienie postępowania w sprawie wyklucza ponowne wznowienie mające na celu sanację konstytucyjności orzeczenia, stanowi nieproporcjonalne podkreślenie ściśle formalnego aspektu państwa prawa w stosunku do zasady nadrzędności konstytucji w systemie źródeł prawa oraz zasad dotyczących skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

W celu wykonania wyroku Trybunału, zgodnie z brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, rozwiązanie przedstawione w projekcie ustawy zmierza do wyłączenia spod ogólnego zakazu dalszego wznawiania postępowań w sprawach cywilnych zakończonych prawomocnym orzeczeniem wydanym na skutek skargi o wznowienie postępowań tych postępowań, których przesłanką ponownego wznowienia jest niekonstytucyjność przepisu, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie.

Mając na uwadze stabilność systemu prawa, jednak przy tym zastrzeżeniu dotyczącym wznowienia postępowania na podstawie stwierdzenia niekonstytucyjności przepisu, uważamy, że taka zmiana powinna zostać wprowadzona. Zmiana ta nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. I komisja jeszcze na tym posiedzeniu będzie wnosić, jeżeli nie będzie zgłoszonych poprawek, o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwileczkę zostać, bo może będą pytania. Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać teraz trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza jako wnioskodawca projektu upoważniła do jej reprezentowania także senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z  pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu pan minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona.

Bardzo serdecznie witam pana ministra, przedstawiciela rządu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

Bardzo proszę.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Minister sprawiedliwości w pełni popiera tę inicjatywą, ponieważ rzeczywiście stanowi ona bardzo trafne rozstrzygnięcie pewnego konfliktu między zasadą niewzruszalności orzeczeń sądowych, na której straży stoi ten art. 416, i zasadą nadrzędności konstytucji, jak zostało powiedziane.

Chciałbym tylko w uzupełnieniu dodać, że jeszcze poprzedni rząd również wniósł taki projekt rządowy do Sejmu, a obecny podtrzymał tę inicjatywę. Ona jest troszeczkę szersza, bo obejmuje również dodatkowe dwa zagadnienia: udział organizacji społecznych w postępowaniu cywilnym i kwestię zabezpieczenia roszczeń osób dotkniętych skutkami wypadków drogowych. Ale w tym fragmencie, który dotyczy wznowienia postępowania, jest tożsamy z propozycją Wysokiego Senatu.

Tak że minister sprawiedliwości w pełni popiera ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie dotyczące omawianej kwestii, które chciałby zadać panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo za przybycie.

Do spisu treści

Otwieram dyskusję.

Do spisu treści

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, więc zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.

Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Ponieważ oczekujemy wizyty pana rzecznika Kochanowskiego zapowiedzianej na godzinę 11.30, ogłaszam przerwę do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 48
do godziny 11 minut 31)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, bardzo proszę na salę obrad panie i panów senatorów. Przy stole prezydialnym są już senatorowie sekretarze .

Do spisu treści

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego. Witamy bardzo serdecznie.

Przypominam, że zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 19 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od pana rzecznika praw obywatelskich informację, która znajduje się w druku senackim nr 23, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu 18 grudnia 2007 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika praw obywatelskich informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Teraz uprzejmie proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego.

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich za rok 2006. Tak się składa, że z uwagi na opóźnienie spowodowane wyborami składam je dopiero pod koniec roku 2007, dlatego w niektórych kwestiach będę się odnosił również do swojej działalności w roku bieżącym i będę wdzięczny za pytania dotyczące także mojej obecnej działalności.

Obowiązek rzetelnego przedstawienia Wysokiemu Senatowi informacji o mojej działalności zmusza mnie do podania na początku mojego wystąpienia szczegółowych danych liczbowych.

W 2006 r. do rzecznika wpłynęło czterdzieści dziewięć tysięcy trzysta osiemdziesiąt siedem spraw, natomiast w roku 2007, do 30 listopada, wpłynęło już pięćdziesiąt dwa tysiące osiemset czterdzieści pięć spraw.

W ciągu pierwszych trzech kwartałów bieżącego roku odnotowano około jedenastoprocentowy wzrost wpływu nowych spraw indywidualnych. W całym okresie, to jest od 1988 r., funkcjonowania tego urzędu do końca roku ubiegłego było około ośmiuset sześćdziesięciu tysięcy spraw, a do końca listopada bieżącego roku - dziewięćset dwanaście tysięcy trzysta dziewięć spraw.

W okresie objętym informacją rozpatrzono trzydzieści jeden tysięcy osiemdziesiąt dziewięć nowych spraw, w tym jedenaście tysięcy dziewięćset dziewięćdziesiąt siedem, to jest około 39%, podjęto do prowadzenia, a w siedemnastu tysiącach siedmiuset dziewięćdziesięciu ośmiu wskazano wnioskodawcy przysługujące mu środki odwołania. W czterystu dwudziestu dziewięciu sprawach zwrócono się o uzupełnienie wniosków, a trzysta pięćdziesiąt siedem przekazano do zbadania właściwej instytucji.

Równocześnie w biurze rzecznika przyjęto sześć tysięcy osiemdziesięciu jeden interesantów - w roku 2007 było już około siedmiu tysięcy interesantów - oraz przeprowadzono dziewiętnaście tysięcy czterysta siedemdziesiąt sześć rozmów telefonicznych dotyczących wyjaśnień i porad. W roku bieżącym odbyło się już tego rodzaju rozmów dwadzieścia trzy tysiące. W ponad 23% spraw uzyskano rozwiązanie pozytywne dla obywatela, w ponad 14% spraw rzecznik odstąpił od dalszego prowadzenia sprawy, a w około 60% spraw nie potwierdziły się zarzuty wnioskodawcy.

Oczywiście rzecznik nie pełni wyłącznie funkcji skrzynki pocztowej. Niezależnie od kierowanych do niego skarg wiele zagadnień podejmuje z własnej inicjatywy, wykorzystując szeroką gamę przysługujących mu środków prawnych.

Rzecznik piątej kadencji wyjątkowo często podejmował w roku 2006 sprawy z urzędu, czyli z własnej inicjatywy, i w kwestiach zarówno indywidualnych, jak i generalnych było ich od 50 do 100% więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji. Oczywiście głównie są to wystąpienia będące reakcją na doniesienia medialne, które w moim biurze są uważnie śledzone i analizowane. Chciałbym zauważyć, że jest to nowa, aktywniejsza strategia działania.

W 2006 r. skierowałem trzysta szesnaście wystąpień problemowych, w tym sto dwadzieścia dwa o podjęcie inicjatywy prawodawczej. W roku 2007 tych wystąpień problemowych było już trzysta siedemdziesiąt pięć, czyli o blisko 20% więcej, w tym sto sześćdziesiąt jeden o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, czyli ponad 30% więcej niż w roku ubiegłym.

W roku ubiegłym skierowałem piętnaście wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów z aktami wyższego rzędu - w roku bieżącym jest ich już dwadzieścia sześć, a kilka oczekuje na złożenie - ponadto dwadzieścia siedem - mówię o 2006 r. - zawiadomień o przystąpieniu do postępowania ze skargi konstytucyjnej, sześć pytań prawnych do Sądu Najwyższego, siedem skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego, dwa wnioski do Naczelnego Sądu Administracyjnego o wykładnię przepisów prawa, siedemdziesiąt osiem kasacji do Sądu Najwyższego w sprawach karnych, jedenaście skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych, a w dwudziestu przypadkach przystąpiłem do postępowań sądowych przed sądami powszechnymi i administracyjnymi.

Gdy porównać okres objęty przedstawioną informacją z latami poprzednimi, zdecydowanie więcej niż na przykład w roku 2005 było wystąpień o charakterze generalnym: trzysta szesnaście - przypomnę - w 2006 r. wobec dwustu czterdziestu czterech w roku 2005. O przeszło 30% w porównaniu z rokiem 2005 wzrosła liczba wystąpień o podjęcie inicjatywy prawodawczej. Przypomnę, że w roku bieżącym, jak przed chwilą mówiłem, znowu nastąpił wzrost o dalsze ponad 30%.

Dwadzieścia siedem razy przystąpiłem w roku ubiegłym do skarg konstytucyjnych, co oznacza trzykrotny wzrost w stosunku do roku 2005. Zbliżone do poprzedniego okresu są liczba kasacji, skarg kasacyjnych, liczba pytań prawnych skierowanych do Sądu Najwyższego. Jak powiedziałem, znacznie mniejsza była w roku ubiegłym liczba wniosków do Trybunału Konstytucyjnego - piętnaście w roku 2006 wobec dwudziestu ośmiu w roku 2005. Ważniejsza jednak od liczby jest oczywiście waga składanych wniosków, jak tego uwzględnionego w sprawie tak zwanej amnestii maturalnej czy tych oczekujących na rozpoznanie w sprawach zatrzymań osób podejrzanych na podstawie zarządzenia prokuratora albo dotyczących przepisów podatkowych dyskryminujących obywateli podejmujących pracę za granicą, do których to spraw przywiązuję szczególną wagę.

Jestem zobowiązany poinformować Wysoki Senat, że zostało zrealizowane zadanie utworzenia trzeciej placówki terenowej w postaci biura rzecznika w Katowicach, co związane było z dużym wysiłkiem organizacyjnym i budżetowym. Pełnomocnik w Katowicach wraz z dziewięcioosobowym zespołem działa od 15 września bieżącego roku. Wybór Katowic jako siedziby pełnomocnika był uzasadniony korzystną lokalizacją i warunkami finansowymi zaproponowanymi przez wojewodę śląskiego, ale przede wszystkim potrzebami tego regionu. Pełnomocnik obejmuje zakresem właściwości województwa: śląskie, małopolskie i świętokrzyskie.

Przypomnę, że powołanie jednostek terenowych we Wrocławiu i Gdańsku, to jest poprzednich, okazało się skutecznym i bardzo istotnym narzędziem dla obywateli w dochodzeniu ich praw. Świadczy o tym bardzo duża liczba przyjmowanych interesantów, porad telefonicznych oraz spraw wpływających do zespołów terenowych. Pominę jednak cyfry, aby nie nużyć Wysokiego Senatu ich nadmiarem.

Zespoły terenowe są również bardzo pomocne w wizytowaniu na miejscu placówek służby zdrowia, szpitali psychiatrycznych, aresztów śledczych i deportacyjnych, policyjnych izb zatrzymań, ośrodków wychowawczych dla młodocianych i innych ośrodków pomocowych. Dzięki aktywności pełnomocników terenowych znacząco zwiększył się zakres bezpośrednich kontaktów z organizacjami społecznymi i obywatelskimi zajmującymi się szczególnie: pomocą ofiarom przestępstw, osobami niepełnosprawnymi, pomocą rodzinie oraz mniejszościami etnicznymi i narodowymi.

Obok znacznie zwiększonej liczby spraw podejmowanych z własnej inicjatywy, charakterystycznym sposobem działania rzecznika tej kadencji jest - jak sądzę - zresztą zgodnie z zapowiedzią złożoną już w dniu ślubowania, podejmowanie prób rozwiązań systemowych, które usuwałyby nie tylko nieprawidłowości w konkretnych sprawach, ale i ich źródła. W tym celu powołałem przy urzędzie aż czternaście zespołów eksperckich. Wymienię tylko niektóre z nich: Zespół do spraw Opracowania Projektu Reformy Procesu Legislacyjnego, Zespół do spraw Opracowania Przepisów Ogólnych Prawa Administracyjnego, Zespół do spraw Reformy Systemu Ochrony Służby Zdrowia, Zespół do spraw Aksjologicznych Podstaw Konstytucji, Zespół do spraw Probacji w Polskim Systemie Penitencjarnym, Zespół do spraw Przewlekłości Postępowań Sądowych, Zespół do spraw Osób Niepełnosprawnych. To są tylko niektóre. Ich liczba jest, jak powiedziałem, znacznie większa.

Moim zdaniem, apolityczny urząd rzecznika może być miejscem, w którym powstaną propozycje zmian systemowych, następnie przedstawiane do rozważenia opinii publicznej i odpowiednim władzom. Prace niektórych z tych zespołów są już tak zaawansowane - na przykład zespołów do spraw reformy służby zdrowia, przepisów ogólnych prawa administracyjnego, odpowiedzialności dyscyplinarnej zawodów prawniczych oraz reformy procesu stanowienia prawa - że w niedługim czasie będę mógł przedstawić odpowiednie propozycje. Jeśli chodzi o przepisy ogólne prawa administracyjnego będę mógł to już uczynić w pierwszym kwartale przyszłego roku. Z uwagi na ich wagę, wykraczającą poza nasz kraj, będę chciał je przedstawić na forum Unii Europejskiej i w tym celu zainteresowałem nimi europejskiego ombudsmana, którego kompetencje dotyczą, jak wiadomo, dobrej administracji w instytucjach europejskich. Ostatnio zwróciłem się do pani minister zdrowia z propozycją przedstawienia jej rezultatu prac zespołu eksperckiego do spraw reformy służby zdrowia. Rezultatem prac w tym zakresie są również wystąpienia do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie biernego prawa wyborczego osób skazanych za przestępstwo oraz do marszałka Sejmu w sprawie immunitetów poselskich i sędziowskich, a także wspomniana propozycja zmierzająca do reformy procesu stanowienia prawa poprzez, w pierwszym rzędzie, powołanie specjalnego organu kontrolnego, którą to koncepcję wstępnie przedstawiałem w roku ubiegłym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu.

Przykładem prac o charakterze systemowych są działania na rzecz Polaków podejmujących pracę za granicą. Od samego początku sprawowania przeze mnie urzędu były one jednym z moich priorytetów. Podejmowane wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz kancelarią premiera działania doprowadziły do powołania Międzyresortowego Zespołu do spraw Migracji oraz stworzenia rządowego programu w tej dziedzinie.

Wizytowałem szereg krajów, aby zapoznać się z sytuacją na miejscu. Odwiedziłem między innymi farmy na południu Włoch, gdzie istniały tak zwane obozy pracy przymusowej, ale także Wielką Brytanię i Niemcy. Pozostaję w kontakcie zarówno z naszymi placówkami, jak i z misjami katolickimi. Jednym z celów tych działań jest powołanie przy polskich parafiach w krajach Unii Europejskiej, gdzie występują duże skupiska polskich migrantów, punktów pomocy społeczno-prawnej.

Zwieńczeniem tych działań było zorganizowanie w dniu 24 września bieżącego roku - przy współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce oraz Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności - wielkiej, międzynarodowej konferencji, w której wzięło udział kilkunastu moich partnerów, ombudsmanów, z państw Unii oraz Ukrainy i Gruzji. Przedstawiony został na niej raport dotyczący eksploatacji obywateli ośmiu nowo przyjętych w maju 2004 r. krajów, podejmujących pracę za granicą. Raport ten był przygotowywany przez blisko osiemnaście miesięcy przez jednego z najwybitniejszych w Europie znawców prawa pracy - profesora Jo Carby-Halla z Wielkiej Brytanii - w oparciu o raporty korespondentów z szeregu krajów. Po jego wydaniu zarówno w języku polskim, jak i angielskim zaprezentuję go na wiosnę przyszłego roku w Warszawie i Brukseli. Ten raport pozwolę sobie zaprezentować Wysokiemu Senatowi. Liczy on siedemset pięćdziesiąt cztery strony i był opracowywany, jak powiedziałem, przez grono korespondentów z szeregu krajów. Na razie jest w języku angielskim, zostanie przetłumaczony na język polski i wydany w Warszawie oraz zaprezentowany w Warszawie i Brukseli.

W ramach działań na rzecz naszych rodaków pracujących za granicą podjąłem interwencje oraz procesowe działania zmierzające do zmiany nadmiernego opodatkowania w Polsce dochodów uzyskiwanych za granicą. Nie licząc się bowiem z różnicami w kosztach uzyskiwania przychodów za granicą, w oparciu o niekorzystne rozwiązania zawarte w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania, pobierano od powracających podatek dochodowy od ich zarobków wedle skali polskiej bez możliwości potrącenia kosztów jego uzyskania oraz bez możliwości potrącenia zapłaconych za granicą składek socjalnych. Wystąpienia te doprowadziły między innymi do podjęcia przez Polskę negocjacji z poszczególnymi państwami Unii, dotyczących treści dotychczasowych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, w celu przyjęcia metody opodatkowania bardziej korzystnej dla podatnika. We wniosku do Trybunału Konstytucyjnego zakwestionowałem - jako naruszający zasadę równego traktowania - brak możliwości odliczenia przez osoby pracujące poza granicami Polski, odpowiednio od dochodu lub podatku, składek na ubezpieczenie społeczne albo zdrowotne. Wniosek ten został uwzględniony 7 listopada bieżącego roku.

Podejmując, jako wiodący w pierwszym roku kadencji, problem Polaków pracujących za granicą postawiłem sobie trzy cele: uzmysłowienie opinii publicznej skali problemu i związanych z nim implikacji - dzięki mediom cel ten został szybko osiągnięty; uczynienie z tego problemu przedmiotu polityki rządu, co doprowadziło między innymi do powołania wspomnianej komisji międzyresortowej, która w zmienionym składzie - mam nadzieję - będzie jeszcze energiczniej kontynuowała swoją pracę; uczynienie z tego przedmiotu polityki względem Unii Europejskiej, jako zagadnienia wielkiego wspólnego rynku pracy. A przypomnę, że rynek ten liczy około trzystu kilkudziesięciu milionów osób.

Między innymi temu celowi miała służyć wspomniana już konferencja na temat migracji zarobkowej w Unii Europejskiej oraz problemów i wyzwań z tym związanych. Moje w tym zakresie działania w 2006 r. zbiegły się w sposób niezamierzony z ogłoszeniem w Unii roku 2006 jako Year of Workers - Mobility Action Plan.

Kolejnym z priorytetów wyznaczających kierunki moich działań od roku 2006 były i są bez wątpienia sprawy dotyczące warunków odbywania kary pozbawienia wolności oraz związane z zasadami i praktyką stosowania tymczasowego aresztowania oraz trybu zatrzymań. Jak wychodziłem do państwa, to odbywała się konferencja prasowa ministra sprawiedliwości na ten sam temat.

Za poprzedniej kadencji parlamentu skierowałem obszerne opracowanie dotyczące stosowania instytucji tymczasowego aresztowania do ministra sprawiedliwości, a także przewodniczących sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a nadto do dyrektora generalnego Służby Więziennej. We wnioskach tego opracowania stwierdzono między innymi, iż: należy podjąć zdecydowane działania mające na celu ograniczenie przeludnienia jednostek penitencjarnych, co stanowi szczególną uciążliwość dla osób tymczasowo aresztowanych; za niepokojące należy uznać, że tymczasowe aresztowanie jest jednym z najczęściej stosowanych środków zapobiegawczych; istnieje pilna potrzeba wprowadzenia do polskiej procedury karnej górnej granicy czasu stosowania tymczasowego aresztowania; należy podjąć wszelkie możliwe działania mające na celu zapewnienie maksymalnej sprawności postępowań karnych, w których zastosowano tymczasowe aresztowanie; istnieje potrzeba ustalenia katalogu przesłanek odmowy wydania zgody na widzenie z tymczasowo aresztowanym oraz określenie środków zaskarżenia przysługujących na wydane w tym przedmiocie zarządzenie; istnieje potrzeba ograniczenia możliwości stosowania tymczasowego aresztowania w stosunku do kobiet ciężarnych; cenzura korespondencji tymczasowo aresztowanych, sprawowana przez organ dysponujący, nie powinna powodować opóźnień w jej doręczaniu; należy rozszerzyć na osoby tymczasowo aresztowane określoną w art. 87 5 kodeksu karnego wykonawczego podstawę do wydania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia w sprawie trybu przyjmowania dzieci matek pozbawionych wolności do domów matki i dziecka przy wskazanych zakładach karnych.

W 2006 r. pracownicy Zespołu Prawa Karnego Wykonawczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przeprowadzili - w ramach wizytacji - czynności sprawdzające poszanowanie praw osób pozbawionych wolności w dwudziestu sześciu jednostkach, takich jak: areszty śledcze, zakłady karne, policyjne izby zatrzymań i izby wytrzeźwień. Sprawdzili również w ośmiu sądach rejonowych sposób wykonywania kar i środków nieizolacyjnych.

Coraz liczniejsze są skargi polskich obywateli, kierowane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, w sprawie przeludnienia jednostek penitencjarnych. Przewidziane w kodeksie karnym wykonawczym minimum powierzchni w celi mieszkalnej, przypadające na osadzonego, należy do najniższych w Europie. Europejski Komitet do spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu po wizytacjach polskich zakładów karnych i aresztów stale zaleca, aby standard powierzchni celi mieszkalnej na jednego więźnia wynosił co najmniej 4 m2. Przeludnienie jednostek penitencjarnych w 2006 r. wynosiło 122%.

W tej sytuacji zwróciłem się do ministra sprawiedliwości o określenie, jakie środki zaradcze i w jakich terminach realizuje lub zamierza wprowadzić resort sprawiedliwości oraz Służba Więzienna w celu wyeliminowania zjawiska przeludnienia jednostek penitencjarnych.

Problemem tym Służba Więzienna zajęła się już w 2000 r., gdy po raz pierwszy od kilkunastu lat ogólna liczba osób pozbawionych wolności przekroczyła pojemność zakładów karnych i aresztów śledczych. Minister sprawiedliwości powołał zespół do spraw reformy więziennictwa, złożony z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Rezultatem działania zespołu był plan poprawy sytuacji w jednostkach penitencjarnych w latach 2006-2009. Zakładał on powiększenie bazy zakwaterowania dla osadzonych w ciągu najbliższych czterech lat o około dwadzieścia sześć tysięcy miejsc. Przewidywał, że więziennictwo na koniec 2009 r. będzie dysponować bazą około dziewięćdziesięciu siedmiu tysięcy miejsc.

W tej chwili z konferencji ministra sprawiedliwości dowiedziałem się, że stan zaludnienia wynosi około dziewięćdziesięciu tysięcy miejsc, zgodnie z normą 3 m2 powierzchni celi przypadającej na jednego osadzonego.

Ograniczeniu przeludnienia w więzieniach mają służyć także działania legislacyjne, które - mam nadzieję - będą kontynuowane. Przypomnę, że poprzedni parlament przyjął ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, które to rozwiązanie - jak chciałbym wierzyć - będzie stopniowo wprowadzane w życie. Służyć temu miały koncepcje alternatywne w stosunku do krótkoterminowych kar pozbawienia wolności i korzyści z tym związane zarówno w aspekcie budżetu państwa, jak i racjonalizacji systemu karania.

Podjęte zostały też prace legislacyjne nad projektem ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym - zwanym weekendowym - oraz projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy w zakresie wprowadzenia instytucji wykonywania kary pozbawienia wolności na koszt skazanego.

Warto także zwrócić uwagę na koncepcje partycypacji w zakresie budowy i rozbudowy więzień przez inne podmioty w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. W oparciu o nie opracowano założenia koncepcyjne budowy w ten sposób czterech nowych jednostek penitencjarnych.

Oczekuję, że wszystkie te plany mające na celu poprawę infrastruktury penitencjarnej będą kontynuowane, co będzie przedmiotem stałego monitoringu ze strony rzecznika.

Przedmiotem mojej interwencji u ministra sprawiedliwości była ponadto kwestia skarg kierowanych przez obywateli polskich do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, dotyczących nadmiernego czasu stosowania tymczasowego aresztowania. Stan ten powinien skłaniać do podjęcia działań zarówno w sferze legislacyjnej, jak i organizacyjnej, które wzmacniałyby dające się zaobserwować pozytywne tendencje w tym zakresie.

I tak, wart podkreślenia jest spadek liczby osób tymczasowo aresztowanych, jak również zmniejszający się stosunek osób tymczasowo aresztowanych do ogółu populacji więziennej. W latach 2001-2006 wynosił on odpowiednio: 28,5%, 26%, 23%, 18,7%, 17,4%, by w roku 2006 wynieść 16,7% osób tymczasowo aresztowanych w stosunku do ogółu populacji więziennej. Oznacza to, że w liczbach bezwzględnych tymczasowe aresztowanie wykonywano odpowiednio wobec dwudziestu dwóch tysięcy siedmiuset trzydziestu osób w 2001 r. I kolejno wobec: dwudziestu tysięcy ośmiuset dziewięćdziesięciu sześciu w 2002 r., osiemnastu tysięcy dwustu czterdziestu w 2003 r., piętnastu tysięcy pięćdziesięciu pięciu w 2004 r., trzynastu tysięcy czterystu szesnastu w 2005 r., czternastu tysięcy czterystu piętnastu w 2006 r. Niezależnie więc od trudnej, a nawet krytycznej sytuacji należy zaobserwować tendencję pozytywną i poprawę.

Dane liczbowe, które przedstawiłem Wysokiemu Senatowi, dotyczące spraw indywidualnych, wystąpień generalnych oraz działań systemowych omówionych na przykładzie dwóch priorytetowych kierunków działania, to jest sytuacji Polaków podejmujących pracę za granicą oraz osób pozbawionych wolności, są ilustracją działalności rzecznika praw obywatelskich. Pełen zakres został przedstawiony w informacji, którą dysponują państwo senatorowie.

Jednakże działalność ta jest w pierwszym rzędzie osadzona w ideowych założeniach, którym w toku pełnienia mojej służby staram się być wierny, zajmując określone stanowisko w stale toczonych dyskusjach na temat praw człowieka, państwa prawa i demokracji, stanowiącej najbardziej powszechną współcześnie formę legitymizacji władzy państwowej.

Proszę pozwolić, że występując przed Izbą Refleksji, przypomnę o tych założeniach, które - jak chciałbym wierzyć - wcielane są w życie w praktyce mojego urzędu.

Chciałbym zacząć od przytoczenia słów, którymi John Stuart Mill rozpoczął swój słynny esej na temat wolności społecznej i obywatelskiej. Są to następujące słowa Wilhelma von Humboldta: "Wielką zasadą przewodnią, do udowodnienia której wszystkie argumenty podane na tych kartach bezpośrednio zmierzają, jest absolutne i istotne znaczenie rozwoju ludzkiego w całym bogactwie jego różnorodności". Rozwoju ludzkiego, w tym rozwoju naszego kraju, którego los bezpośrednio od nas zależy i za który przede wszystkim my jesteśmy odpowiedzialni.

Trzy podstawowe prawa człowieka i obywatela, z których wszystkie inne się wywodzą, są warunkiem tego rozwoju. Są nimi prawa: do wolności, do prawdy i do sprawiedliwości.

Człowiek ma prawo do wolności, gdyż tylko dzięki niej może działać bez pętających go kajdan przymusu i niesprawiedliwych ograniczeń. Ma prawo do prawdy, która jest warunkiem poznania i zmiany rzeczywistości. Ma prawo do sprawiedliwości, która czyni go za nią odpowiedzialnym.

Oczywiście podstawą ludzkiego rozwoju oraz pozostałych praw jest przede wszystkim wolność, która nie jest kwestią komfortu, przyjemności czy luksusu. Nie jest to wolność rozumiana jako możliwość czynienia czegokolwiek w jakikolwiek sposób tylko w oparciu o indywidualne sumienie, lecz jest to raczej możliwość podejmowania wolnych od przymusu działań, które powinniśmy podejmować. Polega ona bowiem nie na tym - mówiąc słowami Lorda Actona - że człowiek czyni, co mu się podoba, ale na tym, że ma prawo czynić to, co czynić powinien.

Jeśli więc mówimy o prawach i wolnościach obywatelskich w ten sposób, to w sposób nieunikniony prowadzi nas to do kwestii obowiązków, które tym prawom i wolnościom odpowiadają. Prowadzi nas to do kwestii koniecznej symetrii, jaka musi zachodzić między prawami i obowiązkami. Posiadanie prawa lub wolności przez jedną osobę odpowiada obowiązkowi, który spoczywa na kimś innym lub spoczywa na samym posiadaczu praw, choć w innej sytuacji lub w innym czasie. Tak więc prawu do opieki czy prawu do nauki odpowiada spoczywający na kimś innym obowiązek do zapewnienia tej opieki czy zapewnienia edukacji. Albo też obowiązek ten przechodzi na nas samych, tylko w innym okresie życia. Najpierw jako dzieci mamy prawo, aby się nami opiekowano, później przechodzi na nas obowiązek sprawowania opieki nad własnymi dziećmi i rodzicami, którzy nas wychowali. Przerwanie tej symetrii czy też tej ciągłości zagraża bytowi społecznemu i nie ma nic wspólnego z ludzką wolnością. System praw i wolności nakłada obowiązki na państwo, społeczeństwo i na określone grupy obywateli. Mieć prawo do czegoś - pisał cytowany już John Stuart Mill - to mieć coś, czego posiadanie powinno być bronione przez społeczeństwo. Jeśli społeczeństwo nie będzie bronić praw swych członków, prawa te staną się iluzoryczne.

Jeśli mówimy jednak o prawdziwych, a nie tylko o iluzorycznych czy fikcyjnych prawach i wolnościach obywatelskich, czyli tych, których rzeczywiste funkcjonowanie jest warunkiem rozwoju jednostki i rozwoju społecznego, to wówczas musimy sobie zdać sprawę z ich konkurencyjności, z tego, że w każdym z nich zawarty jest pewien immanentny ogranicznik, który sprawia, że możemy je realizować tylko do pewnych granic wyznaczonych przez wolności i prawa innych.

Dla przykładu wolność wypowiedzi może naruszać prawa innych ludzi lub grup społecznych czy religijnych do ochrony ich uczuć religijnych. Z jednej strony chodzi o wolność prasy, wolność słowa, wolność prezentowania swojego światopoglądu, wolność artystycznego wyrazu czy też wreszcie wolność wyrazu w reklamie. Za każdą z tych wolności stoją racje, których nie wolno w demokratycznym państwie prawa lekceważyć. Z drugiej strony mamy jednak do czynienia z grupami muzułmanów, żydów czy w końcu chrześcijan, które mają konstytucyjne i prawnokarne zagwarantowane prawo do ochrony ich uczuć religijnych.

Innego, ciągle aktualnego przykładu, który może jeszcze lepiej ilustruje konflikt między prawami obywatelskimi a wolnościami różnych grup społecznych, dostarczają tradycyjnie już organizowane tak zwane parady równości. Z jednej strony są one realizacją prawa do wypowiedzi i demonstracji mniejszości seksualnych, z drugiej strony wymierzone są w prawa i wolności grup społecznych reprezentujących bardziej tradycyjne w tym zakresie preferencje.

Kolejnym przykładem konfliktu praw i wolności może być tak zwana lustracja, w przypadku której stają naprzeciw sobie konkurencyjne prawa. Z jednej strony prawo do prywatności osób, których życie inwigilowane było przez Służbę Bezpieczeństwa, z drugiej strony prawo do informacji, nie mówiąc już o prawie historyków do prowadzenia badań naukowych i publikowania ich rezultatów, oraz prawo dziennikarzy do ujawniania tych informacji. Ponadto jest prawo do ochrony czci i dobrego imienia osób niesłusznie posądzanych o współpracę z organami bezpieczeństwa, z którym koliduje prawo do prawdy i przejrzystości życia zbiorowego domagające się poznania rzeczywistych postaw ludzkich i historycznych wydarzeń.

Można powiedzieć, że między prawami i wolnościami zachodzi nieustanna rywalizacja. W pluralistycznym społeczeństwie konflikt wolności jest nieuchronny i wpisany w jego istotę. Tego konfliktu nie da się rozwiązać inaczej, jak tylko w granicach wyznaczonych przez prawo, bo prawo - jak mówi Izajasz Berlin - jest zawsze spętaniem, ale chroni przed zakuciem w kajdany jeszcze cięższe.

Nie ma wolności i praw bez instytucji. Nie ma praw bez autorytetu władzy, która jest w stanie zapewnić ich ochronę. Nie może więc być mowy o przestrzeganiu praw i wolności obywatelskich bez sprawnie działającego demokratycznego państwa prawa. Alternatywą dla państwa prawa jest albo tyrania, albo przestępczość, przemoc, korupcja i zło.

Państwa nie należy więc traktować jako z natury przeciwnego prawom i wolnościom człowieka i z dużą dozą naiwności oczekiwać, że jego najważniejsze funkcje zdolne jest przejąć społeczeństwo obywatelskie. Wręcz przeciwnie, realizujące swoje podstawowe funkcje państwo stanowi gwarancję i podstawę tych wolności i praw, choć oczywiście nie ma wolnych obywateli bez społeczeństwa obywatelskiego promującego cnoty obywatelskie i poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne. Owszem, tylko dzięki temu ograniczeniu państwo jest w stanie wywiązać się z podstawowych funkcji takich, jak zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego, właściwego stanowienia prawa i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, organizacji systemu opieki zdrowotnej i systemu nauki i edukacji oraz ochrony biednych, a także działań na rzecz wyrównania nierówności. I tylko dzięki temu kontrolowanemu ograniczeniu jest w stanie zapewnić podstawowe prawa i wolności obywatelskie.

Pamiętając o tym, trzeba zdać sobie sprawę, że w obliczu zagrożeń państwo ma zwykle tendencję do rozszerzania swojego dominium, a ludzie w imię prawa do bezpieczeństwa gotowi są zrezygnować z prawa do swej wolności. Zadaniem między innymi rzecznika praw obywatelskich jest dbanie o równowagę nie tylko między prawami jednych a obowiązkami innych, ale między dominium państwa i jego instytucji a prawami obywatelskimi, które zawsze są określane w relacji do władzy państwowej. Jeśli przypominam o tych wszystkich założeniach, to dlatego, że jak wspomniałem, stanowią one filozoficzną podstawę działań rzecznika piątej kadencji.

Opisane w pierwszej części mojego wystąpienia działania o charakterze systemowym mają oczywiście swoje źródło w sprawach indywidualnych. Z przedstawionej państwu informacji wyłaniają się liczone w dziesiątkach tysięcy sprawy, z którymi obywatele mierzą się codziennie, a nie znajdując zrozumienia u władz i urzędów, kierują je do rzecznika, poszukując ochrony i wsparcia. Reagowanie na skargi i wnioski było jednym z najbardziej istotnych elementów utrzymywania przez rzecznika więzi ze społeczeństwem, wydobywania niezbędnych norm z gąszczu przepisów, wskazywania sposobu właściwego postępowania, gdy prawo jest naruszane lub obchodzone, przeciwdziałania urzędniczej bezduszności.

Szczegółowa informacja poddana ocenie Wysokiego Senatu jest prawie dwukrotnie obszerniejsza niż w minionych latach. Zawiera ona na ponad pięciuset pięćdziesięciu stronach rozliczne przykłady ewidentnych przypadków łamania i uszczuplania praw człowieka i obywatela. Informacja zdaje sprawę z działalności rzecznika na rzecz społeczeństwa obywatelskiego, udzielającego pomocy organizacjom pozarządowym w ramach takich programów, jak "Ruch przeciw bezradności społecznej", "Edukacja dla rozwoju", "Pro Publico Bono", "Społeczeństwo obywatelskie na rzecz prawa dostępu do informacji publicznej", "Poradnictwo obywatelskie i prawne".

W wystąpieniu tym nie poruszam wielu innych kwestii, w których rozwiązaniu brałem udział w okresie blisko dwudziestodwumiesięcznego pełnienia przeze mnie funkcji rzecznika praw obywatelskich i które w dalszym ciągu podejmuję. Będę wdzięczny za pytania, które pozwolą mi ten brak uzupełnić.

Kończąc, niech mi będzie wolno podziękować państwu senatorom za uwagę i podkreślić, że możliwość wystąpienia przed Wysokim Senatem ma dla mnie i mojego urzędu szczególne znaczenie. Jest to nie tylko wypełnienie ważnej konstytucyjnej powinności oraz okazja do przedstawienia podejmowanych i projektowanych inicjatyw, ale przede wszystkim jest to okazja do podjęcia na tym wysokim forum debaty o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela oraz o stanie państwa, które te prawa i wolności zabezpiecza. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja może na początek przypomnę, bo o tym w debacie nad sprawozdaniem rzecznika praw dziecka jakoś państwo zapomnieli, że nad sprawozdaniami rzeczników toczy się normalna debata. I ona nie ogranicza się do pytań do rzecznika. Senator może zadawać pytania rzecznikowi przez najwyżej minutę, ale to nie wyklucza rozwinięcia tematu w debacie i pan rzecznik będzie miał później okazję do tych szerszych pytań się ustosunkować. Tak że ja bym bardzo państwa prosił o przestrzeganie tego jednominutowego limitu, bo ja będę starał się tego dość rygorystycznie pilnować. Jeżeli ktoś ma dłuższe pytania, szersze pytania, to proszę o wystąpienie w debacie. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Czy pan marszałek życzy sobie, żebym poszedł sobie na swoje miejsce?)

Nie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie?)

Nie. To senatorowie pytają z miejsca, a pan powinien tu stać.

Proszę bardzo, czy są krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Do spisu treści

Senator Janusz Rachoń:

Panie Doktorze, obserwuje pan wzrost liczby skarg, uwag itd. kierowanych do pańskiego urzędu w tym ostatnim okresie. Według pańskiej opinii co jest przyczyną takiego stanu rzeczy?

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

To jest bardzo dobre pytanie, ale nie potrafię na nie odpowiedzieć. Można by powiedzieć, że jest nią pogarszanie się stanu przestrzegania praw i wolności - nieprawda. Można by powiedzieć, że większe wyczulenie na potrzebę dochodzenia swoich praw - być może. Można by powiedzieć, że znakomita aktywność rzecznika piątej kadencji - nie ośmieliłbym się tak powiedzieć.

(Senator Janusz Rachoń: Nowe biura pan otworzył.)

Tak, nowe biura, ale to nie jest to. Nowe biura nie zmniejszają liczby spraw, które wpływają bezpośrednio do mnie. To jest jak gdyby niezależne.

Trudno mi powiedzieć, jaka jest przyczyna. Badam, jeśli chodzi o opinię publiczną, czy urząd rzecznika jest lepiej czy wyraźniej dostrzegalny. No, jakaś tam poprawa jest, bo to jest czterdzieści kilka procent, czyli jesteśmy mniej więcej na poziomie Trybunału Konstytucyjnego i Najwyższej Izby Kontroli. Ale jest bardzo duża liczba ludzi - nie pamiętam w tej chwili, ile dokładnie, chyba 20% - którzy nie mają w ogóle opinii o rzeczniku, czyli jak gdyby nie wiedzą, że on istnieje. Zorganizowałem zespół komunikacji społecznej, którego zadaniem jest uświadomienie obywatelom, że taki urząd istnieje i że niczego bardziej nie pragnie jak tego, aby wychodzić naprzeciw potrzebom, oczekiwaniom, skargom, projektom i wnioskom. Jak na razie ten zespół komunikacji społecznej ma pewną... W kilku momentach wzrost zainteresowania urzędem rzecznika był wyraźny. Na przykład w przypadku sprawy Wielgusa była wyraźniejszy - przepraszam, że się uśmiecham do pana senatora - tak samo w przypadku sprawy równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. W każdym razie jest tu pewna stała wartość z tendencją lekko zwyżkującą, którą jednak chciałbym zapisać na swoje konto, bo dlaczegóż bym nie miał tego zrobić.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, ja mam dwa pytania. Pan wspomniał o w pewnym sensie nadużywaniu instytucji zatrzymania. A co, jeśli chodzi o formę tego zatrzymania? Czy na ten temat mógłby pan coś powiedzieć?

I drugie pytanie. Jak pan ocenia procentowo swoją skuteczność? Jak pan to widzi? Czy to w ogóle można tak ocenić? Dziękuję bardzo.

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o formę zatrzymania, to od tej znanej sprawy pana ministra Wąsacza ja za każdym razem zdecydowanie występowałem. Ostatnio występowałem w sprawie tych zatrzymanych żołnierzy powracających z Afganistanu. Otrzymałem zadowalające wyjaśnienie co do tej formy i nie zgłaszam obecnie co do tego zastrzeżeń. Mogę państwu o tym więcej opowiedzieć. Każda z tych spraw - tutaj mam sprawy, które sobie przygotowałem na wypadek tego rodzaju pytań - jest badana przez nas, to znaczy ja spełniam rolę takiego organu nękającego organy władzy wykonawczej. Jeżeli więc cokolwiek się zdarza, to niezależnie od skargi czy braku skargi ze strony osoby, której sprawa dotyczy, my występujemy i domagamy się szczegółowych informacji.

Jeśli chodzi o formę zatrzymań, na przykład używanie kajdanek, to ja występowałem do CBA oraz wystąpiłem do pana premiera Kaczyńskiego i ponownie do obecnego premiera w sprawie zatrzymań, bo jak się okazuje, to dotyczy nie tylko CBA, ale siedemnastu służb. Poprosiłem panów premierów poprzedniego i obecnego o to samo, o to, aby te przepisy zostały zanalizowane i aby stwierdzono, czy nie ma niezgodności między aktami niższego rzędu a wyższego. To jest formalne podejście. Ale niezależnie od tego wydałem przed kilkoma dniami dyspozycję, abyśmy zaprosili przedstawicieli tych wszystkich siedemnastu służb do mnie, do urzędu rzecznika i abyśmy to omówili. Dlatego, że ja z racji swojego urzędu mam do pewnego stopnia bardzo dobrą pozycję, bo mogę bez przerwy czegoś się domagać, ale muszę także pamiętać o organach władzy wykonawczej i organach ścigania, które muszą sprawować efektywnie swoje funkcje. W niektórych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych... Wszyscy państwo wiedzą, w jaki sposób dokonywane jest tam zatrzymywanie podejrzanych czy nawet kierowców na drodze. W każdym razie ja wystąpiłem w każdej z tych spraw do tych organów, po czym wystąpiłem do... chyba wystąpiłem także do Trybunału Konstytucyjnego - przepraszam, mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny mi wybaczy, że nie pamiętam, ale dosyć dużo jest tych wniosków - i wystąpiłem... tak, na pewno wystąpiłem do Trybunału Konstytucyjnego. Potem wystąpiliśmy - mój zastępca to zaraz potwierdzi - do pana premiera w sprawie tych siedemnastu służb, żeby to było zbadane. Teraz ponowiłem to wystąpienie i organizuję konferencję u mnie, aby nad tym zastanowić się nie tylko z punktu widzenia ściśle formalnoprawnego, bo to dla mnie jest stosunkowo łatwe, ale zastanowić się, jak właściwie to powinno być przepracowane. Taki jest stan dzisiaj.

Pan jeszcze był łaskaw pytać mnie o mą skuteczność. Otóż jak podawałem na początku, ona sięga dwudziestu kilku procent. Oczywiście ta skuteczność może być różnie mierzona. Ale taka najbardziej minimalna to jest, zdaje się, 23%. Przepraszam, ja mówiłem, że 23%...

(Senator Piotr Zientarski: 26%.)

26%? Jeżeli tak mówiłem, to na pewno mówiłem prawdę, ale zaraz to mogę sprawdzić...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale nie, bo to już za długo.)

Dwadzieścia kilka procent.

(Senator Piotr Zientarski: 26%, o ile pamiętam.)

Coś takiego, tak.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Meres, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Doktorze!

Uprzejmie bym prosił pana rzecznika o krótką informację, jak na polskie ustawodawstwo wpływają pytania prawne - pan rzecznik o tym wspominał na początku swojej wypowiedzi - kierowane do Sądu Najwyższego. Jak to się przekłada na dalsze orzecznictwo? Mam tutaj na myśli sprawę dotyczącą rozstrzygnięć organów Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie w przedmiocie przyznania świadczenia pieniężnego ofiarom represji nazistowskich, ale i inne pytania prawne. Dziękuję.

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o to konkretne pytanie, to proszę mi wybaczyć, nie pamiętam, pan senator otrzyma od nas odpowiedź na piśmie, tak jak we wszystkich tych kwestiach, które tutaj są poruszane.

Pytania prawne są ważnym instrumentem w sytuacjach, w których w orzecznictwie istnieje rozbieżność. Jedne składy zajmują takie stanowisko, drugie takie i wtedy my zwracamy się z pytaniem prawnym, które prowadzi do wyjaśnienia i do ujednolicenia tych stanowisk. O tym, jak często korzystamy z pytań prawnych, już mówiłem, a w tej chwili sobie to... Zaraz, zaraz. W 2006 r. skierowaliśmy tylko sześć pytań prawnych. To stosunkowo mało, ale widocznie tyle trzeba było. Mają one duże znaczenie dla ujednolicenia orzecznictwa, a więc jesteśmy takim pomocnikiem. Sąd Najwyższy w ogóle chwali sobie współpracę z nami. Pan prezes Sądu Najwyższego był tak uprzejmy, że nawet w oficjalnych rocznicowych wystąpieniach podkreślał, czego w końcu nie muszę się wstydzić, wysoką jakość naszych wystąpień do Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Krajczy.

Do spisu treści

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Doktorze!

Ja mam do pana rzecznika właściwie dwa pytania. Pierwsze. Z tego, co pan rzecznik nam tu dzisiaj powiedział, wynika, że w latach 2006-2007 r. liczba tych spraw, które wpływają, wzrosła, i to wzrosła o około 15%, ale 60% z nich nie zostało podjętych. Czy jest możliwość monitorowania i czy państwo monitorujecie, czy te sprawy są wnoszone z inicjatywy naszych obywateli między innymi do trybunałów międzynarodowych?

I drugie pytanie, związane z opracowaniem - mam je akurat przed sobą - które dotyczy ochrony zdrowia. Jest w tym opracowaniu między innymi zapis z 2006 r. mówiący o tym, że państwo oczekujecie ze strony Ministerstwa Zdrowia nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, a konkretnie zapisu dotyczącego praw pacjenta, ale nie tylko, także samych lekarzy, którzy są, i ja oczywiście jako lekarz się z tym zgadzam, niejednokrotnie niezadowoleni z działalności rzeczników odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Nie usłyszałem tego ostatniego słowa, chodzi o rzecznika odpowiedzialności zawodowej...

(Senator Norbert Krajczy: O rzecznika odpowiedzialności zawodowej lekarzy, w izbach lekarskich.)

Izby są zadowolone czy nie?

(Senator Norbert Krajczy: Nie.)

I słusznie są...

(Senator Norbert Krajczy: To znaczy niezadowoleni są lekarze. Może izby tak, ale lekarze są niezadowoleni.)

Jeszcze mniej zadowoleni z funkcjonowania rzeczników odpowiedzialności zawodowej lekarzy powinni być pacjenci.

(Senator Norbert Krajczy: O tym już powiedziałem.)

Tak się składa, że ja kiedyś pracowałem jako doradca naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej lekarzy i po dwóch latach zrezygnowałem, doszedłszy do wniosku, że moja praca jest mało użyteczna, żeby nie powiedzieć bezużyteczna. Wyniosłem z niej bardzo złe doświadczenia, jeśli chodzi o wojewódzkich rzeczników odpowiedzialności zawodowej lekarzy, którzy przede wszystkim źle rozumieją, jaka jest ich funkcja. Oni widzą ją jako obronę swoich kolegów, a nie jako dochodzenie do istoty rzeczy i obronę standardów. To jest zjawisko szersze, obejmujące wszystkie korporacje w Polsce. Nie przypominam sobie żadnej korporacji, która by wykazywała inne podejście do tej funkcji niż obrona za wszelką cenę członków swoich korporacji. Tak jest z adwokatami, radcami, komornikami, akademikami, lekarzami, architektami. W przygotowaniu jest skarga do Trybunału Konstytucyjnego, dotycząca pewnego wąskiego zagadnienia, ale bardzo charakterystycznego. Jak się na to natknąłem, to nie mogłem nawet uwierzyć, że coś takiego istnieje. Otóż jeśli chodzi o adwokatów, architektów i jeszcze kogoś, istnieje przepis mówiący, że, po pierwsze, mogą wykonywać swój zawód tylko w ramach korporacji, a po drugie, jeśli nie płacą składek regularnie, z różnych powodów, to są pozbawiani prawa wykonywania zawodu. To znaczy, muszą należeć do korporacji i płacić składki, a jeśli nie płacą składek, to tracą prawo wykonywania zawodu. To jest przecież bardzo surowa kara kryminalna, bez możliwości powrotu do tego zawodu.

Proszę sobie wyobrazić: adwokat, z którego sprawą się zetknąłem i którego sprawa dała mi asumpt do tego, żeby zbadać szerzej to zagadnienie, stracił prawo wykonywania zawodu w wieku około sześćdziesięciu lat, pracuje na budowie w Londynie, dlatego że nie płacił przez jakiś okres składek, czy miał jakieś załamanie nerwowe, czy sprawy rodzinne... W każdym razie nie płacił. Został pozbawiony prawa wykonywania zawodu bez możliwości powrotu do niego, nawet w przypadku zapłaty tych składek. No to jest piękne. Nic, tylko zorganizować korporację, a potem jedynie oczekiwać na składki i w razie czego wydalać z niej bez prawa wykonywania zawodu.

Występujemy w sprawie trzech korporacji, na pewno adwokackiej, bo to dało mi ten asumpt, i jeszcze dwóch innych. To jest piękne. Ja po prostu nie wierzyłem, musiałem kilka razy sprawdzać, czy to w ogóle jest możliwe. To oczywiście jest granda na całą... Więcej, co to w ogóle jest? To jest nawet sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa karnego! Pozbawianie kogoś prawa wykonywania zawodu... Ten adwokat w wieku sześćdziesięciu lat, ostatnio go widziałem, pracuje na budowie w Londynie. Pomijam indywidualny wymiar tej sprawy, powiedziałbym tragiczny, ale to się przecież w głowie nie mieści. Z tą sprawą będę występował w szerszym kontekście tego, co się nazywa korporacjonizmem, który nie jest najlepszym elementem demokracji w państwie prawa, w styczniu przyszłego roku.

Ale pierwsze pytanie było...

(Senator Norbert Krajczy: Pierwsze pytanie dotyczyło tych 60% niepodjętych spraw: czy odwoływano się dalej, do trybunałów międzynarodowych, czy...?)

Na to nie mogę odpowiedzieć. Tego oczywiście nie jesteśmy w stanie śledzić. Jednak mogę powiedzieć, że szereg spraw do nas wraca. Tak że my rozróżniamy sprawy podjęte po raz pierwszy i sprawy, które są podejmowane wiele razy. Oczywiście jest jakaś liczba osób, które mają wiele spraw i wiele razy się do nas zwracają. W każdym społeczeństwie jest większa czy mniejsza grupa ludzi nieszczęśliwych, którzy są pokrzywdzeni, rzeczywiście lub mają takie subiektywne odczucie, i domagają się swoich praw. I my staramy się robić, co w naszej mocy. Ja sam raz w miesiącu przyjmuję interesantów, nie ma to jakiegoś dużego znaczenia praktycznego, bo raz w miesiącu mogę przyjąć tylko kilka osób, ma jednak znaczenie symboliczne, że można, prawda? Niektórzy sobie tego życzą i uznają, że to ich satysfakcjonuje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Doktorze, chciałbym zadać pytanie dotyczące migracji zarobkowej, dotyczące pomocy Polakom pracującym za granicą. Na stronie sto osiemdziesiątej drugiej jest stwierdzenie, że rzecznik przedstawił prezesowi Rady Ministrów propozycję powołania instytucji polskich oficerów łącznikowych, którzy pomagaliby polskim pracownikom w egzekwowaniu ich praw na zagranicznych rynkach pracy. Z tego, co mi wiadomo, prezes Rady Ministrów poparł tę koncepcję. Chciałbym zapytać, Panie Doktorze, jak ta sytuacja wygląda dzisiaj. Chciałbym też zadać drugie pytanie, związane z tym, że rzecznik podjął również działania dotyczące utworzenia specjalnej strony internetowej, przydatnej dla osób poszukujących pracy za granicą czy też już pracujących za granicą. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta sprawa, bardzo ważna dla osób pracujących za granicą, wygląda dzisiaj. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

To są wszystko bardzo trafne pytania. I mogę powiedzieć, że wszystkie te trzy czy cztery kwestie, zaraz je rozwinę, były na ważnym miejscu w moim programie działania. Jak to zwykle bywa, w rzeczywistości nie zawsze wszystko wychodzi tak, jak zamierzaliśmy. Ja wystąpiłem do premiera, do ministra spraw zagranicznych, do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o utworzenie instytucji oficerów łącznikowych przy ministerstwach pracy w krajach, w których jest odpowiednio duża liczba Polaków podejmujących pracę, na przykład powyżej pięćdziesięciu tysięcy. No i zaczęło się. Dlaczego? Dlatego, że ministerstwo pracy od razu chciało mieć, że tak powiem, swoich nowych dyplomatów. Moja walka polegała na tym, że ja chciałem mieć ludzi, którzy by się czymś zajęli, którzy byliby przy ministerstwach pracy tych krajów dlatego, że są już na miejscu. Nie aplikują do urzędów miejscowych, są wśród pracujących tam Polaków. To mi się nie udało. Utworzono osiem stanowisk konsularnych, szczęśliwie nie dyplomatycznych, tutaj udało mi się zastopować, w pewnym momencie bardzo mocno zaprotestowałem. No bo po co mieć znowu dyplomatów, którzy będą cieszyli się z reprezentowania nas na różnych forach? W każdym razie powstało osiem stanowisk tam, gdzie są największe zgromadzenia Polaków. Obiecano mi, ale, nie wiem, może tylko dlatego, żeby mnie zbyć, że - z uwagi na trudność dojścia, no bo usytuowanie naszych ludzi przy ministerstwach pracy danych krajów wymaga dłuższych pertraktacji - na razie będą to konsulowie do spraw pracy. Z jednym wyjątkiem, Wielka Brytania, jako partner stosunkowo najbardziej spolegliwy, a dokładniej tamtejsze ministerstwo pracy stanie się przedmiotem badania, czy można tam utworzyć miejsce dla naszego oficera łącznikowego. No, jest to, powiedziałbym, względny sukces. Mamy nowe etaty, utworzono kilka konsulatów. Jeden w Manchesterze, drugi gdzieś tam na północy, w Reykjaviku, zdaje się czy gdzieś jeszcze, przepraszam, że tego nie pamiętam, udało mi się doprowadzić do zwiększenia bazy ludzkiej. No to, co się dzieje w Londynie na przykład, już dawno przekroczyło granice wydolności naszych służb, niezależnie od tego, jak one wykonują swoje obowiązki.

Dalej. Drugim moim zamiarem było powołanie zespołów do spraw pomocy społeczno-prawnej przy parafiach. Wychodziłem z założenia, że połowa czy większość Polaków zawsze trafia do Kościoła i dlatego przy parafiach powinny być takie zespoły. Moje energiczne działania napotkały na brak specjalnie dużego entuzjazmu ze strony polskiej hierarchii. Nie będę się skarżył, bo tu nie miejsce na to, żeby się skarżyć na polskich hierarchów. Za to ze znacznie większym zrozumieniem spotkałem się ze strony księży pracujących na przykład w Londynie czy w Berlinie. Na razie mamy jeden taki sobie sukces w postaci zespołu, jaki się tworzy czy ma się utworzyć w Manchesterze z inicjatywy księdza, który wyszedł naprzeciw moim oczekiwaniom. I pan marszałek Andrzej Stelmachowski obiecał, że będzie wspierał finansowo ten projekt, że zostanie przewidziany w jego budżecie. Gdzieś jeszcze, we Włoszech czy w Hiszpanii, powstał podobny zespół pomocy społeczno-prawnej. Czyli idzie to dosyć słabo, a nawet jeszcze gorzej.

Miałem ponadto zamiar wyjść z taką inicjatywą, jak bony pomocy prawnej dla obywateli polskich. Otrzymywaliby je oni na przykład w zespołach pomocy społeczno-prawnej albo w konsulatach. Ci, którzy potrzebują pomocy prawnej powinni być przez nas wspierani. Dostałem dotyczącą tej sprawy obietnicę ze strony marszałka Senatu poprzedniej kadencji, nie została ona jednak dotrzymana.

Co do stron internetowych, przeprowadziliśmy badania przy pomocy Instytutu Spraw Publicznych, bardzo silną pomoc okazał nam wtedy wiceminister Kowal z MSZ. Jeśli mogę, poświęcę dwie minuty temu tematowi. Istnieją znakomite przykłady na to, jak tę sprawę można rozwiązywać. Na przykład w Irlandii strony w wielu językach zachęcają wiele osób do przyjazdu do Irlandii. My mówimy o powrotach. Najpierw trzeba stworzyć pewne instrumenty - informacje, na przykład, na tych samych stronach internetowych, w obydwie strony. Są już tego przykłady, ale jak na razie to idzie jak po grudzie. Przyznam się, że ja doszedłem do wniosku, iż nie jestem w stanie zastępować działań wszystkich organów. Po półtora roku stwierdziłem, że raport, który chcę przygotować, powinien być w pewnym sensie sfinalizowaniem mojego działania. Ja będę się już odtąd tylko przyglądał. Nie mogę się już dłużej tym zajmować. Nie dlatego, że nie chcę, ale dlatego, że moje możliwości są ograniczone. Powiedziałem oficerowi łącznikowi o zespołach pomocy społeczno-prawnej przy parafiach, stronach internetowych, kancelariach prawnych, którym można by płacić bonami otrzymanymi z funduszy, na przykład, Wysokiego Senatu. To są rzeczy bardzo praktyczne i one są do zrobienia, to nie jest nic trudnego. Ja nawet nie rozumiem, dlaczego to idzie z takim trudem. Po prostu nie rozumiem. Może nawet bardziej bym się z tego powodu oburzał, denerwował czy wściekał, gdyby nie to, że mam jeszcze inne rzeczy do zrobienia, a tutaj, jak widzę, po prostu biję głową w mur. Potrzeba kilku osób, na przykład w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czy w ministerstwie pracy, które zechciałyby przygotować te strony internetowe. Mogą całkowicie wzorować się na stronach, które w innych krajach są świetnie opracowane. Przykładem niedoścignionym albo właśnie dającym się osiągnąć jest Irlandia. My powinniśmy mieć także strony internetowe dla Ukraińców. Bo, przepraszam bardzo, ale jeśli domagamy się praw dla swoich pracowników w Wielkiej Brytanii, w Niemczech i w innych krajach, to musimy, ja na to patrzę z perspektywy swojego działania, domagać się respektowania praw, które u nas powinni mieć zapewnione Wietnamczycy i Ukraińcy. I na pewno, mówię to z perspektywy urzędu, tak to będzie robione, chociaż takich skarg mam niestety bardzo mało. Znowu, niestety ze względu na niedocieranie do tych ludzi z należytą informacją. To tyle, co mogę na ten temat powiedzieć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Doktorze, ja mam pytanie związane z faktem, że mniej więcej trzy czwarte skarg kierowanych do Strasburga przez naszych obywateli na przewlekłość stosowania aresztu tymczasowego jest uwzględnianych. Nasi obywatele wygrywają sprawy, a państwo płaci im odszkodowania. Czy nie uważa pan doktor, że przyczyna tego tkwi w dwóch zjawiskach? Primo, że artykuł, który stanowi samodzielną przesłankę w postaci zagrożenia karą przekraczającą osiem lat pozbawienia wolności, jest podstawą prawną dającą zbyt szerokie pole dla stosowania tego środka. A secundo, że środek ten jest stosowany głównie przez asesorów, a więc ludzi bardzo młodych, niemających jeszcze doświadczenia życiowego, przygotowanych, owszem, bo po zdanym egzaminie sędziowskim. No ale brakuje im doświadczenia życiowego i przede wszystkim niezawisłości, a to przecież podstawowy element odgrywający kluczową rolę w orzekaniu przez sędziów. Asesorzy są tylko urzędnikami, którzy w każdej chwili mogą być ze swojej służby zwolnieni za wypowiedzeniem. Czy nie są to dwa czynniki, które powodują właśnie tak tragiczny stan, jeśli chodzi o nadmierne i zbyt długotrwałe stosowanie aresztu tymczasowego? To jest jedna kwestia.

A teraz druga. Czy nie uważa pan rzecznik, że liczba skarg, jakie pan wystosował do Trybunału Konstytucyjnego, czyli piętnaście, powiedzmy, że w tym roku może dojść nawet do trzydziestu, jest dosyć znikoma? Dlaczego zrezygnował pan z podtrzymywania skargi zwłaszcza w dwóch sytuacjach? W jednej, jak wyczytałem, chodziło o rozporządzenie ministra sprawiedliwości co do gęstości zaludnienia w celach. Przewidziano w nim, że na osobę może przypadać nawet poniżej minimalnego standardu z kodeksu karnego wykonawczego, to jest poniżej 3 m2. Druga sprawa to kwestia hospicjów dla dzieci i dofinansowań. Mianowicie rozporządzenie Narodowego Funduszu Zdrowia ustaliło limity: ma być 40% chorych na raka, a maksymalnie 60% tych, które cierpią na inne długotrwałe schorzenia. To jest pewnego rodzaju absurd. Ja zresztą mówiłem już o tym w mniejszym gronie senatorów, w czasie posiedzenia komisji. Dziękuję.

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Przepraszam, nie rozumiem ostatniego pytania, dotyczącego hospicjum. Pan mówił, że ja w tej sprawie wystąpiłem?

Do spisu treści

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak, występował pan rzecznik w sprawie rozporządzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, które ustaliło przy udzielaniu dofinansowań taką zasadę, że 40% pacjentów, czyli dzieci, ma być kwalifikowanych jako chore na raka, zaś pozostałych 60% na inne długotrwałe choroby...

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Tak, tak, ale to w dalszym ciągu podtrzymuję. To jest podtrzymywane.

(Senator Zbigniew Cichoń: A, jest podtrzymane. To ja w takim razie źle zrozumiałem.)

To jest podtrzymywane. Zorganizowaliśmy o tym dwie bardzo mocne konferencje prasowe, wielokrotnie rozmawiałem na ten temat. Sformułowaliśmy Kartę Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego w Domu, zachęcam pana senatora do zapoznania się z nią. Te wszystkie działania... Nie, nie, tu nie ma żadnego wycofywania się.

Zacznę po kolei. Kwestia asesorów, którzy nie mają doświadczenia czy są mało niezawiśli, nie w pełni niezawiśli. Ja tego braku niezawisłości bym nie wyolbrzymiał, u nas w Polsce nie ma problemu braku niezawisłości. Jeżeli żywi się obawy z tym związane, dotyczące pewnych regulacji, to jest to spowodowane czym innym, jakąś uwagą na przyszłość, że to kiedyś może być wykorzystane, aktualnie nie. Jest problem dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości. To jest słowo, które ma pokryć jego kardynalne braki. Wymiar sprawiedliwości w Polsce wymaga reformy od dawna i jeszcze długo będzie wymagał. Brak doświadczenia... Nie jestem pewien, czy to akurat brak doświadczenia jest powodem tego, że asesorzy zbyt pochopnie wydają decyzje o tymczasowym aresztowaniu. Sądzę, że powodem jest co innego, i tutaj moim zdaniem dotykamy rzeczywistych powodów złego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, również na tym odcinku. Asesor boi się tej pracy, którą prokurator przynosi mu w tylu tomach, asesor się w tym nie orientuje. Jednym z rozwiązań, które niektórzy proponują, a ja się do tego pomysłu przyłączam, jest powołanie sędziego śledczego, który znałby sprawę. Proszę się postawić na miejscu asesora z doświadczeniem, z pełną niezawisłością. To jest sprawa, nad którą on musiałby usiąść na wiele dni, a nie daj Boże tygodni, żeby stwierdzić, czy prokurator ma rację. W związku z tym są takie przypadki jak ten, kiedy jakaś pani asesor czy sędzia powiedziała: zastosowałam tymczasowy areszt, bo prokurator tak ładnie prosił. Nie wiem, czy państwo to kiedyś odnotowali. Tak więc to jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie, o którym mówiłem, to proszę jednak zwrócić uwagę na to, że musimy porównać to względem innych krajów. Na przykład w Polsce obecnie jest przeciętnie 16% tymczasowo aresztowanych w stosunku do ogólnej populacji, a we Francji czy Holandii około 40%... Wszystko trzeba względem... Tak, tak, 40%...

(Głos z sali: Ale procent czego?)

...w stosunku do osadzonych, bo zawsze powinniśmy porównywać coś względem czegoś.

Poza tym większość gwałcicieli czy osób oskarżonych o spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała odpowiada z wolnej stopy. To wszystko nie jest takie łatwe. Ja atakuję to tymczasowe aresztowanie, dlatego że stale trzeba na to naciskać. Ale jeśli odnotowuję poprawę, o której państwu w pewnym momencie mówiłem, to stwierdzam, że jest źle, jest bardzo źle i jeszcze długo będzie bardzo źle, ale nie jest coraz gorzej, tylko lepiej.

(Rozmowy na sali)

Proszę? Nie usłyszałem, ale może dobrze, że nie usłyszałem.

Teraz powiem o dwóch skargach, które wycofałem na początku swojej kadencji i zrobiłbym to jeszcze raz. Wycofałem skargę, o której pan zapomniał, ale mimo to o niej powiem, dotyczącą zaostrzenia kary za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Uważam, że nie należy do zadań Trybunału Konstytucyjnego, aby o tym orzekać, to należy do kompetencji parlamentu, i dlatego to wycofałem. Zaraz zresztą możemy podjąć dyskusję na ten temat, jeśli pan senator i państwo senatorowie wytrzymają...

Jeśli chodzi zaś o gęstość zaludnienia, to rzecz polega, jak to zwykle w życiu bywa, na całkowitym nieporozumieniu. Było w rozporządzeniu ówczesnego ministra sprawiedliwości stwierdzenie, że istnieje możliwość przetrzymywania skazanego czy tymczasowo aresztowanego na powierzchni poniżej 3 m2, kiedy zamienia się świetlice, kaplice i inne na... Inaczej niż w kodeksie karnym wykonawczym nie było tu powiedziane, że na czas określony. W kodeksie karnym wykonawczym jest stwierdzenie, że poniżej 3 m2 może być na czas określony - zaraz przejdę do tego, co to znaczy - w nowym rozporządzeniu nie było tego, że na czas określony. W związku z tym mój poprzednik złożył skargę do Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc, że to jest sprzeczne z ustawą, bo nie ma zapisu, że to musi być na czas określony. Wtedy ja poprosiłem do siebie wiceministra sprawiedliwości, który akurat był w kraju, i powiedziałem: proszę zmienić to rozporządzenie, to ja wycofam wniosek. On się nie zgodził. Ale kiedy przyjechał do Warszawy pan minister Ziobro, to przyjechał do mnie do urzędu - bo ja poprosiłem o spotkanie u mnie, nie u niego - i ja powiedziałem: proszę zmienić to rozporządzenie, to ja wycofam wniosek, a on powiedział: zgoda.

Ale proszę posłuchać dalej, bo historia jest bardzo interesująca. Następnego dnia była rozprawa w Trybunale Konstytucyjnym. Otrzymałem zmianę tego przepisu faksem, to było około godziny trzeciej po południu. Powiedziałem: ja muszę mieć całe rozporządzenie; otrzymałem faksem całe. Mówię: muszę mieć podpisane; otrzymałem podpisane. Mówię: muszę mieć opublikowane. Powiedziano mi: do godziny siódmej będzie pan miał opublikowane rozporządzenie. Do siódmej go nie było, pojechałem do domu, o ósmej przywieziono mi rozporządzenie. To był rekord świata w publikacji rozporządzenia, bo od godziny 15.00 do godziny 20.00 zostało ono opublikowane i wniosek o wycofanie został uruchomiony. O godzinie dziewiątej piętnaście dyrektor odpowiedniego zespołu wycofał wniosek, ku wściekłości moich kolegów w Trybunale.

Ale to wycofanie wniosku, Panie Senatorze, było bezprzedmiotowe, nie było sprawy...

(Senator Zbigniew Cichoń: Wycofanie było przedmiotowe.)

Bezprzedmiotowe...

(Senator Zbigniew Cichoń: Bezprzedmiotowe było chyba rozpoznanie?)

Przepraszam bardzo, to był tylko gest, pan minister Ziobro - którego ja w przeciwieństwie do większości osób opiniotwórczych w naszym kraju bardzo wysoko cenię i lubię, niezależnie od jego różnych błędów - nie zorientował się, że ja nie musiałem już wycofywać swojego wniosku, bo przedmiot wniosku przestał istnieć. Proszę zwrócić uwagę: czy to, że poniżej 3 m2 musi być na czas określony, coś znaczy? Nic nie znaczy, bo co to znaczy "na czas określony"?

Ja zwróciłem się do ministra, nie pamiętam, w maju, w kwietniu czy we wrześniu z prośbą o to, aby teraz określił ten czas. To znaczy moim następnym krokiem jest domaganie się, aby ten czas został określony. Skoro ten czas ma być określony, to pytam: co to znaczy? Miesiąc, trzy miesiące, dwa miesiące? Jeśli ktoś jest osadzony na powierzchni poniżej 3 m2, powinien być po określonym czasie - a ten czas powinien być zdefiniowany - przenoszony do innych, lepszych warunków.

Moja polityka w tym zakresie była następująca: najpierw trzeba usunąć ten przepis rozporządzenia, bez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo nie wiedziałem, co Trybunał Konstytucyjny gotów jest orzec; a nuż by mi orzekł amnestię... Przepraszam bardzo, ja poprosiłem dyrektora Służby Więziennej do siebie i zapytałem, ile osób będzie musiało być zwolnionych, jeśli na przykład Trybunał orzeknie, że w Polsce musi przysługiwać powyżej 3 m2. Siedemnaście tysięcy osób miałoby być zwolnionych, może nie z dnia na dzień, może Trybunał dałby pół roku czy rok, zdaje się, że nawet osiemnaście miesięcy mogłoby być.

W związku z tym uważam, że rzecz polegała na nieporozumieniu i niezrozumieniu. Ja osiągnąłem to, co zamierzałem, bez wniosku do Trybunału. Wycofanie tego wniosku było gestem uprzejmościowym, uzgodniliśmy to, że ja go wycofam, gdy minister mi zmieni rozporządzenie. Zmienił. Chciałbym wiedzieć, czy był jeszcze taki przypadek, że rozporządzenie zostało wydane w ciągu pięciu godzin. Dziennik Ustaw... Były?

(Głos z sali: Niestety, były...)

Były. W każdym razie był to jeden z rekordowych wyników. Osiągnąłem ten cel i byłem bardzo usatysfakcjonowany, że w ciągu kilku godzin... Oczywiście było to pod przymusem, bo następnego dnia o godzinie 10.00 była rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał Konstytucyjny miał już oczywiście... To było pod przymusem, ale była to wygrana, oczywiście nie jakaś rewelacyjna, bo to sprawa dosyć... Nie było słowa "określony", a wprowadzono słowo "określony". Ale ja teraz mogę iść dalej i domagać się zdefiniowania słowa "określony". Niczego więcej nie chcę i nic więcej na tym etapie nie mogę osiągnąć, bo z próżnego i Salomon nie naleje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chyba ostatni w tej części, przed przerwą, pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja po przerwie.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja byłem zapisany.)

Po przerwie jest jeszcze dużo osób. O, i jeszcze tutaj dopiszemy.

(Rozmowy na sali)

Do spisu treści

Senator Władysław Dajczak:

Panie Doktorze, ja mam takie krótkie pytanie. Chciałbym otrzymać krótką informację, w paru zdaniach. Czy istnieją mniej lub bardziej sformalizowane zasady współpracy między pańskim urzędem a na przykład rzecznikiem praw dziecka czy rzecznikiem praw ucznia i rodzica?

Przy tej okazji prosiłbym również, żeby w jakiś sposób odniósł się pan - oczywiście jeśli pan może - do wczorajszego oświadczenia rzecznika praw ucznia i rodzica, myślę, że dosyć rewolucyjnego. Pewnie ucieszę uczniów - łamane jest ich powszechne prawo do wypoczynku, zagwarantowane konstytucją i konwencją o prawach dziecka; nauczyciele, owszem, mogą zadawać pracę domową, ale uczniowie ją odrobią, jak będą mieli na to ochotę. Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Paranoja.)

Do spisu treści

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Zacznę od tego weselszego punktu. Rzecznik praw ucznia i rodzica to jakaś funkcja samowładcza, ona nie ma żadnego umocowania prawnego. Ten pan jest, no, człowiekiem, który wymaga specjalnej troski. (Wesołość na sali)

Ale my każdy z tego rodzaju wniosków traktujemy z pełną powagą... To jest rzecz... Tak w ogóle to przyjęliśmy założenie, że nie komentujemy tego, i gdyby pan senator się tego nie domagał...

Jeśli chodzi o rzecznik praw dziecka... Otóż to jest bardzo piękna instytucja bez żadnych umocowań.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak to? Konstytucja.)

Ale bez żadnych instrumentów, bez żadnych instrumentów.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to zupełnie inna sprawa.)

Ja oczywiście założyłem od razu, od początku, że będę współpracował z rzecznikiem praw dziecka. Przyjęty jest harmonogram, każdego miesiąca spotykają się przedstawiciele dwóch wysokich urzędów, chyba raz u mnie, raz u pani rzecznik, żeby omawiać wspólne sprawy.

Mogę powiedzieć, że od strony formalnej współpraca jest zadowalająca. Muszę przyznać z poczuciem winy, że podjąłem pewne działania, zapominając poinformować o tym rzecznik praw dziecka. I ostatnio posłałem jej bukiet kwiatów, żeby tę sytuację i to zaniedbanie naprawić. Ponieważ rzecznik praw dziecka ma dobre serce - z założenia, to wynika z konstytucji - więc prawdopodobnie mi to wybaczyła.

Sytuacja jest niedobra, jeśli jeden urząd ma bardzo duże uprawnienia, a drugi urząd nie ma specjalnych uprawnień. Jeden z panów senatorów w programie telewizyjnym, który wczoraj oglądałem, powiedział, że ta sytuacja musi być zmieniona, albo rzecznik praw dziecka powinien uzyskać te uprawnienia, albo te nasze urzędy powinny być połączone. To są dwa logiczne rozwiązania. Trzecie, istniejące na zasadzie inercji - sytuacja będzie taka, jaka jest, my się będziemy spotykali, ja będę raz na rok posyłał kwiaty pani rzecznik praw dziecka i będzie wszystko dobrze na tym najlepszym ze światów. Ale można to poprawić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę w obradach na senackie spotkanie opłatkowe, na które jeszcze raz serdecznie państwa zapraszam, do sali nr 217. Kolędy zaśpiewają uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej w Stróżach i członkowie Zespołu Regionalnego "Kowalnia".

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

Po przerwie przewidziane są pytania senatora Bergiera, senatora Zientarskiego, senator Borys-Damięckiej, senatora Piechniczka, senatora Koguta, senatora Trzcińskiego i senatora Andrzejewskiego, jeśli...

A, jeszcze są chętni, proszę bardzo, to jeszcze dopiszę, żeby już nie było wątpliwości, senator Gogacz...

(Senator Ryszard Bender: Dyskusja będzie, Panie Marszałku?)

Oczywiście.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będzie dyskusja.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, dyskusja.)

Potem będzie jeszcze dyskusja, to obiecuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Te pytania będą pod moim adresem, jak rozumiem?)

Tak jest, jeszcze do pana. Zapraszamy na kolędy i opłatek.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Bardzo mi miło. Dziękuję.)

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55
do godziny 14 minut 03)

 


3. posiedzenie Senatu RP, spis treści , poprzednia część stenogramu , następna część stenogramu