Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I może poproszę panią minister o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Jeśli chodzi o pierwsze pytania, to oczywiście ja to podaję w wielkim skrócie. Jeśli chodzi o te dzieci nadpobudliwe, to ciągle mamy takie indywidualne sprawy, które rozstrzygamy. Oczywiście apelujemy do różnych środowisk w sprawie tych dzieci. Nie wiem, czy myślimy o tym samym przypadku, bo ich jest mnóstwo. Jak powiedziałam, osiem tysięcy spraw było załatwionych w 2006 r. i w tym się mieści szereg tych spraw.

W sprawie lekcji wf było bardzo wiele pism z naszej strony. Może dlatego w wypowiedzi się skupiłam akurat na tym letnim wypoczynku, bo to w ogóle nie było podnoszone wcześniej. Co do lekcji wf to mam mnóstwo zastrzeżeń. Kwestia oceniania to jest jedna sprawa. Uważam, że dzieci, które wykazują szczególne uzdolnienia sportowe, powinny być oceniane według tego, w jakim czasie się zmieszczą, jaka jest długość skoku, jaka jest liczba strzelonych bramek itd. - nie będę już wchodziła w szczegóły - bo chodzi o ich rozwój sportowy i ewentualne przyszłe osiągnięcia. Nie zawsze one są w szkole sportowej, czasem w zupełnie zwyczajnych szkołach są talenty, które trzeba wyłapać. Jeśli chodzi o pozostałe dzieci, to dla nich trzeba wprowadzić inną ofertę i inny sposób oceniania: za to, że są obecne, że chcą ćwiczyć, że starają się dobrze ćwiczyć. To jest wystarczający powód, aby takie dziecko nie miało zaniżonych ocen z wf. Bo to zniechęca dzieci, bo wtedy lepiej dla nich, gdy mają wykreślony wf, niż miałyby mieć słabą ocenę i słabszą średnią.

Druga sprawa. Ponieważ jest niechęć u dzieci, szczególnie w okresie dojrzewania, żeby ćwiczyć na lekcjach wf, trzeba te lekcje uatrakcyjnić, trzeba pozyskać dobre kadry nauczycielskie, które rzeczywiście z zaangażowaniem będą ćwiczyły i coś oferowały. Ja myślę, że wiele dziewcząt nie zrezygnowałoby z lekcji wf, gdyby na przykład był aerobik. A dlaczego nie? Dlaczego nie? Przy muzyce - świetnie, to jest ogólnorozwojowe. Nie mówiąc już o basenach, które są jakimś takim szczytem marzeń, lekcjach pływania rozwijających dziecko wszechstronnie fizycznie.

Można też niekoniecznie wymagać tego stroju: spodenki i koszulka, dlatego że niektóre dzieci są albo przeraźliwie szczupłe i krępują się, albo są trochę otyłe i wtedy doświadczają agresji rówieśniczej. Dlatego trzeba wyjść z propozycją, że może być też dres do tych ćwiczeń, to, w czym dziecku będzie wygodniej i mniej krępująco. Lekcja gimnastyki nie może po prostu polegać na rzuceniu piłeczki i powiedzeniu: proszę, grajcie sobie do końca lekcji. A tak, niestety... Nie chcę krzywdzić nauczycieli, którzy są wspaniali, którzy cały czas z dziećmi ćwiczą. Ale dlaczego nigdzie nie ma aerobiku? Dla mnie to jest proste: to wymaga poświęcenia bardzo dużej ilości energii, bo nauczyciel musiałby cały czas ćwiczyć razem z dziećmi. No ale trudno, każdy sobie swój zawód wybiera i trzeba dać z siebie wszystko.

Stąd też moja propozycja jest taka, żeby przyjrzeć się zwolnieniom z lekcji wf, również tym długotrwałym, lekarskim. Nigdy nie powinien ich wydawać lekarz POZ, tylko jakiś wysoko wykwalifikowany specjalista czy ortopeda. Wiem, że mogą być jakieś ważne przyczyny, ale można by wskazać, jakie ćwiczenia to dziecko jednak mogłoby wykonywać. Tym zagadnieniom trzeba się przyjrzeć, dlatego że jak sama pracowałam, to nieraz się stykałam z dziećmi, które przychodziły i prosiły o zwolnienie z wf. To jest nagminne, nawet takie dosyć natarczywe żądania się zdarzają: no co to pani szkodzi tę pieczątkę przystawić? Takie bywają dyskusje w gabinetach. No, nie wolno ulegać temu, bo dzieciom potrzebny jest wf. Ja jestem oczywiście za czterema godzinami wf w tygodniu, tylko najpierw zróbmy tak, żeby była frekwencja, a potem zwiększajmy liczbę godzin. Zresztą można to robić jednocześnie.

Jeśli chodzi o te dzieci z ADHD, to nie tylko tym my się zajmujemy. Chodzi nam także o dzieci z dysleksją, których jest dużo. Wnioskowaliśmy, żeby one miały ten czas egzaminów, sprawdzianów odrobinkę wydłużony. Nie możemy jednak z tym przesadzić, bo potem okaże się, że będziemy mieli 100% zaświadczeń, że jest na przykład dysleksja. Tak że trzeba znaleźć ten złoty środek.

Może ja nie dopowiedziałam wszystkiego, ale jeżeli o czymś nie powiedziałam, to będzie to na piśmie, bo te pytania są wynotowane przez moich współpracowników.

Jeśli chodzi o nasze kontakty i inicjatywy, to one cały czas są. To są kontakty z kuratorami sądowymi. Osobiście brałam udział w dorocznym zjeździe sędziów rodzinnych. Co więcej, w czasie tego kongresu twierdziłam, że absolutnie nie popieram łączenia wydziałów cywilnych i likwidowania instytucji sędziów rodzinnych. Po prostu uważam, że specyfika pracy sędziów rodzinnych jest taka i materia spraw przez nich załatwianych jest tak ważna, że nie można tego tak sobie włączać do czegoś innego, cywilistom oddawać tego pola, bo naprawdę to będzie z wielką krzywdą dla dzieci. I ja nadal podtrzymuję to swoje zdanie.

Współdziałamy z bardzo wieloma organizacjami, i pozarządowymi, i skupiającymi specjalistów. Są powołane takie rady doradczo-opiniujące, naukowe przy rzeczniku praw dziecka, dwa razy w roku są spotkania i możemy uzyskać wielkie wsparcie naukowe dla naszych dążeń. Pracujemy nad tym, żeby... Również nasze kontakty z centrami pomocy rodzinie są bliskie.

Przepraszam, ale troszeczkę chaotycznie zaczęłam mówić, a nie skończyłam jeszcze mówić o sprawie tego jednego dziecka z ADHD. Bo ja wiem o dziecku łódzkim, które było trochę źle traktowane przez dzieci, przez nauczycieli i źle się czuło w tej klasie. Dosyć sporo było tam problemów. Ale to dziecko polubiła i skutecznie przygarnęła do siebie nauczycielka z równoległej klasy. I to dziecko polubiło tamtą wychowawczynię. I zapadła decyzja, za zgodą dziecka, bo ono chciało pójść do tamtej klasy i mieć tamtą panią dla siebie... Ale wtedy rodzice po prostu oddali sprawę do sądu. Może myślimy o tym samym dziecku. Widzę, że nie. Ale ja w tej sprawie stanęłam po stronie tego rozwiązania, bo skoro się znalazł taki wychowawca, który przygotował klasę do przyjęcia takiego rówieśnika, który umiał dotrzeć do tego dziecka, który zdobył zaufanie dziecka, no to chyba była to ponad połowa sukcesu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek, proszę bardzo.

(Senator Antoni Piechniczek: Przepraszam, ja ustępuję pierwszeństwa pani senator.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja zgłosiłam się pierwsza, Panie Marszałku.)

Tak?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Myślę, że nie ma charakteru dyskryminacji to...)

Nie, nie, nie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...że muszę czekać.)

Nie, tylko proszę bliżej środka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy bardzo dokładne i obszerne opracowanie, z którego można byłoby wyciągnąć bardzo wiele wniosków, i daje ono bardzo dokładne rozpoznanie sytuacji. Za to bardzo dziękuję.

Mam jednak dwa pytania.

Pytanie pierwsze. Czy urząd rzecznika praw dziecka jest wyposażony w takie instrumenty, takie kompetencje i takie możliwości, żeby nie tylko mógł zauważać pewne mankamenty naszego życia i problemy dzieci, ale również miał siłę sprawczą, egzekwował zmianę pewnych zjawisk i mógł zaangażować odpowiednie organy? Mam na myśli samorządy, różnego rodzaju organizacje rządowe, związane z pomocą społeczną czy Ministerstwo Edukacji Narodowej. Czy ma on siłę sprawczą i może coś egzekwować? Bo ja się zgadzam z panem senatorem, który powiedział, że otrzymaliśmy pełną garść informacji. Ale jakie są możliwości sprawcze? Jaka jest możliwość egzekwowania usunięcia pewnych zjawisk wręcz zagrażających prawidłowemu rozwojowi dziecka i jego dalszej drodze życiowej oraz na przykład przymuszania wszelkiego rodzaju powołanych do tego służb, żeby w nieprzewlekłych terminach konsekwentnie załatwiały pewne sprawy?

Ja nie chcę się odwoływać do jednostkowych przykładów, ale sama widziałam w jednej ze stacji telewizyjnych reportaż, w którym była pokazana matka z czworgiem czy pięciorgiem dzieci, część dzieci była niepełnosprawna. Ona wystąpiła o lokal komunalny, bo mieszkała w tragicznych warunkach w jednym z miast Polski. I przed kamerą przewinęło się wielu urzędników tego miasta, którzy z kamiennymi twarzami mówili: No cóż zrobić? Nic nie można poradzić, ponieważ kolejka oczekujących na mieszkania jest bardzo długa. To jest dowód totalnej bezduszności tych urzędników i braku w ogóle wyczucia problemów społecznych. To jest moje pierwsze pytanie: czy jest jakaś siła sprawcza w urzędzie rzecznika, czy może on do czegoś "zmusić"?

I drugie moje pytanie. Postaram się, by było bardzo krótkie, żeby nie zajmować czasu. Czy kiedykolwiek doszło do kontaktów, do spotkania, do wymiany poglądów, do ustalenia jakiegoś wspólnego działania rzecznika praw dziecka z kierownictwem telewizji publicznej na temat propagowania i realizowania pewnego posłannictwa, jakie ma telewizja publiczna? Bo obserwujemy w telewizji publicznej, że nie ma teatru dla dzieci i młodzieży, nie ma programów edukacyjnych ogólnych, generalnie rzecz biorąc, a co dopiero programów edukacyjnych bardzo specyficznych, mówiących o morale, o patriotyzmie, o etyce, odwołujących się właśnie do dzieci. Nie chodzi mi o publicystykę dla dorosłych, tylko o pewien sposób i możliwości rozmowy z dziećmi, bo to są podstawy, czy o umiejętności przekazywania pewnych bardzo ważnych narodowych, patriotycznych, społecznych problemów, o więzi między rodzicami a dziećmi.

Do tego dołączam pytanie, czy rzecznik praw dziecka posiada wystarczający budżet, żeby poza monitorowaniem wszelkiego rodzaju problemów, które pani minister była uprzejma przedstawić nam tutaj i w tym opracowaniu, mógł powodować egzekucyjność, nie wiem, może nakazowość pewnych działań w porozumieniu z innymi organami, żeby na przykład przyspieszyć załatwianie pewnych spraw albo żeby były one absolutnym priorytetem właśnie ze względu na dzieci, które powinny w naszym życiu społeczno-politycznym być najważniejsze i mieć pierwszeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

No, jakichś takich funkcji nakazowych rzecznik praw dziecka nie ma, dlatego właśnie nawiązujemy kontakty z różnymi ministerstwami, fundacjami, organizacjami pozarządowymi i również wiele kontaktów właśnie z samorządami lokalnymi, żeby udawało się coś załatwiać.

Ja przepraszam, ale złapałam z biurka kartkę z życzeniami świątecznymi, która już przyszła... Pewna pani Irena z dziećmi dziękuje za pomoc w otrzymaniu mieszkania: życzę powodzenia, dziękuję raz jeszcze... To tylko tak mówię, bo kartka leżała na biurku akurat na wierzchu.

Z dziedziny praw do godziwych warunków socjalnych, mieszkaniowych mieliśmy w tym roku siedemset sześćdziesiąt dwie sprawy. To nie jest jedyne mieszkanie, które udało się załatwić dla rodziny. Oczywiście jeżeli zawsze jest odpowiedź, że jest kolejka... Czasami uzyskujemy pomoc w jakichś wyjątkowych sprawach, żeby dopomóc, żeby te dzieci były w lepszych warunkach wychowywane. Ale rozwiązaniem jest tak naprawdę poszerzenie budownictwa socjalnego i komunalnego, bo kolejki czekających na mieszkania socjalne czy komunalne są naprawdę długie, a urzędy lokalne, no, nie chcą robić jakichś przeskoczeń, bo narażają się na krytykę.

Ale to samo dotyczy telewizji. Myśmy byli z prośbą, żeby troszeczkę wypromować harcerstwo w telewizji, bo jest to też działanie bardzo dobre, wychowawcze dla dzieci i godne rozpropagowania. Wydawało nam się, że już nawet jakby uzyskaliśmy troszeczkę aprobaty, ale jakoś do tych działań nie doszło, co z przykrością stwierdzam. W tym roku znowu nam się pokazała jakaś możliwość, ale zobaczymy, co będzie.

Oczywiście, no, najważniejszą sprawą wydaje się wychowanie rodziców do ich funkcji. Po prostu trudno jest, na przykład, powiedzieć, że nie wolno uderzyć dziecka czy krzyczeć na dziecko, skoro my nie dajemy im możliwości działania pedagogicznego, podejścia do dzieci czy jakiś zasad, w jaki sposób z dziećmi postępować.

Kolejna kwestia. Trzeba powiedzieć, że ogromna część krzywd dziecka - powiedziałabym, że 90% czy dokładniej 87% - jest wyrządzana w rodzinach, gdzie jest patologia, gdzie są uzależnienia, gdzie jest alkoholizm. Ja wiem, że nie ma miejsc w ośrodkach stacjonarnych na obowiązkowe leczenie, ale kiedyś funkcjonowało obowiązkowe leczenie ambulatoryjne, połykanie leków pod nadzorem personelu medycznego. Trzeba wrócić do tego, tylko zrobić to obowiązkowym: musi zostać podjęte leczenie, bo inaczej kurator przejmuje opiekę nad dziećmi czy ustanawia, że to dziecko ma być czasowo odebrane, dopóki nie nastąpią leczenie i wyjście z patologii.

Mogłabym właściwie podać kilka cyfr, które może przybliżą te kwestie państwu senatorom. Ogólnie, jak mówiłam, sześć spraw brakuje do tego, żeby było ich osiem tysięcy, jeśli chodzi o ubiegły rok. Z dziedziny prawa do życia i ochrony zdrowia były dwieście siedemdziesiąt trzy nasze interwencje, z dziedziny prawa do życia w rodzinie - trzy tysiące trzysta jeden spraw, jeśli chodzi o prawo do godziwych warunków socjalnych - siedemset sześćdziesiąt dwie sprawy, o prawo do nauki - osiemset dwadzieścia dwie sprawy, a o prawo do ochrony przed przemocą - tysiąc trzysta trzydzieści dwie sprawy, z dziedziny praw dzieci niepełnosprawnych - sześćset pięćdziesiąt pięć spraw podjętych. I to nie jest tak, że jest to sprawa podjęta jednorazowo. Jest założona teczka i czasem jest to kilka kolejnych spraw i pism do różnych organów naszego państwa wysyłanych w sprawie tego dziecka. My liczymy teczkę, a że ona czasami jest bardzo gruba... Ale jest zawsze liczona jako jedna w tym roku. Nie mnożymy tych cyfr, liczymy pobyty pracowników z wykształceniem prawniczym na sprawach sądowych, wszędzie tam, gdzie ludzie się zwracają o to, żeby pracownik Biura Rzecznika Praw Dziecka był obecny jako bezstronny świadek procesu. Kiedy mają zastrzeżenie dotyczące stronniczości czy inne zastrzeżenia do przebiegu procesu, to nasi pracownicy jadą i uczestniczą w nim.

Fundusz nasz nie jest wielki, tak że zużywamy go na te wszystkie nasze potrzeby, stosując od początku - ja mówię o swojej kadencji - naprawdę dosyć duże rygory oszczędności.

Chyba nie będę się powtarzała, gdy państwu powiem, że byłam jeden dzień w Paryżu - rano leciałam samolotem, wieczorem wracałam. Byłam na zaproszenie jeden dzień w Mińsku, gdzie chcą utworzyć urząd rzecznika praw dziecka, więc potrzebowali dowiedzieć się, jakie jest umocowanie, usytuowanie, i chcieli, żeby podać im wzorce. Podróż była nocnym pociągiem, potem cały dzień w Mińsku, nocnym pociągiem powrót i rano byłam normalnie w pracy. Tak że my oszczędzamy, nie robimy żadnych zbędnych wydatków, po to żeby wystarczyło nam na naszą działalność.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja bardzo przepraszam, ale moje pytanie nie dotyczyło...)

Jeszcze nie dokończyłam.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy państwo są rozrzutni, czy nie. Chodziło mi o to, czy wystarcza pieniędzy na tak szeroką działalność i jakie są potrzeby, bo zbliża się rok 2008 i uchwalanie budżetu na rok 2008. Przepraszam, Panie Marszałku, że wdarłam się do głosu.)

Ja przez to tylko chciałam powiedzieć, że oszczędne gospodarowanie pozwala zrobić więcej dla dobra dzieci i my w ten sposób staramy się, żeby tych spraw można było jak najwięcej załatwić, nawet tych wyjazdów na sprawy. Bo myślę, że skoro ludzie proszę nas o obecność na sprawie sądowej, to nie można odmówić, to musi ktoś pojechać i być tym niemym świadkiem, po prostu dla ich poczucia bezpieczeństwa.

I również muszą być wizytacje wypoczynku letniego dzieci i młodzieży, muszą być wizyty w domach dziecka, w rodzinnych domach dziecka. Teraz niedawno byliśmy u niewidomych dzieci w Laskach, będzie jeszcze jeden wyjazd, już w przyszłym roku na wiosnę. Chcielibyśmy zobaczyć, jak teraz funkcjonują po tej tragedii, która była.

No, trudno mi jest wszystko wymienić, bo jest naprawdę bardzo wiele potrzeb, a nasze biuro nie jest liczne, bo jest czterdzieści etatów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.

(Senator Norbert Krajczy: Ale jeszcze pan senator Piechniczek. To ja może oddam mu głos i jeżeli mógłbym...)

Aha, przepraszam. Ja zrozumiałem, że pan senator rezygnuje.

Proszę, senator Piechniczek.

Senator Antoni Piechniczek:

Nie, ja nie rezygnuję, tylko przez grzeczność oddałem głos pani Borys-Damięckiej, pani Barbarze.

Ja po wysłuchaniu z olbrzymim zainteresowaniem i z pełnym zaangażowaniem wypowiedzi pani minister chciałbym się podzielić taką krótką refleksją, że szkoda, iż pani nie występowała przed naszą dyskusją na temat Karty Nauczyciela, bo uzmysłowiłoby to nam wszystkim jeszcze bardziej, jak olbrzymią rolę w edukacji i wychowaniu odgrywają nauczyciele i jakie trudne stoi przed nimi zadanie.

Z tej całej palety spraw i praw dziecka, które pani minister była łaskawa tu wyłuszczyć, wybrałem kilka kwestii, w zasadzie dwie. Pierwsza dotyczy wychowania fizycznego i wychowania przez sport.

Otóż podzielam pogląd, że rezygnacja z lekcji wychowania fizycznego powinna mieć miejsce tylko w krańcowych przypadkach, że zły to nauczyciel, który nie potrafi tak podzielić klasy, aby zaangażowanych oddzielić od tych mniej sprawnych fizycznie, że od niego zależy, w jakim kierunku to wychowanie fizyczne pójdzie, a ono ma olbrzymią, bardzo pozytywną funkcję do spełnienia. Jeśli zaś idzie o dwa miesiące wakacji, to ja chciałbym zwrócić uwagę na taki szczegół, że aktywność ruchowa dzieci w ciągu dwóch miesięcy wakacji jest większa niż przez dziesięć miesięcy roku szkolnego i że w czasie wakacji jest najwięcej do nadrobienia, do zrobienia, do nauczania itd., itd.

I gdyby pani nie zwracała się do ministra sportu, ale do związków sportowych, to wtedy ta pomoc na koloniach byłaby większa. Bo nie wierzę, żeby Adam Małysz odmówił, jak będzie grupa w Wiśle, albo nie wyobrażam sobie, żeby piłkarze Widzewa w Łodzi, z której pani pochodzi czy w której pani mieszka, nie byli gotowi do usług na rzecz tej młodzieży.

Ale ja chciałbym jeszcze na jedno zwrócić pani uwagę i się nad tym zastanowić. Mianowicie pani z takim przejęciem mówiła do Senatu, że aż się prosi, żeby coś takiego skierować do izby niższej parlamentu, do naszych posłów. Powiedziała pani, iż w przedziale wiekowym od piętnastu do osiemnastu lat nie można kupić alkoholu, ale są w izbie niższej posłowie z różnych opcji, którzy mówią, że najlepsza edukacja seksualna to nauczyć dziecko, które ma piętnaście lat, co robić z prezerwatywą. I taka jest prawda.

Ja się zastanawiam, czy ci wszyscy, którzy na swoim sztandarze napisali: nowoczesność, Europa, nowe idee, nowe wychowanie, nie popełniają takiego błędu, że to oni doprowadzają tymi hasłami do wynaturzenia wśród dzieci, że to oni doprowadzają do powstawania rodzin patologicznych, że to oni lansują hasło, iż ci, którzy są za rodzinami homoseksualnymi, są bardziej nowocześni od tych, którzy dbają o jedność tych rodzin.

A mówię to z takim przejęciem, bo - powiem nieskromnie - mam trójkę dzieci i siedmioro wnucząt i nie wyobrażam sobie, żeby te dzieci były inaczej wychowywane. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o krótką odpowiedź, bo właściwie była to wypowiedź pana senatora.

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Bardzo się cieszę z tego głosu...)

Przepraszam bardzo. Chwileczkę, jeżeli można.

Proszę państwa, ja przypominam, że pytania powinny być krótkie. Każdy ma możliwość wypowiedzi i wtedy dziesięć minut jest dla każdej wypowiedzi zastrzeżone, a pytania mamy krótkie, jednominutowe. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Ja tu sobie zapisałam związki sportowe i od razu zanotowałam oczywiście, że będzie to nasz kolejny sprzymierzeniec, którego spróbujemy pozyskać.

Rozumiem, że nauczyciel jest bardzo obciążony w szkole każdymi zajęciami, szczególnie kiedy bardzo poważnie podchodzi do swojej roli i chce wyrównać szanse wszystkich uczniów, a jednocześnie wyłapać też tych wybitnie uzdolnionych, bo zarówno wyrównywanie, jak i troska o czasami zdarzające się geniusze są potrzebne.

Co do wychowywania, to jestem za tym, żeby było w szkole poważnie realizowane wychowanie do życia w rodzinie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałbym zadać cztery krótkie pytania i prosiłbym o odpowiedź "tak" albo "nie", żeby nie przedłużać. Zadaję te pytania, ponieważ tak myślałem, że pani urząd jest tą klamrą, która ewentualnie powinna pewne rzeczy spinać. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Edukacji Narodowej, są to ministerstwa, które mówią, że tym się też zajmują, a właściwie tym problemem nikt się nie zajmuje.

Jeszcze przed przygotowaniem tych pytań poprosiłem pani urząd, panie, które tam są, o to, żeby mnie uświadomiły, od jakiego okresu rozwoju dziecka pani się nim zajmuje, i wiem, Pani Minister, że od poczęcia. Nie będę pytał, jako ginekolog, o poczęcie, ale chciałbym zapytać o coś innego, i stąd pierwsze pytanie.

Chciałbym zapytać, czy urząd pani minister zajmuje się monitorowaniem i profilaktyką. Przede wszystkim chodzi o kobiety palące w ciąży. Jest to powód 20% porodów przedwczesnych, dystrofii i przede wszystkim tych innych problemów w okresie pourodzeniowym, w szkole, które są z tym związane. I to jest moje pierwsze pytanie.

Na drugie pytanie też nie znalazłem odpowiedzi w tych obszernych materiałach, a mam je tutaj, Pani Minister - pokazuję, że mam. W tej chwili może nie czytałem wszystkich, ale te miejsca, które są związane z moimi pytaniami, oczywiście przeglądałem. Drugie pytanie dotyczy tego, czy pani minister w jakiś sposób spowodowała, aby w Ministerstwie Zdrowia doprowadzić do pewnej legislacji. A jestem siedemnaście lat dyrektorem dużego szpitala i wiem, że nie ma tej legislacji. Chodzi o pobyt rodziców z dziećmi na oddziałach dziecięcych, o to, czy to jest płatne, czy niepłatne, za co się płaci, jakie, powiedzmy, prawa mają ci rodzice. Chodzi mi o odpowiedź "tak" lub "nie".

Trzecie pytanie... Tu jest częściowo mowa o ortodoncji. Nie pytam o ortodoncję, pytam, czy na poziomie gminy pani minister monitoruje coś takiego jak stomatologia w szkołach. Na dzień dzisiejszy jest to duży problem, żeby lekarz stomatolog zajął się właśnie dziećmi z pierwszej, drugiej, trzeciej klasy. Już nie mówię o ortodoncji, bo to jest specjalistyczna kwestia. A to, czy Narodowy Fundusz Zdrowia ewentualnie płaci za jedną protezę, czy za dwie protezy, jak pani w tych materiałach napisała, oczywiście jest ważne, ale niejednokrotnie... Akurat jestem senatorem z województwa opolskiego, gdzie mamy dużo powiatów o strukturalnym bezrobociu... To już nie będę tego tematu dalej rozwijał. Proszę o odpowiedź "tak" lub "nie".

I następne pytanie, Pani Minister. Chodzi mi o to, że akurat też na tym terenie, ale nie tylko, bo i w innych miejscach w kraju, były przypadki sepsy spowodowane zapaleniem opon mózgowych i zaczął się problem, ale nie problem z zakupem szczepionek, bo samorządy na to znalazły środki finansowe, tylko problem z lekarzami, którzy muszą dziecko zbadać, żeby je zaszczepić. Było hasło: za ile. Pięć? Nie. Siedem? Nie. Dziesięć? Nie. I już był problem. Czy pani też ktoś to zgłaszał? Czy pani tego typu sprawy monitoruje? Bo skoro mamy w ciągu roku piętnaście zgonów w przedziale wiekowym od zera do ośmiu lat z powodu sepsy, zapalenia opon mózgowych, no to już zaczyna się problem nie tylko medialny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Chyba zacznę od końca.

Zgłaszaliśmy Ministerstwu Zdrowia problem tych szczepień ochronnych. Ja uważam, że skoro dziecko idzie do badania przed szczepieniem do swojego wybranego lekarza POZ, to badanie przed szczepieniem powinno być bezpłatne. W ogóle nie rozumiem odpłatności. Za szczepionkę owszem, bo nie należy ona do szczepień obowiązkowych.

Jeśli chodzi o stomatologię, to właściwie wyszła już ona ze szkół, wcześniej niż gabinety lekarskie. Pierwsza wyszła ze szkoły stomatologia. Nikt nie garnie się do usług stomatologii dziecięcej. Były prośby do prezesa NFZ, żeby podwyższył liczbę punktów za dziecięcą stomatologię, bo tylko to mogłoby zachęcić lekarzy. Przecież zanim dziecko się uspokoi, pozwoli sobie coś zrobić, to inny zrobi znacznie więcej, natrzaska sobie punktów i zarobi. Po prostu stomatologia w tej chwili ucieka od dzieci. Wiem, że w niektórych szkołach takie usługi, jak lakowanie czy fluoryzacja, są zachowane, ale to też w dużej mierze zależy od tego, jak te władze na dole działają czy współdziałają.

Teraz...

(Senator Norbert Krajczy: Pobyt rodziców na oddziałach dziecięcych.)

Jeśli chodzi o pobyt rodziców w szpitalu, to ja tego nie wypowiadałam wcześniej, ale uważam, że pobyt rodzica w szpitalu z chorym dzieckiem jest bardzo wskazany ze względu na to, że dziecko łatwiej się leczy, jeżeli ma bliską osobę przy sobie. Ale nie ukrywam, że nie jest to procedura medyczna. W związku z tym uważam, że pobyt powinien być finansowany z funduszu, powiedzmy, z pionu polityki społecznej, socjalnej. I takie samo stanowisko mam odnośnie do porodów rodzinnych, bo nie jest to już procedura medyczna. Poród bez ojca się odbędzie. Oczywiście, że to jest ułatwienie dla kobiety, tworzy zupełnie inny klimat, przyuczony małżonek jest pomocą, ale tu też inaczej trzeba przewidzieć odpłatność, bo tego absolutnie nie da się podciągnąć pod procedurę medyczną. Jeżeli ma być odpłatność za pobyt przy porodzie, to trzeba ją ustalić w jakiś inny sposób albo zrobić z tego usługę bezpłatną, bo w końcu jest to krótki, parogodzinny pobyt z kobietą na sali porodowej. Tymczasem pobyt w szpitalu rodzica z dzieckiem jest czasami bardzo długi, więc jest to autentyczne zużycie prądu, korzystanie z lodówki, przygotowywanie posiłku itd., rzeczywiście jest to koszt dla szpitala i ktoś ten koszt powinien pokryć, ale myślę, że powinno to pochodzić z pionu polityki społecznej, socjalnej.

(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze nie odpowiedziała mi pani na pierwsze pytanie o monitorowanie kobiet palących w ciąży.)

Kwestia palenia. Niektórzy to właściwie ze zgrozą patrzyli na to, że ja jestem takim przeciwnikiem palenia we wszystkich miejscach publicznych, również w odniesieniu do kobiet ciężarnych. My łączymy to często z problemem picia alkoholu, wskazujemy i to, i to, jest to taka wspólna akcja. Od samego początku bardzo ściśle współpracujemy z PARPA. Uważam, że jest to współpraca dobra i konieczna, wtedy troszeczkę dzielimy koszty na przykład plakatów czy spotów reklamowych w telewizji publicznej. Może na palenie kładziony był troszeczkę za mały nacisk, ale traktuję to także jako uwagę dla mnie na przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, najpierw chciałbym pani podziękować za to, że urząd zajął się sprawami pornografii i deprawacji dzieci i młodzieży w mediach, zwłaszcza w internecie. Ja zgłaszałem pewną interwencję, złożyłem oświadczenie do komendanta głównego Policji, do ministra sprawiedliwości i do pani urzędu w sprawie kilku witryn pedofilskich. Po prostu włosy dęba stają, gdy sie patrzy, jak próbuje się budować wśród dzieci tożsamość gejowską, jakąś przyjaźń między dziećmi a dorosłymi czy promuje miłość pedofilską. Bardzo dziękuję za to, że niektóre z tych witryn zostały usunięte i to właśnie także dzięki pani urzędowi.

Mam takie pytanie. Pisze tu pani o tym, że zajmuje się pani prawną ochroną dzieci poczętych, czyli urząd pani zabiera niejako głos w sprawach tych, którzy sami się bronić nie mogą. Czy nie można by na przykład zająć się tym, że w wielu gazetach codziennych jest mnóstwo informacji o gabinetach ginekologicznych, które robią wszystko, czyli zapewne niezgodnie z ustawą, z prawem zajmują się także przerywaniem ciąży? Czy pani urząd interweniował także w tej sprawie? Czy można by się ewentualnie tym także zająć?

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

W ubiegłym roku tego nie było, ale wezmę to pod uwagę, bo nieraz rzeczywiście zaglądaliśmy, były interwencje w tych sprawach, ale nie z biura. Będzie to jakimś wskazaniem dla dalszej działalności.

Senator Czesław Ryszka:

Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Czy można się tym zająć także z urzędu, to znaczy upomnieć gazety czy ewentualnie inne środki przekazu, że jest to działalność niezgodna z prawem?

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Można i trzeba upominać, mamy jednak wiele kłopotów z różnymi interwencjami, jeśli chodzi o nieodpowiednie treści, napisy, na przykład na zeszytach szkolnych, i nie pomaga nam Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W tej chwili to już na każde nasze pismo, na każde powiadomienie dostajemy odpowiedź, że to nie narusza ekonomicznych podstaw i nie stanowi zagrożenia, jeśli chodzi o konkurencję. Jest nam naprawdę trudno, jeśli chodzi o te sprawy, właściwie to nawet nie bardzo wiadomo, do kogo jeszcze się zwracać.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Ale jest to sprawa do przemyślenia dla wielu osób. Może uda się nam wypracować jakiś model, ustalić, kto byłby pewnym punktem, tym, do kogo można by się zwracać w tych sprawach, żebyśmy nie otrzymywali praktycznie tego samego pisma, tylko ze zmienioną datą, bo ciągle powtarza się stwierdzenie, że tu nie uległy naruszeniu niczyje dobra w zakresie konkurencji i konsumentów; urząd, widząc to, nie reaguje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja też chciałbym w pogratulować pani tego, że z taką troską i miłością pochyla się pani nad najbardziej potrzebującymi, dziećmi, które zetknęły się z różnego rodzaju patologiami.

Pani rzecznik zauważyła, że oszczędzacie w biurze, aby - można powiedzieć - wspierać działania służące ochronie i zapobieganiu patologiom, które się pojawiają. Mam takie pytanie. Czy państwa budżet, propozycja państwa budżetu na przyszły rok jest wystarczająca dla zapewnienia właściwego funkcjonowania Biura Rzecznika Praw Dziecka?

Drugie pytanie dotyczy takiej kwestii. Otwieramy granice, układ z Schengen wchodzi w życie. Jakie są możliwości i realia zabezpieczenia dzieci na przykład przed wywozem, wywozem niekontrolowanym oczywiście, do różnych krajów Unii Europejskiej? Sam miałem taki przypadek, oczywiście dla mnie był pozytywny z tego powodu, że nie napotkałem przeszkód przy wyjeździe córki na wakacje. Wiem jednak, że czasem może to być sytuacja trudna, gdyż na granicy nie zwracało się uwagi na to, z kim dziecko jedzie, po co jedzie itd. Dlatego mam takie pytanie. Jak zabezpiecza się interes dziecka, interes rodziny i jaka jest szansa prowadzenia kontroli, sprawdzenia, że dziecko, które przekracza granicę albo znajduje się już w innym kraju, jest pod właściwą opieką i temu dziecku nie stanie się w przyszłości krzywda? Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Oczywiście, brak kontroli na naszych wspólnych już granicach to uniemożliwi, choć ważne jest to, co powiedział pan senator, że kontroli tego, z kim dziecko jedzie, też za bardzo nie było. Co więcej, ze zgrozą przyjęłam to, co niedawno usłyszałam, że część dzieci, jest taka grupa, która w ogóle nie otrzymuje imion, czyli w ogóle nie jest zarejestrowana. To akurat nas nie dotyczy, ale jest tak na świecie, że niektóre dzieci giną, bo nie są zarejestrowane, jest obawa, że one mogą być dawcami narządów, mogą być gdzieś sprzedawane. Nie chciałabym jednak poruszać spraw z zakresu cywilizacji. Nasze dzieci, jak na razie, są rejestrowane. W każdym razie myślę, że trzeba się zastanowić nad jakimiś mechanizmami, żeby uniknąć takich zagrożeń.

(Senator Zdzisław Pupa: Teraz to jest sprawa na czasie, trzeba to mieć na uwadze.)

Na czasie, bardzo na czasie.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze sprawa budżetu.)

W sprawie budżetu chciałabym powiedzieć, że złożyliśmy do komisji finansów prośbę o zwiększenie budżetu o około 8%. Między innymi ze względu na to, że przez wiele lat nie było żadnego remontu i tworzymy nowe stanowisko analityczno-statystyczne w naszym zespole, przyznano nam zwiększony budżet, choć przy planowaniu budżetu w tym roku wykazywaliśmy raczej większą oszczędność. Nie wiem, ale zyskaliśmy przychylność dwóch komisji i nasza podwyżka budżetowa została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Rzecznik, wynika to z pytań wielu senatorów, z mojego pytania także to będzie wynikało, że podzielam pani diagnozę w ocenie wielu negatywnych zjawisk, o których pani mówiła. Powiem też szczerze, proszę nie brać tego za przytyk, że te zjawiska są raczej powszechnie znane, nie usłyszeliśmy tu jakichś nowości. Mnie bardziej interesuje skuteczność działań urzędu rzecznika praw dziecka.

Mówiła pani o wielu sprawach, o tysiącach spraw, wystąpień. Proszę powiedzieć, jaka jest skuteczność, i to nawet nie w pojedynczych sprawach, ale jeśli chodzi o zmiany przepisów, rozporządzeń, ewentualnie wnioski do zmiany prawa czy wystąpienia Trybunału Konstytucyjnego. Mnie się wydaje, że rzecznik powinien działać generalnie. Ja jakoś nie mogę wyobrazić sobie tego, że rzecznik praw dziecka będzie jeździ do poszczególnych ośrodków i bada, jak wygląda sytuacja, bo od tego są inne instytucje, kuratoria, ministerstwo. Mnie chodzi raczej o takie generalne działanie i skuteczność. Tak że prosiłbym o odpowiedź na pytanie o skuteczność.

A jeżeli brakuje skuteczności z uwagi na brak pewnych narzędzi, to co by pani proponowała, aby poszerzyć kompetencje czy możliwości oddziaływania rzecznika praw dziecka. Chodzi o to, żeby mankamenty, o których pani wspominała, skutecznie i szybko eliminować, zwalczać, żeby nie powtarzały się co roku, bo my wysłuchaliśmy już, zdaje się, trzeciego wystąpienia, w poprzedniej kadencji były dwa, i można by powiedzieć, że wiele tych zjawisk się powtarza i sytuacja się nie zmienia. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Trudno jest ocenić tak procentowo skuteczność naszych działań, bo w wielu przypadkach samo podjęcie przez nas inicjatywy gwarantuje skuteczność przez to, że jednak pismo od rzecznika przesłane do kuratorium czy do sądu powoduje, że niektóre sprawy tych, którzy się do nas zwracali, biegną bardziej poprawnie czy szybciej, czyli pomyślniej. Wśród zwracających się do nas są nie tylko rodzice, pisze do nas również dużo dzieci. Te dzieci potrzebują jakiegoś wsparcia, wyjaśnienia pewnych przyczyn, więc my to robimy, zawsze do nich docieramy. Przy czym jest moją wielką troską to, żeby w korespondencji e-mailowej czy listownej z dziećmi nie powodować skonfliktowania dziecka z rodzicami. Często po prostu wyjaśniamy dziecku, że rodzice nie będą tak bardzo przyglądali się wielu sprawom i jeżeli sam czy sama otworzysz się, powiesz o swoich problemach, to zyskasz zaufanie i twoje stosunki, relacje z domownikami się poprawią. Za wszelką cenę dążę do tego, żeby dzieciom pomóc, ale też podsunąć im, zaproponować, co mogą same zrobić, żeby poprawiać swoje relacje z rodzicami czy z opiekunami.

Zdarzają się czasem trudniejsze sprawy i wtedy trzeba ingerować. Przykładem pozytywnie zakończonej sprawy jest sprawa mająca aspekt międzynarodowy. Do rzecznika praw dziecka zwróciła się dyrektor miejskiego ośrodka pomocy społecznej z prośbą o pomoc w zrealizowaniu pobytu obywatelki Ukrainy. Z nadesłanych informacji wynikało, że zainteresowana przebywa w Polsce od 1995 r., zawarła związek małżeński z obywatelem polskim. Ze związku tego pochodzą dzieci, które posiadają obywatelstwo polskie. Zainteresowana dostała z urzędu wojewódzkiego odmowę zezwolenia na pobyt czasowy w Polsce. Zwróciła się z tym do prezesa Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, ale wtedy jej odwołanie nie zostało uwzględnione. Mając na uwadze dobro dzieci, rzecznik sam wystąpił do prezesa urzędu z prośbą o rozważenie możliwości przychylenia się do prośby i otrzymał informację, że z uwagi na wyjątkową sytuację osobistą prezes wyraził zgodę i zostało to pozytywnie załatwione.

Zdarzaja się sprawy dotyczące rodzin zastępczych. Do rzecznika praw dziecka zwrócił się pan X, informując o niewłaściwym traktowaniu dzieci umieszczonych w rodzinie zastępczej u dziadków. Uważał, że są one bite, zaniedbywane, a w rodzinie nadużywa się alkoholu. Rzecznik wystąpił w powyższej sprawie do miejskiego ośrodka pomocy społecznej. Szybko został przeprowadzony wywiad środowiskowy w miejscu zamieszkania dzieci z rodziną zastępczą, został też o tym powiadomiony sąd opiekuńczy. Z odpowiedzi wynikało, że informacje nadesłane przez rzecznika spowodowały to, że rodzina zastępcza została przez pracowników socjalnych objęta szczególną opieką oraz nadzorem kuratorskim. Mamy bieżące informacje sądu o sposobie wykonywania funkcji rodziny zastępczej.

Zdarzaja się sprawy mieszkaniowe, sprawy dotyczące urlopowania dzieci do szpitala. Było takie doniesienie, zresztą przygotowywane w okresie letnim przez rzecznika praw obywatelskich, że latem dużo dzieci z domów dziecka przebywa na leczeniu na oddziałach psychiatrycznych. My podjęliśmy tę sprawę, nadaliśmy jej dalszy ciąg, bo wystąpiliśmy do wszystkich domów dziecka i właściwie w ogromnym procencie otrzymaliśmy bieżące odpowiedzi, z których wynikało, że ta analiza nie może być tak jednoznaczna, ponieważ wiele z tych dzieci leczyło się już wielokrotnie, to nie był ewenement, że one trafiły tam latem, bo one trafiają tam co jakiś czas. Nie jest też prawdą, że lekarz daje skierowanie, bo po prostu boi się o swoją skórę, i wysyła dziecko do szpitala. Proszę państwa, kierującym do szpitala jest lekarz rodzinny, ale dopiero badanie przeprowadzone na izbie przyjęć przez lekarza psychiatrę kwalifikuje dziecko do leczenia w szpitalu, decyduje o tym, czy jest potrzebne leczenie szpitalne. Tak że mieliśmy na to troszeczkę inne spojrzenie. Jeszcze... Może nie będę o tym mówiła, bo ta sprawa jeszcze się toczy.

Były też sprawy dotyczące prawa do nauki. Tutaj też podejmowaliśmy dobre interwencje. Chodziło o dziecko i sprawę wychowania fizycznego, sprawę pomocy dla ucznia pierwszej klasy z nadpobudliwością psychoruchową.

To takich kilka przykładów spraw o absolutnie dobrych zakończeniach, ale to jest kropla w morzu, dlatego że bardzo wiele spraw przynajmniej nabiera prawidłowego toku rozpatrywania czy odpowiedniego tempa, przyspieszenia. To tyle, co my możemy zrobić i uzyskujemy pozytywne rezultaty, choć nie we wszystkich sprawach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, ja przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie. Czy pani uważa, że narzędzia, które pani posiada, są wystarczające? Pani Minister, wydaje mi się, że to działanie powinno polegać troszkę na czymś innym niż na pisaniu do wszystkich dyrektorów z prośbą o coś. Czy nie bardziej wskazane byłoby napisanie do ministra, żeby zmienił określone przepisy, które doprowadzą do tego, że sytuacja w danej materii zostanie zmieniona? Myślę chociażby o zajęciach wuefu. Twierdzi pani, że dzieci są nadmiernie czesto z nich zwalniane. Więc być może trzeba zmienić jakiś zapis, może rozporządzenie ministra w tej kwestii. Ta korespondencja powinna się odbywać na szczeblu ministerialnym, a nie...

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

To są te pięćdziesiąt dwa wystąpienia generalne, tak, to są te pięćdziesiąt dwa wystąpienia generalne.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Czy jest skutek, czy są odpowiedzi z ministerstwa na to słuszne pani...)

Tak, są odpowiedzi, najczęściej są, w kilku przypadkach nie było odpowiedzi ministerstwa, ale to się rzadko zdarza, najczęściej te terminy są przestrzegane. Takie są właśnie nasze możliwości, interwencje przez ministerstwa czy przez marszałków Sejmu, Senatu. Rzecznik praw dziecka nie ma możliwości wnoszenia do Trybunału Konstytucyjnego o niezgodność z jakimś prawem. W tej mierze możemy wnioskować jedynie do rzecznika praw obywatelskich. Poszerzenie uprawnień rzecznika praw dziecka wymagałoby zmiany ustawy, na pewno również zmian w konstytucji, tak że to nie jest taka prosta sprawa. Współpracujemy z rzecznikiem praw obywatelskich, w zasadzie prawie w każdym miesiącu organizowane są spotkania tematyczne, przygotowywane przez obie strony i dzięki temu, właśnie poprzez rzecznika, mamy możliwość działać dalej.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński, proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Ja również chciałbym się skupić na skuteczności działań rzecznika, a chciałbym poruszyć problem związany z narkotykami. Jest to jedno z największych, najpoważniejszych zagrożeń, z którymi spotyka się młodzież. Chcę powiedzieć, że kilka lat temu przeprowadzono wiele eksperymentów związanych z wykorzystaniem psów do wskazywania osób, które posiadają bądź zażywają narkotyki. Mam na myśli te działania, kiedy to psy były wprowadzane do szkół przez Policję, Straż Miejską. Okazało się, że ta metoda była bardzo skuteczna. Poziom spożywania narkotyków w szkołach objętych takim programem zmniejszył się, spadł praktycznie do zera. Dziecko, wiedząc o tym, że może być, mówiąc kolokwialnie, namierzone, po prostu przestawało eksperymentować i nie próbowało narkotyków. Te projekty, takie akcje przeprowadzane były w różnych zakątkach Polski i wykazały ogromną skuteczność. Ale potem zostały zaniechane. Czy w tej sprawie rzecznik podejmował jakieś działania? Czy rzecznik wypowiadał się w tej sprawie? Bardzo proszę o opinię, czy nie należałoby wykorzystać narzędzia, które zostało sprawdzone i okazało się bardzo skuteczne. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Przepraszam bardzo. Czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, proszę.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Dziękuję bardzo.

Ja też, tak jak pan senator, uważam, że trzeba wrócić do takich metod. Nie ukrywam jednak, że w społeczeństwie były osoby, które bardzo się denerwowały, media także były bardzo przeciwne temu, by pies policyjny pojawiał się szkole. I z tego względu jest to trudne zagadnienie. Ale trzeba będzie je podjąć i dowiedzieć się, jakie były powody, że ta metoda została zarzucona. Trzeba do tego powrócić.

Również były wielkie opory, jeśli chodzi o monitoring w szkołach. Niemniej jednak wiem, że bardzo obniża się przemoc rówieśnicza, gdy te monitory są czy to w szkole, czy przed szkołą. Nie ma dewastowania budynków, co też się zdarzało, w znacznym stopniu zniknęły jakieś tam akty wandalizmu... Myślę, że skoro znalazły się pieniądze na zaopatrzenie tak wielu szkół w kamery, to bardzo dobrze się stało. Uważam również, że te akcje policji mogły mieć miejsce...

Dane dotyczące uzależnień, które przedstawia PARPA, wykazują, że w ostatnim okresie spadła także ilość alkoholu spożywanego przez dzieci i młodzież. Jednak ten problem ciągle występuje, a przecież nie powinno go być wcale. Czyli gdzieś tam robimy jakiś błąd. No ale niektórzy sprzedawcy ponieśli kary, zostali pozbawieni możliwości prowadzenia tego interesu, bo odebrano im koncesje.

A co do tego wykrywania narkotyków przez psy, to jest to sprawdzone i warto byłoby, żeby dla dobra dziecka... Bo tu już mniej ważny jest ten estetyczny wymiar sprawy niż to, żeby ograniczyć problem do jakiegoś minimum, czyli żeby właściwie ratować życie i zdrowie dzieci i młodzieży.

(Senator Marek Trzciński: Czy zatem...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator chciałby to uzupełnić, tak?

(Senator Marek Trzciński: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński

Czy zatem rzecznik podejmie...

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Podejmie...)

...konkretne działania zmierzające do tego, żeby taki właśnie projekt realizować? Oczywiście trudności będą bardzo duże, dlatego że biznes narkotykowy jest właśnie biznesem i jest mocny lobbing przeciwko skutecznym działaniom, przeciwko skutecznej walce z narkomanią. Po stronie realizatora takiego projektu, rzecz jasna, będzie mnóstwo obowiązków, bo trzeba przygotować grono pedagogiczne, rodziców dzieci, jednak skuteczność działania w tak istotnej sprawie jest ogromnie ważna. Czy zatem rzecznik podejmie konkretne działanie zmierzające do tego, żeby wykorzystywać psy w przedszkolach - bo już nawet w przedszkolach pojawia się ten problem - oraz w szkołach?

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Oczywiście, Panie Senatorze, na pewno podejmę się tego, chociaż właśnie przez to zderzenie z tym biznesem będzie to na pewno trudna sprawa. Ale ja się nie zawaham. Dziękuję.

(Senator Marek Trzciński: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ja chciałbym uprzedzić państwa, że o 15.45 mamy przerwę. W związku z tym prosiłbym o zadawanie pytań bardzo krótko, bo czasu mamy niewiele. W przeciwnym wypadku będziemy musieli rozciągnąć nasze rozważania również poza przerwę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, chciałbym przypomnieć - z całym szacunkiem wobec zainteresowania wszystkich senatorów problematyką dotyczącą dzieci - że pytania powinny się mieścić w określonym przedziale czasowym opisanym w regulaminie. Słucham tu bardzo interesujących i głębokich wystąpień, no ale to już są sprawy na debatę. Prawda? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, aktualnie udzielamy pomocy charytatywnej, o którą zwracają się do różnych podmiotów różne fundacje i organizacje pozarządowe. Jak i w jakim w stopniu są one kontrolowane i w jakim zakresie współdziałają z panią? Na przykład jest teraz taka fundacja... No, są różne fundacje - nie chcę ich w tej chwili wymieniać - które zbierają pieniądze na pomoc dzieciom. Czy efektywność wydatkowania tych funduszy i charakter tej pomocy - z reguły są to fundacje pomocy dzieciom, jak na przykład "Dziewczynka z Zapałkami" czy jakieś inne - są w zakresie monitorowanym przez pani urząd i jakie są z tego wnioski?

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Nie było... Przepraszam bardzo. Dziękuję za...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Nie było takiego monitoringu. Rzeczywiście, organizacji pozarządowych i tych fundacji, które zbierają pieniądze, także ten jeden odsetek podatku, jest bardzo wiele. Kontrola tego przerasta możliwości mojego urzędu. Ale możemy wystąpić do odpowiednich służb, żeby takie kontrole się odbyły.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo. To ja proszę o takie wystąpienie i udzielenie w następnym sprawozdaniu - bo mam nadzieję, że spotkamy się za rok - odpowiedzi na to pytanie.

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Dobrze.)

Bo dosyć istotna jest ta efektywność wydatkowania i to, czy te fundusze są prawidłowo społecznie użytkowane na pomoc dzieciom. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: No tak, sama wysyłam, a nie wiem...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać o kwestię, której poświęciła pani dosyć dużo miejsca, kwestię z mojego punktu widzenia kluczową, ale jakże wstydliwą, a mianowicie chodzi o domy dziecka. Jak to jest, że na początku XXI wieku funkcjonuje jeszcze tak dużo tych stacjonarnych domów dziecka, zwanych popularnie bidulami, skoro mamy w kraju inne dobre doświadczenia... Podam tutaj przykład Wrocławia, gdzie jest dwadzieścia osiem domów rodzinnych; no ale w Warszawie są do tej pory tylko dwa. I chciałbym panią prosić, bo to jest chyba w mocy pani urzędu, żeby przeprowadzić kampanię społeczną skierowaną do organów założycielskich, aby postarano się jak najszybciej uporać się z tym problemem. Bo utrzymywanie tych instytucji totalnych - tak właśnie chcę je nazwać - jakimi są domy dziecka, które w momencie opuszczania ich przez młodych ludzi zupełnie się nie interesują ich losami... No, wiemy doskonale, wynika to z badań, że te osoby niejednokrotnie w bardzo krótkim czasie trafiają po prostu do więzień, ponieważ nie są przystosowane do funkcjonowania w społeczeństwie. Chciałbym więc panią zachęcić i bardzo prosić, żeby pani urząd przeprowadził taką kampanię społeczną - a jeśli są już takie działania, to by podzieliła się pani z nami tymi doświadczeniami i powiedziała, jakie to są działania - czy też by podjęto działania, skierowane głównie do samorządów, ale nie tylko do nich, uświadamiające szkodliwość funkcjonowania tego typu instytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

W samej tylko Warszawie była duża kampania właśnie na rzecz pozyskania rodziców i tego, żeby powstało więcej takich rodzinnych domów dziecka. Z wielu szkolących się osób została w końcu garstka, która podjęła się tych zadań. Ja 6 grudnia byłam w tych właśnie rodzinnych domach dziecka, przyjrzałam się, jak funkcjonują - rzeczywiście to jest zupełnie co innego, niż zwykłe domy dziecka. Byłam też w Gostyninie w takim rodzinnym domu dziecka, który, muszę państwu powiedzieć, funkcjonuje już od dwudziestu lat, w tej chwili już dwudziesty pierwszy rok. Tam zaczęła to kiedyś babcia, to znaczy matka, a potem przejęła to córka z zięciem, a babcia ciągle tam jest i pomaga. I miałam naprawdę bardzo pozytywne wrażenia, jeśli chodzi o taką opiekę rodzinną. To jest w ogóle nieporównywalne...

Jako lekarz miałam też kontakt z dziećmi z dużych domów dziecka i mogę powiedzieć, że te dzieci rzeczywiście nie potrafiły sobie poradzić z podstawowymi sprawami. To po prostu nie jest takie wychowanie jak w rodzinie, że powierza się dziecku jakieś zadanie, a dziecko je wykonuje. Było nawet tak, że takie dziecko było w moim gabinecie, dostało ode mnie kartkę, jak poruszać się po tej dużej przychodni, wyliczyłam pokoje, przez które to dziecko musi po kolei przejść, żeby wykonać badania, a i tak ono sobie z tym nie poradziło. Zamknęłam więc gabinet, zostawiłam pacjentów i sama przeszłam z nim po tej przychodni, żeby mogło sobie dać radę. Tak że takie jest w domach dziecka przygotowanie do życia. Efektem jest po prostu duża bezradność, że nie będę już mówić o tym, iż emocjonalny rozwój dziecka jest całkiem zaburzony. To się wiąże z tym, że opiekunowie ciągle się zmieniają, przychodzą jedynie na dyżury, no a z dzieckiem trzeba przecież być dwadzieścia cztery godziny na dobę.

W każdym razie będziemy się starali z tymi środowiskami współdziałać, może to będzie w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i może uda się współdziałać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Pani Minister!

Ponieważ nie będę mógł zabrać głosu w dyskusji, chcę zadać pytanie, a jednocześnie, w tej samej wypowiedzi, ocenić pani pracę. Otóż oceniam ją pozytywnie. W sposób znaczący podnoszę tę uwagę, jako że obserwuję pani działalność od początku kadencji, czyli od końca kadencji pani poprzednika, i zwracam uwagę na wieloaspektowość zagadnień przypisanych przez ustawodawcę pani urzędowi, widoczną także w pani działaniach. Wprawdzie nie zgadzam się z wieloma pani poczynaniami, ale proszę tego nie odbierać jako krytyki przesądzającej o moim stanowisku, bo, jak powiedziałem na początku, moja ocena jest wysoce pozytywna. To, że podejmuje pani kontrowersyjne rozstrzygnięcia, dowodzi, że potrafi pani zajmować stanowisko, a także go bronić.

Chciałbym się odnieść do rozdziału, notabene dosyć skrótowo przygotowanej informacji... Na przyszłość zalecałbym jednak pogłębianie pewnych rozważań. Jako nauczyciel akademicki często zalecam moim studentom, chociażby w odniesieniu do pisanych prac, sięganie do takich materiałów źródłowych jak te przygotowywane przez szefów określonych urzędów czy instytucji.

W każdym razie, mając na względzie rozdział dotyczący prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, chciałbym panią zapytać - nawiązując zresztą do wystąpienia pana senatora Piechniczka - o patologie towarzyszące zjawiskom z zakresu tak zwanego sportu kwalifikowanego. Nazwę to kolokwialnie: chodzi tu o różnego rodzaju mecze i kibicowanie. Otóż w czasie takich spotkań sportowych obserwujemy pewne przejawy patologii, niestety z udziałem młodzieży i dzieci. Chodzi mi tu o brak tolerancji. Znamiennym tego przykładem są chociażby różnego rodzaju rasistowskie hasła, takie symboliczne działania jak rzucanie bananami w sytuacji, kiedy zaangażowany w grę zawodnik, będący równocześnie reprezentantem drużyny przeciwnika, ma odmienny kolor skóry itd. Czy pani urząd, czy pani sama zamierza podjąć jakieś działania? Ja znam rolę rzecznika i wiem, że pani nie może przesądzać o skuteczności takich działań. Chodzi mi jednak o to, by we współpracy z ministerstwem edukacji i z ministerstwem sportu, wspierając je autorytetem swojego urzędu i swojej osoby, zaangażować się także w przeciwdziałanie tym zjawiskom.

Proszę pamiętać, jest takie stwierdzenie... Pan marszałek chyba pozwoli mi na jeszcze to jedno zdanie. Otóż proszę pamiętać, że tam są pieniądze publiczne - jak pisała o tym wczoraj prasa - bo chodzi o dotacje ze środków publicznych dla klubów zajmujących się tak zwanym sportem kwalifikowanym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jest to dla mnie nowe wyzwanie. Rzeczywiście może za mało się tym tematem interesuję. Nawet nie bardzo mam czas, żeby obejrzeć w telewizji jakieś mecze, tak że nie widzę, co się ostatnio dzieje. A faktycznie dzieje się źle. Rzecznik powinien się w to zaangażować. Przyjmuję więc to jako uwagę czy nawet wskazanie pewnej drogi i oczywiście zobowiązuję się, że tym też się zajmiemy, i to chyba nawet dosyć szybko. Może potrzebny jest tu chociażby głos, że interesują mnie dzieci, które chodzą na te mecze i które czasem same są agresywne, a czasem podlegają agresji innych, a więc same są, powiedzmy, w niebezpieczeństwie. Myślę, że powinny zostać w tej kwestii podjęte działania systemowe. Skoro w innych krajach władze potrafiły sobie poradzić z chuligaństwem na stadionach, to dla mnie to jest po prostu dziwne, że w Polsce trwa to tyle czasu i być może nawet się jeszcze nasila. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Rzecznik, ja mam pytanie o to, czy nie uważa pani za stosowne, żeby w ramach pełnego upodmiotowienia dzieci zmienić procedurę postępowania w sprawach powierzenia wykonywania władzy rodzicielskiej - chodzi tu głównie o rodziny rozbite - i wprowadzić zasadę, której sądy powinny wprawdzie przestrzegać na mocy międzynarodowej Konwencji Praw Dziecka i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale ze względu na niewprowadzenie tego do naszej procedury cywilnej jej nie stosują, a mianowicie zasadę wysłuchania dziecka w sprawie tego, gdzie chce być, u którego z rodziców chce być umieszczone. Sądy powszechnie pomijają te międzynarodowe regulacje i nie słuchają dzieci, choć te, mając czasami jedenaście czy dwanaście lat, mają już dostateczne rozeznanie w tej sprawie i powinny być wysłuchane oraz traktowane jako podmiot postępowania, a nie przedmiot. To jest jedna kwestia.

Jest jeszcze druga sprawa, o którą chciałbym spytać. Mianowicie ostatnio miałem spotkanie z prowadzącymi hospicjum dla dzieci w Warszawie. Żalili się oni na regulacje Narodowego Funduszu Zdrowia, które trzeba chyba nazwać absurdalnymi. Otóż placówki te dostają dofinansowanie jedynie wtedy, gdy 40% pacjentów, czyli dzieci, jest chorych na raka; pozostałe 60% może być chorych na inne choroby. Tymczasem, niestety dla tej sprawy, rozkład chorób jest w zasadzie odwrotny: zdecydowana większość przypadków, i to tych najtrudniejszych, to chorzy na choroby przewlekłe. Nie na raka, który się, niestety, że tak powiem, kończy bardzo szybko, ale na inne przewlekłe choroby, które wymagają bardzo długiego leczenia i wiążą sie z utrzymywaniem przy życiu. Czy te kwestie nie powinny być również przedmiotem naszych dociekań i jakiejś pomocy ze strony pani rzecznik? Jeżeli można, chciałbym o to postulować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Tak, to było przedmiotem naszych interwencji już w roku ubiegłym, a teraz ponownie. Dzisiaj problem chorób nowotworowych jest już mniejszy. Postęp medycyny jest po prostu taki, że wiele z nich, wcześnie wykrytych, udaje się wyleczyć. O wiele gorsze są schorzenia, powiedziałabym, ogólnie neurologiczne, przewlekłe i postępujące, które powodują całkowity dyskomfort życia. Tylko rodzice, dzięki swojemu zaangażowaniu, mogą pomagać dzieciom przetrwać te ciężkie chwile, ale potrzebują aparatury, potrzebują wsparcia pielęgniarki, potrzebują możliwości kontaktu telefonicznego w każdej sytuacji. Nie można wyznaczać absolutnie żadnych granic procentowych, takich że 40% chorych na nowotwory dzieci ma być objętych hospicyjną opieką domową, bo właśnie tych dzieci będzie stopniowo ubywało - taki jest postęp w tej dziedzinie, i w zakresie wykrywania, i w zakresie leczenia tych chorób - narasta zaś problem ciężkich nieuleczalnych schorzeń neurologicznych, które muszą być objęte opieką i właściwie finansowane. I to się zgadza.

Przepraszam, jakie było wcześniejsze pytanie?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Sądy rodzinne...)

A, sądy rodzinne. Często dostajemy prośby o takie właśnie interwencje: jedno czy drugie z rodziców prosi, żeby dziecko było przesłuchane i my występujemy w tej sprawie do sądu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Na stronie siódmej raportu jest bardzo przykra informacja dotycząca braku kompleksowego systemu medycyny szkolnej. Chciałbym w związku z tym zapytać panią minister - mając na uwadze społeczne i finansowe skutki tego zaniedbania, które są przecież ogromne - czy ta sprawa jest beznadziejna. Czy pani minister uważa, że zasadne byłoby wsparcie parlamentu dla wdrożenia programu medycyny szkolnej? Mam na myśli przede wszystkim kwestie dotyczące wad postawy, których profilaktyka we wczesnym okresie jest niezwykle ważna. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Powrót medycyny szkolnej byłby bardzo dobry, uważam jednak, że jest trudny. Dlatego też wystąpiłam z inną inicjatywą. Chodziło mi o to, żeby do każdego zespołu podstawowej opieki zdrowotnej, zespołu lekarza rodzinnego, wrócił pediatra, przynajmniej jeden na przychodnię. W jego gestii leżałoby badanie dzieci przed szczepieniami, badania bilansowe dziecka w każdym stosownym okresie, zgodnie z tym, jak jest to wyznaczone i w takim wymiarze, w jakim powinno być wykonywane. Bo to, że ktoś bada dziecko, powiedzmy, dwuletnie i napisze w karcie, że płuca i serce są bez zmian, gardło wolne, to nic nie znaczy, to nie jest żaden bilans. A pediatra wie, jak to należy zrobić. Pediatra wie, jak to zrobić, lekarz rodzinny też powinien wiedzieć, jak wykonać bilans zdrowia. Postawa, rozwój dziecka, to wszystko powinno być obserwowane w trakcie bilansu, tylko że może brakuje czasu. Medycyna rodzinna jest dziedziną tak obszerną, że każdy lekarz wie... Może to jest sparafrazowane, ale ja to powiem też przeciwko sobie, bo ja jestem lekarzem rodzinnym ze specjalizacją drugiego stopnia. To się nazywało kiedyś: medycyna ogólna. Mówiono o nas, że wiemy co nieco o wszystkim w porównaniu na przykład do okulisty, który wie wszystko o niczym.Takie były dwa trywialne powiedzenia. I rzeczywiście tak jest, że lekarz pierwszego kontaktu, lekarz rodzinny, lekarz ogólny, żeby nie wiadomo, jak się wyszkolił, doskonale wie, gdzie, do jakiego lekarza powinien skierować i co może podjąć sam w ramach swojego leczenia. Prawidłowy rozwój dziecka naprawdę wymaga tego, żeby zajmował się nim pediatra.

Dzisiaj średni wiek pediatry jest określony na pięćdziesiąt dziewięć lat. To jest po prostu rozpacz. Rzadko się o tym pisze i rzadko się mówi. Za mało jest rezydentur, żeby młodzi lekarze mogli się specjalizować z pediatrii, zresztą oni nie bardzo chcą się specjalizować z pediatrii, dlatego że nie mają perspektywy, nie ma tych stanowisk pracy. Gdybyśmy zmienili ustawę i do zespołu lekarza rodzinnego wszedłby chociaż jeden pediatra, to sprawa naprawdę wyglądałaby inaczej. Dzisiaj nie wolno lekarzowi badać dziecka bez obecności rodziców, bez zgody rodziców i dlatego odpada możliwość badania w szkole, bo rodzic nie przyjdzie do szkoły na badanie. Szczepienie też się wiąże z badaniem, więc szczepienia też już zostały wyprowadzone ze szkoły. A więc wszystko spada na poradnie podstawowej opieki zdrowotnej, na ten pierwszy kontakt pacjenta, i tam powinien być pediatra po to, żeby tej profilaktyki pilnował. Takie dobre prowadzenie przez pediatrę nie jest tożsame z odbieraniem dzieci lekarzowi rodzinnemu, jednak wiele rzeczy, zwłaszcza z zakresu profilaktyki mógłby wykonywać lekarz pediatra. Lekarz pediatra mógłby też przejąć wszystkie cięższe zachorowania. Byłoby to nawet tańsze, dlatego że znacznie mniej dzieci trafiłoby na oddziały szpitalne, bo pediatra podejmie większe ryzyko leczenia niż lekarz rodzinny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wkroczyliśmy już właściwie w czas naszej przerwy, ona za dwie minuty powinna się zacząć. Ale uważam, że siedem minut możemy poczekać.

Zapisani z pytaniami są pan senator Wojciechowski i pan senator Jurcewicz. Zgłasza się jeszcze dwóch senatorów, tak?

Ale w tej chwili głos ma pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Pani Minister, chciałbym o coś zapytać.

Temat który zawsze powraca, to jest tornister dziecka. Ale mnie chodzi o inny aspekt tej sprawy. Czy z tym tornistrem nie jest czasem tak, że firmy wydawnicze działają w ten sposób, żeby sprzedać więcej książek i wziąć za to więcej pieniędzy, a dziecko musi to nosić? Czy były w związku z tym robione jakieś badania, a jeśli tak, to jakie są wyniki?

I drugie, krótkie pytanie. Wrócę jeszcze do lekcji wf. W szkole, do której chodzi mój syn na lekcjach wf jest coraz więcej wypadków, takie jest moje odczucie. Czy pod tym kątem są robione jakieś badania? Pytam o to w kontekście faktu, że ze sprawozdania rocznego tej szkoły wynika, że żadne wypadki się nie zdarzają. Czy takie badania, jeżeli są robione, są robione na podstawie sprawozdań szkół, czy na podstawie ankiet? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Zacznę od drugiego pytania. Sprawozdanie w szkole przygotowuje pielęgniarka szkolna. Ona ma rzeczywiście specjalne ankiety, które wypełnia, zresztą bardzo pracochłonne. Informacje o każdym wypadku na zajęciach z wf. i innych zdarzeniach szkolnych powinna umieścić w tych ankietach. Nawet czasami się zastanawiałam nad tym, że to mógłby wykonywać ktoś inny, bo szkoda tej fachowości, ją można by inaczej wykorzystać, no ale tak się rzeczy mają. Ja sama też w szkołach pracowałam, zawsze miałam jakieś szkoły pod opieką, więc ta opieka w szkole jest mi bliska i ile tych kontuzji po zajęciach wf. było, też wiem, wiem, że zdarzały się często. Ale trochę to jest związane z tym, gdzie dziecko ćwiczy, zależy od przebiegu lekcji wf. i również od zaangażowania nauczyciela wf. W jednej ze szkół chłopcy grali bardzo często w piłkę także poza lekcjami wf., tam był asfalt i tam było dużo kontuzji, naprawdę. Po prostu te wszystkie upadki były znacznie intensywniejsze, groźniejsze niż wtedy, kiedy się gra na trawie czy na wykładzinie antypoślizgowej, tak jak to jest w nowoczesnych salach gimnastycznych. Tu wiele czynników odgrywa rolę.

I jeszcze tornister, tak. No rzeczywiście, teraz wszyscy o tym tornistrze jakoś tak zaczęli mówić. Ale to nie o sam tornister chodzi. Faktem jest, że dziecko powinno na dwóch ramionach nosić swój bagaż. Ciężar plecaka czy tornistra nie powinien przekraczać 10% wagi ciała. I to nie jest tak, że możemy napisać, że pierwszoklasista może trzy kilogramy nosić - tak jest raczej rzadko. Czasami do pierwszej klasy idą dzieci, które ważą piętnaście, szesnaście, siedemnaście kilogramów, no a wtedy to już żadne trzy kilogramy. Takie dziecko powinno nosić półtora kilograma, kilo siedemdziesiąt itd. I tego trzeba pilnować.

Co zrobić z dziećmi, które noszą na jednym ramieniu? Ja nieraz takie rozmowy przeprowadzałam, zalecałam, żeby jednak na dwóch nosić. No czasami mi się udało taki konsensus uzyskać, że do szkoły na prawym, ze szkoły na lewym. Od tego już nie odstępowałam.

Tu jest waga podręczników oczywiście też brana pod uwagę. Ja twierdziłam już dawno, że podręczniki są często drukowane na kredowym papierze, który jest ciężki. Ten papier oczywiście powinien być wytrzymały, żeby podręcznik wystarczył na trzy lata, ale powinien być lżejszy. Wiem, że bardzo ładnie wygląda podręcznik z ogromną liczbą rycin, ale ważniejsza jest treść. Trochę trzeba to dziecku przyozdobić, ale z zachowaniem rozsądku, tak żeby obrazki nie przewyższały zawartych tam treści.

Jeśli chodzi o kręgosłupy, to tu ważne jest właściwe umeblowanie klasy. Byłam w tym roku w szkołach litewskich w Polsce, w Puńsku i w Sejnach. Tam dzieci mają regulowane ławki, regulowane jest i siedzisko, i sama ławka, tak że do każdego rozmiaru dziecka można dopasować. Ja nie propagowałabym tego w naszych szkołach, bo to są śrubki i to wszystko będzie fruwało, a dzieci będą spadały na podłogę, bo ktoś im zrobi psikusa i coś tam odkręci. W każdej klasie, uważam, powinny być ławki w trzech wymiarach: niższe dwa rzędy na początku, średni wymiar pośrodku i dwa rzędy wyższe na końcu. Proszę pokazać, gdzie są takie klasy, chętnie pojadę, zobaczę, żeby móc innym wskazać, żeby się temu przyjrzeć. Nie może być jednakowo, bo dzieci mają różne wymiary i przynajmniej na trzy wymiary powinno się wypracować umeblowanie szkolne. Do tego prawidłowy wf i wtedy możemy mówić, że jest jakaś profilaktyka wad postawy u dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ mamy spotkanie opłatkowe, muszę w tej chwili zarządzić przerwę.

Pozostały nam jeszcze trzy pytania, które mają zadać senator Jurcewicza, senator Skorupa i senator Cichosz, oraz dwie osoby zapisane do dyskusji, mianowicie pan senator Augustyn i pan senator Grubski.

Do dalszej części dyskusji przystąpimy już po opłatku, na który w tej chwili zapraszam. Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Przerwa do której? O której wznawiamy obrady?)

Przerwa do godziny 17.15, tak została przewidziana.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 50 do godziny 17 minut 15)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajęli miejsca.

Powracamy do rozpatrywania punku piątego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2006 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Przypominam, że przed przerwą pani rzecznik Ewa Sowińska odpowiadała na pytania.

Zapraszam panią rzecznik do mnie. I proszę o trzy ostatnie pytania w dyskusji.

Jako pierwszy zadaje pytania pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że pytania mają być krótkie i zwięzłe.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, będę pamiętał, chociaż nieco wcześniej bywało różnie.

Panie Marszałku, Pani Minister, Panie i Panowie Senatorowie, postaram się pytać krótko.

Jakie systemowe rozwiązania, w tym legislacyjne, zostały z inicjatywy rzecznika praw dziecka wprowadzone podczas okresu objętego informacją, czyli w roku 2006? Mówiąc o rozwiązaniach systemowych mam na myśli na przykład wspólne projekty z ministerstwami, inicjatywy połączone resortów edukacji narodowej, sportu, zdrowia, czy spraw wewnętrznych. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pani minister przewiduje w roku 2007 zgłoszenie projektu, może nawet ogólnokrajowego, dotyczącego bezpieczeństwa w dzieciństwie czy bezpiecznego dzieciństwa?

I trzecie pytanie dotyczące problemu, który zgłosił pan minister Duda, problemu domów dziecka. Czy będzie pani występowała z inicjatywą legislacyjną, z propozycją inicjatywy dotyczącej skrócenia procedury adopcji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie wyczerpię nawet tego pierwszego pytania, ale pewne rzeczy, które zostały wykonane, podam. Jeśli chodzi na przykład o dzieci niepełnosprawne, to podjęłam działanie zmierzające do zmiany przepisów prawnych tak, aby zapewnić uczniom niepełnosprawnym szkół ponadgimnazjalnych bezpłatny transport i opiekę na czas przejazdu do i ze szkoły. W nowelizacji ustawy o systemie oświaty uwzględniono mój postulat, co uważam za pewien sukces, niezmiernie chyba ważny dla tych dzieci, gdyż wcześniej w Polsce bezpłatny dowóz do szkół gwarantowano dzieciom tylko w zakresie do szkolnictwa gimnazjalnego włącznie.

Wnioskowałam także o zmianę przepisów prawnych zmierzających do zapewnienia równych szans edukacyjnych dzieciom, w tym dzieciom sześcioletnim, których rodzice chcieliby realizować spełnienie obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki poza szkołą, w tym w formie nauczania domowego. W rezultacie interwencji ministerstwo edukacji podjęło prace mające na celu uszczegółowienie ustawowych przepisów dotyczących umożliwienia dzieciom i młodzieży spełniania obowiązku szkolnego i obowiązku nauki poza szkołą.

Dostrzegając problem przemocy w rodzinach, gdzie krzywdzenie dziecka odciska swoje piętno we wszystkich sferach rozwojowych dziecka, ma konsekwencje i dla rozwoju fizycznego, i umysłowego, i przede wszystkim emocjonalnego, psychicznego, ma konsekwencje także dla socjalizacji dziecka, od momentu objęcia urzędu zwracałam uwagę właściwym organom na konieczność zwiększenia ochrony przed stosowaniem kar cielesnych wobec dzieci.

Apelowałam także o taką zmianę przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która nałożyłaby na rodziców obowiązek respektowania przyrodzonej godności dziecka. W roku bieżącym komisja sejmowa podczas prac nad projektem nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego na wniosek rzecznika praw dziecka rozszerzyła przepis kodeksu dotyczący władzy rodzicielskiej o poszanowanie godności i praw dziecka. Uznanie godności dziecka będzie stanowiło jedno z wyodrębnionych kryteriów oceny prawidłowości wykonywania władzy rodzicielskiej.

Bardzo ważna jest edukacja społeczeństwa, zwrócenie uwagi na problem przemocy w rodzinach, na promowanie dobrych wzorców rodzicielskich, uzmysłowienie rodzicom negatywnych konsekwencji stosowania kar oraz wskazanie wzorców właściwego komunikowania się z dziećmi. Uważam, że tutaj trzeba prowadzić działania edukacyjne dla rodziców na szeroką skalę. Dostrzegam bowiem, że rodzice w wielu wypadkach nie są przygotowani do pełnienia funkcji wychowawczej wobec swoich dzieci.

Podnoszenie świadomości społecznej w zakresie szkodliwych skutków stosowania kar cielesnych powinno znacznie ograniczyć takie sytuacje w Polsce. Kampanie edukacyjne połączone z działaniami na rzecz wzmacniania więzów rodzinnych powinny być priorytetem, jeżeli dążymy do rzeczywistej, a nie tylko pozorowanej zmiany społecznego stosunku do problemu karcenia dzieci.

Powiem, że nie wszyscy się ze mną zgadzają. Spotkałam się z takim podejściem, że przedstawiano mi jako zarzut, że ja się interesuję rodzicami i działaniem z rodzicami. Uważam, że dla dobra dziecka jestem po prostu obowiązana do takich działań i przewiduję je też w 2008 r.

To tylko takie przykłady, które chciałabym przekazać, bo wszystkiego nie jestem w stanie tutaj powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Czy na wszystkie trzy pytania były odpowiedzi?

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: A właśnie, jeszcze nie.)

Właśnie. To przepraszam, wycofuję...

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Proszę przypomnieć, bo się skupiłam na tych działaniach...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy przewiduje pani wystąpienie z propozycją programu, nawet w skali krajowej, dotyczącego systemowego rozwiązania, na przykład "Bezpieczne dzieciństwo"? Ja tak go sobie nazwałem na własny użytek. Ale czy taki program w roku 2008...)

Między innymi na przyszły rok jest przewidziany właśnie ten program dotyczący wskazania rodzicom sposobu postępowania. Będzie specjalna publikacja i będzie specjalna dystrybucja, która jest przewidziana wyłącznie dla zupełnie młodych rodziców, dostosowana do dzisiejszej sytuacji, w której wolimy patrzeć w ekran niż w książkę. Biorę więc wszystko pod uwagę i będą schematycznie wykazane pewne wzorce.

Współdziałamy też z MSWiA w zakresie programu bezpieczeństwa dzieci. Będzie kontynuacja programu, szczególnie gdy wejdzie on w fazę stricte już bezpieczeństwa dzieci. Taka jest zapowiedź i przygotowanie.

I jeszcze... Przepraszam, ale trochę jestem zmęczona.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Moje ostatnie, trzecie pytanie brzmiało: czy będzie pani miała zamiar zaproponować legislację w sprawie skrócenia procesu adopcji dzieci? Nawiązuję do domów dziecka.)

Proces adopcji powinien być skrócony, ale czasami te procedury są też niezależne od władz, dlatego że chodzi o kwestię zrzeczenia się przez rodziców. Często tylko matka dokonuje tego zrzeczenia się. Czasem matka opuszcza szpital i nie wyda żadnej dyspozycji. No, są też czasami zupełnie naturalne kłopoty, żeby ustalić pochodzenie dziecka i mieć zgodę obu stron - ojca i matki - na zrzeczenie się. Wtedy proces adopcyjny jest znacznie szybszy, dlatego że rodzina, która pragnie adoptować, też musi przejść specjalne szkolenia... Wiem, że są na to zapisy. Sama próbowałam przyśpieszyć rodzinie odbycie tego kursu, szkolenia, i okazało się, że nie wolno ingerować, bo jest kolejka, tak jak w przypadku mieszkania czy różnych innych spraw. Tu więc jest cały szereg spraw, ale oczywiście chciałabym, żeby ten okres był maksymalnie skrócony.

Będziemy również działać pobudzająco na budowanie jeszcze lepszego klimatu do tworzenia rodzinnych domów dziecka i rodzin zastępczych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Pan senator Tadeusz Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Minister, czy jest prowadzony jakiś monitoring w sprawie masowych dyskotek, w przypadku których są wydawane koncesje na sprzedaż alkoholu? Tam są też, jak wiemy, rozprowadzane narkotyki i inne odurzające środki. Czy nie lepiej byłoby likwidować przyczynę niż skutek degeneracji dzieci i młodzieży? Z tego, co wiem, nawet już dziesięcioletnie dzieci uczestniczą w tych dyskotekach i państwo nasze nic w tej kwestii nie robi od kilkunastu lat. Obserwuje się, że proces ten się coraz bardziej pogłębia i my nie zapewniamy godnego wychowania tej młodzieży, która uczestniczy w wielkich dyskotekach.

Drugie pytanie jest następujące. Nie wszystko jest patologiczne w naszym państwie. Są też dzieci i młodzież wybitnie zdolne. Czy coś się robi w tym zakresie, żeby zdolnej młodzieży umożliwiać szybszą ścieżkę edukacji i przejście poszczególnych szczebli zdobycia wiedzy, żeby pozostała część dzieci i młodzieży mogła brać z niej przykład i po prostu ją naśladować?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo...)

Trzecie moje pytanie jest takie. Z czego się bierze to, że informację za 2006 r. słyszymy w grudniu 2007 r., a nie na przykład w I kwartale bieżącego roku? Czy informację za 2007 r. również usłyszymy tutaj w grudniu 2008 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to zacznę od końca, od tego sprawozdania. Nie jesteśmy w stanie sporządzić raportu w I kwartale. Przeważnie tryb jest taki, że sprawozdanie za ubiegły rok kończymy opracowywać w maju. Może być zawsze czerwiec i byłby to najlepszy termin, żebym mogła przedstawiać sprawozdanie. Ale to nie jest moja decyzja, kiedy jestem zaproszona. Sejm w ogóle do tej pory mnie nie zaprosił. To jest jedna sprawa.

Sprawa dyskotek. Bardzo mi to leży na sercu. Poza tymi sprawami alkoholowymi i narkotykowymi to jest to jeszcze ogromne uszkadzanie słuchu i psychiki dzieci i młodzieży. Choćby te aparaty, z którymi dzieci chodzą i słuchają muzyki, zupełnie patologicznie wtłaczając jedno źródło dźwięku o dużym nasileniu bezpośrednio do przewodu słuchowego. Dzisiaj mamy tragedię niedosłyszenia dzieci. W znacznie większym stopniu niż u osób starszych występuje u nich niedosłuch. Wychowujemy społeczeństwo z ogromnym deficytem słuchu.

Jestem zwolenniczką i taki program miałam, zgłaszałam... Ale widocznie trzeba całościowo opracować ten pomysł. Będzie to powód następnych ataków na mnie. Z całą pewnością. Po prostu podzieliłabym dyskoteki na grupy wiekowe. Gdyby udało się stworzyć miejsca rozrywki dla dzieci, powiedzmy, do osiemnastego roku życia i byłby tam zakaz wszelkiego alkoholu, to by było łatwiejsze. Poza tym tam też powinny być ograniczenia decybeli. Wszędzie. Nawet jeżeli jest impreza na wolnym powietrzu, to jeżeli nie szanujemy swojego zdrowia, szanujmy chociaż ekologię. Wszystkie ptaki się płoszą, zwierzęta, psy się chowają, a my znosimy takie wrzaski i takie przekroczenia poziomu hałasu. Liczę na wsparcie państwa, na to, że spróbujemy ograniczyć do pewnych poziomów te źródła hałasu i wewnętrznego, i zewnętrznego też. W naszych otoczeniach są też ludzie chorzy, którzy bardzo źle muszą znosić takie zewnętrzne imprezy. To wszystko może być nieco ciszej. Chociaż nieco ciszej.

Jeżeli chodzi o imprezy, to trzeba wyraźnie oddzielić te, które są dla osób już pełnoletnich, gdzie nie możemy zabronić alkoholu. Legitymowanie przy wejściu powinno być obowiązkowe i wtedy odpadnie problem alkoholu. Z tym że i policja powinna bardziej współdziałać. Jak wynika z opinii posłów, na takich wiejskich dyskotekach policja w zasadzie pojawiała się dopiero po godzinie 2.00, gdy odjeżdżały już samochody dilerów. Ja nie wiem, czy taka sytuacja jest jeszcze aktualna. Może jest już lepiej pod tym względem, ale tutaj ta współpraca musi być bardzo, bardzo duża.

To by była odpowiedź dotycząca dyskotek, sprawozdania i...

(Senator Tadeusz Skorupa: Sprawa uczniów wybitnie zdolnych.)

Aha. Otóż powiem, że w zasadzie zmienia się postawa. Zajęcia pozalekcyjne, szczególnie zajęcia wyrównawcze, są dla młodzieży, która powinna dorównać, nad którą trzeba pracować, żeby poprawiła poziom swojej edukacji. Przygotowuje się jednak takie decyzje, żeby wyodrębniać testami młodzież wybitnie uzdolnioną. Chodzi o wręcz genialną młodzież, nad którą musimy pracować. Chcemy bowiem mieć olimpijczyków na arenie międzynarodowej. Przecież to jest nasza chluba. A jednocześnie prawie w ogóle ich nie pokazujemy w społeczeństwie. Olimpijczyk z matematyki, złoty medal na świecie, i dwa, trzy zdania w prasie, i to sporadycznie. To jest jakieś nieporozumienie. My naprawdę powinniśmy się chwalić, pokazywać tę młodzież, zachęcać też inną do takiej rywalizacji czy na poziomie lokalnych olimpiad. W każdym razie powinna być promocja młodzieży, która osiąga kapitalne wyniki w nauce. Często jest to sprawa pewnego geniuszu, może nie zawsze pracowitości. Pracowitość też się liczy w nauce i też się dużo osiąga systematycznością i pracą. Pokazujemy osiągnięcia w sporcie, pokazujmy więc i tę młodzież.

Zawsze była możliwość wysłania dziecka, po badaniu psychologicznym, do szkoły wcześniej. Już dawno dzieci sześcioletnie trafiały do szkół. Zdarzało się też, że takie sześcioletnie dziecko już w pierwszej klasie zostało dostrzeżone. Rodzice otrzymywali nawet ze szkoły zaproszenie, żeby wyrazili zgodę, czy można przenieść dziecko do drugiej klasy. To więc nie była droga zamknięta. Coś takiego funkcjonowało i funkcjonuje nadal.

Ale my teraz idziemy dalej. Dzisiaj dzieci są bardzo mądre. Bombardowane są różnymi nowościami, dużo oglądają, na wiele rzeczy patrzą. Rzeczywiście, uważam, że przyjdzie taki moment, kiedy pięciolatki będą w zerówce. To jest nieuchronne. Po prostu widać, że te dzieci znacznie szybciej dorastają. Myślę, że sześciolatki zaczną pierwszą klasę. Tak jest w Unii. My się jeszcze trochę bronimy, nie chcemy im odbierać dzieciństwa. Byłabym za tym, żeby w przyszłości takie pięciolatki do zerówki jednak chodziły w przedszkolu, nie w szkole. Żeby uczyły się już, ale jeszcze miały możliwość bawienia się. Jeżeli natomiast sześciolatki pójdą do pierwszej klasy, to wiadomo, że to musi być w szkole. Absolutnie będę przeciwna umieszczaniu pięciolatków w szkole, i ze względów bezpieczeństwa, i ze względu na niepotrzebne jeszcze kontakty ze znacznie starszymi dziećmi, które już mają inne postawy itd. Nie będę rozwijać dalej tego tematu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Rzecznik.

Ostatnie pytanie, pan senator Lucjan Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Postaram się krótko zwrócić uwagę na dwie sprawy. Mianowicie temat wyjścia młodzieży z domów dziecka. Czy pani minister zajmuje się w swoim działaniu pomocą w usamodzielnianiu tych młodych ludzi? Chodzi mi o mieszkania. Jak trudno dla tych mieszkańców domów dziecka znaleźć, zdobyć mieszkanie, by mieli możliwość zamieszkania poza domem dziecka.

Druga sprawa wiąże się również z pracą dla tej młodzieży, nawet i wspaniałej, zdolnej. Trudno jej znaleźć pracę. Nie ma ludzi chętnych, żeby pomóc tym młodym obywatelom Rzeczypospolitej.

Problem jest również w zakresie dyskryminacji młodzieży miejskiej w stosunku do wiejskiej... przepraszam, odwrotnie - wiejskiej w stosunku do miejskiej. Problem z dochodowością, co jest niekorzystne dla młodzieży, dla uczniów z wiosek, z gmin. Dochodowość liczona w celach związanych z pomocą społeczną, jaką młodzież otrzymać może, jest na tyle zawyżona, że nie uprawnia do skorzystania z tej pomocy, a część młodzieży wiejskiej nie może również w związku z tym znaleźć miejsca w szkołach. Po prostu rodziców na to nie stać. Jest to na pewno w jakimś sensie utrudnienie zdolnej młodzieży ze wsi startu do dalszej edukacji. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Chcę powiedzieć, że oczywiście to jest bardzo ważny problem - dzieci dorosłe opuszczające domy dziecka. Ale tu moja rola już się skończyła. To bowiem są dzieci, które mają osiemnaście, dziewiętnaście lat, i moje interwencje nie byłyby tutaj celowe. Chociaż przyglądam się temu, rozmawiam. Gdy jestem w domach dziecka, to rozmawiam właśnie o tym, jak pomagają wychowawcy - i sam dom dziecka, dyrekcja - w pozyskiwaniu tych mieszkań. Oczywiście, ja wiem, że często te dzieci po prostu same sobie urządzają mieszkania, począwszy od malowania, od remontowania. Ale to też jest jakąś ich radością. Szczególnie w przypadku rodzinnych domów dziecka jest duże zainteresowanie tych rodziców tym, jak dziecko układa sobie życie. Oni patrzą, jak remontuje mieszkanie, pomagają też w tych remontach. Tu więc sytuacja wygląda lepiej. Jak jest w państwowych domach dziecka? Coś zawsze pozyskują, ale jaki jest standard tych mieszkań czy lokali - trudno mi powiedzieć.

Co do edukacji i wyrównywania szans młodzieży wiejskiej. Jest propozycja bonu edukacyjnego. Bon edukacyjny wydaje mi się bardzo dobrą rzeczą. Rzeczywiście, od lat się mówiło, żeby pieniądze poszły za dzieckiem.

I teraz tak. Zabiegamy o utrzymanie wielu szkół wiejskich, takich, które są według mnie najlepsze - małe, bez przemocy, z dobrym nadzorem, dobrym kontaktem nauczycieli z dziećmi. Ale wydaje mi się, że oprócz bonu edukacyjnego potrzebne są takie zmiany systemowe, które w pewnym stopniu przyniosą małym wiejskim szkołom jakieś minimalne dofinansowanie, po to, żeby je utrzymać za wszelką cenę, pozwolą pomyśleć o tym, żeby dać coś ponad bon. Inaczej bowiem wieś przegra walkę o utrzymanie szkół.

Tam, gdzie miały być likwidowane takie właśnie niewielkie szkoły, bardzo często doradzałam, żeby samorząd momentalnie przeznaczył jakąś jedną izbę na małe przedszkole, żeby wykorzystać możliwości, żeby w ten budynek weszły z dzieckiem przedszkolnym dodatkowe pieniądze. Tym bardziej że takiemu dziecku przedszkolakowi nie stanie się krzywda w małej wiejskiej szkole podstawowej. Znajdzie tam swoje miejsce i życzliwość i nic się nie stanie. Rodzice zaś, którzy pracują w gospodarstwie, myślę, że chętnie poślą na kilka godzin dziecko do tego przedszkola, żeby się uspołeczniało w przedszkolu, zdobywało lepszy start do szkoły, bo mają je blisko. Matka też wiele rzeczy w domu łatwiej zrobi, jak przez chwilę tego dziecka nie będzie. Ale, oczywiście, to jest działanie w trosce o dziecko. I tyle bym powiedziała na ten temat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo. Jeszcze jedno pytanie do pani rzecznik.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Minister, mam trzy pytania. Może w tym momencie krótko.

Problem zmuszania dzieci do żebractwa. Nie będę tego rozwijał. Chodzi mi o to, jak to jest rozwiązane. To po pierwsze.

Po drugie... Tutaj muszę rozwinąć rzecz, żeby wprowadzić w temat. W Trójmieście powstał komitet ojców, którzy są ograniczani w dostępie do kontaktów z dziećmi. Czy wpłynęły do pani takie sygnały ze strony dzieci?

I trzeci temat. Chciałbym zainteresować panią tym, aby być może ograniczyć liczbę szczepień obowiązkowych. Bo w wielu przypadkach można już teraz skutecznie dzieci wyleczyć, a one są nadal szczepione. Mówię tutaj w obronie przed stresem, które dzieci przechodzą poprzez to szczepienie. Jest to bogaty cykl szczepień. Być może trzeba by było się przyjrzeć i ograniczyć liczbę tych szczepień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

Dziękuję.

Tendencja jest taka, że liczba szczepień obowiązkowych się zwiększa.

Senator Tadeusz Gruszka:

To znaczy, na przykład szczepienie przeciw sepsie - przepraszam, że ja się tu wtrącam - które jest postrzegane jako bardzo niebezpieczne, nie jest wprowadzone jako obowiązkowe. Ale są choroby, które są uleczalne, a nadal szczepimy przeciw nim od lat dziesięciu, dwudziestu, nawet trzydziestu. Dziękuję bardzo.

Ewa Sowińska

Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska:

Okazuje się, że niektóre krótkotrwałe zahamowania szczepień, na przykład zaniechanie kiedyś szczepień przeciw polio, skutkowało tym, że w latach pięćdziesiątych wybuchła epidemia, nie pamiętam już dokładnie, kiedy, w każdym razie ja się stykałam z dziećmi, które pozostały po tym niepełnosprawne. Tak że trudno, to fachowcy muszą nad tym pracować, ale oczywiście jest to też biznes, te szczepienia. Rozumiem, jakie są tego podteksty, ale trzeba prosić i, jak myślę, śledzić, z czego można by było zrezygnować i w jakim czasie.

Co do ojców... To znaczy jest kilka stowarzyszeń tych ojców, którzy muszą po prostu zabiegać o dostęp do własnych dzieci. Ja jestem za tym, żeby w takim wypadku przesłuchiwano dziecko w sądzie, oczywiście w jak najbardziej przyjaznych dlań warunkach, żeby ten psycholog mógł też posłuchać, jak dziecko... Chociaż odwracamy się od zespołu Gardnera, bo w związku z nim dużo złych rzeczy stało się w Stanach Zjednoczonych, niewątpliwie jednak obydwoje rodzice mają prawo do styczności z dzieckiem i to musimy honorować. I nie wolno w tym przeszkadzać, trzeba wręcz pomóc.

Uważam też, że jeśli chodzi o... Oczywiście, dzieci częściej są przy matkach, może ze względu na to, że zwykle to ojcowie pracują, a matki mają więcej czasu dla tego małego dziecka, czasu, którego ono pewnie bardziej potrzebuje. Ale współudział finansowy ojców też jest bardzo ważny. Myślę, że jeżeli ojciec jest zapobiegliwy, jeżeli pyta, czy nie ma jakichś potrzeb, czy nie trzeba na zimę kupić płaszcza czy czegoś innego, to o wiele chętniej będzie utrzymywał dziecko. Ale czasami ze złości, z uporu, on nie płaci alimentów. Ja nie generalizuję, ale na pewno czasami tak jest. Traci wtedy na kontaktach z dzieckiem.

Także przedłużające się konflikty między małżonkami odgrywają ogromnie złą rolę w kwestii wychowania dziecka, ono stoi pośrodku tego konfliktu. Właściwie największa liczba spraw, które do nas trafiają, apeli, żeby interweniować, żeby przyjechać, żeby brać udział w rozprawach sądowych, jest związana właśnie z rozwodami. Tak że jako społeczeństwo powinniśmy sobie uświadomić, że jest to najgorsze wyjście dla dziecka stojącego pośrodku tego wszystkiego. Ludzie sami powinni dojść do takiego poziomu, że jeśli nie mogą już być ze sobą, to żeby załatwili to tak po ludzku, żeby dziecko nie było w środku konfliktu, a już, broń Boże, żeby nie było buntowane przeciwko jednemu z rodziców.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Rzecznik, na zakończenie słowo o żebractwie.

(Głos z sali: O żebractwie.)

O żebractwie słowo na zakończenie i kończymy pytania.

Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:

O żebractwie. Myśmy podnosili już wielokrotnie ten temat i rzeczywiście wtedy jest akcja, zostają wychwycone pojedyncze przypadki. Często nie jest to nawet matka dziecka, tylko jakieś obce dziecko dostaje... Podobno są podawane jakieś środki uspokajające, i dziecko tak właśnie wytrzymuje ileś godzin w tych nieprzyjaznych warunkach zewnętrznych. To naprawdę wielki wstyd, że dochodzi do takich rzeczy, ale to rzadko jest ktoś z naszego społeczeństwa, częściej są to ludzie, którzy "zaczepiają się" w Polsce na krótki czas.

Interweniowałam też w takiej sprawie, kiedy ludzie przybyli tutaj tylko po to, żeby, powiedzmy, podleczyć dziecko czy ewentualnie uzyskać przeszczep, a i tak nie zamierzali kontynuować leczenia. To jest tylko taki wierzchołek góry lodowej.

Na żebractwo nie można pozwolić, ale ono bardzo często występuje przy obiektach sakralnych, tam, gdzie są jakieś uroczystości. To już nagminne. Te pieniądze pewnie rzadko idą na dziecko.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik. Może teraz pani przez chwilę odpocząć. Wysoka Izba panią wymęczyła, proszę bardzo teraz usiąść.

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję, przypominając państwu senatorom o wymogach regulaminowych: do dziesięciu minut, potem przerywam.

Pan senator Mieczysław Augustyn jako pierwszy, są też zapisane dwie następne osoby. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zajmę wiele czasu, chciałbym tylko przedstawić państwu wyniki prac nad sprawozdaniem pani rzecznik w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

My także, jak Wysoka Izba, wskazaliśmy bardzo wiele obszarów, którymi rzecznik praw dziecka mógłby się zająć i którymi powinien się zająć, poczynając od rzeczy o bardzo dużym ciężarze gatunkowym po bardzo szczegółowe zagadnienia. Wydaje się, że wartość wczorajszego spotkania polegała między innymi na tym, że uzmysłowiliśmy sobie głębokość i rozległość tej problematyki, która obejmuje przecież całego młodego, dorastającego człowieka.

To, co budziło niepokój członków komisji, większość z nas wypowiadała się w tej materii i tutaj też padały te głosy, to oczywiście to, co z tego wynika. W wymiarze indywidualnym sami widzimy wielkie zaangażowanie pani rzecznik: ogromna liczba spraw osobistych, rodzinnych, które zostały podjęte. Ale już w wymiarze prawnym, ogólnospołecznym, ta skuteczność budzi wiele do życzenia. Wprawdzie można znaleźć w sprawozdaniu ślady tego, że od czasu do czasu poszczególne ministerstwa, poszczególne resorty, podejmowały wysiłek zmiany stanu prawnego, zmiany rzeczywistości, ale niestety była to raczej rzadkość, nie norma. A więc widzimy tę dysproporcję pomiędzy wagą i rozległością spraw a możliwościami rzecznika praw dziecka.

W tym kontekście członkowie komisji, oprócz postulowania, by przyjrzeć się miejscu rzecznika praw dziecka, jego uprawnieniom - ale to oczywiście odnosi się już do zmiany konstytucji - zwracali uwagę na instrumenty współdziałania z innymi organami władzy, instrumenty wykorzystywane być może zbyt rzadko, aby doprowadzić do pozytywnych zmian w różnych bardzo trudnych obszarach, o których przecież tutaj cały czas była mowa. A ja bym mógł dorzucić do tego katalogu jeszcze kwestie dzieci emigrantów, dzieci pozostawionych przez rodziców, którzy wyemigrowali, itd., itd. To współdziałanie, którego być może jest za mało, albo na które jest może za mały nacisk, to oczywiście współdziałanie z tymi organami, które mają większe możliwości aniżeli rzecznik praw dziecka. Chodzi o współdziałanie z rzecznikiem praw obywatelskich, który ma chociażby możliwość skargi konstytucyjnej.

Wydaje się, że w sprawach, które są ewidentnym naruszeniem praw dziecka, nie można poprzestać tylko na zwróceniu uwagi ministerstwu, temu czy owemu resortowi. Kiedy prawo jest niedoskonałe, albo kiedy dyskryminuje, taka skarga konstytucyjna być może byłaby właściwa. Członkowie komisji namawiali panią rzecznik, żeby, współdziałając z rzecznikiem praw obywatelskich, do takich rozstrzygnięć dążyła. Ale my sami także powinniśmy się poczuwać - i na tym już kończę - do tego współdziałania.

Ja, dziękując pani rzecznik za sprawozdanie, które uzmysłowiło członkom naszej komisji także i to, jak wiele w dziedzinach, którymi zajmuje się Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jest robione, może być zrobione i powinno być zrobione, proszę jednocześnie, aby w przypadkach, które wymagają interwencji prawnej, zwłaszcza wtedy, kiedy nie ma pozytywnego odzewu ze strony resortów, pani rzecznik zechciała powiadamiać naszą komisję, albo raczej, jak sądzę, nasze senackie komisje o tym, że potrzebna jest zmiana w legislacji.

Być może wiele tych apeli, przynajmniej z naszej strony, nie pozostanie bez odpowiedzi i w duchu większej odpowiedzialności będziemy się spotykać również za rok. Wtedy w wielu sprawach nie będziemy się mogli oglądać na innych, a tylko będziemy się wzajemnie rozliczać z tego, co zrobiliśmy dla poprawy sytuacji dzieci. Podobna postawa powinna obowiązywać w stosunku do komisji sejmowych. Jestem przekonany, że tego rodzaju współdziałanie pozwoli na powolną, ale jednak znaczącą poprawę sytuacji dzieci.

I na koniec chcę powiedzieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, przyglądając się sprawozdaniu i na skutek wypowiedzi pani rzecznik, podejmie działania w zakresie poprawy w następujących kwestiach: niezadowalającego wyniku przekształcenia instytucjonalnych form opieki w domach dziecka, przede wszystkim w formy rodzinne, braku miejsc w placówkach resocjalizacyjnych, opóźniania się ratyfikacji sto dziewięćdziesiątej drugiej Konwencji Rady Europy w sprawie kontaktów z dziećmi, zasiłków dla studentów niepełnosprawnych w rodzinach wielodzietnych, narodowej strategii bezpieczeństwa dzieci. W niektórych sprawach jesteśmy zdecydowani nawet już w tym momencie powiedzieć, że skończy się na inicjatywie ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

---