(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz i wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich dotyczące projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Obecnie powracamy do zgłaszania pytań do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Piotra Zientarskiego.

Przypominam, że pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, tylko prosiłbym o przedstawienie się.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Wojciech Skurkiewicz.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja jeszcze raz...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, proszę tutaj.)

Mam przed sobą sprawozdanie stenograficzne z drugiego dnia pierwszego posiedzenia Senatu i jeszcze raz powracam do tematu, o którym rozmowy zakończyliśmy przed trzema dniami. Ponownie, Panie Senatorze, zadaję pytanie, które zadałem w miniony wtorek: co leżało u podstaw propozycji wydzielenia z zakresu prac komisji kultury spraw związanych ze środkami przekazu?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Czy jakieś przesłanki merytoryczne w tym zakresie może pan przedstawić, jako przewodniczący komisji i osoba referująca?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Moment.

Są jeszcze jakieś pytania?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Powtórzę argumentację, którą przedstawiałem przedwczoraj podczas posiedzenia, chciałbym przy tym uwydatnić argumenty uzasadniające to stanowisko.

Przede wszystkim kluczowe wydaje się stworzenie roboczej definicji środków przekazu. Środki przekazu to na pewno szeroko pojęte media, zarówno tradycyjne, jak i elektroniczne, ale także telefonia komórkowa, internet, telefonia tradycyjna, łączność satelitarna. Jak widać, rozpiętość sfer oddziaływania środków przekazu jest bardzo duża.

Pragnąłbym także podkreślić, że art. 14 pierwszego rozdziału Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Ta kwestia uregulowana jest również w prawach dotyczących wolności obywatelskich, w związku z czym można by nawet postulować, aby kwestią przekazu zajęła się Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

Odnosząc powyższe uwagi teoretyczne do wycinka działalności związanej ze środkami przekazu zauważa się, jak już powiedziałem, różnorodność problematyki, która przechyla szalę ciężaru gatunkowego na kwestie ustrojowo umocowane w zakresie szeroko pojętej administracji państwowej. To jest uzasadnienie w odpowiedzi na zadane pytania.

Gdy mówię o stosowaniu wykładni systemowych, mam tu na myśli sprawy związane przede wszystkim z koncesjonowanym rynkiem telekomunikacyjnym, koncesjonowaniem działalności mediów, powoływaniem organów ściśle powiązanych na przykład z funkcjonowaniem środków przekazu, jak to jest w przypadku działalności Urzędu Komunikacji Elektronicznej, powoływaniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu administracji itd....

(Senator Norbert Krajczy: O! O! O!)

Ale o tym była przecież mowa. Uzasadnienie prawne jest jak najbardziej kompleksowe.

A skoro zabieram głos, chciałbym jeszcze powiedzieć, poinformować, że problem środków przekazu, jak już wspominałem, jest zupełnie autonomiczny i mógłby być przedmiotem prac odrębnej komisji. Rozmawiałem na ten temat dość szeroko z panią senator Borys-Damięcką i z panią senator Bochenek, poprzednią szefową komisji kultury, która stwierdziła, że rzeczywiście podczas posiedzeń były problemy dotyczące tych wszystkich kwestii technicznych, administracyjnych, chociaż programowo nie...

Ale, żeby zakończyć tę dyskusję, Panie Senatorze, jako że naprawdę nie ma o co kopii kruszyć, to biorąc pod uwagę atmosferę na sali i propozycje płynące z różnych jej stron, proponuję gałązkę oliwną, czyli pozostawienie tych kwestii przy Komisji Kultury i Środków Przekazu, po staremu. I taki wniosek, Panie Marszałku, składam. (Oklaski)

Jednocześnie, ze względów formalnych, wnoszę o wyznaczenie dla Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania jeszcze na dzień dzisiejszy, tak, żeby Senat po przerwie w obradach mógł przeprowadzić trzecie czytanie projektu ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, bardzo mnie cieszy to, że etyka mediów i środki przekazu pozostają w komisji kultury.

Mam jednak pytanie związane z Regulaminem Senatu. W jakim trybie, Panie Senatorze, składa pan poprawkę, przecież pan jest senatorem sprawozdawcą?

Senator Piotr Zientarski:

Składam poprawkę w ramach drugiego czytania, w imieniu wnioskodawców.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Przepraszam, ale pan jest senatorem sprawozdawcą komisji.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, ale nie ja...)

Czy sprawozdanie obejmuje złożenia autopoprawki?

Senator Piotr Zientarski:

Nie. Podpisały się pod tą poprawką również osoby, które nie są sprawozdawcami, tak że...

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Jest to ewidentne naruszenie regulaminu, Panie Marszałku, ale przymknijmy na to oczy.) (Rozmowy na sali)

Uważam, że nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze?

(Senator Czesław Ryszka: Pan senator musi się jeszcze raz zgłosić.)

Tak. Pan senator złoży tę poprawkę w czasie debaty.

(Senator Piotr Zientarski: Bardzo proszę. O to też nie będziemy kruszyć kopii.)

Jak rozumiem, jest pan także senatorem wnioskodawcą, który zgłasza poprawkę.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Rulewski, pan senator Andrzejewski...

(Senator Jan Rulewski: Drobna uwaga, która odnosi się do wypowiedzi pana...)

I pan senator Massalski.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, że przerwałem.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jedna drobna uwaga dotycząca wypowiedzi pana przewodniczącego, który jednoznacznie wskazał, że komisja ta nie powinna się nazywać komisją środków przekazu, bo to są przedmioty, ale komisją komunikacji społecznej, taka powinna być nazwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, w trakcie dyskusji można złożyć na piśmie taką poprawkę i komisja się do tej propozycji ustosunkuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski i pan senator Massalski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, pańskie motywy na pewno były racjonalne, chociaż zostały zdezawuowane w toku dyskusji, i świadczy o tym pana stanowisko. Jednakże ta sprawa, zakres działania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dalej jest przedmiotem mojego zainteresowania, ponieważ kształtujemy cały regulamin. Czy nie byłoby wskazane - bo, jak rozumiem, o to chodziło - rozszerzenie zakresu tego, czym zajmuje się komisja samorządu? W konstytucji, oprócz samorządu terytorialnego, dowartościowane są i inne samorządy: samorządy zawodowe, być może i samorządy gospodarcze, i samorządowe organizacje pozarządowe. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie jest to zbyt duże ograniczenie i czy komisja się tym zajmowała na posiedzeniu, czy nie. Chodzi mi o to, że zakres pracy tej komisji jest zbyt zawężony, ograniczony tylko do samorządu terytorialnego. Czy inne samorządy też były omawiane, czy zajmuje się nimi jakaś komisja, a jeśli tak, to która? Bo przecież mamy obecnie do czynienia z ogromnym zakresem działalności samorządowej w związku z zasadą subsydiarności w funkcjonowaniu państwa. Czy komisja rozważała te kwestie i czy ta motywacja jest bliska temu, o czym pan poprzednio mówił?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam. Tej kwestii, Panie Senatorze, komisja nie rozważała. Nie było to przedmiotem obrad komisji, ponieważ nie mieściło się w zakresie poprawek proponowanych do zmiany regulaminu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Ja mam do pana senatora pytanie następującej treści. W pewnym momencie była propozycja, aby komisja kultury nosiła nazwę Komisji Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czy kwestie związane z dziedzictwem narodowym pozostaną nadal w zakresie prac komisji kultury?

Jeszcze może uzasadnię moje pytanie. Wczoraj ze zdziwieniem usłyszałem w jednej z wiodących stacji telewizyjnych, jak bardzo prominentny dziennikarz tej stacji powiedział, że, no, pomylił się, bo nie wiedział kto to jest Lis-Kula i myślał, że to jest postać z bajki dla dzieci. Myślę, że jest to zatrważające. I uważam, że konieczne jest ciągłe podkreślanie znaczenia dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, odpowiadam. Zgodnie ze złożoną teraz poprawką nazwa komisji pozostaje w wersji dotychczasowej, czyli będzie to Komisja Kultury i Środków Przekazu. Co do zakresu działalności komisji kultury, kwestie związane z dziedzictwem narodowym absolutnie nie będą z tego zakresu wyłączone.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się na listę mówców u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania do marszałka Senatu podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Druk nr 6 zawiera propozycje zmian Regulaminu Senatu dotyczących dwóch kwestii. Po pierwsze, ukształtowania komisji, ich kompetencji i charakteru. A po drugie, kompetencji marszałka Senatu. W związku z tym, że Senat, zgodnie zresztą z tradycją poprzedniej kadencji, postawił sobie za cel wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, dodane są tu kompetencje marszałka dotyczące możliwości uchylania i niewprowadzania wniosków, uchylania stanowisk i ograniczenia możliwości składania przez senatorów poprawek w zakresie nieobejmującym wyłącznie zmiany zmierzającej do wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz niezbędnych konsekwencji. Jest to dyskrecjonalna władza ocenna marszałka, przewidziana w regulaminie. Powstaje wątpliwość, czy taki organ państwowy, bo marszałek to jest organ państwowy, może - i to w drodze regulaminowej, czyli aktu podustawowego - ograniczyć w jakimś zakresie uprawnienia konstytucyjne czy uprawnienia ustawowe.

Ja przypomnę art. 119 konstytucji, który mówi, że prawo - tu chodzi o prawo podmiotowe, zawarte w prawach posłów i senatorów - wnoszenia poprawek przysługuje równorzędnie posłom i senatorom, a więc tak samo stosuje się do posłów i do senatorów. Jest także mowa o tym, kiedy może być ono ograniczone, w konstytucji to jest numerus clausus. Mówi się, że marszałek może odmówić poddania pod głosowanie poprawki, która uprzednio nie była przedłożona komisji. Chodzi oczywiście o następne czytania, ale można to w jakimś sensie rozszerzyć, powołując się na ten przepis. Dalej, art. 15 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - państwo macie te teksty, tak że proszę to skontrolować - już tylko sub specie senatorów, mówi, że do uprawnień senatorskich należy zgłaszanie wniosków w sprawach rozpatrywanych na posiedzeniach Senatu i jego organów. A więc jeszcze szerzej - nie tylko poprawek, ale i wniosków, jest to nie tylko prawo zgłaszania wniosków, nie tylko prawo petycji, ale jednocześnie prawo do merytorycznego rozpatrywania tych wniosków, tak się to interpretuje. Ta ustawa, w sposób problematyczny w stosunku do tego zapisu konstytucji, stwierdza również, że zasady i tryb korzystania z praw, o których tutaj mowa - w ustawie, nie w konstytucji, bo niemożliwe jest ograniczanie konstytucji takim aktem, bo inaczej trzeba by ją zmienić - oraz z innych uprawnień senatorskich w Senacie określa Regulamin Senatu. Chciałbym zwrócić uwagę, skoro zajmuję się legislacją, a to jest ważne i dla państwa, i dla wykładni tego przepisu, na to, co jest istotne, że ta ustawa mówi o zasadach i trybie, a nie o ograniczeniach. Mamy do czynienia z prawem podmiotowym, z prawem konstytucyjnym Senatu. Tutaj proponuje się uzupełnienie tego przepisu tak, aby zasady, tryb i zakres oraz jednocześnie ograniczenie tych praw określał Regulamin Senatu. Jest to sprzeczne z zasadą poprawnej legislacji, bo nie tylko ustawa nie może zmieniać konstytucji, ale i regulamin nie może zmieniać ustawy, może ją tylko wykonywać. A takiego uprawnienia regulaminowego w polskim systemie prawa i w systemie źródeł prawa nie ma.

Dlatego uważam, że jest to dosyć poważny problem. Na obradach komisji proponowałem wydzielić ten temat i skierować go do dalszego rozpoznania. Być może powinny jeszcze zająć się tym i Komisja Ustawodawcza, i Komisja Praw Człowieka i Praworządności, bo jest tu duże ryzyko, że będą indywidualne skargi senatorów, konstytucyjne, a w razie czego nawet zaskarżenie regulaminu, już w normalnym trybie. A wolałbym takiego sporu na zewnątrz, poza Senat, nie przenosić. Jest to problem, z powodu którego przezorność, dbałość o autorytet Senatu nakazuje mi złożyć wniosek o skreślenie pktu 2 - pozostawiając oczywiście cały ten dział IXa "Wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego" - który daje marszałkowi uprawnienie niepoddawania pod głosowanie wniosków, jakie on, marszałek, a nie jakieś gremium, uzna za niewykonywanie w ramach poprawek senackich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. No to jest dyskrecjonalna władza marszałka nie tylko formalna, ale i merytoryczna. Ja bardzo wysoko cenię funkcję marszałka, ale, w tym kontekście, o którym mówię, posuwamy się chyba trochę zbyt śmiało w tej wzajemnej zależności źródeł prawa i możliwości modyfikowania przez regulamin zapisów konstytucji i ustaw. No i w związku z tym skreślenie jednocześnie tego art. 85c, który proponuje się w regulaminie, mówiącego, że projekt i wnioski o wprowadzenie poprawek mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia oraz niezbędne konsekwencje... Nie może być numerus clausus w zakresie treści zgłaszanych poprawek. One mogą być rozpatrywane, mogą być przegłosowywane negatywnie, ale muszą być jednak traktowane merytorycznie, a nie tak, że marszałek uważa, że są niezgodne z zakresem poprawek, który wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wreszcie chciałbym - ostatnia refleksja, bo czas upływa, nie ma czasu, żeby to rozwinąć, a warto tę tematykę rozwinąć nawet w trzech komisjach Senatu - jeszcze powiedzieć, jaka jest treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. No, warto, żebyśmy tu w Senacie sobie to jeszcze raz uzmysłowili, bo jeżeli tym będziemy się zajmować... To jest orzeczenie negatoryjne. Ono nie proponuje inicjatywy legislacyjnej, tylko mówi, że gdzieś w systemie prawnym jest sprzeczność, i uznaniu legislatora oraz władzy ustawodawczej pozostawia sposób usunięcia tego. Bo można równie dobrze zmienić konstytucję, a nie ustawę, gdyż Sejm i Senat mają taką władzę. Przecież władzą ustawodawczą nie są ani Trybunał Konstytucyjny, ani sąd, tylko jest nią parlament.

I ze względu na te wszystkie przesłanki pozwalam sobie złożyć taki wniosek.

A ten wniosek, który był tu rozpoznawany, starałem się zracjonalizować. Dlaczego środki przekazu, etyka, media - to wszystko ma być oddane komisji samorządowej? Myślę, że to może nie jest pomyłka, tylko rzeczywiście jest to w konstytucji, a my nie mamy w zakresie działania Senatu pozostałych samorządów: ani samorządu zawodowego, a ostatnio było to przedmiotem bardzo licznych i politycznych, i merytorycznych kontrowersji, ani samorządu gospodarczego, mimo że swego czasu, jeszcze za marszałka Struzika, specjalnie przygotowywaliśmy ustawę, która padła przy dyskontynuacji, ustawę o samorządzie gospodarczym, ani tego, co dotyczy samorządności społeczeństwa przy subsydiarności państwa. Dlatego pozwalam sobie poddać pod dyskusję to - oczywiście nie w tym momencie, ale sygnalizuję to Senatowi na początku jego kadencji - aby komisja samorządu zajmowała się nie tylko samorządem terytorialnym, ale również wszystkimi samorządami, i żeby w jej kompetencjach dopisać: funkcjonowanie samorządów zawodowych i gospodarczych.

Składam tę poprawkę panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź właściwie miała się wiązać z tym, co w tej chwili jest już nieaktualne, to znaczy z przeniesieniem kompetencji komisji kultury do komisji samorządu terytorialnego i administracji, ale w związku z tym tego tematu nie będę omawiać, bo to nie ma większego sensu. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w zasadzie mnie się podoba pomysł, który zgłaszał senator Rulewski, ażeby tę komisję nazwać komisją komunikacji społecznej zamiast komisją środków przekazu. Muszę powiedzieć, że słowa "środki przekazu" mnie się źle kojarzą. W pierwszej audycji naszego Radia Solidarność mówiliśmy o środkach musowego przekazu. Tak więc zmiana nazwy byłaby w moim przekonaniu słuszna.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na tę zmianę, którą wprowadzamy w rozdziale IXa. Proszę państwa, jest to niewątpliwie, nie wiadomo czym spowodowana, tendencja do ograniczania kompetencji Senatu i senatorów. Ja mówię w tej chwili o art. 85c. Zakres ingerencji legislacyjnych Senatu i tak jest dostatecznie ograniczony. Interpretacje konstytucji dokonane przez Trybunał Konstytucyjny są dosyć labilne - zakres tych poprawek czasami się zwęża, czasami się rozszerza - ale niekiedy osiągają one wręcz formy kuriozalne, na przykład wtedy, kiedy uznano za niekonstytucyjne to, że Senat do ustawy o samorządzie terytorialnym jako poprawkę wniósł tekst rządowy, który w Sejmie przepadł jednym czy dwoma głosami. Czyli my w ustawie nowelizującej - to jest stanowisko trybunału - możemy właściwie podnosić tylko te kwestie, które przeszły na posiedzeniu plenarnym większością jednego czy dwóch głosów, a jeśli chodzi o wnioski, które były składane w komisjach, wnioski, które były dyskutowane, ale które nie przeszły, to Senat nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Ja myślę, że bardzo krzywdzące jest to, że głosy dwóch posłów mogą, że tak powiem, uniemożliwić zajęcie pełnego stanowiska przez Senat. Jest to więc kolejny krok w tym kierunku, i to taki, że sami ograniczamy swoje kompetencje. No, w moim przekonaniu jest on po prostu niewłaściwy.

Spójrzmy, proszę państwa, na to również od strony praktyki. Na to zwracał zresztą uwagę senator Andrzejewski w komisji i jest to chyba kwestia dosyć istotna. Otóż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter negatywny, to znaczy Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że taki a taki przepis jest niezgodny z konstytucją z tego a tego powodu. A co z tym zrobić? To wy się martwcie. Na przykład co zrobić z asesorami, to chyba jeszcze nikt nie wie. Coś tam się robi, ale kłopot jest. Ale my, proszę państwa, musimy tworzyć prawo pozytywne, prawo, które mówi, w jaki sposób problem rozwiązujemy. I tych rozwiązań, proszę państwa, może być kilka. Czasami to są zupełnie długie konstrukcje, bo budujemy jakieś instytucje, coś tam trzeba zbudować albo zrobić coś innego. I to się w ogóle nie mieści w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, bo nie taki jest obowiązek Trybunału Konstytucyjnego. To jest naszym obowiązkiem. Czy my wtedy wychodzimy poza zakres orzeczenia Trybunału? My to możemy naprawić w ten sposób, w ten sposób i w inny sposób, bo Trybunał w ogóle tego nie sugeruje. I jak tutaj traktować zakres orzeczenia Trybunału?

Na to nakłada się sytuacja taka, że koniec końców - może ma to mniejsze znaczenie - wnioski wykraczające poza zakres określony przez Trybunał mogą nie być poddawane pod głosowanie przez marszałka. No, sytuacja, o której mówię, jest dosyć złożona. A chyba - tak mi się wydaje, no, może się mylę - w Prezydium Senatu od czasów Alicji Grześkowiak w zasadzie nie było prawnika. Jest to jednak dosyć skomplikowane rozstrzygnięcie. Tak że de facto o tym by rozstrzygało - no bo ktoś o tym musi rozstrzygać - zamiast Senatu jego Biuro Legislacyjne. No, przepraszam, ja uważam cały rozdział IXa za celowy, a więc to trzeba naprawić. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny wchodzić w życie, powinny mieć pozytywne odbicie. Ale nie wiążmy sobie rąk i nie stwarzajmy pola konfliktu. Bo to jest doskonałe pole konfliktu: marszałek czegoś nie poddaje pod głosowanie, a projekty są trzy. Dlaczego? Dlaczego ten wykracza, a ten nie wykracza poza zakres?

Tak więc, proszę państwa, ja bym popierał złożony przez senatora Andrzejewskiego wniosek o wykreślenie art. 85c w pkcie 3, jak również pktu 2. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym się podzielić pewną refleksją i doświadczeniem z szóstej kadencji Senatu. I nie ukrywam, że chciałbym też wnieść poprawki do regulaminu pracy całego Senatu.

Pierwsza sprawa. Działałem w komisji gospodarki. Uważam, że ta komisja to był moloch, że w ogóle praca tej komisji była naprawdę źle zorganizowana. Nie szło po prostu pracować, bo wszystkie działy dotyczące prac poszczególnych ministerstw: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Budownictwa, Ministerstwa Gospodarki Morskiej, były w tej komisji. W związku z tym ja będę składał, i składam, poprawki zmierzające do utworzenia komisji gospodarki i finansów publicznych, a także oddzielnej komisji infrastruktury. Przez te dwa lata obserwowałem, że niektóre komisje były naprawdę ogromnie obciążone, a niektóre w ogóle. Będę więc proponował połączenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Sprawa następna. Nie ukrywam, że bardzo spodobał mi się pomysł utworzenia komisji kultury fizycznej i sportu. My tak przechodzimy koło tych komisji, łączymy, rozdzielamy. Ja twierdzę... Ja tu mówię jako człowiek dialogu, nie jako człowiek ataków politycznych. W poprzedniej kadencji też tak było: a, co tam kultura fizyczna. Drodzy Państwo, wygraliśmy organizację Euro 2012, chcemy rozwijać sport masowy, chcemy budować infrastrukturę sportową, więc ja twierdzę, że taka komisja faktycznie powinna być. Z tym że - apeluję - należy się zmieścić w liczbie czternastu komisji. Bo jeżeli chodzi o sport, to nie traktujmy sportu jako doczepki do innej komisji. Traktujmy komisję kultury fizycznej i sportu jako bardzo ważną komisję. Traktujmy ją jak inne komisje.

Dlatego składam dwa projekty poprawek i apeluję do wszystkich, abyśmy nie patrzyli, komu robi się komisję, jakiemu senatorowi, tylko traktowali to jako rozwiązanie problemu dotyczącego całej Rzeczypospolitej. Przyszliśmy służyć wszystkim wyborcom i tak mamy tworzyć komisje, żeby Senat był funkcjonalny i praca senatorów była funkcjonalna. I o to naprawdę apeluję. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z tym, że moje oczekiwania co do kształtu Komisji Kultury i Środków Przekazu zostały spełnione przez pana senatora Zientarskiego, nie będę już się rozwodził nad tym tematem. Chciałbym jednak zaproponować, i złożę za chwileczkę taki wniosek do pana marszałka, aby ta właśnie komisja, skoro jest już zgoda Platformy Obywatelskiej, była również - wyrażę się w sposób oględny - dopieszczona przez dopisanie dziedzictwa narodowego, aby przyjęła ona nazwę Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może komunikacji społecznej. To jest lepsze wyrażenie.)

(Senator Piotr Zientarski: Komunikacji społecznej.)

Myślę, że wszyscy będziemy co do tego zgodni. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, musi pan złożyć wniosek.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie bardzo się cieszę z tej autopoprawki, która ma być złożona...

(Senator Piotr Zientarski: Jest złożona.)

...żeby z powrotem środki przekazu włączyć do komisji kultury. Jest to jednak okazja, żeby odnieść się w ogóle do sprawy mediów, które - wydaje mi się - są czasem traktowane po macoszemu, i to w sytuacji, gdy w tej Izbie jest kilka osób znakomicie w tej materii doświadczonych, a na pewno przynajmniej jedna; myślę o pani senator Barbarze Borys-Damięckiej.

Prasa, książka, czyli słowo drukowane, telewizja, czyli słowo mówione, obraz, a także film, teatr i muzyka to oczywiście bardzo szeroka działalność kulturowa człowieka. Środki przekazu, potocznie mówiąc, a tak jak zauważył tutaj jeden z senatorów, środki komunikacji społecznej, to bardzo szeroka gama działalności ludzkiej, działalności niezwykle ważnej, którą należy rozwijać, ale także kontrolować. Skoro nazywamy dzisiaj media czwartą władzą - niektórzy mówią, że jest to nadwładza, inni nazywają je pierwszą władzą - to tym bardziej należy się im bardzo dokładnie przyglądać.

Co to oznacza, że media są władzą, nieważne w tym momencie którą? Generalnie chodzi o to, że na świecie powstają dzisiaj ogromne koncerny medialne, których zadaniem stało się podporządkowanie sobie opinii publicznej, jej kształtowanie, wpływanie na to, co ludzie myślą, jak myślą, o czym myślą itd. Owe koncerny, czyli mówiąc wprost, monopolizacja mediów jest ogromnym zagrożeniem dla państw narodowych, dla ich historii, tożsamości, a także dla demokracji, dla wolności słowa. Jest to także zagrożenie dla ludzkiej moralności. Ale to już odrębne zagadnienie.

Przypomnę tylko, że 85% prasy w Polsce jest w rękach kilku koncernów zagranicznych, które w zasadzie nie podlegają żadnej, ale to żadnej kontroli społecznej. Można jedynie złożyć do sądu jakieś doniesienie. Wniosek: suwerenność medialna Polski jest zupełnie stracona. W tak zmonopolizowanych mediach niewiele warte są kodeksy moralne dziennikarstwa, apele, rezolucje. Dziennikarze w tych koncernach są wyrobnikami słowa. Piszą tylko o tym, na co pozwalają medialni decydenci. Na nic zdadzą się takie instytucje jak Rada Etyki Mediów. Tak, mamy ją, ale jej działalność jest właściwie prawie marginalna. A jak wiemy, uporczywie powtarzana dezinformacja czy jakiś zafałszowany obraz rzeczywistości stają się medialną prawdą.

Podam przykład. Ostatnio pojawił się w naszym kraju dziennik o nazwie "Polska", powiązany z angielskim "The Times". W jednym z pierwszych numerów, tuż po wyborach parlamentarnych, można było przeczytać, że Polacy, którzy dotąd mogli się wstydzić wybryków bliźniaków, wstydzić się koalicji rządowej, w której skład wchodzili ksenofobi i antysemici, teraz - kiedy władzę obejmuje PO - mogą być dumni. Zapytam: czy to przypadek, że kolejny dziennik zagranicznego inwestora dołącza się do tego antypisowskiego frontu? Myślę, że to nie polscy dziennikarze wymyślili te słowa. Czwartą władzą są nie sami dziennikarze, ale ich medialni mocodawcy, a nawet nie oni, ale jakieś anonimowe, zagraniczne centra. Jednym słowem, gołym okiem widać tutaj ideologizację prasy, co oznacza, że działające na polskim rynku prasowym koncerny zagraniczne promują obce nam wzory kulturowe, a bieżące informacje naświetlają przez pryzmat własnych interesów.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ w wyniku propozycji, jaka tutaj padła - włączenia problematyki środków przekazu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - utracilibyśmy po prostu całkowicie kontrolę nad środkami przekazu. Muszą powstawać dobre ustawy, które regulują ład medialny. A powiem, że w Europie jedynie Polska i Czechy mają tak fatalną strukturę mediów, że w zasadzie większość tych środków przekazu znajduje się w obcych rękach. To nie jest przypadek, że inne państwa europejskie bronią swych narodowych interesów, trzymają w rękach własne środki przekazu, także publiczne, państwowe, ponieważ wiedzą, że kto posiada media, ten ma wpływ na świadomość ludzi. Dlatego bardzo dobrze, że nad ustawami o prawie prasowym, o prawie autorskim, o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o etyce dziennikarskiej, o zakazie pornografii itd. będziemy pracować w Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Trzeba także pamiętać, że nie wszyscy odbiorcy zdają sobie sprawę z potęgi mediów, z manipulacji w mediach. Na czym ta manipulacja polega? Posłużę się takim przykładem. Dawniej, kiedy nie znano techniki cyfrowej, obraz telewizyjny przekazywał to, co zarejestrowała kamera. Przekłamania polegały jedynie na tym, że czegoś nie filmowano, na przykład tłumów podczas pierwszej pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II do Polski. Dzisiaj nie można już bezkrytycznie powoływać się na obraz telewizyjny i mówić: w telewizji pokazali, więc musi to być prawdą. Środki techniczne są teraz tak doskonałe, że praktycznie można animować każdy obraz. Manipulacją jest również podporządkowanie wszystkiego w mediach prawom newsu, sensacji, co prowadzi do nadmiernego eksponowania tragicznych wydarzeń, zła, przemocy, obrazów zabijania, gwałtu, erotycznych perwersji. Nie trzeba się potem dziwić, że nasze stadiony sportowe zamieniają się w areny regularnych bitew kibiców konkurujących klubów. Albo czyż nie jest tak, że nierzadko scenariusz jakiejś powieściowej czy filmowej zbrodni zostaje odwzorowany w życiu? Po prostu medialny opis czy obraz zawierają dokładny instruktaż popełnienia zbrodni, a nie znalazło się miejsce na odpowiedni komentarz, na przestrogę.

Jeszcze jedna uwaga. Do środków społecznego przekazu należy dzisiaj jeden z najważniejszych środków: internet. Jego błyskawiczny rozwój oraz dostępność, trzeba tak powiedzieć, zaskoczyły świat. Z jednej strony niezaprzeczalne korzyści, ogromne możliwości i udogodnienia w codziennym życiu, a z drugiej nie do końca rozpoznane zagrożenia dla jego użytkowników, związane przede wszystkim z obecnością szkodliwych treści, na przykład pornograficznych, rasistowskich, szerzących nienawiść czy fanatyzm. Jest to stosunkowo nowe zjawisko, zupełnie nieuregulowane ustawowo. Tymczasem gwałtownie rośnie liczba osób, w tym dzieci i młodzieży, uzależnionych od internetu. A to zakłóca ich rozwój psychospołeczny, często prowadzi do tragedii osobistych i rodzinnych. Uważam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna wpłynąć na przykład na powstanie zespołu do spraw zagrożeń internetowych.

Jednym słowem, tylko w Komisji Kultury i Środków Przekazu możliwa jest refleksja nad sposobami ochrony człowieka przed szkodliwymi wpływami działań środków przekazu. Postulat ten odnieść należy przede wszystkim do młodocianych odbiorców mediów.

Wiele się mówi o tym, aby media publiczne przywrócić społeczeństwu. W minionej kadencji mieliśmy na ten temat bardzo dużo obrad komisji. Dyskutowaliśmy nad tym, żeby w ogóle uzasadnić istnienie telewizji publicznej i publicznego radia, uzasadnić, dlaczego radiosłuchacze czy telewidzowie mają płacić na utrzymanie telewizji. A skoro mają płacić, to oczywiście chcą wiedzieć, na co idą ich pieniądze. Właśnie w Komisji Kultury i Środków Przekazu toczyliśmy na ten temat boje z prezesami telewizji i radia publicznego, a także z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

W sprawozdaniu z posiedzenia, już kończę Panie Marszałku, senator sprawozdawca tutaj mówił, uzasadniając to przeniesienie środków przekazu do innej komisji, że chodzi, tak myślę, o lepsze zarządzanie częstotliwościami, że teraz już wystarczy Urząd Regulacji Telekomunikacji, że już będzie tutaj tylko jakieś administrowanie tym wszystkim. Myślę, że nic bardziej błędnego. W perspektywie roku 2014 Polska będzie musiała zakończyć cyfryzację, czyli nie trzeba będzie żadnych urzędów regulujących, natomiast potrzebne będą przede wszystkich jakieś ciała, instytucje czy urzędy kontroli treści programów i nadawców, cyfryzacja otwiera bowiem w mediach elektronicznych zupełnie nowy świat. Telewizja staje dzisiaj wobec tego przełomu technologicznego, którego finał w ogóle trudno przewidzieć. I to także jest bardzo ważny temat, który wymaga poważnej dyskusji, zorganizowania licznych konferencji właśnie na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu. To jest nasz, senatorów, konstytucyjny obowiązek: dbałość o interes publiczny i narodowy. Mam nadzieję, zresztą ta nadzieja została już potwierdzona, że wszyscy w Wysokiej Izbie doskonale to rozumiemy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego o zabranie głosu.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos w obronie utrzymania komisji sportu w formie, w jakiej funkcjonowała do tej pory.

Głównym argumentem za tym, aby nie łączyć komisji kultury fizycznej i sportu z edukacją, jest marginalizacja dziedziny sportu w stosunku do oświaty. Edukacja jest bardzo szerokim działem, co powoduje, że sport zawsze będzie tam traktowany zdawkowo, spokojnie można powiedzieć, że wręcz po macoszemu. Obecnie jest doskonała okazja do tego, aby podnieść rangę sportu i zająć się poważnie sprawami, które były przez lata zaniedbywane.

Dystans do wielu krajów europejskich jest na tym polu naprawdę znaczny i nie należy go niepotrzebnie powiększać. Ciągłe kłopoty z finansowaniem edukacji, jak i szeroki zakres tematyki związanej właśnie z tą dziedziną, mogą zepchnąć sport na boczny tor, a tego, moim zdaniem, powinniśmy unikać za wszelką cenę. Nie jest to tylko moja odosobniona opinia, gdyż najlepszym przykładem są działania podejmowane na poziomie samorządów, które szybko dostrzegły powstającą ułomność, wynikającą z połączenia tych dziedzin. Efektem są liczne wyodrębnienia zagadnień sportu z edukacji. Co więcej, sport często jest łączony z turystyką. Uważam, że jest to słuszny kierunek. Mogę podać dla przykładu, że na poziomie prawie wszystkim samorządów, miast i sejmików wojewódzkich zostały z komisji edukacji wyodrębnione komisje do spraw sportu. Powstało również odrębne Ministerstwo Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej.

Sport jest jedną z głównych dziedzin życia. Pod tym pojęciem możemy zaklasyfikować bardzo szerokie spektrum zagadnień, między innymi sport masowy, czyli krzewienie wśród dzieci i młodzieży kultury fizycznej, ducha olimpizmu i idei fair play, umożliwianie obywatelom uprawiania dyscyplin sportowych w sposób masowy, i sport kwalifikowany, czyli zawodowy, sport przez duże "s". Pod tym pojęciem klasyfikuje się wiele zagadnień, takich jak ligi zawodowe, sportowe spółki akcyjne, promocja Polski poprzez uzyskiwanie różnych sukcesów naszych reprezentantów.

Bardzo ważny jest również dynamiczny rozwój infrastruktury sportowej, gdyż na tym polu mamy naprawdę duże zaległości. W nadchodzących latach Polska będzie organizatorem wielu imprez międzynarodowych, takich jak mistrzostwa Europy w koszykówce mężczyzn, mistrzostwa Europy w piłce siatkowej kobiet. Największym bez wątpienia wyzwaniem będzie dla Polaków organizacja Euro 2012. Aby w sposób sprawny i profesjonalny przeprowadzić tak wielkie przedsięwzięcie, powinna nastąpić pełna mobilizacja na poziomie samorządowym, ministerialnym oraz w Sejmie i tu, w Senacie. W mojej ocenie żadna komisja doraźna czy komitet honorowy nie będą w stanie działać na rzecz Euro 2012 w sposób efektywny.

Argumentacja, że zakres działalności legislacyjnej Senatu, obejmujący sprawy kultury fizycznej i sportu, jest niewielki, w mojej ocenie jest zupełnie nieprzekonywająca. Idąc tym tokiem rozumowania, należałoby połączyć Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą z Komisją Spraw Zagranicznych, co również byłoby, w mojej ocenie, bezzasadne.

Wierzę, że Izba Wyższa podzieli przedstawioną argumentację i przychyli się do propozycji pozostawienia kultury fizycznej i sportu bez konieczności łączenia jej z edukacją, a nawet poszerzy ten zakres o turystykę, co pozwoliłoby na funkcjonowanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, która w sposób skuteczny i aktywny powinna włączyć się w inicjatywy legislacyjne związane z tworzeniem prawa regulującego zasady działalności sportowej i uporządkowanego systemu zarządzania sportem. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku...)

Tak?

(Senator Roman Ludwiczuk: Wniosek formalny.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, proszę bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej proszę o piętnaście minut przerwy.

(Głos z sali: Oj...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

Zapraszam kolegów do sali nr 217 na posiedzenie klubu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny dziesiątej...

(Głos z sali: Piętnaście.)

Ile?

(Głos z sali: Do 10.15. To jest dwadzieścia minut.)

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę do godziny 10.10.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 47 do godziny 10 minut 10)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiany w regulaminie dotyczą zasadniczo trzech kwestii. Pierwsza, z działu IX, dotyczy nowych kompetencji, które Wysoka Izba chce zaprezentować w procesie legislacyjnym i wdrożyć po to, żeby naprawić karygodną sytuację, jaką mamy do tej pory. To jest ponad osiemdziesiąt ustaw, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, leżą niepoprawione, w wielu częściach. To już, Drodzy Państwo, ma znamiona albo lekceważenia prawa, albo lekceważenia organu konstytucyjnego, by nie powiedzieć szerzej, prawie że jakichś zaczątków anarchii. Pozostawianie takiej sytuacji jest nie do utrzymania.

Pamiętacie państwo, w poprzedniej kadencji uznaliśmy, że skoro dzieje się tak, z różnych względów, że ani rząd, ani Sejm bardzo często nie podejmują tego wyzwania, jakim jest dostosowanie prawa do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to my, Izba Wyższa, ta, która ma przecież ambicje naprawcze wobec propozycji rządowych i sejmowych, właśnie my będziemy się poczuwać do tego, będziemy podejmować się korekty prawa w duchu orzeczeń Trybunału.

Dzisiaj chcemy w dziale IX wyznaczyć jedynie specjalną ścieżkę legislacyjną, która przecież nie likwiduje w żadnej mierze całego pozostałego trybu procedowania. Dlatego stanowczo nie zgadzam się z argumentem, że uprawnienia poszczególnych senatorów, wynikające z ustawy o sprawowaniu mandatu, czy uprawnienia marszałka w zakresie poddawania pod głosowanie propozycji wykraczających poza materię inicjatywy ustawodawczej, odnoszącej się do realizacji zaleceń Trybunału Konstytucyjnego, w jakiejkolwiek mierze... W obu tych przypadkach nie dochodzi, broń Boże, do złamania prawa czy naruszenia konstytucji. Nie opieram tego na własnym przekonaniu. Państwo przecież wiecie, że tego rodzaju głosy i zarzuty padały w poprzedniej kadencji. Z inicjatywy Prezydium Senatu zamówione zostały w tej sprawie ekspertyzy. Te ekspertyzy pokazują wyraźnie, że nie ma mowy o tym, aby dział IX, tam, gdzie mówi o dodatkowym uprawnieniu marszałka, w jakikolwiek sposób gwałcił prawo, zwłaszcza konstytucję.

Proszę zatem, abyśmy stanęli na wysokości zadania. Senat nie wszędzie jest dobrze postrzegany, ten zwrot "izba refleksji" przylgnął do nas, niekoniecznie jako komplement. My chciejmy podejmować się nowych ról, sami wyznaczać praktyką nasze silne miejsce w procesie stanowienia prawa. Właśnie ten dział IX, ta zmiana, ku temu zmierza. Mówienie, że to zmniejsza nasze uprawnienia, że je ogranicza, jest stawianiem sprawy odwrotnie, na głowie. My chcemy tylko sprawnie zwiększyć naszą zdolność do naprawiania prawa, do korygowania tego, co przez Trybunał Konstytucyjny, jak wiemy, ostatecznie zostało uznane za niezgodne z prawem.

Chciałbym też państwu powiedzieć, w czasie obrad komisji pan przewodniczący o tym nie wspomniał, że byliśmy chyba dotknięci takim jakby rysem dyskusji na ten temat. Z wypowiedzi senatorów Prawa i Sprawiedliwości wynikało, że są oni bardzo nieufni wobec Trybunału Konstytucyjnego, uważają, - możecie to państwo przeczytać w stenogramie, radzę zajrzeć do tych wypowiedzi - że Trybunał Konstytucyjny ogranicza uprawnienia Senatu i nie tylko Senatu. Otóż, proszę państwa, demokracja to nie jest terror większości. Po to są trybunały, żeby ograniczały, dawały sygnał, w którym momencie większość przekroczyła granicę tego najważniejszego prawa: konstytucji.

Teraz pozwólcie państwo, że odniosę się tylko do kilku kwestii w sprawie komisji. Ja pracowałem w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i oczywiście również mógłbym powiedzieć, że w Sejmie działały trzy komisje, które każdą z tych kwestii dotyczących niepełnosprawności, pracy, rodziny i polityki społecznej rozpatrywały oddzielnie. I tu na pewno byłoby co robić. Tylko pamiętajmy: nas jest stu, ich czterystu sześćdziesięciu. Tam będzie dwadzieścia pięć, dwadzieścia siedem, może dwadzieścia osiem komisji. My nie jesteśmy w stanie tego zrobić, nas jest za mało. Nie jesteśmy w stanie tak tego poszatkować, w związku z tym musimy niestety łączyć te komisje w większe organizmy.

Przypomnę tylko państwu, że przecież jest możliwość powoływania podkomisji do rozpatrywania konkretnych spraw. Zapowiadano tutaj powołanie komisji nadzwyczajnych, zwłaszcza jeśli chodzi o Euro 2012, dlatego że to jest rzeczywiście nadzwyczajna sprawa, nadzwyczajna szansa dla nas. Szansa przede wszystkim na poprawienie infrastruktury, nie tylko sportowej. To wcale nie będzie tylko komisja sportu czy sportowa, to będzie komisja zajmująca się przede wszystkim infrastrukturą, zmierzająca do przyspieszenia procesu inwestycyjnego. Prawdę mówiąc, jeśli zdamy ten egzamin, w tym uproszczonym trybie, być może wyciągniemy z tego wnioski i przeniesiemy wiele rozwiązań na całość gospodarki, jeśli tylko będzie to zgodne z prawem.

Na koniec, Drodzy Państwo, jeszcze chwilkę, chciałbym wrócić do sprawy mediów. Proszę państwa, być może niektórzy z was pamiętają ten wielki spór, jaki miał tutaj miejsce zaraz na początku poprzedniej kadencji, spór odnoszący się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wtedy również mówiono o tym, że są wielkie zagrożenia dla moralności publicznej w mediach, że nie przestrzega się tam zasad etyki, co dzisiaj przypomniał pan senator Ryszka. Pamiętam, że wtedy też przypominał, kiedy włączył się w debatę. Wszyscy nadzieję łączyliśmy z tym, że mimo zastrzeżeń, tak jak zapewniała pani senator Sauk, uda się odpolitycznić to ciało, jakim była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I państwo przeprowadziliście, mimo naszych sprzeciwów, tę nieszczęsną ustawę przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. I co ona dała, Drodzy Państwo?

(Senator Czesław Ryszka: Chcieliśmy zlikwidować.)

Chcieliście, ale nigdy nie wnieśliście takiego projektu ustawy, zresztą wymagałoby to zmiany konstytucji, jak wiadomo, Ale można było tę ustawę zmodyfikować. Myśmy składali konkretne poprawki, jak powinny wyglądać rady programowe, jaki powinien być udział stowarzyszeń twórczych. Wszystko to państwo wyrzuciliście do kosza. A dzisiaj bardzo proszę, w swojej argumentacji - która nie jest pozbawiona racji, gdy idzie o to, gdzie to przyporządkować; zgoda, ustępujemy - nie posuwajcie się do wielkich słów, bo akurat wtedy, kiedy trzeba było, tych słów brakowało. Ale co najgorsze, bo nie o słowa chodzi, waszej interwencji w praktyce w ramach Komisji Kultury i Środków Przekazu, wtedy kiedy następowało upolitycznienie mediów, też, Drodzy Państwo, ani z tej mównicy, ani w trakcie prac komisji nikt nie słyszał.

Panie Marszałku, ponieważ była wątpliwość regulaminowa, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poprawkę, którą zaproponował pan przewodniczący Zientarski, również podpisałem. Proszę ją uznać za złożoną w trakcie dyskusji w trybie regulaminowym. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. (Oklaski)

Pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ubiegłej kadencji byłem między innymi członkiem Komisji Gospodarki Narodowej. Jest to komisja, która miała najwięcej posiedzeń i która rozpatrzyła najwięcej ustaw. Chciałbym powiedzieć, że ta komisja w sumie rozpatrzyła więcej ustaw niż osiem komisji, które miały najmniej ustaw. I musimy sobie wszyscy zdawać sprawę z tego, że jeśli nałożona jest zbyt duża ilość pracy, to ta praca nie może być wykonana zbyt dokładnie. Zresztą trudno być fachowcem we wszystkich dziedzinach, począwszy od nadzoru właścicielskiego, poprzez budżet państwa, prawo bankowe itd. W związku z tym wniosek pana senatora Koguta wydaje mi się uzasadniony.

Ale w chwili obecnej uważam, że na razie - żeby nie zwiększać liczby komisji - powinno się stworzyć podkomisję do spraw infrastruktury technicznej. To, o czym słusznie mówili moi przedmówcy, czy zdążymy z Euro 2012, nie zależy od komisji sportu, ale właśnie od Komisji Gospodarki Narodowej. To ustawy z zakresu zagospodarowania przestrzennego, urbanistyki, zamówień publicznych zadecydują o tym, czy zdążymy, czy nie. A jeszcze na dodatek nakłada się na to jedna bardzo poważna sprawa - ze względu na termin wyborów i pewne wątpliwości natury prawnej prace nad budżetem państwa będą musiały być bardzo przyspieszone. I znowu, w przypadku budżetu państwa wiodącą komisją jest Komisja Gospodarki Narodowej. Dlatego już na pierwszym posiedzeniu komisji będę wnioskował, Proszę Państwa, na razie o stworzenie podkomisji. Uważam, że w toku dalszych prac Senatu powinna być Komisja Gospodarki Narodowej. Bo jeśli chodzi o Euro 2012, to wydaje mi się, że nadzwyczajna komisja, która będzie tylko nadzorować, będzie tym naszym sumieniem, będzie badała, czy prace nad Euro postępują właściwie, będzie wystarczającym ciałem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odniosę się wyłącznie do projektowanej zmiany w Regulaminie Senatu uwzględniającej liczne głosy i postulaty, by uregulować problematykę wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Pozwolą państwo, że tak jak bez wątpienia wszyscy przedmówcy zajmujący się dzisiaj tą problematyką i ja zwrócę uwagę, że ona powinna być rozważana nie tylko w aspekcie, który chyba najbardziej nas interesuje, mianowicie pozycji marszałka Senatu - ktokolwiek by nim był. W podtekście głosów w tej dyskusji dostrzegam właśnie zwracanie uwagi przede wszystkim na, jak to się wydaje, niebezpieczeństwo nadmiernego wzmocnienia pozycji marszałka przez przydanie mu władzy dyskrecjonalnej, a więc władzy stanowienia o wartości zgłaszanych wniosków czy możliwości zgłaszania wniosków przez członków Wysokiej Izby.

Ale my w gruncie rzeczy decydujemy czy dyskutujemy o jeszcze dwóch innych aspektach, które dzisiaj także były poruszane, a, moim zdaniem, muszą być wyróżniane w każdym wystąpieniu odnoszącym się do tej problematyki. To jest rola Trybunału Konstytucyjnego w naszym państwie oraz rola Senatu.

Ja wielokrotnie zabierałem głos w tej Izbie, kiedy byłem senatorem czwartej kadencji, wskazując na pewne problemy związane ze wzajemnymi relacjami między obydwiema izbami polskiego parlamentu i Trybunałem Konstytucyjnym oraz jednak pewne niejasności konstytucyjne, gdy idzie o uregulowanie tego. Sam Trybunał Konstytucyjny jest oskarżany o to, że nadmiernie wkracza w kompetencje ustawodawcze i przejmuje na siebie rolę organu stanowienia prawa. To jest znana koncepcja, odnoszona nie tylko do polskich sądów, z zarzutem czy przynajmniej ze stwierdzeniem faktu przejmowania przez sądownictwo powszechne czy administracyjne roli instytucji stanowienia prawa, prawotwórczej roli orzecznictwa sądowego. Są na ten temat liczne publikacje, zresztą nie tylko w Polsce. Jest to zjawisko, które narasta. Ale ja w żadnym wypadku, widząc problemy związane z relacjami między Trybunałem Konstytucyjnym, sądownictwem konstytucyjnym - jakkolwiek nazywalibyśmy te instytucje w państwach europejskich, mówimy przede wszystkim o polskim Trybunale Konstytucyjnym - a obydwiema izbami polskiego parlamentu, nie byłbym zwolennikiem obwiniania nie tyle może za stan paraliżu, co za narastającą sytuację patologiczną, gdy idzie o realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

I muszę państwu powiedzieć, że ta problematyka powinna być rozważana również w kontekście sytuacji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Znowu nie odnoszę się do osoby, która w tej chwili sprawuje najwyższy urząd w państwie, czy osób, które go sprawowały. Do tych osób zawsze miałem i mam najwyższy szacunek. Wielokrotnie to publicznie mówiłem. Zwracam jednak uwagę na postanowienie konstytucji w art. 122 ust. 4, które mówi, że to pan prezydent - nawet nie ma uznania, tylko - ma obowiązek odmowy podpisania ustawy, której niezgodność w całości czy we fragmentach orzekł Trybunał Konstytucyjny. Konsekwencją tego rodzaju rozwiązania są te inne, i konstytucyjne, i wprowadzone do regulaminów obydwu izb - i Sejmu, i Senatu.

Można, oczywiście, zastanawiać się nad treścią rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego i ich spójnością czy jasnością, gdy idzie o relacje do porządku prawnego, ale konstytucja nie pozostawia tutaj żadnych niejasności. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego powinno być wykonywane. A powinno być wykonywane także przez - jeżeli mamy wątpliwości - stanowienie prawa jasnego, konkretnego i precyzyjnego. Zresztą powinniśmy zapobiegać reakcji Trybunału Konstytucyjnego na rozwiązania prawne, stanowiąc prawo jasne i, jak powiedziałem, jednoznaczne. A jeżeli już orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego reagują na prawo przez nas stanowione i jeżeli nawet w pewnym stopniu się z nimi nie zgadzamy, to przecież sami mamy prawo poprzez realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego też w pewnym stopniu te wyroki poprawiać. Nie jesteśmy zobowiązani do ślepego implementowania tych wyroków do rozwiązań prawnych. To, po pierwsze.

Po wtóre, każdemu z nas przysługuje, o tym była dzisiaj mowa, chociaż może zbyt delikatnie, prawo inicjatywy ustawodawczej poprzez komisję, poprzez dziesięciu senatorów. Nie bałbym się władzy marszałka - jak powiedziałem, ktokolwiek by nim był - decydowania o tym, czy wniosek senatora nie wykracza poza to, co mówi samo orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i sama konstytucja, poza zakres przedmiotowy zawarty w odpowiedniej ustawie. Wielokrotnie spieraliśmy się jeszcze w dawnych latach, także z panem senatorem Romaszewskim, jak daleko możemy posunąć się w reakcji na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Ja uważam, że póki ta konstytucja obowiązuje, póty nie powinniśmy wykraczać poza zakres przedmiotowy i regulacji ustawowej, i stanowiska Senatu.

I wreszcie, gdy idzie o uprawnienia marszałka Senatu. Zwracam państwu uwagę na to, że rozwiązanie, które przyjmujemy, jest w pewnym stopniu zbieżne z już obowiązującym, a zawartym w art. 54 ust. 4, jeśli idzie o uchwały sejmowe, które otrzymujemy w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.

Krótko podsumowując to, co powiedziałem, jestem zwolennikiem wprowadzenia rozdziału 9 do naszego regulaminu. Jestem zwolennikiem, po pewnych modyfikacjach, o których mówiłem przewodniczącemu komisji regulaminowej, przyjętej koncepcji, gdy idzie o postępowanie w tych sprawach. I jednocześnie jestem zwolennikiem aktywniejszej niż do tej pory roli Senatu, jeśli chodzi zarówno o inicjatywy ustawodawcze, jak i o realizację stanowiska Senatu. Bo wówczas nie tylko realizujemy stanowisko Senatu, ale mamy możliwość prezentacji własnych poglądów, ocen i opinii oraz wprowadzania do rozwiązań prawnych w zakresie określonym przedmiotowo orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego własnych rozwiązań czy koncepcji. Nie bójmy się tego rodzaju inicjatyw. Jestem ich zwolennikiem, zwłaszcza że wzmacniają one nie tyle rolę marszałka, ile właśnie rolę Wysokiej Izby, na której prestiżu nam tak bardzo zależy. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla. Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram wniosek pana senatora Łukasza Andrzejewskiego w sprawie dotyczącej odejścia od wniosku w sprawie ograniczenia Wysokiej Izby czy w sprawie ograniczenia praw senatorskich - bo tak właściwie trzeba to po imieniu nazwać. Myślę, że wszyscy mamy jeszcze w pamięci słowa z pierwszego dnia posiedzenia Wysokiej Izby, kiedy to prezydent po prostu nam powiedział, że tak długo jak istnieje polski parlamentaryzm, a istnieje zawsze wtedy, gdy Polska jest wolna, jest potrzeba istnienia dobrego i sprawnego Senatu. Oczywiście, w tę inicjatywę wpisał się pan marszałek Borusewicz, podjął słowa pana prezydenta i kontynuował je mówiąc, że doprowadzi do inicjatywy konstytucyjnej w celu wzmocnienia roli Senatu. Mówił o tym, że chce, aby ten autorytet był utrzymywany, abyśmy wszyscy byli zadowoleni z pracy i z funkcjonowania w Izbie. Myślę, że na tym skończyły się pewne deklaracje. Ja z pewnym zaskoczeniem odczytuję tę poprawkę, która do nas dotarła. Sądzę, że sami musimy zadbamy o ten autorytet, sami musimy go zbudować. Naprawdę nie ma kto robić nam takich prezentów.

I tym większe jest moje zaskoczenie, że w sprawie orzeczeń Trybunału nie przejawiliśmy w tej kadencji inicjatywy. Myślę, że powinniśmy zacząć zachowywać się aktywnie w tym obszarze. Jeżeli będziemy mieli jakieś złe doświadczenia, to wtedy będzie pole do dyskusji, do rozmów na ten temat. Nie chodzi o to, żeby już na pierwszym posiedzeniu po prostu wchodzić w spór merytoryczny, a także w pewnego rodzaju konflikt.

Chciałbym powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem odczytałem też pomysły likwidacji Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Tutaj popieram i wniosek pana senatora Stanisława Koguta, i wniosek pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Nie tak dawno byliśmy świadkami ponownej dyskusji o lokalizacji Stadionu Narodowego w Warszawie - zupełnie niepotrzebnej, z której się bardzo szybko wycofano. To też była jakaś nieprzemyślana akcja. Myślę, że znowu wchodzimy w taki sam tryb. Nawoływałbym do rozsądku. Rzeczywiście ważną sprawą jest to spojrzenie z perspektywy sprawności i możliwości realizacji w odniesieniu do infrastruktury. To jest prawda. Tu jest wiele ograniczeń. Tu trzeba jeszcze wiele pracy. Została zgłoszona ustawa o Euro 2012. Myślę, że ona wiele dobrego wnosi i jak najbardziej pomaga. Ale też nie można twierdzić, że nie należy jej w pewnych aspektach poprawiać czy - w ogóle prawa, które służy szybkiej realizacji inwestycji związanych z Euro 2012 i inwestycji związanych z wykorzystaniem funduszy europejskich w latach 2007-2013. Jeżeli mamy wśród nas senatora Antoniego Piechniczka, to w sposób naturalny mamy eksperta, mamy kogoś, kto tę komisję może poprowadzić, może dojść do jakiejś merytorycznej dyskusji i ta komisja może być przydatna. Można by się było zastanawiać, gdyby nie było kim obsadzić stanowiska przewodniczącego, bo nie ma kompetentnych osób do składu komisji, prawda? Wtedy o takiej rzeczy można rozmawiać, można dyskutować. Tym większe jest, jeszcze raz powiem, moje zaskoczenie.

Odnosząc się do argumentacji... Na szczęście pomysły z całym obszarem mediów zostały już dzięki wnioskowi pana senatora Zientarskiego, popartemu przez pana senatora Augustyna, wycofane. Ale naprawdę nie można się zgodzić, że to wszystko jedno, w jakiej komisji jaki zakres merytoryczny będzie. Idąc tym tropem, Proszę Państwa, można powiedzieć, że infrastrukturę drogową możemy przyporządkować Komisji Zdrowia, prawda? Możemy, bo po prostu są wypadki na drogach...

(Senator Ryszard Bender: Karetki jeżdżą.)

...jeżdżą karetki, prawda? Tak więc dobrze, że odchodzimy od takiej argumentacji. Nie powinniśmy jej używać, bo po prostu źle zaczynamy. A poziom argumentacji w jakimś stopniu też potem warunkuje spór, który jest toczony w Senacie, spór w sensie pozytywnym, dyskusję merytoryczną. Ona jest warunkowana pomysłami, argumentacją i uzasadnieniem, jakie przy danym wniosku się przedstawia. Tak że myślę, że powinniśmy dobrze zacząć tę siódmą kadencję, to pierwsze jej posiedzenie. Cieszę się, że odchodzimy od pewnych pomysłów i uzasadnień niemerytorycznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Głowskiego.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym nawiązać do dwóch wypowiedzi dotyczących mediów - senatora Ryszki i ostatniej, senatora Ortyla. Nie chciałbym, żeby to był głos, który rozgrzeje dyskusję, ale być może próba uzasadnienia tego, chyba wcale nie najgorszego, wniosku.

Jestem przedstawicielem rocznika określanego jako e-pokolenie, czyli takie, które zostało wychowane również przez internet w pewien sposób i w związku z tym jest pod silnym wpływem nowych mediów, elektroniki i tego, co się w tej chwili dzieje. Myślę, że trzeba by zwrócić uwagę na kilka wyzwań stojących przed ustawodawcą w najbliższym czasie. Stawiam tezę, że konieczne jest zauważenie w przyszłości różnych zadań dla etyki mediów i dla środków przekazu. Dzisiaj na przykładzie studia telewizyjnego można powiedzieć, że mamy tam dwa światy. Jeden to jest świat dziennikarzy, ich wizja informowania, sposób przekazywania i interpretacja informacji. Drugi jest świat techniki i technologii, który tych dziennikarzy otacza. Te światy co prawda się przenikają, ale jednak są chyba odrębne. W tym drugim przypadku, świata techniki i technologii, staniemy wkrótce - my, bo jesteśmy stroną, która będzie musiała to uregulować - przed niezwykłymi wyzwaniami, jakie przyniesie nowa rzeczywistość. Dzisiaj informacja jest obecna wszędzie: w prasie, radiu, telewizji, w portalach, blogach, w SMS. Za chwilę będzie czymś normalnym to, że w metrze będziemy mogli w komórce oglądać na żywo telewizję i nikogo nie będzie to dziwiło. Prasa już dzisiaj boi się kanibalizacji wersji papierowej, bo być może i to nas czeka. A więc pojawią się przeróżne naciski związane z dążeniem do tego, żeby powstrzymywać ten rozwój nawet w sposób sztuczny, poprzez ustawy.

Ja przepraszam za ten specyficzny, taki trochę techniczny język, ale tym technicznym językiem będzie musiała posługiwać się komisja, która będzie pracowała nad tymi materiałami.

I jeszcze na jedno chciałbym zwrócić uwagę, zanim przejdę do ostatniej części swojej wypowiedzi. Na to mianowicie, że polityka wobec mediów elektronicznych w Unii Europejskiej, a my w niej jesteśmy, obejmuje politykę audiowizualną oraz politykę w zakresie rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Wspólnotowa polityka audiowizualna ma być instrumentem przenoszenia do niego zasad wspólnego rynku. Kulturalne aspekty tej polityki są wtórne wobec celów gospodarczych - takie są założenia Unii i o tym rozmawiamy w tej chwili.

Ze szczególnym niepokojem na pewno trzeba patrzeć na to, co się zdarzy niedługo, czyli na połączenie komputera, internetu i telewizji. Pojawią się nowe produkty i technologie, i będziemy się musieli także my z tym zderzyć. Pojawią się urządzenia hybrydowe, takie jak kompuwizor, teleputer, które będą łączyły w jedno wiele funkcji. Pojawi się telewizja interaktywna i oglądanie asynchroniczne, czyli pobieranie materiałów na podobnej zasadzie, na jakiej pracujemy dziś w internecie z programami, które oglądamy. Pojawi się kino cyfrowe i buforowanie emisji, czyli nielinearne oglądanie.

Jakie będą efekty takiej pełnej cyfryzacji dla legislatora i regulatorów?

Na pewno musimy myśleć o tym, że trzeba zapewnić szybki i pewny, a także bezpieczny przesył danych. Należy chronić prywatność i dane odbiorcy, bo nadawcy będą mieli dostęp na przykład do preferencji, do tego, co ludzie oglądają, do danych osobowych, do kart płatniczych. Na pewno trzeba będzie rozwiązać problem egzekwowania płatności za te wszystkie zindywidualizowane usługi w sytuacji, kiedy media staną się interaktywne i będą, tak jak powiedziałem, bardzo podobne do dzisiejszego komputera.

Jakie wytyczne staną przed taką komisją?

Prawdopodobnie nastąpi odejście w biznesie od reklamy i przejście na opłaty pay-per-view, czyli na opłaty za to, co obejrzałem, i na mikrotransakcje. Będą to nowe, zupełnie inne problemy dla nadawców, te problemy trzeba będzie uregulować. Zagraniczne inwestycje, o których też tu była mowa, w nowe technologie i media, pojawią się w kraju tylko wtedy, kiedy reguły będą przejrzyste, kiedy regulacja będzie sprawna i zapewni swobodę ekonomiczną i programową tym inwestorom. Ale tu dla odmiany bym uspokajał, bo rozdrobniony rynek mediów, o którym się mówi we wszystkich analizach, będzie mniej podatny na wpływ ośrodków, które dzisiaj decydują być może, tak jak pan powiedział, o tym, co dziennikarze piszą albo co myślą. Przy takim rozdrobnieniu nie ma szans na to, że jedna osoba będzie decydowała, co dziennikarze na całym świecie będą pisali. Wraz ze wzrostem znaczenia tych mediów wzrośnie również swoboda konsumenta.

Zwracam uwagę na te wszystkie aspekty w ramach dyskusji, czy ta problematyka trafi na odpowiedni grunt w Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ma wśród priorytetów zapisane kulturę, sztukę, rozwój twórczości, upowszechnianie kultury, ochronę dziedzictwa narodowego i kulturowego. Jaka to powinna być komisja, nie próbuję nawet sugerować. Wydaje mi się jednak, że przyszłościowe będzie rozdzielenie etyki mediów i sposobów przekazywania w dwa zupełnie różne światy i między dwie różne komisje, bo to są dwa różne języki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z niezwykłą uwagą słuchałem panów senatorów Andrzejewskiego, Romaszewskiego, a wynikało to także z moich obaw, obaw senatora, rozpoczynającego dopiero pracę w izbie wyższej, kiedy mówili o niebezpieczeństwie ograniczania roli Senatu i senatorów. Zadałem sobie oczywiście trud skonfrontowania tych słów z określonymi zapisami. Zadałem sobie ten trud w kontekście troski o to, żeby Izba, którą mi przyjdzie przez najbliższe cztery lata reprezentować, rzeczywiście w tych kompetencjach ograniczona nie była.

Przyjrzałem się bliżej tym obawom, tej trosce związanej z ograniczeniem roli Senatu. Usłyszeliśmy tutaj argument, że propozycje zmian w Regulaminie Senatu mogą zmierzać do ograniczenia możliwości podejmowania przez Senat działań mających na celu wykonywanie obowiązków legislacyjnych. Ale przecież zarówno w konstytucji, jak i w naszym regulaminie jest wyraźnie zapisane, że nie ogranicza to naszej inicjatywy ustawodawczej; na nas jako na jednej z dwóch izb parlamentu ciąży wręcz obowiązek nie tylko tworzenia prawa, ale także pamiętania o zgodności i spójności całego systemu prawa. Mówię o tym na początku, bo cóż buduje pozycję izby wyższej parlamentu lepiej niż troska o to, żeby system prawa był spójny? Dotychczasowe rozwiązania funkcjonują źle i pewnie wszyscy na tej sali w tej sprawie się zgadzamy. Jest ponad osiemdziesiąt ustaw, których przepisy są niezgodne z konstytucją. To powinno być przedmiotem naszej troski i od takiego problemu, tak zdefiniowanego problemu, powinniśmy wyjść na początku.

Zastanowiłem się wobec tego, czy fakt, że to jest naszym obowiązkiem, nie ogranicza nas w wykonywaniu innych obowiązków. Czy nie ogranicza to może nie tyle możliwości Izby, ile możliwości nas wszystkich, możliwości senatorów, którzy w tej izbie zasiadają? No ale przecież w Regulaminie Senatu jest wyraźnie zapisane, że jeżeli nawet nie zgadzamy się z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, to możemy, każdy z nas może, jeżeli przekona do tego dziesięciu senatorów z tej Izby, złożyć propozycję zmian ustawodawczych. A więc tego typu ograniczenia tutaj nie widzę. Inicjatywa ustawodawcza Senatu dopuszcza przecież także zgłoszenie takiej inicjatywy przez Komisję Ustawodawczą.

Mówię o tym bardzo mocno, bo zwłaszcza dla mnie, u początku pracy w Senacie, bardzo złowieszczo brzmią słowa mówiące o tym, że wkrótce nasze kompetencje, kompetencje izby wyższej mogą być ograniczone. Ale po zapoznaniu się z zapisami konstytucji i zapisami regulaminu nie podzielam tych obaw. Jestem spokojny o to, że korzystając z tych uprawnień, które mamy, możemy zgłaszać tego typu inicjatywę.

Ale może jest inna obawa, może należy się zgodzić z tymi, którzy wyrazili dotyczące tych zmian regulaminowych obawy, że budujemy tutaj zbyt silną pozycję marszałka? Ja przypomnę, że marszałek przede wszystkim organizuje pracę Izby. Przed chwilą już o tym mówiłem, mówili o tym moi koledzy, którzy występowali wcześniej, że na razie ta praca, praca w zakresie realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - ten obowiązek ciążył na dwóch izbach, to i odpowiedzialność ciąży na dwóch izbach - była zła, mówiliśmy już, ile ustaw jest obecnie niezgodnych z konstytucją. Jeżeli jednak wychodzimy z założenia, że ta sytuacja jest zła, to musimy ją w jakiś sposób zmienić. Państwo senatorowie z dużym stażem lepiej ode mnie wiedzą, że pojawiała się czasami zła praktyka, która polegała na tym, że nawet wtedy, kiedy usuwaliśmy z ustaw zapisy niezgodne z konstytucją, nawet w ramach takiej legislacji, przemycaliśmy znowu zapisy niezgodne z konstytucją będące albo powieleniem starych zapisów, albo nowymi elementami. A skoro tak, to w takiej sytuacji musimy tego typu uprawnienia marszałkowi dać po to, żeby prace Izby uporządkować.

I muszę postawić jedno pytanie, które mnie nurtuje, pytanie o intencje wnioskodawców. Czy rzeczywiście intencją była szlachetna walka i staranie o budowę pozycji Izby, budowę pozycji i znaczenia wszystkich nas tu zgromadzonych senatorów? Muszę państwu powiedzieć, że znalazłem odpowiedź na to pytanie. Znalazłem odpowiedź na to pytanie w druku poselskim dotyczącym zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wniesionym 29 czerwca 2007 r. przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, w druku, w którym, powiem to bardzo wyraźnie, zapisano osłabienie pozycji Trybunału Konstytucyjnego. Mówię o tym na tej sali, bo jestem głęboko przekonany, że poglądy te nie są wypowiadane w trosce o pozycję Senatu i senatorów, w trosce o dobry regulamin; są wypowiadane w niedobrym ciągnięciu walki z Trybunałem Konstytucyjnym...

(Senator Ryszard Bender: To insynuacja!)

...w niedobrym ciągnięciu walki z Trybunałem Konstytucyjnym, ale...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, spokojnie...)

Ale głosy, które padają na tej sali, przekonują mnie, że koledzy senatorowie z PiS zreflektują się w tej sprawie i poprą nasze poprawki do regulaminu, jeżeli starać się chcą o budowanie pozycji, roli, rangi i znaczenia Izby Wyższej.

Jestem głęboko przekonany, że po tej debacie izba wyższa jednogłośnie i jednomyślnie przyjmie zaproponowane zmiany do Regulaminu Senatu po to, żebyśmy byli tą Izbą, o której obywatele zawsze będą mogli powiedzieć: to nie jest miejsce swarów i kłótni politycznych, to jest miejsce, w którym naprawia się prawo, to jest miejsce, w którym naprawia się prawo w trosce o obywatela. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym wrócić do problematyki związanej z komisją kultury. Już w trakcie pytań były składane propozycje zmiany nazwy tej komisji na Komisję Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz alternatywnie na Komisję Kultury i Komunikacji Społecznej. W zasadzie nie zamierzam odnosić się do tych propozycji, bo obie wydają się dobre, obie się podobają. To po prostu kwestia decyzji, chociaż nie ukrywam, że ze względu na wagę tematyki mediów, o czym już dzisiaj była tutaj mowa, poprawienie jedynie tego określenia "środków przekazu" na "komunikację społeczną" byłoby chyba krokiem w dobrym kierunku.

Ja w swoim krótkim wystąpieniu chcę zgłosić poprawkę dotyczącą trochę innego obszaru, który się tutaj też już dzisiaj przewinął. Otóż w zakresie działania komisji kultury jest zapis: ochrona dziedzictwa kulturalnego. Moja poprawka zmierza do tego, ażeby słowa "ochrona dziedzictwa kulturalnego" zastąpić słowami "ochrona dziedzictwa kulturowego". Są to jednak dość różne pojęcia. Najkrócej mogę to wyjaśnić tak, że staramy się być kulturalni, dbamy, aby nasze dzieci były kulturalne, staramy się, aby nasze relacje w Senacie i poza Senatem były kulturalne, natomiast dziedzictwo kulturowe ma znacznie szerszy zakres pojęciowy odnoszący się do dorobku naszej kultury i cywilizacji. Była tu już mowa o dziedzictwie narodowym, które jest bardzo istotnym podzbiorem szerszego pojęcia dziedzictwa kulturowego.

Jeśli państwo pozwolą, nie będę szerzej uzasadniał tej poprawki, ale bardzo państwa proszę o jej poparcie. Wydaje się dobra, porządkująca taka poprawka, ażeby słowa "ochrona dziedzictwa kulturalnego" zastąpić słowami "ochrona dziedzictwa kulturowego". Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale pan senator Ryszka zainspirował mnie do tego wystąpienia.

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że wywnioskowałem z pańskiej wypowiedzi, iż największym zagrożeniem dla nas jest jakiś międzynarodowy, bliżej nieokreślony spisek medialny. Ja rozumiem, że pan senator te międzynarodowe spiski medialne tropi, ale ja najbardziej boję się, powiem szczerze, tych spisków wewnętrznych. Ja najbardziej boję się monopolizowania mediów, układania mediów pod pewne wzory partyjne, zmiany legislacji w takim kierunku, aby jedna partia czy koalicja partii politycznych mogła głosić jedną słuszną ideologię dla własnego pożytku politycznego. Tego boję się najbardziej. Takie spiski w historii iluś ostatnich lat obserwowaliśmy niejednokrotnie. I myślę, że czymś bardzo istotnym dzisiaj dla nas jest to, abyśmy spróbowali decentralizować media, abyśmy walczyli z tymi monopolami partyjnymi. Ja mam nadzieję, że wszyscy włączymy się w tego typu prace, bo jak państwo wiecie, skutki takiego instrumentalizowania telewizji publicznej, Krajowej Rady, są zawsze bardzo niedobre dla tych, którzy to robią. I bardzo dobrze, że ci, którzy to robią są na końcu solidnie za to ukarani. Ja się z tego bardzo cieszę, ale myślę, że przed nami bardzo poważne wyzwanie, aby tego typu sytuacje już się w Polsce nie pojawiły. Dobrze pojęta wolność mediów jest czymś bardzo dla nas istotnym. O to będziemy musieli wszyscy zadbać.

Nie podzielam też tego poglądu pana senatora Ortyla na temat próby włączenia do zakresu przedmiotowego pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pewnego zakresu działania mediów, że to się tak do siebie ma jak infrastruktura drogowa do zdrowia. Na pewno nie. Padło tutaj wiele bardzo racjonalnych argumentów, które pokazują, że taki zakres przedmiotowy daje się w jakimś sensie połączyć. Oczywiście dzisiaj zgodnie uznaliśmy, że będziemy trzymać się tego tradycyjnego połączenia czy związku kultury z komunikacją społeczną, w tym ze środkami przekazu - i dobrze.

Na koniec chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że ta debata jest konsyliacyjna. Bardzo się cieszę, że po refleksji, po dyskusji, po wysłuchaniu argumentów może być tak, że nawet ci, którzy proponowali pewne rozwiązania, wprowadzają autokorektę. Cieszę się tym bardziej, że moje ostatnie doświadczenia są w tej materii negatywne. Już nie chcę przywoływać naszych debat z poprzedniej kadencji w sprawie ustaw samorządowych, ordynacji wyborczych i tych wszystkich innych sytuacji, które absolutnie nie dały się obronić w żadnej argumentacji, a finał był taki, że dominował tak zwany walec większości.

Ja bardzo się cieszę, że dzisiaj zaczynamy nowy etap takiej koncyliacyjnej pracy i wsłuchujemy się w te argumenty. A państwa zachęcam do tego, abyśmy demonopolizowali media, abyśmy oddali media społeczeństwu, być może w jakiejś części nawet wspólnotom samorządowym. To zawsze będzie lepsze aniżeli trzymanie mediów w ręku jakiejś partii czy tworzenie mechanizmów dla jakiejś partii politycznej. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Adama Massalskiego.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Andrzeja Szewińskiego i jego propozycji w sprawie utworzenia komisji, która zajmowałaby się zagadnieniami kultury fizycznej i turystyki. Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł. Dotychczas turystyka była zupełnie wyeliminowana, była pomijana w pracach Senatu, nie mieliśmy w zakresie działania żadnej komisji turystyki wymienionej z nazwy, turystyki jako dziedziny życia społecznego. A mnie się wydaje, że to jest rzecz ogromnie ważna. Mam legitymację do tego, aby się na ten temat wypowiadać, ponieważ przed laty byłem prezesem klubu AZS na Uniwersytecie Jagiellońskim i grałem w piłkę zawodniczo, a więc czuję się związany ze sportem, a dzisiaj pełnię funkcję członka Rady Polskiej Organizacji Turystycznej z ramienia Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego.

Dostrzegam wiele argumentów przemawiających za takim właśnie rozwiązaniem, aby nazwać komisję Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki, i bardzo gorąco to popieram.

Przede wszystkim musimy pamiętać, że w tej chwili zagadnienia turystyki zostały wyłączone z gestii ministra gospodarki i włączone w gestię ministra sportu, co stanowi wsparcie dla takiego rozwiązania tej sprawy.

Następnie trzeba pamiętać o tym, że turystyka jest poważnym składnikiem dochodów państwa, naszego budżetu, ważnym elementem, i powinniśmy ją w jak największym stopniu rozwijać. Jeśli podkreślimy to poprzez nazwę komisji i zajmiemy się tą sprawą, będzie to niezwykle istotne ze względu na finanse państwa.

Należy mieć również świadomość, że turystyka wpływa na podnoszenie ogólnego poziomu kultury społeczeństwa, bowiem wszelkiego rodzaju imprezy turystyczne, wyjazdy zagraniczne czy kontakty poprzez turystykę z osobami z zagranicy na pewno podnoszą poziom kultury naszego społeczeństwa.

Trzeba też pamiętać, że niekiedy mamy do czynienia z zagadnieniami na styku turystyki i sportu, chociażby w przypadku takich dyscyplin sportowych jak biegi na orientację czy marsze na orientację, które praktycznie wchodzą w zakres i turystyki, i sportu. Myślę, że jest to ważne zwłaszcza w kontekście właściwego wychowania młodego pokolenia, które dzisiaj jest trochę zwekslowane poprzez nierozmyślne czy może zbyt pochopne popieranie surwiwalu i jakichś bezsensownych wyczynów tego typu. A mamy przecież znakomite narzędzia i doświadczenia w zakresie wychowania młodego pokolenia poprzez turystykę czy sport. Jest to niezwykle ważne i istotne zagadnienie. Sądzę, że turystyka kwalifikowana jest bardzo bliska sportowi wyczynowemu, bowiem także alpinizm i inne zagadnienia... Bardzo gorąco popieram zatem ten wniosek pana senatora Andrzeja Szewińskiego.

Chcę jeszcze dodać, że pojawiały się tutaj takie wątpliwości, czy można tworzyć komisje pod konkretne osoby. Myślę, że w poprzedniej kadencji Senatu nie było tylu osób, które się znają na sporcie i są doskonałymi aranżerami czy menedżerami w zakresie sportu. W tym składzie Senatu, jaki dzisiaj mamy, jest tych osób znacznie więcej i myślę, że dlatego komisja sportu i turystyki powinna funkcjonować jako odrębna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze nigdy, od kiedy uczestniczę w pracach Senatu, dyskusja na temat regulaminu nie skupiała się już na początku kadencji w tak oczywisty, dostrzegalny sposób na skali zainteresowań, punkcie widzenia, roli Senatu. Ale jest coś więcej, ta dyskusja o komisji kultury i problematyce Trybunału dotyczy, moim zdaniem, kluczowych zagadnień cywilizacyjnych.

Najpierw zajmę się - bo złożę dotyczącą tego poprawkę - problematyką Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu, tak ta nazwa brzmiała do dzisiaj. Złożę tę poprawkę i chcę powiedzieć, stanowczo i bardzo subiektywnie, że przestrzegam Senat.

Z ogromnym zainteresowaniem słuchałem wystąpienia przedstawiciela pokolenia młodszego ode mnie, pana senatora Głowskiego. Zgadzam się z panem, a jednocześnie totalnie się nie zgadzam. Ja mam syna, który przed chwilą zrobił doktorat, zajmuje się cyberprzestrzenią i prawem. Wielokrotnie czytałem pasjonującą książkę Neila Postmana "Technopol". Prawdą jest, że steruje nami niewidzialna ręka techniki, szczególnie tej techniki, która dotyczy masowego komunikowania się. Neil Postman, niedawno zmarły, chyba najwybitniejszy intelektualista końca XX wieku, przestrzegał przed tą ręką. Bo oto inna książka, wydana w Stanach kilka lat temu, pod tytułem "Społeczeństwo elektroniczne", mówi o tym, że w zasadzie są środki techniczne do tego, żebyśmy mieli demokrację totalnie bezpośrednią - oto ludzie będą siedzieli w domach, przyciskali guziki i głosowali nad ustawami. Tylko problem polega na tym, co ci ludzie będą mieli w głowach. W latach trzydziestych w Niemczech ludzie mieli w głowach Adolfa Hitlera i jego wybrali, bo mieli taki system aksjologiczny w sobie.

Protestuję przeciwko wyjmowaniu środków masowego przekazu z komisji kultury. (Oklaski) Protestuję nie dlatego, że tak mi się podoba, tylko dlatego, żeby technopol nami nie rządził. Pojęcie technopolu polega na tym, że ludzie uzależniają się od technologii, a nie od aksjologii.

Cały ten pomysł, z punktu widzenia pozycji i roli Senatu, jest groźny, nie dlatego, że proponują go ludzie źli, tylko dlatego, że nie rozumieją, co się dookoła nich dzieje. Nie ma różnicy, czy się zabija maczugą dwa tysiące lat temu albo trzy tysiące lat temu, czy się zabija kałachem, to jest to samo zabójstwo. I dlatego niech ci, którzy wymyślają technologię, będą z dala od aksjologii, która jest oparta na korzeniach chrześcijańskich, na judaizmie, na antyku, na relacjach międzyludzkich. Niech nam ułatwiają komunikowanie, ale niech nie wyznaczają rytmu aksjologicznego.

I dlatego, żeby się zabezpieczyć, proponuję, żeby nazwa tej komisji była następująca: Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego - chociaż uważam, że nie trzeba dodawać dziedzictwa, ponieważ kultura to jest ciągłość, ale niech będzie - i Środków Masowego Przekazu. Żeby nie było pokusy i żeby ci, którzy ustawiają słupki ekonomiczne, nie próbowali zająć się kulturą, czyli kształtowaniem tego, co ludzie mają mieć w głowach, wrzucając kartkę wyborczą albo przyciskając klawisz, jeżeli wybory będą odbywały się za pomocą internetu. I to Senat powinien tego pilnować.

Ja wiem, że jest problem tak zwanych częstotliwości; to jest drogi towar, koncesje, częstotliwości, różne sytuacje, prywatni nadawcy. Pytam: czy stacja telewizyjna to jest tylko robienie kasy, czy kształtowanie świadomości? Ja wiem, że jest to kasa, tylko może jakoś to się da połączyć w komisji, może jakaś odpowiedzialność zbiorowa?

Ta dzisiejsza debata pozornie dotyczy tylko przesuwania resortowego, a tak naprawdę dotyczy fundamentalnych spraw cywilizacyjnych.

Proszę państwa, niezależnie od tego, z jakiego jesteście klubu, z jakiej opcji, ja jako senator się na to nigdy nie zgodzę.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest poprawka.)

Nie! Ponieważ zmienia się nazwa komisji. Wnosi się, żeby była Komisja Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to jest już nieaktualne, pan senator się spóźnił.)

(Głos z sali: Nie był pan w komisji...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam... Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

W każdym razie będę proponował, żeby to było w ten sposób.

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Rozmowy na sali)

Nie, żeby była Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Masowego Przekazu...

(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba przegłosować.)

...żeby nie było scysji. Dlatego wnoszę taką poprawkę. Wnoszę taką poprawkę, żeby nie...

(Senator Piotr Zientarski: Jest, będzie taka poprawka.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, przepraszam bardzo, proszę nie przeszkadzać. Pan senator...)

I teraz przechodzę, proszę państwa, do zagadnień...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...ma prawo zgłosić poprawkę nawet wtedy, kiedy taka została już zgłoszona.)

Tak.

Przechodzę do zagadnień dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.

Jest jedna groźba w zmianie regulaminu związanej z rozdziałem dotyczącym inicjatywy Senatu w sprawie realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jak my wstawimy to do regulaminu, czego jestem gorącym zwolennikiem, to i rząd, i Izba niższa parlamentu będą uważać, że to my mamy to robić. Będzie działał taki mechanizm: jak oni to mają, to niech oni to załatwią. To jest jedyna groźba.

Ale rzeczywiście znowu dotykamy tu kluczowego problemu cywilizacyjnego. To, o czym mówiłem wcześniej, zagadnienie dotyczące tego, co ludzie mają w głowach i co mogą powołać do życia przez wolne wybory w demokracji, jest opisywane szczególnie w doktrynie francuskiego prawa konstytucyjnego jako korodowanie demokracji. Więcej, ten, który powołał do życia trybunał w Karlsruhe, jeden z twórców tego trybunału, mówił, że demokracja jest wspaniałym mechanizmem egzystencji wspólnoty, ale ona się sama nie może obronić, bo istnieją tak zwane okresy szaleństwa czy pewnych kryzysów kulturowych. I w związku z tym po 1945 r. - nie będę tu wchodził w szczegóły - powołano trybunał w Karlsruhe, wcześniej w Austrii, właśnie dlatego, że oto większość nie może zrobić wszystkiego.

I zwracam się do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: to wy dzisiaj powinniście być największymi zwolennikami tej poprawki w regulaminie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy.)

(Głosy z sali: Jesteśmy.)

...bo nie macie większości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy.)

Nie, ja słyszałem, że tu były głosy krytyczne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to dotyczy czego innego.)

W związku z tym istnieje problem tak zwanego ograniczenia wolności czy też ograniczenia wolności pojedynczych senatorów. Nie ma, proszę państwa, żadnej takiej groźby, bo przecież nikt nie niweluje możliwości inicjatywy ustawodawczej.

(Głos z sali: Chodzi o inicjatywy.)

(Rozmowy na sali)

To ja nie rozumiem, o co chodzi, o czym panowie mówicie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wyjaśnię to.)

(Głosy z sali: Wyjaśnimy.)

Przecież musi być zaryglowana możliwość pracy w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo inaczej te prace nad tworzeniem nowej formuły legislacyjnej, nowej ustawy by się rozjeżdżały. Przecież chodzi o to, żeby to działało sprawnie. W tej chwili - taka jest moja wiedza na ten temat, takie informacje przeczytałem - jest kilkadziesiąt niewykonanych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli one nie są wykonywane, i to narasta, to dochodzimy do pewnej anarchizacji całego systemu prawnego i zakwestionowania demokratycznego państwa prawnego. W związku z tym ja nie widzę żadnych zagrożeń w zakresie wolności i uprawnień senatorskich, żadnych zagrożeń, ponieważ zawsze można wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. A praca nad wprowadzeniem w życie, wprowadzeniem do ustaw orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego musi być zamknięta przedmiotowo, bo inaczej tego rodzaju obrady przekształciłyby się w inicjatywę ustawodawczą, a nie w realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas.)

Kończę. Dziękuję. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

W związku z tym dzisiejszy dzień uważam za dosyć istotny, ponieważ dziś jak gdyby ustawia się mentalnie i opisuje nasz stosunek do roli Senatu, ale również dotyka się kluczowych zagadnień, z którymi będziemy mieli do czynienia w ciągu najbliższych lat, może nawet nie czterech, ale kilkunastu czy kilkudziesięciu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja tocząca się wokół propozycji nowej treści działu IXa ma w moim przekonaniu znacznie większe znaczenie, dotyczy czegoś więcej niż tylko kwestii regulaminu. Dlatego pozwalam sobie zabrać głos, kontynuując pewne wątki pojawiające się już w debacie, między innymi w wystąpieniu senatora Kieresa czy przed chwilą w wystąpieniu senatora Piesiewicza.

Chcę stwierdzić, że spory wokół uprawnień sądów do badania konstytucyjności, legalności prawa stanowionego przez demokratycznie wybrane parlamenty to oczywiście nie jest wyłącznie współczesny problem Polski i nie występują wyłącznie w jednym środowisku politycznym. Zaczęły się one w gruncie rzeczy dokładnie dwieście cztery lata temu, kiedy to Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, kierowany przez najwybitniejszego swojego przewodniczącego w historii, Johna Marshalla, podczas rozpatrywania jednej ze spraw przypisał sobie nieprzyznane mu, po dzień dzisiejszy nieprzyznane mu w pisanym tekście konstytucji amerykańskiej, prawo do badania konstytucyjności ustaw stanowionych przez Kongres. Rozumowanie było dosyć proste. Jeżeli konstytucja amerykańska wtedy, polska także dzisiaj, ma być bezpośrednio stosowana, a jednocześnie stanowi najwyższą normę, to Sąd Najwyższy musi ją interpretować, bo musi ją rozumieć, i w związku z tym ma prawo porównywać do tego, co rozumie jako normę konstytucyjną, normy stanowione przez Kongres. Wtedy wywołało to ogromne kontrowersje, wszyscy byli tym zaskoczeni. Ale dzisiaj w tym jednym z ważniejszych czy najważniejszych modeli współczesnej demokracji nikomu do głowy nie przychodzi zakwestionowanie prawa Sądu Najwyższego do badania zgodności ustaw z konstytucją, i to często interpretowaną w sposób tak odległy od pierwowzoru, że na pewno nie mieściłoby się to w naszej tradycji, naszym zwyczaju, naszej kulturze prawnej.

Dlatego też uważam, że potwierdzenie, zaakceptowanie uprawnień sądów najwyższych czy naszego Trybunału Konstytucyjnego do badania konstytucyjności prawa należy dzisiaj uznać za kamień węgielny praworządności. Nie ma praworządności bez takiej pozycji sądu. I trzeba rozumieć, że dochodzi do pewnego zgrzytania na styku demokracji i praworządności tych dwóch zasad, ale w sposób zupełnie oczywisty nie ma demokracji bez praworządności. W związku z tym ta zasada musi być uznana za mającą podstawowe znaczenie.

Wspomniano już tutaj, że problemem naszej praktyki jest niewykonywanie bardzo wielu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ktoś wziąłby udział - a zachęcam do tego jako ktoś, kto to robił wielokrotnie - w dorocznych zgromadzeniach Trybunału Konstytucyjnego, to mógłby tam posłuchać bardzo wielu gorzkich słów pod adresem rządu i parlamentu, ponieważ rzeczywiście rośnie liczba orzeczeń, które nie mają konsekwencji w postaci zmiany prawa, i często dotyczy to kwestii zupełnie fundamentalnych. Czyli my, jako klasa polityczna - myślę tutaj i o egzekutywie mającej prawo do inicjatywy ustawodawczej, i o obu Izbach parlamentu - de facto godzimy się z taką oto sytuacją, że albo mamy pewne obszary w ogóle nieuregulowane, i to często bardzo istotne, dlatego że cała ustawa wyparowała po orzeczeniu Trybunału, albo mamy regulacje fragmentaryczne, czyli również na pewno nieodpowiadające jakiemuś dążeniu do ideału. Dlatego też chcę jasno powiedzieć, że wszystko, co może sprzyjać rozwiązaniu tego problemu, usprawnić jego rozwiązywanie, zasługuje na akceptację.

W poniedziałek słyszeliśmy bardzo wzniosłe stwierdzenia dotyczące roli Senatu, z których można byłoby wręcz wywieść taką oto myśl, że ponieważ w wolnej Polsce zawsze był Senat, to nie będzie polskiej wolności bez Senatu, czyli że jeżeli ktoś ma wątpliwości co do sensu istnienia Senatu, nie jest patriotą i występuje przeciwko wolności polskiej. Otóż przyznaję się, że mam wątpliwości co do konieczności istnienia Senatu, ale ponieważ istnieje, to może wykonywać to, co na nim spoczywa, lepiej, więcej, szybciej, sprawniej. Mam wrażenie, że propozycje dotyczące działu IXa temu właśnie mogą służyć i że Senat może wykonać bardzo pożyteczne dzieło, przyspieszając czy usprawniając proces wypełniania luk w prawie wynikających z lekceważenia do tej pory orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasi przeciwnicy ustawili dyskusję trochę tak, jak im jest wygodnie, i zgodnie z tym, na co mają argumenty, ale nie odpowiedzieli na nasze wątpliwości.

Proszę państwa, nigdy nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń do podejmowania tematyki inicjatyw ustawodawczych wywołanej orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Takie były nasze wnioski w poprzedniej kadencji. Uważaliśmy, że należy się tą problematyką zająć i były to problemy podnoszone w Komisji Ustawodawczej. Ta sprawa jest oczywista, tak jak oczywiste jest to, że w wypadku ustaw pilnych obowiązuje inny tryb, a dopuszczalne i pożyteczne jest, jeżeli wprowadzi się inny, szczególny tryb w wypadku analizy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. I tu sprawa się kończy.

Problem, który istnieje, to problem art. 85c, który powiada, że nie należy wychodzić poza zakres. Proszę państwa, tak jak już mówiłem, i do tego państwo się nie odnieśli, a były już takie kazusy, że stawaliśmy przed tym problemem, jest to problem w gruncie rzeczy nierozstrzygalny. Był przecież kiedyś taki problem, gdy sposób podzielenia Funduszu Wczasów Pracowniczych wzbudził wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego i w inicjatywie ustawodawczej należało zbudować całą konstrukcję prawną, ażeby zrealizować postanowienie Trybunału. Zostało to zrobione. Czy to było wyjście, czy to nie było wyjście, jest to niezwykle trudno rozstrzygalne. Na dodatek, proszę państwa, ograniczenie się takim przepisem jest po prostu nieskuteczne, bo przecież ten przepis nie obowiązuje Sejmu i gdy zostanie tam przekazana nasza inicjatywa, to Sejm może z nią zrobić dokładnie to, co chce. A my nie jesteśmy w stanie wpłynąć na Sejm, żeby tego nie zrobił, bo Sejm sobie nie ograniczył zakresu działania. W tej sytuacji kwestia decyzji marszałka jest już kwestią, powiedziałbym, drugorzędną, a może nawet trzeciorzędną, która w gruncie rzeczy w jakiś sposób ukrywa realny proces zachodzący w Senacie, bo przecież w tym momencie tak naprawdę będzie decydowała opinia Biura Legislacyjnego. A jaki jest problem, żeby głosować nad tym w Senacie na podstawie tej samej opinii Biura Legislacyjnego? Dlaczego nie mają o tym decydować senatorowie, lecz jednoosobowo marszałek? To jest pytanie. Jednak jest to sprawa zupełnie drobna. Zasadniczą kwestią jest ograniczenie się w art. 85c.

Jeśli chodzi o rolę Trybunału Konstytucyjnego, to ja sądzę, proszę państwa, że właściwie nawet nie ma co na ten temat rozmawiać, bo to jest temat na odrębną, wielogodzinną dyskusję, podczas której można omawiać orzecznictwo Trybunału. Zostanie przygotowane sprawozdanie prezesa Trybunału, będziemy mogli podjąć tę dyskusję. Chciałbym tylko zauważyć, że z Trybunałem i z takimi tendencjami, bo takie tendencje są, to my wcale nie mamy największego kłopotu. Kłopot to mają Amerykanie, bo mają taką konstytucję, że chyba na tej ścianie nie zmieściłoby się orzecznictwo. I kto tu stanowi prawo? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Bergiera.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako nauczyciel akademicki z blisko czterdziestoletnim stażem pracy pozwolę sobie odnieść się w dyskusji, bo promujemy kulturę fizyczną, do regulaminowych kwestii komisji związanych ze sportem.

Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że z takimi emocjami - i zapewne słusznie - odnosimy się do tej dyskusji, ponieważ uzyskaliśmy dla naszego kraju życiową szansę, jaką jest Euro 2012. Należę do tych parlamentarzystów, którzy sądzą, że kwestie sportu, w tym szczególnie tej imprezy bardzo wysokiej rangi, możemy rozwiązać, powołując nadzwyczajną komisję do spraw Euro 2012. Pamiętajmy o tym, że ta komisja oprócz zajmowania się sportem będzie musiała zajmować się także innymi zagadnieniami, a może głównie takimi zagadnieniami, jak budownictwo, transport czy zamówienia publiczne. Sądzę, że wszyscy senatorowie będą zgodni co do tego. że znaczącą rolę w pracach tej komisji, o czym mówiłem już w swoim klubie, mógłby odegrać nasz znakomity trener, pan senator Antoni Piechniczek.

Chciałbym doprecyzować, uzasadnić zachowanie nazwy komisji, która jest projektowana, a więc Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, i przedstawić kilka przesłanek, które mogłyby racjonalniej zachęcić nas do przyjęcia tej nazwy. Na początek chciałbym zwrócić uwagę na to, co zawieramy w zadaniach tej komisji. Pozwolę sobie przedstawić. Jest to organizacja i rozwój badań naukowych, system kształcenia i wychowania, system doskonalenia zawodowego nauczycieli, kadry naukowej, sprawy dzieci i młodzieży, poradnictwo zawodowe dla młodzieży, przygotowanie absolwentów szkół średnich i wyższych w zakresie kultury fizycznej, sportu oraz organizacji instytucji naukowych, oświatowych współpracujących z zagranicą.

Chciałbym też zwrócić uwagę na kilka kwestii koniecznych do podjęcia przez nas w tej, ja bym to określił, interdyscyplinarnej komisji, w nazwie której zawarte są trzy kluczowe słowa: "nauka", "edukacja" i "sport". Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w zakresie kultury fizycznej, jeśli chodzi o integrację obszarów wyznaczanych tymi słowami, mamy ogromne zaniedbania. Po pierwsze, w zakresie sportu kobiet. Chcę państwu powiedzieć, że praktyka życia sportowego w Polsce, także w innych krajach, wyprzedziła nasze przygotowanie naukowe. Zatem zajęcie się tylko wąsko sportem bez współpracy z nauką i edukacją zakończy się niepowodzeniem. Po drugie, kwestia szkolenia trenerów. Czyż nie zauważamy, że w coraz większej liczbie dyscyplin sportu poszukujemy trenerów zza granicy? To jest przesłanka pokazująca, jak ważne jest połączenie zakresów tych trzech słów. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę, bo być może nie wszyscy wiemy o tym, że od roku mamy nowy kierunek kształcenia w szkolnictwie wyższym, jakim jest sport. Nie podołamy nowemu wyzwaniu, jeżeli nie połączymy nauki, edukacji i sportu.

Na koniec, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że wszyscy zgodnie próbujemy mówić o tańszym państwie, wcześniej mówili o tym nasi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. Spróbujmy wyjść naprzeciw temu hasłu, dobrej idei taniego państwa, a tym samym dajmy przykład i nie zwiększajmy liczby regulaminowych komisji. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę może nietypowo od pytania, czy państwo wiecie, co to jest Bilobil, co to jest Bilomag i co to jest Memory Formula. To są leki poprawiające pamięć. A mówię o tym nie bez kozery...

(Głos z sali: Te leki słabo działają.)

(Wesołość na sali)

Jeżeli były przewodniczący Komisji Zdrowia mówi, że słabo działają, to należy mu wierzyć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, proszę nie dyskutować z miejsc. Panie Senatorze, proszę.)

Ale one słabo działają na Platformę.

Ja sięgnąłem do "Rzeczpospolitej". Nie tak dawno, rok temu na żółtych stronach "Rzeczpospolitej" w dziale "Legislacja" toczyła się dyskusja o tym, kto ma się zająć wykonywaniem orzeczeń Trybunału. "Rzeczpospolita" zadała pytanie: które ugrupowania popierają objęcie nadzoru nad wykonaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez Senat? W tamtej rzeczywistości parlamentarnej, jeszcze nie tak odległej, bo było to zaledwie rok temu, za tym, aby Senat objął nadzorem wykonanie orzeczeń Trybunału, były Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zaś przeciwko były Platforma Obywatelska i Liga Polskich Rodzin.

Pan poseł Cezary Grabarczyk, poseł Platformy Obywatelskiej, przecież nie Prawa i Sprawiedliwości, mówił, że nie, Senat nie powinien się tym zajmować, powinien się tym zajmować Sejm. Może przywołam: innym wyjściem może być powierzenie tych obowiązków sejmowej Komisji Ustawodawczej, której przedstawiciele reprezentują parlament w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wymaga to zmiany konstytucji, lecz modyfikacji Regulaminu Sejmu. Zatem pan poseł w imieniu Platformy Obywatelskiej stwierdził, że powinien to robić Sejm. W Senacie jest gorzej, bo musi to być inicjatywa ustawodawcza Senatu, w Sejmie wystarczy inicjatywa ustawodawcza piętnastu posłów. Idziemy dalej tym tokiem rozumowania. To między innymi pan marszałek Borusewicz wyszedł z inicjatywą, aby Senat zajął się orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Ja chciałbym tylko państwu przypomnieć, że to z inicjatywy senatorów Prawa i Sprawiedliwości senacka Komisja Ustawodawcza wpisała w swój zakres kompetencji nadzór nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zatem wszystkie zarzuty mówiące o tym, że oto Prawo i Sprawiedliwość nie chce, aby to robił Senat, są całkowicie chybione. To Platforma Obywatelska jeszcze rok temu nie chciała, aby Senat się tym zajmował.

Kolejna sprawa. Dyskusja ta jest dyskusją fundamentalną, niezwykle ważną, istotną, więc proszę nie sprowadzać tej dyskusji do sporu politycznego. To nie jest spór polityczny, to jest spór prawny, to jest spór legislacyjny. Gdy mówimy o ograniczeniu praw, to mówimy o ograniczeniu praw senatorów, nie Senatu, lecz senatorów. Pan senator Augustyn mówił o tym, że w zeszłej kadencji na posiedzeniu komisji kultury zgłaszaliście jakieś poprawki i komisja to odrzuciła. Dzisiaj macie państwo władzę, macie większość w Senacie, macie koalicję w Sejmie, możecie uchwalić, nie wiem, że dzień jest nocą, noc jest dniem, możecie zmieniać nazwy komisji, polecam na przykład superzmianę, zmianę nazwy z Komisji Gospodarki na Komisję Cudu Gospodarczego, też dobry pomysł. Róbcie to mądrze. Wychodzicie państwo z propozycją zmian w Regulaminie Senatu, przenosicie kwestię środków przekazu do komisji samorządu terytorialnego, a teraz od tego uciekacie. Trzeba jednak sobie jasno do końca powiedzieć, że przecież w tej zmianie proponowaliście jeszcze przesunięcie kwestii etyki mediów do komisji samorządu terytorialnego. Na miły Bóg, jeśli już coś państwo robicie, to przynajmniej zastanówcie się nad tym, jakie to wywołuje skutki. Etyka mediów w samorządzie terytorialnym?

Kolejna kwestia to przesunięcie kompetencji dla pana marszałka i możliwość skreślania wyjścia poza ramy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, cóż mówi o tej koncepcji, aby Senat zajął się monitoringiem czy nadzorem nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału, rzecznik praw obywatelskich, pan doktor Janusz Kochanowski? Rzecznik praw obywatelskich mówi, że Senat na tym polu może wiele zdziałać, nawet bez zmiany konstytucji, jeśli połączy monitoring orzeczeń z przysługującym mu prawem inicjatywy ustawodawczej. A państwo mówicie: nie, to musi być bardzo wąskie.

Zmiana, dostosowanie prawa w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o czym była tu już mowa, wymaga budowania konstrukcji prawnych, które być może będą trochę wychodziły poza zakres orzeczenia, ale wymaga tego logika i pragmatyzm. Jest wiele orzeczeń Trybunału, które nie są realizowane, które powodują luki w prawie, powodują zamęt w polskim prawodawstwie. Trzeba wyjść poza to. Państwo mówicie, że marszałek będzie się zajmował kwestiami związanymi z art. 85c. Czyli co? Jeżeli zostanie to powierzone marszałkowi, będzie to w kompetencji marszałka, to tak de facto będzie to w kompetencji Biura Legislacyjnego Senatu, bo to Biuro Legislacyjne będzie podpowiadało, że to wychodzi poza zakres, to nie wychodzi, to proszę skreślić, tego proszę nie skreślać. Tak naprawdę jest to przekazanie kompetencji Biuru Legislacyjnemu. Dajecie państwo argument wszystkim zwolennikom likwidacji Senatu, którzy twierdzili, że Senat jest niepotrzebny jako druga Izba, bo wystarczy dobre biuro legislacyjne. Jeżeli więc państwo chcecie być grabarzami Senatu, dając przeciwnikom istnienia Senatu tego typu argumenty, to proszę bardzo, ale niech w waszym programie politycznym ma to jakąś konstrukcję, jakąś logikę i zmierza do jakiegoś celu.

Posłuchajcie państwo czasami głosu dzisiejszej opozycji. Czasami warto zastanowić się, stanąć w miejscu, a może i się cofnąć. My naprawdę nie jesteśmy opozycją, która będzie was ślepo krytykowała za każde posunięcie. Jeżeli jednak będziecie popełniać tego typu błędy, to będziemy bardzo prosili o rozwagę. Warto czasami usiąść i wspólnie się nad czymś zastanowić, nie zaś brnąć w ślepą uliczkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Głowskiego.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie to miało być celem mojej wypowiedzi, ale odniosę się do ostatnich słów. Chyba to, że została wycofana ta propozycja, a wniesiona została nowa poprawka, przyniosło w odpowiedzi to, że słuchamy i poddajemy to takiej dyskusji, a nawet krytyce. Ja chciałbym zupełnie bez emocji panu senatorowi Piesiewiczowi i tym, którzy ewentualnie wysłuchali tylko fragmentu mojej wypowiedzi, wyraźnie odpowiedzieć - co zaznaczyłem dwukrotnie i pewnie jest to w stenogramie - że nie zgłaszałem propozycji przenoszenia czegokolwiek gdziekolwiek, był to po prostu głos w dyskusji.

Powiem tylko, powiedzmy, w charakterze pewnego podsumowania, że � propos rozwoju i postępu podobnie jak naszym poprzednikom nie udało się tego powstrzymać, tak i nam nie uda się tego zrobić, więc myślę, że niestety będziemy musieli się temu poddać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, pan senator Romaszewski ma rację, pewnie za mało było odniesień do przepisu art. 85, więc chciałbym do tego wrócić.

Proszę państwa, zastanawialiśmy się nad tym. To nie jest tak, że jest to jakiś ślepy, owczy pęd ku zagładzie Senatu, Panie Senatorze Mazurkiewicz, to troszkę za daleko idące sformułowania. Po pierwsze, przypomnijmy sobie art. 72 ust. 3 regulaminu. Rozwiązanie, które my proponujemy, jest już w regulaminie. Mianowicie wnioski zgłaszane przez komisje oraz senatorów do uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją oraz ich niezbędne konsekwencje w przypadku, gdy prezydent Rzeczypospolitej przed podpisaniem ustawy wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie niezgodności z konstytucją, a Trybunał orzekł tę niezgodność, a następnie prezydent zwrócił się do Sejmu, podlegają takim ograniczeniom, o których mówimy. W myśl obowiązującego art. 54 ust. 4 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie poddaje pod głosowanie wniosków do uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności wykraczających poza zakres określony w art. 72 ust. 3.

Jest próba skorzystania z tej ścieżki, rozszerzenia, ażebyśmy mogli szybciej procedować po to, żebyśmy mogli sprawniej działać. I to na pewno podniesie prestiż i rangę Senatu, a nie zagrozi jego bytowi. Ale jest też inna motywacja, motywacja, której nie można zlekceważyć, bo ona wynika z praktyki. Otóż możemy sobie wyobrazić taką sytuację, mówiliśmy o tym w czasie obrad komisji regulaminowej, że oto mamy do wdrożenia zalecenie Trybunału Konstytucyjnego, nie obowiązuje nas tutaj żadne ograniczenie, możemy zgłaszać wszelkiego rodzaju poprawki, w tym, jak rozumiem, również poprawki sprzeczne z intencją Trybunału Konstytucyjnego. Doprowadzamy sytuację do absolutnego absurdu, tak jak w maju 2007 r. Wtedy właśnie, na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, słyszałem taką opinię, bo nie byłem na tym posiedzeniu, doszło do sytuacji, że przyjęto poprawki, które wykraczały, czy właściwie były w sprzeczności z intencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, no i ostatecznie znowu poddawane były badaniu przez ten Trybunał.

Proszę państwa, to jest poważna propozycja, ona naprawdę niczemu nie zagraża, nie jest jakaś tam nowatorska i nie wiadomo skąd wzięta. Wynika jedynie z określonej praktyki. Chodzi tylko o to, żeby dobrą praktykę rozszerzyć i wtedy będzie zdecydowanie lepiej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Krystynę Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Ja nie będę mówiła o sporcie, nie będę mówiła o Trybunale Konstytucyjnym, bo są tu znakomici znawcy prawa. Chciałabym powiedzieć kilka słów, i nie będzie to długa wypowiedź, na temat mediów, jak to wygląda od środka, ponieważ od ponad trzydziestu lat jestem dziennikarką w publicznych mediach i chyba jak rzadko kto, chociaż są tutaj osoby równie doświadczone, potrafię ocenić przedmiot materii, w której się poruszamy. Otóż dla jasności powiem, że od początku optowałam za tym, żeby zostawić nazwę Komisja Kultury i Środków Przekazu, co moi znakomici koledzy, po debacie i również po państwach wystąpieniach, podtrzymali. Dziś od początku, od godziny dziewiątej mówimy w tej sprawie jednym głosem, jak rozumiem.

Przyjęłam ten lek, który rekomendował z trybuny senackiej pan senator Mazurkiewicz, zażyłam go przed chwilą i przypomniałam sobie, że nie tylko po stronie dzisiejszego klubu Platformy Obywatelskiej były wątpliwości co do umieszczenia spraw dotyczących środków przekazu przy komisji kultury. Pamiętam, że kiedy ocenialiśmy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kwestii nowych technologii, byłam bardzo wyczulona na te tematy jako ówczesna przewodnicząca, pan senator Romaszewski, znakomity kolega, którego zawsze podziwiam, zarzucił członkom komisji, że mimochodem zbyli ten temat milczeniem, ponieważ nikt w komisji się na tym nie zna, mówił, że to jest bardzo istotna sprawa, ale że dyskusji na ten temat nie było, ponieważ nikt o tym nie miał pojęcia. I tak rzeczywiście było. Świadczy to o tym, że wczorajsze czy przedwczorajsze wystąpienie podczas tego posiedzenia Senatu naszych kolegów o ewentualną zmianę usytuowania tej komisji jednak nie było bezzasadne. Nie było to może też najszczęśliwsze, dlatego powróciliśmy do wersji pierwszej, tej nazwijmy to, biorąc oczywiście w gruby cudzysłów, historycznej, aby zostawić to w dotychczasowej formie. Myślę, że z czasem znajdzie się jakieś trzecie rozwiązanie i jestem przekonana, że ta pierwsza wersja, której tak mocno broni pan senator Piesiewicz - i słusznie, i to wszystko, o czym mówił dziś senator Głowski - i słusznie, to są sprawy na przyszłość. Zostańmy przy wersji dzisiejszej, chociaż na pewno nie jest to rozwiązanie jedynie słuszne i na długie lata. Mówię to jako osoba, która i przed mikrofonem, i przy nowych technologiach musiała robić, z przykrością, ponieważ nie jestem kompetentna w tych kwestiach, i przez wiele, wiele lat poddawana była różnych ocenom, jeśli chodzi o pracę w mediach publicznych. Nie ugięłam się nigdy, chociaż pracowałam w tak zwanych reżimowych mediach, bo innych nie było. Te wszystkie rzeczy znam naprawdę znakomicie i mówię raz jeszcze: to nie jest tak, że my chcemy, czy chcieliśmy, przestawiać coś bez sensu, czy że mieliśmy złe intencje. To wynika z potrzeby chwili i z tego, że tak naprawdę wszystkie głosy są tu zasadne. Musimy wypracować takie stanowisko, które, myślę, w przyszłości będzie owocować jakimiś konkretnymi, poważnymi ustaleniami.

I jeszcze na koniec bardzo dziękuję panu senatorowi Ryszce w imieniu tytułu prasowego, który z trybuny senackiej pan senator tak bardzo tutaj promował. Jest to nowy tytuł prasowy i myślę, że koleżanki i koledzy, którzy pracują w jego redakcji, będą zaszczyceni, że podczas jednego z pierwszych wystąpień na forum Izby Wyższej został podany tytuł tego nowego dziennika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

 

---