Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 525, a sprawozdanie komisji w druku nr 525A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajmowała się ustawą o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Co prawda projekt rządowy został przygotowany już w 2006 r. - jest to projekt z druku sejmowego nr 1237 z 6 grudnia 2006 r. - lecz do procedowania w Senacie doszło dopiero w tym momencie. Chciałbym powiedzieć, że rozpatrując tę ustawę, Komisja Praw Człowieka i Praworządności spotkała się z przedstawicielami rządu i w trakcie tego posiedzenia komisji wyjaśnione zostały związane z tą sprawą wątpliwości.

Chciałbym zauważyć, że proponowana jest tu nowa forma, alternatywna wobec wykonywania kary pozbawienia wolności, a nie kary przebywania w tych w zakładach karnych.

Jest to ustawa epizodyczna, gdyż będzie obowiązywała do 2013 r. Zależnie od tego, jak w praktyce będzie wyglądało jej realizowanie, jej funkcjonowanie będzie mogło być przedłużone. Być może systemy, które obowiązują w niektórych krajach europejskich, na przykład w Szwecji, w Anglii - bo Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło, że wzorowało się przede wszystkim na wzorach szwedzkich - będzie przedłużona na dłuższy okres.

Podstawowe zasady tej ustawy zostały zawarte w art. 1, w którym mowa jest o określeniu warunków odbywania przez skazanego kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Musi być wniosek skazanego i musi być zgoda osób najbliższych. Karę w systemie dozoru elektronicznego mogą odbywać osoby, które mają kary pozbawienia wolności do sześciu miesięcy, może to być również kara łączna, ale jeśli byłaby ona dłuższa, to do odbycia musi pozostać mniej niż sześć miesięcy. W takim przypadku skazane osoby też mogłyby odbywać karę w tym systemie. Jeżeli byłoby naruszenie warunków ze strony skazanego, to nie ma możliwości ponownego odbywania kary w tymże systemie.

Jest to novum w polskim systemie wykonawczym kar. Jak ono się sprawdzi, to dopiero się okaże.

Przepisy tej ustawy mówią również o zakazie zbliżania się do określonych osób. Osoby skazane będą miały nadajniki, tak więc będzie się to odbywać pod kontrolą zarówno podmiotu monitorującego, jak i kuratorów sądowych, którzy będą mogli kontrolować.

Jak wynika z informacji ministerstwa, pierwotnie trzy tysiące osób będą monitorowane w tym systemie. Sądy penitencjarne w całej Polsce będą to sprawdzały. Technika związana z nadajnikami pozwala na kontrolowanie przemieszczania się takich osób w bardzo bliskich odległościach. Z tego, co wiadomo, również koszty będą dużo niższe niż w przypadku odbywania kary w systemie zamkniętym, w zakładzie karnym. Koszty w przypadku tych trzech tysięcy osób - cały sprzęt z nadajnikami i samo odbywanie kary - będą również niższe niż w przypadku konieczności wybudowania zakładu karnego.

Dlatego po rozważeniu tych wszystkich argumentów Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 4 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem oraz poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Chciałbym w tym miejscu przywitać ministra sprawiedliwości, pana Andrzeja Kryżego. Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Jeśli pan marszałek pozwoli, dwie minuty.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że wniesienie tego projektu przez rząd jest kolejnym dowodem na to, iż nieprawdą jest, że rząd czy Ministerstwo Sprawiedliwości widzą prawo karne wyłącznie przez pryzmat zaostrzania odpowiedzialności karnej. Owszem, polskie prawo karne nie jest racjonalne, i tak jak nieracjonalne jest zbyt łagodne karanie groźnych przestępców, tak samo nieracjonalne jest pozbawianie wolności w tradycyjny sposób ludzi, którzy zbłądzili, a nie popełnili poważnego przestępstwa. Ludzi, którym należy dać jakąś szansę niezrywania tych wszystkich więzi, które są tak ważne, a w czasie pobytu w zakładzie karnym właśnie ulegają zerwaniu. Mówię o więziach z rodziną, z nauką, z kręgiem społecznym, które się utrzymuje, bo ten system odbywania kary na to pozwala.

System odbywania kary, o którym mówimy, pozwala również na zwolnienie miejsc przeznaczonych dla poważnych przestępców w zakładach zamkniętych, daje także oszczędności. Ale ma jeszcze jedną wielką zaletę. Dla wszystkich, którzy bardzo ciężko pracowali przy tym projekcie, dzisiaj jest bardzo ważny dzień. Czy otworzy się brama do nowoczesnej penitencjarystyki? Bo tak traktuję ten projekt. Jest to projekt, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, pilotażowy, muszą zostać sprawdzone wszystkie elementy: ludzki, techniczny, logistyczny, i wtedy będzie można rozwijać ten system, tak jak to się dzieje na świecie. System monitoringu na świecie służy nie tylko odbywaniu kary, ale też wykonywaniu środków zabezpieczających, zapobiegawczych, środków karnych oraz wszystkich środków probacyjnych. I taka jest przyszłość tego systemu na świecie. Wydaje nam się, że zgłaszając ten projekt, właśnie tę furtkę do nowoczesnej penitencjarystyki chcielibyśmy otworzyć.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Naprawdę rzetelnie pracowaliśmy nad tym projektem. Przepracowywaliśmy go kilkakrotnie w wyniku uwag ekspertów, również ekspertów z zakresu techniki. Przedstawienie ostatecznego projektu poprzedzone było także wizytami studyjnymi w krajach, w których ten system obowiązuje od dawna i się sprawdza. W rezultacie podczas konferencji w Holandii, która się odbyła, a o ile pamiętam, w maju tego roku, gdzie wszystkie kraje prezentowały swoje zdobycze w tej dziedzinie, my również przedstawialiśmy projekt tej swojej ustawy, uzyskaliśmy bardzo wysoką ocenę. W zasadzie jest to jedyny projekt, jak wskazano, który spełnia wszystkie wymagania, zalecenia Rady Europy. Przede wszystkim chodzi o tę kontrolę sądu, o nadzór sądowy nad wszystkimi ważnymi decyzjami dotyczącymi monitoringu. W innych krajach, gdzie to się rodziło w inny sposób, bywa to inaczej zorganizowane, i te kraje będą musiały zmieniać swoje systemy.

Tak jak mówiłem podczas posiedzenia komisji, zadano nam tylko jedno pytanie: dlaczego to ciągle jest projekt? Mam nadzieję, że po dniu dzisiejszym - i o to bardzo serdecznie proszę - przestanie to być tylko projekt. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra dotyczące tej sprawy.

Czy ktoś chce zadać pytanie?

Pan senator Bentkowski, bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszam jeszcze na mównicę

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Ja już może z miejsca...)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ja mam tylko jedno pytanie. Proszę pana, pan potrafi ocenić w miarę realnie termin nie tyle wejścia w życie ustawy, co stosowania tego zamiennika kary. Jak pan sądzi, kiedy będzie można już praktycznie realizować tę ustawę i czy resort będzie typował określone okręgi jako pilotażowe, konkretne okręgowe sądy jako pilotażowe przy realizacji tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Muszę odpowiedzieć tak. Vacatio legis zakreślone w ustawie jest wszystkim państwu znane. My próbowaliśmy się przygotować do przetargu na tyle, na ile to było możliwe, w sensie merytorycznym, przed uchwaleniem ustawy, bo przecież cały czas jeszcze nie wiemy, czy jej kształt będzie dokładnie taki, a nie inny. W związku z tym nie mogliśmy zbyt mocno angażować się w koszty. Ale jeżeli wszystko, co zaplanowaliśmy w zakresie ogłoszenia, wytypowania firm, które dopełnią w pierwszym etapie właściwych warunków technicznych do ogłoszenia przetargu i samego przetargu, pójdzie sprawnie, to ten termin zakreślony w ustawie jest realny. Jeżeli okaże się na przykład, że przetarg zostanie z jakichś powodów unieważniony, to wtedy będziemy mieli pewien kłopot, ale nie jest to aż tak wielki kłopot, bo, jak rozumiem, wówczas Sejm i Senat przychylą się do tego, że to będzie trwało dłużej.

Jeżeli chodzi o pilotażowe... Tak chyba nie może być, to musi być system, który obejmuje cały kraj. Liczba miejsc w monitoringu, tak to lapidarnie powiem, jest ograniczona systemem technicznym, który się musi rozrastać. Mówimy o trzech tysiącach, docelowo myślimy o piętnastu. Chcę podkreślić, że ta próba trzech tysięcy to jest bardzo duża próba. W krajach, w których to zaczynano, wyglądało to tak, że na przykład w Szwecji było to sto osób, we Francji około pięciuset osób, w Wielkiej Brytanii na początku była za duża próba i się na tym przewrócili, dopiero przy drugim podejściu się udało i w tej chwili Wielka Brytania jest w tym potęgą. Sześćdziesiąt tysięcy osób rocznie odbywa tam karę w systemie monitoringu. Myślę, że gdybyśmy doszli do tego, to problem przepełnienia więzień w Polsce by zniknął. Ale nie może to być zależne od tego, gdzie kto mieszka. Jeżeli system techniczny na to pozwoli, to niezależnie od tego, w którym zakładzie karnym skazany przebywa od miesiąca czy dwóch, skoro wnosi o to, by resztę kary odbyć w systemie monitoringu, będzie to musiało być mu umożliwione. Taki będzie wymóg dla operatora systemu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ja chcę tylko jeszcze raz zakomunikować, że jeśli mamy dzisiaj sprawnie przeprowadzić głosowania, to bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy rozważali państwo wprowadzenie jednocześnie dozoru elektronicznego jako jednego ze środków zabezpieczających postępowanie przygotowawcze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Panie Senatorze, kiedy pana nie było, mówiłem o tym, że w przyszłości, po zweryfikowaniu systemu, po stworzeniu właściwej logistyki, po wprowadzeniu pewnych nawyków pracy wśród operatorów i rozwinięciu systemu elektronicznego, czyli bazy, będzie możliwe wykorzystanie tego systemu nie tylko do środków zabezpieczających, ale też...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli jest to możliwe.)

...zapobiegawczych, środków karnych, środków probacyjnych. Mówiłem, że taka jest przyszłość...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

...penitencjarystyki. Myślimy, że to otwiera bramę w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu ministrowi jeszcze raz.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łyczywka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę zgłaszał żadnych poprawek, a to z uwagi na to, że w ogóle uważam tę ustawę za nieszczęśliwą, tak jak wiele ustaw, którymi różni ministrowie sprawiedliwości chcą się zapisać w historii wymiaru sprawiedliwości. Od czasów pana ministra Walczaka, to znaczy w ciągu jakichś czterdziestu lat, przeżyłem już wiele takich nowomodnych projektów ustaw. Myślę, że takich osób, które skorzystają z tej ustawy, jak ślicznie wyraził się pan minister... Wbrew temu, co wszyscy sądzą, ministerstwo nie myśli tylko o podwyższaniu kar, ale też o tym, żeby zastosować jakieś kary dla tych błądzących, drobnych przestępców, którzy nie są zdemoralizowani. To jest mniej więcej tak - pan minister powoływał się tutaj na Szwecję i Anglię - jakbyśmy stosowali wzorce dopasowane do różnych kultur, ale również meteorologii, gdybyśmy na przykład górę mieli afrykańską, a dół eskimoski. Proponowałbym więc pilotażowo wprowadzić jeszcze karę śmierci. Co prawda sądzę, że Unia Europejska i Rada Europy by się na to nie zgodziły. Ale bardzo się cieszę, że nie zepsuto kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego, tylko że to poszło tą drugą ścieżką, jako ustawa epizodyczna. Szkoda, że aż na pięć lat, ale dobrze, że w ten sposób nie zepsuto, jak powiedziałem, poważniejszych ustaw, w szczególności ustawy procesowej. A jeżeli weźmie się pod uwagę liczbę artykułów - ja rozumiem, że to jest kwestia techniczna - zbliżającą się do setki, to muszę powiedzieć, że to jest 1/5 kodeksu postępowania karnego i około połowy kodeksu karnego wykonawczego. Praktycy prawnicy mówią, że kiedy liczba artykułów jest zbyt duża, to się żartuje, że jest to kodeks austriacki, bo tam jest na przykład przepis §2786. Tutaj też to mniej więcej tak wygląda.

W szczegółach wygląda to tak: kar pozbawienia wolności do sześciu miesięcy ja ze swojej czterdziestoletniej praktyki nie znam. To się zdarza może raz na tysiąc przypadków orzeczeń sądowych, więc to są przypadki w ogóle nieznane. Jeżeli zaś ma się stosować odbywanie kary pozbawienia wolności w tym systemie po odbyciu sześciu miesięcy kary pozbawienia wolności orzeczonej do roku, to biorąc pod uwagę, że koszty są przerzucane na skazanego i skazany ma drugą możliwość, skorzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia - bo jak odbędzie sześć miesięcy pozbawienia wolności w więzieniu, to przysługuje mu, zgodnie z ustawą, warunkowe przedterminowe zwolnienie - pytam: z czego on skorzysta? Z zapłaty za obrączkę na kostce czy z wyjścia bez obrączki? To jest rzecz oczywista. Wydaje mi się więc, że w takiej sytuacji po prostu nie będzie desygnatów tej ustawy. Tak to sobie wyobrażam. Trzy, piętnaście, sześćdziesiąt tysięcy, o których mówił pan minister, może być w Anglii, ale w Anglii jest sędzia pokoju, który orzeka w 80% spraw, a u nas orzekają sądy. Pewnie pan powie, że sądy grodzkie to jest to samo co sędziowie pokoju. Nieprawda! Sądy pokoju wyglądają zupełnie inaczej, byłem w Anglii i widziałem. Sędzia pokoju wydaje około stu orzeczeń w ciągu dnia. Jeżeli są proste, to sto. I wtedy to idzie machinalnie, pięć, dziesięć minut, orzeczenie, orzeczenie, orzeczenie doprowadzenia i orzeczenie. Wtedy oczywiście można tak karać, ale u nas to się w ogóle nie sprawdzi.

Dlatego, jak powiadam, poprawek nie będą zgłaszał, uważam to za taki sam zapis jak w przypadku sądów dwudziestoczterogodzinnych, które w 90% sądzą pijanych rowerzystów. Jeżeli tylko po to zaistniała taka wspaniała ustawa, to myślę, że taki sam będzie efekt tej. Ale cieszę się, jeszcze raz powiadam, że nie popsuto poważniejszych ustaw i osobno wydrukowano taką ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Aleksander Bentkowski, bardzo proszę.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie mieć inne zdanie niż pan minister Łyczywek, ponieważ uważam...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Chyba przyszły minister, tak?)

Proszę? Pan minister?

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pan senator.)

Panie Senatorze... A może, może...

(Wesołość na sali)

...niż pan senator Łyczywek. Uważam, że ta forma wykonania kary ma przyszłość. Ja wiem, że my jesteśmy pełni obaw, kiedy chodzi o wprowadzenie nowości. Nie wiem, czy pan pamięta - powinien pan pamiętać - jakie poważne opory były w ministerstwie, w resorcie, w nauce prawa, kiedy Sejm narzucał nową instytucję, dobrowolne poddanie się karze. Powiedziano, że to jest sprzeczne z duchem prawa polskiego, że forma dogadywania się prokuratora ze skazanym jest nie do przyjęcia. Byłem przecież wtedy w Sejmie, sam zgłaszałem projekt wprowadzenia tej zmiany do kodeksu postępowania karnego. Sławy prawnicze przekonywały nas, że to nie mieści się w naszej kulturze prawnej, że to jest instytucja, która nie będzie przyjęta przez polskie prawo. Obecny minister bardzo mocno sprzeciwiał się wprowadzeniu tego zapisu do kodeksu postępowania karnego. Dzisiaj wiemy, że sprawdza się to bardzo dobrze i coraz więcej kar orzekanych jest właśnie w taki sposób, co znakomicie upraszcza postępowanie karne.

Podobnie jest z tą instytucją. Jest to zupełnie nowa rzecz, rzeczywiście przenoszona z innych systemów prawnych. Podejrzewam, że przez pierwszy rok, dwa lata będzie kłopot z jej stosowaniem, a potem stanie się tak, że będzie ona bardzo powszechna. Pan, jako obrońca, powinien wiedzieć, że pan sam będzie bardzo często zabiegał o to, żeby pański klient, zamiast siedzieć w więzieniu, otrzymał właśnie taki zamiennik, i będzie panu bardzo na tym zależeć, bo to jest dużo łagodniejsza forma wykonania kary pozbawienia wolności.

Pytałem pana ministra na posiedzeniu komisji, dlaczego wprowadzono tak niską granicę - sześć miesięcy. Słusznie pan zauważył, że jest to kara orzekana bardzo rzadko, aczkolwiek zdarza się to coraz częściej, bo przecież dolna granica orzekania kary pozbawienia wolności jest i będzie obniżana. A więc dlaczego ta granica jest tak niska? No bo, jak powiedziano, chodzi o to, że to jest dopiero początek. A czy pan wie, że kiedy wprowadzaliśmy instytucję dobrowolnego poddania się karze ustanowiono granicę pięciu lat? Pięć lat kary... Inaczej, przestępstwo zagrożone karą do pięciu lat. My na posiedzeniu komisji wręcz siłą przeforsowaliśmy granicę ośmiu lat, a teraz podnosi się to znacznie wyżej i tą formą, tą instytucją postępowania, określoną w kodeksie postępowania karnego, obejmuje się coraz większą liczbę przestępstw.

Reasumując, powiem, że wydaje mi się, że jest to dobra innowacja i że jak każda inna będzie musiała być wprowadzana przez dłuższy okres. Pytałem, jak resort sądzi, kiedy ona rzeczywiście wejdzie w życie. Bo co innego vacatio legis, a co innego rzeczywiste uruchomienie tego w praktyce. Jestem przekonany, że sądy same będą zabiegać o to, ażeby można było wprowadzać tego rodzaju instytucje.

Na koniec powiem, że jest taka kara, kara ograniczenia wolności, która w zależności od tego, czy jednemu ministrowi się podoba, czy drugiemu mniej się podoba, raz się pojawia, a raz znika. Był taki czas, kiedy jedna z form kar ograniczenia wolności, tak zwana praca zamiast kary, to znaczy odpracowanie określonych godzin jako kary, praktycznie przestała istnieć, była w Polsce orzekana w poniżej 1% wypadków. Dzisiaj kara ograniczenia wolności powraca, na nowo jest powszechnie stosowana i jak gdyby przeżywa swój renesans. Myślę, że podobnie będzie i z tą propozycją i oby rzeczywiście jak najszybciej znalazła ona miejsce w naszej rzeczywistości prawnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Piotr Zientarski.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czy w międzyczasie mogę powiedzieć coś ad vocem?)

Myślę, że po wystąpieniu pana senatora Zientarskiego.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: To będzie bardzo krótkie, nie będę się już zgłaszał.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, kończymy kadencję, więc...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: To jest ciekawe dla mnie jako praktyka.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja już jestem przygotowany.)

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku i Panie Senatorze, Ministrze i Mecenasie!

Muszę powiedzieć, że nie podzielam pańskiego poglądu nie tylko z tego powodu, że ja cały czas praktykuję - no, do wczoraj, jeszcze wczoraj byłem na rozprawie - a pan już nie. To dobrowolne poddanie się karze wcale nie sprawdza się w praktyce, bo to, że statystyki wykazują, iż jest ono stosowane nawet w dość znacznym odsetku spraw, jest wynikiem oportunizmu obrońców. Oportunizmu tych, którzy wolą, zresztą pod naciskiem sądów, skończyć wcześniej postępowanie. Dogadywania się oskarżyciela z obrońcą, o czym pan mówi i co było zamiarem ustawodawcy, nie ma, jest zaś dyktat prokuratora w stosunku do obrońcy: albo jest tak, albo wcale i koniec. W związku z tym uważam, że myli się pan co do tego, że będzie to stosowane w coraz większym stopniu i że na przykład ja jako obrońca będę o to prosił. Pewnie, będzie to stosowane w praktyce i będę o to prosił, bo uważam, że to jest słuszne i że to będzie dobre, ale tylko wtedy, kiedy będą desygnaty. Jednak sam pan powiedział, że przy takich założeniach i takich minimach ustawowych możliwości stosowania tego w ogóle nie będzie takich desygnatów. I ja myślę, że ta ustawa ma tylko jeden cel: znalezienie jakiegoś inwestora, który - tak jak było w wypadku ZUS, ale tym razem nie będzie to Prokom - zarobi na tych urządzeniach, co pozwoli temu przedsiębiorstwu, które wejdzie w ten układ z ministerstwem i któremu ministerstwo powierzy tę zaszczytną rolę, zrobić olbrzymi skok w górę. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, panu senatorowi.

Głos ma pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja zdecydowanie jestem za wprowadzaniem pewnych nowinek technicznych, które się sprawdziły na Zachodzie. U nas wielu z nich nie ma. Uważam, że dozór elektroniczny sprawdził się na świecie i trzeba go wprowadzać. Ale trzeba go rzeczywiście wprowadzać. A ja odbieram to tak, że jest to wprowadzenie pozorne. Dlaczego tak twierdzę? Przychylam się do twierdzeń pana mecenasa Łyczywka, że rzeczywiście nie będzie desygnatów, czyli osób, które rzeczywiście będą mogły z tego skorzystać. Bo zdajmy sobie sprawę z jednego: nie zmieniamy kodeksu karnego, nie zmieniamy środków karnych, w związku z czym ograniczamy się tylko do zmiany zasad w ramach postępowania wykonawczego, penitencjarnego. Mówi się, że to ma obejmować kary krótkoterminowe, do sześciu miesięcy, ewentualnie kary do roku, jeśli do końca pozostało sześć miesięcy. No, jeśli sąd orzeka kary do roku, to z reguły dotyczy to osób, które nie były wcześniej karane, to one otrzymują taki wymiar kary. A przecież po sześciu miesiącach jest już uprawnienie do warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem promowania kar krótkoterminowych. Przecież sąd, orzekając karę, nie będzie wiedział, czy akurat dany skazany na to się załapie, czy nie. Oczywiście kary ograniczenia wolności są słuszne. Kary pozbawienia wolności w pewnym zakresie, a w szczególności te środki karne... I uważam, że od tego trzeba by zacząć. Mówi się na przykład o zakazie zbliżania się określonej osoby w sytuacjach konfliktów rodzinnych, w wypadku spraw o znęcanie się. O, gdyby coś takiego wprowadzić! Uważam, że to by uratowało rodziny. Gdybyśmy tak zaczęli od tego, że wprowadzamy taki środek karny wobec tych ludzi znęcających się bądź nawet alimenciarzy, bo słyszymy bardzo często o tym, że bez sensu jest stosowanie wobec nich kar bezwzględnych. O, gdyby tego rodzaju sytuacja tutaj powstała, absolutnie nie miałbym żadnych wątpliwości, że to jest słuszne i że to rzeczywiście od razu odegra bardzo pozytywną rolę.

A jakie zadanie ma spełniać to, co państwo proponujecie? Mamy wpływać na sądy, żeby orzekały te krótkoterminowe kary do sześciu miesięcy? Czy o to tu chodzi? No właśnie, czy między innymi chodzi... Ja uważam, że krótkoterminowe kary pozbawienia wolności nie są właściwe i wiele jest na ten temat literatury. Lepsze są warunkowe zawieszenia wykonania kary, kary wychowawcze, czyli kary ograniczenia wolności, kary grzywny. Kary krótkoterminowe tylko demoralizują osoby, które się na nie skazuje. Dlatego też, jeśli chodzi o zasadę, to oczywiście cieszę się, że w ogóle pracuje się nad tym tematem, zgadzam się, że rzeczywiście te kwestie techniczne są tutaj bardzo, bardzo istotne. I to jest bardzo ważne. Ale uważam, Panie Ministrze, że trzeba by zacząć nie od takich zupełnie wydumanych sytuacji. Ja jestem praktykiem od ponad trzydziestu lat i nie spotkałem się, w każdym razie nie przypominam sobie, żeby sąd orzekał karę bezwzględną w wymiarze sześciu miesięcy, chyba że jest to później element kary łącznej w wyższym wymiarze. Ale łącznej czy podstawowej kary sześciu miesięcy absolutnie sobie nie przypominam. Dlatego też, tak jak powiedziałem, mam bardzo poważne wątpliwości, co do treści tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Lista mówców została wyczerpana.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze ja! Zgłaszałem się.)

A, przepraszam najmocniej.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat. Ta ustawa właściwie pojawiła się dziś, ale problem, który porusza, istnieje już od prawie dziesięciu lat. Wówczas też byłem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności i naszym ówczesnym zadaniem, które realizowaliśmy zawsze, i to praktycznie od początku naszego funkcjonowania w Senacie, była realizacja kar nieizolacyjnych. Komisja organizowała, dwu- lub nawet trzykrotnie, bardzo duże i bardzo poważne konferencje, dotyczące właśnie kar nieizolacyjnych. I zarówno kwestia więzień weekendowych, jak i kwestia dozoru elektronicznego, to były kwestie, które w zasadzie były na tych konferencjach bardzo obszernie omawiane. Działo się to już pewnie osiem lat temu... Pierwszy raz pojawiło się to w 2001 r., czyli sześć lat temu.

Proszę państwa, dlaczego i po co są te kary? No właśnie z tego powodu, o którym mówił pan minister. Mianowicie wychodzimy z założenia, że nam potrzebna jest nie tyle surowość, ile racjonalność kar. Ostatnia konferencja odbyła się w roku 2001, a stan z tamtego czasu trwa w gruncie rzeczy do dziś. Być może trochę się on zmienia, ale w tę racjonalność nadal można bardzo poważnie powątpiewać.

Muszę nie zgodzić się z panem senatorem Zientarskim, który mówił o skuteczności kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. Proszę państwa, jest to najpopularniejsza forma kary, której zasięg w tamtym okresie, a chyba i dzisiaj, kształtuje się w granicach 60% orzeczeń sądowych. To stwarza problem około stu pięćdziesięciu tysięcy osób, które powinny być poddane dozorowi. Taki dozór nad tymi stu pięćdziesięcioma tysiącami skazanych mają sprawować trzy tysiące kuratorów. Jeżeli do tego jeszcze dodamy trudności na rynku pracy, to okaże się, że przestępca w zasadzie nie ma żadnego kontaktu z karą, sprowadza się ona jedynie do dyskomfortu przebywania na sali sądowej w czasie procesu. Liczba ludzi skazywanych na kary pozbawienia wolności w zawieszeniu przekracza po prostu możliwości realizacji kurateli, możliwości, że tak powiem, probacji. Stąd nasze naciski na wprowadzanie nowych form realizacji środków wolnościowych.

Oczywiście, że można kierować pod adresem tej ustawy różne zarzuty, ale dzięki niej zostało zrealizowane jedno. Po raz pierwszy dozór elektroniczny legalnie zaistniał w naszym kraju i możemy eksperymentować z jego formami. Przecież form technicznych realizacji tego dozoru jest bardzo dużo i nie ulega wątpliwości, że wraz z powstawaniem nowych środków technicznych będzie się on rozrastał. I dzisiaj możemy tylko próbować, w jakiś sposób budujemy zręby tego dozoru. Możemy odkładać ten problem na potem, tylko że wówczas nigdy nie zrealizujemy tego dozoru, bo zawsze będą się pojawiać nowe środki, zawsze ustawa będzie zostawała w tyle, a my nie zdobędziemy żadnych doświadczeń.

W związku z tym muszę powiedzieć, że czuję dużą satysfakcję z powodu tego, że postępuje racjonalizacja systemu karnego. I właśnie w tej kwestii nie zgadzam się z panem senatorem Zientarskim. Ja uważam, że sytuacja, w której zapada ponad 60% wyroków pozbawienia wolności w zawieszeniu, a krótkie wyroki są czymś unikalnym, jest, Panie Senatorze, patologiczna. Potem taki młody człowiek wychodzi z sali sądowej i właściwie jest przekonany, że jest niewinny, bo sąd wypuścił go na wolność. No, tym się to kończy, nie ma żadnej dolegliwości. Ja bardzo marzyłbym o tym, żeby sądy zaglądały do katalogu kar i częściej korzystały z kar krótkoterminowych. Takie kary są niezwykle popularne w krajach skandynawskich i w krajach zachodnich. Ta droga, wzmocniona jeszcze dozorem elektronicznym, stwarza pewną alternatywę dla naszego - w tej chwili odbiegającego od racjonalności - systemu karnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Panie Marszałku?)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Panie Marszałku, jeżeli można... Czy mógłbym się ustosunkować?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

Bardzo przepraszam panie i panów senatorów za to, że zabieram czas, ale odniosłem wrażenie, że pan senator Łuczywek i pan senator Zientarski, mówiąc o polskim systemie karnym, mówili o zupełnie innym systemie niż ten, który ja znam. Powiem więcej, chwilami mówili chyba o innej ustawie.

Panie Senatorze Zientarski, powiedział pan, że byłby pan usatysfakcjonowany, gdybyśmy wykorzystali ten system do kontroli zakazu zbliżania się do pokrzywdzonych. Proszę zajrzeć do ustawy. W ustawie jest zapisane, że każdy monitorowany będzie podlegał, niezależnie od nadzoru przedsiębiorstwa monitorującego, dozorowi kuratora. I mogą być na niego nakładane wszystkie takie obowiązki, jakie obowiązują w wypadku warunkowego zawieszenia wykonania kary, łącznie z zakazem zbliżania się do określonych osób. I ten system już ma być wykorzystywany w tym celu. Powiedział pan również, że krótkie kary nie są orzekane, a gdy są orzekane, to demoralizują. No właśnie my chcemy odejść od demoralizacji - jeśli założymy, że więzienie demoralizuje - ona nie jest potrzebna. Celem jest właśnie niezrywanie tych więzi, o których mówiłem. A jeśli chodzi o nieorzekanie krótkich kar i podważanie w ogóle całej naszej koncepcji... Zarzuca nam pan, że nie będzie dla kogo orzekać tych kar, ponieważ w Polsce nie orzeka się kar do roku pozbawienia wolności. Proszę panów, my nie opieraliśmy się na swoich wyobrażeniach na temat tego, jakie kary są orzekane, tylko na statystyce. Prognozowaliśmy tę próbę, którą zaprezentowaliśmy państwu w uzasadnieniu ustawy. Ze statystyk wynika, że w Polsce rocznie orzeka się ponad dwadzieścia tysięcy bezwzględnych kar do roku pozbawienia wolności. Przyjęliśmy, że nie w stosunku do wszystkich tych osób będzie można w przyszłości orzekać monitoring elektroniczny i dlatego założyliśmy próbę maksymalną w wysokości piętnastu tysięcy osób. To są fakty, a nie wyobrażenia. Chcę też powiedzieć o tym, że nie widzę powodu, dla którego z góry należałoby założyć, że to rozwiązanie na pewno się nie sprawdzi w polskich warunkach, ponieważ są one tak bardzo różne od warunków panujących w Anglii, w Belgii, w Holandii, we Francji, w Kanadzie, w Australii, w Stanach Zjednoczonych i w wielu innych państwach. Wszędzie tam te rozwiązania się sprawdzają, a u nas sprawdzić się nie mogą. Pytam: dlaczego?

Pan senator Łuczywek wspominał o przerzucaniu kosztów. Te koszty, które proponujemy w ustawie, są kosztami symbolicznymi: ryczałt w wysokości 80 zł za całe odbycie kary i dodatkowo 2 zł za każdy dzień. To są koszty wychowawcze, a nie rzeczywiste koszty odbywania tej kary. I wreszcie ustosunkuję się do stwierdzenia pana senatora, że przedsiębiorstwo, które wejdzie w układ z ministerstwem, odniesie z tego tytułu stosowne korzyści. Rozumiem, że pan się przejęzyczył, mówiąc o układzie. Wszystkie zasady przetargu na pewno zostaną spełnione co do ostatniego paragrafu i nie ma mowy o żadnym układzie. Tak jest w państwach, gdzie operatorzy pełnią tę funkcję. Dotyczy to - o czym państwu mówiłem - sześćdziesięciu tysięcy osób w Anglii, ale też taki właśnie sposób jest w Szwecji, w Australii, we Francji. Wszystkie te państwa wymieniałem. Tam ten system funkcjonuje i nie polega tylko na nabijaniu kasy przedsiębiorcom.

Chciałbym powiedzieć tak: różnica w kosztach pomiędzy tradycyjnym odbywaniem kary a odbywaniem kary w systemie monitoringu, ostrożnie szacowana przez specjalistów, jest taka, że jeden dzień odbywania kary w zakładzie karnym to jest około 1 tysiąca 800 zł w tej chwili, a jeden dzień odbywania kary w systemie monitoringu to jest około 500 zł. Jeżeli chodzi o wybudowanie piętnastu tysięcy miejsc w zakładach karnych, to jest około 300 milionów zł, natomiast jeżeli chodzi o koszty materialne, czyli obrączki, aparaty, system monitoringu, to jest około 100 milionów zł dla piętnastu tysięcy ludzi. Takie są różnice w kosztach i o te koszty chodzi, a nie o nabijanie komuś kasy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdanie komisji w druku nr 527A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa jest nowelizacją znanej i posiadającej długą historię ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Zasadnicza część nowelizacji polega po prostu na tym, że ustawa, którą uchwaliliśmy chyba w roku 1990, dotyczyła tylko okresu do roku 1956, dotyczyła represji zarówno na terenie Polski, jak i na terenach Polski, które znalazły się we władaniu Związku Radzieckiego. Tamta ustawa skutkowała unieważnieniem tych orzeczeń, jak również przyznaniem osobom represjonowanym odszkodowań.

Obecna ustawa rozciąga te przepisy również na osoby represjonowane po roku 1956. Nie ma tu tak młodych ludzi, żeby państwo nie wiedzieli, że po 1956 r. represje trwały nadal, aczkolwiek oczywiste jest również to, że nie były one tak drastyczne, jak miało to miejsce w okresie stalinizmu. Tak więc ustawa obejmuje represje, związane z działalnością polityczną na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, którym podlegali ludzie w latach 1956-1989. Dotyczy to również przypadków bezprawnego internowania w okresie stanu wojennego. Osoby internowane zostają ustawą objęte.

Różnica, która powstaje, jest jeszcze jedna. Jest ona, w moim przekonaniu, istotna i słuszna. To znaczy, ustawa ustala górną granicę odszkodowania w wysokości 25 tysięcy zł. Proszę państwa, jeżeli chodzi o orzekane odszkodowania, to trzeba powiedzieć, że ustawa o uznaniu za nieważne tych orzeczeń miała na terenie Polski bardzo różne realizacje - od odszkodowań bardzo wysokich aż do odszkodowań, powiedziałbym, na moje odczucie, niskich. Było to realizowane na terenie całej Polski. W tej chwili - uwzględniając, że obejmuje ona jednak represje daleko mniej drastyczne niż represje okresu stalinowskiego, jak również uwzględniając możliwości budżetowe Skarbu Państwa - określenie granicy na 25 tysięcy zł wydaje się rozsądne. Taka jest, proszę państwa, zasadnicza treść ustawy.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła jedną poprawkę, a dotyczy ona dosyć szczególnej kwestii. Otóż, proszę państwa, w roku 1989 i 1990 w sprawach, które wiązały się z represjonowaniem opozycji w latach 1956-1989, zarówno w tym czasie pan minister i prokurator generalny Bentkowski, jak i pierwszy prezes Sądu Najwyższego Adam Strzembosz wnieśli cały szereg rewizji nadzwyczajnych i w tym trybie zostały pouchylane wyroki orzeczone przez sądy represjonujące działaczy opozycyjnych. W przypadku wyroków uniewinniających - a nie sądzę, żeby takich wyroków w sumie było więcej niż tysiąc - również przysługiwało odszkodowanie, z tym że przysługiwało ono z kodeksu cywilnego i przedawniało się po roku. Ze względu na dwie przesłanki - to znaczy, po pierwsze, na stan finansów państwa, na rozpadające się państwo, na galopującą inflację, po drugie, na to, że ludzie, którym pouchylano wyroki, wierzyli, że zbudujemy Polskę solidarną - ogromna liczba osób, które zostały wtedy uniewinnione, nie wystąpiła o odszkodowania. Po upływie tego roku, no cóż, okazało się, że Polska robi się coraz mniej solidarna, natomiast terminy po prostu przepadły, za to Polska robi się dużo bardziej zamożna niż obserwowaliśmy w roku 1989.

Z tego też powodu Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła dla osób, które zostały uniewinnione w latach 1989-1990, przywrócić termin wnoszenia wniosków o odszkodowanie, zgodnie z ustawą do wysokości 25 tysięcy zł. Wydaje się, że jest to zamknięcie problemów z lat 1956-1989, w moim przekonaniu, słuszne, bo niewątpliwie byłoby niesprawiedliwe, gdyby uczestnicy najbardziej spektakularnych wydarzeń właśnie w związku z tym, że wykazali się odpowiedzialnością, że wykazali się wiarą w "Solidarność", mieli ponosić materialne konsekwencje.

Stąd taką możliwość należało przywrócić i wnoszę o poparcie tej poprawki przez Wysoką Izbę. Ja zresztą zgłoszę w swoim wystąpieniu sprostowanie do tej poprawki, ale już w tej chwili w imieniu komisji proszę o jej przyjęcie.

Zostanę, bo będą pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, pan sam był przedmiotem takich działań, podobnie jak szereg osób, w przypadku których przedstawiono zarzuty, sformułowano akt oskarżenia, a później bez procesu i bez uniewinnienia zastosowano amnestię. Czy nie uważa pan, że mieści się to w tym...?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...stwierdzeniu nieważności. Czy stwierdzenie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Bardzo tego pilnowałem.)

...nieważności orzeczenia uznaje się za równoznaczne z uniewinnieniem?

Czyli dotyczy to też aktów tej przymusowej amnestii, bez możliwości ubiegania się o uniewinnienie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Niewątpliwie tak. Tym bardziej że ustawa zawsze przewidywała taką sytuację, ponieważ w czasach stalinowskich czy w czasach KGB aresztowano ludzi, przetrzymywano bez żadnego wyroku, więc mieliśmy do czynienia z pełnym bezprawiem. Ten przepis został utrzymany, tyle że zostanie teraz odniesiony do lat 1956-89. Rzeczywiście były takie przypadki, że ludzie, którzy spędzili w więzieniu w ramach aresztu tymczasowego półtora roku czy dwa lata i byli zwalniani po prostu w ramach amnestii, pozostali bez odszkodowań, a nasze niezawisłe sądy powiadały, że mieli trzy miesiące, żeby wystąpić o odszkodowanie, i że wobec tego im się ono nie należy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli interpretacja jest jednoznaczna.)

Jednoznaczna. W moim przekonaniu, tak.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam jednocześnie rozumieć, że w pojęciu "orzeczenie", które jest uznawane za nieważne, mieści się jednocześnie orzeczenie o zastosowaniu amnestii po wniesieniu aktu oskarżenia albo po przedstawieniu zarzutów?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Bezsprzecznie tak. To dotyczy amnestii, dotyczy przedterminowych zwolnień. To obejmuje nawet niewykonania, prawda? Jeżeli taki wyrok zapadł, to uznaje się to orzeczenie za nieważne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że zdanie resortu sprawiedliwości jest identyczne z tym, co pan senator w tej chwili przedstawił w interpretacji.)

Na posiedzeniu komisji nie pojawiły się żadne rozbieżności.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Maćkała.

Senator Tadeusz Maćkała:

Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy osób w moim okręgu wyborczym. Otóż, czy ustawa obejmie swoim działaniem osoby, które w stanie wojennym zostały skazane na mocy przepisów dotyczących zwalczania terroryzmu? Albowiem te osoby, o których mówię, w czasie stanu wojennego podkładały bomby pod drzwiami znanych działaczy komunistycznych czy sekretarzy partii. Takich przypadków nie było tak dużo, ale kilka było. Do tej pory one nie uzyskały żadnego odszkodowania. Ich wyroki są w dalszym ciągu w mocy. Pomimo ogromnych starań w czasie rządu AWS i Unii Wolności nie udało się ani zmienić ustawy, ani doprowadzić poprzez orzeczenie sądu do jakiejś rekompensaty dla tych osób. I pytanie: czy ustawa ich obejmie? Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, sądzę, że tak, aczkolwiek w jakiś sposób będzie to zależało od sądu, który będzie rozpatrywał sprawę.

Ja z kolei mam na przykład inny kłopot, związany z wydarzeniami radomskimi, prawda? Wtedy ogromnej liczbie ludzi postawiono zarzuty o charakterze kryminalnym. A więc po prostu sąd stanie przed problemem dotyczącym rozstrzygania tych spraw.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, termin rozpoczęcia wypłaty odszkodowań jest planowany na 1 stycznia 2008 r. Czy jest też określony jakiś czasookres, w którym te odszkodowania będą wypłacone? Czy jest jakiś termin końcowy, po którym będzie następować - nie wiem - przedawnienie czy też już tych odszkodowań nie będzie można otrzymać? Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie. Ustawa tego nie przewiduje. Przewidujemy to jedynie w stosunku do wyroków uniewinniających. Po roku możliwość składania takich wniosków po prostu przestanie być możliwa. W tym przypadku natomiast tych ograniczeń w ustawie nie ma. To zresztą często będą dosyć skomplikowane sprawy, tak że należy sądzić, że jednak, mimo wszystko, realizacja ustawy będzie trwała około dwóch, trzech lat.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister sprawiedliwości, a pana ministra reprezentuje pani minister Beata Kempa.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Szanowny Panie Marszałku, jedynie co do poprawki wniesionej przez komisję.)

To proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)

Do pani minister? Będzie okazja.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Romaszewski był uprzejmy przytoczyć przedmiotowy cel regulacji, za co bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czuję się emocjonalnie bardzo związana z ustawą.

Chcę z tego miejsca państwu powiedzieć, że znajduje się dzisiaj na sali pani poseł Marzena Wróbel, która - można powiedzieć - jest pomysłodawczynią tejże nowelizacji. Jest to pani poseł z Radomia, związana z wypadkami w 1976 r. Myślę, że to było wręcz inspiracją do takiej właśnie nowelizacji.

Jeśli byłoby pytanie dotyczące na przykład tego, w jaki sposób liczyliśmy skutki regulacji czy w jaki sposób dochodziliśmy do stwierdzeń, które padły w uzasadnieniu, to jesteśmy do dyspozycji.

Szanowni Państwo, zgłosiliście do projektu jedną poprawkę, którą przed chwilą był uprzejmy wyartykułować pan senator Zbigniew Romaszewski. Co do intencji to się zgadzamy, bo naszą intencją - wszystkich nas, i z Sejmu i państwa senatorów - jest to, żeby absolutnie nie pominąć nikogo, kto naprawdę powinien skorzystać z dobrodziejstwa, chociaż jest to ograniczenie, tejże ustawy. W różnej sytuacji bowiem mogą się dzisiaj te osoby znajdować, oczywiście, nie ze swojej własnej winy.

Zastanawialiśmy się bardzo wnikliwie nad poprawką. Pozwolicie, Państwo, że przytoczę wywód prawny po to, żebyśmy mogli wspólnie zastanowić się, czy faktycznie z punktu widzenia prawa - bo co do zasadności to nie - i wykładni przepisów, które już obowiązują w ustawie, jest to zasadne. Proszę to tak przyjąć.

A zatem, Szanowni Państwo, przypomnę. Przepis art. 2a - mówię o poprawce państwa senatorów - ma brzmieć tak: "Przepisy art. 8-10 ustawy, o której mowa w art. 1, mają odpowiednie zastosowanie również wobec osób, co do których zachodzą przesłanki do stwierdzenia nieważności orzeczenia, jeżeli oskarżonego uniewinniono w wyniku wniesienia rewizji nadzwyczajnej i nie zostało prawomocnie zasądzone odszkodowanie i zadośćuczynienie. Żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienia należy zgłosić w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga w Warszawie w terminie roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy". Taka jest treść.

Z punktu widzenia - powtarzam - li tylko interpretacji przepisów prawa nie jesteśmy w stanie zgodzić się z tą poprawką, ponieważ należy zauważyć, że możliwość dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia przez wskazane w przepisie osoby daje już obecnie, w naszej ocenie, art. 11 ustawy z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego Państwa Polskiego. Proszę też o jego przeczytanie, bo wydaje nam się, że co do tej tezy się nie mylimy. W myśl tego artykułu przepisy art. 8-10 mają odpowiednie zastosowanie również wobec osób, co do których zachodzą przesłanki do stwierdzenia nieważności orzeczenia, jeżeli oskarżonego uniewinniono lub postępowanie umorzono z powodów, o których mowa w art. 11 pkt 1 kodeksu postępowania karnego, i nie zostało prawomocnie zasądzone odszkodowanie i zadośćuczynienie, a osoby te były zatrzymane lub tymczasowo aresztowane.

W tym kontekście chcemy też przywołać uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 29 marca 2006 r. - sygnatura akt I KZP 1/06 - w której Sąd Najwyższy wskazał, że możliwość przyznania roszczeń odszkodowawczych na podstawie art. 8 ust. 4 oraz art. 11 ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń, w razie gdy nie doszło do uznania za nieważne orzeczenia skazującego osobę represjonowaną, ograniczona jest do sytuacji, gdy przed wejściem w życie tej ustawy nastąpiło wcześniejsze uniewinnienie oskarżonego lub umorzenie postępowania. Takie też jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które czuje się w obowiązku przytoczyć.

Wprawdzie istnieje, Wysoka Izbo, ewentualna możliwość podniesienia przez Skarb Państwa zarzutu przedawnienia roszczeń wynikających z wyroku uniewinniającego, ale podniesienie tego zarzutu w naszej ocenie będzie mogło być skutecznie zakwestionowane na podstawie przesłanki z art. 5 kodeksu cywilnego zakazującej czynienia ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.

Dodatkowo chcemy wskazać, że wprowadzenie w projektowanym przepisie art. 2a, czyli zakreślenie tegorocznego terminu zgłaszania do sądu wniosku o odszkodowanie lub zadośćuczynienie, de facto w naszej ocenie może pogorszyć ich stan prawny w stosunku do obecnie obowiązującego, który nie przewiduje granic czasowych na składanie tego rodzaju wniosków. Taką tylko wątpliwość, Panie Senatorze, poddajemy tutaj pod rozwagę.

Ponadto wskazujemy, że przepis art. 2a ogranicza przewidziane w tym przepisie uprawnienia jedynie do sytuacji, w których uniewinnienie nastąpiło na skutek rewizji nadzwyczajnej, a pomija sytuacje, w których uniewinnienie nastąpiło na skutek innych przyczyn, na przykład wznowienia postępowania.

Przypominamy też na marginesie, że przepis art. 11 ogranicza z kolei krąg podmiotów uprawnionych do odszkodowania i do zadośćuczynienia do osób, które były zatrzymane lub tymczasowo aresztowane, czego w naszej ocenie propozycja komisji akurat nie uwzględnia.

I wreszcie podnosimy, że przedłożona przez komisję propozycja przełamuje ogólną zasadę właściwości sądu do orzekania w sprawach o zadośćuczynienie, wskazując na jedynie właściwy sąd: Sąd Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie.

I tylko takie wątpliwości chcemy tutaj podnieść w związku z ewentualną państwa decyzją co do wniesienia tejże poprawki.

Panie Senatorze, my przepraszamy, ale na posiedzeniu komisji być może nie od razu jesteśmy w stanie przytoczyć... Trzeba było nad tą ważną ustawą i również nad tą poprawką troszeczkę jeszcze podebatować w Ministerstwie Sprawiedliwości. Poczuwam się zatem do obowiązku, żeby ewentualnie jeszcze te wątpliwości poddać pod rozwagę Wysokiej Izby.

Myślę, że bezsporny jest fakt uznania za nieważne orzeczeń wobec osób represjonowanych po 1956 r., od 1956 r. do grudnia 1989 r. Osobiście nie doznałam takiej represji, ale dzisiaj jestem dumna, że mogę w kwestii tej ustawy zabrać głos. Chylę czoła przed tymi osobami i uważam, że ta ustawa jest ze wszech miar słuszna. Jako przedstawiciel rządu wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pani minister.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, to samo pytanie, które zadałem sprawozdawcy. Czy ustawa jednocześnie uznaje za nieważne orzeczenia o amnestii wydane w sytuacji, kiedy ktoś - tak jak kolega Romaszewski i wiele innych osób - przebywał dosyć długo w zakładzie karnym, gdy już był akt oskarżenia albo mogło być przedstawienie zarzutów, a później w związku z zarzutami sztucznymi, czynami niepopełnionymi zastosowano wobec niego amnestię i wypuszczono bez żadnego odszkodowania? Czy mamy rozumieć, że również te orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości są równoznaczne z uniewinnieniem? Czy taka jest jednoznaczna interpretacja resortu? Będzie to bowiem wykładnia autentyczna dla sądów, które będą to stosowały. Ja więc w tej chwili dla tych wszystkich osób staram się ustalić wykładnię autentyczną, tak żeby nie było później wątpliwości przed sądami.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Oczywiście. Nie pozostaje mi nic innego, jak podtrzymać stanowisko i zdanie pana senatora sprawozdawcy. W naszej ocenie naprawdę nie ma tutaj żadnych przeszkód, żeby tak było. Zgłasza się pani poseł sprawozdawca z komisji sejmowej. Jeżeli pan marszałek uzna za stosowne, żeby wzmocniła to stanowisko, to oczywiście bardzo bym prosiła.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Gacek, proszę bardzo.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy to inne obowiązki służbowe uniemożliwiły panu ministrowi Kryżemu przedstawienie stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie tej ustawy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Pani Senator, myślę, że ta materia, nad którą debatujemy, jest tak poważna, że powiem szczerze, iż mam bardzo przykre doświadczenia z przedstawiania tej ustawy podczas jej przyjmowania w Sejmie. Wtedy właśnie pan poseł Gadzinowski, próbując w mojej ocenie ośmieszyć tę ustawę, pytał o koszty, o sprawy, które są oczywiste. Myślę, że w tej sytuacji nie powinniśmy rozmawiać na tym poziomie. Ja powiem, że jeżeli chodzi o pana sędziego Kryżego - myślę, że wiem, w jakim kontekście pani zadaje to pytanie - to u nas w Ministerstwie Sprawiedliwości jest podział obowiązków i po prostu tymi ustawami się dzielimy. Ja tę ustawę o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń, mówiąc kolokwialnie, jako osoba odpowiedzialna za przydzielanie ustaw, czyli za koordynację prac w parlamencie i w Sejmie członków kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, powiem szczerze, przyznałam sobie. Z tej przyczyny, że jako jeden z młodszych parlamentarzystów, parlamentarzystów, którzy są po raz pierwszy w parlamencie, startujący z listy ugrupowania Prawo i Sprawiedliwość, uznałam, że mogę ludziom, którzy walczyli o wolność i demokrację, o wolność słowa, oddać honor, włączając się w pracę nad projektem tej ustawy, do czego tutaj oczywiście z wielką radością się przyznaję. A zatem to była po prostu moja ustawa, Pani Senator. Naprawdę. Dlatego też dzisiaj tutaj jestem. A pan minister Kryże jako odpowiedzialny za reformy w wymiarze sprawiedliwości, za ustawy związane z koordynacją prac nad tymi sprawami był po prostu odpowiedzialny za ustawę o monitoringu elektronicznym. Stąd ta wymiana członków kierownictwa prezentujących stanowiska w sprawie poszczególnych ustaw podczas dzisiejszego posiedzenia Senatu. Nie jest to, zapewniam, zamierzone.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Pani Minister, nawiązując do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Romaszewskiego, stwierdziła pani, że zarzut przedawnienia albo przesłankę przedawnienia można będzie obalić art. 5, czyli poprzez powołanie się na racje społeczne. Czy pani się orientuje, jak słaba to jest przesłanka i że praktycznie stosuje się ją zupełnie wyjątkowo? Byłoby to, powiedziałbym, jakieś zupełne novum, gdyby tak oczywisty zarzut jak przedawnienie można było obalać tą przesłanką. Już pomijam fakt, że byłoby to zupełnie dowolnie stosowane przez sądy i ten petent znowu byłby zupełnie uzależniony od, powiedzmy, poglądów sędziego na tę kwestię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Tak, Panie Senatorze, ale ta przesłanka jest i ona obowiązuje. Jest w systemie naszego prawa i jest w kodeksie cywilnym. Jeżeli sąd nie uznałby takiego twierdzenia, to zawsze są środki odwoławcze.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jest to nadzwyczajny środek przewidziany w k.p.c. i przez to niezwykle rzadko stosowany w praktyce sądów.)

A my mamy obowiązek brać pod uwagę stan istniejącego prawa w tym zakresie i mamy obowiązek przekazać to stanowisko w sposób kompleksowy również Wysokiej Izbie. Powtarzam: z duchem się zgadzamy, z tym, że trzeba. Panowie senatorowie, daleko bardziej doświadczeni w tych kwestiach, zgłosili taką wątpliwość, wyartykułowali ją w formie poprawki. My nad tym popracowaliśmy i szukaliśmy wszelkich ewentualnych, nie daj Bóg, zagrożeń. Poczuwaliśmy się w obowiązku, by poddać również tę przesłankę pod rozwagę.

A co do kwestii praktyki w tym zakresie to jestem skłonna się zgodzić z panem senatorem. Aczkolwiek, jak mówię, podniesienie tego w ramach zwykłych środków odwoławczych jest jak najbardziej zasadne i wręcz nawet wskazane w tym przypadku. Każdy, kto skorzysta ze stenogramu, i każdy sąd, który będzie dokonywał tejże właśnie wykładni... A wiem, że sędziowie posługują się stenogramami, bo chcą znać też tak zwanego ducha ustawy, tak przynajmniej wynika z moich rozmów z sędziami Sądu Najwyższego, którzy często sięgają do stenogramów dotyczących czy to pierwszego czytania, czy też wszystkich kolejnych. Każdy znajdzie tam odniesienie do stanowiska zarówno państwa senatorów, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Proszę pana senatora Jerzego Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy, pani poseł i Ministerstwu Sprawiedliwości, tym, którzy pracowali nad tą ustawą, bo jako Rzeczpospolita, jako niepodległe państwo polskie mamy ogromny dług do spłacenia w stosunku do osób, które o tę niepodległość walczyły.

Warto zresztą przypomnieć, że II Rzeczpospolita radykalnie inaczej podchodziła do osób, które ową niepodległość w roku 1919 wywalczyły. Byli legioniści, kombatanci, ludzie, którzy wówczas walczyli o wolność Polski, byli otaczani kultem, doceniani, byli, można powiedzieć, w znacznym stopniu przez państwo hołubieni. Uznano, że jest to bardzo ważny czynnik tworzenia nowego państwa i budowania patriotyzmu. W naszej III Rzeczpospolitej rzecz miała się zupełnie inaczej. Otóż po zmianach, które zaszły w 1989 r., osoby, które je wywalczyły, nie znajdowały specjalnego uznania u władz, a często nawet u swoich własnych kolegów, przyjaciół, wraz z którymi jeszcze nie tak dawno walczyli. Mówię o tych, którzy nie mieli siły przebicia, a może i szczęścia, talentów, aby znaleźć się w polityce, aby znaleźć się na wyższych półkach nowej rzeczywistości. W znacznym stopniu o tych ludziach zapomnieliśmy. Warto zauważyć, że to dopiero pan prezydent Lech Kaczyński zaczął odznaczać bardziej szczodrze osoby, które na takie odznaczenia zasłużyły.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest bardzo ważna, dotyka orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Stwarza po raz pierwszy możliwość ustawowego, jasnego powiedzenia, że te osoby, które były represjonowane, wobec których wydano orzeczenia, czy te, które były internowane, mają prawo do odszkodowań. Oczywiście wcześniej można było wywodzić to prawo z innych aktów prawnych i odszkodowania wypłacano, ale jednak nie było jasno powiedziane, że to właśnie z tego tytułu, z tytułu walki o niepodległość Polski. A te osoby mają prawo do zadośćuczynienia.

Czcimy dzisiaj bohaterów, tych, którzy oddali życie, tych, którzy zostali ranni, ale przecież znacznie więcej było osób, które nie poniosły ostatecznej ofiary, ale zostały zmuszone do emigracji, którym zniszczono kariery zawodowe, odebrano zdrowie, którym rozpadły się rodziny w wyniku represji, pobytu w więzieniach, ale także innych problemów będących konsekwencjami represji komunistycznego państwa.

Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj trudno tym ludziom bezpośrednio wynagrodzić wszystkie szkody, wszystkie krzywdy, których wówczas doznali. Ale warto, aby w tej ustawie znalazła się taka możliwość, bo przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie tylko ci, którzy siedzieli w więzieniach, byli aresztowani, nie tylko ci, w stosunku do których orzekano wyroki czy inne kary, zasługują na zadośćuczynienie.

Ja myślę, że to chyba dobrze, choć oczywiście szkoda, że tak późno, że właśnie ten akt prawny jest jednym z ostatnich, który parlament tej kadencji przygotowuje, i mam nadzieję, że zostanie on uchwalony. W ten sposób, w jakimś sensie przynajmniej, zapisujemy się po stronie tych, którzy pamiętają i chcą zadośćuczynić ludziom, którzy walczyli o niepodległy byt państwa polskiego i o polską demokrację. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To dobrze, że przyjmujemy tę ustawę, to dobrze, że wyrównuje ona chociaż w części rachunki krzywd. To dobrze, że rozwiązuje część problemów, których przez kilkanaście lat, od 1990 r., nie umieliśmy rozwiązać.

Pomija ona jednak jeden aspekt, do którego nawiązał pan senator Szmit. Chodzi o osoby, które - niezależnie od tego, czy zostały skazane, czy nie, czy zostały internowane, czy nie - za działalność związkową, za działalność na rzecz wolności Polaków, na rzecz niepodległości państwa - przede wszystkim w latach osiemdziesiątych - zostały pozbawione możliwości pracy. Część z nich straciła pracę już w styczniu 1982 r. Wyrzuceni z zakładów pracy z wilczymi biletami tułali się aż do roku 1989. Część z nich traciła pracę w latach późniejszych, w roku 1983, 1984, rzadziej po roku 1986. Najczęściej wskutek tego, że byli zaangażowani w działania konspiracyjne, że złapano ich na rozrzucaniu ulotek czy na jakiejś aktywności w zakładzie pracy zmierzającej do odtworzenia działalności związkowej. Tracili pracę i tracili możliwość znalezienia nowej. Często przez lata mogli pracować wyłącznie na czarno, po cichu, gdzieś w prywatnych, nielicznych zakładach, które chciały ich przyjąć, bez dokumentów. Czasem gdzieś na wsi. Niekiedy oczywiście było też tak, że pracowali legalnie - o tym mówił pan senator Romaszewski we wczorajszej rozmowie ze mną - ale zamiast pracować jako górnicy dołowi, pracowali jako stróże, zamiast pracować jako brygadziści w bardzo dobrych oddziałach Cegielskiego czy Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego, szli gdzieś na jakiś zapadły magazyn czy właśnie do tej stróżówki.

I dzisiaj ci ludzie albo już mają uprawnienia emerytalne, albo mogliby je mieć. Nie mają stażu pracy, który uprawniałby ich do emerytury - zwłaszcza tej emerytury przyspieszonej w wypadku poszczególnych zawodów. Nie mają uznanego okresu, kiedy formalnie byli bez pracy, nic nie robili, można powiedzieć, że się "obijali", bo tak to państwo polskie dzisiaj traktuje. Nie mają uznanych nawet okresów nieskładkowych, ani oczywiście żadnych świadczeń pieniężnych ZUS za ten czas.

I oni pytają: czy cokolwiek można z tym zrobić? Czy jednak nie należałoby uznać tego okresu, kiedy oni byli gotowi do pracy, ale komunistyczne państwo ich jej pozbawiło, za okres pracy - bo oni zostali tej możliwości pozbawieni dlatego, że walczyli o naszą wolność? Czy nie należałoby - choć zapewne nie w tej ustawie - bądź to w ustawie o kombatantach, bądź w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawrzeć przepis, który by pozwalał ZUS zaliczyć im ten okres? Nie wiem, czy ze średnią pensją w tym czasie, to trudno powiedzieć. Wiadomo przecież, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, ówczesnej prokuratury, czy milicji lub ZOMO, za ten okres mają obliczane bardzo wysokie emerytury.

Prawdopodobnie - radziłem się w tej sprawie w Biurze Legislacyjnym - nie możemy zająć się tym przy tej ustawie. Skoro nie możemy teraz, nie możemy też i w tej kadencji, bo ona się na dzisiejszym posiedzeniu kończy.

Ale pozostaje mi jeszcze apel do tych z pań i panów senatorów, którzy będą w Senacie VII kadencji, apel do nowego Senatu - apel o to, aby tę sprawę podjąć. Nie może być tak, że dzisiaj, po dwudziestu pięciu latach od stanu wojennego, od czasu, kiedy ich te represje dotknęły, oni nadal czują się napiętnowani! Dlatego, że w rozumieniu polskiego prawa oni ten okres spędzili na jakichś "wakacjach". Nie pracowali i nie przysługują im żadne uprawnienia emerytalne z tego tytułu.

Bardzo proszę panie i panów senatorów, którzy w nowym Senacie się znajdą, aby o tej sprawie nie zapomnieli.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powrócę jeszcze do wystąpienia pani minister. Muszę powiedzieć, że ja się z tym wystąpieniem, z całą tą ideą nie zgadzam.

Nie zgadzam się przede wszystkim ze stwierdzeniem, że wprowadzenie w projektowanym przepisie art. 2a rocznego terminu na zgłoszenie do sądu wniosku o odszkodowanie lub zadośćuczynienie de facto pogarsza ich stan prawny w stosunku do obecnie obowiązującego, który nie przewiduje granic czasowych na składanie tego rodzaju wniosku. No jest to całkowite mijanie się z rzeczywistością. Rzeczywistość jest inna, po prostu wnioski są oddalane, i to już na przestrzeni chyba dziesięciu lat, tak że już nikt się z tymi wnioskami w ogóle nie zwraca. Ta sytuacja już gorsza być po prostu nie może! Tej sytuacji pogorszyć nie można!

Być może, gdyby przepisy tej ustawy próbować interpretować na korzyść, no, to jakoś dałoby się z nich, przy dobrej woli, wydedukować to, co pani minister obiecywała. Ale za pomysł, że o odszkodowanie trzeba się będzie ubiegać poprzez apelację, poprzez kasację, no, przepraszam, ja za tego rodzaju procedurę bardzo, bardzo dziękuję! Mimo że jest to dosyć klarowna procedura przewidziana przepisami prawa.

W związku z tym ja jednak zdecydowanie będę dążył do tego, ażeby w ustawie było jasno zagwarantowane, że osoby, w stosunku do których zapadł wyrok uniewinniający, mogły na podstawie prostego, jasnego przepisu występować do sądu o odpowiednie odszkodowanie.

Jest tylko jedna jedyna różnica - to pani minister słusznie zauważyła - i taka jest moja poprawka, którą zaraz u pana marszałka złożę, bo nie ma żadnego powodu, aby te wnioski były składane w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga. To jest oczywiście niezwykle żmudne, pozbawione sensu i zresztą odbiegające od generalnej zasady właściwości zawartej w ustawie. Tak że to zostanie przeniesione po prostu do sądów okręgowych w miejscu zamieszkania, co znakomicie ułatwi całe procedowanie.

Jeszcze raz podkreślam, ta ustawa powinna być najprostsza. Stwarzanie dodatkowych przeszkód ze względu na jakieś dosyć - nawet nie przez tych ludzi, ale przez sędziów - powiedzmy, słabo znane zasady, w moim przekonaniu, mija się po prostu z celem. Dlatego ja będę popierał tę poprawkę. A właśnie moja poprawka, którą będę wnosił, ma na celu przeniesienie, zmianę miejsca składania orzeczeń.

Jest, proszę państwa, jeszcze druga sprawa. Sprawa, która jest niezwykle, myślę, drastyczna, nie z punktu widzenia liczby podmiotów, które temu podlegają, tylko po prostu dlatego, że wymaga szybkiego rozwiązania. No to jest sprawa, która już od dłuższego czasu leży i na nas czeka, nigdy jeszcze nie została podjęta. Proszę państwa, to jest art. 8 ust. 2a rozciągający te uprawnienia na osoby, które były represjonowane przez władze sowieckie. I tam, proszę państwa, jest powiedziane, że uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe działające na obecnym terytorium Polski albo na terytorium w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim, itd., itd.

Proszę państwa, tu chciałbym zwrócić po prostu uwagę, no przeczytajmy do dokładnie. My nie unieważniamy, na przykład, wyroku w sprawie szesnastu, bo Jankowski, Okulicki nie zmarli na terenie Polski, tylko zostali zamordowani na terenie Związku Radzieckiego. I takich osób, które były aresztowane i które do Polski już nie dojechały, było wcale nie tak mało. Wobec tego stawianie warunku śmierci osoby represjonowanej na terenie Polski to, w moim przekonaniu, nadmierny wymóg. I w tej sprawie wnoszę poprawkę polegającą na uzależnieniu tych uprawnień od miejsca aresztowania. "Uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom zatrzymanym na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim - i tu, w tym miejscu to zapisać - które zmarły w wyniku represji przed dniem 1 stycznia 1957 r. na terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich; represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe, działające na obecnym terytorium Polski w okresie od 1 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1956 r. oraz na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim, w okresie od dnia 1 stycznia 1944 r. do dnia 31 grudnia 1956 r., za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego lub z powodu takiej działalności".

W ten sposób znika pewne nieporozumienie, o którym się dowiedziałem z opóźnieniem, bo już po tym, kiedy ta ustawa była nowelizowana z inicjatywy Senatu, kiedy była przygotowywana w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dopiero jakieś dwa tygodnie po przyjęciu tej ustawy dowiedzieliśmy się, że istnieje taki przypadek, którego my po prostu nie uwzględniliśmy. To znaczy okazało się, że ktoś był aresztowany za działalność w Armii Krajowej, dostał wyrok i jego rodzina do Polski przyjechała, natomiast on zmarł w więzieniu w Stanisławowie. No nie ma powodu, żeby go z tej ustawy wyłączać.

I to tyle. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie tych poprawek, które składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym podziękować inicjatorom tej ustawy. Jest to ustawa potrzebna i ważna. Myślę, że daje satysfakcję tym, którzy rzeczywiście ponieśli uszczerbek w walce z systemem komunistycznym.

Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do wystąpienia pana Alexandrowicza. Otóż rzeczywiście pan senator ma tutaj słuszność, do mnie, do mojego biura senatorskiego również zgłaszały się osoby, które mają podobny problem. Zostały zwolnione z pracy z powodów czysto politycznych i przez szereg lat albo nie mogły podjąć pracy w swoim zawodzie, albo w ogóle nie mogły podjąć pracy, w związku z tym decydowały się nawet na emigrację. I ten problem rzeczywiście należy rozwiązać. Tak więc po prostu dołączam się do apelu pana senatora, żeby parlamentarzyści przyszłej kadencji również nad tym problemem się pochylili.

Chciałbym też odnieść się do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski, że wiele osób, szczególnie w moim mieście, Radomiu, po wydarzeniach czerwcowych zostało skazanych z artykułów o kryminalistach, po prostu z kodeksu karnego. I mam nadzieję, że te osoby, również dzięki tej ustawie, jej zapisom i jej duchowi, zostaną zrehabilitowane i usatysfakcjonowane.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Myślę, że to jest dość symptomatyczne, określiłbym to jako chichot historii, że parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości inicjują taką ustawę - i bardzo dobrze, wspaniale. Z drugiej jednak strony, kilka, kilkadziesiąt minut temu przemawiał tu minister Prawa i Sprawiedliwości, który te wyroki wydawał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

Na wstępie - sprostowanie. Pan minister Kryże nie wydawał takich wyroków. Byłem obrońcą w tym okresie, jest jedno z orzeczeń, co do którego były zastrzeżenia, ale one zostały i naświetlone, i wyjaśnione. To byłoby bardzo krzywdzące, gdybyśmy dokonali zniesławienia, zwłaszcza z trybuny Senatu. Te zarzuty, o których wspomniał mój przedmówca, dotyczyły ojca.

Znam również ojca pana Cimoszewicza, znam brata pana Adama Michnika, znam cały szereg innych osób i uważam, że czymś niestosownym jest obciążanie działających dziś polityków czy członków rządu za członków ich rodziny. To tylko taka uwaga pro domo sua.

Teraz odniosę się do ustawy. Ustawa jest oczekiwana i inicjowana od dawna. I to dobrze, że to w tej kadencji - kiedy większość ma Prawo i Sprawiedliwości, przy współdziałaniu Platformy Obywatelskiej, a są to formacje pochodzące z jednego układu solidarnościowego - mamy do czynienia z tego typu legislacją.

Tu nie chodzi tylko o wypadki radomskie, tu chodzi o całe lata osiemdziesiąte, gdy tylu ludzi represjonowano, tylu skazywano. Na szczęście mamy tutaj na sali, dzięki uśmiechowi historii, a raczej uciążliwym działaniom i walce, przedstawicieli tych represjonowanych - zarówno pan senator Romaszewski, jak i pan senator Szmit, represjonowany w trakcie okrutnego pobicia internowanych w Kwidzynie, są świadectwami osobowymi.

Jako obrońca w tych procesach mogę powiedzieć, że nagminnie łamano prawo, że popełniano zbrodnie przeciwko prawom człowieka, zbrodnie komunistyczne, i że były to również zbrodnie wymiaru sprawiedliwości - nie waham się użyć tego słowa - które do dziś nie są ścigane.

W związku z tym chciałbym uzupełnić jeszcze te ze wszech miar słuszne rozstrzygnięcia ustawowe, limitowane zresztą bardzo ściśle możliwościami budżetu do dwudziestu pięciu tysięcy, tak że nie jest to jakieś wielkie obciążenie dla państwa, gdzie byli funkcjonariusze reżimu i prominenci, którzy zyskali przy Okrągłym Stole glejt bezpieczeństwa, dzisiaj zarabiają krocie, są biznesmenami i niejednokrotnie kierują naszym życiem gospodarczym, a w przyszłości mogą nawet wprowadzać zasady w zakresie praw człowieka. Przypomnę, że pan premier Cimoszewicz, który dzisiaj pewno będzie kandydował z listy LiD, był swego czasu przewodniczącym komisji do spraw dekomunizacji w Radzie Europy. A więc to jest dopiero chichot historii! Te uwagi są poza ustawą.

Teraz jeżeli chodzi o ustawę, skoro już wprowadzamy poprawki, to uważam, że w tym ze wszech miar słusznym przepisie, jaki formułuje art. 11 - gdzie mówi się, że przepisy ustawy mają odpowiednie zastosowanie do osób, co do których zachodzą przesłanki do stwierdzenia nieważności postępowania, jeżeli oskarżonego uniewinniono lub postępowanie umorzono z powodów wymienionych w art. 17 §1 pkt. 1 i 2 k.p.k. - należy expressis verbis dodać to, co wynika z tej interpretacji: "albo wydano orzeczenie o amnestii uniemożliwiając stronie jego zaskarżenie".

Broniłem senatora Romaszewskiego, broniłem parę innych ludzi, nie będę ich wymieniał z nazwiska, zarówno w procesie korowskim, jak i w procesie czołówki Solidarności. Wtedy miałem w rękach akt oskarżenia, ale do uniewinnienia tych ludzi nigdy nie doszło, bo po więzieniu ich po prostu z tej amnestii... Uniemożliwiono im domaganie się procesu i wyroku uniewinniającego. Bo to były też przestępstwa legislacyjne, uniemożliwiające ludziom domaganie się procesu. Naruszany był art. 6, później, co prawda, podpisany przez Polskę jako zobowiązanie do przestrzegania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, naruszano prawo do rzetelnego sądu. Ale tak wyglądała wtedy rzeczywistość i prawo w Polsce, dlatego myślę, że trzeba to tutaj zapisać.

Jeżeli chodzi o zakres wypłacania odszkodowania czy zadośćuczynienia, i tak przecież ograniczonego i limitowanego ustawą, to wydaje mi się, że te kryteria nie mogą obejmować tylko tych osób, które były zatrzymane lub tymczasowo aresztowane. To powinno dotyczyć również internowanych, których zwolniono, a później represjonowano. Broniłem ludzi w procesie w Czerwonym Borze, gdzie powoływano nawet inwalidów, pod namioty, w zimie, żeby ich represjonować za przekonania polityczne. Ogrom tych represji jest w tej chwili w Polsce zbywany milczeniem i młode pokolenie nie jest świadome zakresu zbrodni komunistycznych popełnianych w latach osiemdziesiątych. Dlatego trzeba dodać, i uważam, że jest to konieczne, nie tylko przesłanki sine qua non zatrzymania lub tymczasowego aresztowania, ale również napisać: lub w inny sposób represjonowane; oczywiście zgodnie z celami ustawy. Tam, gdzie była walka o niepodległy byt państwa polskiego, ta walka w latach osiemdziesiątych nie kończyła się w przeważającej mierze śmiercią, ale kończyła się represjami, które owocują do dzisiaj. Dlatego też składam taki wniosek.

Wreszcie problem, który mnie nurtuje, problem, który był przedmiotem orzecznictwa. Wnosiłem w imieniu pana Olewińskiego, tych pobitych w Kwidzynie, sprawę, i okazało się, że te wszystkie roszczenia są przedawnione. My przywracamy prawo do składania wniosków, ale trzeba expressis verbis w polskim systemie prawnym napisać, że przedawnienie do tych roszczeń się nie stosuje. To nie może być dorozumiane, to musi być napisane expressis verbis. I dlatego, zarówno w tym przepisie art. 11, jak i w tej poprawce, którą proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, wnoszę o to, aby zapisać: roszczenia, o których mowa tu i tu - w każdym przepisie odpowiednio - nie przedawniają się. Bo one się tak naprawdę, w myśl ogólnych przepisów prawa cywilnego, już dawno przedawniły, o czym niejednokrotnie orzekają sądy.

Jest jedno z orzeczeń Sądu Najwyższego, które zastosowało taką oto specjalną konstrukcję, że termin przedawnienia biegnie od roku 1990, i też już minął. Wcześniej ze względów politycznych nie można było przecież tych praw dochodzić. A z reguły te fakty miały miejsce w połowie lat osiemdziesiątych, do roku 1988. I w myśl tego orzeczenia Sądu Najwyższego, i w myśl ogólnych przepisów prawa cywilnego - tu stosuje się przepisy pośrednio, bo to jest roszczenie cywilistyczne, adhezyjne - termin przedawnienia już dawno upłynął. Nie wystarczy pisać, że można wnieść wniosek, bo różne jest orzecznictwo sądów, różne mamy sądy i to orzecznictwo wcale nie jest jednolite, tylko trzeba expressis verbis napisać, jak się robi wyjątek od zasady, że te roszczenia się nie przedawniają.

I takie poprawki składam na pana ręce, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy listę senatorów zapisanych do zabrania głosu w dyskusji.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski legislacyjne, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dyskusja oczywiście została zamknięta.

Przechodzimy do następnego punktu obrad, czyli przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września, a 8 września została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 września skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 526, a sprawozdanie komisji w druku nr 526A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 11 września bieżącego roku rozpatrywała ustawę o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r.

Celem tej ustawy jest przedłużenie możliwości posługiwania się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dowodami osobistymi w formie książeczkowej, to znaczy wydanymi przed rokiem 2001. Przyczyna powstania tej ustawy jest tak oczywista, że nie wymaga dyskusji. Siedmioletni okres wydawania nowych dowodów osobistych okazał się niewystarczający. Jak podała wczoraj "Rzeczpospolita", do końca sierpnia jeszcze sześć milionów osób nie otrzymało nowych dowodów.

Dlatego też opinia komisji w sprawie ustawy jest pozytywna i komisja prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy oraz poselskim projektem ustawy.

Czy pan minister Piotr Piętak chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Nie chcę.)

A czy ktoś chce zadać panu ministrowi pytanie? Nikt nie ma ochoty.

W związku z tym otwieramy dyskusję.

Do dyskusji zapisała się pani senator Urszula Gacek.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ostatnich dniach w mediach ukazały się informacje, iż Polacy, którzy obecnie przebywają za granicą, będą musieli w najbliższym czasie dwukrotnie zgłosić się do swoich gmin lub miast w Polsce: pierwszy raz po to, aby osobiście złożyć wniosek o dowód, i ponownie, aby go odebrać. Dla nich informacja, że można jeszcze przez jakiś czas posługiwać się starym dowodem, jest dobrą wiadomością. Chciałabym jednak skorzystać z okazji, aby przekazać im być może bardziej istotną informację. Otóż okazuje się, że nie muszą wracać do kraju, aby wyrobić sobie nowy dowód osobisty.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacytować orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 14 grudnia 2005 r.: "W świetle obowiązujących przepisów funkcja konsula określona w art. 23 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej sprowadza się w istocie rzeczy do przyjmowania i przesyłania do kraju wniosków o wydanie dokumentów. Chociaż konsul nie ma możliwości samodzielnego wydawania tak paszportu, jak i dowodów osobistych, jednakże niejako pośredniczy w ich wydaniu. Dlatego też za błędne należy uznać twierdzenie, że nie ma możliwości złożenia wniosku o wymianę dowodu osobistego za pośrednictwem konsula".

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że jest to bardzo istotna informacja dla naszych rodaków, którzy przebywają za granicą, i w związku z tym pozwoliłam sobie dzisiaj zabrać tak cenny czas Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Pani Senator.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września, a 8 września została przekazana do Senatu. Marszałek w tym dniu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 534, a sprawozdanie komisji w druku nr 534A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście!

Nawet nie warto siadać, ponieważ sprawozdanie będzie wyjątkowo krótkie.

Ustawa, która jest oczekiwana zwłaszcza przez strażaków, była i jest niekontrowersyjna i podczas obrad komisji nie wzbudzała żadnych wątpliwości. Ta ustawa rozwiewa wątpliwości co do możliwości dodatkowego zatrudnienia strażaków, nakłada określone obowiązki dotyczące informowania o zatrudnieniu małżonków bądź osób pozostających na utrzymaniu, zwłaszcza w spółkach, które miałyby jakiekolwiek związek z działalnością straży pożarnej, nadto wprowadza dokładniejsze zasady przyznawania nagród, określa też warunki, kiedy te nagrody mogą być przyznawane.

Jak powiedziałem, ustawa nie wywołała żadnych kontrowersji i komisja proponuje przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była...

Przede wszystkim, czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu, pan minister Paweł Soloch.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Nie, dziękuję.)

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Brak chętnych do udziału w dyskusji.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września, a 8 września przekazana do Senatu. W tym dniu marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 536, a sprawozdania komisji w drukach nr 536A, 536B, 536C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Janusza Kubiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedkładam państwu sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 7 września ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie 16 maja 2005 r.

Stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest takie, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Może powiem dwa zdania uzasadnienia. Sejm wyraził zgodę na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, gdyż dotyczy ona praw, wolności i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, a więc, jak wynika z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji Rzeczpospolitej, taka zgoda jest wymagana. W tej konwencji kładzie się nacisk na kwestię prewencji, wzmacniania współpracy międzynarodowej i kompleksowo reguluje się współpracę między państwami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Piotra Wacha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej debatowała na temat uchwały dotyczącej ustawy, która upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji konwencji. Mój przedmówca w pewnym zakresie już omówił tę, pochodzącą od Rady Europy, konwencję. Rada Europy jest dużym zbiorem państw, obecnie w jej skład wchodzi czterdzieści siedem krajów, przy czym konwencję podpisało trzydzieści pięć państw, a dotąd ratyfikowało, o ile mi wiadomo, pięć z nich. Polska jest kolejnym, przy czym nasze obowiązki są jakby szczególne. Po pierwsze, konwencja została przyjęta podczas szczytu w Warszawie w maju 2005 r. a po drugie, jesteśmy istotnie zainteresowani jej treścią.

Kwestii terroryzmu dotyczy wiele umów międzynarodowych. Ta konwencja jest jednak szczególna dlatego, że zajmuje się zwłaszcza prewencją, a za przestępstwa związane z terroryzmem uznaje trzy czyny. Są to mianowicie: publiczne nawoływanie do przestępstwa typu terrorystycznego, rekrutacja na rzecz terroryzmu, a także szkolenie na jego użytek. Konwencja uzupełnia więc pewien katalog umów międzynarodowych, które dotyczą zwalczania terroryzmu i zapobiegania mu. Dokument ten mówi, że strony, a więc poszczególne państwa, uznają za przestępstwo karne te trzy grupy czynów, o których wspomniałem, według własnego prawa krajowego. Wynika z tego, że do naszego prawa krajowego z biegiem czasu w wyniku ratyfikacji wprowadzone zostaną odpowiednie paragrafy dotyczące właśnie czynów związanych z działalnością na rzecz propagowania terroryzmu, szkolenia do niego i naboru do działalności terrorystycznej.

Po wyjaśnieniach i dyskusji Komisja Obrony Narodowej jednogłośnie poparła przyjęcie tej uchwały Senatu bez poprawek, co rekomenduję również Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Urszulę Gacek, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 12 września bieżącego roku debatowała nad ustawą o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.; druk senacki nr 536.

W trakcie dyskusji senatorowie uzyskali informację, iż ta konwencja jest uzupełnieniem konwencji już istniejącej oraz uzupełnieniem umów międzynarodowych, które mają na celu walkę z terroryzmem. Senatorowie sprawozdawcy z Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności już przedstawili wszystkie argumenty przemawiające za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi. Komisja Spraw Zagranicznych wnosi o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Soloch chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Dziękuję.)

Może przedstawiciel któregoś z innych resortów? Nie. Dziękuję.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Brak chętnych do udziału w dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki i Edukacji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Następnie Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzą wnioski do ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, a także wnioski do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; przyjęcie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

14 września 2007 r. godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176 odbędzie się ostatnie posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jego celem będzie przyjęcie sprawozdania z działalności komisji.

Uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się 14 września 2007 r. podczas długiej przerwy w obradach, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Porządek obrad: wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2008.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Senator Czesław Ryszka: A te dwa punkty kiedy będą?)

(Głos z sali: Przed głosowaniami.)

Drugie czytania odbędą się przed głosowaniami nad tymi dwoma uchwałami.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 18 minut 17)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze są już przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania św. o. Rafała Józefa Kalinowskiego za wzór patrioty, oficera, inżyniera, wychowawcy i kapłana - zakonnika.

Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 505. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie przeprowadzone zostało 12 września.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 505O.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Pan senator Janusz Gałkowski proszony jest o przedstawienie sprawozdania.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Ustawodawczej na temat projektu uchwały w sprawie uznania świętego ojca Rafała Józefa Kalinowskiego za wzór patrioty, oficera, inżyniera, wychowawcy i kapłana zakonnika.

Wysoka Izbo, projekt znajduje się w druku nr 505. Wniosła go grupa senatorów z inicjatywy pana senatora Adama Bieli, któremu serdecznie chciałbym podziękować. W dobie kryzysu autorytetów pokazywanie takich autorytetów jest bardzo ważne. Na posiedzeniu komisji od takich słów właśnie zaczął pan senator Adam Biela swoją wypowiedź, dotyczącą wniesienia w formie autopoprawki tekstu jednolitego, który pozwolę sobie państwu odczytać, bo ten tekst jednolity jest nieco zmieniony, ale bardzo ważny.

Treść uchwały otrzymuje brzmienie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w stulecie śmierci św. ojca Rafała Józefa Kalinowskiego OCD (kapłana Zakonu Karmelitów Bosych) pragnie uhonorować Go, uznając za godny naśladowania wzór Polaka bez reszty oddanego sprawom Ojczyzny, budującego fundamenty narodu w oparciu o jego moralną przemianę, poszukującego jedności społecznej.

Wielki szacunek i uznanie budzą jego niezwykłe zaangażowanie w losy Ojczyzny, zwłaszcza w zmagania o niepodległość podczas powstania styczniowego 1863 r. na terenie Litwy, oraz jego charyzmat «inżynierii ducha», któremu dał wyraz, nie tylko dosłownie wytyczając drogi i mosty na Ukrainie, ale również metaforycznie szukając dróg prowadzących do jedności społeczeństwa i Kościoła, a także wpisując się w wielką emigrację Zachodu i Golgotę Wschodu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie zwrócić uwagę na moralną postawę św. ojca Rafała Józefa Kalinowskiego, na Jego wierność wartościom w każdych warunkach oraz oddanie Ojczyźnie, która według jego własnych słów «nie krwi, ale potu potrzebuje».

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do wszystkich środowisk, zwłaszcza związanych z zachowywaniem kultury narodowej, do kręgów wojskowych oraz wychowawczo-oświatowych o życzliwe upowszechnianie i popularyzowanie postaci św. ojca Rafała Józefa Kalinowskiego - patrona Sybiraków i wojskowych, szkół i stowarzyszeń - którego tak wysoko cenił nasz wspaniały rodak, Ojciec Święty Jan Paweł II."

Proszę państwa, przedstawiciel wnioskodawców, senator Adam Biela, bardzo szczegółowo uzasadnił wniosek, przedstawił postać ojca Rafała Józefa Kalinowskiego, zaproszony ojciec prowincjał poszerzył jeszcze nieco to uzasadnienie. Myślę, że oddając im głos, zrobię najlepiej, bo oni są inspiratorami tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tym momencie chciałbym powitać gości. Jest z nami: prowincjał Krakowskiej Prowincji Karmelitów Bosych, ojciec Stanisław Albert Wach... (oklaski) ...przeor klasztoru Karmelitów Bosych w Czernej, ojciec Kazimierz Franczak... (oklaski) ...oraz dyrektor Centrum Kultury Duchowej "Communio Crucis", ojciec Marian Zawada... (oklaski).

Rozumiem, że to jest prowincja krakowska, a teraz czterech przedstawicieli Warszawskiej Prowincji Karmelitów Bosych.

(Głos z sali: Dwóch, dwóch.)

Dwóch, przepraszam, tak... Ale teraz czterech będzie warszawskiej, prowincjał i trzech ojców, tak tu jest, czytam dokładnie.

Prowincjał Warszawskiej Prowincji Karmelitów Bosych, ojciec Maria Stankiewicz... (oklaski) ...no i tu mam trzy nazwiska... W każdym razie jest także ojciec Roman Hernoga... (oklaski). I to wszyscy. W takim razie witam serdecznie wszystkich ojców z obu prowincji.

Czy pan senator Adam Biela chciałby zabrać głos jako przedstawiciel wnioskodawców?

Rozumiem, że pan senator jest gotowy. Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W czasie pierwszego czytania bardzo szczegółowo uzasadniłem same intencje wnioskodawców, wobec tego nie będę już ich przedstawiał. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest to nasza druga tego rodzaju uchwała. Już w tym roku podjęliśmy po raz pierwszy uchwałę w sprawie uznania ojca Mariana Żelazka za wzór Polaka przełamującego bariery między ludźmi. Ta uchwała ma trochę szerszy kontekst. Chcemy uznać w osobie ojca, już świętego w kościele katolickim, Rafała Kalinowskiego osobę, która była jednocześnie wzorem patrioty, może być wzorem do dzisiaj, wzorem oficera, wzorem inżyniera oraz wreszcie wzorem kapłana zakonnika. Istnieje bardzo głęboka potrzeba wzorów, psychologiczna w skali indywidualnej, jak i socjologiczna w skali społecznej. Właśnie przypadające w tym roku stulecie śmierci ojca Rafała Kalinowskiego daje nam taką znakomitą okazję, żeby przypatrzeć się tej postaci jako takiej, która może stanowić wieloraki wzór, jak jest o tym mowa w naszej uchwale.

Chciałbym jako senator reprezentujący wnioskodawców tej uchwały podziękować wszystkim, dzięki którym było możliwe przyspieszenie toku procedowania tej uchwały w naszej Wysokiej Izbie, senatorom, panu marszałkowi Senatu oraz naszym biurom. Dostaliśmy ładny podarunek, można sobie na pamiątkę, wychodząc z sali, zabrać - kolegom senatorom chcę na to zwrócić uwagę - w postaci opracowania tematycznego przygotowanego przez Kancelarię Senatu, Biuro Informacji i Dokumentacji oraz Dział Informacji i Ekspertyz, zatytułowanego "Stulecie śmierci św. o. Rafała Kalinowskiego".

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Proszę przejść do dalszego procedowania.

 

---