(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Ryszard Legutko, Krzysztof Putra i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Roman Ludwiczuk.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym. Proszę zajmować miejsca.

Panie i Panowie Senatorowie, w niedzielę rano we francuskich Alpach doszło do tragicznego wypadku, w którym zginęło dwadzieścioro sześcioro pielgrzymów, a dwadzieścia trzy osoby zostały ranne. Łączymy się w bólu z najbliższymi ofiar.

Proszę o minutę ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Senator Ryszard Bender:

Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...

(Głosy z sali: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 13 kwietnia 2007 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie zatytułowane "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2006 r.". W dniu 24 kwietnia 2007 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Informuję, że komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 27 czerwca i 24 lipca 2007 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, nie wnosząc do niego uwag.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół z tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół z trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego siódmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w Tarnowskich Górach w likwidacji.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym oraz niektórych innych ustaw.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

19. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

22. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

23. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego, punktu szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustaw rozpatrywanych w tych punktach zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski w dniu 11 lipca 2007 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Informuję, że uwzględniłem wniosek pana senatora, a punkt ten rozpatrzymy jako punkt dwudziesty drugi porządku obrad.

Czy ktoś z pastwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad, tak aby punkt dwudziesty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, został rozpatrzony jako punkt dziewiąty porządku obrad. Jest to ustawa, która jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Została przygotowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i Komisję Gospodarki Narodowej, nie budzi ona kontrowersji. I byłoby dobrze, gdyby była rozpatrzona w bloku ustaw, dla których właściwy jest minister finansów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś wnosi zastrzeżenie do tej propozycji? Nie.

W związku z tym dokonujemy tej zmiany.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, ponieważ punkty pierwszy, drugi, trzeci i czwarty właściwie razem wprowadzają pewne zmiany systemowe do organizacji służby zdrowia, moja propozycja byłaby taka, ażeby przedyskutować te punkty łącznie.

(Głos z sali: Wspólna debata.)

Tak, przeprowadzić wspólną debatę - w ten sposób łatwiej byłoby objąć, że tak powiem, wszystkie zmiany, które są tutaj wprowadzane - a nie ograniczać się wyłącznie do formalnych zmian w poszczególnych ustawach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Senator Władysław Sidorowicz:

Jest tutaj pewien problem techniczny, Panie Marszałku, jeśli można. Jest czterech sprawozdawców do tego punktu. Dyskusja mogłaby być łączna, może to nie jest zły pomysł, żeby to było w ramach jednej dyskusji, chociaż materie podlegające tym regulacjom są trochę różne. No ale w duchu, że tak powiem, ekonomizacji działań można by pójść tym torem i przeprowadzić łączną dyskusję po czterech sprawozdaniach. Tylko musicie państwo zdawać sobie sprawę z tego, że materia jest na tyle rozległa, zwłaszcza materia punktu pierwszego, że sam się zastanawiam, czy to byłby dobry kierunek. No, mam pewne wątpliwości.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, ja chcę powiedzieć, że z technicznego punktu widzenia, to nie przyspieszy naszych obrad, ponieważ ja będę musiał zarządzić przerwę i po prostu dokonać zmiany scenariusza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

(Głos z sali: Może nie zmieniajmy.)

Ja bym prosił pana senatora, żeby w tym... Gdyby te punkty były rozpatrywane później, to oczywiście można byłoby tego dokonać bez problemu i bez przerwy. Ale w tej sytuacji ja bym musiał zarządzić przerwę.

Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek? Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgadzam się.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Podtrzymał wniosek?)

Nie, nie, pan senator wycofał wniosek.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Sejmu.

(Głosy z sali: Senatu.)

Senatu. Przepraszam.

Dzisiaj będziemy obradować do godziny 20.00, ponieważ komisje muszą jeszcze przystąpić do pracy.

Przypominam, że obrady są zaplanowane na trzy dni, ale będziemy się starali zrealizować porządek obrad w ciągu dwóch dni. W takim wypadku, jeżeli uda nam się te zamierzenia zrealizować, głosowania byłyby bardzo późno w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 496, a sprawozdanie komisji w druku nr 496A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, a zarazem sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków mniejszości komisji dotyczących rozpatrywanej ustawy.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm 10 lipca 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Zanim przedstawię wprowadzone przez senacką Komisję Zdrowia poprawki, pozwolą państwo, że omówię zakres regulacji, który jest bardzo obszerny, obejmuje bowiem dziewięćdziesiąt zmian w ustawie o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, a ponadto zmiany w dziewięciu innych ustawach dotyczących ochrony zdrowia.

Część z tych zmian do ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych wynika z określenia zasady dostępu obywateli innych państw Unii Europejskiej do naszych świadczeń zdrowotnych, czyli wprowadza zasady korzystania przez obywateli państw Unii Europejskiej z dostępu do naszych świadczeń.

Kolejne zmiany dotyczą zasad upoważnienia do korzystania z dostępu pewnych grup ludności, na przykład kobiet ciężarnych, dzieci, kombatantów, osób represjonowanych.

Kolejne zmiany dotyczą upoważnienia do korzystania z systemu przez osoby objęte wsparciem społecznym, a więc osoby bezdomne, bezrobotne, oraz zasad finansowania kosztów ich leczenia.

Kolejna duża grupa zmian to uszczelnianie systemu refundacyjnego lekowego i refundowania środków pomocniczych z opisem zasad tworzenia list lekowych, z przepisami karnymi. Wprowadzono tu zakaz czerpania korzyści za stymulowanie popytu na leki i środki pomocnicze.

W kolejnych zmianach uszczelnia się system dostępu do świadczeń przez staranniejsze opisanie systemu kolejkowego.

Dalej, w kolejnych zmianach wprowadza się nowe kompetencje dla wojewody, ministra do spraw zdrowia, opisuje się zadania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, rady funduszu, oddziałów funduszu wraz z zasadami nadzoru nad systemem.

Wskazuje się także wykaz osób objętych obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym, zasady poboru składki i jej wysokość. Wprowadza się obowiązek opłacania dodatkowej składki zdrowotnej przez osoby prowadzące działy specjalne produkcji rolnej. Wskazuje się zasady przepływu informacji o ubezpieczonych pomiędzy ZUS i Narodowym Funduszem Zdrowia. Wskazuje się zasady rozpatrywania ofert, tryb odwołań, skarg i protestów. Wprowadza się nowe kompetencje ministra zdrowia w zakresie nadzoru, w tym prawo do karania finansowego prezesa, wiceprezesów Narodowego Funduszu Zdrowia, dyrektorów oddziałów, świadczeniodawców i aptekarzy. Wskazuje się możliwości rozwiązywania umowy pomiędzy świadczeniodawcami, aptekami a Narodowym Funduszem Zdrowia. Zdefiniowana została rola lekarza i pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej.

W załączniku do ustawy zawarto wykaz świadczeń niefinansowanych ze środków publicznych.

W art. 2 ustawy dano kombatantom i niektórym ofiarom represji prawo pierwszeństwa w dostępie do domów pomocy społecznej.

W art. 3 zmieniono ustawę o ZOZ. Uelastyczniono zasady uzyskiwania przez SP ZOZ przychodów za udzielanie świadczeń odpłatnych i z racji realizacji programów zdrowotnych, a także realizacji umów zawieranych z zakładami ubezpieczeniowymi. W noweli ustawy o ZOZ nałożono na organy założycielskie obowiązek zapewnienia dostępu do świadczeń zdrowotnych - po informacji ministra zdrowia na temat zagrożeń w dostępie do tych świadczeń.

W art. 4 - zmiana ustawy o statystyce - dodano obowiązek przygotowywania przez GUS corocznego sprawozdania z Narodowego Rachunku Zdrowia, który zdefiniowano wcześniej w ustawie.

W art. 5 - zmiana ustawy o zawodzie lekarza - poszerzono katalog czynności oznaczających wykonywanie zawodu.

W art. 6 - zmiana ustawy o publicznej służbie krwi - skreślono uprawnienia do korzystania poza kolejnością z usług zdrowotnych przez zasłużonych krwiodawców.

W art. 7 - zmiana ustawy o cenach - wskazano zasady wprowadzania cen urzędowych i tryb ubiegania się o uzyskanie wpisu do rejestru. Przewidziano powołanie przy ministrze zdrowia Zespołu do spraw Gospodarki Lekami i ustalono jego skład.

W art. 8, zmieniającym ustawę - Prawo farmaceutyczne, zdefiniowano "produkt leczniczy dopuszczony do obrotu" i zasady prowadzenia rejestru tych produktów. Wskazano na możliwość cofania pozwoleń na prowadzenie apteki w określonych sytuacjach.

W art. 9 - zmiana ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione - z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wprowadzono sankcję za łapownictwo i płatną protekcję związane z obrotem łękowym.

W art. 10 - zmiana ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym - uchylono art. 7, przewidujący odpowiedzialność dysponenta za szkody poczynione w ramach akcji ratowniczej, a także obowiązek ubezpieczenia się dysponentów.

Kolejne artykuły to regulacje przejściowe.

Jak sami państwo widzą, materia jest ogromna i odzwierciedla pewną filozofię sprawowania urzędu przez obecnie rządzący układ.

Senacka Komisja Zdrowia wprowadziła do ustawy trzydzieści siedem poprawek. Część z nich ma charakter redakcyjny, natomiast część dotyka istoty podejmowanych zmian. Niektóre z nich wprowadzone były na prośbę ministerstwa, które inkorporowało do ustawy przepisy dotyczące przyjęcia przez parlament ustawy o korzystaniu ze środków z OC w związku z wypadkami drogowymi.

I tak, poprawki pierwsza, druga, trzecia to są poprawki redakcyjne.

Poprawka czwarta precyzuje zasady ponoszenia kosztów transportu z zewnątrz, czyli z krajów Unii Europejskiej. Choćby dzisiaj mamy sytuację związaną z wypadkiem we Francji, prawda? Te przepisy na pewno są potrzebne. W pkcie 15a - to też jest poprawka czwarta - wprowadzamy zasady, na jakich można korzystać z leczenia za granica.

W poprawce piątej wprowadza się obowiązek wpisywania numeru PESEL.

W poprawce szóstej, dotyczącej obrotu lekami, mówi się o trybie odwoławczym i o ujawnieniu informacji cenowych, do których mogą odnieść się oferenci.

W poprawce siódmej uwzględniono powołanie przy ministrze Zespołu do spraw Gospodarki Lekami.

W art. 8 rozszerzono prawo kombatantów do korzystania poza kolejnością nie tylko z ambulatoryjnej opieki zdrowotnej, ale w ogóle ze świadczeń opieki zdrowotnej.

Poprawka dziewiąta jest redakcyjna.

Poprawka dziesiąta jest legislacyjna.

Poprawka jedenasta jest legislacyjna.

Bardzo ważna jest poprawka dwunasta - antykorupcyjna, uszczelniająca system. Przyjęte przez Sejm niezręczne sformułowanie "nieuzasadnionej korzyści majątkowej dla siebie lub osoby trzeciej, w zamian za wykonanie lub powstrzymanie się od wykonania obowiązku służbowego" zastąpiono wyrazami "korzyści majątkowej dla siebie lub osoby trzeciej...". Odstąpiono zatem od tej "nieuzasadnionej korzyści", która jest trudna do jakiegoś staranniejszego zdefiniowania. To dotyczy zarówno lit. a, jak i lit. b.

Poprawka trzynasta dotyczy prawa powoływania osoby i też została wprowadzona na prośbę ministerstwa. Chodzi o to, żeby do przeprowadzania określonych kontroli można było powołać specjalistę o wysokich kwalifikacjach.

Poprawka czternasta jest redakcyjna.

Jeśli chodzi o poprawkę piętnastą, to jej pierwsza część jest legislacyjna, a w drugiej części mówi się o tym, w jaki sposób finansować uprawnienia osobom innym niż ubezpieczone, czyli kobietom ciężarnym, bezdomnym, bezrobotnym. Ten tryb został staranniej opisany.

Poprawka szesnasta inkorporuje zapisy ustawy o OC.

Tak samo poprawka siedemnasta.

Poprawka osiemnasta jest redakcyjna. Po wyrazie "migracji" dodaje się wyraz "ubezpieczonych".

Poprawka dziewiętnasta budziła bardzo duże emocje i wywołała dyskusję. Chodziło o zmianę algorytmu. Sejm przyjął bardzo trudno definiowalne koszty jednostkowe, co wywołało liczne protesty napływające do Komisji Zdrowia. I komisja skorygowała ten zapis, przywracając zapis poprzednio obowiązujący.

Poprawka dwudziesta. Obie jej części są redakcyjne.

Poprawka dwudziesta pierwsza precyzuje zasady gospodarowania finansami przez fundusz.

Tak samo poprawka dwudziesta druga.

Poprawka dwudziesta trzecia jest redakcyjna. Były tu literówki.

Poprawka dwudziesta czwarta zmienia zapis dotyczący zasad wyceny świadczeń. Chodzi o to, że wyrazów "sposób wyceny" nie udało się sprecyzować. Pozostaje więc "określenie rodzajów świadczeń opieki zdrowotnej, sposobu finansowania oraz warunków ich udzielania".

Poprawka dwudziesta piąta przeredagowuje ust. 2.

Poprawka dwudziesta szósta jest redakcyjna.

Poprawka dwudziesta siódma dokłada wyraz "oferuje" do katalogu zagrożonego sankcjami. To dotyczy przepisów uszczelniających system lekowy.

Poprawka dwudziesta siódma... A, już była.

Poprawka dwudziesta ósma jest redakcyjna. Był błąd stylistyczny: coroczne za dany rok. Skreślamy słowa "co rok".

Poprawka dwudziesta dziewiąta zmienia zapis katalogu czynności w artykule dotyczącym zawodu lekarza.

Poprawka trzydziesta jest legislacyjna. Precyzuje zapisy.

Poprawka trzydziesta pierwsza inkorporuje zapisy ustawy o korzystaniu ze środków OC.

Poprawka trzydziesta druga przekazuje pewne kompetencje, które były przydane ministrowi, prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia.

Poprawka trzydziesta trzecia dotyczy ciągłości pracy. Osoby, które są długotrwale chore albo są na urlopie macierzyńskim, nie tracą ciągłości pracy pod określonymi warunkami, a więc zastąpienie słowa "przewidzianych" wyrazami "pobierania świadczeń, o których mowa" precyzuje ideę tego zapisu.

Poprawka trzydziesta czwarta dotyczy terminu wejścia w życie.

Poprawka trzydziesta piąta przeredagowuje niezręczne sformułowanie Sejmu dotyczące wyboru członka rady Narodowego Funduszu Zdrowia.

Poprawki trzydziesta szósta i trzydziesta siódma precyzują tryb przejściowy wprowadzanej ustawy.

Taki jest katalog zmian. Można powiedzieć, że część z nich jest dosyć znaczącą merytorycznie ingerencją, część ma charakter legislacyjny, część redakcyjny.

Zgłoszone wnioski mniejszości związane są z zastrzeżeniami, jakie mamy do zapisów uszczelniających system refundacyjny. Uważamy, że przyjęty, także przez komisję, nowy zapis definicji "korzyści majątkowej" jest szalenie nieprecyzyjny. W opinii naszych prawników nie daje on prawa do sankcji karnych wobec osób, które uczestniczą w umowach. Nie chodzi nam w tym przypadku o odejście od konieczności uszczelniania systemu i ograniczania popytu, tylko oczekiwalibyśmy zapisu, który precyzyjnie określałby sankcje dla zawierającego umowę i zasady ich udzielania. Tego, w odczuciu mniejszości, nie udało się uzyskać.

Poprawka pierwsza natomiast dotyczy niezgody na powołanie nowego ciała przy ministerstwie, Zespołu do spraw Gospodarki Lekami. Bardzo rozbudowane są w tej ustawie kompetencje, rozbudowuje się administrację ministerstwa. Stąd ta pierwsza poprawka.

Poprawka druga dotyczy nieprecyzyjności zapisów.

Konsekwencją są właśnie poprawki trzecia i czwarta. Wynikają one z dwóch wcześniej omówionych przeze mnie poprawek. Dziękuję państwu za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Szafraniec, proszę uprzejmie.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, z treści ustawy przyjętej przez Sejm wynika, że wysokość środków finansowych na poszczególne województwa, regiony, ma być korygowana - zresztą pan senator o tym mówił - wskaźnikiem wynikającym ze zróżnicowania kosztu jednostkowego świadczeń opieki zdrowotnej. Okazało się, że przeprowadzone badania symulacyjne wykazały, iż gdyby ten wskaźnik uwzględnić, to wtedy może ulec znacznemu obniżeniu poziom finansowania świadczeń zdrowotnych w takich regionach, jak województwo: lubelskie, łódzkie, podlaskie i zachodniopomorskie. Czy komisja podzieliła - że tak powiem - stanowisko Sejmu, czy też je odrzuciła? Z tego, co powiedział pan senator, wydaje mi się, że komisja nie przychyliła się do propozycji sejmowej.

Senator Władysław Sidorowicz:

Tak jest, nie przychyliła się. Poprawka senatora Łyczaka została przyjęta przez komisję jako własna i przywrócono poprzedni zapis dotyczący zasady liczenia algorytmu.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, pytanie jest do pana, ale też do przedstawicieli resortu.

Witam z uznaniem penalizację w zakresie art. 192b, w przypadku którego uzasadniona jest poprawka zmieniająca "nieuzasadnioną korzyść majątkową" na "korzyść majątkową". Ale też jest konieczna komplementarność, czyli zgodność, z art. 192c. Mam na myśli nieuzasadnioną i uzasadnioną korzyść. Jaka jest motywacja? Jak wyjaśnić pojęcie w art. 192c, który mówi o penalizacji uzależnienia zawarcia umowy przez wytwarzającego lub obracającego lekami lub wyrobami medycznymi od przyjęcia lub spełnienia przez hurtownię farmaceutyczną świadczenia? Z tym że depenalizuje się, czyli wyłącza, korzyści mające charakter rzeczowy i jednocześnie mające charakter zwyczajowy. Jakie to są wyłączenia rzeczowe? Co w to wchodzi? Butelka koniaku, samochód - to są wszystko rzeczowe korzyści. One są wyłączone z penalizacji. Ja mówię o art. 192c ustawy. I jaki to jest zwyczajowy związek uzyskiwania korzyści z przedmiotem umowy? Bardzo mnie to interesuje, bo w takim zakresie, jak rozumiem, korzyść majątkowa jest dopuszczalna.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale ja bym bardzo prosił o sprecyzowanie pytania.)

Precyzuję pytanie: jaki jest zakres...?

(Senator Władysław Sidorowicz: Art. 192c?)

Art. 192c...

(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę bardzo - "Kto zajmując się wytwarzaniem...".)

...przewiduje uzasadnioną korzyść majątkową, która nie jest penalizowana. Nie jest penalizowana, zwyczajowa korzyść i mająca charakter rzeczowy. Wobec tego proszę określić, jakie są zwyczajowo dopuszczalne korzyści, które te podmioty mogą uzyskiwać.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale ja tego nie widzę w zapisie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, one są określone zwyczajowo, a nie prawnie.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ja nie widzę w zapisie...)

Jakie są?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...prawa formalnego.)

(Głos z sali: Jakie są zwyczajowo?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zwyczajowo.)

Jaki jest zakres uchylenia penalizacji, czyli dopuszczalności?

Senator Władysław Sidorowicz:

Ale między innymi ze względu na nieprecyzyjność takich sformułowań poprawka mniejszości zmierza do tego, żeby jednak te artykuły skreślić. Dlatego, że nie bardzo wiemy, co to znaczy: "niemające rzeczowego ani zwyczajowego związku z przedmiotem umowy". Nie bardzo wiemy, co to znaczy. Na to pytanie mniejszość komisji nie umiała sobie odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie Senatorowie...

Senator Władysław Sidorowicz:

Biorąc pod uwagę, że za tym idzie sankcja karna, trzeba powiedzieć, że trudno uznać to za przepis konkretny...

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, sprawa jest jasna...

(Senator Władysław Sidorowicz: ...a nie gumowy.)

Poprawka proponuje pozostawienie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Która poprawka? Bo poprawka dotyczy...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można, bo ta odpowiedź mnie nie zadowala.

Poprawka dotyczy tylko art. 192b i skreślenia przymiotnika "nieuzasadniona", natomiast nie dotyczy art. 192c.

(Senator Władysław Sidorowicz: Wszystkich artykułów, w których to występuje.)

Ja tego nie widzę, przynajmniej w tej poprawce. A jestem przy poprawce dwunastej proponowanej przez komisję. Ona w pkcie b dotyczy pktu 89, art. 192b. Art. 192c jest pominięty. A ja pytam o treść art. 192c i zakres pojęcia "rzeczowej korzyści", która jest dopuszczalna, i "zwyczajowej korzyści związanej z przedmiotem umowy", która jest dopuszczalna. To mnie interesuje.

Senator Władysław Sidorowicz:

Ale ja odpowiadam. Do tego punktu komisja nie miała zastrzeżeń, natomiast mniejszość opowiadała się za skreśleniem całego art. 192 ze względu na - że tak powiem - gumowość występujących tu zapisów. Tak że to nie do mnie pytanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ze względu na co? Bo nie dosłyszałem.)

Na nieprecyzyjność zapisów. Co to jest "niemające rzeczowego ani zwyczajowego związku z przedmiotem umowy"? Nie bardzo wiemy, co to znaczy. W związku z tym...

(Senator Piotr Andrzejewski: To spytamy przedstawiciela resortu.)

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.  Panie Marszałku, prosiłbym, żeby przenieść to pytanie...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Oczywiście, ale pan senator się zgłosi i zada to pytanie.

Pan senator Biela, proszę uprzejmie.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z postawieniem pytania przez pana senatora Szafrańca, chciałbym zapytać, czy dobrze rozumiem proponowany zapis pktu 2 w ust. 3 w art. 118...

(Senator Władysław Sidorowicz: Poprawka dziewiętnasta, tak?)

Tak, poprawka dziewiętnasta.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Otóż czy ten korygowany wskaźnik... czy ta korekta wynikałaby na przykład z migracji ludności? Czym państwo kierowaliście się, formułując to dokładnie w taki sposób? Zastrzeżenia budzi dodana w ust. 3 w pkcie 2 na pewnym etapie prac legislacyjnych lit. a, która powoduje potencjalnie to zubożenie...

(Senator Władysław Sidorowicz: Koszt jednostkowy.)

Tak.

...świadczeń, ze względu chociażby na niższe wynagrodzenia personelu medycznego w tych województwach, o których mówił pan senator Szafraniec, między innymi w województwach lubelskim, łódzkim, podkarpackim, podlaskim. Czy wynikałoby to z migracji ludności? Jak pan senator to widzi?

Senator Władysław Sidorowicz:

Tutaj chodzi o to, żeby nie korygować kosztów udzielanych świadczeń czymś, co nie zostało zdefiniowane. Bo co to są koszty jednostkowe, kto je liczy, tego nie podano. A...

(Senator Adam Biela: Ale państwo likwidujecie litery w tym ust. 2, tak?

Nie, nie. My dokonujemy zmiany dokładnie w ust. 3 pkcie 2, a w lit. b zmieniamy zapis ust. 4. I to jest to i tylko to, czym się w tej części zajmowaliśmy.

(Senator Adam Biela: Czyli w pkcie 2 nie ma już liter...)

Sekundkę, muszę sięgnąć do swoich materiałów...

(Senator Adam Biela: Tak.)

Poprawka dziewiętnasta dotyczy art. 64. W art. 64 zmieniamy... pozostałe zapisy tego artykułu zostają, a więc i lit. a. Korygujemy zapis w sposób przeze mnie wskazany...

(Senator Adam Biela: W ust. 3 w pkcie 2.)

Tak...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadawać pytania. To nie jest swobodna dyskusja między panami.)

Tak, tak.

Zadane pytanie odnosi się do materiału źródłowego. W druku nr 496 komisja dokonała określonych zmian w tym zakresie, innych zapisów nie ruszaliśmy.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy oraz poselski projekty ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, pan minister Piecha.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z dużą uwagą wysłuchałem sprawozdania senatora sprawozdawcy i muszę pewne sprawy jednak odkłamać, albo dokładniej wyjaśnić. Bo moglibyśmy odnieść pewne wrażenie, a nowelizacja jest obszerna, zmienia różne inne ustawy, że w tych przepisach...

Po pierwsze, to nie jest tak, że ograniczyliśmy kombatantom jakiekolwiek prawa. Porządkujemy tylko sytuację, w której uprawnienia do świadczeń zdrowotnych wynikają z innych ustaw dotyczących kombatantów, podczas gdy o świadczeniach zdrowotnych mówi tylko jedna ustawa, ustawa o świadczeniach itd. Mało tego, poszerzyliśmy zakres specjalnych uprawnień kombatantów, osób represjonowanych i inwalidów wojennych. Ta kategoria osób jest wymieniona w konstytucji i jest pod szczególną opieką państwa. W związku z tym nie tylko inwalidzi wojenni, ale również osoby represjonowane będą mogły realizować w aptekach recepty na leki bezpłatnie. Również wdowy po osobach represjonowanych będą miały taki przywilej. Rozszerzyliśmy również, i tu dziękuję Senatowi za przychylność, bo Sejm trochę zmniejszył pewne przywileje... To znaczy uważamy, że inwalidzi wojenni, osoby represjonowane i ich najbliżsi mają prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej poza kolejnością. Nie tylko, jak głosi ustawa sejmowa, z ambulatoriów, ale również ze szpitali.

Druga sprawa, która też pewnie byłaby tutaj trudna, jest to sprawa skreśleń w ustawie o ratownictwie medycznym. Otóż wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, jakiekolwiek by one były, mają obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. W związku z tym skreślenie w tej ustawie tego, co dotyczyło tylko ratownictwa medycznego, i rozszerzenie tego na wszystkie podmioty świadczeń opieki zdrowotnej było naszym celem.

Następną sprawą, pewnie najtrudniejszą, są dwa artykuły, a w zasadzie trzy. Pierwszy artykuł to jest oczywiście ten dotyczący zmiany algorytmu. Jest to bardzo poważny artykuł i ta zmiana wprowadzona przez Komisję Zdrowia spowodowała ogromny ambaras. Bo nie da się powrócić do sytuacji, która miała miejsce pod rządami starej ustawy. Sejm wprowadził inną definicję, tworząc, na podstawie badań GUS oraz naszych materiałów, różnicowany wskaźnik kosztów jednostkowego świadczenia opieki zdrowotnej. My musimy brać pod uwagę różne wskaźniki z materiałów GUS, również z ustawy podwyżkowej, jak chociażby siłę nabywczą, a tym samym koszty utrzymania niektórych obiektów w niektórych województwach. Bierzemy również pod uwagę wynagrodzenia osób pracujących, a one są w Polsce różne. Ja potrafię zrozumieć takie dążenie do egalitaryzmu, ale nie jest prawdą, że urzędnik na podobnym stanowisku gdzieś w Polsce zarabia tyle, co urzędnik w Warszawie. Musimy o tym pamiętać. Przyjęcie tak sformułowanych wytycznych do konstrukcji algorytmu spowoduje w wypadku niektórych województw bardzo duży napływ pieniędzy - to potwierdzam - ale spowoduje też prawdopodobnie potężny protest i absolutny paraliż jednego województwa: mazowieckiego. Możemy oczywiście mieć swoje regionalne patriotyzmu, ale musimy pamiętać, że ten system jest jeden. Oczywiście niektóre inne województwa również na tym algorytmie stracą i są to województwa, które mają bardzo wysoko rozwiniętą służbę zdrowia.

Ten algorytm powstał dlatego, że najwięcej kontrowersji, również negatywnych, wzbudzał tak zwany wskaźnik migracji. Otóż cały czas kontestowano ten wskaźnik migracji, który jakby na podstawie pewnego wzoru matematycznego określał, ilu to pacjentów z Warmii i Mazur przyjedzie do Warszawy, ilu na Śląsk, a ilu z powrotem będzie się leczyć w Olsztynie, a nie w Warszawie. Ten wskaźnik miał jeden bardzo ważny element, który powodował, że była możliwość zakontraktowania świadczeń zdrowotnych wszędzie. Był to wskaźnik, który był określony wagą. Dla państwa wiadomości szczerze muszę powiedzieć, że ta waga była wysoka. Jeżeli pacjent przyjechał z Podkarpacia do Warszawy, to ten wskaźnik wynosił 1,7, czyli Warszawa otrzymywała więcej środków finansowych, znacznie więcej. Ale my musimy pamiętać, że utrzymanie bazy medycznej, specjalistycznej aparatury bardzo drogo kosztuje.

Ten wskaźnik był przedmiotem właśnie tej nowelizacji o podłożu poselskim. Ta nowelizacja, bo dzisiaj zbiorczo mówimy o dwóch nowelizacjach, odnosiła się tylko do tego artykułu i tylko do tego wskaźnika. Długo, bo to jest jedna z najtrudniejszych spraw... Zarówno kasy chorych rozbijały się, jak i narodowy fundusz rozbija się właśnie o rozdział pieniędzy. Kasy chorych musiały wyrównywać, więc im zabierano, Narodowy Fundusz Zdrowia musi dzielić, więc doda albo więcej, albo mniej. I oczywiście, że mogą tu występować różnego rodzaju woluntaryzmy, niemniej jednak staramy się to zrobić w ten sposób, żeby nie było drastycznego spadku.

Co zrobiliśmy z migracją? Migracja będzie regulowana on-line. To znaczy, że jeżeli ktoś spod Olsztyna przyjedzie do Warszawy albo na Śląsk, to za nim pójdą środki, będą rozliczenia środków finansowych pomiędzy oddziałami. To jesteśmy w stanie zrobić w systemie informatycznym, wiemy, jak ta migracja wygląda. Ten wskaźnik migracji nie będzie tak ogromny, jak się wydawało, ponieważ różnice w bazie diagnostycznej zakładów opieki zdrowotnej, możliwościach leczniczych jednak w tych ostatnich kilku latach ogromnie się wyrównały.

Następna sprawa... Ten algorytm przyjęty przez państwa, taki, jaki rekomendowała Komisja Zdrowia, będzie szalenie niebezpieczny dla niektórych województw. Nie wyobrażam sobie, żeby na Mazowszu jakikolwiek szpital, jakakolwiek poradnia podpisały kontrakt. Możemy się różnić politycznie, ale pacjentów na Mazowszu mamy podobnych i musimy również o nich zadbać.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, to są te kwestie antykorupcyjne. One się pojawiły we wnioskach mniejszości. Nasze zaniepokojenie, jak również zaniepokojenie legislatorów Senatu, budziło to, co znalazło się w ustawie sejmowej: nieuzasadniona korzyść. Co to jest nieuzasadniona korzyść w przypadku korupcji? Bo albo jest działanie korupcyjne, albo go nie ma. I prawnicy, legislatorzy z tym słowem "nieuzasadniona" się zmierzyli. Ten przepis jest inaczej sformułowany, i to jest wynikiem i pracy legislatorów Sejmu, i pracy legislatorów Senatu. Skreślenie w prosty sposób spraw wynikających z tego, że chcemy walczyć z korupcją, wykreślajmy, bo nie potrafimy tego nazwać... Wydaje mi się, że jako strona rządowa chcielibyśmy jednak podtrzymać te sprawy i zapisy dotyczące zdarzeń korupcyjnych.

Pan senator Andrzejewski bardzo podkreślał również drugie takie użyte słowo: zwyczajowo. Sprawy związane ze stykiem firm przemysłu farmaceutycznego i świadczeniodawcy, a zwłaszcza indywidualnego lekarza, należą do bardzo delikatnych. Zwyczajowo - długopis, zwyczajowo - reklamówka, zwyczajowo - torba, ale w tych przepisach mamy jeszcze jeden warunek: nie może to wpływać na wzrost obrotu lekiem refundowanym. Tak więc sąd musi się zastanowić, czy ten ołówek wpływa przez wypisywanie recept, które wszystkie są rejestrowane, na wzrost używania tego leku przez pacjentów.

Sprawy korupcyjne regulują w Polsce i, że tak powiem, na świecie dwie ustawy: prawo farmaceutyczne, gdzie chodzi o reklamę leków, i ustawa o świadczeniach, gdzie chodzi o obrót lekiem na podstawie wypisywanych recept. Uważamy, że ta zwyczajowa rzecz jest zapisana również w prawie farmaceutycznym. Nie penalizuje się, w ogóle się pomija sprawę, jeżeli ta rzecz zwyczajowo wręczana przez przedstawiciela firmy farmaceutycznej, zgodnie z przyjętą zmianą prawa farmaceutycznego, nie ma większej wartości niż 100 zł. Wyszliśmy tu z zapisów...

Jest jeszcze druga sprawa - jak powiedziałem, ten styk jest bardzo ważny - sprawa: osiągnięcia medyczne a wiedza i konieczność kształcenia zawodowego lekarzy. Jeżeli jest zaplanowane jakieś seminarium, to bardzo często to seminarium czy kilka dni seminarium, czy jakiś tam zjazd są w części finansowane czy sponsorowane przez firmy farmaceutyczne. Jeżeli jednak to seminarium przybiera postać jednego wykładu czterdziestopięciominutowego w czasie dwutygodniowej wyprawy wycieczkowcem na Morze Karaibskie, to nie możemy na to przymykać oczu. Ale w każdym wypadku mówimy tutaj, że te sprawy musi rozstrzygać sąd.

Co do reklamy, czy jest to zgodne z przepisami prawa i polskiego, i Unii Europejskiej, i co do obrotu sąd czy prokuratura muszą wykazać, że te korzyści materialne, powiedzmy, ta wycieczka gdzieś tam czy jakaś ogromna zniżka na coś, dopłata do wczasów, mają związek z liczbą wypisywanych recept na ten lek refundowany, bo tu mówimy o tej sprawie.

Tak jak powiedziałem, ustawa jest bardzo trudna. Stanowisko rządu jest takie, że nie popieramy poprawki dziewiętnastej, tego algorytmu. Bardzo się jej obawiamy.

Uważamy również, że poprawka dwudziesta dziewiąta, którą państwo macie w sprawozdaniu, chyba rozminęła się z intencją, ponieważ tam jest inna definicja wykonywania zawodu lekarza. No, o co chodziło? Żeby ci, którzy pracują z dokumentacją medyczną, kontrolują dokumentację medyczną, czasami muszą przeprowadzić określone badania, a są pracownikami funduszu, instytucji, nie byli automatycznie po pięciu latach pozbawieni prawa wykonywania zawodu. Tu, w tej zmianie w pkcie 2, się znalazło niefortunnie sformułowanie: "wykonywanie czynności w ramach nadzoru lub kontroli nad wykonywaniem zawodu lekarza". Ale nadzór jest częścią należącą do korporacji, a nie do Narodowego Funduszu Zdrowia i wydaje nam się, że narodowy fundusz, ci kontrolerzy nie kontrolują innych lekarzy, tylko kontrolują sposób wykonywania świadczeń i dokumentowania. Dla nas jest to nieczytelne i tej poprawki również byśmy państwu nie rekomendowali.

Nie rekomendujemy również wniosków mniejszości. Zespół do spraw Gospodarki Lekiem istnieje, jest zapisany ustawowo, w ustawie o cenach, istnieje dokładnie od 2001 r., a my dopisaliśmy kompetencje tego zespołu. Ten zespół rekomenduje pewne rozwiązania refundacyjne. W wypadku leków innowacyjnych, gdzie w grę wchodzą miliony, setki milionów złotych, jednoosobowa decyzja ministra bez bardzo transparentnych zasad pracy tego zespołu, czyli rekomendowania, ale bez obowiązku uwzględnienia tego, gdyż ten zespól nie może wydać decyzji, no bo co by wtedy robił minister... Wydaje mi się, że jest to dobrze ułożone i idzie we właściwym kierunku. Dlatego - tu zwracam się do pana senatora Sidorowicza - tych wniosków mniejszości nie podzielamy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, przepraszam, ale jeszcze mogą być pytania. Tak że niech pan zostanie jeszcze chwilę na mównicy. Już widzę, że są pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Poproszę pana senatora Andrzejewskiego o zadanie pytania.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie wystarczy penalizacja ogólna z kodeksu karnego dotycząca korupcji i to, co wynika z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Czy trzeba tu wprowadzać dodatkowe przepisy penalizacyjne? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy nie uważa pan, że te przepisy penalizacyjne łagodzą odpowiedzialność ogólną z kodeksu karnego przez dopuszczenie do przyjmowania korzyści w zakresie rzeczowym lub mający zwyczajowy charakter z przedmiotem umowy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie podzielam pana opinii na ten temat, aczkolwiek szanuję ją, bo to jest ogromna dyskusja prawnicza. Nie wystarcza stosowanie ogólnych zasad antykorupcyjnych i kodeksu karnego, a zaproponowane przez nas przepisy nie rozmijają się, nie jest tak, że idą w poprzek albo w inną stronę kodeksu karnego.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z refundacją i z reklamą leków, to właściwie wszystkie kraje mają szczegółowe przepisy w szczegółowych ustawach dotyczących relacji, bo to jest pewna relacja, pomiędzy firmą farmaceutyczną a lekarzem. Wydaje nam się, że stale doskonalimy te przepisy i naszym zdaniem takie szczegółowe przepisy istnieć muszą, aczkolwiek rozumiem to, że nie podziela pan tej opinii do końca, zwłaszcza w odniesieniu do tego jednego punktu, mówiącego o tym rzeczowym i zwyczajowym, formie, która jest wyłączona. Ja próbowałem to wytłumaczyć, jeżeli nieumiejętnie, to przepraszam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, projekt przygotowany przez rząd był łagodniejszy, powiedziałbym, niż projekt, który uchwalono w Sejmie, chodzi o algorytm. Czy rzeczywiście rząd zmienił stanowisko i poszedł w takim kierunku, jaki jest widoczny w projekcie uchwalonym przez Sejm? Czy nie można by wrócić do wersji rządowej, łagodniejszej, która jest, moim zdaniem, wariantem pośrednim miedzy tym a tym z poprawką, która została zgłoszona przez senatora Łyczaka? A może istnieje ewentualnie inna możliwość? Jeżeli tak, to ja mam takie pytanie. Pewne regiony - mówimy o ścianie wschodniej - miały być uznane przez algorytm nie tylko wspierający, ale wyrównujący. Moim zdaniem w tej chwili cała ściana wschodnia, patrzę tu na swój teren, na teren Lubelszczyzny, traci 300 milionów zł, gdy my w tym rejonie podjęliśmy działania - nie było ani żadnych strajków, ani żadnych ruchów w takim kierunku - żeby uspakajać służbę zdrowia, że są środki finansowe, można je równo dzielić. Tymczasem teraz okazuje się, że zostaliśmy oszukani na kwotę, jak mi podają eksperci, około 300 milionów zł, taka jest strata Lubelszczyzny.

Uważam, że to jest troszkę nieporozumienie wobec tego, o czym mówimy, o czym mówi nasz własny rząd, że mamy wyrównywać szanse biedniejszych regionów. Podam jeszcze jeden przykład - szpital imienia Jana Pawła II w Zamościu, który ma kardiochirurgię, ściągamy tam wybitnych specjalistów i potrzebne są wyższe wynagrodzenia, a nie mówienie, że w tych regionach to się mało płaci, są niskie wynagrodzenia. W takiej sytuacji to nigdy tam nie przyjdą specjaliści, zawsze będzie migracja. My uważamy, że te rejony powinny służyć fachową opieką i wysokimi specjalistycznymi usługami, nie powinno być tak, że za każdym razem trzeba wysyłać ludzi do Warszawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Od razu odpowiem, dlaczego taki jest algorytm. Przedłożenie rządowe było łagodniejsze i było bardziej proporcjonalne. Musicie jednak państwo pamiętać o tym, że ta ustawa jest efektem zbicia dwóch projektów, projektu rządowego i projektu poselskiego. Tak jak powiedziałem, istotą projektu poselskiego była tylko zmiana art. 118, chyba dobrze pamiętam, który dotyczył algorytmu, oraz kwestia terminu jego wprowadzenia. Tak jak powiedziałem, w czasie dyskusji w Sejmie urodził się taki oto wniosek, migracja została bezwzględnie odrzucona i na podstawie kompilacji dwóch propozycji, rządowej i poselskiej, powstał przepis, który macie państwo w ustawie sejmowej.

Państwo złożyli inną propozycję, głównie poprzez wyrzucenie z tego algorytmu, z tego wzoru, z tej delegacji ustawowej, na podstawie której będzie tworzony odpowiedni wzór matematyczny do liczenia tych spraw, tak zwany wskaźnik, który wynika ze zróżnicowania kosztów jednostkowego świadczenia opieki zdrowotnej. Hasło brzmi, mogę powiedzieć, bardzo enigmatycznie czy abstrakcyjnie, ale my mamy materiały GUS, dzięki którym jesteśmy w stanie podstawić do tego wzoru określone czynności.

Czy można powrócić do tego algorytmu, który działa? Nie i w tym cały ambaras. Nie. Można jedynie wybrać między sejmowym a tym, bo już jest ustawa, ustawa została już przyjęta przez Sejm.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Dziękuję.)

Panie Ministrze, jest jeszcze wiele pytań, wielu pytających.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Tak, tak.)

Tak. Pan senator Biela jest już wpisany, już pana wpisujemy, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o kwestię ubezpieczenia zdrowotnego rolników, którzy mają to ubezpieczenie zapewnione, ale składkę za nich de facto płaci budżet państwa. W moim przekonaniu była możliwość, żeby rząd, kierując tę ustawę, spróbował rozwiązać również ten nierozwiązywany od wielu lat, a rzeczywiście trudny problem. Dochody rolników są bardzo zróżnicowane, niemniej nie można powiedzieć i zakładać, że dochody rolników wszystkich in gremio nie pozwalają na to, żeby płacili składkę zdrowotną. Gdybyśmy czynili tego rodzaju założenie, to należałoby również zwolnić różne grupy pracowników, które zarabiają bardzo mało, wspomnę pielęgniarki, pracowników domów pomocy społecznej, pracowników socjalnych, mogę podać bardzo długą listę pracowników, łącznie z nauczycielami, którzy zarabiają bardzo niewiele i oni nie są zwalniani z płacenia składki zdrowotnej.

Otóż, powiedziałem o tym, że dochody rolników są zróżnicowane, są też bardzo bogaci rolnicy, którzy nie płacą składki zdrowotnej. Dlaczego zatem rząd nie podjął również starań, mając świadomość tego, że sfera ochrony zdrowia jest niedoinwestowana, żeby wprowadzić nowe grupy, które mogą za siebie zapłacić, właśnie w system składkowy? Dlaczego biedniejsze grupy de facto muszą płacić za rolników z wyższymi często dochodami? Gdyby pan minister był w stanie również powiedzieć, o jakiej grupie rolników tu mówimy i ile miliardów złotych budżet państwa, czyli podatnicy płacący podatki płacą na rolników, to byłbym wdzięczny, a gdyby odpowiedź na tę drugą część nie była możliwa, to prosiłbym, żeby taka informacja wpłynęła do mnie na piśmie. Krótko mówiąc, chodzi o kwestię ubezpieczenia zdrowotnego rolników i w ten sposób wzmocnienia funduszu ochrony zdrowia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawa jest bardzo skomplikowana, za bardzo. żeby ją wyjaśnić w krótkim wystąpieniu. Otóż system ubezpieczeniowy ma pewne przesłanki, przede wszystkim musi być wskazana osoba, która podlega ubezpieczeniu i jest odpowiedzialna czy zobligowana do tego, żeby odprowadzić składkę zdrowotną, daninę publiczną narzuconą ustawą bez możliwości uniknięcia tego obciążenia. W Polsce ten system jest oparty na podatku osobistym, na PIT, rolnik tego nie płaci. Wszyscy ci, którzy mają dokument PIT, są objęci dość prostym wyliczeniem. Inne osoby nie płacą PIT. Gdybyście państwo zobaczyli ustawę matkę, to połowę ustawy zajmuje wyliczenie, jakie to są osoby, które nie płacą PIT, oraz kto i w jakiej wysokości odprowadza za nich stawkę zdrowotną. Sprawa jest skomplikowana i docieramy tu do spraw najtrudniejszych, bo obejmujących ogromne grupy zawodowe.

W tej ustawie, co umknęło trochę uwadze, zmienione są podstawy pobierania składki ubezpieczeniowej od bezrobotnych bez prawa do zasiłku, od rolników ze specjalistyczną produkcją. Szacujemy, że po przyjęciu tej ustawy do systemu wpadnie 650 milionów, może 700 milionów zł. To jest duży postęp, aczkolwiek niewystarczający.

KRUS jest płatnikiem, a budżet państwa, Panie Senatorze, zasila KRUS. Budżet państwa nie jest bezpośrednim płatnikiem za rolnika, to jest funkcja KRUS. Jeżeli państwo, jeżeli rząd zdecyduje się na reformę KRUS, to pewnie wtedy ten problem zostanie rozwiązany. Dzisiaj wysokość składki za rolnika, od latyfundysty do małorolnego z jednym hektarem, jest jednakowa, jedynym przelicznikiem jest hektar i cena kwintala żyta, to jest cena połowy kwintala żyta na hektar przeliczeniowy. Z czego to się bierze? Ano, bierze się to z jednej formy opodatkowania rolników, jaką jest podatek rolny. Został on tak skonstruowany i taka jest podstawa. Ile to jest? Bardzo mało, 30 zł, przeciętny rencista płaci trzy, cztery razy więcej.

Budzi to bardzo duży niepokój, zwłaszcza w grupie posiadających po 100, 200 czy 300 ha, bo ta składka naliczana jest z hektara i kwintala żyta, ale odprowadzana przez KRUS z pieniędzy budżetu państwa, i pewne jest to, że musimy się z tym zmierzyć, bo sądzę, że chyba nie ma przyzwolenia społecznego na to, aby w przypadku rolników, którzy mają potężne gospodarstwa, choć mają wyliczoną większą składkę, budżet państwa odprowadzał te pieniądze poprzez KRUS, a tak jest teraz. Jednak to przedsięwzięcie tak dla pana, jak i dla nas... W każdym razie na tym etapie nie mogliśmy tego zrobić.

Oczywiście są inne możliwości, ale zawsze będziemy mówili o dwóch źródłach finansowania. Może to być nasza kieszeń i podatek, jakkolwiek byśmy go nie naliczyli, to część w procentach od PIT musimy albo kompensować, albo umieścić w składce zdrowotnej i zawsze odbije się to na budżecie państwa. Jeżeli przyjęlibyśmy składkę, zgodnie z jakimiś tam różnymi propozycjami, w wysokości 13% czy 15%, to do budżetu państwa nie wpłynie z tytułu podatku PIT 20 miliardów, ono będzie przekierowane na służbę zdrowia. Nie wpływa 20 miliardów i wszystko się wydaje pięknie, tyle tylko, że gdy się konstruuje budżet, to się tnie 20 miliardów wydatków, bo kotwica, czyli deficyt na poziomie trzydziestu, musi być. Żadna tego typu operacja nie jest obojętna dla budżetu, nie jest obojętna dla finansów publicznych i proszę o tym łaskawie pamiętać, bo słyszałem głosy, że przecież nic się nie stanie. Stanie się. Wobec braku tych przychodów przy konstrukcji budżetu konieczne jest cięcie 20 miliardów zł w sferze wydatków budżetu państwa. Musimy pamiętać o tym, że taka jednorazowa akcja to jest stały, sztywny wydatek budżetowy, ponieważ jeśli już raz wpłynie do systemu, to z tego systemu nie da się niczego wycofać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Rudnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że ten algorytm nie wytrzyma, jeśli chodzi o sprawy Mazowsza. Chciałabym zapytać, czy jest pan także tego zdania, że poprawka dziewiętnasta również bardzo mocno uderza w Śląsk. Przykro mi to mówić, bo wyszła ona z mojej komisji, na posiedzeniu której nie mogłam być obecna z powodu konferencji u wojewody i marszałka związanej ze służbą zdrowia i ze strajkami, więc nie mogłam w tym dniu zabrać głosu, niemniej jednak dotyczy to blisko pięciu milionów ludzi, tam jest największe zagęszczenie w kraju, najwyższa zachorowalność i największe ośrodki specjalistyczne. Uważam, że ten algorytm uderzy w Śląsk w sposób bardzo bolesny. Czy pan minister również jest tego zdania?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Mimo że jestem ze Śląska, uniknę jasnej deklaracji, powiem tylko, że Śląsk straci. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szmit, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja też w sprawie algorytmu, chodzi o ten 1,7 tak poprzednio krytykowany, który doprowadził do sytuacji, w której biedniejsze województwa, również warmińsko-mazurskie, otrzymywały mniej pieniędzy. Jeżeli w tej chwili proponujecie państwo inne rozwiązania, tak to rozumiem, to jaki jest ostatecznie kierunek, do którego państwo zmierzacie? Czy to ma być kierunek wyrównywania szans, jeżeli na algorytmie zawartym w propozycji, która wyszła z rządu, mniejsze województwa mają stracić? Czy jest jakiś inny proponowany przez rząd mechanizm, prowadzący do wyrównywania tych dysproporcji? Dysproporcji, które są i których nikt nie neguje, bo one są oczywistością. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Algorytm jest skonstruowany w taki sposób, żeby przede wszystkim świadczenie opieki zdrowotnej było dostępne. Jednym z elementów dostępności jest również odległość szpitala, w metrach, w kilometrach, od pacjenta, zwłaszcza tego uboższego. Ten algorytm generalnie wyznacza kierunek, o którym mówimy, tylko że nie można tego zrobić z roku na rok. To nie jest tak, że możemy z roku na rok zamknąć dwadzieścia, trzydzieści szpitali albo wydłużyć o ileś miesięcy oczekiwanie w kolejce. Tak się nie da, muszą być zrobione... Dlatego taki algorytm w starej ustawie jest konstruowany co dwa lata, a w tej określiliśmy, że będzie korygowany co roku. Chodzi o wyrównywanie szans, ideą, celem nie jest jakakolwiek destrukcja całego systemu.

Algorytm, który ostatecznie został wypracowany przez Sejm, stwarza taką sytuację, że wszyscy zyskają, ale te stawki podwyżek będą się plasowały mniej więcej na tych samych poziomach 6%, 7%, 8%. Zaś w przypadku tego algorytmu i przeliczeń wygląda na to, że będą województwa, które zyskają 20%, ale i takie, które zyskają 0%, w których już nie można poprawić, bo w niektórych województwach jest bardzo trudno poprawić dostępność pacjentów. Ten algorytm, niestety, bardzo mocno, można powiedzieć, rozstrzela tę dysproporcję, bo rozwierają się te nożyce. Nie sądzę, żeby część województw, nawet te, które dostaną dużo pieniędzy, była w stanie te świadczenia wykonać, nie jestem o tym przekonany. To zależy również od bazy. Ja podziwiam szpital w Zamościu, ale to jest jeden, może dwa są takie szpitale. Część szpitali lokalizowanych w województwach, które nie mają akademii medycznych, to są dobre szpitale, ale nie leczą, wystarczy kilkoro dzieci z jednym schorzeniem, gdzie koszty są milionowe, nie przeszczepiają serc i pewnie nie będą przeszczepiać, nie wszczepiają ślimaków implantowych dla niesłyszących dzieci i pewnie nie będą tego robić, chociaż lekarze twierdzą, jak ich znam, że zrobiliby wszystko, ale w systemie opieki zdrowotnej nie liczy się wszystko, tylko liczy się efekt.

W związku z tym, jeżeli powierzamy zespołowi lekarskiemu i klinice bardzo wysokie procedury specjalistyczne, to my musimy być pewni, że będzie również efekt, mało powikłań, dobre efekty i wprawa. Jeżeli ktoś raz w życiu przeprowadza jakiegoś typu operację, to nie może powiedzieć, że jest doświadczony w tego typu zabiegach. A świadczenia są różnie lokowane, przecież w Zamościu też są wyspecjalizowani lekarze, ale nie we wszystkim.

Jeśli chodzi o sprawę tych potężnych województw, dolnośląskiego, pomorskiego, śląskiego, że nie wspomnę o mazowieckim, to jest jednak ogromny, naprawdę ogromny potencjał i to ten bardzo wysoko specjalistyczny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja tu mam sygnały, zresztą na piśmie, z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego, który to region reprezentuję, wprawdzie nie jestem członkiem tej komisji, ale zasiadałem w radzie funduszu wojewódzkiego, w związku z tym mam jakąś orientację w tym zakresie. Z przedstawionych symulacji wynika, że województwo zachodniopomorskie wskutek zapisu art. 118 straci, jeśli chodzi o kwestie związane z tym algorytmem.

Ja mam następujące pytania. Czy uważa pan, że preferowanie tych, którzy i tak już mają więcej, jest zgodne z ideą państwa solidarnego? Czy nie uważa pan, że ustawa sejmowa... Pan tu o niej powiedział niejako, że skoro już jest ustawa sejmowa, to trzeba ją przyjąć. Przecież my jesteśmy od tego, żeby tę ustawę poprawiać, żeby poszukać najlepszych rozwiązań i żeby dać Sejmowi możliwość potwierdzenia tej poprawki, bo bardzo często tak się dzieje. Okazuje się, że w 90% Sejm przyjmuje nasze poprawki. Ideą jest szukanie najlepszego rozwiązania, a nie traktowanie tego jako gotowej ustawy, bo my tę ustawę dopiero tworzymy, przecież mamy dwuinstancyjny system.

Czy nie uważa pan, że również problem migracji, współczynnik migracji powinien być brany pod uwagę? Proszę zobaczyć, że w ciągu dwóch miesięcy nad morzem pojawia się niemalże pół Polski, ludzie wyjeżdżają, także na weekendy, po prostu przejechać nie można. Czy ten element powinien zostać odrzucony?

Wrócę jeszcze do pierwszego pytania. Czy warto preferować tych już drożej leczących, czy jednak preferować tych, którzy starają się obniżać koszty, zamiast jeszcze dodatkowo rozszerzać nożyce?

I ostatnie pytanie, też z tym związane. Czy uważa pan, że tego rodzaju określanie algorytmu, co roku, przy różnych, mniej lub bardziej jasnych kryteriach, to jest właściwa perspektywa rozwiązania problemu, czy może lepiej byłoby pomyśleć o jakieś ogólnej kwestii, o czym się mówi, związanej ze służbą zdrowia, o jakiejś zasadniczej reformie? Czy to nie jest tylko proteza czasowa, do czasu rozwiązania problemów ogólnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Biela, proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie, pan minister.)

A, pan minister odpowiada na pytania. Tak, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Krótko.

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jasne jest, że można wymyślać różnego rodzaju modele. Jesteśmy teraz w czasie debaty plenarnej. Nie chciałbym tutaj... Pan marszałek doskonale zna przecież Regulamin Senatu. Jeżeli jest jakaś propozycja dotycząca zmiany tego algorytmu, to pewnie trzeba ją, zgodnie z regulaminem, dostarczyć panu marszałkowi.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze nie ma dyskusji. Jeszcze do końca dyskusji można...)

Ja właśnie o tym mówię. Póki co na stole są dwie propozycje, jedna przyjęta przez Sejm i zawarta w ustawie, a druga zawarta w poprawce. Trzeciej nie ma.

Czy algorytm jest sprawiedliwy, czy w ogóle jest coś sprawiedliwego? Na tym świecie nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawo i Sprawiedliwość.)

Takie jest moje przekonanie, a jestem człowiekiem wierzącym - nie, na tym świecie nie. Jak pytam marszałka województwa, czy algorytm jest słuszny, to on mówi: nie, krzywdzi mnie, piętnaście województw jest przede mną, ja zawsze na końcu. Nigdy nie słyszałem innej opinii. Środków finansowych jest mało, w związku z tym takie słowa zawsze padają. Poprzedni algorytm również wszędzie budził ogromne emocje. Gdyby podejść zdroworozsądkowo, w najprostszy sposób: ile naskładacie, tyle macie, to mielibyśmy nie tylko Polskę A i Polskę B, ale i Polskę Z. Bo są miejsca w Polsce, gdzie nie naskładają. I na tym polega solidaryzm społeczny, że część tych środków się przesuwa. A solidaryzm społeczny w państwie demokratycznym polega na tym, że przesuwa się je transparentnie, nawet jeśli to jest bardzo skomplikowany wzór, ale on jednak jest transparentny, bo go każdy widzi. Co do tych przesłanek, tak jak powiedziałem...

Zawsze poruszane są kwestie jakiejś reformy. Reforma jest permanentna. W Niemczech trwa to już dziesięć lat i dalej się głowią, co robić. Bo to są sprawy permanentne. My się zmieniamy, medycyna się zmienia, technika się zmienia, koszty rosną, my dłużej żyjemy, nie możemy mieć o to pretensji, dzieci rodzi się coraz więcej, nie umierają w okresie okołoporodowym. Po prostu medycyna to wspiera i niestety bardzo drogo to kosztuje.

Systemu nie zmieni się algorytmem. My w Polsce mamy tylko dwie ustawy systemowe. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest systemową ustawą, wydzieliła z budżetu państwa kasę, nikt poza reprezentującym pacjenta płatnikiem nie ma do niej dostępu. Druga jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, określająca, że dzisiaj w Polsce powszechny jest publiczny zakład opieki zdrowotnej, który, po pierwsze, ma określone sprawy własnościowe - chodzi o samorząd; po drugie, ma misję, musi przyjąć pacjenta w stanie zagrożenia zdrowia i życia, a nie pytać, czy ma karteczkę, albo przeszukiwać kieszenie, sprawdzając, czy ma pieniądze; i po trzecie, musi oczywiście dbać o równowagę finansową. I to jest wszystko. To są dwie ustawy ustrojowe i o takiej ustrojowej ustawie teraz mówimy. Ale ustawa ustrojowa dotyczy ubezpieczenia i nie zawracałbym już z tej drogi, bo jesteśmy za daleko. Sądzę, że jeżeli znajdzie się jakieś rozsądne wyjście, poprawka, to państwo senatorowie mogą to przyjąć. Mówię od razu, że sprawa jest bardzo skomplikowana, bo dotyczy wielopiętrowego wzoru matematycznego, w związku z tym nie da się tego w prosty sposób ująć. Ale być może jakaś poprawka, która by godziła te dwie propozycje, tę przyjętą przez Sejm i tę złożoną przez grupę senatorów, byłaby możliwa do przyjęcia. Służymy pomocą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister powiedział, że problemy migracyjne będzie można rozwiązywać systemem on-line. Bardzo bym był zainteresowany wskazaniem mi takiego punktu czy artykułu w dyskutowanych przez nas przepisach, który to umożliwia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Ile...)

Przynajmniej jednego.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Zaraz, zaraz, moi prawnicy muszą mi to przypomnieć, bo ja całej ustawy nie mam w głowie. Migracja będzie rozliczana systemem online i są stworzone... To jest cały art. 118. On jest bardzo długi, my się zajmujemy tylko częścią. I tam jest wypisane, jak będzie...

(Senator Adam Biela: Z którego fragmentu tego artykułu wynika? Ja tam nie potrafiłem czegoś takiego wyczytać.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Władysław Puzoń: Ust. 2.)

Nie, Panie Senatorze, na pewno wiem, co mówię.

(Senator Adam Biela: Ja wiem, Panie Ministrze, co to jest system online, i tam nie ma żadnego odniesienia do tego, żeby właśnie to było umożliwione.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pkt 2.)

Ja jednak poprosiłbym o trochę czasu, bo chcę być precyzyjny. Mam tutaj tylko sprawozdanie, czyli poprawki. Muszę mieć ustawę matkę. Może poproszę...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, poproszę o ustawę.

(Senator Janina Fetlińska: Proszę bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Przepraszam bardzo, ale niestety widocznie się nie przygotowałem, nie odrobiłem za dobrze tej lekcji.

W art. 118 w ust. 2 w pkcie 2 jest lit. b, dotycząca tego, że określa się wysokość planowanych kosztów poszczególnych oddziałów wojewódzkich, w tym wysokość rezerwy na koszty świadczeń opieki zdrowotnej w ramach migracji. To jest wytyczna do dużego rozporządzenia i w rozporządzeniu będzie napisane, jak ta rezerwa będzie uruchamiana. Najprawdopodobniej tak: faktura, zaświadczenie, potwierdzenie przez Kraków, a pacjent jest z Rzeszowa - dyrektor rzeszowskiego oddziału za tę fakturę płaci. To jest tylko wytyczna. Proszę pamiętać, że w ustawie nie zawiera się pewnych mechanizmów.

(Senator Adam Biela: I tu jest mowa o tym, że jest to wytyczna właśnie do rozporządzenia?)

To jest delegacja do rozporządzenia. Rozporządzenie to już szczegółowo skonsumuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Karczewski, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja precyzyjnie kilka pytań.

Pierwsze odnośnie do pytania pana senatora Szymańskiego. Czy to prawda, że 30% spośród ubezpieczonych to rolnicy, a wpływy z ich składek stanowią 10% wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia?

Następne pytanie. Co ze szpitalami na Mazowszu, które na pewno nie podpiszą kontraktów na rok 2008? Żaden z dyrektorów nie będzie chciał, nie będzie mógł podpisać umów, bo jest to po prostu niemożliwe.

I kolejne pytanie. Ta ustawa implementuje dyrektywę z 1988 r. Czy planuje się jakąś świeższą, czy są prace związane z jakąś świeższą dyrektywą? Bo ta, o której mówiliśmy, dyrektywa transparentności, pochodzi z 1988 r.

I ostatnie pytanie. Ta ustawa zmienia również warunki leczenia i transportu chorych za granicą. Wiemy, że pan minister wrócił z zagranicy, był pan na miejscu wypadku i w szpitalu, w którym leczeni są poszkodowani. Jak pan minister może ocenić zmianę w tej ustawie w kontekście wypadku, który miał miejsce w niedzielę? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, oczywiście ustawa zmienia wiele kwestii w aspekcie doprecyzowania i implementowania prawa europejskiego. Ta dyrektywa z 1988 r., która tu jest cytowana, jest dyrektywą transparentności. My musimy pewne rzeczy implementować do naszego prawodawstwa. Z tym że będzie jeden problem, podkreśla to również nasz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. To jest problem wydania decyzji, decyzji refundacyjnej, decyzji o ocenianych kosztach leku refundowanego. My w Polsce, w polskich przepisach prawa nie mamy prawa powszechnie obowiązującego, który jest zbiorem N decyzji ministra. My mamy rozporządzenie, czyli akt ogólnie obowiązujący. Z tym jest duży kłopot. Implementując tę dyrektywę, zaproponowaliśmy taki sposób, że każda decyzja negatywna jest decyzją administracyjną i podlega normalnej procedurze administracyjnej, z sądem włącznie, czyli wszystkie decyzje negatywne są podejmowane w normalnym trybie procedury administracyjnej. Inaczej musielibyśmy listę leków refundowanych, która dzisiaj jest aktem prawnym powszechnie obowiązującym, najprawdopodobniej publikować jako obwieszczenie ministra zdrowia, jako zbiór iluś tam decyzji. Sprawa jest badana przez legislacje, i europejskie, i nasze, jak całkowicie implementować tę dyrektywę, bo nam na tym zależy, my też chcemy pokazać, że mamy czyste ręce, bo mamy, i nie chcemy być podejrzewani o jakieś dziwne decyzje, które gdzieś są podejmowane i wynikają z jakichś rozmów, z czegoś, co się robi pod stołem. Niczego nie robimy pod stołem. Bardzo by nam się to rozwiązanie przydało, ale, jak powiedziałem, problem legislacyjny jest duży.

Ta ustawa reguluje również kwestię leczenia zagranicznego, jedną z najtrudniejszych spraw, z jakimi się stykam, bo to wynika z oczekiwań pacjentów dotyczących maksymalnie nowoczesnych metod leczenia. Teraz to prezes funduszu będzie decydował o tym, czy leczenie odbędzie się za granicą, czy nie, a nie minister zdrowia. My po prostu nie mamy takich narzędzi. W biurze pracuje kilka osób, a konsultacje pacjenta czy pacjentki za granicą i jeszcze wycena tego świadczenia to rzecz straszna. Do dziś zdarzają się takie wypadki, że wysyłamy za granicę, płacimy na przykład 250 tysięcy dolarów, za chwilę przychodzi rachunek już na 300 tysięcy dolarów, a potem wiadomość, że niestety pacjent czy pacjentka wraca z innym dokumentem, który popularnie nazywa się aktem zgonu, i jest jeszcze jedna faktura, na 100 tysięcy dolarów. I nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Próbowałem to weryfikować przez konsulaty, weryfikacja polegała na tym, że jak gdzieś tam ustaliliśmy, że to ma być 150 tysięcy dolarów, to po odwiedzinach konsula zaraz się zrobiło 200 tysięcy, i zakazałem konsulom w ogóle zbliżać się do szpitala.

Polscy pacjenci nie mają należytej ochrony prawnej. Chcemy, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia, który ma umowy z ubezpieczycielami, przynajmniej na terenie Europy, i może kontrolować koszty, był przydatnym tu narzędziem.

Ostatnia sprawa to transport. To jest sprawa bardzo trudna. Również tu będą decyzje dotyczące transportu rannych. Tej bieżącej sytuacji, która wynikła w Grenoble, nie powinniśmy z tym wiązać, udało się to rozwiązać troszeczkę inaczej, ale to była inna skala, różne instytucje oferowały pomoc, z której żeśmy skorzystali. Niestety bardzo często kwestia transportu dotyczy pojedynczych osób i warunki są trudne do przyjęcia przez te osoby. Tak jak powiedziałem, dobrze by było, żeby to robił Narodowy Fundusz Zdrowia, który ma stosowne umowy z instytucjami zajmującymi się płaceniem za świadczenia zdrowotne. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Więcławska-Sauk, proszę.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Panie Ministrze, tutaj padało wiele pytań dotyczących algorytmów w poszczególnych województwach, i to jest oczywiste, dlatego że każdy z nas pochodzi z jakiegoś województwa i, że tak powiem, dba o swoje. Uważam jednak, że dobrze by było, gdyby pan to nazwał po imieniu, to znaczy powiedział dokładnie, zgodnie z tym algorytmem, które województwa stracą i dlaczego, a które zyskają i dlaczego. Jeśli można, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Muszę mieć materiał, bo nie chciałbym tutaj... Jak usłyszą, że jest milion mniej, to będę miał ogromne kłopoty. Poproszę dyrektora, który zajmuje się li tylko algorytmem - taki szczupły jest, bo nie śpi po nocach...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Fatalny algorytm w takim razie...)

Ja oczywiście mam tutaj taki wstępny szacunek, on jest tworzony w oparciu o określony wzór matematyczny. Najwięcej na nowym algorytmie straci oddział mazowiecki, bardzo dużo straci oddział pomorski, bardzo dużo - oddział śląski, bardzo poważnie - oddział wrocławski, czyli dolnośląski, i jeszcze zachodniopomorski będzie miał mniej. Gdybyśmy wzięli wskaźnik w wersji sejmowej, to kontrakt by wzrastał - bo my mówimy, o ile wzrośnie kontrakt - od 9% do 18% tam, gdzie jest bardzo niedofinansowany. W wersji senackiej byłby to wzrost na poziomie 1% w jednym województwie i 23% w innym. Czyli te nożyce jednak się dość mocno rozchodzą. To są szacunki, ja nie chciałbym jeszcze ich upubliczniać, bo to bardzo trudno... Mówię tylko, że pięć województw straci, w tym niektóre dość znacznie, i nie da się tego - mówię to z całą stanowczością - w jakikolwiek sposób uzupełnić w ciągu krótkiego czasu, jakim jest rok. Gdyby to było rozłożone na lata, to po prostu dane województwo musiałoby dostosowywać swoją bazę, swoich pracowników medycznych.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A które zyskają bardzo?)

(Głos z sali: Wszystkie pozostałe.)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Wszystkie pozostałe, jak rozumiem. One zyskają?)

Nie bardzo wszystkie...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: No właśnie, bo tego nie wiemy.)

Ja bym nie chciał przed skończeniem prac tego upubliczniać, bo przecież to są bardzo poważne deklaracje, to są setki milionów, dajcie państwo...

(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, pytanie wyjaśniające.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, poza kolejnością pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Myślę, że to pytanie trochę nam to objaśni. Jeśli dobrze zrozumiałem pana uprzednią wypowiedź, ta strata polega na tym, że się dostanie mniej tych dodatkowych środków, czyli fizycznie w liczbach bezwzględnych będzie mniej pieniędzy w określonych województwach w stosunku do ubiegłego roku, bo to jest...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

W liczbach bezwzględnych - bo musimy wiedzieć, że myśmy jednak skierowali do systemu znacznie więcej pieniędzy - wszyscy dostaną więcej, tyle tylko, że w niektórych województwach plan do planu... To jest bardzo ważna rzecz, to dotyczy tego, co było na początku tego roku, a nie na początku tego roku z tymi dodatkami, które fundusz wyda. W stosunku do planu na ten rok, czyli 6 miliardów, które jeszcze są konsumowane, wyjdzie to mniej więcej tak, że jedno województwo dostanie niecałe 2%... To znaczy, że fizycznie...

(Głos z sali: Że więcej.)

Powoli, jeszcze nie skończyłem, Panie Senatorze, bardzo proszę, bo to jest bardzo ważna sprawa: fizycznie kontrakt wyjściowy będzie miało na poziomie 93% kontraktu tegorocznego. Może dostać więcej, jeżeli będzie lepszy spływ składki itd. W tym roku do systemu wpłyną dodatkowe setki milionów, prawie miliardy złotych. Każdy ze szpitali podwyższy kontrakt. I nagle w styczniu dostanie to wszystko pomniejszone... Niby 2% więcej... W tym roku wszystkie kontrakty z powodu ustawy podwyżkowej były na poziomie 98% kontraktu zeszłorocznego, rok do roku. Rzeczywiście ta składka lepiej spływa, mniejsze jest bezrobocie, wyższe płace, bo od tego to zależy, ale tego nie można zakładać na etapie planu. I w związku z tym szacuję, że województwo mazowieckie będzie musiało rozpocząć kontraktowanie na poziomie 93%, może nawet 92% tegorocznego wykonania.

(Głos z sali: Czy to jest propozycja Senatu?)

To jest propozycja Senatu. Jeżeli chodzi o propozycję sejmową, to te rozbieżności są mniejsze i najgorsze województwo i tak dostanie 8,5-9% więcej w stosunku do planu. Czyli będzie miało kontrakt, który nie będzie obniżony, bo przecież musimy pamiętać, że do systemu w tym roku według szacunków wpłyną dodatkowo prawie 2 miliardy zł.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Po prostu ta wersja jest mniej ryzykowna, a tutaj mamy bardzo poważne zakłócenia.)

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, w zasadzie to pytanie, które chciałam zadać, zostało już postawione. Prosiłabym, żeby, skoro poruszamy się w świecie liczb, mówić o pewnym konkrecie, tak jak powiedziała pani senator Sauk, żebyśmy wiedzieli, ponieważ algorytm to wzór, który zamienia się w wynik końcowy. My wracamy do regionu i każdy chce wiedzieć, jaka jest sytuacja oddziału funduszu w danym regionie. W takim razie, skoro dostaliśmy taką niepełną informację, a tej informacji nie powinniśmy absolutnie się obawiać, ona powinna być informacją zupełnie podstawową, proszę powiedzieć, o ile więcej pieniędzy spodziewamy się w systemie, ponieważ mamy wzrost gospodarczy, wzrost wynagrodzeń, zmniejszenie liczby osób bezrobotnych, i jest oczywiste, że sytuacja dochodowa narodowego funduszu powinna być znacznie lepsza od tej w roku 2006.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście możemy uzupełnić tę tabelę jako materiał roboczy. Możemy również uzupełnić treść rozporządzenia o to, jak jest zbudowany algorytm, i to państwu pewne rzeczy wyjaśni. Tak, przygotujemy, skserujemy zainteresowanym materiał dotyczący podziału środków w wersji sejmowej i wersji senackiej i dostarczymy go. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy tego, o ile więcej pieniędzy będzie w systemie. No, musimy szacować tak, jak się szacuje budżet. Są pewne przyjęte wskaźniki makroekonomiczne. I szacujemy, że w przyszłym roku w stosunku do 1 stycznia tego roku, czyli do planu tegorocznego - proszę tej korekcji, która w czasie roku się tworzy jednak nie wliczać - będzie w systemie około 5,9-6 miliarda zł więcej.

Jakie tu są sprawy? One oczywiście wynikają z ustaw. Bardzo duża część będzie spowodowana przede wszystkim klinem. Klin podatkowy podwyższy płace, w związku z tym PIT będzie lepszy, a z PIT jest określona składka. Szacujemy, że to powinno być 3 miliardy 300 milionów zł. Szacujemy, że z ustawy, która jest w Sejmie, korygującej sprawy bezrobotnych i inny poziom naliczenia kosztów, to będzie 600-700 milionów zł. Jest ustawa o OC - szacujemy ją na 600 milionów zł. Gdybyśmy to zsumowali... I jeszcze oczywiście będą dynamika płac i spadek bezrobocia. Szacujemy na podstawie wskaźników makroekonomicznych, że te cztery wskaźniki dadzą 6 miliardów, najmniej 6 miliardów, więcej do systemu.

Tyle tylko, że te 6 miliardów zawsze liczymy w stosunku do poziomu styczniowego. Jak w tym roku dopłacimy do systemu z powodu... Już 850 milionów zostało uruchomionych, niedługo będzie 1 miliard uruchomiony, jeszcze zawsze gdzieś na końcu roku coś się pojawia, i może się okazać, że tegoroczne wykonanie w stosunku do planu wcale nie będzie takie rewelacyjne i to będzie różnica na poziomie nie 6 miliardów, ale 3,5 miliarda, może 4 miliardów zł.

W związku z tym w dalszym ciągu musimy szukać środków finansowych w systemie. Myślę, że tu musiałyby się pojawić rozwiązania ustawowe i rozwiązania systemowe. Najważniejszym rozwiązaniem byłby koszyk świadczeń zdrowotnych, który jest opisany, ale wprowadzenie tego koszyka jest, w moim przekonaniu, w polskim systemie opieki zdrowotnej rewolucją. Bo to nie jest tak, że po jednej stronie mamy świadczenie z chirurgii upiększającej, za które trzeba płacić, a po drugiej świadczenie z chirurgii plastycznej po jakimś tam wypadku, tylko to jest tak, że część tych świadczeń, co do których dzisiaj jesteśmy święcie przekonani, że nam się należą, akurat może nam się nie należeć z pieniędzy publicznych.

I ta ustawa daje duże szanse, natomiast jej uchwalenie... Skoro o algorytm się tutaj szamoczemy i w Sejmie, i z państwem, bo to jest bardzo trudna rzecz, to co dopiero będzie z tą ustawą koszykową.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze!

Wiadomo, że gdy są ograniczone środki, o czym przy okazji algorytmu mamy okazję się przekonać, potrzeby i oczekiwania społeczne zderzają się z możliwościami.

Czy nie uważa pan, że ocena tych potrzeb jest w świetle także tej noweli, dotyczącej chociażby art. 149, oddana całkowicie i jednostronnie Narodowemu Funduszowi Zdrowia, który określa ostateczne warunki odnośnie do tego, co może, a co nie może być świadczone? Przekonałem się na podstawie bardzo konkretnej sytuacji dotyczącej świadczeń zdrowotnych, konkretnie pielęgniarskich i rehabilitacyjnych w domach pomocy społecznej, że chociaż świadczenie jest należne w świetle tej ustawy, to jednak nie może być świadczone dlatego, że nie ma tego w warunkach Narodowego Funduszu Zdrowia.

Mówi się dosyć często o dyktacie. Wcześniej tworzono w regionach tak zwane plany zdrowotne, które pozwalały na społeczny dialog z funduszem, po to, ażeby wybrać rzeczy najpotrzebniejsze i, jak mi się wydaje, nie tak swobodnie i jednostronnie - już kończę, Panie Marszałku - układać zasady kontraktów.

Bardzo bym prosił, żeby pan minister się do tej kwestii odniósł.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, no, to jest sprawa polityczna i politycznej oceny - będę bronił swojego stanowiska.

Gdziekolwiek na świecie nie spotkalibyśmy się z płatnikiem świadczeń zdrowotnych i świadczeniodawcą, który to wykonuje, zawsze będzie kwestia, czy przypadkiem płatnik nie ma zbyt dużo do powiedzenia i czy to nie jest dyktat. Co w takim razie mają powiedzieć biedni Szwedzi? Ci to mają dyktat. Gdy do szpitala trafi dziecko ze stłuczeniem kolana w wypadku samochodowym i ojciec z ciężką raną brzucha, tam nikt palcem nie kiwnie, żeby zająć się ojcem, bo taka jest procedura. I gdy tej procedury nie wypełnią, to są koszty finansowe. Zawsze będzie pewien dyktat i ja bym od tego nie uciekał.

Rozumiem, że mówimy o tak zwanych ogólnych warunkach umów, czyli tym wszystkim, co jest zawarte w tej ofercie. W Polsce jest pewne nieporozumienie. To nieporozumienie polega na tym, że to fundusz ma wszystko zrobić. Jest oczekiwanie, że fundusz ma wycenić świadczenie. No nie, po to jest oferta, ażeby ktoś przyszedł i za ile te świadczenia...

(Senator Elżbieta Rafalska: No tak.)

A nie... Kto mi będzie coś tam wyceniał? Nikt tu nic nie robi. Jest jakieś rozgrzeszanie szpitali - sam byłem dyrektorem szpitala - z ich ustawowego obowiązku. Przecież od wielu lat mają rozporządzenie w sprawie liczenia kosztów i dalej uważają, że to fundusz powinien im dać cenę, a ich nie obowiązuje prawie nic. A więc musimy też o tym pamiętać. Oferta polega na tym, że ja spisuję normalnie, tak jak w ustawie o zamówieniach publicznych, warunki istotne zamówienia, ktoś składa ofertę, że posiada taki sprzęt, taką wiedzę i za tyle to chce zrobić. Ja rozumiem, że w przypadku, kiedy pieniędzy jest mało, no to rozbieżność jest duża w tych konkursach ofert. No, ale generalnie szpitale dochodzą do porozumienia.

Powiem więcej: być może nie za dużo, ale jednak część szpitali nieźle się ma w warunkach tego dyktatu. Niektóre szpitale, mające kilkadziesiąt, ponad 100 czy 200 milionów zł, dzisiaj jeszcze są w takiej sytuacji, że pieniędzy jest bardzo dużo, ale nie przeprowadziły wewnętrznej restrukturyzacji, bo nigdy nie liczyły kosztów. I te szpitale tworzą taką aureolę dyktatu.

A co było z kasami chorych? Było siedemnaście kas chorych. Wszyscy dyrektorzy, których byśmy zebrali, powiedzieliby, że był dyktat z siedemnastu kas chorych. Miały one osobowość prawną, mogły swoje warunki... itd.

Warunki dotyczące konstruowania oferty dla świadczeniodawców są określone w ustawie. Biorą w nim udział nie tylko pracownicy funduszu, nie tylko ministerstwo, ale i korporacje zawodowe, również specjaliście są tam obecni.

To jest, Panie Senatorze, no, taki pierwszy etap. Ten system się rozwija dopiero lat siedem, a chcielibyśmy, żeby był doskonały. Ja też bym chciał. Robimy wszystko, żeby był lepszy, ale do doskonałości jeszcze mu, przyznaję, daleko. Przyznaję również, że fundusz wymaga gruntownej, logicznej decentralizacji, nie takiej, żeby na nowo zrobić zwrot do kas chorych, bo to niczego nie zmieni. Kasy chorych były postrzegane jako impertynenckie ciała w stosunku do pacjentów, tak jak Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale w sytuacji nieuporządkowania, braku dostatecznych materiałów prawnych, dostatecznych regulacji z zakresu nadzoru i odpowiedzialności ta decentralizacja mogłaby spotęgować chaos, który i tak jest duży. Ten chaos jest nie między funduszem a świadczeniodawcami. Umowy są podpisane. Kłopot jest, no, ze świadczeniodawcą, który taką umowę podpisał. Pytanie, czy mogę podpisać umowę, gdy z moich rachunków wynika, że albo ta umowa jest nie do wykonania, albo ja za te pieniądze tego nie jestem w stanie zrobić. Być może mamy tu taki etap, jaki bardzo często był w budownictwie, zwłaszcza w komunalnym, gdy podpisywano umowy na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, ale zaniżone, licząc na to, że ona gdzieś tam potem spuchnie. Części tych firm już nie ma, część zarządów odpowiada karnie. Być może taka jest droga. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze raz chciałbym wrócić w moim pytaniu do kwestii preferencyjnego traktowania rolników, którzy nie płacą składki zdrowotnej, a ubezpieczenie mają i leczą się. Chciałbym prosić o odpowiedź pisemną na pytanie, ile budżet państwa wydaje na ten cel, jakiej grupy ludzi to dotyczy, a także jakie są zamierzenia rządu w tej sprawie, czyli w jaki sposób, w jakich ustawach i w jakim terminie rząd zamierza doprowadzić do sytuacji, która byłaby zgodna z konstytucją, a konstytucja mówi, że każdy obywatel w Polsce jest równy, i nie ma żadnego powodu, żeby preferencyjnie traktować jedną grupę i wyłączać ją z obowiązku płacenia składki, w sytuacji kiedy mówimy, że niedobory środków na służbę zdrowia są ogromne. Prosiłbym o informację na piśmie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Myślę, że na piśmie... Szacuję, że około ośmiu, dziewięciu milionów ludzi. Składka odprowadzana przez różne instytucje, a konkretnie transferowana z budżetu, nie przekracza 7-8% całości dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia.

Pisemnie, Panie Senatorze, odpowiem szczegółowo.

 

---