(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz zmianie niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie niektórych innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.

8. Drugie  czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

9. Sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.

10. Debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej  na rok 2008.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu proponuję skreślenie z porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia punktu: sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.

(Głos z sali: Rozwiązało się już?)

Z prośbą taką w dniu 2 maja bieżącego roku zwrócił się do marszałka Senatu szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Punkt ten zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia o punkt: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Punkt ten zostanie rozpatrzony jako ostatni punkt porządku obrad.

Informuję, że jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawione wnioski.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad. Komisje rolnictwa i gospodarki miały dzisiaj wspólne posiedzenie; jest to sprawa pilna, dlatego prosimy o wprowadzenie tego punktu, Druki zostaną dostarczone.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.

Wobec tego uzupełniam porządek obrad o ten punkt i będzie to punkt czwarty.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, a sprawozdanie komisji w druku nr 415A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ustawa jest bardzo ważna - w moim przekonaniu, w przekonaniu komisji. Może zmierzać do wyraźnego usprawnienia postępowania komorniczego, które jest bardzo istotnym składnikiem wymiaru sprawiedliwości.

Sejm wprowadził około sześćdziesięciu poprawek do tej ustawy. Senat proponuje wprowadzenie dalszych siedemnastu dotyczących tej problematyki, którą rozpatrywał Sejm. Omówię tylko te najważniejsze.

Poprawka pierwsza podkreśla wyłączność prowadzenia postępowań egzekucyjnych przez komorników w sprawach cywilnych. W poprawce drugiej i siedemnastej jest wprowadzona bardzo ciekawa nowa instytucja do postępowania egzekucyjnego, mianowicie instytucja mediacji, negocjacji, które prowadzi komornik. Prowadzone efektywnie, mogą one doprowadzić do szybszego wyegzekwowania należności. Komornik otrzymuje z tego tytułu należność w wysokości 10%. Poprawka czwarta i piąta dotyczą naboru na aplikację i do zawodu komornika. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa wprowadza takie same reguły naboru do zawodu komornika, jak jest to w przypadku adwokatów, radców prawnych  i notariuszy, czyli de facto podnosi prestiż tego zawodu, zrównując zarówno nabór, jak i funkcjonowanie wewnątrzorganizacyjne tejże korporacji. Jest to teraz porównywalne do poprzednich wymienionych przeze mnie korporacji. Poprawka szósta dotyczy obowiązku lustracyjnego. Poprawka dziesiąta jest tylko poprawką, powiedziałbym, techniczną, skracającą z siedmiu dni do trzech czas, w którym jest możliwość - albo konieczność - przesłania wyegzekwowanego przez komornika świadczenia wierzycielowi. Jest to poprawka wprowadzona de facto na prośbę samorządu komorniczego, która usprawni pracę komorników. Bardzo istotną poprawką jest poprawka czternasta, która mówi o wprowadzeniu opłaty stałej. Po dwóch latach wprowadzamy opłatę stałą w przypadku wszystkich egzekucji. Komisja kierowała się przeświadczeniem, że niebawem po wprowadzeniu tej ustawy powstanie przynajmniej kilkaset nowych kancelarii komorniczych i asesorzy, którzy będą rozpoczynać pracę jako komornicy, będą zaczynać w oparciu o swoje własne fundusze i przez kilka miesięcy nie będą mieć praktycznie żadnych wpływów. Te minimalne opłaty - 50 zł od roszczeń do 50 tysięcy zł i 100 zł od roszczeń powyżej 50 tysięcy zł - pozwolą przynajmniej na pokrycie opłat tego typu, jak opłaty pocztowe czy związanych z dojazdem do miejsca prowadzenia egzekucji. W poprawce piętnastej proponuje się zmniejszyć opłatę stosunkową z 10% do 8% przy egzekucjach z rachunku bankowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Duda chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji i panu senatorowi sprawozdawcy - za dzisiejsze wystąpienie, za omówienie zgłoszonych poprawek, za bardzo wytężoną i bardzo owocną pracę w toku prac komisji. Jesteśmy bardzo wdzięczni za pochylenie się nad tą ustawą, za wiele bardzo potrzebnych i bardzo sensownych uwag oraz poprawek, które zostały zgłoszone. Proszę państwa, podzielam całkowicie zdanie wyrażone przez pana senatora sprawozdawcę o tym, jak bardzo potrzebna jest ta ustawa, o tym, jak bardzo potrzebne są zmiany, które rząd chce wprowadzić tą ustawą. Rzeczywiście, jesteśmy głęboko przekonani, że zmiany, które tutaj proponujemy, zmierzają nie tylko do przyśpieszenia postępowań egzekucyjnych, ale i do poprawy jakości egzekucji, co sprowadzi się w efekcie do szybszego, sprawniejszego uzyskiwania przez wierzycieli należności od dłużników. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa doprowadzi - może nie natychmiast, ale stopniowo - do znaczącej poprawy w tym zakresie. Przede wszystkim wynika to z otwarcia rynku, a zatem znacznie szerszych możliwości dopuszczenia do zawodu niż do tej pory, a  ponadto z ustanowienia możliwości pracy wielu komorników w obrębie jednego rewiru, jak również z możliwości wyboru komornika z dowolnego rewiru w kraju. Chodzi o to, aby ten komornik mógł występować w innym rewirze w konkretnej sprawie i aby tego wyboru mógł dokonać wierzyciel. Uważamy, że rozwiązania, które są tutaj proponowane, poprawią sytuację nie tylko tych największych wierzycieli, którzy mają ogromne kwoty do wyegzekwowania, ale również tych drobnych. Generalnie przyczyni się to do poprawy jakości świadczenia usług komorniczych.

Jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki, to chciałbym powiedzieć, że zdecydowana większość z poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów naszym zdaniem powinna się spotkać tutaj z aprobatą. Jedyne wątpliwości mamy co do trzech poprawek, a ściślej mówiąc, do dwóch instytucji, które tymi poprawkami chce się wprowadzić. A mianowicie chodzi mi o poprawkę drugą i powiązaną z nią poprawką siedemnastą oraz o poprawkę czternastą.

Otóż, proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to pan senator sprawozdawca mówił, że chodzi o wprowadzenie tutaj, do tej ustawy, jak gdyby nowej instytucji, a mianowicie swego rodzaju mediacji i umożliwienia komornikom prowadzenia takiego nowego postępowania, mediacyjnego. Nie jesteśmy przeciwnikami tej instytucji jako takiej - chciałbym, żeby państwo dobrze zrozumieli nasze stanowisko - nie jesteśmy przeciwni temu, aby wierzyciel mógł się dogadywać z dłużnikiem, a komornik w tym pomagał, ale wydaje nam się, że wprowadzenie w tym miejscu przepisów szczególnych o mediacji jest rozwiązaniem dalece wątpliwym. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, w kodeksie postępowania cywilnego, w dziale II, w rozdziale 1, uregulowana jest mediacja i postępowanie pojednawcze. Zaczyna się to od art. 183. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby te przepisy mogły być stosowane również przez komorników, aby i komornicy mogli być takimi mediatorami, na zasadach, które możemy nazwać swego rodzaju zasadami ogólnymi, właśnie omówionych w k.p.c. Stąd też, Szanowni Państwo, wydaje nam się, że wprowadzanie do ustawy komorniczej dodatkowych przepisów dotyczących mediacji jest po prostu niepotrzebne, bo jest to możliwe, powtarzam, na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Co więcej, wydaje nam się, że wprowadzanie takich przepisów do tej szczególnej ustawy, jaką jest ustawa komornicza, może stworzyć swego rodzaju precedens, który będzie jakimś przyczółkiem i umożliwi również przedstawicielom innych zawodów ubieganie się o to, aby specjalnie dla nich powstały uregulowania mediacyjne. Wydaje się to zupełnie niepotrzebne. Wydaje się to jak gdyby pierwszym krokiem do wprowadzenia przepisów, które niekoniecznie powinny się znaleźć w naszym systemie prawnym. Stąd też jesteśmy zdecydowanie przeciwni tym dwóm poprawkom - powtarzam, one są połączone ze sobą - czyli poprawce drugiej i poprawce siedemnastej. Uważamy, że tę sprawę w tej chwili załatwia kodeks postępowania cywilnego, jego artykuły, przypominam, począwszy od art. 183 tego kodeksu. Nie wydaje nam się, żeby ta zmiana była konieczna, stąd też jesteśmy zdecydowanie przeciwko tym dwóm poprawkom.

Teraz druga instytucja, o której wspomniałem i której wprowadzaniu jesteśmy przeciwni, a więc poprawka czternasta. Dotyczy ona uiszczania tak zwanej opłaty stałej jako części należnej opłaty. I tutaj w poprawce jest propozycja, aby opłata stała wynosiła 50 zł w przypadku, gdy wartość egzekwowanego roszczenia wynosi do 50 tysięcy zł i 100 zł w przypadku, gdy wartość egzekwowanego roszczenia wynosi powyżej 50 tysięcy zł. Proszę państwa, dlaczego jesteśmy przeciwko tym rozwiązaniom? Otóż chciałbym państwu przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno funkcjonowały przepisy, które właśnie zobowiązywały wierzyciela do wstępnego uiszczania kosztów egzekucji w wysokości 8%. Te przepisy były ogromnie krytykowane i zostały zmienione. One blokowały egzekucje, one powodowały wymierne straty, dodatkowe straty wierzycieli, ponieważ w efekcie nieskutecznie prowadzonego postępowania egzekucyjnego de facto te koszty obciążały po prostu wierzyciela. I efekt był taki, że wierzyciel płacił jeszcze za tę własną egzekucję, którą sam podejmował. Te przepisy zostały więc, proszę państwa, zmienione. Naszym zdaniem wprowadzanie teraz obowiązku uiszczania przez wierzyciela tej opłaty stałej stanowi niebezpieczny krok wstecz. W niewielkim zakresie, bo powiemy: no jakże, te opłaty są symboliczne, tutaj 50 zł, tutaj 100 zł, gdzie to się ma do tamtych stawek? Proszę państwa, ale to jest krok w pewnym kierunku. Dzisiaj jest to 50 zł czy 100 zł, a jutro być może ktoś powie: no nie, to jest przecież tylko symboliczne, tutaj trzeba wpisać 3, 5, 7, 12, 10 czy 8%. Jest to po prostu zmiana pewnego frontu, który my zakładamy. Wierzyciel nie może być obciążany dodatkowymi niepotrzebnymi kosztami, które mogą go blokować na etapie egzekucji. Tak nie może być. Uważamy, że ta instytucja absolutnie nie powinna się znaleźć w obecnej ustawie. Jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni.

Jako argument za proponowanym tutaj rozwiązaniem pan senator sprawozdawca podawał przykład sytuacji nowo tworzonych kancelarii, które będą narażone na koszty związane z dojazdami, z bieżącymi czynnościami egzekucyjnymi. No, proszę państwa, w ustawie jest w tej chwili instytucja, która pozwala pobierać zaliczkę na takie koszty, właśnie na koszty dojazdów itd., itd. Wydaje nam się, że to może rozwiązywać problem.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce. Czyli generalnie, proszę państwa, rekomendujemy poprawki, z wyłączeniem poprawki drugiej, siedemnastej oraz poprawki czternastej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Ja sobie pozwolę, Panie Ministrze, nie podzielać pana optymizmu co do tego, iż ta ustawa jest lepsza. Ona jest niepotrzebna i szkodliwa. Damy temu wyraz w dyskusji, w debacie. A teraz pytanie dotyczące jednej konkretnej sprawy.

Jaki jest powód, jakie jest uzasadnienie tego punktu, że komornik, który nie chce dokonywać egzekucji, ma być przez wierzyciela zmuszany? Tam jest taki przepis, taka zmiana, że on musi. W wersji sejmowej tak nie było. To chyba zostało wprowadzone i rząd to popiera. Jaki jest tego sens? Czy to jest w ogóle zgodne z konstytucją? To jest przecież coś w rodzaju przymusu. Komornik mówi: ja nie chcę ściągać od tego dłużnika, ale ja muszę ściągać. Czy pan byłby uprzejmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie załatwia sprawy.)

Może będzie pan senator uprzejmy wysłuchać do końca.

Jaki jest powód wprowadzenia tego przepisu i czy on w ogóle jest zgodny z konstytucją?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Wydaje nam się, że należy brać pod uwagę następującą kwestię. Zawód komornika, funkcja komornika to funkcja szczególna. Komornik nie jest podmiotem, który działa w sferze wolnorynkowej, który działa na zasadach gospodarki rynkowej, który działa w oparciu o swobodę działalności gospodarczej. On jest podmiotem bardzo szczególnym i nie uczestniczy w sensie rzeczywistym, tak jak inni przedsiębiorcy, w grze rynkowej, w każdym razie nie do końca uczestniczy w grze rynkowej. Dlaczego? Dlatego, że komornik pełni swoistą funkcję publiczną, a mianowicie jest przedłużeniem postępowania sądowego, jest jak gdyby przedłużeniem ramienia wymiaru sprawiedliwości w tym znaczeniu, że jest przedłużeniem działania sądów. Sąd orzeka, następnie orzeczenie podlega wykonaniu - mówimy oczywiście o orzeczeniach wydawanych przez sądy cywilne - i to orzeczenie może być, jeżeli nie jest dobrowolnie wykonywane przez osobę zobowiązaną, a więc przez dłużnika, egzekwowane przez komornika. Poza możliwością egzekucji komorniczej, będącej w istocie egzekucją państwową, wierzyciel nie ma możliwości realizowania innej egzekucji państwowej. A więc w zasadzie działając legalnie, ma do wyboru dwie sytuacje: albo dłużnik sam uiści należność, albo egzekucja może być realizowana przez komornika.

Wydaje nam się zatem, że w wypadku tych szczególnych funkcjonariuszy publicznych, a to są, powtarzam, w istocie funkcjonariusze publiczni, należy wyjść naprzeciw wierzycielom, którzy chcą egzekwować swoje należności. Stąd też wprowadzamy przepis, który daje wierzycielowi możliwość wyboru komornika z obszaru całego kraju po to, aby w dowolnym innym miejscu na obszarze kraju realizować egzekucję. Jest do tego specjalny przepis, który obliguje takiego wierzyciela do ponoszenia, do rozliczania kosztów poniesionych przez komornika w związku z tą egzekucją.

Pytanie zasadnicze pana senatora, jak rozumiem, dotyczyło tego, dlaczego ten przepis nie ma charakteru fakultatywnego dla komornika, czyli dlaczego odeszliśmy od obecnie obowiązującego przepisu, gdzie rzeczywiście jest napisane, że komornik może przyjąć taką egzekucję. Otóż chcemy, proszę państwa, dać wierzycielom faktyczna możliwość wyboru. Powiedzmy sobie jasno: tutaj chodzi o specyficzną kategorię wierzycieli. Dlaczego, proszę państwa? Podczas debaty na ten temat w Sejmie podawane były przykłady, że jakiś przedsiębiorca z Przemyśla wybierze sobie przemyskiego komornika do egzekucji należności, które będą egzekwowane na obszarze Szczecina. Może się zdarzyć taka sytuacja, bo my właśnie przewidujemy, proszę państwa, że ten przepis jest swego rodzaju ukłonem adresowanym do tych największych przedsiębiorców. Stąd będą przecież wynikały dodatkowe koszty związane z dojazdami komornika, związane z dietami, z noclegami itd., itd., itd. A więc trudno sobie wyobrazić, że drobni wierzyciele, którzy mają niewielkie kwoty do egzekwowania, będą skłonni ponosić koszty dodatkowe po to, aby tę egzekucję przeprowadzał komornik z jakiegoś innego miejsca, z odległego rewiru, po to, żeby w innym, odległym rewirze dokonywać egzekucji. Jest to zdecydowanie ukłon w stronę przedsiębiorców. To jest właśnie przepis, który ma umożliwić przedsiębiorcom swobodę wyboru komornika. Dlaczego? Dlatego, że wtedy, kiedy wchodzą w grę naprawdę duże należności przedsiębiorca ma prawo, uważamy, wytypować sobie tego komornika, który jest najlepszy, tego komornika, do którego ma zaufanie, którego uważa za najlepszego. No i teraz jest kwestia zbilansowania tych dwóch interesów.

(Senator Stefan Niesiołowski: No właśnie. A jeżeli komornik nie chce tego wyboru?)

Panie Senatorze, uważamy, że to wierzyciel powinien mieć możliwość wyboru komornika i komornik powinien się temu wyborowi poddać. Takie jest nasze stanowisko. A ponieważ funkcja komornika jest funkcją szczególną, uważamy, że nie jest to sprzeczne z konstytucją. Uważamy, że taka możliwość zdecydowanie powinna być wierzycielom zapewniona. Tym bardziej, proszę państwa, że jest to, naszym zdaniem, przepis, który realizuje gest wyciągnięcia ręki do największych wierzycieli, do przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W kontekście pytania i odpowiedzi pana ministra chciałbym zapytać, czy tego rodzaju wyciągnięcie ręki do przedsiębiorców i ich rzeczywiście dużych wierzytelności nie będzie stanowiło zagrożenia dla wierzytelności małych, na przykład alimentacyjnych. Komornik może być znakomity w egzekwowaniu dużych należności i jeśli zaczną się do niego zwracać rozmaici przedsiębiorcy z różnych stron kraju, żeby on skutecznie te duże pieniądze uzyskiwał, on może przestać dbać o to, żeby niewielkie należności, na przykład alimentacyjne czy inne, bardzo aktywnie egzekwować. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zarobków komorników. Komornicy są elementem, czy też dalszym ciągiem, wymiaru sprawiedliwości i ich dochody powinny pozostawać w pewnej relacji do płac sędziów, do płac prokuratorów. Z moich informacji wynika, że ich płace są często wielokrotnie wyższe niż płace wymienionych pracowników wymiaru sprawiedliwości, czyli prokuratorów i sędziów. Czy w ramach tej ustawy, a także w ramach rozporządzenia dotyczącego taks komorniczych ministerstwo dba o to, żeby te relacje były prawidłowe, były zachowane, a więc o to, żeby nie było tak zwanych kominów płacowych i żeby to było uregulowane w sposób umiarkowany? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Otóż proponowane przez nas brzmienie art. 8 ust. 7 zabezpiecza wierzycieli przed sytuacją, o którą pan senator pytał, a więc przed tym, że mogłoby dojść, jak rozumiem, do lekceważenia przez komornika i nierealizowania małych wierzytelności. Przepis ten, ust. 7 art. 8, brzmi następująco: "Komornik wybrany przez wierzyciela odmawia jednak wszczęcia egzekucji postępowania, egzekucji lub postępowania zabezpieczającego albo podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań - i tu uwaga na najistotniejszą część - jeżeli w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy". Ten przepis ma uniemożliwiać komornikom koncentrowanie się wyłącznie, tak jak pan senator sugeruje, na tych należnościach dużych i poszukiwaniu tych należności dużych, które dają jednorazowy duży zysk, na obszarze całego kraju z jednoczesnym lekceważeniem zgłaszanych przez wierzycieli tych należności małych, które pochodzą bezpośrednio z ich rewiru czy z rewirów sąsiednich. Jeżeli powstaną u komornika takie zaległości, to on nie może przyjmować do egzekucji wierzytelności, które pochodzą z zewnątrz. Wydaje nam się, że tak sformułowany przepis powinien stanowić dostateczną blokadę w tym zakresie. Uważamy też, że te zapisy, w połączeniu, są dla komorników korzystne, ponieważ stanowią pewną zachętę do rozwijania kancelarii. Jeżeli komornik rzeczywiście jest dobry, jest bardzo skuteczny w egzekucji, jeżeli ma skutecznych pracowników, to rozwijając swoją kancelarię, pozyskując młodych asesorów do współpracy, będzie mógł realizować więcej czynności komorniczych. A to sprzyja, jak się wydaje, nie tylko rozwojowi postępowań egzekucyjnych w dobrym kierunku, ale również i rynkowi pracy. Efekt będzie taki, że coraz więcej osób znajdzie zatrudnienie w kancelariach komorniczych, gdzie są, jak był łaskaw wspomnieć pan senator, dosyć duże pieniądze, gdzie płace są niezłe. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, sprawa wynagrodzeń. Otóż, Panie Senatorze, wynagrodzenia komorników to jest bardzo specyficzny grunt, bo tu zbiegają się dwie kwestie. Rzeczywiście te wynagrodzenia są wysokie, komornicy faktycznie zarabiają duże pieniądze. To są średnio w skali kraju kwoty rzędu 40 tysięcy zł miesięcznie w tej chwili. Co jest robione w tym kierunku, aby to były wynagrodzenia należne, aby to były wynagrodzenia należne również w odczuciu społecznym?

Otóż, po pierwsze, w tej ustawie wprowadzamy w pewnych sytuacjach obniżenie należności, jakie będą uiszczane wobec komorników. Za moment odnajdę te przepisy, żeby je przytoczyć. Tak. Standardowa stawka wynagrodzeń wynosi obecnie 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia, nie niżej jednak niż jedna dziesiąta i nie wyżej niż trzydziestokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. My, proszę państwa, oprócz tego standardu, wprowadzamy jednak jeszcze pewne wyjątki. Mówi o tym proponowany przez nas art. 49 ust. 1: "W przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 10% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niżej niż jedna dziesiąta i nie wyżej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego". Czym uzasadniona jest ta propozycja? Uważamy, że takie egzekucje jak egzekucja wierzytelności z rachunku bankowego czy z wynagrodzenia za pracę są egzekucjami stosunkowo prostymi. To są takie egzekucje, przy których komornik nie musi się specjalnie napracować. Stąd też wychodzimy z założenia, że nie jest zasadne, aby stawka wynosiła tutaj aż 15%.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że w komisji w tym przepisie została wprowadzona zmiana. Stawka dziesięcioprocentowa proponowana przez nas została obniżona do 8% - taka była propozycja państwa senatorów. My tę propozycje przyjmujemy, nie sprzeciwiamy się tej poprawce. Uważamy, że w tym przypadku obniżenie należności komornika po prostu jest zasadne z uwagi na potencjalny wkład pracy.

Ale jest jeszcze druga propozycja. To jest ust. 2 art. 49, który brzmi: "W sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 5% wartości świadczenia pozostałego do wyegzekwowania, jednak nie niżej niż jedna dziesiąta i nie wyżej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego".

Te dwa ograniczenia są w istocie rzeczy ograniczeniami bardzo istotnymi, jeżeli chodzi o wynagrodzenia komorników. Biorąc pod uwagę kwestię pewnego spojrzenia na to, jakie wynagrodzenie jest rzeczywiście należne, stoimy na stanowisku, że te przepisy idą w dobrym kierunku. Dlatego też je rekomendujemy. Uważamy, że one powinny poprawić sytuację na rynku wierzytelności i na rynku egzekucyjnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ministrze, pokaźną kwotę zarobili komornicy, wyciągając pieniądze z systemu ochrony zdrowia. Czy ma pan kalkulację, wie pan, jaki był łączny koszt poniesiony przez system ochrony systemu zdrowia? Ile zarobili na tym komornicy od czasu, kiedy zaczęli funkcjonować? I czy ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które umożliwiło komornikom ściąganie pieniędzy z kont szpitali w Narodowym Funduszu Zdrowia poprawiło ich sytuację finansową?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zadawał pytanie pan senator Ślusarz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Może zacznę od końca i odpowiem, że z pewnością tej sytuacji nie pogorszyło, zważywszy na fakt, jakie to były kwoty.

Wracając do początku, do pierwszego pytania, mogę powiedzieć tylko, że nie posiadam, Panie Senatorze, takich danych. Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie ma danych, które w tym momencie pozwoliłyby nam odpowiedzieć na pytanie, jaka globalna kwota została ściągnięta od systemu służby zdrowia w wyniku tych egzekucji. Tak więc nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć z uwagi na to, że my takich danych nie mamy. Jeżeli chodzi o dane o zarobkach komorników, to uzyskiwaliśmy je, ponieważ Krajowa Rada Komornicza nie chciała nam takich danych podać, z urzędów skarbowych. To są dane, które dostaliśmy niejako z resortu finansów - w ten sposób można by powiedzieć.

Co do tej właśnie egzekucji z instytucji służby zdrowia to powiem, że my wychodzimy z założenia, że wspomniany przeze mnie wcześniej przepis art. 49 ust. 1, gdzie wprowadza się obniżenie taksy, po poprawce do 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż jedna dziesiąta i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia, a zwłaszcza ten ostatni element, to że taksa nie może być wyższa niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, wywołuje bardzo istotne, w porównaniu z tym, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory, w porównaniu z tą trzydziestokrotną wartością, obniżenie należności, jakie mogą zostać tutaj pobrane. Uważamy, że to powinno w sposób istotny poprawić sytuację.

Trzeba też jednak pamiętać, że to, że toczy się egzekucja, ma również w pewnym sensie mobilizować jednostki służby zdrowia do prowadzenia rozsądnej gospodarki finansowej. Trudno przecież nie wymagać od nich, aby taką rozsądną gospodarkę finansową prowadziły. Powtarzam jednak: po to, aby zabezpieczyć przede wszystkim interesy pacjentów, bo to głównie mieliśmy na względzie, ta stawka zostaje w sposób naprawdę istotny obniżona, To jest obniżenie samej stawki prawie że o połowę, bo z 15 do 8% i maksymalnej kwoty z trzydziestokrotności do dziesięciokrotności. Wydaje nam się, że to jest obniżenie bardzo istotne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kubiak, proszę.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie, dlaczego egzekucja z nieruchomości ogranicza prawo wyboru komornika. W pozostałym zakresie można korzystać z wyboru na terenie całego kraju, a zatem skąd to ograniczenie odniesione akurat do tego przypadku? I drugie pytanie dotyczące tego, czy wprowadzone zmiany spowodują ewentualnie, i jeżeli tak, to jakie, ograniczenie liczby firm windykacyjnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Otóż egzekucja z nieruchomości jest niejako wyłączona spod tych przepisów, które tutaj próbujemy właśnie państwu zaproponować, które chcemy wprowadzić. To jest uregulowane przepisami kodeksu postępowania cywilnego, bo to jest kwestia właściwości wynikającej z przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Ta instytucja wielokrotnie była już przedmiotem orzeczeń Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy wypowiadał się w tej sprawie, ja mam nawet ze sobą jeden z takich wyroków Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy wyraźnie wypowiedział się w uchwale z dnia 20 maja 2003 r.: prawo wyboru komornika określone w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji nie ma zastosowania do egzekucji z nieruchomości. Po prostu nie chcemy naruszać tej instytucji, uważamy, że będzie rozsądniej, jeżeli pozostanie ona w stanie niezmienionym. Z tego wynikała nasza decyzja.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, mianowicie to, które odnosiło się do firm windykacyjnych, to, Panie Senatorze, wychodzimy z następującego założenia. Cała ta zmiana jest ukierunkowana na poprawienie egzekucji należności na obszarze naszego kraju. Właściwie wszystkie przepisy, które tu proponujemy, zmierzają w tym kierunku, zarówno te, które poszerzają dostęp do zawodu, jak i te, które dają możliwość zwiększenia liczby komorników w jednym rewirze oraz wyboru komornika, wszystkie one zmierzają do poprawy jakości egzekucji. Jeżeli poprawi się jakość egzekucji, to sądzę, że potencjalni wierzyciele zdecydowanie będą wybierali komornika, który jest swego rodzaju instytucją państwową, nie zaś firmę windykacyjną, bo firmy działają różnie, jedne są bardziej, inne mniej skuteczne. Generalnie wydaje nam się, że rozwiązania, które proponujemy, powinny utrudnić życie firmom windykacyjnym, powinny ograniczyć rynek firm windykacyjnych, poszerzyć dostępność do egzekucji świadczonych przez komorników, zwiększyć atrakcyjność tych egzekucji dla wierzycieli, a to z pewnością będzie ciosem dla firm windykacyjnych. Sądzę, że w takiej sytuacji na rynku pozostaną, bo bez wątpienia na wolnym rynku pozostaną jakieś firmy windykacyjne, ale pozostaną te, które działają z jednej strony uczciwie, a z drugiej strony naprawdę sprawnie. Po prostu zrodzi się konkurencja pomiędzy tymi firmami a komornikami. Wydaje się, że to zdecydowanie poprawi sytuację, zmieni pojawiającą się w tej chwili tendencję do bardzo dynamicznego rozwoju firm windykacyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dwa zagadnienia, które mnie interesują, to świadczenia pieniężne i świadczenia niepieniężne. Czy ministerstwo w ramach świadczeń pieniężnych ostatnio... Hmm, ostatnio, to jest już dobrych kilkanaście lat. Chodzi mi o to, że najczęstszą przyczyną niemożliwości egzekucji świadczeń pieniężnych jest ucieczka dłużnika z majątkiem. Czy w ministerstwie prowadzona jest jakaś analiza istniejących teraz regulacji i podejmowane są działania zmierzające do całościowej poprawy tego systemu, który istnieje również w ramach uprawnień komorniczych do poszukiwania majątku, z którym uciekł dłużnik, i pomocy wierzycielowi w zakresie poszukiwania tego majątku?

Drugie pytanie dotyczy świadczeń niepieniężnych. Tam z kolei skuteczność czy brak skuteczności egzekucji wynika najczęściej z bardzo mizernych środków, jakimi dysponuje wierzyciel czy też sąd albo komornik na skutek działania wierzyciela zmierzającego do realizacji tych świadczeń. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że zmiany przepisów, które w dalszym ciągu przewiduje się w tej ustawie, są wystarczające? Czy była prowadzona taka analiza? Jakie są ewentualne dalsze zamierzenia ministerstwa w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Otóż, odpowiadając na zadane przez pana pytania, dotyczące - z tego, co rozumiem, głównie o to chodzi - możliwości zabezpieczenia wierzyciela przed ewentualną ucieczką dłużnika z majątkiem, powiem tak. Jeżeli chodzi o samą ustawę o komornikach sądowych i egzekucji, to wprowadzamy tu kwestię związaną z informowaniem komorników o sytuacji majątkowej. Proponowane są zmiany w art. 2, mówiłem przede wszystkim o ust. 5: organy administracji publicznej, urzędy skarbowe, organy rentowe, banki, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, podmioty prowadzące działalność maklerską, organy spółdzielni mieszkaniowych, zarządy wspólnot mieszkaniowych, inne podmioty zarządzające mieszkaniami i lokalami użytkowymi, jak również inne instytucje, są obowiązane na pisemne żądanie komornika udzielić mu informacji niezbędnych do prawidłowego prowadzenia postępowania egzekucyjnego, postępowania zabezpieczającego oraz wykonania innych czynności wchodzących w zakres jego zadań, w szczególności odnośnie do stanu majątkowego dłużnika oraz umożliwiających identyfikację składników tego majątku. Przepis art. 762 kodeksu postępowania cywilnego stosuje się tutaj odpowiednio.

Następny przepis: w sprawach o egzekucję i o zabezpieczenie świadczeń alimentacyjnych lub rent mających charakter alimentów oraz w sprawach o egzekucję i zabezpieczenie świadczeń wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, w tym na polecenie sądu lub prokuratora, niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, informacje, o których mowa w ust. 5, udzielane są nieodpłatnie.

Otóż, proszę państwa, wychodzimy z założenia, że już te przepisy powinny poprawić sytuację, bo dają one komornikom szersze możliwości uzyskiwania informacji na temat sytuacji majątkowej dłużników, niż to było do tej pory. Wychodzimy z założenia, że już ta zmiana powinna poprawić sytuację i w tym kierunku zmierzamy. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczyła egzekucji świadczeń o charakterze niepieniężnym, bo zrozumiałem, że głównie o to chodziło panu senatorowi. Otóż, powiem w ten sposób. Panie Senatorze, uważamy, że jednym istotnym lekiem na braki występujące obecnie w egzekucji świadczeń o charakterze niepieniężnym jest stworzenie większej niż do tej pory konkurencji między komornikami. Można powiedzieć, że do tej pory w jakimś tam stopniu istniała konkurencja między komornikami, albowiem już obecnie można było, przypomnę o tym państwu, wybierać sobie komornika z obszaru sądu apelacyjnego. Oczywiście było tam słowo "może", o czym wspominałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Niesiołowskiego, które dawało możliwość, stwarzało fakultatywność, po prostu nie zobowiązywało komornika, on mógł, nie musiał przyjmować takiej egzekucji do realizacji. Powiedzmy, że w jakimś stopniu konkurencja mogła się już pojawiać.

Wydaje nam się, że dzisiaj przede wszystkim wielość komorników w jednym rewirze powinna powodować istotne zaostrzenie się konkurencji pomiędzy komornikami. Efekt będzie taki, że po prostu będą chcieli egzekwować, w pewnym sensie będzie to walka o klienta. Uważamy, że ten zwykły, znany nam wszystkim, mechanizm rynkowy w postaci walki o klienta powinien już w jakimś stopniu poprawić sytuację, wydaje się, że to rozwiązanie nie powinno tej sytuacji pogorszyć. Sądzimy, że będzie to podstawowe remedium, sposób na rozwiązanie tego problemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymański, proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wrócę jeszcze do kwestii małych długów, w szczególności alimentacyjnych. To są setki tysięcy spraw. Komornicy bardzo niechętnie się tym zajmują, bo kwoty są nieduże. Czy pana zdaniem ta ustawa również będzie pomocna, jeżeli chodzi o te małe długi? Czy korzystano z rozwiązań, które są zaproponowane w projekcie poselskim, dotyczących Funduszu Alimentacyjnego, gdzie w ramach odbudowywania tej instytucji myśli się również o tym, żeby praca komorników była jak najbardziej efektywna, tak aby państwo musiało płacić jak najmniej za osoby zobowiązane do alimentacji? Czy posiłkowano się rozwiązaniami, które zawarte są w aktualnie procedowanym w Sejmie projekcie ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Właściwie odpowiedź na pierwszą część czy na pierwsze pana pytanie w istotny sposób pokrywa się z odpowiedzią, której udzieliłem wcześniej. Otóż, wychodzimy z założenia, że umożliwienie występowania wielu komorników w jednym rewirze - przede wszystkim o to tu chodzi, że w jednym rewirze będzie mogło funkcjonować wielu komorników - to jest właśnie ukierunkowanie na poprawienie warunków egzekucji wobec osób, które mają małe wierzytelności, które dochodzą przede wszystkim świadczeń alimentacyjnych. Uważamy, że wprowadzenie swego rodzaju konkurencji pomiędzy komornikami na obszarze jednego rewiru - bo przecież wierzytelności w większość przypadków będą realizowane na obszarze najbliższego rewiru, żeby nie ponosić dodatkowych kosztów, żeby wierzyciel nie musiał ponosić dodatkowych kosztów - konkurencja, która pojawi się pomiędzy komornikami - a uważamy, że ze względu na wysokość wynagrodzeń, jakie można uzyskać, wykonując zawód komornika, konkurencja pojawi się z całą pewnością, choć jest to bardzo trudny, nie oszukujmy się, i bardzo niewdzięczny zawód, dlatego też jest dobrze wynagradzany - powinna w istotnym stopniu poprawić stopień egzekwowania właśnie najmniejszych świadczeń. Wychodzimy z założenia, że tam, gdzie będzie istniała rzeczywista konkurencja, gdzie pojawi się jakiś element gry rynkowej, każda wierzytelność, która może być egzekwowana, znajdzie osobę, która będzie chciała się nią zająć. Wychodzimy z założenia, że to jest ten elementy, który poprawi sytuację osób posiadających najmniejsze wierzytelności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Lasecki, proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tego, w jaki sposób określono parametry osób, które można powoływać na stanowisko komornika. Otóż w art. 10 w ust. 1 w pkcie 3 mówi się o tym, że osoba ta powinna posiadać nieposzlakowaną opinię. Jeśli dobrze sobie przypominam, to wcześniej było sformułowanie mówiące o nieskazitelnym charakterze. Z tego, co rozumiem, nieposzlakowana opinia jest zaświadczana dokumentem czy, nie wiem, czymś wydawanym przez Policję, uzyskiwanym w procesie wywiadu środowiskowego. Taką nieposzlakowaną opinię bardzo szybko można poszlakować. Czy to jest rozsądny zapis? Jak pan minister to widzi?

Druga sprawa. W art. 45 mówi się o tym, że wszczęcie postępowania powinno nastąpić niezwłocznie - wydaje mi się, że w starej ustawie był zapis mówiący o dwudziestu jeden dniach - niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania wniosku wierzyciela. W przypadku małych wierzytelności ta siedmiodniowa zwłoka może być wystarczająca, aby takiej wierzytelności nigdy nie ściągnąć. Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować. Jeżeli jest tu słowo "niezwłocznie", to po co te siedem dni? Jeżeli jest słowo "niezwłocznie", to czy nie mogłoby tu po prostu zostać "niezwłocznie"? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Odpowiadam na pytanie pierwsze, dotyczące kwestii wymagań, które są stawiane, aby można było pełnić funkcję komornika, podstawowych wymogów, które rzeczywiście określone są w art. 10 ust. 1. Otóż my wprowadzamy tu dosyć szeroki katalog wymogów, bo uważamy, że funkcja komornika jest funkcją specyficzną, jest to w pewnym sensie taki zawód, że osoba, która go wykonuje, wymaga swego rodzaju zaufania publicznego, osoba, która ma ten zawód wykonywać, musi dawać pewne gwarancje, jeżeli chodzi o ogólną sylwetkę. Chcemy, aby były to osoby, które dają gwarancję prawidłowego wykonywania zawodu nie tylko od strony czysto prawnej czy czysto prawniczej, ale również od strony moralno-etycznej. Może to jest duże słowo, ale wiemy, jak bardzo egzekucja jest dotkliwa, i wiemy, jak dużego wyczucia często wymaga prowadzenie postępowania egzekucyjnego.

W pytaniu pana senatora pojawia się kwestia nieposzlakowanej opinii. Otóż, Panie Senatorze, rzeczywiście przewidujemy uzyskiwanie opinii, sporządzanej przez organy Policji, w której będą one charakteryzowały tę osobę na podstawie tak zwanego wywiadu środowiskowego. Otóż, nie wydaje nam się, aby ta instytucja, aby wprowadzenie takiego rozwiązania miało nieść ze sobą jakieś specjalne zagrożenia dla osób, które będą chciały ubiegać się o stanowisko komornika czy też będą już piastowały to stanowisko, ze względu na to, że ta instytucja od wielu lat funkcjonuje w odniesieniu do sędziów, prokuratorów, kandydatów na sędziów i jest instytucją sprawdzoną. Wydaje nam się, że wprowadzenie tu analogicznych rozwiązań absolutnie nie pogorszy sytuacji kandydatów na komorników. Wydaje nam się, że jest to prawidłowe rozwiązanie.

(Senator Mieczysław Szyszka: Drugie pytanie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Było jeszcze drugie pytanie.

Panie Ministrze, a czy w innych aktach prawnych zawarte jest pojęcie "nieskazitelny charakter"? Myślę, że jednak pojęcie "nieskazitelny charakter" jest pojęciem szerszym niż "nieposzlakowana opinia".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tutaj, w ustawie w art. 10 ust. 1 pojawia się właśnie pojęcie nieposzlakowanej opinii.)

Dobrze. "Nieskazitelny charakter" jest to pojęcie szersze niż "nieposzlakowana opinia". W związku z tym ja mam takie pomocnicze pytanie. Czy w innych aktach prawnych funkcjonuje sformułowanie "nieskazitelny charakter"? Jeżeli funkcjonuje, to czy w związku z tym także w innych aktach prawnych chce się dokonać zmian?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Tak, w innych aktach normatywnych możemy spotkać pojęcie nieskazitelnego charakteru, rzeczywiście, ono się pojawia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Ja już nie pytam o to, dlaczego się równa w dół, a nie w górę.

Panie Ministrze, było jeszcze jedno pytanie pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Tak. Drugie pytanie pana senatora dotyczyło kwestii siedmiu dni, a więc art. 45a. Artykuł ten brzmi następująco: "Komornik podejmuje niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania wniosku wierzyciela, czynności niezbędne do skutecznego przeprowadzenia egzekucji lub zabezpieczenia roszczenia".

Panie Senatorze, oczywiście można dyskutować nad tym, czy ma to być siedem, trzy, dwa, jeden czy czternaście dni. Powiem tak. Przyjmujemy takie rozwiązanie z dwóch względów. Po pierwsze, uważamy, że samo określenie "niezwłocznie", które należy interpretować czy rozwijać jako "bez nieuzasadnionej zwłoki", to jednak mimo wszystko za mało, żeby w należyty sposób zabezpieczyć interesy wierzycieli. Pojawia się oczywiście kwestia tego, co to będzie oznaczało, że faktycznie nie było nieuzasadnionej zwłoki. To jest problem, nad którym można by dyskutować i mogłoby to prowadzić do przewlekłości postępowań, a w efekcie do swego rodzaju pokrzywdzenia wierzycieli. Z tego powodu, mimo wprowadzenia określenia "niezwłocznie", została jednak zapisana granica czasowa "nie później niż w ciągu siedmiu dni", a "niezwłocznie" oznacza "bez nieuzasadnionej zwłoki". Jeżeli jest to możliwe, to komornik praktycznie natychmiast powinien zacząć działać. Jeżeli w tym momencie sytuacja w jego działalności zawodowej, w jego kancelarii jest akurat taka, że nie może podjąć czynności natychmiast, to powinien je podjąć najszybciej, jak to tylko jest możliwe, ale nie później niż w ciągu siedmiu dni. Uważamy, że ta bariera siedmiodniowa jest barierą rozsądną. Wydaje nam się, że w sposób wystarczający będzie ona zabezpieczała wierzycieli, a jednocześnie będzie dawała komornikowi możliwość wywiązania się z tego obowiązku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy ustawa określa bądź reguluje obowiązki komorników, jeśli chodzi o zajęcia komornicze współwłasności. Podam przykład. Kamienica jest współwłasnością, jeden ze współwłaścicieli popadł w tarapaty, w długi i następuje zajęcie komornicze jego części. Czy pozostali współwłaściciele winni być przez komornika o tym powiadomieni? A jeśli nie ma tak zwanego podziału fizycznego, to czy te współwłasności są zagrożone?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Senator!

Proponowane przez nas rozwiązania w ogóle nie odnoszą się do tej kwestii, one tej kwestii nie regulują. Tego typu problemy rozwiązywane są przepisami kodeksu postępowania cywilnego i my w ogóle nie dotykamy tej materii w proponowanych przez nas regulacjach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pani senator Rudnicka.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Ministrze, pan senator Ślusarz poruszył sprawę ściągań komorniczych w służbie zdrowia. Ja chciałabym troszeczkę uściślić tę sprawę. Otóż, pan był łaskaw powiedzieć, że to zmusza szpitale do gospodarności. No, nie wszystkie długi, które powstały w szpitalu, wynikają z niegospodarności. Nie będę szeroko na ten temat mówić, bo nie jest to ta okazja, ale wiemy, że narodowy fundusz daje pieniądze na leczenie i na płace pracowników. A potrzeby szpitala są ogromne, chociażby zakup aparatury. I w tej sytuacji... Znam przypadki, gdy komornik zajmował aparaty medyczne. Jest to bardzo niebezpieczne. To jest fakt, że aparat jest majątkiem szpitala, ale ten majątek służy chorym. I w tej sytuacji zajmowanie aparatury medycznej stwarza duże zagrożenie.

Nie wiem, czy pan minister chciałby jeszcze się czegoś ode mnie dowiedzieć na ten temat, ale jeśli mogę prosić o odpowiedź... To znaczy chodziłoby mi o niemożność zabierania przez komornika aparatury medycznej, bo to jest groźne dla zdrowia i życia pacjentów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Senator!

Jeżeli chodzi o tę sprawę i moją wypowiedź dotyczącą szpitali, ja oczywiście absolutnie nie chciałem powiedzieć, że sytuacja finansowa szpitali czy w ogóle placówek służby zdrowia, to, że w pewnych przypadkach ona jest zła, zawsze jest spowodowane tym, że one są źle zarządzane. Wiadomo, że nie zawsze jest to tym spowodowane. To się zdarza, że nie są dobrze zarządzane, ale bardzo często mają kłopoty finansowe również z innych przyczyn.

A jeżeli chodzi o ochronę interesów pacjentów, bo do tego się to sprowadza, no, to nie chcę tutaj mówić, że powinniśmy zaufać komornikom, że nie będą dokonywali takich egzekucji, które mogą potencjalnie zagrozić zdrowiu pacjentów, czyli, nie wiem, zabierali ze szpitala w drodze egzekucji takich urządzeń, które są urządzeniami niezbędnymi.

Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie proponujemy pewne rozwiązania, albowiem w tej chwili przygotowywana jest u nas, w ministerstwie, i jest już na zaawansowanym etapie legislacyjnym zmiana kodeksu postępowania cywilnego w zakresie egzekucji, która ma właśnie te kwestie uregulować i, no, zabezpieczyć pacjentów, zabezpieczyć placówki przed tego typu sytuacjami. Oczywiście nie w sposób bezwzględny, ale takie regulacje również wprowadzamy.

No, to oczywiście jest efekt wydarzeń, które miały miejsce jakiś czas temu i związane były z egzekucjami, które odbywały się w szpitalach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Takie regulacje przygotowujemy.

No, z tym, że jeszcze raz chciałbym podkreślić, Pani Senator, że już te zmiany, które wprowadzamy, a mianowicie ograniczenie tych możliwości, po prostu stawek, jakie będą mogły być pobierane przez komorników, jak uważamy, powinny w istotny sposób poprawić sytuację tych szpitali, do których drzwi pukają komornicy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Adamczak.

Senator Mirosław Adamczak:

Panie Ministrze!

Mam pytanie... Często zdarza się sytuacja, kiedy wierzyciel wyraża chęć egzekwowania przez komornika środków, z którymi ktoś tam mu zalega. Są takie sytuacje, kiedy komornik najpierw chce, żeby wpłacić 15%, a później za chwilę jest egzekucja nieskuteczna. I ten wierzyciel właściwie podwójnie traci w tej sytuacji, bo nie dosyć, że ta kwota nie jest egzekwowana, to jeszcze swoje 15% zabiera komornik.

Czy pan mógłby się do tego ustosunkować? Czy ta ustawa zmieni tę sytuację?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, no, przede wszystkim chciałbym wskazać na jedno, a mianowicie na to, czemu już się sprzeciwiałem, jeżeli chodzi o proponowane poprawki.

Panie Senatorze, sprzeciwiałem się wprowadzeniu tego, żeby wierzyciel na wstępie musiał płacić tę stałą opłatę, o której wspominano w proponowanych przez panów senatorów poprawkach. Mianowicie tam były te symboliczne na dzisiaj kwoty 50-100 zł, ale to było przerzucenie na wierzyciela na wstępie części kosztów egzekucyjnych.

Otóż ustawa obecna i nasza ustawa absolutnie tego nie przewidują, te koszty mają w całości obciążać dłużnika. I my dlatego też sprzeciwiamy się właśnie tamtej zmianie. Nie ma dzisiaj i nasz projekt absolutnie nie przewiduje takiej sytuacji, w której w tego typu okolicznościach, w takich zdarzeniach, przy tak prowadzonej egzekucji, obciążony byłby wierzyciel.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

A, przepraszam, są.

Pan senator Lewandowski.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie w następującej sprawie. Otóż na stanowisko komornika może zostać powołana osoba, która, między innymi, nie była karana za przestępstwo umyślne bądź nieumyślne. A jak to się kształtuje w przypadku, gdy jest się komornikiem i takiego przestępstwa się dokona?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, otóż w tej sprawie nasz projekt rzeczywiście przewiduje wprowadzenie przepisów do ustawy. Dotyczy to art. 15, gdzie wprowadzamy przepisy regulujące kwestię zawieszenia komornika z jednej strony, a z drugiej strony również odwołania komornika. I jeżeli chodzi o przyczyny zawieszenia komornika, to art. 15 ust. 1 stanowi, iż minister sprawiedliwości zawiesza komornika w czynnościach, jeżeli przeciwko komornikowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Czyli już w takiej sytuacji minister sprawiedliwości ma obowiązek zawiesić osobę, która piastuje stanowisko komornika, tylko już wtedy, kiedy toczy się postępowanie o umyślne przestępstwo. A gdy wobec takiej osoby zostanie wydane orzeczenie, to - mówi o tym ust. 4 art. 14 pkt 4 - minister sprawiedliwości odwołuje komornika z zajmowanego stanowiska, jeżeli został prawomocnie skazany za umyśle przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Tak że ta kwestia jest w tej chwili... Nasza propozycja zmierza w kierunku podwójnego uregulowania tej sytuacji, kiedy byłby problem przestępstwa. Nie chcę mówić: przestępstwo zostałoby dokonane, bo na etapie zawieszenia my jeszcze nie wiemy, czy przestępstwo zostało dokonane, czy nie zostało dokonane. Prawda? A więc tutaj zawieszenie jest właśnie po to, żeby potencjalnych wierzycieli i dłużników, no, zabezpieczyć przed działalnością takiego komornika, który ma problem, na razie tylko ma problem. Ale w momencie gdy zostanie on skazany prawomocnym orzeczeniem, no, to wtedy rzeczywiście będzie to absolutna podstawa do odwołania go z zajmowanego stanowiska.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)

Dobrze. Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan powiedział, że samorząd komorniczy - dobrze używam tej nazwy? - odmówił przekazania danych dotyczących poziomu ściągalności komorniczych. Wcześniej powiedział pan, że komornicy reprezentują państwa przy tego typu czynnościach, są jakby dłuższą ręką wymiaru sprawiedliwości. Jak w związku z tym wyobraża pan sobie to, jako minister, że w dalszym ciągu będą się państwo spotykać z taką odmową. Jak pan uważa, że to trzeba zmienić? Czy państwo proponują zmiany nowelizujące odpowiednie akty prawne, które by nakazywały komornikom przekazywanie państwu takich informacji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Pani Senator, ja chciałbym sprostować pewną kwestię, którą pani senator tutaj poruszyła, a mianowicie nie odmówiono nam przekazania danych dotyczących poziomu ściągalności...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

...tylko wynagrodzeń, zarobków komorników.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, ale zarobki od ściągalności...)

Nie, pytanie, jakie było zadane na etapie... To było już jakiś czas temu...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, chodzi oczywiście o zarobki.)

To dotyczyło zarobków. I w kwestii zarobków rzeczywiście odmówiono nam precyzyjnej odpowiedzi i musieliśmy uzyskać te dane z resortu finansów, powiedzmy. Ale jeżeli chodzi o inne dane, to nasza współpraca z samorządem komorniczym, jak uważamy, układa się całkiem dobrze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

W związku z tym mam następne pytanie. Przecież wiadomo, że skoro ściągalność czy zarobki kształtują się na podstawie procentów określonych w ustawie, to takie dane są potrzebne, w momencie gdy pada pytanie w stronę pana czy innych ministrów, tak żeby można było na nie odpowiedzieć. Ja sobie nie wyobrażam, żeby osoby, które państwa reprezentują, odmawiały przekazywania tego typu danych, bo jedno wiąże się z drugim. Zarobki są, według ustawy, odzwierciedleniem procentu - zgadza się? - od ściągalności. W związku z tym, wie pan, ja sobie nie wyobrażam, że odmawiano udzielania takich informacji ministrowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

I ja zadaję dodatkowe pytanie: co dalej w związku z tym, że odmówiono udzielenia tych informacji...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I co dalej?)

...i co dalej? Czy ministerstwo chce wprowadzić jakiś zapis do aktu prawnego regulującego funkcjonowanie samorządu komorniczego, czy ministerstwo uważa, że nic nie należy robić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Odpowiadam na państwa pytania: my nie planujemy w tej chwili wpisania jakiegoś specjalnego przepisu obligującego samorząd do ujawnienia wysokości zarobków komorników. Uzyskaliśmy takie dane i one były dla nas wystarczające do tego, aby prowadzić prace legislacyjne w odpowiednim kierunku i móc odpowiadać również na pewne zarzuty, jakie były podnoszone przez samorząd komorniczy. Jeśli chodzi z kolei o pierwszą część pytania zadanego przez panią senator, to, Pani Senator, mimo wszystko to nie jest taka prosta sprawa, żeby ustalić poziom zarobków, dlatego że nam chodziło o poziom zarobków po odliczeniu kosztów, a to jest problem już bardzo złożony i na podstawie samego poziomu ściągalności ciężko jest to oszacować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę pana Piotra Zientarskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie Krajowej Rady Komorniczej! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie pragnę sprowadzić do kilku kwestii, które na gruncie ustawy, tego projektu uchwalonego przez Sejm, w mojej opinii, mają charakter kluczowy i które jednocześnie można sprowadzić do wspólnego mianownika, jakim jest zgodność regulacji ustawy z konstytucją.

W niedalekiej przeszłości byliśmy świadkami orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r. oraz z dnia 18 listopada 2006 r. stwierdzających niekonstytucyjność zapisów zwalniających pewne kategorie osób z obowiązku odbywania aplikacji adwokackiej, radcowskiej, zawartych w ustawie - Prawo o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych.

Trudno zgodzić się z tezą, iż w przypadku procedowanej w dniu dzisiejszym ustawy o komornikach sądowych może być inaczej. Art. 10 ust. 5 pkty 1, 2 i 3 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w brzmieniu nadanym mu przez ustawę zmieniającą stanowi niemal lustrzane odbicie uchylonych przepisów zawartych w ustawach o adwokaturze i radcach prawnych. Stoimy więc przed wyborem: kolejny raz uchwalić prawo, które zostanie poddane druzgocącej, a jednocześnie słusznej krytyce Trybunału Konstytucyjnego, lub z pokorą przyjąć popełnione błędy i na ich podstawie nie dopuścić, aby w polskim porządku prawnym pojawiły się one kolejny raz.

Dostęp do zawodów prawniczych dla młodych ludzi jest konieczny i doskonale rozumiem potrzebę zmian, jednak muszą one uwzględniać normy konstytucyjne, co będzie możliwe, jeżeli uwzględnimy argumenty sędziów trybunału. Należy podkreślić i powtórzyć, iż w przedmiotowej ustawie znajdują się zapisy, które już raz spotkały się z negatywną oceną sędziów trybunału.

Kolejna kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, dotyczy rewolucyjnego rozwiązania w zakresie prawa wierzyciela do wyboru komornika. W ramach przyznanego wierzycielowi uprawnienia może on dokonać wyboru komornika na terytorium całego kraju. Rozwiązanie to, na co wskazano w uzasadnieniu projektu, ma stanowić wyraz komercjalizacji działalności egzekucyjnej. W kontekście prawnoporównawczym pragnę nadmienić, iż zgodnie z dotychczasowymi regulacjami prawo wyboru komornika ograniczane było do obszaru właściwości sądu apelacyjnego. Komercjalizacja prowadzić będzie do nieuchronnej komercyjnej rywalizacji między kancelariami komorniczymi. Powstanie paradoksalna sytuacja, w której konkurować ze sobą będą organy władzy publicznej, gdyż komornik jest właśnie takim organem.

Chcę jeszcze w uzupełnieniu podkreślić, co już znajdowało wyraz w pytaniach do pana ministra, kwestię pozycji samego dłużnika, bo przecież nie chodzi tylko o uprawniania wierzyciela, który ma mieć to uprawnienie niczym nieograniczone. Pan minister twierdził, że na pewno będzie to dotyczyło największych egzekucji, największych wierzycieli. Ale przecież z tych przepisów to nie wynika. Przecież tego rodzaju uregulowanie, jakie jest, właściwie obliguje komornika do zajęcia się każdą sprawą, nawet najdrobniejszą. Ja znam z doświadczeń zawodowych, wieloletnich, sytuacje tego rodzaju, że niekiedy wierzyciel chce przez działalność egzekucyjną jeszcze jakby wprowadzić dodatkową dolegliwość właśnie dłużnikowi. No, ja znam takie sytuacje, nawet w sprawach alimentacyjnych... Czasem tłumaczę klientce, że skoro on płaci dobrowolnie, to nie ma potrzeby zgłaszania wniosku egzekucyjnego. Nie, on musi jeszcze ponieść dodatkową karę. I tak bardzo często bywa.

A więc, proszę państwa, może być sytuacja tego rodzaju, że w drobnej sprawie wierzyciel złoży wniosek egzekucyjny po to, żeby jeszcze wzmóc dolegliwość u tego dłużnika, a przecież pozycja dłużnika też powinna być chroniona. Przecież to nie może być tak, że dłużnik będzie odpowiadał tylko za widzi mi się wierzyciela, że z Rzeszowa do Szczecina będzie jeździł komornik i egzekwował drobne należności, bo nie będzie mógł odmówić. A niekiedy może być tak, że ten wierzyciel zapłaci za te wydatki, zdając sobie sprawę, że oczywiście to odzyska.

Pozostaje jeszcze problem nie tylko zwrotu tych wydatków, ale przecież i czasu, ekonomii, można powiedzieć, pracy komornika, bo on ma zwracane tylko wydatki, ale przecież w tym czasie mógłby skutecznie w okręgu sądu apelacyjnego egzekwować, realizować wnioski, a przecież ograniczenie do sądu apelacyjnego to jest, jak uważam, pozostawienie wierzycielom bardzo dużej możliwości wyboru.

Tak że absolutnie sprzeciwiam się tego rodzaju przepisowi, który nie tylko spowoduje niewłaściwe ekonomicznie, że tak powiem, wykorzystanie czasu komornika i dodatkowe nieprzewidziane dolegliwości finansowe dłużnika, ale również będzie powodował tę niewłaściwie rozumianą, w moim przekonaniu, komercjalizację i konkurencję. Oczywiście zwiększenie liczby komorników w rewirze spowoduję tę zdrową konkurencję, przyspieszy postępowanie egzekucyjne. To tak, ale nie w ten sposób, jak się to proponuje.

Ponadto w kontekście szerokiego prawa wyboru komornika należy również uwzględnić sytuację dłużnika, o której już mówiłem. Dłużnik, mimo iż pozostaje podmiotem winnym wszczęcia egzekucji, powinien mieć zabezpieczone pewne prawa, jak choćby swobodę dostępu do akt,  zgodnie z realizacją zasady jawności postępowania, o której mówi art. 9 k.p.c., oraz prawo do obrony. Przeszkodą w realizacji owych praw będzie odległość pomiędzy siedzibą dłużnika a organem prowadzącym postępowanie, która może wynosić, jak już wspominałem, kilkaset czy nawet tysiąc kilometrów. Przekazanie do komornika egzekucji z terenu kraju powoduje również przeniesienie całego aparatu sądowego nadzoru nad działalnością komornika do właściwego sądu rejonowego, przy którym działa komornik.

Chciałbym też zwrócić uwagę, iż to nie swoboda wyboru komornika stanowi o skuteczności egzekucji. Na skuteczność egzekucji ma wpływ wiele różnego rodzaju przyczyn, na przykład wyzbywanie się majątku przez dłużników; z takimi zachowaniami najlepszy komornik nie jest w stanie sobie poradzić. Jako przykład można wskazać Francję, w której swoboda wyboru komornika jest ograniczona do właściwości sądu pierwszej instancji, a mimo to skuteczność egzekucji we Francji oscyluje na poziomie 75%, zaś w Polsce na poziomie 40%. Wskazuje to jednoznacznie, iż nie ma związku pomiędzy szeroko określanym prawem wyboru komornika a skutecznością egzekucji.

Ostatnim problemem, na który pragnę zwrócić państwa uwagę, jest uprzywilejowanie Skarbu Państwa w zakresie kosztów związanych z prowadzeniem egzekucji. Zgodnie z art. 1 pkt 37 ustawy procedowanej w dniu dzisiejszym komornik w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, w tym na polecenie sądu lub prokuratora, obowiązany jest prowadzić postępowanie bez wezwania wierzyciela do uiszczenia zaliczki. Podobne rozwiązanie zastosowano w art. 1 pkt 41 ustawy, zgodnie z którym w sprawach o zabezpieczenie roszczeń niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, wierzyciele nie mają obowiązku uiszczania opłaty za dokonanie zabezpieczenia. Źródło uprzywilejowania Skarbu Państwa wynika również z treści art. 1 pkt 46.

Pojawiają się tu także wątpliwości natury konstytucyjnej, wobec treści art. 32 ust. 1 konstytucji, statuującego zasadę równości podmiotów wobec prawa. Na gruncie postępowania egzekucyjnego konstytucyjna zasada równości realizowana jest poprzez zasadę równości stron postępowania. Szczególna ochrona podmiotów reprezentujących mienie państwowe stanowiła już przedmiot rozważań Trybunału Konstytucyjnego; w wyroku z dnia 9 stycznia 2007 r. za niekonstytucyjne uznano rozwiązania chroniące w sposób szczególny podmioty reprezentujące mienie państwowe. W kontekście zwolnienia Skarbu Państwa od ponoszenia kosztów egzekucji mamy do czynienia właśnie z takimi rozwiązaniami, które szczególny, uprzywilejowany statut nadają podmiotom reprezentującym mienie państwowe. W rozwiązaniu przyjętym w ustawie kolejny raz odczytuję zagrożenie brakiem zgodności ustawy z konstytucją. Wysoki Senacie, stoimy przed takim wyborem: uchwalić ustawę, której konstytucyjność budzi poważne i uzasadnione wątpliwości, czy uchronić polski porządek prawny przed kolejnym bublem legislacyjnym, który na pewno, w razie uchwalenia, stanie się przedmiotem rozważań Trybunału. Dlatego ja składam pierwszy wniosek o odrzucenie ustawy. Doceniam pracę Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Już sam fakt, że wprowadzono siedemnaście poprawek, świadczy o tym...

Już kończę...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, Panie Senatorze.)

Już, już kończę, nie chciałbym korzystać z następnego... Tak że króciutko.

Nie będę omawiał poprawek, chcę tylko powiedzieć, że właściwie z nimi się zgadzam. Należy jedynie zastanowić się nad poprawką dziesiątą, zastanowić się, czy ten termin trzydniowy zamiast siedmiodniowego nie jest za krótki. Bo może być nierealny, takie mam informacje z samorządu komorniczego. Może ewentualnie wpisać tu: pięć dni? Należy się też zastanowić nad tymi 10%, nad tym, czy to ma być 8 czy 9%. Tę kwestię też poddaję pod rozwagę.

Ponadto składam dwanaście innych poprawek - nie ma już czasu na ich omawianie - i dwie poprawki wspólnie z senatorem Smoktunowiczem, dotyczące właśnie kwestii wyboru, a właściwie obligu przyjęcia każdej sprawy przez komornika. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

(Głos z sali: Bentkowskiego.)

A, przepraszam, przepraszam, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Bentkowskiego.

Przepraszam panów senatorów. Pan senator zarzucił nas poprawkami.

(Głos z sali: Senator Bentkowski jako sprawozdawca?)

Senator Aleksander Bentkowski:

Nie, nie jako sprawozdawca, ale jako dyskutant, tym bardziej, że usłyszałem wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziwię się, że go składa właśnie Platforma, firma albo instytucja, która myśli racjonalnie. Pan jako praktyk, Panie Senatorze Zientarski, wie dokładnie, że są olbrzymie mankamenty w pracy komorniczej. Chociażby to, co pan stwierdził na końcu, że mamy tylko 40% skutecznych egzekucji, moim zdaniem powoduje konieczność szukania rozwiązań, które tę egzekucję usprawnią. Wysunięta przez was propozycja odrzucenia tej ustawy tym bardziej budzi zdziwienie, że pan przyznaje, iż wprowadzenie chociażby tylko tej poprawki, która ustanawia wielość kancelarii w jednym rewirze, jest na tyle rewolucyjne, że dla tej jednej poprawki warto tę ustawę popierać. Wy jednak, z uwagi na inne, drobniejsze sprawy, proponujecie odrzucenie tej ustawy, wiedząc, że szkodzicie tym samym wymiarowi sprawiedliwości, bo jeśli ustawa nie wejdzie w życie, to zostanie utrwalony stan obecny, który jest zły. Dlatego wydaje mi się, że trzeba chyba zrewidować swoją postawę i wybiórczo kwestionować to, co się panom nie podoba, ale przyznać też rację, że pewne rozwiązania są bardzo dobre i powinny być popierane.

Odnosząc się do wypowiedzi pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, powiem, że komornicy na własne życzenie - siedzą tu przedstawiciele samorządu - doprowadzili do takiego stanu, jaki jest. Panowie senatorzy pytali, jakie są wynagrodzenia komorników. Myśmy w pracy nad tą ustawą - a miałem okazję pracować nad wszystkimi zmianami, które były wprowadzane od 1997 r. - też zadawali takie pytanie. Proszę państwa, łatwo będzie odrzucić argumenty, że propozycje rozwiązań finansowych w ustawie są złe, bądź za wysokie, bądź za niskie, jeżeli będziemy znali te wynagrodzenia. Proponowałem, ażeby przewodniczący komisji wskazał pięćdziesiąt kancelarii w Polsce, gdzie komornicy przedstawią swój PIT z roku poprzedniego. Wtedy państwo odmówiliście udzielenia takiej informacji. To stworzyło przekonanie, że wasze zarobki są na tyle wysokie, że wręcz wstydliwe jest przedstawienie ich do wglądu komisji. Trudno się dziwić, że teraz rozwiązania są takie, a nie inne, i dalej takie będą. Ale sami dokładnie wiecie, że w tej ustawie są zapisy, które pozwalają już teraz kontrolować was bardzo dokładnie, także wasze zarobki. Prezes sądu na koniec każdego roku będzie miał dokładne rozeznanie, ile komornik zarobił w roku poprzednim. Stało się tak na wasze życzenie. Przecież zmiana ustawy w art. 3, czyli wprowadzenie w ust. 3 zapisu, że prezes sądu może kontrolować kancelarię - nie tylko może, ale nawet ma obowiązek kontrolować ją w zakresie finansowym przez upoważnioną osobę, a więc przez audytora - spowoduje, iż na koniec roku dostanie doskonałe sprawozdanie mówiące o tym, jakie są dochody komornika, jakie są koszty prowadzonych egzekucji, na ile egzekucja jest skuteczna i jakie w efekcie są zarobki komornika.

Nikt nie wspomniał tutaj o tak zwanej instytucji umarzania postępowań. Traktujecie sprawę umorzoną jako załatwioną, a to nie jest sprawa załatwiona, to nie jest wyegzekwowane roszczenie. Dla mnie sprawa jest załatwiona tylko wtedy, gdy roszczenie jest wyegzekwowane. U nas jest 30% umorzeń. A więc albo rzeczywiście nasze społeczeństwo jest dramatycznie biedne i nie ma możliwości wyegzekwowania świadczeń od dłużnika, albo też egzekucja jest za mało dociekliwa. I właśnie tworząc wielość kancelarii komorniczych w ramach jednego rewiru, chcemy zmusić komorników do tego, żeby pracowali bardziej efektywnie, żeby komornikom też opłacało się egzekwować te drobne sprawy, o których tu mówił pan senator Szymański. Przecież komornicy to są ludzie inteligentni, to są dobrze wyszkoleni prawnicy i wiedzą, jak omijać prawo. Ja na przykład nigdy nie wpadłbym na to, że komornik, który przecież jest wybrany przez wierzyciela, do którego wierzyciel skierował wnioski egzekucyjne, spakuje na przykład sto wniosków egzekucyjnych, które mu się nie podobają i wyśle do swego kolegi, według właściwości, na drugim końcu miasta, na przykład Warszawy. Bo on ma tych drobnych wniosków, na przykład z telekomunikacji, za dużo. Wysyła więc koledze. Jest to wbrew prawu, ale samorząd komorniczy na to nie reaguje. Dzisiaj rzeczywiście może pana oburzać to, że rozszerzenie możliwości dotyczących egzekucji, możliwości wyboru komornika na całą Polskę może powodować określone konsekwencje. To prawda, zwłaszcza panie, które dochodzą egzekucji alimentacyjnych, bywają wyjątkowo złośliwe, wykorzystując decyzję komornika do dodatkowej represji przeciwko zobowiązanemu do płacenia. I mimo że on płaci na czas, pani woli, żeby to robił komornik. Ale to są sporadyczne przypadki. Dzisiaj także komornik może być wybrany do egzekucji świadczeń w Szczecinie - w Rzeszowie, żeby trzymać się waszego przykładu - bo w tych uprzywilejowanych przypadkach egzekucji taki wybór może być dokonany.

Chciałbym się odnieść do poprawek, które zakwestionował pan minister.

Jestem przekonany, że druga poprawka, dotycząca negocjacji, będzie kiedyś wprowadzona. Ministerstwo jak było kostyczne w swoim myśleniu, tak nadal jest kostyczne. Panie Ministrze, pan tego nie pamięta, bo pan w tym czasie pracował jeszcze spokojnie w Krakowie. Pan nie zdaje sobie sprawy z tego, ile było trzeba trudu, ażeby przekonać ministra, by się zgodził na to - nie zgodził się, bo zostało mu narzucone przez Sejm - żeby wybór był dokonywany w ramach jednej apelacji. To się w głowach nie mieściło przedstawicielom ministerstwa. Ministerstwo mówiło, że przecież natychmiast będą spory, zbiegi egzekucji, że będą nieprawdopodobne problemy egzekucyjne. I cóż się okazało? Okazało się, że wszystko jest w porządku, że nie ma żadnych problemów.

Pan się odwołuje do kodeksu postępowania cywilnego. Mówi pan o mediacji. Panie Ministrze, pan wie o tym, że w naszym prawie mediacja jest martwą instytucją i długo jeszcze taką pozostanie. Ale zachęcanie komorników do tego, żeby to robili bez możliwości wynagrodzenia, to jest nonsens. Bo jeżeli on mediuje, a potem zajmie majątek i weźmie 15%, to do niczego nie jest potrzebna ta mediacja, niepotrzebny mu żaden k.p.c. Tutaj jest nie mediacja, tylko negocjacje. Negocjacje po to, żeby doprowadzić do szybszej egzekucji i szybszego uzyskania świadczenia dla wierzyciela i niższego obciążenia dla dłużnika, bo wynoszącego tylko 10%. Jest to zachęta dla dwóch stron. Jeżeli komornik przekona dłużnika, że płacąc od razu będzie miał koszty tylko 10% i dłużnik to zrozumie, to jest to z korzyścią dla wierzyciela, bo on ma natychmiast zapłacone. Gdzie i co stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić tę instytucję? Ale nie, ponieważ jest nowa, to boicie się jej. A ona funkcjonuje w innych krajach. Nic nowego, nadzwyczajnego nie wymyśliliśmy. A więc nie warto czasem się sprzeciwiać nowym instytucjom, bo niekoniecznie ta nowość musi być zła.

Drugi zarzut, mówiący o tym, że ta stała opłata sprowadzi się do tego, iż może opóźnić egzekucję. Panie Ministrze, proszę czytać dokładnie przepis. Komornik nie może uzależnić wszczęcia egzekucji od tej opłaty. On musi wszcząć egzekucję i wezwać wierzyciela do zapłaty 50 zł. A jeżeli wierzyciel będzie uparty i nie zapłaci? To nie zapłaci. To koniec. Egzekucja musi być prowadzona. Nie ma więc żadnego ryzyka, a wprowadza się przynajmniej jakieś zabezpieczenie dla tych nowo powstających kancelarii. Pan mówi, że przecież mogą brać zaliczki. Panie Ministrze, pan wie...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas.)

Już kończę.

... bardzo dokładnie, że art. 39 mówi: możesz brać zaliczkę. Ale tylko za czynności poza swoim rewirem. A jeżeli jest rewir jednego powiatu i nie ma możliwości brania zaliczki? W jakim więc stopniu pan odsyła do... Chyba że pan zachęca komorników do robienia nowych przekrętów? Jest tu pani prezes. Macie taki niebezpieczny zapis, chyba art. 11, który mówi, że komornik może brać zaliczkę na czynności zmierzające do pozyskania informacji o majątku dłużnika. No, nie daj Boże! Jeżeli będzie korzystać z tego przepisu w każdej sprawie i brać zaliczkę, to rzeczywiście opóźnicie egzekucję w każdej sprawie w diametralny sposób. Ale wtedy narazicie się na to, że następnym razem parlament uderzy was jeszcze mocniej. Tak że trzeba się pilnować i nie nadużywać prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w dosyć prostej sprawie, którą zresztą podnosił pan senator Zientarski. To jest kwestia przekazania wierzycielowi uzyskanych w egzekucji środków materialnych. Po prostu termin trzydniowy, który jest w poprawce dziesiątej, jest terminem zbyt krótkim. Trzeba bowiem uwzględnić jedną rzecz - jeżeli te pieniądze pojawiłyby się na koncie kancelarii komorniczej w piątek, to w tym momencie okazuje się, że to nie są trzy dni, tylko po prostu jeden dzień. W związku z tym, że pan senator Zientarski złożył wniosek o pięć dni, ja złożę o cztery dni, żebyśmy mogli tę sprawę popchnąć. W każdym razie dwa dni byłyby tu lepsze.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Laseckiego.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. To znaczy, że już nie zabierze głosu.

(Głos z sali: Raczej nie.)

Pan senator Kubiak ma głos.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmieniana ustawa o komornikach sądowych i egzekucji jest sprzed dziesięciu lat. Komornik wszczyna egzekucję na wniosek wierzyciela, czyli nie dyskutuje z tytułem egzekucyjnym, który otrzymał. Realizuje wniosek, który określił wierzyciel. Tak więc, jeżeli wierzyciel skierował wniosek przeciwko szpitalowi, przeciwko służbie zdrowia, jest to moralnie nieuzasadnione, że sprzęt, który ma służyć do leczenia, ma być zajmowany i jest licytacja. Jeżeli natomiast wierzyciel tak określił wniosek, to komornik jest nim związany.

Chciałbym również wrócić do tej nowelizacji, która dotyczy zmniejszenia należności związanych z wierzytelnościami - z wynagrodzenia za pracę i z rachunków bankowych. Przepisy kodeksu postępowania cywilnego nie określają, żeby wierzyciel podał numer rachunku bankowego. Ma podać bank. Wierzyciel poda, na przykład, że to ma być bank w Warszawie, nie określając oddziału, specyfikacji, nawet dokładnej nazwy. Komornik będzie musiał prowadzić egzekucję z książki telefonicznej stu banków. Będzie musiał wysłać do stu banków wezwanie o zajęcie rachunku. Okaże się, że po wysłaniu tego wezwania i tego zajęcia akurat dłużnik ma ten swój rachunek w banku w Łomiankach, czyli te czynności, których dokonał tutaj komornik, były bezprzedmiotowe, bo nie doprowadziły do zajęcia tego rachunku. Senat natomiast zmniejsza opłatę o kolejne 2%. Tak jak zauważył słusznie minister sprawiedliwości, będzie to obniżenie z 15% do 8%, prawie o połowę. Czyli poprawka Izby refleksji, obniżającej opłatę w tym zakresie, jest w tym przypadku bardziej restrykcyjna niż sam projekt, który przyszedł z Sejmu.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę właśnie na te małe kwoty. Oczywiście nieraz i te małe kwoty są znaczące dla wierzyciela, ale prowadzenie egzekucji jest tak, a nie inaczej określone, na takich, a nie innych przepisach. I również to musi wykonywać komornik. Idealnym rozwiązaniem byłaby taka sytuacja, żeby nie było dłużnika albo dłużnik wywiązywał się ze swego zobowiązania. Komornik nie byłby wtedy potrzebny i nie byłoby problemu z realizacją oczekiwań wierzyciela.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na egzekucję z ruchomości. Z przekazanych mi informacji wynika, że jest to około 10% należności uzyskiwanych przez komornika. Egzekucja z nieruchomości jest bardziej czasochłonna i pozostaje na starych zasadach. Dlatego uważam, że wprowadzenie i utrzymanie zapisów znajdujących się w propozycji, która przyszła z Sejmu, dotyczącej egzekucji z rachunków bankowych, jest zasadne.

No i składam drugi wniosek, wniosek, żeby wydłużyć, tak jak przed chwilą było mówione, do czterech dni termin wynikający z art. 22. Bo w wypadku, gdy komornik otrzyma ten wyciąg piątkowy po 24.00, a w sobotę i niedzielę bank nie pracuje, czyli faktycznie otrzyma go w poniedziałek, ten termin trzydniowy jest niezasadny. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od krótkiej refleksji dotyczącej obaw o wysokość wynagrodzeń komorników. Otóż wydaje mi się, że tendencja, jaką powinniśmy przyjąć, powinna być odwrotna: nie powinniśmy się martwić o nadmierne zarobki komorników, powinniśmy się raczej martwić o zbyt niskie wynagrodzenia sędziów, prokuratorów czy pracowników związanych z wymiarem sprawiedliwości.

Powiem w ten sposób: tak naprawdę to czynności egzekucyjne czy też egzekucja w ramach wymiaru sprawiedliwości, generalnie rzecz biorąc, oznaczają prawdziwy wymiar sprawiedliwości. Bo, proszę państwa, wyroków, które wierzyciele, zarówno świadczeń pieniężnych, jak i niepieniężnych, posiadają i którymi dysponują, jest wiele. Jest też wiele takich, które można sobie spokojnie oprawić w ramkę, powiesić i zastanawiać się, co dalej. Tak naprawdę skuteczność wymiaru sprawiedliwości to jest skuteczność egzekucji. I o ile w wymiarze sprawiedliwości w sferze karnej egzekucja jest w miarę skuteczna, powtarzam: w miarę skuteczna, to w wymiarze sprawiedliwości w sferze cywilnoprawnej jest ona, niestety, bardzo nieskuteczna.

I zamykając tę refleksję ogólną propozycją poprawki, jaką chcę złożyć, powiem, że chodzi głównie o poprawkę w zakresie wysokości opłat przy egzekucji świadczeń niepieniężnych. Oczywiście aby nie obciążać nadmiernie wierzyciela, a komornikowi dać możliwość wykonywania egzekucji świadczeń niepieniężnych, ale równocześnie obarczyć dłużnika świadczeń niepieniężnych rzeczywistą dolegliwością w związku z brakiem wykonywania świadczeń niepieniężnych dobrowolnie, bo przecież on może wykonać to świadczenie niepieniężne zaraz po wyroku, nie czekając na egzekucję komorniczą, ale jeżeli dopuszcza do zabezpieczenia i dalszej egzekucji świadczenia niepieniężnego przez komornika, często bezskutecznego właśnie w wyniku małego instrumentarium, jakim dysponują komornik czy też wierzyciel... Uważam, że tym instrumentarium w obecnej ustawie komorniczej może być wysokość opłaty stałej. I moja poprawka mówiłaby, że komornik po dokonaniu zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych ma prawo wyegzekwować od dłużnika opłatę stałą w wysokości do trzykrotności opłaty stałej. Zdanie następne: po przeprowadzeniu egzekucji świadczenia niepieniężnego komornik ma prawo wyegzekwować od dłużnika opłatę stałą w wysokości do dziesięciokrotności wysokości opłaty stałej. I zdanie trzecie: w przypadku, gdy dłużnik świadczeń niepieniężnych nie spełnił go na pierwsze wezwanie komornika, wysokość opłaty stałej egzekwowanej przez komornika od dłużnika może wynieść do pięćdziesięciokrotności wysokości opłaty stałej za każdą próbę wykonania świadczenia niepieniężnego. Ta opłata stała w tej chwili wynosi mniej więcej 1 tysiąc 250 zł. Jeżeli dłużnik będzie musiał zapłacić 12 tysięcy 500 zł za brak wykonania na pierwsze wezwanie, a pięciokrotność tego za każdą próbę podjętą przez komornika, to może dłużnicy świadczeń niepieniężnych zastanowią się nad tym, czy należy dalej kpić z wymiaru sprawiedliwości, czy też poddać się egzekwowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę niewiążącą się bezpośrednio z ustawą, nad którą dzisiaj pracujemy, ale wiążącą się generalnie z pracą komorników, syndyków i instytucji w sytuacjach, w których dochodzi do konieczności licytowania majątków, licytowania składników majątkowych.

Szanowni Państwo, dzisiaj mamy taką oto sytuację, że informacja o licytacji to czasami jest jedynie ogłoszenie w sądzie, ogłoszenie w prasie lokalnej, a niekiedy chodzi o licytację znaczących środków majątkowych. To wielokrotnie wywoływało przeróżne wątpliwości związane z tym, że sumy, które były uzyskiwane ze sprzedaży środków majątkowych, były stanowczo zaniżone, co skłaniało do zastanowienia się, skłaniało do poglądu, że część z tych licytacji była po prostu w jakiś sposób przygotowywana, nie była rzetelna, nie była uczciwa. To są najczęściej sprawy nie do udowodnienia i trudne do ścigania. Musimy jednak się zastanowić, jakie rozwiązania można zastosować, aby takich sytuacji po prostu uniknąć, a przynajmniej znacząco je utrudnić.

Myślę, że kluczową sprawą jest sprawa informowania o składnikach majątkowych, o majątkach, które są przeznaczane do licytacji. Dzisiaj, wobec powszechności Internetu, wobec powszechności stosowania tej techniki informacyjnej, wydaje się bardzo ważne, aby na komorników, na syndyków, ale również na urzędy państwowe, chociażby na urzędy celne, które sprzedają znaczące składniki majątkowe, nałożyć obowiązek, żeby o swoich zamierzeniach, swoich pracach po prostu informowali w internecie. To oczyści atmosferę, wyeliminuje wiele sytuacji wywołujących wątpliwości, czy składniki majątkowe są sprzedawane po stosownej cenie, po prostu adekwatnej do ich wartości. Jest to w interesie zarówno wierzycieli, jak i dłużników. Wierzycieli, bo będą mogli w pełni odzyskać swoje należności, i dłużników, bo nie stracą do końca majątku, na który często pracowali przez wiele lat.

W związku z tym zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o podjęcie prac w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Cieszę się, że poddajemy regulacji zawód komornika. Mój żal wynika zaś z tego, że te regulacje idą zbyt blisko. Uważam, że należałoby pójść znacznie dalej w tych regulacjach.

Wiem, że zawód komornika jest zawodem trudnym, jak pan minister powiedział, i czasami nieprzyjemnym. Ale moje współczucie dla tego zawodu i otwarcie na jego troski są porównywalne do współczucia komorników dla dyrektorów szpitali, pracowników tych szpitali i pacjentów tych szpitali. Myślę, że komornicy spokojnie mogą liczyć na moją wzajemność w tym względzie.

Proszę państwa, jeżeli my tutaj mówimy, że dochody komorników to sprawa bardzo subtelna i delikatna, jak powiedział pan minister, że izba komornicza odmawia informacji na temat dochodów komorników, jeżeli nie sposób dowiedzieć się, ile komornicy wyciągnęli z tytułu egzekucji w systemie ochrony zdrowia, to ja się pytam, czy my nadal jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej. No bo jeśli o tych sprawach w ten sposób rozmawiamy... Jeżeli ten dochód, w sprytny, powiedziałbym, sposób określony przez pana ministra, z pomocą ministra finansów, to 40 tysięcy zł, czyli jest on ponad pięć razy wyższy od dochodu sędziego i dziesięć razy wyższy od dochodu lekarza, to ja się nie zgadzam, Panie Senatorze, że powinniśmy dbać o tamte zawody, chociaż oczywiście powinniśmy o nie dbać. My powinniśmy dbać o to, żeby nie było takich dysproporcji, gdyż ta dysproporcja też wskazuje na to, że nasze państwo jest źle zorganizowane.

Panie Ministrze, więcej odwagi przy następnych regulacjach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

 

---