(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Krzysztof Putra, Ryszard Legutko, Marek Ziółkowski i Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej oraz większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie, do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół trzydziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 7 marca 2007 r. rzecznik interesu publicznego, zgodnie z art. 17d ust. 1 pktem 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, przedstawił Senatowi informację o swojej działalności w 2006 r.

Marszałek Senatu otrzymaną informację, która zawarta jest w druku senackim nr 387, skierował, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 18 kwietnia 2007 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy "Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach".

7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

12. Informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2006 r. (podczas Prezydencji fińskiej).

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego, czwartego oraz piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, pan senator Marek Ziółkowski, a następnie pan senator Antoni Szymański.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko zapowiedzieć formalny wniosek, który zgłoszę o godzinie 12.30, o rozszerzenie porządku obrad o jeden krótki punkt: wspólna uchwała Sejmu Litewskiego i obu izb parlamentu polskiego w sprawie uczczenia Konstytucji 3 Maja. Zgłoszę to o godzinie 12.30, po pierwszym czytaniu projektu uchwały, kiedy Komisja Spraw Zagranicznych spotka się z Komisją Ustawodawczą, ale żeby wszystko było jasne, zapowiadam to już teraz.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi.

Bardzo proszę, pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o skreślenie z projektu porządku obrad punktu siódmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. To jest projekt przygotowany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, sprawozdawca przebywa za granicą, wraca jutro. Ale ponieważ obrady są skracane, prosiłbym o przeniesienie tego punktu pod obrady Senatu za dwa tygodnie. To samo dotyczy też punktu ósmego, który jest również projektem senackim: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nie ma jeszcze stanowiska rządu w tej sprawie, rząd prosił o czas na wypracowanie stanowiska w tej kwestii. Dlatego proszę o to, żeby skreślić z projektu porządku obrad punkty siódmy i ósmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że punkty siódmy i ósmy nie będą rozpatrywane na tym posiedzeniu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz o treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 422, a sprawozdanie komisji w druku nr 422A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przystępujemy do kolejnej nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nowelizacja tej ustawy nie przynosi chluby naszemu parlamentowi i nie przynosi chluby naszym instytucjom zajmującym się problemami bezpieczeństwa państwa. A instytucji tych jest, o ile dobrze je policzyłem, siedem. Jeżeli w ciągu półtora roku trwania dyskusji na temat ustawy o ujawnianiu pomysł dotyczący ochrony naszej agentury się nie urodził, wciąż go nie ma, to rzeczywiście jest źle, po prostu jest źle. Nie mniej jednak trzeba tę sprawę w tej chwili ratować ustawą nowelizującą, co oczywiście narusza powagę instytucji państwa.

Czym to jest, proszę państwa, spowodowane? No spowodowane to jest tym, że tak, jak zresztą cała agentura na świecie, agentura najrozmaitszych służb specjalnych, znaczna jej część pracuje, jak to się mówi, pod przykryciem. Wobec tego funkcjonariusze odpowiednich służb pełnią również funkcje publiczne, czy to w służbie zagranicznej, czy w spółkach, czy w gospodarce, używając tych funkcji jako przykrycia dla swojej działalności. Zwróćmy uwagę na kolejną rzecz - część tej agentury została przejęta jeszcze po służbach PRL, bo jak możemy domniemywać, i pewnie słusznie, zawerbowanie właściwego, dobrze osadzonego agenta nie jest rzeczą prostą, no i dlatego część tej agentury przeszła do służb III Rzeczypospolitej. Świadoma rezygnacja ze wszystkich agentów byłaby niewątpliwie nieporozumieniem, poza tym mogłoby to prowadzić nawet do konsekwencji, powiedziałbym, kompromitujących państwo polskie.

I w związku z tym podjęto decyzję, że te osoby, które pełniły funkcję za granicą, a są funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, i które kiedykolwiek pełniły lub aktualnie pełnią funkcję w strukturach międzynarodowych czy zagranicznych, mają prawo złożyć, nazwijmy rzeczy po imieniu, fałszywe oświadczenia lustracyjne, to znaczy wpisywać, że nie współpracowały, nie służyły, i w ogóle sprawa współpracy nie jest tu uwzględniona. Jednocześnie osoby te składają deklarację, która zawiera prawdziwe dane, dotyczące ich współpracy i służby w organach służb specjalnych PRL, swojemu szefowi w ABW, AW, SWW, SKW. I te ich deklaracje są tajne, no i muszą być złożone w dobrej wierze, pod odpowiedzialnością karną. I to jest, proszę państwa, pierwsza grupa, my w ten sposób nie dowiadujemy się... to jest pierwsza nowość w naszej ustawie. Sądzę, że to znajduje swoje usprawiedliwienie, bo w ogóle usprawiedliwienie, etyczne usprawiedliwienie, że tak powiem, dla służb specjalnych jest dosyć wątpliwe, prawda, natomiast faktem jest, że służby specjalne funkcjonują na całym świecie i nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy po prostu z tego zrezygnować, trzeba więc to uwzględnić. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest już trochę bardziej kontrowersyjna, a dotyczy ona tego, że oświadczenia lustracyjne funkcjonariuszy, wyższych funkcjonariuszy ABW, AW, SKW i SWW, a także CBA, czyli naszych służb specjalnych, pozostają tajne. Proszę państwa, jaki jest cel tego przepisu? No, cel tego przepisu jest po prostu taki, że... Otóż oświadczenia składa się w danej instytucji i dana instytucja przesyła je do IPN. Jeżelibyśmy mieli do czynienia z drogą całkowicie jawną, to wtedy do opinii publicznej, a także do wszystkich możliwych wywiadów, które zresztą częściowo pewnie znają już te kwestie, tylko że poznały je z dużym trudem, nagle by za darmo dopływały wiadomości, kto pełni funkcje w jakiej komórce jakiej służby specjalnej. W związku z tym te oświadczenia pozostają tajne.

Dlaczego powiadam, że to jest kontrowersyjne? No bo, proszę państwa, na przykład profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego czują się pokrzywdzeni tym, że muszą składać oświadczenia lustracyjne, takie zaś osoby, jak, bo ja wiem, Macierewicz czy Nowek, a pewnie w służbach jest dużo więcej takich osób, które mają chlubną przeszłość i które by chciały ujawnić swoje akta, tych akt nie będą musiały ujawnić ze względu na dobro służby. No więc muszę powiedzieć, że to jest tak, jak się okazuje, że różne osoby mogą mieć różne pretensje do ustawy. Niemniej taki, proszę państwa, jest przepis.

Co więcej tu jest? Wprowadzamy również przepis przejściowy, że w tychże służbach osoby, które są przewidziane do służby za granicą, w okresie dwóch lat, za zgodą prezesa Rady Ministrów albo koordynatora służb specjalnych, jeżeli taki minister jest powołany, mogą złożyć oświadczenie lustracyjne niestwierdzające rzeczywistego faktu ich współpracy. Proszę państwa, motyw jest dokładnie taki sam, to znaczy jest planowane, że ktoś ma wyjechać... No, skupmy się już na tym jednym przykładzie, którego użyłem, radcy handlowego. Ma on wyjechać, jest przewidziane, że będzie funkcjonował pod takim przykrycie i jeżeliby miał to teraz wypełnić, no to wyjeżdżając... Kiedy stawałby się osobą publiczną, zgodnie z pktem 24 art. 4 musiałby wypełnić wszystko tak, jak to było naprawdę, no i wtedy by się zaczynała cała historia. Wobec tego mamy tutaj jeszcze jedną próbę ukrycia agentów naszych służb.

Proszę państwa, to jest w zasadzie wszystko.

Poza tym, wobec tych osób, które zgodnie z art. 4 pkt 24 złożyły oświadczenia lustracyjne, które są funkcjonariuszami służb i podały w tym oświadczeniu informacje nieprawdziwe, stosowany jest, powiedziałbym, taki przepis abolicyjny, zawarty w art. 4, który powiada, że ich oświadczenia traktuje się jako oświadczenia prawdziwe.

Czego dotyczą nasze poprawki? Poprawki, które wniosła komisja, to są poprawki o charakterze redakcyjnym, ale, proszę państwa, bardzo istotne poprawki redakcyjne, bo ustawa była przygotowywana w bardzo dużym pośpiechu i przepisy, które my poprawiamy, są właściwie nie bardzo czytelne. Uważamy, że ponieważ jeszcze jutro obraduje Sejm, a my niedługo będziemy głosowali, ta sprawa nie przedłuży procedowania. Jest możliwość przyjęcia przez Sejm tych naszych poprawek, a są one istotne dla zrozumienia, dla czytelności ustawy.

Żeby państwa przekonać, może przedstawię, o co chodzi. Mianowicie chodzi o to, kto ma dostęp do tych deklaracji. I tam jest powiedziane - to jest w pkcie 3 w art. 7a ust. 6 - "do deklaracji znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu oraz - w zakresie deklaracji przekazanych przez szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo szefa Służby Wywiadu Wojskowego - przez ministra obrony narodowej, a także przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności, o których mowa w art. 52a pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej"... itd. Proszę państwa, no, ja rozumiem, że jak się to ma przed oczami, to można to przeczytać, ale gdy państwo tego słuchali, to przypuszczam, że państwo niczego z tego nie zrozumieli. Otóż problem sprowadza się, proszę państwa, do tego, że tutaj właściwie nie bardzo wiadomo, po co jest użyte słowo "odpowiednio". To sprawia takie wrażenie, jakby ABW i AW miały dostęp do w ogóle wszystkich akt, jakby tego dostępu nie miała Służba Kontrwywiadu Wojskowego i przedstawiciel Służby Wywiadu Wojskowego, za to minister obrony narodowej mógł mieć dostęp do materiałów złożonych przez te właśnie służby. No więc to usiłowaliśmy wyprowadzić i nadać temu pełną czytelność, to znaczy rozdzieliliśmy to na dwa ustępy. W pierwszym ustępie mówimy, że ci, którzy deponowali, przez których ręce przechodziły te oświadczenia i te deklaracje, mają prawo dostępu do tych dokumentów, a więc dotyczy to szefów ABW, AW, SKW, SWW, a także przedstawicieli ministra obrony narodowej w stosunku do tej części wojskowej. W ust. 7 powiadamy również, że w związku z prowadzonymi pracami lustracyjnymi osoba będąca przedstawicielem prezesa IPN ma dostęp do tych materiałów. I to jest po prostu przedstawione w takiej dosyć, moim zdaniem, czytelnej formie i tylko takie zmiany chcielibyśmy w ustawie wprowadzić.

To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka. Następnie pan senator Alexandrowicz.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pana senatora takie pytanie. Załóżmy, że jeden z pracowników tych instytucji zostaje posłem lub senatorem, i jednak będzie miał obowiązek ujawnić tę współpracę, bo jak jej nie ujawni, to zostanie mu odebrany mandat, gdyż skłamie w oświadczeniu lustracyjnym. Jak taki teoretyczny przypadek ma się do tej ustawy?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę pana, to zostało przewidziane. Osoba będąca funkcjonariuszem, która nie składała tego oświadczenia, przechodząc na stanowisko publiczne, zostając posłem, senatorem, wójtem itd., itd., ma dwie możliwości, to znaczy albo może napisać: oświadczenie złożyłem w ABW, oświadczenie złożyłem w AW, albo może złożyć prawdziwe oświadczenie. Są dwie możliwości. Tak to jest rozwiązane w tej ustawie.

(Senator Czesław Ryszka: Prawdziwe to...)

Może się zdecydować. No, przepraszam, jeżeli Macierewicz będzie chciał kandydować, no to oczywiście będzie chciał złożyć oświadczenie i opublikować swoje akta. To jest zrozumiałe. I taką możliwość będzie miał. A ktoś, kto nie ma ochoty tego ujawniać, napisze - tak jak my będziemy pisali, powiedzmy, jakiejś tam redakcji czy w związku z jakąś tam funkcją, że oświadczenie złożyliśmy w Senacie - że oświadczenie złożył tu i tu. Tak to jest rozwiązane.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Mam takie pytanie: czy zapis art. 3 ust. 1, że "w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy osoby zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego... itd. - już nie będę czytał całości przepisu - nie podają informacji o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa", oznacza, że ta szczególna regulacja dotyczy tylko najbliższych dwóch lat, a potem te osoby będą już podawać tę informację?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

A co wobec tego to zmienia - że przez dwa lata nie, a potem już tak?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Co to zmienia? To jest istotne o tyle, że my w tej chwili dokonujemy dosyć istotnych przemian w służbach specjalnych. No, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego to dopiero tworzymy od paru miesięcy, a Służba Wywiadu Wojskowego też przeszła bardzo poważne przemiany, też jest w tej chwili tworzona. Stąd są te wymagania związane z budowaniem tych służb. Ja rozumiem, że zarówno ABW, jak i AW też jeszcze mają swoje problemy, ażeby zbudować służby na poziomie, że tak powiem, IV Rzeczypospolitej. Po prostu w ciągu tych dwóch lat muszą podjąć decyzję, kto do czego jest przewidziany, po prostu muszą mieć plan budowania agentury.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

I drugie pytanie: na jak długo utajnione są te oświadczenia w IPN?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na czas nieokreślony, tak jak ustawa...)

Na czas nieokreślony. Czy to znaczy, że na przykład za pięćdziesiąt lat też będzie to informacja tajna? Rozumiem, że tak właśnie jest - ale dlaczego? Rozumiem, że w tej chwili chodzi nam o to, żeby chronić osoby, które co prawda podejmowały naganną współpracę ze służbami specjalnymi w czasach komunistycznych, ale w tej chwili pracują na rzecz wolnej Polski i w związku z tym interes państwowy dominuje. Myślę jednak, że za pięćdziesiąt lat te osoby nie będą już pełniły żadnych funkcji na rzecz wolnej Polski i być może dla prawdy historycznej warto byłoby dowiedzieć się, co robiły w czasach komunistycznych. Czy taka wątpliwość nie pojawiła się w komisji?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja podzielam pańskie zdanie, ale musimy pamiętać, że służby mają swoje pomysły, swoje metody pracy i na przykład jeszcze do tej pory się nie orientujemy, jaki był udział Anglików, jaki był udział KGB, jaki był udział służb czeskich w katastrofie samolotu Sikorskiego. Po prostu są sprawy bardzo, powiedziałbym, kompromitujące, które się po prostu chowa. Tak to zostało przyjęte. My proponowaliśmy, żeby ten czas ograniczyć, taka dyskusja była, ale stanowisko strony prezydenckiej było takie, żeby to jednak zostawić, tym bardziej że personalia służb są objęte właściwie też nieograniczoną ochroną w ustawie o ochronie informacji niejawnych. To tyle.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Mańkut. Następnie pan senator Jacek Sauk i pan senator Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Przewodniczący, moje pytanie właściwie jest oparte na motywach tego pytania, które zadawał pan senator Alexandrowicz. Otóż czy na posiedzeniu komisji nie było dyskusji, czy te dwa lata tej pewnego rodzaju abolicji dla osób, które jeszcze są w służbach, nie będą czasem za krótkim? Może bowiem się zdarzyć, że te osoby pełnią różne funkcje w ramach czynności operacyjnych, ale być może, będąc rezydentami służb, mają różne kontakty i po ustaniu tego przepisu mogą narazić, poprzez sam fakt ujawnienia tych kontaktów czy też służby w służbach, inne osoby związane z polskim wywiadem czy kontrwywiadem.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeżeli dobrze zrozumiałem pańskie pytanie, to powiem, że w wypadku funkcjonariuszy pełniących służbę za granicą my to po prostu zabezpieczamy w art. 1 w zmianie trzeciej i w art. 3, jeżeli chodzi o nasze plany. Staramy się maksymalnie rozwiązać problemy wewnętrzne, żeby tego rodzaju przypadki występowały, że tak powiem, w ostateczności. I tutaj po prostu ukryci są wyżsi funkcjonariusze naszych służb specjalnych - to ukrywamy w poprawce piątej w art. 1.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Sauk, bardzo proszę.

(Senator Władysław Mańkut: To się może zdarzyć również na obszarze Rzeczypospolitej, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Senator Władysław Mańkut: Takie zdarzenie może mieć miejsce na obszarze Rzeczypospolitej.)

Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan chce zadać jeszcze jedno pytanie?

(Senator Władysław Mańkut: Tak.)

Bardzo proszę.

Przepraszam pana senatora Sauka.

(Senator Jacek Sauk: Ja tylko powiem, że wycofuję się z zadania pytania, bo zostało zadane przed chwilą.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Tego typu sytuacja może się zdarzyć również na obszarze Rzeczypospolitej. Otóż ktoś działa pod przykryciem, prowadzi różnego rodzaju czynności w kontaktach z osobami z na przykład placówek dyplomatycznych, osobami z obszaru biznesu, przyjezdnymi do Polski w celu zabezpieczenia interesów Rzeczypospolitej: wywiadowczych, kontrwywiadowczych. I może się zdarzyć tego typu sytuacja, że ich ujawnienie w drodze zwykłego białego wywiadu doprowadzi do zdekonspirowania ich kontaktów z osobami, które nie chciałyby tego ujawnić w swoim państwie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę pana, Panie Senatorze, za chwilę będziemy się zastanawiali nad tą sprawą, bo była przedstawiona inicjatywa dotycząca ograniczenia łączenia stanowisk publicznych z pracą w służbach. Taka ustawa, taka inicjatywa będzie dzisiaj dyskutowana. Nie sądzę jednak, ażeby w stosunkach biznesowych, w jakichkolwiek stosunkach fakt, że osoba publiczna, która współpracuje w tej chwili, złoży oświadczenie, że kiedyś współpracowała, mógł budzić jakąś czujność. Bo ja myślę, że nie są to jednostkowe przypadki, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na przykład na nasze spółki Skarbu Państwa. To nie są przypadki odosobnione, tak że nie sądzę, żeby to mogło budzić jakąś szczególną czujność.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów... Pan senator Andrzejewski. Następnie pan senator Czesław Ryszka.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Rozumiem, że novum tego uregulowania polega na tym, że w interesie państwa jest to zobowiązanie do pisania nieprawdy w oświadczeniu lustracyjnym, a prawdy w deklaracji, która jest utajniona.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tak to wygląda.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jak to rozwiązanie ma się do art. 39 i do tego, że istnieje przecież wyodrębniony tajny zbiór w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej podlegający szczególnej ochronie i że to szefowie tych ludzi, którzy pracowali dla wszystkich formacji aparatów, hitlerowskiego już nie ma, ale komunistycznego czy stalinowskiego i dzisiaj pracują dla nas, mogą zastrzec - dzisiaj ustawa o tym mówi - na czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami? Czy jest konieczne, żeby w interesie państwa ustawowo fałszować świadczenie tego, co wynika z konstytucji? Czy nie jest to za daleko posunięte odstępstwo od podstawowej zasady dawania świadectwa rzeczywistości?

I drugie pytanie: czy osoby, które złożyły nieprawdziwe oświadczenia, są w toku dawnych postępowań, mogą dzisiaj mówić, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Korzystają z abolicji.)

...są zwolnione...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, korzystają z abolicji zgodnie z art. 4.)

Bo one wykonywały i dzisiaj ujawnią, że wykonywały i wykonują dalej po 1989 r. pewne funkcje, napisały deklaracje, coś złożyły, albo mogą wystąpić do sądu o ustalenie, że one jednak wykonywały na rzecz ABW czy WSI, to jest tutaj tak samo, pewne funkcje, które każą im się chronić w nieprawdę, a dzisiaj uzupełnią to, składając deklarację.

Mam te dwa pytania.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Senatorze o udzielenie odpowiedzi. Przypominam tylko, że pytania muszą trwać nie dłużej niż minutę, zgodnie z regulaminem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego proszę o włączanie chronometru, żebym widział, jak mój czas jest ograniczony tym przesypującym się piaskiem.)

Nie będziemy stosować, Panie Senatorze, wagi aptekarskiej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Co my tu mamy? Chodzi o ten zbiór, o którym jest mowa w art. 39. Jest wprowadzony odrębny zbiór, w którym przechowywane są dane dotyczące obecnych funkcjonariuszy tych służb, tak to powiedzmy, oświadczenia lustracyjne, jak również deklaracje złożone przy składaniu nieprawdziwego oświadczenia.

Panie Senatorze, problem jest po prostu taki, że nie możemy zrobić tak... Po co jest to składanie nieprawdziwego oświadczenia? No po to, że gdybyśmy powiedzieli: ten, ten i tamten składają tajne oświadczenia, to w tym momencie byłoby wiadomo, że oni są współpracownikami. Ja sobie na przykład wyobrażam, jak MSZ by po prostu huczało, gdyby się okazało, że ten to składa normalnie, tamten też normalnie, a ten to już do specjalnego zbioru. W tym momencie my właściwie automatycznie ujawnilibyśmy wszystkich funkcjonariuszy, którzy pracują pod przykrywką za granicą. A już uwzględniając atmosferę w MSZ, to by nam w ogóle mogło rozsadzić tę instytucję - tam te plotki krążą po prostu w błyskawicznym tempie. A więc to jest, że tak powiem, pewna konieczność, pewna bardzo trudna decyzja, i to decyzja, którą należało podjąć. W przeciwnym wypadku w ogóle nie dawało się tego załatwić. Ja podzielam zdanie pana senatora, że gdyby pracować nad tym wcześniej, dłużej, prawdopodobnie dałoby się to w tę dosyć skomplikowaną ustawę jakoś wplątać, może bez tak ostrej ingerencji.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w art. 4 mamy po prostu abolicję w stosunku do tych osób, które pełniły służbę w którejś z tych agencji, za granicą, osób, które w oświadczeniu napisały nieprawdę, żeby po prostu nie koncentrować na sobie uwagi. Tak że, proszę państwa, to jest bardzo trudny problem. Naprawdę, służby mają bardzo specyficzne zasady funkcjonowania. Ja mówiłem państwu na początku, że nie ma innego uzasadnienia poza uzasadnieniem pragmatycznym. Tutaj mamy do czynienia z funkcjonowaniem wbrew pewnym podstawowym zasadom postępowania normalnego człowieka, tu jest wprowadzanie w błąd, oszustwo, próba szantażu, próba przekupstwa itd. To są te środki działania. Tylko że to funkcjonuje na całym świecie i nie ma powodu, żebyśmy się rozbroili.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo miło...)

Pan senator Czesław Ryszka, następnie pan senator Jacek Sauk.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam prośbę o wyjaśnienie mi pewnych rzeczy. Chcę mianowicie zadać pytanie, nawiązując do oświadczenia rektorów, którzy powiedzieli, że uprawnienia Instytutu Pamięci Narodowej są zbyt szerokie, bo ten, kto nie złoży oświadczenia lustracyjnego, traci pracę. A więc jak gdyby te uprawnienia IPN nie przysługują. IPN zgromadzi taki zasób informacji, który właściwie trzyma w ręku bezpieczeństwo naszego państwa. Czy my nadaliśmy takie uprawnienia IPN? Jeśli IPN rzeczywiście jest taką instytucją, która trzyma w rękach bezpieczeństwo naszego państwa, to powinien być niemal tak strzeżony, jak Pentagon, to powinna to być instytucja o zupełnie innym charakterze, takim, powiedzmy, wojskowym. Mam pytanie: czy Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie utrzymać w tajemnicy ten zasób informacji, czy jest w stanie go zabezpieczyć? Może to jest pytanie do prezesa Kurtyki, ale czy w ustawie to bezpieczeństwo jest zagwarantowane?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja przede wszystkim nie zgodziłbym się z tym, że jest to problem daleko posuniętego bezpieczeństwa państwa. Zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest strzeżenie pamięci narodowej, to jest jego podstawowy cel. Zadaniem instytutu jest, między innymi, oczyszczenie w jakiś sposób tej atmosfery. Ustawa, którą przyjęliśmy, po prostu żąda od osób, które chcą pełnić funkcje publiczne, w tym również profesorów, aby spojrzeli na swoje życie i byli w stanie uczciwie napisać: donosiłem czy nie donosiłem. Wszelkie próby uciekania od tego przez powoływanie się na godność, na to, że się demokracja zawali, to dla mnie, Panie Senatorze, po prostu próby relatywizacji odpowiedzialności społecznej.

Mnie się wydaje, że osoba publiczna ma ograniczone uprawnienia do prywatności, ponieważ piastuje stanowisko na tyle wysokie, że społeczeństwo powinno wiedzieć, kim ona jest. Oczywiście nad tymi pięćdziesięcioma jeden pozycjami można by dyskutować: czy tego, czy tamtego... Muszę jednak powiedzieć, że ja jestem troszeczkę zaskoczony postawą uczonych, którzy są tak dalece zaplątani, że nie potrafią odpowiedzieć na proste pytanie: donosiłem czy nie donosiłem. A jednocześnie, wyjeżdżając do Stanów Zjednoczonych, bez naruszenia godności wypisywali, że nie mają syfilisu, że nie będą uprawiać prostytucji i że nie będą stosować terroru. To jakoś nie godziło w ich godność. A więc ja muszę powiedzieć, że dla mnie to jest bardzo wątpliwa postawa.

(Senator Czesław Ryszka: Chciałbym jeszcze powiedzieć...)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że to dodatkowe pytanie, tylko bardzo proszę, trzymajmy się zasad regulaminu.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dodatkowe pytanie. Mnie chodzi o zasób informacji, tych przyszłych, zbieranych o pracownikach, którzy pracują teraz, obecnie, a nie tylko o współpracownikach Służby Bezpieczeństwa.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeżeli chodzi o te przyszłe, to one będą przecież wędrowały do zbioru zastrzeżonego. Do tej pory my mieliśmy bardzo mało informacji ze zbioru zastrzeżonego.

Nasza ustawa przewiduje, że ten zbiór zastrzeżony będzie potężnie przetrząśnięty, tam chowano rzeczy przed opinią publiczną. On zostanie zweryfikowany. Ja zagrożenia przeciekami z tego zbioru... No, nie było precedensu, żeby jakieś informacje, które były zawarte w zbiorze zastrzeżonym, wyciekały. Wręcz przeciwnie, w zbiorze zastrzeżonym chowano informacje, które usiłowano ukryć przed opinią publiczną, informacje, które nie miały nic wspólnego z celem, dla którego zbiór zastrzeżony został utworzony.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Sauk.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pewną wątpliwość i proszę o wyjaśnienie. Mianowicie dotyczy ona osób, które wypełniają podwójne oświadczenia, osób, które funkcjonują poza granicami państwa. I wracam do tego, że jeśli taka osoba pełni potem funkcję publiczną - powiedział pan, że mogą oświadczyć, że złożyły to oświadczenie w odpowiedniej agencji, w odpowiedniej służbie - i jeżeli składa takie oświadczenie, to niejako przyznaje się, że tam była. Będąc za granicą, musiała mieć pewne kontakty z ludźmi. Czy wobec tego nie zagraża to ujawnieniom takich kontaktów?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja sądzę, że służba to służba, i sądzę, że tym osobom ich szefowie jednak wyklarują, że nie można tego narażać, że nie można kandydować. To są jednak pewne ograniczenia i po prostu musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli jest się funkcjonariuszem takich służb, to nie korzysta się z absolutnej pełni praw i wolności obywatelskich. A więc przypuszczam, że tutaj szef powie takiej osobie: no, panie, przecież pan współpracował z tym, z tym i z tamtym, i jeżeli teraz pan się ujawni... A z drugiej strony ten ktoś będzie miał tyle rozsądku, że może powiedzieć: panie Nowek, publikuj pan, co pan chcesz, i tak wszyscy wiedzą, że Nowek był szefem ABW, jest szefem AW i ma ładną kartę. A więc nie ma tutaj problemu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy.

Chciałbym serdecznie przywitać panią Elżbietę Jakubiak, minister w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam również pana ministra Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pani minister lub pan minister pragną zabrać głos?

A, najmocniej przepraszam. Bardzo serdecznie witam pana Janusza Kurtykę, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Czy pani minister bądź pan minister pragną zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Przemysław Alexandrowicz. Bardzo proszę.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi Romaszewskiemu: jakie argumenty przemawiają za tym, aby informacje o osobach działających w służbach specjalnych w czasach komunistycznych były chronione bezterminowo?

Powtarzam: rozumiem, że może być tak, że część z tych osób - nie tak wielka, mam nadzieję - służy też służbom specjalnym wolnej Polski. Mam nadzieję, że nie tak wielka, ponieważ z dużą dozą prawdopodobieństwa można uznać - mówię to jako historyk - że te osoby, które działały w służbach komunistycznych, są doskonale znane służbom ościennych mocarstw. W związku z tym wolałbym, żebyśmy nie opierali bezpieczeństwa państwa na osobach, które mogą być, czy z dużym prawdopodobieństwem są dobrze znane w ościennych, a nie zawsze nam życzliwych, mocarstwach. Ale rozumiem, że część z nich, mam nadzieję, mało liczna, jest wykorzystywana przez służby wolnej Polski. Tylko dlaczego informacja o tym ma być chroniona bezterminowo? Dlaczego nie przyjęto, na przykład, choćby granicy pięćdziesięciu lat od zakończenia działania tych służb? To byłoby w lipcu 2040 r. Wydaje mi się, że to już w żaden sposób interesom państwa nie zagrozi. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, dlaczego nie przyjęto rozwiązania takiego, że to utajnienie jest tylko czasowe?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam serdecznie na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Elżbieta Jakubiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pierwszą część pytania, mogę powiedzieć tak: też żałuję, że nie mamy wszystkich funkcjonariuszy nowych, że nie mamy służb tworzonych na nowo w wolnej Rzeczypospolitej, i żałuję, że wśród funkcjonariuszy są osoby powiązane z byłymi służbami specjalnymi. Ale taka jest rzeczywistość. Nie udało nam się tego zmienić przy okazji tej ustawy i myślę, że nie uda się jeszcze przez lata.

Nowelizacja, którą dzisiaj prezentujemy, nie ma na celu ochraniania działalności byłych służb specjalnych, a tylko ochronę funkcjonariuszy aktualnie pracujących w służbach specjalnych Rzeczypospolitej. Składanie tego oświadczenia na czas bezterminowy jest zasadą przyjętą dla wszystkich służb specjalnych i w tym przypadku nie widzimy podstaw, aby stosować inne przepisy niż ustawę o ochronie informacji niejawnych. Takie zasady tworzenia prawa w tej sferze zostały przyjęte i my tutaj nie zamierzaliśmy tego zmieniać. Czy pan senator sądzi, że ujawnienie może kiedykolwiek nastąpić? Ja tego nie wiem. Ujawnienie takie może teoretycznie nastąpić w trybie zmiany ustawy o ochronie informacji niejawnych bądź w przypadku innych, nowych przepisów. Dzisiaj tworzymy prawo, które ma zapewnić bezpieczeństwo polskim służbom specjalnym i oficerom aktualnie pracującym w służbach specjalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Na tym zakończyliśmy pytania.

Wysoki Senacie, ogłaszam półgodzinną przerwę w obradach, w trakcie której zostanie otwarta wystawa fotograficzna poświęcona rejonowi solecznickiemu, szczególnemu regionowi Wileńszczyzny, zamieszkałemu głównie przez Polaków. Serdecznie zapraszam państwa na otwarcie tej wystawy.

Przerwa do godziny dwunastej trzydzieści.

Aha, jeszcze jeden komunikat.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały Senatu w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja 1791 r. odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 w budynku Senatu.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 56 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Witam państwa.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państw z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora, który prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

(Głos z sali: Pan senator Ziółkowski się zgłaszał.)

Proszę, pan marszałek.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku, czy ja mogę zgłosić wniosek formalny dotyczący porządku obrad? Zapowiadałem go zresztą przy rozpoczęciu obrad Senatu.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Bardzo proszę.)

Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym zgłosić do porządku obrad dodatkowy punkt poświęcony wspólnej uchwale Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz sejmu litewskiego w sprawie rocznicy Konstytucji 3 Maja. Tekst jest uzgodniony. O 12.00 odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli wolno, to prosiłbym o wprowadzenie tego punktu, jako punktu siódmego, zatem po tym o nadaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny w Katowicach".

To mój wniosek formalny, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie zobaczę sprzeciwu... Sprzeciwów nie widzę.

W takim razie uzupełniamy porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja. I ten punkt będzie rozpatrywany jako punkt siódmy.

A teraz dyskusja.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku!

Dostojne Przedstawicielki i Przedstawiciele Urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej, Rządu, Instytutu Pamięci Narodowej! Wysoka Izbo!

Ponownie dyskutujemy dzisiaj o nowelizacji tak zwanej ustawy lustracyjnej, w krótkim odstępie czasu od tej dużej, głównej nowelizacji. Powodem dzisiejszej nowelizacji jest istotne niedopatrzenie, które zawierała poprzednia ustawa, a mianowicie dopuszczenie do lustracji, na zasadach ogólnych, agentów wywiadu polskiego pracujących za granicą. Dodatkowo Sejm dołączył do tego przepisy związane z brakiem jawności oświadczeń lustracyjnych funkcjonariuszy agencji związanych z bezpieczeństwem państwa oraz obiema służbami wywiadu.

Jeżeli chodzi o potrzebę tej korekty, to właściwie trudno o tym dyskutować, bo jest ona niewątpliwa. Poważne wątpliwości budzi przede wszystkim to, że na skutek pośpiechu, niedokładności, do tak dużego błędu dopuszczono. To budzi zastrzeżenia. W drugiej kolejności chodzi o sposób rozwiązania tej sprawy, a mianowicie o sposób, który dopuszcza czy wprowadza dwa rodzaje oświadczeń: oświadczenia publiczne, które są oświadczeniami zaprzeczającymi współpracy, oraz oświadczenia utajnione, które ewentualnie tę współpracę opisują i podają. Myślę, że gdyby ta sprawa była zauważona w odpowiednim miejscu - a dotyczy ona jednak sporej i ważnej grupy osób, grupy funkcjonariuszy państwowych - to można by to było rozwiązać w inny, mniej krętacki sposób. Dla mnie właściwie, bez wnikania we wszystkie szczegóły, jest rzeczą zdumiewającą, że mimo komisji weryfikacyjnej, przy takim toku postępowania, nadal są potrzebne formalnie dwa rodzaje oświadczeń. Rozumiem, że po hipotetycznym przejściu niektórych pracowników do sfery publicznej być może byłoby to istotne, ale przy pozytywnej weryfikacji można by postąpić tutaj inaczej, jakoś abolicyjnie. W każdym razie zasadnicze zastrzeżenia mam przede wszystkim do tego, że dopuszczono do takiego niedopatrzenia, a ponadto nie zgadzam się - i tutaj wiele osób pytających również odczuwała niesmak lub niezadowolenie z tym związane - z takim sposobem rozwiązana tej sprawy.

Trudno właściwie teraz głosować przeciw temu, ale na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałbym jeszcze wspomnieć o paru rzeczach, które także wystąpiły w pytaniach. A mianowicie chciałbym przypomnieć, że kiedy robiliśmy tę dużą nowelizację, tę zasadniczą, która właściwie zmieniała całą ustawę, to proponowałem poprawkę dotyczącą wyłączenia kategorii funkcjonariuszy publicznych nr 44, a mianowicie pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, spod lustracji. Za tą poprawką głosowało mniej więcej, o ile pamiętam, trzydziestu pięciu senatorów. Ona nie przeszła. Byłem przekonany o tym, że tego typu poprawka, a więc wyłączenie szerokiej kategorii pracowników nauki i szkolnictwa wyższego spod obowiązku składania oświadczeń i ustawy lustracyjnej, było uzasadnione. Moim zdaniem przebieg wypadków w kraju, na uczelniach, oraz całej dyskusji, wskazuje na to, że byłoby to rozwiązanie celowe i sensowne, i to nie tylko ze względu na ograniczenie liczbowe osób objętych lustracją, ale także ze względu na większą funkcjonalność całej ustawy, brak podziałów w środowisku i brak tej dyskusji, która w sumie lustrację kompromituje, przynajmniej częściowo. Nie zgadzam się z poglądem, że ustawy mają służyć poruszaniu sumień oraz jakby nakłaniać do rachunku sumienia na przykład profesorów czy naukowców. Myślę, że nie jest to funkcja ustawowa. Moim zdaniem ustawa powinna mieć pewną funkcjonalność społeczną i państwową. I dlatego ta kategoria - i może nie tylko ta - została niepotrzebnie i błędnie włączona w materię ustawową. Nie wnoszę poprawki, którą wtedy wnosiłem, nie powtarzam tego, bo ona by była nieuzasadniona ze względu na zakres ustawy i chyba musiałaby być odrzucona przez Senat ze względów formalnych. Uważam jednak, że został tutaj popełniony błąd, zupełnie niepotrzebny, który nic nie daje poza podziałem środowiska.

Kończąc tę wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że ogólnie zgadzam się z potrzebą i ideą lustracji, w moim pojęciu, w zawężonym zakresie, to znaczy w zakresie, który dotyczy poprawności i bezpieczeństwa funkcjonowania państwa. Z tym można by się zgodzić, ale z lustracją, którą uchwaliliśmy, a obecnie korygujemy z powodu błędów i niedoskonałości, trudno się zgodzić, z następujących powodów. Po pierwsze, było to działanie pospieszne i niedokładne; dzisiaj mamy przykład tego działania. Po drugie, są zgłoszone zastrzeżenia konstytucyjne wobec tej ustawy i sądzę, że dzisiejsza korekta nie jest ostatnia, to po prostu jest początek pewnej serii, która może nastąpić. Jak to już wyraziłem i teraz podkreślę w podsumowaniu, uważam, że ustawa jest za daleko idąca. Wymieniłem jedną przykładową kategorię, którą lepiej znam, w przypadku której, jak uważam, został tutaj popełniony błąd, ale być może ustawa jeszcze jest zbyt szeroka; obejmuje na pewno z pół miliona ludzi. Myślę, że to przeciw temu były protesty. I chyba to dlatego ustawa jest po części źle odbierana, że ona właściwie jest skonstruowana w sposób nieprzyjazny obywatelom. Można tu mówić o obywatelach, ponieważ zakres tej lustracji jest tak szeroki. Dowodem jest tu nie tylko szeroki zakres tej lustracji, ale również na przykład to, że osoby, które wcześniej składały oświadczenia lustracyjne, składają je ponownie. To wcale nie było potrzebne, mimo zmiany zakresu sankcji, wystarczyło o tym przypomnieć. Myślę, że dzisiejsza nowelizacja, nad którą dyskutujemy i której powody są zrozumiałe, jeszcze raz przypomina nam o tym, że ta sprawa nie została dobrze rozwiązana - po raz wtóry. I myślę, że nie jest to ostatnia okazja, przy której mówimy o lustracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nikła jest świadomość konstytucyjna w naszym społeczeństwie. I ona coraz bardziej staje się przedmiotem nieposłuszeństwa obywatelskiego. Ciekawe jest to nieposłuszeństwo, bo dotyczy ono pewnych zasad konstytucyjnych. A zasada konstytucyjna daje każdemu prawo do informacji o wszelkich osobach pełniących funkcje publiczne i jest to jedna z podstawowych zasad społeczeństwa demokratycznego. Jest nieposłuszeństwo wobec tego, żeby mówić o przeszłości. Nawet najwyższe organa władzy służą łamaniu konstytucji w tym zakresie, nie mówiąc już o poszczególnych środowiskach, które nie chcą pisać prawdy o sobie, mimo że taki obowiązek wynika z ustawy. Jest to specjalna cecha anarchii społeczeństwa polskiego, anarchii nie tylko wobec prawa, ale i wobec podstawowych zasad społeczeństwa demokratycznego.

Przykro mi bardzo, ale ta dzisiejsza nowelizacja też jest nowelizacją, która stosuje zasadę kontratypu, czyli nakłaniania. To, co nam się proponuje, gdybym zastosował to do reguł, to jest upoważnienie do poświadczenia nieprawdy w dokumencie. A to jest przestępstwem, tylko że ono ma być uzasadnione kontratypem, interesem państwa, racją stanu. Bo cóż, w oświadczeniu lustracyjnym, gdzie każdy obowiązany jest podać to, co jest zgodne z rzeczywistością, nie podaje się informacji, czyli pisze się nieprawdę, a w deklaracji tajnej zaznacza się później, że pisze się nieprawdę. Ale przeciętny obywatel, który się zapoznaje z tym oświadczeniem, tak naprawdę spotyka się, w majestacie prawa, z poświadczaniem nieprawdy w dokumencie. No, bardzo ciekawe i miłe to państwo prawa, w którym funkcjonujemy. I te szacowne instytucje, które tu są reprezentowane, prawdopodobnie popierają to, jako zgodne z racją stanu, państwa. Mnie jest trudno to zaakceptować, podobnie jak wiele innych elementów, takich jak prawo dostępu do tych dokumentów; art. 51 i 61 konstytucji są nagminnie łamane tymi rozwiązaniami legislacyjnymi w sprawie lustracji. To już chyba pewne pryncypium obowiązujące dzisiaj wśród środowisk byłych esbeków, którzy mają nas dalej w ręku, tych, którzy prawo stosują, tych, którzy lustrują. Polska jest szczególnym krajem, który jako jedyny uwikłał się w węzeł gordyjski, bez którego przecięcia, wydaje mi się, nie ma mowy ani o zaufaniu obywatela do władzy, do jej organów, ani do władzy ustawodawczej. Smutny osąd, ale tak dzisiaj twierdzę.

Nie do przyjęcia jest dla mnie to, co proponuje ta ustawa. Niedawno przedstawiciele tych wszystkich "szacownych" organów bezpieczeństwa wewnętrznego odrzucali na posiedzeniu komisji - będziemy w punkcie jedenastym to rozpatrywać - chęć, żeby trochę zmienić system. Dzisiaj rozwiązujemy WSI, piętnujemy nadużycia tych służb, ale tworzymy ten sam system, tylko na użytek innego układu politycznego. No, przypomina się tutaj powiedzenie Kalego... Musimy się jednak zastanowić nad zmianą systemu, przynajmniej w Senacie. Nie może być tak, że jak ktoś stosuje ten system, ale nie nasz, to jest źle, a jak my to stosujemy, to jest dobrze. Bo to tak dzisiaj wygląda, proszę państwa.

W związku z tym ja mam oczywiście deje vu. Kiedy uchwaliliśmy pod auspicjami senatora Romaszewskiego pierwszą lustracyjną uchwałę dotyczącą dobrowolnego poddania się lustracji - poddały się jej dobrowolnie tylko PC i Solidarność - to tydzień później zwołane zostało tutaj, na życzenie służb specjalnych, posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Wszyscy się wtedy rozjechali już na urlopy, to było przed wyborami 1991 r. I służby biadały tutaj nad tym, co jest dzisiaj przedmiotem legislacji - że przecież chcemy rozbroić państwo, zniszczyć państwo, bo funkcjonariusze służb hitlerowskich czy komunistycznych, stalinowskich, wszystko jedno, tak dobrze służą dzisiaj państwu polskiemu, i co to będzie, jeżeli my rozbroimy państwo? W związku z tym podjęliśmy uchwałę - oczywiście przy moim sprzeciwie - o niewykonalności uchwały Senatu ze względu na dobro państwa. Deje vu! No, deje vu. Dzisiaj mamy namawianie do poświadczenia nieprawdy w dokumencie z tych samych powodów. A dlaczego? Ja jestem za tym i o to wnosiłem, żeby założyć, iż wszyscy pracownicy - tak jest, jeżeli chodzi o Rosję, tak jest, jeżeli chodzi o Izrael - którzy pracują w resorcie spraw zagranicznych, wypełniają funkcje służb specjalnych. To jest ich obowiązek. I tak samo, jeżeli chodzi o MON. Co my udajemy? I przed kim? Trzeba trochę zmienić, proszę państwa, taktyki operacyjne, a nie ciągle stosować sowieckie taktyki operacyjne i mówić o czymś innym. Trzeba sięgnąć do taktyk operacyjnych, które stosują Stany Zjednoczone, które stosuje Izrael, przyjrzeć się temu. To są państwa, które przynajmniej rzetelnie bronią interesu państwa, nie oszukując obywateli. A ta ustawa zmierza do sankcjonowania oszustwa z mocy prawa.

Ale krytykować jest łatwo. Należy zaproponować coś lepszego chroniącego interesy państwa. I ja to proponuję; przede wszystkim złożę pewną poprawkę. Bo łatwo jest kontestować, nie proponując niczego konstruktywnego. Otóż osoby zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego, które pełnią służbę w tych wszystkich obecnych służbach i wykonywały lub wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze... itd., itd., jest tu powtórzenie, składają oświadczenie lustracyjne swoim szefom. Do oświadczeń tych stosuje się przepisy art. 39 - tylko że "a" tu powinno być - ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Tam, po pierwsze, można zapewnić utajnienie akt na życzenie wspomnianych szefów, a po drugie, stworzyć z tych, które już zostały przesłane przez specjalne służby PRL do IPN, bo te, które nie są... Wiemy, że to jest wysterowany zasób archiwalny i do nich też to się będzie stosowało. W związku z tym będzie to zbiór zastrzeżony, sub specie poszczególnych akt albo całych grup akt, przez szefów tych służb.

Dalej, organ, któremu składane jest oświadczenie lustracyjne, przekazuje je prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej w terminie jednego miesiąca od dnia zakończenia służby przez osobę zobowiązaną do zgłoszenia oświadczenia lustracyjnego. Czyli te oświadczenia lustracyjne są deponowane niejako u szefów, ale nie poświadcza się w nich nieprawdy.

I wreszcie problem tego, do czego zmierzamy, a za co tak piętnowaliśmy Wildsteina - tego, że się te oświadczenia publikuje w prasie i gdzie indziej. Co do tego, to nie publikuje się informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa oraz treści dotyczących osób, które są pracownikami MSZ, MSW i MON. I w tamtej ustawie, którą proponujemy, zakładamy, że każdy pracownik tych trzech resortów jest zobowiązany świadczyć usługi tym służbom albo na zasadzie drugiego etatu, albo na zasadzie składania oświadczeń; ma to w zakresie swoich obowiązków. I to jest uczciwe, proste i jasne.

Wreszcie niemoralne jest... Istnieje chyba jakieś minimum moralności? Art. 4 napawa mnie niesmakiem i pogardą. Jak można ze względów utylitarnych stosować dzisiaj amnestię wobec tych wszystkich, którzy torturowali, bili i sprawowali te funkcje? I tylko dlatego, że dzisiaj pracują dla naszych służb, wyłącza się ich spod normalnego działania sprawiedliwości i z porządku konstytucyjnego. Są to przepisy niemoralne. I gdyby to przeszło, będę głosował przeciwko tej nowelizacji, bo ona narusza elementarne zasady państwa prawa.

Składam poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z wielkim uznaniem przyjąłem wystąpienie pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Muszę powiedzieć, że najchętniej poszedłbym tą samą drogą, to znaczy drogą prowadzącą do odrzucenia tej nowelizacji. O przyczynie takiej decyzji już wspomniałem, zadając pytanie.

Jeżeli rzeczywiście tak wielką troską otaczamy bezpieczeństwo państwa, jeżeli staramy się być ostrożni do granic możliwości, to musimy założyć, że osoby pracujące w tajnych służbach PRL są doskonale znane w przynajmniej jednej ze stolic ościennych mocarstw. Przynajmniej w jednej... A skoro wiemy, że w tymże ościennym mocarstwie nie można się doliczyć niektórych ładunków nuklearnych, to dopuśćmy myśl, że handlowano tam też takimi danymi. A więc musimy założyć, że przynajmniej w jednym ościennym mocarstwie te osoby, które działały w tajnych służbach PRL, są doskonale zidentyfikowane. W związku z tym nie chciałbym na nich opierać bezpieczeństwa naszego kraju. Jeżeli jednak jest taka bezwzględna konieczność, to możemy próbować wyjść z tej sytuacji w inny sposób.

To rozwiązanie, które zaproponował pan senator Andrzejewski, bardzo mi odpowiada, bo rezygnujemy z ustawowego zapisu o prawie do kłamania w oświadczeniach publicznych. Muszę powiedzieć, że prawo do kłamania w oświadczeniu publicznym jest trochę karkołomne. Prawo ma podobno mieć funkcje wychowawcze. No a jakie funkcje wychowawcze pełni ustawa, którą może sobie przeczytać każdy młody człowiek i z której może się dowiedzieć, że parlament Rzeczypospolitej, Sejm i Senat, uchwalił, że niektóre osoby mogą kłamać, a wręcz są do tego kłamstwa zobowiązane? Że mają kłamać na piśmie i składać dwie różne deklaracje z własnym podpisem do innych szuflad w państwowych instytucjach? Wobec tego rozwiązanie, które zaproponował pan senator Andrzejewski, jest lepsze. Najlepsze byłoby niepodejmowanie tej nowelizacji w ogóle! Mniej dobra, ale godna uznania, jest poprawka, którą zaproponował pan senator Andrzejewski. Najsłabsza jest moja, stąd też z niewielkim przekonaniem ją zgłaszam. Ale żeby zadbać chociaż o prawdę historyczną, o to minimum minimorum, potrzebne jest stwierdzenie, że deklaracje, o których mówimy, pozostają tajne do dnia 31 lipca 2040 r., czyli dokładnie do dnia upływu pięćdziesięciu lat od chwili zakończenia funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa. Do tego czasu, a więc do 31 lipca 2040 r., trzeba chronić relacje o pracy w tej służbie, a potem deklaracje te zostaną dołączone do oświadczeń lustracyjnych znajdujących się w Rejestrze Oświadczeń Lustracyjnych, o którym mowa w art. 2a pkt. 1.

Zatem taką poprawkę składam, chociaż wolałbym, żebyśmy w ogóle nie podejmowali tej nowelizacji i nie opierali działania tajnych służb wolnej Polski na agentach służb komunistycznych. Ale jeżeli już mamy tę nowelizację podjąć, to lepszą poprawką jest poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego. Moją zgłaszam na wypadek, gdyby poprawka pana senatora Andrzejewskiego nie została przyjęta.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym w pierwszej kolejności odnieść się do wystąpienia pana senatora Wacha.

Otóż, Panie Profesorze, jestem głęboko przekonany, że uczelnie pełnią nie tylko funkcje naukowe, ale także funkcje wychowawcze. O tym nie możemy zapominać. Wzorce osobowe powinny być czyste, młodzież nie powinna uczyć się cynizmu i koniunkturalizmu. Mieszanie postaw pełnych poświęcenia, postaw odważnych z postawami cynicznymi nie może doprowadzić do niczego dobrego. Uważam, że środowisko naukowe jest środowiskiem niezwykle istotnym i dlatego powinno podlegać lustracji. Ja nie wiem, czy rzeczywiście nie przesadzano z tym, żeby to było już od szczebla adiunkta, bo adiunkt, który się urodził się przed 1972 r.... to trzeba się w ogóle zastanowić nad jego przydatnością, ale to jest zupełnie inna historia.

Ale nie wyobrażam sobie, ażeby można było powiedzieć, że tu jest... To nie są służby specjalne, to są wzorce osobowe. Dlatego uważam, że ta sprawa jest istotna, i muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaskoczony sprzeciwem, który się tutaj zrodził. Ja też z tego środowiska się wywodzę, znam swoje akta. Z moich akt wynika raczej to, że mój instytut zachowywał się w stosunku do mnie niezwykle poprawnie. Toczył nieprawdopodobne boje, toczyli je wszyscy dyrektorzy, żebym mógł spokojnie zrobić doktorat. Tak że to, co zaczęło się dziać, jest dla mnie zupełnie zaskakujące.

Mówi sie, że ma ona nieprzyjazny stosunek do obywatela. Ja nie bardzo rozumiem, na czym ten nieprzyjazny stosunek do obywatela miałby polegać. W tym stosunku do obywatela chodzi o to, żeby obywatel mógł być świadomym obywatelem, żebyśmy mogli oczyścić się z pewnych złogów komunizmu, smutnych złogów komunizmu i żeby można było zacząć budować państwo, które ma czyste podstawy. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa jest zasadna.

Jeżeli chodzi o stanowisko pana senatora Andrzejewskiego, to Panie Senatorze, nadziewamy się tutaj od razu... Sprawa jest teraz w innej fazie, gdybyśmy mówili o tym pół roku temu, to być może byłyby możliwości naprawienia tego inaczej niż poprzez ustawę. Panie Senatorze, tak czy siak pańska propozycja prowadzi między innymi do tego, że my albo ujawnimy naszą agenturę zagraniczną, pośrednio ujawnimy, albo też po prostu nie przeprowadzimy lustracji na przykład w takim MSZ. Problem dotyczy przecież tego, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które pan proponuje po prostu wyłączyć z lustracji, to jednak jest ministerstwo bardzo obciążone balastem tajnych współpracowników i funkcjonariuszy byłych służb. Wyłączenie go mijałoby się z celem, bo mamy do czynienia z ogromną masą ludzi, którzy po prostu przeszli tam z poprzedniego systemu i nie byli dotychczas weryfikowani, w ogóle nie byli weryfikowani. Dlatego byłbym tej propozycji bardzo, bardzo przeciwny.

Co do wyłączenia służb z lustracji to można to było w pewnym momencie zrobić, ale jeśli teraz zostanie powiedziane, że na przykład funkcjonariusze, którzy są w MSZ, składają oświadczenia swoim szefom, a nie składają oświadczeń ministrowi, to za chwilę powstanie szczegółowa lista, kto jest ze służb. Taka jest prawda, bo przecież oświadczenia są publikowane, minister spraw zagranicznych wysyła oświadczenia swoich współpracowników i one są publikowane. I teraz patrzymy: tego nie ma, tego nie ma, tego nie ma - a, to znaczy, że oni są ze służb. No to po prostu nie ma sensu. W tym momencie jest to po prostu ujawnienie całej agentury, którą chcielibyśmy zachować pod tym przykryciem, pod przykryciem służby zagranicznej. Nie mówię o innych, ale ten proces podobnie wygląda. Tak więc tego bardzo ulepszyć już się nie da. Ja bardzo się nad tym zastanawiałem.

Co do konstytucyjnej ochrony wiarygodności oświadczenia to chcę zwrócić uwagę na to - już to mówiłem - że służby specjalne rządzą się swoimi prawami. One rządzą się swoimi prawami. W służbach może być taka sytuacja, że na przykład można komuś nakazać, żeby wręczył łapówkę, co jest oczywiście absolutnie zakazane przez kodeks karny. No, są tego rodzaju środki działania. Z punkt widzenia moralności nie są to na pewno środki zwyczajne. Są to po prostu środki nadzwyczajne, które się stosuje. No, w tym wypadku, żeby to było to jedno kłamstwo, które współpracownicy służb muszą popełnić. Ale to nie jest jedyne kłamstwo. Taka jest służba. Taka jest ich służba i z tego wreszcie powinniśmy sobie zdać sprawę. Tak ona funkcjonuje na całym świecie. A powoływanie się na doświadczenia Izraela, Stanów Zjednoczonych czy Związku Radzieckiego? Powiedzmy sobie, że doświadczenia amerykańskie wzorcem do końca być nie mogą. Okazało się bowiem, że Amerykanie nie bardzo byli w stanie poradzić sobie na przykład ze sprawą Iraku, ze sprawą Irangate itd., itd. Inaczej wygląda zaś sprawa w Izraelu, gdzie ludzie mają głębokie poczucie państwowości. Tam nic takiego się nie pojawi, nic takiego nie wypłynie. No a wywiad sowiecki, jak do tej pory, miał chyba największe osiągnięcia i taki jest smutny wniosek. Tak że oni tak bardzo środków, sposobów działania nie odcinają. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To wyczerpuje listę mówców.

Informuję państwa, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Andrzejewski oraz Alexandrowicz.

Teraz, zgodnie z art. 52 ust. 2, zamykam dyskusję.

Czy ktoś z państwa przedstawicieli rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nikt.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana 30 marca. Marszałek Senatu w dniu 3 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdania komisji w drukach nr 405A oraz 405B.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bogdan Lisiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Przedłożony projekt ma na celu zmianę niektórych przepisów dotyczących utrzymania obiektów w celu podniesienia bezpieczeństwa ich użytkowania.

Obecna nowelizacja zobowiązuje właścicieli lub zarządców obiektów do zapewnienia bezpiecznego użytkowania obiektów w razie wystąpienia czynników zewnętrznych oddziałujących na obiekt, a związanych z działaniem człowieka lub siły natury - zostały one zdefiniowane między innymi jako wyładowania atmosferyczne, wstrząsy sejsmiczne, silne wiatry, intensywne opady atmosferyczne, osunięcia ziemi, zjawiska lodowe, pożary lub powodzie - w wyniku których następuje uszkodzenie obiektu budowlanego lub bezpośrednie zagrożenie takim uszkodzeniem.

Kolejna propozycja zmierza do poprawy bezpieczeństwa użytkowania istniejących wielkopowierzchniowych obiektów budowlanych, szczególnie użyteczności publicznej. Zgodnie z nią na zarządcy lub właścicielu obiektu o powierzchni dachu przekraczającej 1000 m² ciążyć ma obowiązek dokonywania co najmniej dwa razy w roku kontroli okresowej stanu technicznego tego obiektu oraz powiadomienia organu nadzoru budowlanego o jej prowadzeniu. Zarządcy obiektu będą musieli dokonywać kontroli użytkowania obiektu każdorazowo w razie wystąpienia niekorzystnych zjawisk oddziałujących na obiekt. Nieprzestrzegający nowych przepisów podlegać będą karze grzywny lub karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku.

Zmieniono również ustawę o imprezach masowych. Organizator imprezy masowej będzie teraz zobowiązany do przedkładania władzom samorządowym dokumentów dotyczących stanu technicznego obiektu oraz przewidzianych zagrożeń, jak i zabezpieczenia imprezy, wydanych przez komendanta powiatowego straży pożarnej i państwowego inspektora sanitarnego. Opinie te będą ważne nie dłużej niż sześć miesięcy.

Przesłany do Sejmu projekt rządowy przewidywał również nową strukturę nadzoru budowlanego. W miejsce dotychczasowych powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego miały powstać okręgowe, obejmujące swym zasięgiem kilka powiatów. Propozycja ta nie znalazła uznania wśród posłów w Sejmie. Niemniej jednak kwestia ta była również omawiana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Zostały zgłoszone poprawki mające na celu przywrócenie propozycji rządowej, to jest utworzenie okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Te poprawki nie uzyskały jednak aprobaty komisji. Myślę, że więcej na ten temat powie sprawozdawca mniejszości komisji, pan senator Szmit.

Komisja wprowadziła trzy poprawki o charakterze doprecyzowującym i terminologicznym.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji, wraz z zawartymi w nim wnioskami mniejszości, z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Wysoka Izbo! Zaproponowane przez mniejszość komisji poprawki zmierzają do przywrócenia przedłożenia rządowego w zakresie tego, że z dniem 1 października zostanie radykalnie zmieniona struktura funkcjonowania inspekcji nadzoru budowlanego.

W projekcie, we wnioskach mówi się o tym, że nadzór budowlany wykonują następujące organy: okręgowy inspektor nadzoru budowlanego, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego jako kierownik zespolonej służby inspekcji i straży w rozumieniu przepisów o administracji rządowej w województwie oraz główny inspektor nadzoru budowlanego. W obecnym kształcie nadzoru budowlanego tą pierwszą placówką, pierwszą instancją są powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego. Utworzone w 1999 r. wraz z powstaniem powiatów stały się jedną z części tak zwanej administracji zespolonej na szczeblu powiatu. W ciągu tych już blisko ośmiu lat funkcjonowania okazało się jednak, że szczególnie w mniejszych powiatach, szczególnie w tych ośrodkach, które nie dysponują znaczącymi środkami finansowymi, nadzór budowlany nie był w stanie rozbudować się na tyle, aby w pełni wykonywać swoje zadania.

Żeby udowodnić tę tezę podam, że jest dzisiaj trzysta siedemdziesiąt osiem powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, które dysponują dwustu dwunastoma samochodami. A więc blisko połowa nie posiada nawet własnych samochodów, co w wypadku instytucji kontrolnej, mającej za zadanie działać na znacznym obszarze, czyni jej pracę bardzo mało wydajną. Oczywiście są inne sposoby podróżowania, nie tylko samochodami służbowymi, niemniej jednak świadczy to o niezbyt wielkiej sile tych instytucji, oczywiście sile organizacyjnej. Średnie wynagrodzenie dzisiaj w tej służbie to 1 tysiąc 950 zł brutto. Przy tym musimy pamiętać, że są to osoby z bardzo wysokim wykształceniem, przygotowane. Oprócz wykształcenia budowlanego muszą też mieć dodatkowe kwalifikacje zdobywane w trakcie praktyki i w wyniku zdania licznych ważnych i trudnych egzaminów. A więc te osoby muszą mieć bardzo wysokie kwalifikacje.

Następnym problemem w funkcjonowaniu takiej struktury jest to, że jak wskazują badania, średnio w skali Polski blisko 12% powiatowych inspektoratów budowlanych dofinansowanych jest przez samorząd, przede wszystkim samorząd powiatowy, a to właśnie głównym zadaniem inspektorów jest nadzorowanie funkcjonowania służb powiatowych w zakresie wydawania decyzji budowlanych, w zakresie kontrolowania tej sfery życia gospodarczego. Z jednej strony więc mamy obowiązki kontrolne, a z drugiej strony sami musimy sięgać po pomoc organu, który powinien być kontrolowany. Samo w sobie to nie stanowi zachęty i jest w tym znacząca sprzeczność, którą powinniśmy wyeliminować.

Małe inspektoraty, trzy-, czteroosobowe, nie są często w stanie w pełni wykonywać swoich funkcji. Nałożyło się jeszcze na to zjawisko zwiększenia, lawinowego wręcz, można powiedzieć, liczby katastrof budowlanych. Oczywiście nie mówię, że jedno z drugim jest całkowicie związane, ale na pewno to, że inspekcja budowlana nie jest w stanie wypełniać swojej roli, również jest jednym z powodów tego, że w ciągu ostatnich dwóch lat blisko trzykrotnie wzrosła liczba znaczących katastrof budowlanych.

Proszę państwa, co w zamian za to proponuje się w przedłożeniu rządowym i propozycji mniejszości? Otóż stworzenie na tym podstawowym szczeblu do stu inspektoratów nadzoru budowlanego, a więc będą już to większe jednostki zatrudniające dwadzieścia, a czasami może i trzydzieści osób. Mogą być oczywiście inspektoraty większe, takie, które wykonują swoje zadania w większych, bardziej zurbanizowanych powiatach. Będzie większe dofinansowanie ze strony budżetu państwa, będzie jasno powiedziane, że to jest służba państwowa i w związku z tym budżet państwa też bierze odpowiedzialność za finansowanie tej służby. Po przyjęciu tych poprawek i realizacji budżetu możliwe są również znaczące podwyżki w tej sferze administracyjnej.

Ustawa dopuszcza również tworzenie filii okręgowych inspektoratów, a więc tam, gdzie jest konieczność bycia bliżej sfery działalności, tam będzie można tworzyć mniejsze jednostki, filie, przy czym cała praca administracyjna, wszystkie obowiązki, które do tej pory wykonywały powiatowe inspektoraty, będą przeniesione na szczebel wojewódzki, aby na szczeblu okręgowym inspektorzy wykonywali przede wszystkim zadania merytoryczne, zadania kontrolne i nadzorcze.

Szanowna Wysoka Izbo, zwracam się o przyjęcie poprawek mniejszości i ustawy, która będzie je zawierała. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ciecierskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę państwu przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm 29 marca bieżącego roku.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad tą ustawą pracowała w dniu 24 kwietnia. Ustawa, jak to już powiedzieli moi przedmówcy, ma na celu podniesienie bezpieczeństwa w obiektach budowlanych. W tym celu nakłada na właścicieli obiektów w szczególności obowiązki bezpieczeństwa, bezpiecznego użytkowania, rozszerza zakres kontroli, na przykład kontroli obiektów wielkopowierzchniowych, o czym mówili przedmówcy. Organy nadzoru, gdy wystąpi zagrożenie, na podstawie wprowadzonych przepisów mogą nakazać usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości, a w sytuacji zagrożenia mogą wydawać decyzje zawierające zakaz użytkowania obiektu budowlanego. Decyzje te mogą być wydawane nawet w formie ustnej w trybie natychmiastowej wykonalności. Podobne możliwości działania nadzoru budowlanego przewidziano również, jeśli chodzi o zabezpieczenie miejsc katastrofy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane wraz z dwunastoma poprawkami. Poprawka trzecia modyfikuje błędne odesłanie, a pozostałe jedenaście poprawek zmierza do przywrócenia do ustawy instytucji okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego, zgodnie z pierwotnym projektem ustawy skierowanym przez rząd do marszałka Sejmu.

Myślę, że kolega, prezentując poprawki mniejszości, już częściowo wtajemniczył państwa w kierunki zmian, więc powtórzę tylko najistotniejsze cechy. Po pierwsze, okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego zastąpią w strukturze organizacyjnej nadzoru budowlanego inspektoraty powiatowe, a okręgowi inspektorzy nadzoru budowlanego będą powoływani na swoje funkcje przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego po zasięgnięciu tylko opinii właściwych starostów.

Po drugie, terytorialny zasięg działania oraz siedziby okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego zostaną określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, przy czym okręgów nie może być więcej niż sto, jak tutaj kolega mówił. Obsługę kadrowo-finansową tych okręgów będą zapewniać wojewódzcy inspektorowie nadzoru budowlanego.

I po trzecie, w terminie do 31 lipca 2007 r., jak wynika z tych poprawek, zostaną powołani pełnomocnicy do spraw utworzenia okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego.

Ponadto z dniem 1 października 2007 r. zostaną zniesione powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego i otworzone okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego. Przejmą one mienie, należności i zobowiązania powiatowych inspektorów. Pracownicy powiatowych inspektoratów nadzoru staną się pracownikami okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego.

Komisja zapoznała się z wszystkimi tymi zmianami, zaaprobowała poprawki, szczegółowo przedyskutowała zadania policji budowlanej, przedyskutowała warunki pracy i płacy policji budowlanej, wyrażając przy tym troskę o kadry i o płace, jakie te kadry otrzymują. Wynikiem przeprowadzonej debaty są właśnie te poprawki. Komisja po omówieniu wprowadzonych regulacji zaaprobowała te wszystkie zmiany i przedkłada uchwałę Wysokiej Izbie z prośbą o jej przyjęcie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa...

Tak, proszę bardzo, od lewej strony, pan senator Bentkowski.

Do kogo to pytanie?

Senator Aleksander Bentkowski:

Tak, jedno krótkie pytanie. Z ustawy wynika, że w miejsce trzystu kilkudziesięciu ośrodków będzie powołanych nie więcej niż sto. Kto będzie decydował o miejscu usytuowania wybranego okręgowego ośrodka? Kto będzie decydował o miejscu usytuowania tego ośrodka?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Do kogo to pytanie jest skierowane?

(Senator Aleksander Bentkowski: Pan senator Szmit.)

To proszę pana senatora Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiedź na to pytanie jest zawarta w art. 83 pkt 5, który brzmi następująco: minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia terytorialny zasięg działania oraz siedziby okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana senatora Szmita?

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z pana wypowiedzi wywnioskowałem, może był to skrót myślowy, że podwyżki i zwiększenie liczby etatów w nadzorze budowlanym jest uwarunkowane stworzeniem okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Czy słusznie odczytałem pana intencje, czy nie?

Senator Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, otóż w budżecie państwa są przewidziane zwiększone środki na dofinansowanie nadzoru budowlanego. W sytuacji takiej, gdyby tej reformy, tej reorganizacji nie przeprowadzono, to te środki, tak rozumiem, również byłyby, tylko że skutki tych podwyżek byłyby znacząco mniejsze, gdyż zostałyby rozłożone na znacznie większą strukturę, która dzisiaj funkcjonuje.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Czy mógłby pan w takim razie powiedzieć, na jaki mniej więcej procent wzrostu płac mogą liczyć pracownicy nadzoru budowlanego? I o ile zwiększy się dofinansowanie ze strony budżetu państwa, też może w procentach?

Senator Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, z informacji, które otrzymaliśmy w czasie prac komisji - myślę, że tu jeszcze strona rządowa się wypowie i uściśli, jeżeli ja powiem coś, co nie będzie ścisłe - otrzymaliśmy informacje, że na chwilę obecną średnie zarobki wynoszą 1 tysiąc 950 zł brutto, to wynagrodzenie w nowej strukturze może wzrosnąć nawet średnio do 2 tysięcy 500 zł.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja ma pytanie takie: jakie będą skutki finansowe, jeżeli chodzi o zmianę organizacji funkcjonowania nadzoru budowlanego? Bo z tego, co wiem, to obecnie, kiedy one funkcjonowały w ramach samorządów powiatowych, to powiat, nie licząc kosztów, wspomagał funkcjonowanie tego nadzoru, a w tym przypadku ten element odpadnie i koszty spadną w całości na budżet wojewodów - chyba tak, bo to wojewodzie będzie podlegać - czyli budżet państwa. Więc chciałbym poznać te skutki finansowe.

I chciałbym, żeby pan senator sprawozdawca w kilku słowach umotywował, dlaczego tak ma być lepiej, niż było. Bo wydaje się oczywiste, że oddala się nadzór budowlany od mieszkańców, ponieważ tych ośrodków będzie mniej. Na logikę wydaje się, że jest to gorsze rozwiązanie, więc proszę w kilku słowach powiedzieć, czemu tak jest lepiej. Dziękuję.

Senator Jerzy Szmit:

Pierwsze pytanie... Może zacznę od drugiego. Dlaczego tak będzie lepiej? Panie Senatorze, otóż inspektoraty nadzoru budowlanego to jest organ nadzoru. Obywatele nie udają się do organów nadzoru budowlanego po uzyskanie zgody, zezwolenia, jedynie mogą pisać skargi i piszą tych skarg wiele do inspektorów nadzoru budowlanego. A zresztą, tak jak pokazują to badania i statystki, to rozpatrywanie...

(Głos z sali: A użytkowanie lokalu, Panie Senatorze?)

(Rozmowy na sali)

Ta odpowiedź więc już też padła, co prawda zza pleców tym razem, ale padła.

A co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, mógłby pan przypomnieć?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Chodzi o koszty.)

Otóż tak, proszę państwa - o tym już mówiłem w swoim wystąpieniu - zgodnie z wynikami kontroli okazało się, że w skali kraju blisko 12%, 11,6% kosztów funkcjonowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego jest pokrywanych przez samorządy, więc jest to znaczący wkład. Biorąc pod uwagę, że jest to średnia, i tak pokazuje to praktyka, znacznie większy procent jest w tych silnie zurbanizowanych obszarach, gdzie po prostu jest więcej obiektów i można powiedzieć, że władze samorządowe są bardziej... Jest tam po prostu więcej obiektów i jest większe zainteresowane tym, żeby dofinansowywać inspekcje.

Ten projekt zakłada odejście od tego modelu, czyli jakby tego współfinansowania, i budżet państwa - to sobie trzeba jasno powiedzieć - będzie płacił cenę za zwiększoną niezależność tych organów i w pełni będzie odpowiadał finansowo za funkcjonowanie tej służby. To jest cena, którą budżet państwa będzie płacił. Ale po co tę cenę będzie płacił? Po to, aby uzyskać pełną niezależność organów nadzoru od instytucji, od jednostek samorządu, które tak naprawdę nadzorują ich prace, kontrolują w zakresie decyzji budowlanych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku, moje pytanie wynika właściwie z niezrozumienia sytuacji i jest kierowane zarówno do pana senatora Szmita, jak i do pana senatora Ciecierskiego, ale pan Szmit jest przy głosie i może jest w stanie mi odpowiedzieć - to by mi wystarczyło. Czy ja to dobrze rozumiem, czy wnioski mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pokrywają się z opinią i poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? W obu przypadkach chodzi o to, aby przywrócić przedłożenie rządowe i wprowadzić okręgowych inspektorów, a zlikwidować powiatowe inspektoraty. Proszę uprzejmie mi to wyjaśnić, żebym nie miał wątpliwości.

Senator Jerzy Szmit:

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście to powinno być wyjaśnione. Otóż, Komisja Gospodarki Narodowej, która sformułowała wnioski mniejszości, proponuje, aby nowa struktura rozpoczęła swoje funkcjonowanie w dniu 1 września. Komisja Gospodarki Narodowej, tak, tak zaproponowała, 1 września...

(Rozmowy na sali)

Wnioski mniejszości. Wnioski mniejszości, chodzi o 1 września. Wszystkie konsekwencje tego, wszystkie konsekwencje kadrowe powołania pełnomocników zostały w tej poprawce ustawione w ten sposób, że od 1 września ma ruszyć nowa struktura. We wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - merytorycznie, zgadzam się z panem senatorem całkowicie, jest on dokładnie taki sam - zakłada się, że termin wprowadzenia i wejścia w życie funkcjonowania nowej struktury to 1 października, a więc miesiąc później. I wszystkie daty, które są z tym związane, są przesunięte na miesiąc później. I taka jest różnica.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Senatorze, moje pytanie związane jest z konsultacjami, które są przeprowadzane z samorządami terytorialnymi, jeżeli chodzi o powołanie powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, czy które zgodnie z przedłożeniem Komisji Gospodarki Narodowej powinny być w przypadku powołania powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Pytanie związane jest z wnioskiem mniejszości, czyli z tym rozwiązaniem, które zostało zaproponowane i obejmowałoby powołanie okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego obejmujących kilka powiatów. Czy w takim wypadku będą odbywały się konsultacje także z samorządami terytorialnymi i z samorządami powiatowymi? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy to rozwiązanie, właściwie przedłożenie rządowe, do którego nawiązuje poprawka mniejszości, było konsultowane w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu? Czy mamy wiedzę na ten temat? Dziękuję.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o drugie pytanie, z informacji, które otrzymaliśmy w trakcie prac komisji, wynika, że były konsultacje. Jeżeli zaś chodzi o pytanie pierwsze, to myślę, że właściwym adresatem pytania będą przedstawiciele rządu, bo są to już sprawy techniczne, które w samej ustawie i we wniosku mniejszości nie są zawarte.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Jaroch, proszę.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym nawiązać do tego, co w mojej opinii na etapie przygotowywania ustawy, zwłaszcza po ogłoszeniu projektu rozporządzenia na stronach ministerstwa, jest rzeczą najbardziej kolizyjną, społecznie, tak bym to nazwał. Jeszcze tutaj mała poprawka, to nie art. 83, a art. 86, bo w odpowiedzi...

(Senator Jerzy Szmit: Art. 86, tak, oczywiście.)

Chodzi o to, że, tak jak powiedziałem, tworzy to pewną kolizję lokalną, jeśli brak wcześniejszych uzgodnień. Tutaj jest ust. 5, który powierza kompetencje ministrowi do spraw budownictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, i w zasadzie na poziomie rozwiązań ustawowych to jest wszystko. Mnie się wydaje, że brakuje jakiejś wskazówki metodologicznej, która włączyłaby tutaj na przykład opinię wojewody. Wojewoda... To tak w nawiązaniu do poprzedniego pytania pana senatora.

Chciałbym spytać, czy komisja - bądź jej mniejszość - nie rozpatrywała możliwości uregulowania w którymś zapisie ustawowym takiego obowiązku, przynajmniej opiniowania. Tamte wydarzenia, których byłem świadkiem bądź o których zostałem poinformowany, świadczą o olbrzymich kontrowersjach, jeśli chodzi o ustalony w projekcie rozporządzenia zasięg terytorialny czy siedziby tych nowych okręgowych inspektoratów. Tak przynajmniej było w województwie dolnośląskim. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że jeżeli chodzi o to pytanie, to osobami właściwymi do udzielenia odpowiedzi będą przedstawiciele rządu. Jeżeli chodzi o meritum czy o samą procedurę, o to, czy wojewoda powinien być pytany, czy... Myślę, że przede wszystkim wojewoda, jako administracja rządowa, mógłby być pytany o te sprawy. Ale sądzę, że to już będzie wyjaśniane przez przedstawicieli rządu. Komisja takich poprawek nie zgłaszała.

 

---