(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 11)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Krzysztof Putra)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Roman Ludwiczuk.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Pragnę serdecznie powitać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, oraz małżonkę prezydenta, panią Marię Kaczyńską. (Oklaski)
Pragnę również serdecznie powitać zaproszonych gości: pana profesora Władysława Bartoszewskiego... (oklaski) ...panią Janinę Zgrzembską, córkę pani Ireny Sendler... (oklaski) ...Jego Ekscelencję ambasadora Republiki Federalnej Niemiec Reinharda Schweppe... (oklaski) ...Jego Ekscelencję ambasadora Państwa Izrael Davida Pelega... (oklaski) ...panią minister Lenę Dąbkowską-Cichocką, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP... (oklaski) ...pana ambasadora Macieja Kozłowskiego, pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw stosunków polsko-żydowskich... (oklaski) ...pana Michaela Schudricha, naczelnego rabina Polski... (oklaski) ...pana Jerzego Piotra Śliwczyńskiego, przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Sprawiedliwych wśród Narodów Świata... (oklaski) ...panią Annę Drabik, przewodniczącą Stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu"... (oklaski) ...panią Elżbietę Ficowską, uratowaną przez panią Irenę Sendler w czasie II wojny światowej. (Oklaski)
Witam także pozostałych gości.
Pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym gościmy w Senacie również licealistów ze szkół w Białymstoku, Jedwabnem i Warszawie. Młodzież przysłuchuje się naszym obradom w sali nr 217.
Panie Prezydencie, Szanowni Państwo, zostałem upoważniony przez panią Irenę Sendler do przekazania państwu informacji, że niestety ze względu zdrowotnych nie będzie ona mogła osobiście uczestniczyć w dzisiejszej uroczystości.
Przechodzimy do zatwierdzenia porządku obrad dwudziestego dziesiątego posiedzenia Senatu.
Informuję, że projekt porządku obrad został państwu senatorom doręczony na salę.
Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w regulaminie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Informuję, że punkt trzynasty projektu porządku obrad, czyli wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, będzie rozpatrzony przez Senat pod warunkiem zaopiniowania zgłoszonych kandydatur przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń... A nie, proszę bardzo.
Senator Kosma Złotowski:
Panie Marszałku, z powodu zobowiązań dyplomatyczno-protokolarnych będę musiał opuścić posiedzenie Senatu, ale jestem sprawozdawcą komisji do punktu szóstego, dlatego mam prośbę, aby punkt szósty był rozpatrywany jako punkt drugi porządku obrad. Chodzi o ustawę o adwokaturze. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Czy jest sprzeciw? Nie ma.
W związku z tym ten punkt będzie rozpatrywany jako punkt drugi.
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Prosiłbym o rozpatrywanie łączne punktu jedenastego i dwunastego, czyli projektu uchwały w sprawie korupcji politycznej i projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat korupcji politycznej. Chodzi więc o łączne rozpoznanie sprawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.
W związku z tym będziemy rozpatrywać to łącznie.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom "Żegota" w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.
Proszę o zabranie głosu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego.
Prezydent
Rzeczypospolitej Polskiej
Lech Kaczyński:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzadko zabieram głos na forum parlamentu Rzeczypospolitej. Dziś po raz pierwszy czynię to na forum Senatu, ze względu na szczególne okoliczności: oto Senat Rzeczypospolitej oddzielną, szczególną uchwałą chce uhonorować panią Irenę Sendlerową oraz Radę Pomocy Żydom "Żegota" za ich działalność w okresie II wojny światowej. Czyli w okresie, w którym na ziemiach polskich, a także w innych częściach Europy ze względu na bardzo znaczną liczebność - w szczególności właśnie w Polsce, na naszym terytorium - osób pochodzenia żydowskiego tudzież Żydów przeprowadzono operację niemającą precedensu w historii kuli ziemskiej, a mianowicie planowo wymordowano naród, w zamiarze był to cały naród, a w rzeczywistości znaczna jego część, większość. Był to naród żydowski. Powtarzam: jedynym kryterium pozbawienia życia było to, że ktoś jest narodowości żydowskiej bądź chociażby pochodzenia żydowskiego. Była to wyjątkowa zbrodnia, i to zbrodnia popełniana w warunkach niewyobrażalnego wręcz terroru wobec tych, którzy chcieliby Żydom bądź Polakom żydowskiego pochodzenia pomóc. Za to groziła śmierć zarówno osoby, która na taką pomoc się decydowała, jak i członków jego rodziny. I o tym należy pamiętać.
Ale takie osoby w naszym społeczeństwie się znalazły. Ich symbolem może być Irena Sendlerowa, żyjąca na szczęście do dziś, choć liczy obecnie już ponad dziewięćdziesiąt lat. Uratowała ona ponad dwa tysiące żydowskich dzieci. Irenę Sendlerową należy traktować jako wielką bohaterkę, jako osobę, którą w sposób zasadny, w pełni zasadny, można zgłosić do Pokojowej Nagrody Nobla.
Jednocześnie jednak jest ona symbolem grupy ludzi, których było nieporównanie więcej niż jedna, wyjątkowo bohaterska, Irena Sendlerowa. To Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Jest ich ponad sześć tysięcy. To ludzie, którzy na terenie Polski w różnych okolicznościach - ale zawsze z narażeniem życia - ratowali Żydów lub osoby żydowskiego pochodzenia. Należy im się od nas wszystkich, od naszego narodu, szczególny szacunek - szczególny szacunek za bohaterską postawę, szczególny szacunek za to, że byli reprezentantami naszego honoru. Ja wymieniłem liczbę sześciu tysięcy, chociaż przecież wiemy, że w istocie ta liczba była nieporównanie większa. Powiedziałem tylko o liczbie osób, które udało się ustalić. Ale sam znam przypadki osób, które przez całą wojnę ukrywały Żydów, a na tę listę nie są, z różnych powodów, wpisane. Im wszystkim należy się - powtarzam - szczególne uznanie, a pani Irenie Sendlerowej, ze względu na niezwykłe rozmiary jej działalności, należy się uznanie szczególne.
W okresie II wojny światowej Polska jako kraj, jako państwo, którego władze przebywały na emigracji - w Paryżu, a właściwie we Francji, a następnie w Londynie - była wyjątkowo dobrze zorganizowana. Mówi się o istnieniu Polskiego Państwa Podziemnego. W ramach tego państwa powstała specjalna struktura o nazwie Rada Pomocy Żydom. Była to - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - struktura oficjalna. Za poważne zasługi w ratowaniu tych grup Żydów, które udało się ocalić, również tej radzie jako instytucji, a także jej ludziom, należy się wyjątkowo wielki szacunek i uznanie.
Dlatego też inicjatywę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej należy, w moim i nie tylko moim przekonaniu, ocenić niezwykle wysoko. Chcę za tę inicjatywę wszystkim paniom senator i wszystkim panom senatorom najserdeczniej podziękować. Mam nadzieję, że ten głos, głos dotyczący Ireny Sendlerowej, a w istocie wszystkich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, także Rady Pomocy Żydom, będzie głosem słyszalnym, i to słyszalnym nie tylko w naszym kraju. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Prezydencie.
Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu... Przepraszam.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Zabieram głos w imieniu Komisji Ustawodawczej, która pracowała nad tekstem uchwały, ale również w imieniu inicjatorów tej uchwały i w jej autorów.
Pani Irena Sendlerowa jest postacią, która świeci jasno na firmamencie tego, co jest przejawem solidarności międzyludzkiej, i jest wzorem tego, co pozwala nam być dumnym ze stanowiska, jakie zajmowała "Żegota" - Rada Pomocy Żydom, tajna wobec okupanta, ale włączona w struktury państwa podziemnego.
Na tej sali gościmy dziś profesora Władysława Bartoszewskiego, ministra, który działał razem z panią Ireną Sendlerową i który opisał to, co było przedmiotem jej działalności i w czym sam brał udział. Opisał to w sposób dokumentujący to heroiczne przeciwstawienie się czasom pogardy.
Ta struktura powstała, ale nie mogła ona funkcjonować bez ofiarności i ryzykowania życia wielu osób, na których czele stała pani Irena Sendlerowa.
Pani Irena Sendlerowa w szkole średniej wstąpiła do harcerstwa, potem studiowała polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim. W czasie wojny pracowała dla miejskiego ośrodka pomocy społecznej. W grudniu 1942 r. świeżo utworzona Rada Pomocy Żydom "Żegota" mianowała ją szefową Referatu Dziecięcego. Irena Sendlerowa - pseudonim "Jolanta" - jako pracownik ośrodka pomocy społecznej miała przepustkę do getta, gdzie nosiła Gwiazdę Dawida. Zorganizowała przemycanie dzieci żydowskich z getta, ale nie tylko, bo także zbieranie ich na ulicach, stamtąd, gdzie się błąkały, unikając straszliwego losu, jaki zgotował im okupant hitlerowski. Wyprowadzała te dzieci ze śmierci do życia. Ale trzeba podkreślić także to, że pracowała nad zachowaniem przez nie ich tożsamości, albowiem wiele tych dzieci - oddawanych przez zrozpaczonych rodziców, wydawanych na niewiadomy los - mogło wtedy swoją tożsamość utracić. W takiej sytuacji rola takich ludzi jak Irena Sendlerowa, troszczących się nie tylko o to, by uratować im życie, ale także by zapewnić godność tego życia, była nieoceniona.
Również środowiska, które nie zawsze pozostawały w pełnej harmonii i w zgodzie z zasadą ścisłej kooperacji w ramach narodu polskiego, społeczności zarówno pochodzenia polskiego, jak i pochodzenia żydowskiego, w tej działalności współdziałały. Trzeba przypomnieć, że nie kto inny jak właśnie Zofia Kossak-Szczucka napisała o konieczności wywołania za wszelką cenę w każdym człowieku solidarnego ratowania życia drugiego człowieka, niezależnie od tego, skąd pochodzi, jakiego jest pochodzenia i jakiej narodowości. W wystosowanym wówczas proteście pisała, że w Getcie Warszawskim, za murem odcinającym od świata kilkaset tysięcy skazańców czeka na śmierć. I, jak pisała: "Świat patrzy na tę zbrodnię, straszliwszą niż wszystko, co widziały dzieje - i milczy. Rzeź milionów bezbronnych ludzi dokonywa się wśród powszechnego, złowrogiego milczenia. Milczą kaci, nie chełpią się tym, co czynią. Nie zabierają głosu Anglia ani Ameryka, milczy nawet wpływowe międzynarodowe żydostwo, tak dawniej przeczulone na każdą krzywdę swoich. Milczą i Polacy. Polscy polityczni przyjaciele Żydów ograniczają się do notatek dziennikarskich, polscy przeciwnicy żydów objawiają brak zainteresowania dla sprawy im obcej. Ginący Żydzi otoczeni są przez samych umywających ręce Piłatów. Tego milczenia dłużej tolerować nie można. Jakiekolwiek są jego pobudki - jest ono nikczemne. Kto milczy w obliczu mordu - staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia - ten przyzwala".
Niezależnie od tego, kto i jak niósł tę pomoc, ryzykując wówczas - co trzeba przypomnieć - życie swoje i całej rodziny, winien dzisiaj być uhonorowany tą uchwałą Senatu.
Chcę przypomnieć, że dla stosunków przenikania narodu polskiego i Polaków pochodzenia żydowskiego oraz Żydów, którzy utworzyli państwo Izrael, a wywodzą się również z ziem Polski i z całego świata, jest niezwykle ważne, by przypomnieć, że to od tej części narodu polskiego, reprezentowanej przez Irenę Sendlerową, a także naszego byłego kolegę i ministra, pana Władysława Bartoszewskiego, rozpoczęły się te akcje, które nakazały interweniować przedstawicielom naszego społeczeństwa w obliczu zagłady, zagłady narodu żydowskiego. To była inicjatywa rotmistrza Pileckiego, który swego czasu udał się do Oświęcimia i chciał informować cały świat o tym, co się tam działo - i to zostało przekazane przez emisariusza Karskiego do Waszyngtonu. To były te wszystkie reakcje rządu w Londynie, których nie sposób tutaj opisać ze względu na szczupłość czasu. To wreszcie ta działalność, która pozwoliła za cenę życia ratować inne życie. To wszystko powinno znaleźć szczególne miejsce w naszej pamięci i być przekazywane z pokolenia na pokolenie.
Irena Sendler pokazała, czym jest rzeczywista solidarność. W jednym z filmów, które dzisiaj rano oglądaliśmy w Belwederze, ta kobieta - a jest ona nie tylko bohaterem, lecz także przedstawicielem najlepszej części ludzkości - mówiła o motywacji, jaka powinna być pedagogicznym przekazem dla młodych. Mówiła ona, że po to, by prezentować taką postawę, trzeba mieć przede wszystkim miłość, tolerancję i pokorę.
Uchwała, której tekst państwu rozdano, jest znana. Mam nadzieję, że jeżeli ją podejmiemy, zostanie ona przez pana marszałka odczytana. Dziękuję wszystkim państwu. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, który jest sprawozdawcą komisji, a zarazem upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie?
Pan senator Gołaś.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę zwrócić się z zapytaniem do pana senatora Andrzejewskiego, ale także z retorycznym zapytaniem do Wysokiej Izby. W wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego zawarte zostały sformułowania mówiące o nikczemności Piłata i w tym kontekście wymienione zostały narodowości polska, angielska, amerykańska. Czy w tej laudacji dotyczącej pani Sendler nie należałoby powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za to wszystko, co się tutaj działo? Czy nie należałoby, i to jest w pewnym sensie retoryczna formuła pytania, zawrzeć w tym wystąpieniu sformułowania, że za to wszystko odpowiedzialne jest państwo niemieckie? (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze inne pytania?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę z miejsca odpowiedzieć, Panie Marszałku?)
Tak.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, to nie była laudacja, to były bardzo zwięźle podane fakty i cytat z protestu Zofii Kossak-Szczuckiej, która w pewnym stopniu nie prezentowała postawy pełnej aprobaty dla przenikania się tego, co było odrębną kulturą żydowską, i tego, co było kultywowaną przez niektóre środowiska kulturą polską. Dlatego też ważne było, aby przytoczone zostało to, co inicjujący pomoc Żydom myśleli. A oczywistym już faktem, więc nie możemy o tym mówić, jest to, że odpowiedzialność spoczywa nie tyle na narodzie niemieckim, co na hitlerowskim państwie i tym, którzy się poddali zbrodniczej ideologii, ona wydała takie owoce, jakie wydała. I rozgrywanie tego dzisiaj w kategoriach politycznych nie wydaje się celowe, tak jak solidarność za cenę życia, którą prezentuje pani Sendlerowa, nie miała ani kierunku politycznego, ani narodowego. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom "Żegota" w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.
Przypominam, że w tej sprawie komisja, po rozpatrzeniu projektu uchwały, przedstawiła wniosek o przyjęcie go bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
86 senatorów było obecnych i 86 głosowało za. (Głosowanie nr 1) (Oklaski)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w następującym brzmieniu.
"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 marca 2007 r. w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom «Żegota» w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.
W latach II wojny światowej hitlerowcy rozpoczęli bezwzględną eksterminację Narodu Żydowskiego i osób żydowskiego pochodzenia, izolując ich w zamkniętych gettach a następnie mordując w niemieckich obozach zagłady budowanych w krajach okupowanej Europy.
Za solidarną pomoc Żydom, ich ukrywanie lub próby ratowania przed zagładą groziła wtedy w okupowanej Polsce kara śmierci, bezlitośnie egzekwowana przez funkcjonariuszy niemieckich władz okupacyjnych. Zagrożenie własnego życia nie odwiodło licznej rzeszy ludzi od pomocy prześladowanym. Od kilkudziesięciu lat Instytut Yad Vashem w Jerozolimie honoruje ich Medalem Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata.
Grono kobiet pod przewodnictwem i bezpośrednim kierownictwem Ireny Sendler, działając w tajnej wobec niemieckiego okupanta strukturze Polskiego Państwa Podziemnego, jakim była Rada Pomocy Żydom o kryptonimie «Żegota», prowadziło (w tzw. Generalnej Guberni) w krytycznych latach Zagłady 1942-1944 zorganizowaną akcję ratowania najbardziej bezbronnych ofiar hitlerowskiego nazizmu - dzieci żydowskich.
Zespół kierowany przez Irenę Sendlerową, dziś już w większości nieżyjących osób świeckich i duchownych, przyczynił się w sposób decydujący do uratowania życia co najmniej 2500 dzieci skazanych na zagładę. Irenę Sendlerową nazwano z tego powodu matką dzieci Holocaustu i uhonorowano w wolnej Polsce najwyższym odznaczeniem państwowym - Orderem Orła Białego, a w Izraelu uznano ją za Sprawiedliwą Wśród Narodów Świata.
Dalsze dzieje współczesnego świata wskazują, że zagrożenie nienawiścią i ludobójstwem wciąż istnieje.
Służba wartościom, które motywowały Irenę Sendler i innych ludzi do ratowania życia bliźnich z narażeniem własnego życia, nadal jest wzorem do naśladowania.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd 97-letniej Irenie Sendlerowej, żyjącej dziś w Warszawie, oraz nieżyjącym i żyjącym członkom podziemnej Rady Pomocy Żydom «Żegota» i osobom ratującym Żydów w okupowanej Polsce.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."
Chciałbym teraz na ręce pani Janiny Zgrzembskiej, córki pani Ireny Sendlerowej, złożyć tekst podjętej przez Senat uchwały z prośbą o przekazanie pani Irenie Sendler.
Pragnę również wręczyć tekst uchwały panu profesorowi Władysławowi Bartoszewskiemu, jednemu z twórców Rady Pomocy Żydom "Żegota". (Oklaski)
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt poinformować, że pani Irena Sendler skierowała do uczestników dzisiejszej uroczystości swoje przesłanie.
Proszę teraz panią Elżbietę Ficowską o odczytanie tego przesłania.
Pani Elżbieta Ficowska:
Panie Prezydencie! Pani Prezydentowo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Posłanie od pani Ireny Sendlerowej do uczestników uroczystości podjęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom "Żegota" w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.
"Szanowni Państwo!
Dziękuję za wyróżnienie przyznane mi przez Panie i Panów Senatorów. Każde uratowane dziecko żydowskie z udziałem moim i tych wszystkich wspaniałych łączniczek, które dziś już nie żyją, jest usprawiedliwieniem mojego istnienia na tej ziemi, nie - tytułem do chwały.
Chciałabym, aby zachowała się pamięć o nich i wielu innych szlachetnych ludziach, których imion nikt nie pamięta. Przypominajmy ich czyny. Niech będą przykładem dla przyszłych pokoleń. Przypominajmy o dwudziestu jeden tysiącach «Sprawiedliwych wśród Narodów Świata», którzy w czasach okrutnych mieli siłę i odwagę stawiać na szalę życie własne i swoich bliskich dla ratowania cudzego życia.
Od piekła Holokaustu minęło już ponad pół wieku, ale jego widmo unosi się nad światem, nie pozwala zapomnieć o tragedii, do jakiej doszło, gdy człowiek powiedział, że ludzie dzielą się na lepszych i gorszych, na jednych - przeznaczonych do życia, i drugich - na śmierć.
Dziś wciąż są kraje, w których niszczy się ludzką wolność i odmawia człowiekowi prawa do godnego życia, w których cierpi się za poglądy z powodu koloru skóry i wyznania.
Apeluję do wszystkich ludzi dobrej woli o miłość, tolerancję i pokój! Nie tylko w czasach wojny, ale także w czasach pokoju, na co dzień pomagajmy sobie bezinteresownie, z myślą, że po to się urodziliśmy. Budujmy cywilizację dobra, cywilizację życia, a nie śmierci. Otaczajmy miłością biedny, poraniony los innych, albowiem wszyscy są ważni i każde życie trzeba chronić za wszelką cenę.
Apeluję do ludzi całego świata, aby w każdej sytuacji starali się przeciwstawić złu, które może przejawiać się pod różnymi postaciami. Złem jest nietolerancja, złem jest antysemityzm, złem jest nienawiść wobec innych. Szanujmy młodych i uczmy ich szacunku dla wszystkich ludzi. Nauczajmy, jak nieść pomoc potrzebującym.
Dziś odczuwamy silną potrzebę międzyludzkiego porozumienia, zgody pomiędzy kulturami, narodami i religiami. Trwały pokój zależy przecież od nas, od ludzi, od naszej solidarności, determinacji i wiary w to, że człowiek może być lepszy, że potrafi zachować się przyzwoicie w każdej, nawet najcięższej sytuacji.
Żydzi mówią «Szalom», chrześcijanie - «Pokój z tobą», muzułmanie - «Salem Alejkum». Niech te wezwania nie tylko zbliżą nas do Boga, ale także zbliżą nas do siebie."
Podpis: Irena Sendlerowa, pseudonim "Jolanta". (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę teraz o zabranie głosu pana Władysława Bartoszewskiego.
Pan Władysław Bartoszewski:
Panie Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej! Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Korpusu Dyplomatycznego! Drogie Koleżanki i Drodzy Koledzy Senatorowie!
Jako były senator czwartej kadencji mam prawo tak się do was odezwać.
Dzisiejsze spotkanie i dzisiejsze wystąpienia to nie jest jedno z rutynowych spotkań i przemówień. I chyba nikt z nas tu obecnych tak tego nie odczuwa. Dał już temu wyraz w swoim przemówieniu pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wynikało to z tonu i treści przekazanego nam przesłania pani Ireny Sendlerowej, które odczytała jedna z uratowanych - Elżbieta Ficowska.
Proszę państwa, wielkim wydarzeniem w historii Polski i Warszawy w roku 2004 było przywrócenie należytej formy pamięci powstania warszawskiego. W tej chwili innej sprawie globalnej, światowej, ludzkiej poprzez dzisiejszy akt Wysokiego Senatu przywracamy pamięć i w należytej formie oddajemy szacunek tym, wobec których jesteśmy winowajcami, dłużnikami. Bo ten szacunek oddawano na przykład w Jerozolimie około pięćdziesięciu lat temu, a my w Wysokim Senacie oddajemy ten szacunek dopiero dzisiaj - to jest paradoks naszej historii. Ale to bardzo pięknie, że przeżywamy to dzisiaj wspólnie z głową państwa, a więc na najwyższym, protokolarnym szczeblu.
Na rok 2007 przypada sześćdziesiąta piąta rocznica początku zagłady - konferencji w Wannsee i masowego ludobójstwa na ziemiach polskich, także i gdzie indziej, ale w dużej mierze na naszych ziemiach. Ale to jest również, obok rocznicy infernalnego zła, rocznica ludzkiego przeciwdziałania złu. To sześćdziesiąt pięć lat temu powstał Tymczasowy Komitet Pomocy Żydom, i to w jaki znamienny, polski sposób. Inicjatorki - konserwatywna katoliczka, ziemianka Zofia Kossak i socjalizująca ziemianka Wanda z Krahelskich Filipowiczowa, zgodne w działaniu ludzkim, humanitarnym, godnym najlepszych polskich tradycji, wspólnie podjęły tę inicjatywę i pociągnęły za sobą ludzi o różnych poglądach, ludowców, socjalistów, liberałów, katolików, niewierzących, starych i młodych, chłopów, robotników, ziemian, lekarzy i adwokatów. I to jest bardzo piękne, i to w polskiej tradycji zawsze powinno być akcentowane, bo pójście razem zawsze jest dobre.
Ja byłem wtedy jednym z najmłodszych wiekiem uczestników tej akcji, brałem w niej udział po prostu jako sekretarz Zofii Kossak, czyli byłem ze skrzydła fundamentalistyczno-konserwatywno-katolickiego, a nie żadnego lewicowego, z którego zresztą nigdy nie byłem, ale to zupełnie nieważne.
Pani Irena pochodziła z rodziny o tradycji wolnościowej, socjalistycznej, a była jedną z najwspanialszych osób, które wniosły fundamentalne zasługi dla ratowania życia. Była przy tym osobą - i pozostała nią do dziś - niezmiernie skromną. Przypominam, że ona już w 1963 r. na łamach "Biuletynu Żydowskiego Instytutu Historycznego" ogłosiła artykuł pod tytułem "Ci, którzy ratowali", gdzie o zasługach innych ludzi pisała więcej niż o swoich i podała nazwiska kilkunastu osób, razem z którymi prowadziła to wielkie dzieło ratowania najbardziej nieszczęśliwych, najbardziej bezradnych. Pamiętamy również, że w roku 1963 została po raz pierwszy odznaczona, ale nie nagłośniono tego w mediach, stopniowano to nagłośnienie, a w roku 1967 była już ciężko dotknięta w ramach znanych zawstydzających rozrachunków z tak zwanym syjonizmem w Polsce. Ona sama padła ofiarą tej atmosfery i również jej rodzina miała przykrości.
Dlaczego o tym mówię? Dlatego, Szanowni i Drodzy Słuchacze, że w świecie, i to bynajmniej nie w Polsce, znowu odżywają antyżydowskie resentymenty i to pod nazwą antysyjonizmu, dokładnie pod tą nazwą z lat 1967-1968, znaną wszystkim Polakom średniego i starszego pokolenia. W różnych krajach, tak postępowych jak Francja na przykład, krytykuje się Żydów pod nazwą syjonistów. No, są różne formy zamaskowanej krytyki, takie zjawiska są, i to bynajmniej nie w Polsce zrodzone. One są. I warto przypominać, że kiedy przyszły lata skrajnego nieszczęścia, to u nas ludzie bez względu na poglądy włączali się... Na pewno nie wszyscy, ale nigdy cały naród nie jest narodem bohaterów. Ci, którzy to robili, robili to w imieniu innych, z narażeniem swoich rodzin i dziesiątków ludzi ze swego otoczenia.
Mam ten smutny przywilej, że jestem ostatnim żyjącym współzałożycielem "Żegoty", jeszcze uczestnikiem Tymczasowego Komitetu - miałem wtedy dwadzieścia, dwadzieścia jeden lat. A są jeszcze tacy ludzie jak pani Sendlerowa, Bogu dzięki, długowieczni, którzy działając we własnym zakresie w środowisku pomocy społecznej wnieśli do "Żegoty" pewne impulsy i znaleźli w "Żegocie" oparcie instytucjonalne, co ona zresztą szczegółowo opowiada. Odsyłam państwa tylko do znakomitych materiałów Kancelarii Senatu, które sobie przejrzałem, na dzisiejsze posiedzenie. Te materiały zwalniają referentów od powtarzania w uproszczonej formie treści, które tu są zawarte, które tu są opisane. Piękne jest to, że dzisiaj, sześćdziesiąt pięć lat później, możemy się spotkać my, żyjący jeszcze uczestnicy tej akcji, i ogół ludzi, którzy osobiście tego doświadczyć nie mogli, bo się urodzili później; że odbywa się to w tym dostojnym miejscu i że spłacamy w ten symboliczny sposób dług pamięci. Wszystkim, którzy w tym uczestniczyli, i Wysokiej Izbie gratuluję i dziękuję.
(Wszyscy wstają) (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Profesorze.
Szanowni Państwo!
Pragnę serdecznie podziękować panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu za zaszczycenie dzisiejszej uroczystości swoją obecnością. Chcę podziękować także jego małżonce Marii Kaczyńskiej.
Dziękuję również za przybycie i uczestniczenie w tym ważnym wydarzeniu wszystkim gościom.
(Oklaski)
Zarządzam przerwę do godziny 12.00.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 54
do godziny 12 minut 00)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Pan senator Chróścikowski w jakiej sprawie?
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku, wcześniej uzgadnialiśmy, że będziemy jeszcze uzupełniać porządek obrad. W związku z tym, zgodnie z art. 48...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, w sprawie formalnej.)
...ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad, czyli zaraz po ósmym, o ile się nie zmieni kolejność punktów. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.
W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 354, a sprawozdanie komisji w druku nr 354A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Kosmę Złotowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Kosma Złotowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Głównym celem ustawy o zmianie ustawy o adwokaturze jest zwiększenie nadzoru ministra sprawiedliwości nad działalnością samorządu adwokackiego i radcowskiego, ujednolicenie tego nadzoru oraz ujednolicenie postępowań dyscyplinarnych w obu tych korporacjach.
Komisja generalnie zgadza się z proponowanymi zmianami, wprowadza jednak swoje poprawki.
Pierwsza poprawka, do dodanego przez Sejm art. 13a, zmierza do tego, by uchwały organów adwokatury w sprawach, dla których przewiduje się tryb administracyjny, były przesyłane ministrowi w terminie dwudziestu jeden dni po uprawomocnieniu się.
Druga poprawka rozszerza sankcje dla wydalonych z adwokatury aplikantów. W wersji sejmowej wydalenie pociąga za sobą skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny na nią wpis. Adwokatem można jednak zostać bez odbywania aplikacji, komisja proponuje więc, by taki eksaplikant także w przyszłości nie mógł się ubiegać o wpis na listę adwokatów.
Trzecia poprawka przedłuża termin, w którym stronom, a także ministrowi sprawiedliwości, służy odwołanie od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne. W wersji sejmowej jest to czternaście dni, zaś komisja proponuje - trzydzieści.
Czwarta poprawka zmienia brzmienie art. 95c. Polega ona na uzupełnieniu definicji postępowania dyscyplinarnego, które składa się z dochodzenia, postępowania przed sądem dyscyplinarnym oraz postępowania wykonawczego, z tym że komisja proponuje odstąpić od dochodzenia, jeśli postępowanie dyscyplinarne toczy się z wniosku ministra sprawiedliwości. W tym wypadku ciężar dochodzenia bierze na siebie minister.
Poprawka piąta jest stylistycznym doprecyzowaniem proponowanego przez Sejm przepisu art. 95j ust. 1a.
Szósta poprawka dotyczy ustawy o radcach prawnych. Analogicznie jak poprawka druga, a więc poprawka do ustawy o adwokaturze, uniemożliwia ona wpis na listę radców prawnych osoby, która dyscyplinarnie wydalona została z aplikacji radcowskiej. Radcą prawnym można bowiem zostać nie odbywszy aplikacji, ale zdobywając tytuł doktora habilitowanego nauk prawnych. Podobnie jest z adwokatami.
Poprawka siódma, również do ustawy o radcach, jest analogiczna do poprawki czwartej. Chodzi o dochodzenie w przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne wszczęte jest z inicjatywy ministra. Wówczas dochodzenia tego nie przeprowadzają organy samorządu radcowskiego.
I ostatnia poprawka, podobnie jak poprawka trzecia w wypadku adwokatów, wydłuża do trzydziestu dni z proponowanych czternastu dni termin, w którym strony i minister mogą się odwołać od orzeczeń lub postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne. Jest to poprawka do art. 704 ustawy o radcach prawnych.
Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uprzejmie proszę o wzięcie tych propozycji pod uwagę. Dziękuję serdecznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?
Senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do sprawozdawcy komisji, zanim skieruję je do przedstawiciela rządu. Czy kara wydalenia z adwokatury - art. 83 komplementarny z art. 82 - pociąga skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis? Czy tak daleko idąca restrykcja, kara dożywotnia, jest uzasadniona w świetle, no, chociażby stanowiska, które w sprawie konstytucyjności tego prezentuje rzecznik praw obywatelskich, na razie w nieoficjalnych, ale myślę, że niedługo w oficjalnych opiniach? Czy takie jest założenie, żeby stosować tu całkowite pozbawienie prawa wykonywania zawodu? A pytanie jest o tyle istotne, że w tej chwili nie ma pluralizmu korporacyjnego w tym zakresie, są dwie korporacje, państwo proponujecie zaś, żeby w jednym i drugim wypadku wprowadzić dożywotnią dyskryminację.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Kosma Złotowski:
Tak, zgadza się, taka jest propozycja komisji. To jest zgodne z propozycją, która wyszła z Sejmu. No ale oczywiście istnieje możliwość ominięcia tego w ten sposób, że skreślony z listy aplikantów aplikant radcowski, który nie może się ubiegać o ponowny wpis na listę aplikantów ani nie może zostać radcą prawnym, może przecież zostać adwokatem. I odwrotnie. Jest jeszcze taka możliwość. Dziękuję serdecznie.
(Senator Jarosław Chmielewski: Jeszcze ja mam pytanie, jeżeli można...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Kto ma pytanie?
(Senator Jarosław Chmielewski: Jarosław Chmielewski.)
Aha, proszę bardzo.
Senator Jarosław Chmielewski:
Ale proszę powiedzieć, jakie przesłanki kierowały komisją właśnie w wypadku tej restrykcji, tak ostrej. Przecież mogą być różne przypadki losowe i po prostu karanie kogoś, można powiedzieć, na całe życie, tak jak mówił senator Andrzejewski, jest może za daleko posunięte. Jakie przesłanki decydowały o zajęciu takiego stanowiska?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Kosma Złotowski:
To nie jest pomysł samej komisji, to jest propozycja ministerstwa. Nie było w tej sprawie szczególnych kontrowersji, ale oczywiście od Wysokiego Senatu zależy, czy uznana te przedstawione przez nas propozycje. No, można tę karę jakoś tam złagodzić. Dziękuję.
(Senator Jarosław Chmielewski: A jak ministerstwo uzasadniało to na posiedzeniu komisji?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
To zaraz zapytamy ministra.
(Senator Kosma Złotowski: Najprościej jest zapytać pana ministra.)
Panie Ministrze, ja przepraszam, ale myślę, że i tak jeszcze parę pytań do pana ministra będzie.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.
(Senator Kosma Złotowski: Dziękuję.)
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim pan minister Andrzej Sebastian Duda.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Proponowana przez rząd ustawa z dnia 15 lutego 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw stanowi nowelizację trzech ustaw: wspomnianej ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie.
W istocie w nowelizacji jako takiej można wskazać dwa kierunki. Pierwszy to jest ujednolicenie kwestii związanych z nadzorem ministra sprawiedliwości nad korporacjami, ujednolicenie tych zasad w ustawie o radach prawnych i ustawie - Prawo o adwokaturze. Drugi zasadniczy kierunek to ujednolicenie zapisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego, jakie może być prowadzone w stosunku do radców prawnych i w stosunku do adwokatów. To są takie dwa zasadnicze kierunki, w jakich zmierza ta ustawa.
Proszę państwa, wstępnie można byłoby powiedzieć, że zgodnie z art. 17 ust. 1 konstytucji jest możliwość tworzenia w drodze ustawy samorządów zawodowych reprezentujących osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujących pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Tak mniej więcej stanowi przepis konstytucji. Realizacją tego właśnie przepisu jest istnienie samorządu adwokackiego i samorządu radców prawnych. Pozostałe kwestie związane z funkcjonowaniem tych samorządów są normowane w zwykłych ustawach. A zatem nadzór sprawowany przez ministra sprawiedliwości w ramach weryfikacji przestrzegania przez samorządy zawodowe, a także przez poszczególnych członków tych samorządów, zasad związanych z interesem publicznym w tym momencie stanowi zadanie ministra sprawiedliwości, które minister sprawiedliwości powinien móc wypełniać w sposób jak najlepszy. I temu właśnie ma służyć proponowana nowelizacja.
Jeżeli chodzi o odniesienie się ministra sprawiedliwości do prac wykonanych przez wysoką komisję senacką, to przede wszystkim chciałbym podziękować za ogrom pracy panów senatorów. Chciałbym powiedzieć, że zdecydowana większość poprawek zgłoszonych przez panów senatorów i przegłosowanych w toku prac komisji zasługuje na aprobatę. Przyjmujemy je z aprobatą, a więc podzielamy stanowisko komisji senackiej, jeżeli chodzi o te poprawki, z wyjątkiem jednej poprawki, a mianowicie pierwszej z poprawek zgłoszonych do art. 13a.
Otóż, proszę państwa, zgodnie z propozycją rządową minister sprawiedliwości... Założenie było takie, że ma on otrzymywać wszelkie uchwały podejmowane przez organy samorządu adwokackiego. Poprawka zmierza do tego, aby uchwały w sprawach indywidualnych - albowiem jest tam mowa o tych uchwałach, które są podejmowane de facto w postępowaniu administracyjnym - były doręczane tylko wtedy, kiedy są uchwałami prawomocnymi.
Otóż, proszę państwa, nie podzielamy tej poprawki i jesteśmy jej przeciwni. Prosimy państwa o pozostawienie wersji proponowanej w przedłożeniu rządowym, albowiem wychodzimy z założenia, że otrzymywanie przez ministra sprawiedliwości wszelkich uchwał podejmowanych przez organy samorządów jest ściśle związane z jak najlepszą realizacją wspomnianej funkcji nadzorczej.
Proszę państwa, ktoś powie: ale po cóż ministrowi sprawiedliwości nieprawomocna czy nieostateczna uchwała, skoro istnieje jeszcze możliwość prowadzenia postępowania odwoławczego nie pod auspicjami ministra sprawiedliwości. Tak, to prawda, że minister sprawiedliwości nie będzie jeszcze na tym etapie, kiedy zostanie wydana uchwała, którą możemy określić jako akt administracyjny indywidualny pierwszej instancji, organem odwoławczym. Ale pamiętajmy, proszę państwa, że jest możliwy również udział prokuratora w postępowaniu administracyjnym. I możliwość uzyskiwania przez ministra sprawiedliwości takiej uchwały, a więc każdej uchwały, również uchwały wydanej w pierwszej instancji, mimo że minister sprawiedliwości nie będzie miał możliwości wniesienia w wypadku tej uchwały środka odwoławczego, może skutkować tym, że jeżeli minister sprawiedliwości dopatrzy się jakiejś nieprawidłowości, to będzie mógł wnieść, aby prokurator włączył się do toczącego się postępowania administracyjnego, a zatem aby działał w tej sprawie. Uważamy, że ten element jest jednym z podstawowych elementów dotyczących prawidłowego nadzoru sprawowanego nad działalnością samorządów, nad wydawanymi przez te samorządy uchwałami, również w sprawach indywidualnych.
Tak jak wcześniej wspomniałem, pozostałe poprawki przyjmiemy z absolutną aprobatą i dziękujemy za ich wniesienie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Zgłasza się pan senator Andrzejewski.
Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, rozumiem, że uchwała w sprawie wyposażenia zgodnie z odpowiednim standardem toalet kancelarii adwokackich też interesuje ministra? To oczywiście pytanie retoryczne. Czy takie uchwały... Czy minister powinien w to też ingerować? Bo jest pewien zakres. Ale to jest takie pytanie co do tego, że... Myślę, że musi być określona ranga zagadnienia, żeby ono interesowało ministra, i ona powinna być ustalona przez ministra, a nie, powiedzmy, biurokrację, która nie będzie się ograniczała do rzeczy istotnych. Bo szkoda pracy na takie uchwały, na przykład porządkujące wyposażenie biur.
A rzeczywiste pytanie to jest to, które dotyczy procesu legislacyjnego. W art. 3... Zresztą jest to ze wszech miar słuszne: wracamy do wypróbowanych już peerelowskich zasad nadzoru sprawowanego przez ministra - nie wszystko, co było w PRL, jest, jak widać, godne potępienia - jeżeli chodzi o instytucję nadzoru nad korporacjami. W art. 3 mówi się - oczywiście akceptujemy to - że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością samorządów w zakresie i formach określonych ustawą. Czy mówimy tutaj - co do tego cały czas jest spór i dlatego proszę, żeby pan jako przedstawiciel resortu dokonał wykładni autentycznej - o tej ustawie, czy mówimy o systemie prawnym i o nadzorze administracyjnym wynikającym z innych ustaw? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie pierwsze - bo może podzielmy to jednak na dwa pytania - powiem tak: myślę, że bardzo trudno jest określić, które uchwały z punktu widzenia nadzoru rzeczywiście byłyby interesujące dla ministra sprawiedliwości, a które nie. Dlatego wydaje się, że ze względu na prawidłowość sprawowania tego nadzoru, zapewnienie ministrowi sprawiedliwości możliwości prawidłowego sprawowania tego nadzoru bezpieczniej jest przewidzieć, że wszelkie uchwały będą tak doręczane. Takie rozwiązanie funkcjonuje w tej chwili w ustawie - Prawo o notariacie i nie nastręcza ono specjalnych trudności, jeżeli chodzi o jego wykonywanie. Stąd też wydaje nam się, że niemalże analogiczny zapis może się znaleźć również w tych ustawach i w żadnym stopniu nie powinno to przeszkadzać w należytym funkcjonowaniu ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani organów korporacyjnych. To jest pierwsza sprawa.
Jeśli chodzi o drugą sprawę, o którą pan senator pytał, to ja bym powiedział tak: no, z systemowego punktu widzenia, jeżeli przyjrzymy się zapisowi, który jest proponowany w ustawie... Tak jak pan senator był łaskaw wspomnieć, minister sprawiedliwości, zgodnie z proponowanym ust. 2 w art. 3, sprawuje nadzór nad działalnością samorządu w zakresie i w formach określonych ustawą. Proszę państwa, no, oczywiście na pewno w zakresie i w formach określonych niniejszą ustawą, ale jeśli się weźmiemy pod uwagę kwestię systemu, to powiemy, że jeżeli gdziekolwiek w jakieś innej ustawie są określone formy nadzoru ministra sprawiedliwości nad korporacjami, to tamte przepisy również będą stosowane. Nie można powiedzieć, że jeżeli inna ustawa będzie określała jakieś formy nadzoru, to nie będzie ona miała zastosowania. Oczywiście można dyskutować, gdyby doszło do sprzeczności, nad problemem derogacji, ale generalnie, pomijając problem derogacji wzajemnej przepisów, należy powiedzieć, że jeżeli jakieś kwestie nadzorcze będą uregulowane również w innych ustawach, to wykładnia systemowa będzie nakazywała stosowanie tych przepisów. I wydaje mi się, że to stanowisko musi być jednoznaczne.
(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment.
(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie uzupełniające, jeżeli pan marszałek pozwoli.)
Tak, uzupełniające, bo pan senator...
Senator Piotr Andrzejewski:
Tak, to będzie to samo pytanie.
Rozumiem, że pojęcie to dotyczy tylko tej ustawy, a jeśli chodzi o inne ustawy, to z mocy innych ustaw, bo przecież to nie jest derogacja innych ustaw. Chodzi o rozumienie ustawy: czy to jest takie rozumienie, że według ustawy, czyli wszystkich ustaw, czy tylko według tej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Senatorze, tak jak mówiłem, z pewnością należy powiedzieć, że "w formach określonych ustawą" oznacza, że również i niniejszą ustawą. Zapis, który występuje w proponowanym ust. 2, przed chwilą przeze mnie przytaczanym, mówi o formach określonych ustawą. Biorąc więc pod uwagę wykładnię systemową, powiemy tak: no, na pewno nie tylko tą ustawą.
(Senator Piotr Andrzejewski: O, dziękuję.)
Na pewno nie tylko tą ustawą. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli systemem prawnym.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Gałkowski.
Senator Janusz Gałkowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Rozumiem, że są zawody zaufania publicznego, które wymagają bardzo szczególnych kwalifikacji etycznych i zaufania. Do nich na pewno należą zawody sędziego, prokuratora, notariusza, adwokata, radcy prawnego. Ja mam przede wszystkim pytanie: czy wydalenie z adwokatury, czy wydalenie z zawodu radcy prawnego, ale również sędziego, prokuratora, notariusza, jest dożywotnie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Proszę państwa, no, przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji są ustawy o adwokaturze i o radcach prawnych. Wcześniej pojawiła się tutaj kwestia, dlaczego w przypadku wydalenia aplikanta adwokackiego wprowadza się de facto zakaz wpisania go kiedykolwiek na listę adwokatów. Proszę państwa, chciałbym tutaj wyjaśnić pewną sprawę. Otóż w pierwotnym przedłożeniu rządowym przewidziano dla aplikantów pięcioletnią karencję - takie było pierwotne przedłożenie rządowe. W toku prac w komisjach sejmowych Naczelna Rada Adwokacka zgłosiła taką poprawkę, która rozszerzała to tak, że de facto jest to dożywotni zakaz. Uzasadniane to było tym, że w analogiczny sposób uregulowana jest już obecnie sytuacja adwokata. Art. 82 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze mówi tak: kara wydalenia z adwokatury pociąga za sobą skreślenie z listy adwokatów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis.
Proszę państwa, dlaczego taki zapis i dlaczego wydaje się, że należałoby bronić jego zasadności i ustanowienia go również w odniesieniu do aplikantów adwokackich? Otóż zgodnie z art. 81 wspomnianej ustawy o adwokaturze są następujące kary dyscyplinarne: po pierwsze, upomnienie, po drugie, nagana, po trzecie, kara pieniężna, po czwarte, zawieszenie w czynnościach zawodowych na czas od trzech miesięcy do pięciu lat i dopiero po piąte, wydalenie z adwokatury. Mamy zatem, proszę państwa, dosyć szeroki katalog kar. Pamiętajmy o tym, że kary dyscyplinarne wobec zarówno adwokatów, jak i aplikantów adwokackich są orzekane przez korporacyjne sądy dyscyplinarne. Biorąc pod uwagę to, że katalog tych kar jest szeroki, no, należy przyjąć, że ta kara, rzeczywiście niesłychanie drastyczna kara, w postaci dożywotniego wydalenia z zawodu orzekana jest za najcięższe przekroczenia zasad obowiązujących członków korporacji.
Proszę państwa, jeżeli taka kara jest orzekana wobec adwokata, to czy zasadne byłoby pozostawienie znacznie lżejszej kary wobec aplikanta? Pamiętajmy, że aplikant to jest człowiek, który dopiero aspiruje do zawodu adwokackiego, to jest ktoś, kto ma się tego zawodu nauczyć nie tylko w sensie fachowości jego wykonywania, ale również w sensie pewnego etosu i etyki. Jeżeli on już na etapie aplikacji dopuszcza się takich przekroczeń, które w opinii sądu dyscyplinarnego powinny skutkować jego wydaleniem z zawodu, no to, proszę państwa, oznacza to, że jest to osoba, która nie rokuje zbyt dobrze na przyszłość. Biorąc teraz pod uwagę fakt, że jest to zawód zaufania publicznego, w wykonywaniu którego podstawowym zadaniem jest obrona interesów klienta, ale jednocześnie, mimo wszystko, dbanie o porządek prawny w naszym kraju, przestrzeganie prawa, wydaje się, że byłoby niezasadne karanie adwokatów w sposób tak drastyczny przy pozostawieniu znacznie mniejszej dolegliwości wobec aplikantów adwokackich, a więc wobec tych ludzi, którzy niejako w szczególnym stopniu powinni przyswajać sobie zasady etyki zawodowej i właściwego postępowania w ramach zawodu, który mają w przyszłości wykonywać. Dlatego wydaje mi się, że ustanowienie takiej kary w tym miejscu jest zasadne, choć pierwotna propozycja rządowa, powtarzam, nie szła aż tak daleko i inicjatywa zaostrzenia tego przepisu wyszła niejako od samej korporacji zawodowej. Wydaje mi się zatem, że przedstawiciele korporacji, proponując to, wiedzieli, co czynią, bo mają doświadczenie w zakresie własnego sądownictwa korporacyjnego i wiedzą, jakie przewinienia mogą skutkować tak poważną sankcją.
(Senator Janusz Gałkowski: Panie Marszałku, pytanie uzupełniające.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Gałkowski:
Panie Ministrze, pan niejako uciekł od mojego zasadniczego pytania. Moje pytanie brzmiało następująco. Czy w zawodach sędziowskim, prokuratorskim, notariusza wydalenie w postępowaniach dyscyplinarnych jest również dożywotnie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Tak, również jest dożywotnie.
(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram...
(Głos z sali: Jeszcze jest pytanie.)
A, jeszcze jest pytanie, tak?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Trybuła:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, jaki jest procent czy może promil, jeżeli chodzi o stosowanie najcięższych kar, czyli wydalenia aplikantów czy ewentualnie potem już pracujących w zawodzie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Jeżeli pan senator, pozwoli to ja podejdę, wezmę dane i odczytam państwu dane liczbowe.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Pytanie zadawał pan senator Trybuła.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Jeżeli chodzi o wydalenia z adwokatury, to w 2004 r. orzeczono cztery takie kary, w 2005 r. orzeczono trzy takie kary, a w 2006 r. orzeczono jedną taką karę. Jeśeli zaś chodzi o wydalenie z zawodu radcowskiego. to w latach 2004-2006 orzeczono jedną taką karę.
Proszę państwa, chciałbym tu zasygnalizować jedną kwestię. To są dane, nazwijmy je, statystyczne czy liczbowe, które obecnie znajdują się w posiadaniu ministra sprawiedliwości. Trzeba jednak powiedzieć o jednej sprawie i to się wiąże z wcześniej już sygnalizowanym tu tematem, a mianowicie kwestią należytego nadzoru ministra sprawiedliwości nad korporacjami. Otóż minister sprawiedliwości nie otrzymywał do tej pory pełnej informacji, jeżeli chodzi o uchwały podejmowane przez organy i orzeczenia wydawane przez sądy dyscyplinarne. Może się zatem okazać, że dane te są danymi niepełnymi. My w tej chwili posiadamy takie dane. Powtarzam, z adwokatury w 2004 r. wydalono cztery osoby, w 2005 r. - trzy osoby, w 2006 r. - jedną, a z zawodu radcy prawnego w latach 2004-2006 - jedną osobę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jeśli już mowa o rozmiarach, to może jeszcze powiemy, jakie są przyczyny takich sytuacji, przyczyny wydalenia z zawodu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, było pytanie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Aha. Przepraszam.)
(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam...)
Może pani powtórzy, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Tak, może powtórzę.
Pan minister mówił o rozmiarach, o liczbie wydaleń z zawodu adwokata. Jeśli można prosić, to jakie są najczęściej przyczyny wydalenia z zawodu adwokata czy też radcy prawnego, z tych zawodów, które pan wymienił.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Pani Senator, muszę się przyznać do tego, że nie znam dokładnej treści orzeczeń wydawanych przez sądy dyscyplinarne, ale sądzę, że są to te najistotniejsze nie tylko przekroczenia zasad etyki zawodowej przez adwokatów, ale również przekroczenia wiążące się z kwestiami kryminalnymi, a zatem, niestety, również z działaniami przestępczymi, jakie zdarzają się wśród członków tej korporacji. Sądzę, a właściwie mam pewność, że ta kara orzekana jest w takich przypadkach, w tych najbardziej drastycznych, bo widzimy, jak niewielka jest ich liczba, przynajmniej tych, które są nam znane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Mam takie pytanie. Przedstawiono tylko dane dotyczące adwokatury i radców prawnych, a ta ustawa dotyczy również prawa o notariacie. Czy ministerstwo dysponuje również danymi dotyczącymi notariatu?
Mam też pytanie niejako dodatkowe, związane z wypowiedzią senatora Gałkowskiego. Czy ministerstwo dysponuje ewentualnie danymi dotyczącymi wydalenia prokuratorów czy sędziów, jeżeli tam też jest to dożywotnie? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Panie Senatorze, muszę się przyznać, że w tej chwili nie dysponuję takimi danymi, nie mam ich tu na sali, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy dostarczyć je panu senatorowi na piśmie.
(Senator Janusz Kubiak: Dobrze. Poproszę na piśmie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
To prosimy o dostarczenie ich na piśmie, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Oczywiście, zostaną panu senatorowi dostarczone.)
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Z tej racji, że w tym roku upływa już trzydzieści lat, od kiedy zostałem członkiem adwokatury, wydaje się, że pewne doświadczenia już mam, dlatego pozwolę sobie podzielić się uwagami na temat tej ustawy i złożyć dwie poprawki.
Ustawowa regulacja funkcjonowania samorządów prawniczych od dłuższego czasu stanowi obiekt zainteresowania wielu grup społecznych, które na temat samorządności zawodowej niejednokrotnie mają zdania skrajnie odrębne. Charakter grup zawodowych, których regulacje mają dotyczyć, wskazuje, iż są one bardzo czułe na wszelkie nieprawidłowości ustawodawcy, a w konsekwencji swoich racji skutecznie dochodzić będą przed Trybunałem Konstytucyjnym, co pokazało dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W takiej sytuacji wszelkie zmiany ustawodawstwa korporacyjnego wymagają głębokiej analizy z punktu widzenia konstytucyjności, szczególnie w świetle art. 17 konstytucji.
Regulacja poddana pod dzisiejsze obrady Wysokiego Senatu w głównej mierze prowadzi do zwiększenia nadzoru ministra sprawiedliwości nad samorządami adwokackim, radcowskim i notarialnym. Należy podkreślić, że większość przepisów projektu została uzgodniona pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Naczelną Radą Adwokacką, reprezentującą samorząd adwokacki. To właśnie na wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej przyjęto zasadę jawności postępowania w brzmieniu art. 95a, tymczasowe zawieszenie w czynnościach zawodowych w związku z tymczasowym aresztowaniem w art. 95j ust. 1a oraz podanie orzeczenia do wiadomości środowiska w piśmie samorządu adwokackiego, mówi o tym art. 81 ust. 6.
Negatywna ocena samorządu adwokackiego dotyczy przede wszystkim art. 90 ust. 2, który uprzednio przewidywał uprawnienia ministra sprawiedliwości polecenia wszczęcia dochodzenia. W druku nr 354 rozszerzono to uprawnienie o możliwość polecenia wszczęcia postępowania także przed sądem dyscyplinarnym. Samorząd adwokacki uważa, że to brzmienie jest sprzeczne z art. 17 ust. 1 Konstytucji RP oraz art. 15 §1 k.p.k. w zakresie, w jakim pozwala na wydawanie poleceń podmiotom niepozostającym w stosunku podległości służbowej - adwokatowi, rzecznikowi dyscyplinarnemu samorządu. Sprzeczne jest ono także z art. 14 §1 k.p.k., gdyż doprowadza do skupienia w uprawnieniach jednego podmiotu praw stron. Takie ukształtowanie postępowania dyscyplinarnego łamie zasadę skargowości, to jest separacji podmiotu prowadzącego postępowanie przygotowawcze wyjaśniające z podmiotem, do którego wnoszone jest żądanie.
Przyjęcie tego przepisu będzie także powodowało pozbawienie prawa do obrony zagwarantowanego konstytucją z uwagi na brak możliwości ustosunkowania się do zarzutu i złożenia wyjaśnień przez obwinionego przed rozpoczęciem jawnej rozprawy, która stawia go od razu w niekorzystnym świetle i podważa zaufanie do adwokata wykonującego zawód zaufania publicznego. Na aprobatę nie zasługuje także przyznanie w art. 13a obowiązku przesyłania przez wszystkie organy adwokatury i organy izb adwokackich odpisów wszystkich uchwał. Wymaga to również wysyłania uchwał komisji rewizyjnych oraz rad adwokackich lub zgromadzeń w zakresie gospodarowania samorządowym majątkiem adwokatury powstałym wyłącznie ze składek ich członków. Samorząd wychodzi z założenia, że minister sprawiedliwości nie ma prawa kontrolowania uchwał samorządu w tym zakresie.
Podczas posiedzenia komisji senackiej wprowadzona została propozycja zmiany w ust. 11 dotycząca art. 88a, gdzie od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne stronom przysługuje odwołanie w terminie czternastu dni, a ministrowi sprawiedliwości - w terminie trzydziestu dni. Można postawić takiemu rozwiązaniu zarzut nierówności traktowania stron, albowiem według druku nr 483 o zmianach w k.p.k. minister będzie stroną postępowania. Sytuacja rozróżnienia uprawnień stron w zakresie terminu zaskarżania jest spotykana jedynie na poziomie nadzwyczajnych środków zaskarżania, a nie rozstrzygnięć pierwszoinstancyjnych. Samorząd adwokacki aprobuje natomiast przyznanie ministrowi sprawiedliwości praw strony w postępowaniu dyscyplinarnym i sam o to wnosił. Będzie to powodowało sytuację, w której minister uzyska szerokie uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym, takie jak każda ze stron. Tym bardziej nie ma więc uzasadnienia zawiadamianie go jako strony o każdej decyzji postępowania, od pierwszej do ostatniej, dla wyróżnienia go ponad normalny standard gwarancji.
Składam dwie poprawki na piśmie.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja, aczkolwiek idzie we właściwym kierunku i jest motywowana prawidłowo, niemniej z punktu widzenia systemowego rodzi pewne znaki zapytania.
Pierwszy podstawowy znak zapytania dotyczy tego, co jest recypowaniem systemu państwa totalitarnego głębokiego PRL w dyspozycje, które nie mieszczą się, jak twierdzę, w systemie państwa prawnego. Jest to ostre sformułowanie, ale trzeba popatrzeć na to systemowo. System peerelowski ministrowi sprawiedliwości dawał prawo polecenia. Co to jest "polecenie"? To nie jest złożony wniosek, to nie jest inicjatywa takiego autorytetu, jakim jest organ władzy, polecenie w wojsku to jest rozkaz, to jest równoznaczne, polecenie to jest administracyjny rozkaz, któremu praktycznie w żaden sposób nie można przeciwdziałać, inaczej ruki po szwam i słuszat', przepraszam za tę dygresję.
(Głos z sali: Rok Języka Polskiego.)
Rok Języka Polskiego, tak jest, Rok Języka Polskiego.
Znajduje to przełożenie na rozkaz, w związku z tym jest to ściśle recypowane z okresu głębokiego PRL. Dzisiaj formułowanie polecenia nie mieści się, jak twierdzę, w systemie ani prawa administracyjnego, ani nadzoru ministra. Można mówić o wniosku ministra, o inicjatywie ministra, ale nie o poleceniu służbowym, wtedy kiedy chodzi o organ niepodległy poleceniom służbowym. Korporacja, jak do tej pory - może w przyszłości też to prawem zmienimy - nie jest służbą ministra. Realizuje ona przynajmniej dwa cele: prawo do korporacyjnego kształtowania warunków zrzeszania się oraz to, co jest egzekwowaniem kryteriów zaufania publicznego, ale i wymogów korporacyjnych. Nie jest to służba podległa ministrowi, jak do tej pory. W związku z tym myślę, że to, o czym mówił mój przedmówca, jest w pełni uzasadnione. Minister sprawiedliwości może wnosić, może nawet wszcząć postępowanie, ale używanie słowa "polecenie" jest, wydaje mi się, nieprzystające do aktualnie obowiązującego systemu prawnego. To taka moja uwaga.
Druga kwestia dotyczy wydalenia z adwokatury aplikantów. Adwokata, który ma duże doświadczenie, ocenia się inaczej. Zaś w przypadku aplikanta, który jest u progu drogi, który bardzo często może pobłądzić, dożywotnie pozbawienie prawa wykonywania zawodu - a tak to jest, wtedy kiedy chce się rozszerzyć, kiedy myślimy o licencjatach, nie tylko o korporacyjnym sposobie wykonywania zawodu, o pluralizmie korporacyjnym - nie wiem, czy jest to najbardziej przemyślana systemowo i mieszcząca się w zasadzie proporcjonalności, a zwłaszcza czy wobec ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest to adekwatna do tego, czym jest skazanie, kara. Przy legislacji weszła teraz, po ostatnim orzeczeniu trybunału, nowa okoliczność, a mianowicie pewna adekwatność represji w stosunku do przekroczenia i zakresu, wagi przekroczenia dyspozycji normy prawnej.
W związku z tym pozwalam sobie razem z senatorem Januszem Gałkowskim złożyć poprawkę, iżby kara wydalenia z adwokatury, z aplikacji czy z listy aplikantów radcowskich z uniemożliwieniem wpisu na listę radców prawnych trwała dziesięć lat. Po czym znowu samorząd adwokacki i minister, siłą rzeczy, będą oceniali, czy dana osoba przez te dziesięć lat tak dalece zmieniła swój charakter funkcjonowania w społeczeństwie i swoją całą postawę, że daje rękojmię. Proszę pamiętać, że niezależnie od tego ten okres podlega kontroli, zarówno kontroli ministra przy wpisaniu na listę aplikantów radcowskich czy adwokackich, jak i oceniamy jeszcze, czy ta osoba daje rękojmię do pełnienia zawodu zaufania publicznego. Ta kontrola jest kontrolą nie tylko organów samorządu, ale - jak chce ustawa - również kontrolą ministra, który przewiduje odrębny tryb zaskarżania tego typu uchwał, nawet wpisania aplikantów na listę adwokatów czy radców prawnych. Z tego powodu składam wniosek, wyrażając wątpliwości co do tego, czy wszystkie rozwiązania, proponowane nawet w słusznym celu, przystają, a zwłaszcza pojęcie "polecenie", do aktualnie obowiązującego systemu państwa prawnego. Dziękuję bardzo. Składam poprawkę.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana senatora Łyczywka.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Może zacznijmy od tego, że ja się sprzeciwiam w ogóle. Nie chciałbym już tworzyć poprawek do poprawek. Sprzeciwiam się w ogóle samemu pomysłowi, aby ciągle zmieniać ustawę o adwokaturze, bo od 1982 r. zmienia się ją dość często, aby wzmacniać nadzór ministra sprawiedliwości, bo taki był w latach pięćdziesiątych. I szczyciliśmy się...
(Rozmowy na sali)
Czy można?
I szczyciliśmy się tym w adwokaturze - ja też, tak jak pan mecenas i senator Zientarski, od trzydziestu lat jestem w samorządzie adwokackim, a w adwokaturze nieco dłużej - bo kiedy jako młody członek samorządu adwokackiego, rady adwokackiej w 1982 r. zobaczyłem projekt ustawy, to oniemiałem, wręcz oniemiałem. Jak to? W komunistycznym kraju istnieje możliwość ograniczenia administracyjnego nadzoru ze strony komunistycznego ministra nad samorządem adwokackim? Mnie się to nie chciało pomieścić w głowie. Co rządzący chcą uzyskać przez to, że umożliwiają nam większą samorządność? Oczywiście, że to była kiełbasa, ponieważ samorząd adwokacki i w ogóle adwokatura były zawsze niezależne, niezależne w poglądach, nie dawały się przyporządkować. Zresztą mimo tej kiełbasy w 1984 r. powstał konflikt pomiędzy władzą komunistyczną a adwokaturą, i to konflikt związany z trzema krnąbrnymi parlamentarzystami z SD, w tym panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Marią Budzanowską. I skończyło się to jej odwołaniem, wkrótce potem jej śmiercią. A do dzisiaj ośrodek Naczelnej Rady Adwokackiej nosi imię pani mecenas Marii Budzanowskiej. Adwokatura zatem miała być kupiona, kupiona jakimiś rozległymi uprawnieniami własnymi i ograniczeniem komunistycznej władzy administracyjnej nad samorządem adwokackim. Co z tego zostaje? Wszystko z powrotem.
Zresztą pan senator referujący sprawozdanie komisji powiedział, że tu chodzi o coraz większy nadzór. Ja rozumiem przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który jest zadowolony z takiego faktu. Ale jeżeli sobie pomyślę, że to nie tylko kwestia majątkowa, kwestia mienia, bo na przykład wnosi się o ukaranie upomnieniem dziekańskim - sam byłem dziekanem przez kilkanaście lat - tylko dlatego, że ktoś się nie zgłosił na zgromadzenie izby, a takich przypadków może być kilkadziesiąt, to pytam: czy ministra to interesuje? Jeżeli zespoły adwokackie, bo jeszcze są takie relikty jak zespoły adwokackie, będą chciały na przykład kupić meble i będą musiały podjąć uchwałę - to ministra to też interesuje? Pan minister powiada, że interesuje go to wszystko dlatego, że chce mieć lepsze rozeznanie. Ja sobie doskonale przypominam, że jeszcze przed latami osiemdziesiątymi był taki wydział ministerstwa do spraw adwokatury, on był bardzo obszerny. Ten wydział miał jeszcze swoje umocowanie w latach pięćdziesiątych, a miał za zadanie, krótko mówiąc, pilnować tych niepokornych adwokatów.
Co prawda w opiniach, które pan premier załączył do materiałów porównawczych tej ustawy, powiada się, że to nie spowoduje żadnych kosztów budżetowych, ale ja w to wątpię. Tak rozległy nadzór z konieczności musi powodować koszty budżetowe. Będzie się Ministerstwo Sprawiedliwości rozrastało jak u Parkinsona i to po to, żeby móc kontrolować samorządy, nie tylko adwokackie. Ale to jest normalne, że ludzie, jak są w opozycji, to mówią, że dosyć z tą obłudną, rozrastającą się administracją, a jak są w koalicji, to chcą mieć jak największy wpływ. To jest charakterystyka rządów i liberalnych, i autokratycznych. Zawsze wykładnikiem tego, jakie dane rządy są, jest właśnie ich stosunek do samorządności. Każde gwałtowne, że tak powiem, autokratyczne wpływanie na samorząd ma charakter takiego rozległego panowania. To jest potrzebne władzy, aby się dobrze czuła, aby czuła, że nad wszystkim dokładnie panuje.
Jeżeli się, że tak powiem, wyróżnia... Ja rozumiem, że w komisji senackiej już ten problem trzydziestu i czternastu dni zniknął, bo pan sprawozdawca powiada, że równo się traktuje strony. Ale jeżeli pan minister ma być sędzią w sprawach administracyjnych, bo niemalże od każdej uchwały przysługuje mu prawo nie tyle skierowania sprawy do sądownictwa administracyjnego, tylko po prostu uchylenia; jeżeli w każdej sprawie dyscyplinarnej nie tylko poleca, ale może samodzielnie prowadzić dochodzenie i w zasadzie bez dochodzenia od razu kieruje sprawę do postępowania dyscyplinarnego w fazie sądowej, to chociaż pozostawia się w tej ustawie przepis, który mówi, że w nieuregulowanych kwestiach stosuje się k.p.k., ale tak naprawdę tu się łamie zasady k.p.k.
Bo praktycznie rzecz biorąc... Tylko wspomnę o takim żartobliwym przypadku akademika o jakimś takim ślicznym rosyjskim nazwisku, który mówił, że rozprawa to jest tylko uroczyste zatwierdzenie aktu oskarżenia. I to tak wygląda, bo już nawet dotyczy to postępowania dyscyplinarnego, najlepiej by było, żeby tego też nie pozostawić w rękach adwokatów. Ja się może i z tym zgadzam i poniekąd przez wiele lat dążyłem do tego, żeby postępowania dyscyplinarne w przypadku postępowań wewnątrzkorporacyjnych kończyły się surowszymi ocenami, ale być może opór przeciwko surowości jest wynikiem zbyt wielkiego nadzoru administracyjnego. To jest też psychologicznie zrozumiałe.
Krótko mówiąc, Panie Marszałku, żeby nie przedłużać: mnie się to nie podoba, mnie się po prostu cała nowelizacja tej ustawy nie podoba. Nie będę składał poprawek, ale przyłączę się do wszystkich poprawek składanych przez moich poprzedników, z wyjątkiem tej ostatniej, panów senatorów Andrzejewskiego i Gałkowskiego. No cóż, jeżeli ktoś odpowiada karnie za przestępstwa popełnione umyślnie w wieku siedemnastu lat, a nawet może odpowiadać w wieku szesnastu lat, to trudno przyjąć, że aplikant, który ma dwadzieścia siedem czy osiem lat, jest tak niedoświadczony i tak młody, że za przestępstwo na przykład płatnej protekcji po dziesięciu latach może wrócić na aplikację lub do zawodu adwokata. No z tym ja się niestety nie mogę pogodzić i jak sądzę, taka jest też intencja samorządu adwokackiego. Dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Gałkowski.
Senator Janusz Gałkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja nieco polemicznie i myślę, że trochę bardziej refleksyjnie, bo nie ze względu na składane wnioski, chciałbym się zastanowić i poprosić Wysoką Izbę o krótką chwilę refleksji nad tym, czy zasadą dominującą powinna być zasada przedawnienia czynów popełnionych w różnym wieku, przestępstw, wykroczeń, przekroczeń, czy też de facto kara dożywotnia.
Zgadzam się z tym, że zawód adwokata, ale nie tylko adwokata, bo i zawody sędziego, i radcy prawnego, i notariusza, prokuratora, sędziego, są to zawody zaufania publicznego. Do nich powinny odnosić się szczególnie restrykcyjne wymagania - i takie one są.
Odwołam się do ustawy o notariacie, według której po upływie trzech lat, a w przypadku orzeczenia o pozbawieniu prawa prowadzenia kancelarii po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia minister sprawiedliwości na wniosek ukaranego zarządza usunięcie odpisu orzeczenia z akt osobowych. Czy usunięcie notariusza z zawodu, czyli pozbawienie prawa prowadzenia kancelarii, a więc wykonywania zawodu po upływie pięciu lat, kiedy usuwa się ten wpis, uprawnia go do ponownego wpisu na listę notariuszy? Wydaje się, że tak.
W zakresie ustawy o prokuraturze jest tak: po upływie trzech lat i po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia skazującego na karę przewidzianą w art. 67 ust. 1 pkt 5, czyli właśnie karę wydalenia ze służby prokuratorskiej, prokurator generalny na wniosek ukaranego zarządza usunięcie odpisu orzeczenia z akt osobowych, jeżeli w tym okresie nie wydano przeciwko ukaranemu innego orzeczenia skazującego. Oczywiście, po usunięciu ze służby prokuratorskiej innego orzeczenia nie może być, ale po upływie pięciu lat na wniosek prokuratora prokurator generalny usuwa odpis orzeczenia z akt osobowych. I teraz znowu pytanie: czy po upływie tego okresu pięciu lat może były prokurator zostać powołany do zawodu prokuratorskiego? Znowu, wydaje się, że tak.
Proszę państwa, ja nie chcę w tej chwili rozstrzygać, bo problem jest bardzo złożony. Nie chcę tutaj jednoznacznie stwierdzać, czy powinna dominować zasada dożywotniego pozbawienia prawa wykonywania zawodu czy nie, ale przypomnę to, o czym już wspominał pan senator Andrzejewski, że rzecznik praw obywatelskich wyraził w tym zakresie bardzo poważną wątpliwość.
Proszę państwa, najwięksi, można powiedzieć, zbrodniarze, którzy popełnili bardzo poważne zbrodnie, po dwudziestu pięciu latach mają zatarcie skazania. Mam świadomość tego, że jeżeli ktoś w wieku czterdziestu czy pięćdziesięciu lat... Nie mówię oczywiście o tym, żeby była możliwość przywrócenia do zawodu po krótkim okresie, ten okres powinien być rzeczywiście długi, może nawet bardzo długi. Ale, proszę państwa, wyobraźmy sobie taką teoretyczną sytuację, że dwudziestoparoletni człowiek popełnia jakieś wykroczenie, bardzo poważne, które powoduje usunięcie z zawodu, i po dwudziestu pięciu, trzydziestu latach chce powrócić do zawodu, bo ma taką, że tak powiem, zatwardziałość w swoim dążeniu do wykonywania określonego zawodu. Czy w takiej sytuacji rzeczywiście czyn sprzed dwudziestu czy trzydziestu lat powinien go deprecjonować? Jeżeli w ciągu całej swojej dalszej drogi życiowej przestrzegał porządku prawnego, musiał utrzymywać wysoki stan swojej wiedzy merytorycznej i musiał utrzymywać wysoki poziom etyczny swojego życia, aby dawać rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu, któregoś z tych zawodów, które wymieniłem, to czy rzeczywiście należy pozbawiać go dożywotnie prawa wykonywania zawodu, o który się starał albo który już wykonywał w bardzo młodym wieku?
Proszę państwa, odwołując się do słów, które często padają w tej Izbie, a mianowicie, że jest to Izba refleksji i zadumy, pozostawiam do przemyślenia każdemu z państwa tę kwestię. Nie chcę tego rozstrzygać, choć składamy wniosek z panem senatorem Andrzejewskim, aby umożliwić aplikantom pracę po okresie dłuższym niż przewiduje przedłożenie rządowe, bo przedłożenie rządowe przewidywało karencję pięcioletnią, a my chcemy tej karencji dłuższej, dziesięcioletniej. Wydaje się, że absolutyzowanie w taki sposób, żeby dożywotnio pozbawiać aplikantów... A może w późniejszym czasie dojdziemy do tego, że również w innych zawodach ta karencja będzie, bo moim zdaniem powinny być ujednolicone zasady karencji po usunięciu z zawodu - jeżeli nie ma być powrotu, to wobec wszystkich zawodów, a jeżeli ma być dopuszczalny powrót, to przy karencji jednakowej dla wszystkich tych grup zawodowych. Według mnie powinny być stosowane jednakowe zasady, ale oczywiście pozostawiam to państwu, każdemu z osobna, pod rozwagę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bentkowski.
Senator Aleksander Bentkowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Chyba nie zdajemy sobie sprawy z tego, co dzieje się teraz na tej sali. Ministerstwem kieruje młody człowiek, człowiek, który nie pamięta w ogóle takich czasów, kiedy myśmy mieli już okazję bywać w sądzie. Ludzie, którzy współpracują z panem ministrem również nie pamiętają tych czasów, kiedy adwokat miał kłopoty z występowaniem w sprawach, kiedy miał kłopoty i musiał mieć pewną odwagę cywilną, żeby bronić oskarżonego człowieka. Smutne jest to, że zataczamy wielkie koło i dzisiaj z jednym argumentem zwalczania przestępczości, zwiększania represyjności, ograniczenia korupcji, bo to jest najmodniejsze teraz, wprowadzamy ograniczenia w zawodzie, który tym samym przestaje być zawodem zaufania publicznego.
Dla mnie propozycja takiego aptekarskiego kontrolowania samorządu powoduje, że ten zawód przestaje być zawodem zaufania publicznego, przynajmniej dla pana ministra, autora tegoż rozwiązania. Wprowadzamy tu zapis - no i z tym się samorząd zgadza - że minister może mieć do wglądu każdą uchwałę, którą podejmuje samorząd, i przysługuje mu prawo zaskarżenia tejże uchwały. Ale proszę mi powiedzieć, na co ministrowi potrzebna uchwała jeszcze nieprawomocna, którą kontroluje samorząd wyższej instancji? Ją często się zmienia, ale jeżeli się nie zmienia, to i tak minister by tę prawomocną uchwałę otrzymał. Po co mu te nieprawomocne? Ano po to, jak dzisiaj pan minister powiedział, żeby mógł interweniować jeszcze na etapie, kiedy samorząd ma możliwość zmiany. Jest to przykład skrajnego braku zaufania do samorządu. Od tego, proszę państwa, zaczyna się właśnie wprowadzanie policyjnego państwa. Czy naprawdę tak nam na tym bardzo zależy? Czy rzeczywiście ta korporacja adwokacka, radców prawnych jest tak niebezpieczną korporacją, że trzeba od niej zaczynać takie ręczne sterowanie, ręczną kontrolę?
Mnie osobiście to wszystko śmieszy, bo mam nadzieję, że w krótkim czasie się obudzimy i zobaczymy, że nie tą drogą należy prowadzić walkę z przestępczością, nie od adwokatów czy od radców prawnych, bo tak samo się traktuje i tę korporację, należy zaczynać kontrolę samorządów. Myślę, że robimy wielki błąd, przyjmując takie rozwiązania.
Jeszcze dwa zdania na temat odpowiedzialności aplikantów. Ja to rozumiem inaczej, Panie Przewodniczący Gałkowski. Przecież ukaranie adwokata czy aplikanta zawsze pozostanie tylko karą dyscyplinarną. Kara dyscyplinarna ulega zatarciu po określonym okresie, tak jak mówią poszczególne ustawy korporacyjne, prokuratorska, sędziowska, i nie ma prawa nikt powoływać się na karę, która uległa zatarciu. Jeżeli aplikant zostanie wydalony, a ta kara według ustawy adwokackiej czy radcowskiej ulega zatarciu po trzech latach, no to nie można potem mówić, że on był wydalony i z tego powodu wyciągać konsekwencji dla niego negatywnych. Jeżeli zrobimy w ten sposób, jak, niestety, rozumuje pan minister, to dojdziemy do zupełnego absurdu, że zwykła kara dyscyplinarna, jakaś drobna, jest także karą niekończącą się. Słusznie ktoś powiedział, że każda kara u nas ulega zatarciu, a wynikałoby z tego, że wyrzucenie z aplikacji adwokackiej jest karą dożywotnią.
No nie możemy ośmieszać prawa do końca. Nie możemy robić sobie kpiny z prawa. W końcu bądźmy ludźmi odpowiedzialnymi. Nie może kara dyscyplinarna być surowszą karą, niż przewiduje kodeks karny, bo kary przewidywane przez kodeks karny ulegają zatarciu, a kara dyscyplinarna, w rzędzie kar ta pierwsza kara, najłagodniejsza, nie ulegałaby zatarciu? Jest to zupełny nonsens. Przyjmijmy taką zasadę, że kary dyscyplinarne, każde, także i wydalenie, podlegają takiemu samemu okresowi zatarcia jak wszystkie inne kary. Inaczej naprawdę stworzymy paradoks, a to wszystko dotyczy zawodów prawniczych, w przypadku których szczególnie powinniśmy szanować prawo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje mi się, powtórzę za panem senatorem Bentkowskim, że w stosunku do aplikantów wydalenie i skreślenie uniemożliwiające powrót do zawodu jest krzywdzące. Wszystko zależy zresztą od ciężaru gatunkowego przewinienia. Jeżeli to jest coś, co było rzeczywiście jakimś takim grzechem młodości, to zbyt dolegliwe byłoby pozbawienie takiego młodego człowieka, który się wykształcił, skończył studia, aplikację, możliwości wykonywania zawodu, ale nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto popełnił poważne przestępstwo, przez dwadzieścia lat oczekiwał, że będzie mógł wrócić, bo przede wszystkim już czas w jakiś sposób wyeliminuje go z tego środowiska; musiałby na bieżąco być z nim w kontakcie. A więc zupełnie inną miarę przykładałabym do adwokata, który jest człowiekiem, powiedzmy, już doświadczonym. Wymóg, jaki jest do spełnienia na wstępie, to jest nieskazitelny charakter i nieposzlakowana opinia. A jeżeli, powiedzmy, dokona przestępstwa, to przede wszystkim żaden klient do niego nie przyjdzie, bo sprawa będzie tak głośna, że w jakimś mniejszym środowisku to się na tyle rozniesie, że nikt nie będzie chciał brać takiego adwokata.
Ale chciałabym przy okazji powiedzieć, że w ogóle są zawody zaufania publicznego, do których niewątpliwie należą sędzia, prokurator i lekarz. To, co ostatnio słyszymy, jeśli chodzi o lekarzy, o łowcach skór i tym podobnych sprawach, rzeczywiście bulwersuje. I wydaje się, że już nie ma odwrotu od tego rodzaju zachowań.
Tak że chciałabym, żeby państwo wzięli pod rozwagę w ogóle hierarchię wartości i to wszystko, co się dzieje właśnie w zawodach zaufania publicznego. Dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gałkowski - drugie wystąpienie.
Senator Janusz Gałkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zostałem troszkę wywołany przez pana senatora Bentkowskiego.
No, ja też nie chciałbym tak rozumieć, Panie Senatorze, tych kar, ale poprawka, która przez komisję praw człowieka została zaproponowana, mówi dokładnie tak, że kara wydalenia z adwokatury w stosunku do aplikantów adwokackich pociąga za sobą skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis na listę aplikantów adwokackich lub o wpis na listę adwokatów, czyli de facto jest karą dożywotnią.
Przypomnę, że art. 82 dotychczasowego prawa o adwokaturze, który nie ulega zmianie, brzmi tak: kara wydalenia z adwokatury pociąga za sobą skreślenie z listy adwokatów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis.
I tak jak mówię, zakres wniesionej poprawki nie uprawnia nas do tego, abyśmy dokonywali zmian w zakresie tych postanowień, ale myślę, że tymi naszymi głosami powinniśmy rozpocząć pewną dyskusję i spowodować pewne wewnętrzne zastanowienie się, czy rzeczywiście te poważne przestępstwa, które w młodych latach mogą mieć miejsce w każdym zawodzie, jeżeli powodują wydalenie z zawodu, zaprzestanie wykonywania tego zawodu, mają uniemożliwić do końca życia we wszystkich... Bo uważam, że jeżeli przyjmiemy taką zasadę i uznamy ją za prawidłową, to powinna ona dotyczyć wszystkich zawodów, a jeżeli uznamy ją za zbyt restrykcyjną, to okres karencji powinniśmy wprowadzić dla wszystkich zawodów jednakowy. Tak w tej chwili nie jest. I to z punktu widzenia systemu prawa obowiązującego w Polsce jest, moim zdaniem, nieprawidłowe. W tym celu była moja wypowiedź.
W przedłożeniu rządowym, ministerialnym proponowano, aby ten okres karencji był pięcioletni, a my z senatorem Andrzejewskim zaproponowaliśmy dziesięcioletni okres karencji. I wydaje się, że jest on wystarczający, a równocześnie nie powoduje tego, można powiedzieć, absolutyzowania, że jak raz zszedłeś na złą drogę, to już do końca życia nie masz możliwości funkcjonowania w określonym zawodzie. Oczywiście daję to każdemu z państwa pod rozwagę i do przemyślenia. Dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
To wyczerpuje listę mówców.
Informuję państwa senatorów, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Zientarski, Andrzejewski, Gałkowski.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dzisiaj padło tutaj wiele zdań, z których, no, z przykrością stwierdzam, część jest krzywdząca, z całą pewnością krzywdząca dla ministra sprawiedliwości, zarówno jeżeli chodzi o informacje, które zostały podane z tej ławy, jak i o pewien ton, w jakim część państwa senatorów prezentowała swój pogląd na temat proponowanej przez nas regulacji.
Proszę państwa, otóż przede wszystkim chciałbym wyjaśnić jedno, a mianowicie chciałbym, żebyście państwo pamiętali, że w sprawach wszelkich kar orzeka sąd korporacyjny, tymczasem z wypowiedzi, które tutaj dzisiaj padały, można byłoby wnioskować - ja nie mówię, że ktoś to wprost powiedział - że to minister sprawiedliwości karze aplikantów, radców prawnych czy adwokatów. Proszę państwa, no, nic bardziej błędnego. Otóż to sądy korporacyjne rozstrzygają w kwestiach dyscyplinarnych. Pamiętajmy o tym, proszę państwa.
Dzisiaj tutaj padają słowa o tym, że minister sprawiedliwości chce zaostrzać metody, że minister sprawiedliwości chce wprowadzać dawne autorytarne metody stosowane w czasach państwa komunistycznego. Proszę państwa, ale pamiętajmy o tym, że to nie minister sprawiedliwości wydawał rozstrzygnięcia w tych sprawach, że to właśnie ta zaufana przez same korporacje grupa przedstawicieli tej korporacji, która tworzy sąd dyscyplinarny, będzie rozstrzygała w sprawach członków korporacji i to ta grupa będzie musiała wyważyć, w jakim konkretnym przypadku jakie wyda orzeczenie. Jeżeli to właśnie ta grupa ludzi uzna, że przekroczenie zasad zawodu adwokackiego przez tę młodą osobę, która jest aplikantem adwokackim, było tak istotne, że zasługuje ona aż na karę wydalenia z zawodu, no to będzie po prostu wydalona z zawodu. Ale powtarzam państwu: to sama korporacja zdecyduje o wydaleniu tej osoby z zawodu, sama korporacja, a nie minister sprawiedliwości. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa, proszę państwa, to jest problem historyczny. Jeden z panów senatorów słusznie powiedział, że minister sprawiedliwości jest osobą młodą i osoby, które pomagają mu w wykonywaniu jego obowiązków, również są osobami względnie młodymi. Powiedzmy, że to jest prawda. Odbieram to jako komplement, że jesteśmy aż tak młodzi, że nie pamiętamy dawnych czasów. No, proszę państwa, może nie byliśmy wtedy bardzo duzi, ale w miarę dobrze je pamiętamy i wielu z nas bardzo często wiąże z tamtymi czasami traumatyczne przeżycia z dzieciństwa, bo nasi rodzice czy krewni działali wtedy w określonych strukturach, bynajmniej nie władzy ludowej, i bardzo często nie było dla dzieci miłe to, co się z nimi działo. I, proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć jedno: my może rzeczywiście nie mamy dokładnego, szczegółowego rozeznania - jak część z państwa - w jaki sposób ta władza działała wobec adwokatów czy jak adwokaci czy radcy prawni czuli się, występując w tamtych czasach wobec organów władzy czy organów sądowniczych, ale my obserwujemy to, co jest dzisiaj. Może to właśnie państwo, którzy mieliście swoje bezpośrednie ciężkie przeżycia w tamtych czasach, zmieniając po 1989 r. system prawny na bardziej wolnościowy, po prostu przekroczyliście pewną barierę albo ci, którzy wtedy zmieniali ten system, przekroczyli pewną barierę. Może poszliśmy w pewną przesadę w tamtych czasach, może ta wolność jest zbyt daleko idąca i efekt jest taki, że jest ona szkodliwa.
I dzisiaj, proszę państwa, w wielu miejscach pojawiają się bardzo negatywne tego aspekty. Mamy upadek władzy państwowej w oczach społecznych, mamy deprecjonowanie władzy przez media. To się widzi na każdym kroku. I czego to jest efekt? No, to jest, proszę państwa, efekt tego, że zbyt daleko w niektórych aspektach posunięta wolność, którą należałoby nazwać, niestety, pseudowolnością, doprowadziła do deprecjacji instytucji państwa, doprowadziła do szeregu zjawisk patologicznych, doprowadziła do takich zjawisk patologicznych jak to, że na przykład zdarza się, iż obrońcy wnoszą na salę sądową czy do sądu granaty, proszę państwa, doprowadziła do sytuacji, w których bardzo często to właśnie obrońcy są podejrzewani o to, że wnoszą do aresztów tymczasowych czy do więzień telefony komórkowe dla osób osadzonych. I niestety takie są fakty, proszę państwa.
I teraz pytanie, czy w takim razie ta wolność nie poszła zbyt daleko, czy jednak mimo wszystko nie są konieczne do wprowadzenia pewne okowy. No, proszę państwa, są konieczne, no, są konieczne, ponieważ coraz więcej jest zjawisk patologicznych, z którymi musimy walczyć. I takie jest stanowisko. Dlatego proszę państwa o utrzymanie tego projektu w obecnym kształcie.
Pan senator Łyczywek wspominał między innymi, no, w moim rozumieniu, jak gdyby ośmieszając intencję ministra sprawiedliwości, że będzie się to odnosiło do uchwał w sprawie zakupu mebli podejmowanych przez członków zespołu adwokackiego. No, proszę państwa - z całym szacunkiem - o ile mi wiadomo, członkowie zespołu adwokackiego nie są organem adwokatury. Na tej zasadzie to pan mecenas może sobie przy kolacji z żoną, również mecenasem, podjąć uchwałę o zakupie nowych mebli do mieszkania. Czy ta uchwała zostanie doręczona ministrowi sprawiedliwości?
Proszę państwa, po prostu nie popadajmy w przesadę, pewien nadzór jest potrzebny. Oczywiście, że wiąże się on również z pewnymi ograniczeniami, wiąże się on również z pewną świadomością, jaką będą musiały mieć organy korporacji, że ktoś te uchwały może skontrolować. No tak, no właśnie o to chodzi, żeby organy korporacji miały świadomość, że ktoś te uchwały może skontrolować, i taka jest istota proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, przeto zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.