(Wznowienie posiedzenia o godzinie14 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Legutko i Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Witam państwa.

Wznawiam posiedzenie.

Pani senator sekretarz już zajęła miejsce.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. Do Senatu przekazano ją tego samego dnia. Marszałek Senatu 15 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie komisji w druku nr 323A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Celem nowelizacji jest zmiana kompetencji w zakresie nadzoru nad Agencją Nieruchomości Rolnych. Uprawienia ministra właściwego do spraw skarbu państwa z chwilą wejścia w życie ustawy przejmie minister właściwy do spraw rozwoju wsi.

W ustawie z dnia 19 października z 1991 r. proponuje się następujące zmiany.

Zmiana w art. 3 ust. 2 dotyczy przekazania nadzoru nad Agencją Nieruchomości Rolnych ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi. Jest to uzasadnione rodzajem zadań realizowanych przez agencję, określonych w art. 6 ustawy. Są to bowiem działania związane z rolnictwem, dotyczące między innymi tworzenia oraz poprawy struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych, tworzenia warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, restrukturyzacji mienia Skarbu Państwa użytkowanego na cele rolnicze.

Wykonywanie tych zadań wymaga stałego merytorycznego nadzoru i wsparcia ze strony resortu rolnictwa, a w konsekwencji sprawowania całościowego nadzoru nad agencją.

Minister właściwy do spraw rozwoju wsi, dzięki znajomości specyfiki działania agencji, zadań wynikających z polityki rolnej państwa, bez konieczności koncentrowania się przede wszystkim na uzyskiwanych wynikach finansowych - chodzi na przykład o preferowanie przetargów ograniczonych umożliwiających drobnym rolnikom powiększenie gospodarstw rodzinnych zamiast przetargów nieograniczonych przynoszących lepsze wyniki finansowe - będzie w stanie we właściwy sposób sprawować funkcję nadzoru.

Powierzenie sprawowania nadzoru nad agencją wyłącznie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa pozwoli na zwiększenie sprawności tego nadzoru dzięki skróceniu procesów decyzyjnych. W wyniku zmiany ustawy w tym zakresie nadzór nad wszystkimi agencjami rządowymi związanymi z rolnictwem zostanie skupiony w jednym ministerstwie, co z pewnością ułatwi i przyspieszy współpracę między tymi agencjami, a także ułatwi koordynację działań państwa w zakresie polityki rolnej.

Proponowana poprawka druga w art. 5 ust. 6 daje ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa uprawnienia do określenia w drodze rozporządzenia wykazu spółek hodowli roślin uprawnych oraz hodowli zwierząt gospodarskich o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, których prawa z akcji lub udziałów wykonuje agencja.

Nadzór nad agencją w zakresie realizacji bezpośrednich uprawnień właścicielskich nad tymi spółkami powinien sprawować minister właściwy do spraw rozwoju wsi, gdyż zapewni to realizację podstawowych zadań w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego kraju, zarówno pod względem produkcji roślinnej, jak i zwierzęcej.

Nadto pamiętać należy, że w spółkach strategicznych trwa realizacja programów restrukturyzacyjnych, które powinny zostać dokończone. Jest to w znacznej mierze uzależnione od pomocy agencji polegającej na refundacji wydatków związanych z rozwojem hodowli, oddaniu do korzystania mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i stosowaniu subsydiów kapitałowych stosownie do zapisów traktatu akcesyjnego.

W art. 6 ust. 2 przyznano agencji nowe zadania, wynikające z przepisów ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz przepisów o kształtowaniu ustroju rolnego.

Art. 7 ust. 2 realizuje podstawowy cel niniejszej nowelizacji, zmierzającej do przekazania nadzoru nad agencją ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi, nadzoru, który ma być realizowany między innymi poprzez nadanie statutu w drodze rozporządzenia, z uwzględnieniem zakresu działań agencji.

W art. 9 ust. 1 oraz ust. 2a i 3 określono procedurę powoływania prezesa i wiceprezesa agencji. Prezes agencji powoływany jest przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, natomiast wiceprezesa powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa agencji. Wybór dokonywany jest z państwowego zasobu kadrowego.

Ust. 1, ust. 4 i 5, ust. 7 i 9 oraz ust. 12 w art. 10 dotyczą składu oraz procedury powoływania rady nadzorczej agencji. Zwiększone obowiązki związane ze sprawowaniem nadzoru nad Agencją Nieruchomości Rolnych będą w konsekwencji wymagać zwiększenia zatrudnienia w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jednocześnie jego zmniejszenia w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Wprowadzenie nadzoru ministra właściwego do spraw rozwoju wsi uzasadnia potrzebę wprowadzenia zmian w składzie rady nadzorczej agencji. Zmiany te mają polegać na ograniczeniu liczby przedstawicieli ministerstwa właściwego do spraw skarbu państwa do jednego przedstawiciela i jednoczesnym powołaniu po jednym przedstawicielu ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego oraz ministra właściwego do spraw środowiska, a także zastąpieniu ministra właściwego do spraw gospodarki ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.

Na mocy przepisu art. 20 ust. 3 zmienianej ustawy roczne plany finansowe zatwierdza minister właściwy do spraw rozwoju wsi w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa.

Ust. 3-5 w art. 20d dotyczą rocznego sprawozdania finansowego agencji oraz rocznego sprawozdania finansowego z gospodarowania mieniem Zasobu, które podlegają badaniu przez biegłych rewidentów wybranych przez radę nadzorczą, a następnie na wniosek prezesa agencji zaopiniowany przez radę nadzorczą zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, który następnie dokonuje podziału rocznego wyniku finansowego agencji oraz rocznego wyniku finansowego Zasobu.

Poprawki w art. 22, 23, 23a dotyczą przyznania ministrowi właściwego do spraw rozwoju wsi kompetencji do wyrażenia zgody na ustanawianie przez agencję zabezpieczeń zaciąganych kredytów oraz udzielania przez agencję poręczeń i gwarancji kredytowych, w tym dewizowych, obciążających mienie Zasobu.

W art. 24 ust. 7a dotyczy nieodpłatnego, w drodze umowy, przekazania na własność zarządzającemu specjalną strefą ekonomiczną nieruchomości wchodzących w skład Zasobu, przeznaczonych w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego na cele inwestycyjne.

Art. 31 ust. 4 i art. 32 ust. 1 dotyczą, podobnie jak większość poprawek, zmian przepisów kompetencyjnych w zakresie nadzoru.

Projekt ustawy został skonsultowany z organizacjami społeczno-zawodowymi rolników, związkami zawodowymi rolników, Krajową Radą Izb Rolniczych oraz zamieszczony na stronach internetowych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te organizacje nie zgłosiły uwag do projektu ustawy. Ponadto projekt nowelizacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska proponowane zmiany w ustawie przyjęła jednogłośnie i bez wnoszenia żadnych poprawek. O zajęcie podobnego stanowiska proszę Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. A rząd reprezentują następujący panowie: pan Henryk Kowalczyk, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw kształtowania ustroju rolnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Sławomir Urbaniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan Waldemar Humięcki, wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych.

Witam panów, dzień dobry.

Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?

Rozumiem, że pan minister chciałby zabrać głos.

W takim razie zapraszam tutaj, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Ja chciałbym tylko wyjaśnić pewną rozbieżność dotyczącą składu rady nadzorczej prezentowanego przez pana senatora sprawozdawcę, gdyż jeśli chodzi o ostatecznie przyjęty projekt Sejmu, skład rady nadzorczej został niezmieniony w stosunku do projektu wyjściowego, a więc nie nastąpiły zmiany w proporcjach składu rady nadzorczej, w podziale pomiędzy ministra skarbu, ministra rolnictwa. Projekt wychodzący z Sejmu zachował te same zasady co w starej ustawie o Agencji Nieruchomości Rolnych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające - Panie Ministrze, w takim razie jeszcze proszę pana tutaj - nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z art. 20 ust. 3. Otóż ten ustęp, według nowelizacji tej ustawy, otrzymuje brzmienie: "Roczne plany finansowe, o których mowa w ust. 2, zatwierdza minister właściwy do spraw rozwoju wsi w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw Skarbu Państwa". Ja rozumiem, że teraz z kompetencji ministra skarbu państwa wszystkie tak zwane spółki rolne przejdą w kompetencje ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Co to znaczy "w porozumieniu"? Czy te spółki rzeczywiście przejdą teraz w kompetencje ministerstwa rolnictwa, czy w dalszym ciągu pozostaną one pod względem administracyjnym w ministerstwie skarbu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, otóż zmiana tego artykułu dotyczy jak gdyby zatwierdzenia sprawozdania finansowego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa ze względu na to, że część dochodów agencji jest przeznaczana na realizację zobowiązań z tytułu ustawy zabużańskiej i ewentualnie na realizację zobowiązań, które mogą wyniknąć przy projektowanej ustawie reprywatyzacyjnej.

Jeśli zaś chodzi o bezpośrednie zarządzanie i nadzór nad spółkami strategicznymi Skarbu Państwa, do tej pory tak nazywanymi, to będą to oczywiście spółki agencyjne i ten nadzór w całości przechodzi w gestię ministra rolnictwa.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Ministrze, może za pana pośrednictwem zadam pytanie do prezesa.

Na posiedzeniu komisji rolnictwa i w czasie omawiania budżetu zwróciłem się z prośbą o pisemną informację na temat należności i roszczeń zasobu agencji - powiem tylko, że te roszczenia wynoszą 1,5 miliarda zł. Chodziło mi o strukturę tych właśnie należności: jakie są ściągalne, jakie nieściągalne, niestety do dzisiaj nie otrzymałem tej informacji.

Czy w takim razie mógłbym prosić prezesa, żeby dzisiaj wyjaśnił tę sprawę?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Rozumiem, że to pytanie nie do pana ministra...

Czy pan minister chce odpowiedzieć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Mogę odpowiedzieć.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, zadłużenia rzeczywiście wynoszą ponad 1 miliard zł. Są one zadłużeniami skumulowanymi, z okresu piętnastu lat. Agencja, z tego co wiem, przygotowuje precyzyjny wykaz zadłużeń, analizę struktury tych zadłużeń, jak również proces ich ściągalności. Przykro mi, że do tej pory nie wiedziałem o takim wniosku, który padł w czasie posiedzenia komisji budżetowej, ale sądzę, że w ciągu najbliższych kilku dni taka precyzyjna analiza ściągalności zadłużeń zostanie państwu przedstawiona. Ja pragnę tylko zaznaczyć, że te zadłużenia kwotowo może rosną, ale jeśli wziąć pod uwagą roczny przyrost zadłużeń, to on systematycznie się zmniejsza, a więc, przyrastające zadłużenia są co roku coraz mniejsze. Oczywiście brak umorzeń, generalnie brak umorzeń, powoduje to, że jednak te zadłużenia się kumulują, że są zadłużeniami narastającymi.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie wątpliwości co do zapisów, które są w art. 39a. To znaczy brzmienie poprzedniej wersji zostało rozszerzone.

Dlaczego akurat aż tak bardzo je rozszerzamy: minister właściwy do spraw rozwoju wsi określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzania przetargów na dzierżawę, uwzględniając w szczególności formę itd. - dalej już nie chcę czytać - skoro w poprzedniej wersji było to krótko, jasno napisane? Czy sam prezes nie może tych wszystkich rzeczy, jak do tej pory, robić? Czy chce się, żeby aż sam minister te rzeczy wykonywał? Nie było tego w poprzedniej ustawie.

Chodzi mi również o zmianę, która jest... W tej chwili tego nie widzę, to może później... W międzyczasie zapytam o to oprocentowanie 4%, które było zapisane do tej pory. Rozumiem, że ono miało sens, w sytuacji kiedy kredyty były wysoko oprocentowane. To wtedy prawie równało się z redyskontem, tak jak było to w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj 4% jest to duże obciążenie.

Czy ministerstwo rozpatrywało to, czy nie należałoby obniżyć poziomu tego oprocentowania do 3 czy 2%? Dlatego że ten kredyt w agencji restrukturyzacji... No, należy 1/4 spłaty zobowiązań w postaci rozłożenia na raty 4%... Czy ministerstwo rozpatrywało to, czy nie?

Myślę, że warto byłoby pomyśleć o tym, żeby obniżyć przynajmniej do 3 czy 2%, tak żeby ta spłata była tańsza.

To może te dwa pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Rozszerzenie zapisu w art. 39a miało na celu uwzględnienie możliwie wszystkich czynników przy podpisywaniu rozporządzenia w sprawie trybu przeprowadzenia przetargu na dzierżawę. Z uwagi na to, że wielokrotnie stwierdzano różnego rodzaju nieprawidłowości, zarówno przy dzierżawach, jak i sprzedaży, oraz na wielość odwołań i protestów zainteresowanych rolników, sugestia, aby to rozporządzenie bardzo precyzyjnie określało sposób przeprowadzenia przetargu, ma na celu uniknięcie takiej ilości odwołań czy protestów.

Jeśli chodzi o stopę procentową i przeniesienie własności ziemi... Te 4% to rzeczywiście jest już znaczna kwota w stosunku do kosztów kredytu komercyjnego. Ministerstwo rolnictwa w tej chwili nie zajmowało się tym, ale od 1 maja 2007 r. generalnie jest problem zaprzestania pomocy publicznej, również w sprawie zakupu ziemi. Czynimy starania, aby taką pomoc publiczną zachować. Jesteśmy na dobrej drodze, aby ta pomoc została zachowana. Wymaga to notyfikacji Komisji Europejskiej. I kiedy taka pomoc będzie zachowana, wrócimy również do stawki procentowej w tym rozporządzeniu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w związku z tym mam dodatkowe pytanie.

Uzyskaliśmy informację, że na dopłaty do kredytów na zakup ziemi Unia Europejska wyraziła zgodę, bodajże 6 grudnia, taka informacja do nas dotarła. A czy to, co dotyczy dopłat do agencji nieruchomości, jest w tym samym pakiecie, czy jest jeszcze inne postępowanie? Chodzi tu o te 4%; a w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłaty mogą być finansowane. Takie informacje do nas dotarły. Czy to jest w tym samym pakiecie, czy to jest odrębne postępowanie dotyczące tej sprawy agencji?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Formalnie jest to oddzielne postępowanie, ale rzeczywiście to jest w pakiecie wniosków. Taka zgoda, jak wynika z nieoficjalnych wiadomości, będzie. I wtedy przystąpimy do zmniejszenia proporcjonalnie stopy procentowej z 4%, tak żeby ona była porównywalna ze stopą procentową kredytów na zakup ziemi. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w odpowiedzi na moje pierwsze pytanie powiedział pan, że zarówno agencja, jak i spółki rolne przechodzą spod kompetencji ministra skarbu pod kompetencje ministra rolnictwa. W związku z tym mam pytanie dotyczące poprawki do art. 20d, w którym ust. 5 mówi o tym, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa agencji, zaopiniowany przez radę nadzorczą, dokonuje podziału rocznego wyniku finansowego agencji oraz rocznego wyniku finansowego Zasobu. Jeżeli dobrze rozumiem, to minister rolnictwa będzie mógł samodzielnie, bez konsultacji z ministrem skarbu, decydować, na co będą przeznaczone środki wygospodarowane przez agencję, czyli zarówno te wygospodarowane przez spółki, jak i te, które będą pochodzić z prywatyzacji gruntów rolnych. Rozumiem, że jeżeli minister skarbu nie będzie miał nic do tego, to te środki będą mogły być w sposób dowolny rozdysponowane przez ministra rolnictwa. Chciałbym, żeby pan minister skomentował, czy moje myślenie idzie w dobrym kierunku, czy nie.

I drugie moje pytanie związane z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego i nieprawdopodobną wprost potrzebą budowy nowych mieszkań w Polsce. Otóż każde miasto średnio w 56%, jeżeli chodzi o powierzchnię, składa się z gruntów rolnych. Około 54, 56% powierzchni każdego miasta to są grunty rolne. I w tych wszystkich miastach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, każde kupno i sprzedaż tego rodzaju gruntów w związku z tą ustawą musi być rejestrowane w agencji, ponieważ agencja ma prawo pierwokupu. Wydłuża to niezwykle procedurę nabywania gruntów, a także podraża tę procedurę w sposób nieprawdopodobny, bo trzeba dwa razy stawać u notariusza do aktu notarialnego: pierwszy raz, później wysyła się to do agencji, agencja ma prawo pierwokupu - korzysta lub nie korzysta - i później drugi raz staje się do aktu notarialnego.

Pozwoliłem sobie kiedyś w oświadczeniu senatorskim zadać pytanie prezesowi agencji, ile takich transakcji przeprowadzono w ostatnich dwóch latach i w ilu przypadkach agencja skorzystała z prawa pierwokupu. Otrzymałem odpowiedź i podam w tej chwili te dane. Na dwieście trzydzieści jeden tysięcy umów - powtarzam: na dwieście trzydzieści jeden tysięcy umów - agencja skorzystała z prawa pierwokupu w dwustu sześćdziesięciu sześciu przypadkach. Oznacza to, że znakomita większość, 99,8%, to są akty notarialne, które są robione - proszę mi pozwolić na taki kolokwializm - na wiwat, podnoszą koszty, wydłużają czas postępowania, a nie wnoszą do sprawy nic.

Czy ministerstwo rozważa to, by przy tej nowelizacji zmienić również ten zapis, aby zlikwidować prawo pierwokupu chociażby w stosunku do gruntów z ograniczeniem do 1 ha czy do 5 ha? Czy robi coś w tym kierunku? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Otóż ust. 5 w art. 20d należy czytać łącznie ze zmianą szóstą w art. 20. Minister na wniosek prezesa dokonuje podziału rocznego wyniku finansowego agencji, ale szczegółowe zasady tego podziału określa minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem skarbu państwa. Czyli te zasady - jak gdyby początkowy plan finansowy - określają w drodze wzajemnego porozumienia minister rolnictwa i minister skarbu państwa. Właściwie to jest tu zapisane tylko po to, żeby zabezpieczyć, tak jak wspominałem, konieczność finansowania ustawy o rekompensowaniu mienia. Reszta pieniędzy, tak to można nazwać, czyli ten podział wyniku finansowego, należy do kompetencji ministra rolnictwa, ale po zabezpieczeniu tych środków finansowych, które są potrzebne ministrowi skarbu państwa na realizację ustaw reprywatyzacyjnych. Tak to w skrócie powiem.

Odpowiadam na drugie pytanie. Zgadzam się z panem senatorem całkowicie, że liczba transakcji, w których agencja nie bierze udziału, nie wykorzystuje prawa pierwokupu, jest przytłaczająca w stosunku do tych, w których korzysta z prawa pierwokupu. Również liczba transakcji - dwieście trzydzieści tysięcy - jest ogromna. Z tego ponad 90% to są transakcje dotyczące tak naprawdę działek budowlanych, są to kilku-, kilkunastoarowe działki. Dlatego też w projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego ministerstwo rolnictwa proponuje, aby prawo pierwokupu było realizowane tylko w stosunku do działek powyżej 1 ha użytków rolnych. Wtedy naprawdę można mówić o kształtowaniu ustroju rolnego. Dla działek mniejszych... Tak naprawdę zapis o kształtowaniu ustroju rolnego dla 10 czy 15 a jest tylko fikcyjny.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Wierzbicki.

Senator Roman Wierzbicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ta ustawa, która podporządkowuje agencję ministrowi rolnictwa, jest słuszna, celowa i od dawna oczekiwana. To jednak za mało. Z tego, co tu słyszę, wynika, że poczynione są już pewne działania co do uregulowań dotyczących obrotu ziemią w tej agencji. Z tym że ten problem nie był akurat tak głęboko negocjowany ze związkami zawodowymi jak ta pierwsza sprawa, dotycząca podporządkowania. Prawda? Zgłaszaliśmy, oczywiście, wiele propozycji tego, w jakim kierunku te zmiany powinny pójść, ale nie było jeszcze ostatecznych uzgodnień. W związku z tym jestem zdumiony, że część została tu już jak gdyby zaakceptowana. Pytam: czy to już wszystko i czy będzie dalsza nowelizacja?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Powiedziałem, że taki projekt jest przygotowywany w ministerstwie rolnictwa. Trwają uzgodnienia prawne w departamentach. Po uzgodnieniu prawnym, czyli wtedy, kiedy to będzie oficjalny projekt pełnomocnika rządu do spraw kształtowania ustroju rolnego, taki oficjalny projekt będzie oczywiście poddany konsultacji. Ale oczywiście wykorzystujemy wszystkie uwagi, które do mnie napływały przy pracy nad projektem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jak wiadomo, agencję powołano po to, ażeby po upadku pegeerów, po zaniechaniu prowadzenia tych gospodarstw zarządzała gruntami w celu ich wydzierżawienia, a najlepiej sprzedaży. Ten byt zaczął jednak żyć własnym życiem. Minęło tyle lat i zadanie nie zostało wykonane. Zawsze odbierałem pozytywnie to, że wreszcie ta część mienia państwowego trafiła tam, gdzie zarządzano pozostałym mieniem.

Chcę zapytać pana ministra o taką kwestię: ile jeszcze gruntów zostało do sprzedaży i jaki jest plan sprzedaży na najbliższy czas? Następnie chcę pana zapytać - właśnie w związku z tym przeniesieniem - jak ministerstwo radzi sobie z tymi roszczeniami reprywatyzacyjnymi, które miałyby mieć zabezpieczenie w gruntach? I wreszcie, czy agencja przygotowuje się, zgodnie z zapowiedziami rządu, do przekazywania gruntów na cele mieszkaniowe, w ramach intensyfikacji budownictwa mieszkaniowego?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli dobrze pamiętam - nie mam tak w stu procentach danych liczbowych - w posiadaniu agencji jest ponad 2 miliony ha niesprzedanych gruntów. Z tego, powiedzmy, ponad 300 tysięcy ha to są grunty swobodne, czyli jeszcze do wydzierżawienia. W ich przypadku jest w tej chwili możliwa sprzedaż. Reszta jest zwykle w umowach dzierżawy. Około 1 miliona 900 tysięcy ha gruntów jest dzierżawionych na zasadzie umów dzierżawy z prawem pierwokupu dla dzierżawcy. Z tym że jest taka zasada, że jeśli dzierżawca zechce wykupywać, to ma obowiązek udostępnić na rzecz agencji - zwykle tak jest w umowach dzierżawy - 20% dzierżawionych gruntów. Czyli w 80% korzysta z prawa pierwokupu, 20% zwraca do swobodnej sprzedaży. Taki jest jeszcze zasób agencji. Z tego, co pamiętam, na początku w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa było mniej więcej 4,5 miliona ha, a więc około 2 milionów ha gruntów zostało już trwale rozdysponowanych, czyli sprzedanych.

Jeśli chodzi o politykę sprzedaży, to nie przewiduje się znacznego przyspieszenia sprzedaży z dwóch względów... Przyspieszenie to jest właściwie niemożliwe ze względu na funkcjonujące umowy dzierżaw, a więc odbywa się to jakoś w sposób naturalnie rytmiczny. Jesteśmy również zobowiązani do zabezpieczenia środków finansowych w związku z ustawą zabużańską, w której zapisano dochód z 400 tysięcy ha na jej realizację. Oczywiście, nie jest to robione w ciągu jednego roku, ale w ciągu kilku - dwóch, trzech lat - powinno zostać zrealizowane.

Jeśli chodzi o...

(Głos z sali: Budownictwo mieszkaniowe.)

Aha, budownictwo mieszkaniowe. Przepraszam bardzo. Jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, to agencja przygotowuje taką możliwość. Wykonywana jest inwentaryzacja, szczególnie gruntów agencji w obrębie miast. Już w tej chwili zresztą jest taka możliwość w przypadku budownictwa społecznego. Ministerstwo Budownictwa przygotowało projekt ustawy o budownictwie, wspierającej budownictwo, i tam są również zadania dla agencji dotyczące przekazywania gruntów na rzecz samorządów na potrzeby mieszkaniowe.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy jesteście państwo prawnie przygotowani?)

Czy prawnie jesteśmy przygotowani? Tak, prawnie jesteśmy przygotowani. Taka możliwość prawna istniała również do tej pory.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja może nie wypowiadam się jako fachowiec w dziedzinie rolnictwa, ale mam takie zapytania. Chciałbym zapytać szanownego pana ministra, jakie będzie podporządkowanie niektórych stadnin koni, spółek, które były w agencji. Nie ukrywam, że zwracałem się do pana premiera, wicepremiera, z tym, że zaczynają się dziać bardzo ciekawe rzeczy. Interweniowałem w sprawie stadniny w Gładyszowie, Regietowie i pod Tarnowem... Kilkówka?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Klikowa.)

Tak. Dlatego że zaczęto odwoływać prezesów, wprowadzać ludzi nie wiadomo skąd, ze stacji paliw, ludzi, którzy z rolnictwem mieli tyle wspólnego, co ja, dajmy na to, z naukami o astronomii. W związku z tym były sygnały od tych ludzi, dlaczego się niszczy tych, którzy doprowadzili do rozwoju koni huculskich, a wprowadza się ludzi, tak jak powiedziałem, nie wiadomo jakiego pochodzenia.

Odpowiedź, którą otrzymałem z agencji rolnictwa, nadawała się tylko do niszczarki. Ktoś miał chyba sztancę i tak to wyglądało, że przybija ją i odpowiada na dany temat. Bardzo mnie interesuje, jak faktycznie będą podporządkowane stadniny koni. Po raz pierwszy mam możliwość poproszenia kompetentnego pana ministra, żeby odpowiedział właśnie w tej sprawie. Podejrzewam, że jakaś określona grupa się kręciła koło tego, po to, żeby przejąć te stadniny koni. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście nie chciałbym komentować sposobu zarządzania agencją. Nie miałem bezpośredniego wpływu na zarządzanie tą agencją, dlatego nie odpowiem szczegółowo na te pytania. Znam jednak sprawę zarówno stadniny koni w Gładyszowie, jak i w Klikowej. Myślę, że pisemne informacje ze strony agencji dla pana senatora były wystarczającym wyjaśnieniem zmian. Jeśli nie, to oczywiście takie wyjaśnienie możemy jeszcze uzupełnić, ewentualnie zapraszam na indywidualną rozmowę, dotyczącą pojedynczych osób i spraw kadrowych.

Jeśli chodzi o zasady generalne, to w tej chwili w agencji funkcjonują tak zwane spółki strategiczne. Przymierzamy się do tego, aby połączyć część spółek, może nawet niewykorzystywanych w celach rolniczych jako spółki strategiczne, które tylko z nazwy pozostały gospodarstwami rolnymi. Taki pierwszy projekt już się pojawia. Chcemy również powiązać te spółki strategiczne w sposób merytoryczny z instytutami badawczo-rozwojowymi, aby one realizowały cele, do których zostały powołane - cele rozwoju nasiennictwa, cele rozwoju hodowli. Instytuty badawczo-rozwojowe, instytuty hodowlane miałyby być takim głównym i nadrzędnym miejscem rozwoju hodowli, rozwoju nasiennictwa, a spółki powinny realizować drugi etap rozmnażania tego materiału rolniczego. Taki jest cel proponowanej przez nas reformy. To wszystko jest przygotowywane. Może to ukazać się dopiero w momencie, kiedy minister rolnictwa będzie gospodarzem tej agencji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, a kto będzie właścicielem tych spółek?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Właścicielem spółek będzie Agencja Nieruchomości Rolnych, czyli pośrednio Skarb Państwa.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan marszałek Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, chcę wrócić do pytania senatora Augustyna, gdyż odpowiedział pan na nie częściowo. Mianowicie 2 miliony ha pozostają w dyspozycji agencji, z tego 400 tysięcy ha na zaspokojenie roszczeń zabużan. Ale pytanie dotyczyło reprywatyzacji. Ta niegdyś zawetowana ustawa teraz ma jednak podobno niedługo wrócić. Jak wygląda kwestia zabezpieczenia roszczeń reprywatyzacyjnych?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Istotnie, przepraszam, nie nawiązałem do tego pytania. Rzeczywiście, ministerstwo rolnictwa boryka się w tej chwili z problemami reprywatyzacyjnymi i czasami są to kilkudziesięciomilionowe odszkodowania, już wywalczone w sądzie, za utracone majątki. I z takimi sprawami się borykamy. Na razie ich liczba jest taka, że wystarcza funduszu reprywatyzacyjnego - bo taki fundusz posiada minister skarbu - na zaspokojenie tych roszczeń. Ale w tym funduszu reprywatyzacyjnym jest w tej chwili ponad 1 miliard zł, nie jest to kwota, która zabezpieczy wszystkie roszczenia. Uważam, że ustawa reprywatyzacyjna jest w tym przypadku bardzo potrzebna, ale to nie jest kompetencja tylko i wyłącznie ministra rolnictwa, żeby wypowiadał się na temat losów tej ustawy.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Adamczak.

(Senator Franciszek Adamczyk: Panie Ministrze, chcę wrócić do...)

Przepraszam bardzo, ale pan senator Adamczak.

(Senator Franciszek Adamczyk: A, ty? Mała różnica.)

(Wesołość na sali)

Senator Mirosław Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Mamy przewidziane budowy różnego typu zalewów, które mają uregulować stosunki wodne. Z tego, co ja się orientuję, nie mamy przygotowanych gruntów, które mogłyby być przeznaczone dla rolników w zamian za wysiedlenie z ich domostw. Jest to głównie kwestia Wielowsi Klasztornej. Ja wiele razy poruszałem ten temat, nawet w ministerstwie. Sytuacja jest taka, że w tym rejonie są również przypadki umów dzierżawnych, które zostały już przedłużone. Okazuje się, że dzierżawa jest ważniejsza niż własność prywatna rolnika, który ma być wysiedlony z rejonu zalewowego. Mam do pana pytanie. Czy sytuacje zamiennych gruntów są uregulowane przez państwa agencję?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż, jeśli chodzi o stan prawny, to oczywiście zamiana gruntów, z których rolnicy zostali wywłaszczeni z powodu przeznaczenia tych gruntów na przykład na budowę zbiorników, jest prawnie możliwa, różnie jednak bywało z dyspozycją tych gruntów na danym terenie. Zgadzam się, że czasami umowy dzierżawy, długoletniej dzierżawy, które zostały zawarte kilka lat wcześniej, powodują pewien problem i nie w każdym terenie da się to rozwiązać tak, żeby wszystkim rolnikom zapewnić grunty zamienne. W każdym razie prawnie jesteśmy do tego przygotowani. Jeśli chodzi o dzierżawy, w niektórych miejscach są one bardzo istotną przeszkodą i jest to niemożliwe, bo nie można zerwać umowy dzierżawy, jeśli jest ona realizowana zgodnie z prawem.

Chciałbym powiedzieć, że po przejęciu agencji będziemy się starali zrobić bilans, określić zapas gruntów, które byłyby na zamianę dla rolników, zarówno przy budowie dużych zbiorników wodnych, jak i przy planowanej małej retencji, bo tu również potrzebne będą obszary kilku czy kilkunastohektarowe z przeznaczeniem na tereny zalewowe czy na tereny zbiorników retencyjnych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze raz pan senator Adamczak.

Senator Mirosław Adamczak:

Jeszcze słowo uzupełnienia, jeżeli można. Są też umowy, które zostały przedłużone w ostatniej chwili, kiedy doskonale wiedziano o tym, że te grunty będą potrzebne. Dlatego dziwię się, że agencja nie zwróciła na to uwagi. Myślę, że jeżeli potrzebne są grunty dla wywłaszczanych rolników, to nie należało przedłużać umów dzierżawnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Zgadzam się.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pani senator Anna Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie. Czy pan się orientuje, ile wniosków zostało zgłoszonych w związku z funduszem reprywatyzacyjnym?

Drugie pytanie. Czy resort przewiduje, powiedzmy, rekompensaty w naturze? Jeżeli na przykład przeznaczonych na ten cel jest 400 tysięcy ha i 1 milion zł, to czy może być tak, że komuś, kto zostawił 500 ha za Bugiem, będzie się proponować możliwość otrzymania tego w naturze, co zaoszczędzi mu kosztów na ekspertyzy, na obliczanie tego, co zostawił, na podstawie ustaleń, zeznań świadków itd., bo wcześniej wykonane ekspertyzy są już nieaktualne, gdyż były one robione przed denominacją. Czy rekompensata przewidziana jest tylko w formie pieniężnej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Otóż, nie odpowiem precyzyjnie na to pytanie, dlatego że to należy do kompetencji reprywatyzacji i ewentualnych pomysłów ustawy reprywatyzacyjnej. Jeśli chodzi o praktykę stosowaną w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to mogę tylko powiedzieć, że w tej chwili jest około trzech tysięcy spraw rewindykacyjnych, tak to nazwijmy, które są w toku. Zdecydowana większość tych spraw jest załatwiana odmownie. Możemy je załatwiać tylko odmownie, dlatego że konfiskata majątków po wojnie następowała zgodnie z ówczesnym prawem, tak odpisujemy, wobec tego nie mamy w tej chwili podstaw prawnych do wyznaczania rekompensat. Choć oczywiście bywają przypadki, kiedy naruszono ówczesne prawo, wtedy rekompensaty są wypłacane. Jeśli zaś jest możliwy zwrot majątków w naturze, jest to praktykowane, ale są to bardzo sporadyczne przypadki, zwykle nie ma takich możliwości.

Jeśli chodzi o zwrot majątków dla zabużan, właściciele tamtych majątków mają bony i pierwszeństwo w nabyciu gruntów z agencji. To są takie bony, które uprawniają do zakupu tych gruntów na szczególnych zasadach.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do pytania, które zadał pan senator Kogut, ponieważ odpowiedział pan, że może to być wyjaśnione w indywidualnej sytuacji.

Chciałbym tylko uświadomić panu ministrowi, że to się odbiło bardzo szerokim negatywnym echem w regionie, jestem akurat senatorem z tego samego okręgu, co pan senator Kogut. Tutaj minister rolnictwa ma wpływ na to, kto jest prezesem agencji, i dlatego trzeba by się zastanawiać, kogo mianuje się na tego typu stanowiska, żeby ktoś, kto zarządza w imieniu państwa instytucjami czy spółkami Skarbu Państwa, był jednak kompetentny. Chodzi o to, żeby nie powstawało takie wrażenie, przekonanie w opinii publicznej, a taki niestety miało to wydźwięk... No kto jest właścicielem Rzeczypospolitej? Czy dany minister czy dany prezes, który w tym momencie zajmuje jakieś stanowisko, może robić to, co chce, czy też kieruje się jednak jakimś minimum przyzwoitości i rozeznania, jeśli chodzi o to, kto może zarządzać majątkiem państwowym?

Dlatego nie tylko pan senator Kogut, ale ja również prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie na piśmie. Człowiek spotyka się z dziennikarzami, pytają, co pan senator ma w tej sprawie do powiedzenia, dlatego chciałbym, żeby ta informacja była pełna, w związku z tym prosiłbym o pisemną odpowiedź. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż, ja rzeczywiście unikałem odpowiedzi ze względu na kontekst personalny w tym przypadku i nadal nie chciałbym wypowiadać tu opinii jeszcze nie do końca udowodnionych o kimś, kto zarządzał taką spółką. Jest to sprawa wielowątkowa, dlatego też nie chciałbym publicznie mówić o tym, co nie zostało jeszcze sprawdzone.

Jednocześnie całkowicie zgadzam się z tym, że agencja powinna dokładać wszelkich starań, aby zarządzający spółkami strategicznymi Agencji Nieruchomości Rolnych gospodarowali tym mieniem tak jak swoim, a czuli się nie właścicielami prywatnymi, lecz na usługach Skarbu Państwa i na usługach społeczności. Myślę, że taki model zarządzania będziemy chcieli wprowadzać, jednak zawsze są indywidualne przypadki, ludzie bywają ułomni i zawsze będą się zdarzały takie przypadki. Zresztą do tej pory w agencji też się one zdarzały, są także przypadki kierowania spraw do prokuratury, czasami pisze o tym prasa. Może trudno będzie zagwarantować, że unikniemy takich zdarzeń, ale będziemy się starali, żeby było ich jak najmniej.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan minister powiedział, że około 400 milionów ha z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych...

(Głos z sali: 400 tysięcy.)

...400 tysięcy ha, przepraszam bardzo, jest w tej chwili przeznaczonych na reprywatyzację za mienie zabużańskie. To są po prostu wolumina, które mają być sprzedane czy też mają być rekompensatą za mienie zabużańskie.

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli dobrze zrozumiałem, padła mniej więcej taka kwota. Mówił pan minister także o tym, że ten program zostanie zrealizowany w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat. Z kolei na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa mówił o tym, że program rekompensaty za mienie zabużańskie zamknie się w ciągu najbliższych dwóch lat i zgodnie z załącznikiem, o ile dobrze pamiętam, tak, z załącznikiem nr 3 do ustawy budżetowej na ten rok przewidziane są 722 miliony zł na rekompensatę w związku ze zwrotem za mienie zabużańskie.

Chciałbym w związku z tym zapytać, czy jednak nie byłoby zasadne - tutaj w dalszym ciągu odnoszę się do poprawki w art. 20d - aby minister właściwy do spraw rozwoju wsi jednak w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa decydował o tym, w jaki sposób będzie dzielony wynik finansowy agencji i roczne wyniki finansowe pochodzące z Zasobu. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której z jednej strony Ministerstwo Skarbu Państwa deklaruje, że w ciągu dwóch lat zamknie sprawę zwrotu za mienie zabużańskie, dysponując na to jakąś kwotę, a z drugiej strony te 400 tysięcy ha nie zostanie sprzedane przez agencję i środki te nie wpłyną, a nawet jeżeli wpłyną, to minister właściwy do spraw rozwoju wsi zadecyduje bez porozumienia z ministrem skarbu państwa, że te środki zostaną przeznaczone na zupełnie inne cele.

Ja jestem gotów złożyć taką poprawkę i chciałbym zapytać pana ministra, czy zmierza ona w odpowiednim kierunku i czy jest ona zasadna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy pan minister odpowie na to pytanie? Pan minister się zgłasza, jak rozumiem, z chęcią udzielenia odpowiedzi, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Sławomir Urbaniak:

Ja chętnie wesprę pana ministra i poproszę pana dyrektora Skowronka, który nadzorował te sprawy, o dokładne wyjaśnienie tego systemu. Pan minister Szałamacha przejęzyczył się, tam na pewno nie chodzi o dwa lata, ale prosiłbym pana dyrektora o sprecyzowanie tej wypowiedzi.

(Senator Jarosław Lasecki: Ale to padło, tak było powiedziane.)

Jasna sprawa, tak, oczywiście.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Myślę, że nie było tu dużych rozbieżności, ale najlepiej będzie, gdy wszystko, co dotyczy gospodarowania i zabezpieczenia tych funduszy, rzeczywiście wyjaśni przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

W takim razie proszę bardzo, proszę o wyjaśnienie, w miarę krótkie, jeśli można.

Proszę bardzo.

Dyrektor
Departamentu Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji w Ministerstwie Skarbu Państwa Mariusz Skowronek:

Ja już wyjaśniałem panu senatorowi, jak to wygląda. Kwota, która jest potrzebna na zaspokojenie potrzeb zabużan, to jest to między 3 a 3 miliardy 500 milionów. Jeżeli chodzi o okres dwóch lat, to ministerstwo przy pełnym zaangażowaniu byłoby w stanie to wykonać. Zupełnie inna sprawa to kwestie techniczne, to, czy urzędy wojewódzkie będą w stanie to zrobić, oraz kwestia szybkości napływania wniosków osób uprawnionych, a to jest sprawa, która jest zupełnie od nas niezależna. Tak że przy idealistycznym założeniu mogą to być dwa, trzy lata, tak. Jednocześnie muszę powiedzieć, że może też zdarzyć się tak, że będzie to niezależne od ministerstwa i będzie to rok 2010 czy rok 2012, bo na przykład w przypadku kogoś, kto nie zdąży złożyć wniosku w odpowiednim czasie, jego wniosek niestety zostanie przełożony na kolejne lata. Tak że tak to wygląda.

Jeżeli zaś chodzi o te 400 tysięcy ha, to na podstawie ustawy o mieniu zabużańskim przeznaczone są one na sprzedaż i na przekazanie do Funduszu Rekompensacyjnego. W tym roku, tak jak pan senator słusznie zauważył, jest w nim ponad 700 milionów, które chcemy w tym roku wydać. Pozostałe hektary będą sprzedawane, dzięki czemu w całości zostaną zaspokojone potrzeby Funduszu Rekompensacyjnego, z którego będziemy przekazywać środki zabużanom.

Było jeszcze pytanie pani senator, do którego też chciałbym się krótko odnieść, bo pan minister nie miał tej wiedzy. W projekcie ustawy reprywatyzacyjnej jest zapisane 500 tysięcy ha i zostanie to przeznaczone na fundusz reprywatyzacyjny. To będzie tylko i wyłącznie jako ex gratia. W tej chwili jest 15% wartości pozostawionych nieruchomości. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej pytań, dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jedną z pierwszych interpelacji, jakie składałem do ministra Jurgiela, była interpelacja zawierająca wniosek, żeby przenieść Agencję Nieruchomości Rolnych we władztwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W odpowiedzi na ten wniosek dostałem bardzo pozytywną ocenę. Cieszę się, że tak się stało. Ta interpelacja wynikała z pewnych niekorzystnych sytuacji związanych ze sprzedażą ziemi. Bardzo często tak się zdarzało, że minister skarbu państwa chciał osiągnąć przede wszystkim wynik finansowy, niejako zupełnie pomijając fakt, że funkcjonuje ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, na czym najgorzej wychodzili młodzi rolnicy, którzy musieli startować w przetargach, w których zakup ziemi mógł się odbyć tylko za gotówkę.

Proszę państwa, celem zmiany tej ustawy jest zmiana kompetencji w zakresie nadzoru nad Agencją Nieruchomości Rolnych. Dotychczasowe uprawnienia ministra skarbu państwa przejmie minister rolnictwa. Złożę poprawki, ponieważ twierdzę, że proponowane rozwiązanie burzy dotychczasową równowagę między kompetencjami ministra skarbu państwa a kompetencjami ministra rolnictwa.

Jest tak, począwszy od art. 7 ust. 1 ustawy, który mówi o nadaniu statutu. W poprzednim brzmieniu statut nadawał minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa. Dalej art. 7 ust. 2 mówił o rocznych planach finansowych, które też zatwierdzał minister właściwy do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa. Spójrzmy na zapis art. 20 ust. 4, art 23a. W starym brzmieniu była mowa o tym, że minister właściwy do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju rolnictwa po zasięgnięciu opinii prezesa agencji ustali w drodze rozporządzenia szczegółowe przesłanki odroczenia, rozłożenia na raty lub umorzenia należności oraz tryb postępowania. Tak brzmiały stare zapisy. Tymczasem w propozycji zmian w ustawie, szczególnie jeżeli chodzi o nowy art. 7 ust. 2, który mówi o kompetencji ustanowienia statutu, wyłączony jest z tego minister skarbu państwa.

Mając na uwadze zobowiązania państwa, jeżeli chodzi o mienie zabużańskie, o reprywatyzację, wreszcie to, o czym mówił pan senator Lasecki, udział ministra skarbu państwa w tworzeniu statutu uważam za najważniejszy. Dlatego pierwsza poprawka będzie dotyczyła tego, żeby w art. 1 pkt 3 naszego senackiego druku wpisać, że po słowach "minister właściwy do spraw rozwoju wsi" dodaje się słowa "w porozumieniu z właściwym ministrem do spraw skarbu państwa". Myślę, że uwaga senatora Laseckiego zostanie skonsumowana. Można to nawet zapisać w statucie, czyli jeszcze wyraźniej.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o art. 20 ust. 3 ustawy, to brzmienie pozostaje bez zmian, bo jest tu zapis o współpracy między ministrami. Nie ma jednak współpracy między ministrami w art. 23 ust. 2, w którym pomija się rolę ministra skarbu państwa i mówi się, że umorzenia, rozłożenia na raty będą przypisane li tylko ministrowi do spraw rozwoju wsi, który zasięgnie jedynie opinii prezesa agencji.

Przypomnę, że mówiłem o półtoramiliardowych zobowiązaniach w stosunku do agencji. Nie został uruchomiony proces umorzeń, teraz to nastąpi, zatem tym bardziej zasadne przy tej ogromnej kwocie jest to, żeby pieczę nad tym sprawował również minister skarbu państwa. Dlatego druga poprawka zmierza do tego, chodzi o art. 1 pkt 10 w naszym senackim druku, aby po słowach "minister właściwy do spraw rozwoju wsi" dodać wyrazy "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa".

Wydaje się, że te poprawki mają szczególne znaczenie, jeżeli weźmiemy pod uwagę przejrzystość gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. Następne poprawki, trzecia i czwarta, to są poprawki konsumujące te dwa merytoryczne zapisy. Nie będę ich szczegółowo omawiał, zostały one przygotowane w porozumieniu z legislatorem. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych czterech poprawek.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabierając głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej, na wstępie pragnę podziękować rządowi za przygotowane zmiany.

Pamiętamy nasze wcześniejsze prace w Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, jak również w zespole parlamentarnym PiS, kiedy zwracaliśmy uwagę na to, że minister rolnictwa powinien mieć bezpośredni nadzór nad Agencją Nieruchomości Rolnych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że oczekujemy od pana ministra rolnictwa w dalszej kolejności działań w kierunku zmiany ustawy. Ta ustawa była już wielokrotnie zmieniana, ale obowiązuje już od dłuższego czasu. Zasób tej agencji coraz bardziej się uszczupla i w pewnym momencie, można powiedzieć, ona nikomu nie będzie potrzebna. Jak pozbędzie się gruntów, swojego zasobu, to w zasadzie będzie martwa i powinna się rozwiązać.

My zaś, jako rolnicy, potrzebujemy agencji, która funkcjonowałaby i pomagała rolnikom. Z tych wszystkich pism, wniosków, które do nas docierają, wynika, że większość rolników oczekuje dzisiaj, że ta ustawa zostanie zmieniona tak, by była możliwość powiększania istniejących gospodarstw dzięki zasobowi agencji. To jest ogromny napór. Oczekujemy takiej zmiany, oczekujemy, że przetargi będą ograniczone, że będą bardziej dostępne dla rolników, którzy chcą powiększać gospodarstwa, korzystając z obecnego zasobu.

Podam pewien przykład, bo takie informacje do mnie docierają. Dzieje się taka rzecz: oto melduje się człowiek dwa tygodnie przed przetargiem i w nim startuje, a potem go wygrywa. Zameldował się dwa tygodnie wcześniej i ma prawo startować, bo jest zameldowany w danej gminie, choć przetarg jest ograniczony. Są więc takie propozycje, żeby określić, że okres zameldowania powinien być dłuższy, trzy, pięć lat - nawet takie wnioski są. To pozwoli na to, że faktyczny rolnik, który mieszka w danej gminie i który chce powiększyć gospodarstwo, będzie miał prawo do powiększenia. Nie będą to przypadkowe osoby, które po prostu chcą kupić ziemię - może w celu obrotu nią, a może dlatego, że chcą zamieszkać na niej, trudno powiedzieć. W naszym odczuciu i według autorów wniosków, które w tej sprawie są zgłaszane, w pierwszej kolejności powinni mieć prawo ci mieszkańcy, którzy od lat tutaj żyją, chcą powiększać strukturę agrarną, chcą z tego korzystać, chcą więc, żeby te zapisy zostały zmienione.

Druga sprawa, która wielokrotnie była poruszana, i przez naszą komisję, i przez związki zawodowe. Otóż powinien to być model europejski. Jest taka instytucja SAFER, która od wielu lat działa we Francji i która rzeczywiście zmieniła strukturę agrarną rolników. Myślę, że warto wrócić do tego pomysłu, Panie Ministrze, aby na wzór może tej agencji - ja nie mówię, że musi być to bezpośrednio przenoszone, każdy kraj ma swoje rozwiązania - taką właśnie instytucję wprowadzić, która będzie zajmowała się obrotem ziemią, pomagała rolnikom, zmieniała strukturę agrarną, bo na dzień dzisiejszy ta struktura agrarna niewiele się zmienia. Taka ustawa nie dawałaby takich możliwości ludziom, którzy chcą po prostu zarabiać na obrocie ziemią, a nie są faktycznie rolnikami. Chodzi o to, żeby ziemia trafiała do rolników. Te zmiany więc powinny być. Wielokrotnie zwracano uwagę, że izby rolnicze czy związki zawodowe powinny mieć prawo opiniowania w sprawie przemieszczania gruntu. Też tego w tych ustawach nie ma.

Kolejna sprawa, na którą zwracam uwagę: ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa a ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. One w ogóle nie są ze sobą spójne. W ustawie o ustroju rolnym pisze się na przykład, że trzeba mieć wykształcenie rolnicze, zaś według ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami nie trzeba mieć wykształcenia rolniczego. Ja tego nie rozumiem. Jak w polskim prawie może funkcjonować coś takiego, że kupując ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych, według jednej ustawy nie potrzeba mieć wykształcenia rolniczego, a według drugiej ustawy - potrzeba? To już powinno być dawno poprawione i zwracałem na to uwagę wielokrotnie, ale dalej tej zmiany nie ma. I różne inne takie zapisy są, na przykład: tu 300 ha, a tu 500 ha. Są tutaj pewne zapisy, na które, uważam, trzeba by było zwrócić uwagę.

Często wydajemy duże pieniądze na scalanie gruntów. Uważam, że ta agencja, ten podmiot oparty na nowej ustawie miałby możliwość scalania gruntów, tak powinno być, tak to funkcjonuje w rozwiązaniach francuskich. Oglądałem, jak funkcjonują rozwiązania niemieckie. Tam po prostu agencja zarabia na tym - podaję przykład - sama prawie się z tego utrzymuje, bo scala grunty, sprzedaje je, podwyższa ich wartość, uatrakcyjnia, zapewnia grunty pod budownictwo. Oni po prostu żyją z tego i mają dobre pieniądze. I nie są to spółki, spółeczki jakieś, które nie wiadomo, jakie interesy na tym kręcą, ile zarabiają na tych biednych rolnikach, wykorzystując ten moment. Myślę, że instytucja państwa powinna do tego służyć. I takie rozwiązania są w Niemczech, są we Francji.

Oczekuję, Panie Ministrze, że pan teraz, jako przedstawiciel rządu w tej Izbie, wprowadzi zmiany od dawna przez nas oczekiwane.

Wracając do treści tej ustawy, chciałbym zgłosić tak zwane poprawki legislacyjne, które były omawiane na posiedzeniu komisji, a nie zostały przedstawione przez legislatorów. Poprawka pierwsza mówi o przeredagowaniu przepisu, zmienia się jego treść tak, by przepis ten brzmiał: wiceprezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa agencji spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Wiceprezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa agencji. Poprzedni zapis jest taki, że wynikałoby z niego, że z zasobu odwołuje. Poprawiony zapis jest według legislatorów lepszy i uważam, że tak powinien brzmieć.

Dwie następne poprawki są niejako konsekwencją tego zapisu. Prosiłbym o uwzględnienie tych trzech poprawek.

Jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan senator Michalak, także o te dwie następne poprawki, trzecią i czwartą, są to poprawki dalej idące. Jeżeli przeszłyby te dwie pierwsze poprawki pana senatora Michalaka, w konsekwencji, w moim odczuciu, powinny przejść te kolejne poprawki pana senatora Michalaka, czyli trzecia i czwarta. I w tym momencie należałoby już po prostu nie poddawać moich pod głosowanie. Ale jeżeli nie przeszłyby te dwie, to w tym momencie trzeba by przyjąć te dwie następne, które proponuję, czyli drugą i trzecią.

W związku z tym składam do pana marszałka wniosek o przyjęcie poprawek i proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Głos teraz zabierze pan senator Wierzbicki.

Senator Roman Wierzbicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym ogólnie odnieść się do tych wszystkich wypowiedzi. Jak już mówiłem na etapie pytań, zmiana podporządkowania agencji była przez wszystkich oczekiwana, jest ona potrzebna, jest ona korzystna. Niektóre wypowiedzi jednak nieco mnie zaniepokoiły. Otóż w odczuciu rolników dotychczasowa działalność tej agencji najlepsza nie była, także w odniesieniu do realizacji podstawowego celu, jaki w ogóle legł u podstaw powołania jeszcze wtedy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż nadrzędnym zadaniem tejże agencji miało być upełnorolnienie gospodarstw rodzinnych, to miał być podstawowy cel. Tak się niestety nie stało - mogę tu podać argumenty, ale myślę, że wszyscy jesteśmy co do tego zgodni i nie ma takiej potrzeby. Uważam, że zabieranie ministrowi rolnictwa, obojętnie kto by nim był, pełnej decyzji w tej sprawie nie jest korzystne, ponieważ wydłuża cały proces dochodzenia do tego zasadniczego celu.

W ogóle moim zdaniem pewne poprawki powinniśmy jeszcze przedyskutować, zanim nad nimi będziemy głosować. Chciałbym powiedzieć jedną rzecz: niedobrze by było, gdybyśmy podejmowali decyzje przed uzgodnieniami ze związkami zawodowymi. Powiedziałem wprawdzie, że takie uzgodnienia już były. Związki zawodowe zgłosiły wiele poprawek, o czym pan minister także powinien wiedzieć, ale niestety proces ten nie został zakończony. I byłoby dobrze, gdybyśmy działali wspólnie: związki zawodowe i parlament. Wówczas będzie szansa, że w parlamencie to szybciej i łatwiej przejdzie, a rolnicy odniosą pożądane, oczekiwane korzyści.

Jestem zdania, że jak najwięcej spraw dotyczących dysponowania zasobami Agencji Nieruchomości Rolnych powinno być w gestii ministra rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Lista dyskutantów została wyczerpana.

Pozwalam sobie państwa poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Michalak i Chróścikowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, zapraszam pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Sławomir Urbaniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie w formie pewnej deklaracji potwierdzić chęć ministra skarbu do przekazania Agencji Nieruchomości Rolnych pod jurysdykcję ministra właściwego do spraw rolnictwa. Chciałbym powtórzyć, że minister skarbu państwa zagwarantował sobie minimum wpływu w postaci trzech członków rady nadzorczej i zatwierdzania rocznych planów finansowych, co w naszym przekonaniu wystarcza do wypełnienia zobowiązań ustawowych. Dlatego chciałbym poprzeć uzgodnienia, które zapadły w niższej Izbie parlamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r., do Senatu przekazano ją 15 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 15 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji w druku nr 320A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sądzę, że ta ustawa nie będzie wywoływać tyle emocji co poprzednia, po prostu dlatego, że jest to ustawa korygująca ustawę wcześniejszą, ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Została ona wydana 28 lipca 2005 r., a teraz ministerstwo uznało za stosowne dokonać w niej kilku zmian, bo jak życie pokazuje, ustawy sprawdzają się dopiero w czasie ich realizacji. W przypadku tej ustawy także pojawiła się konieczność wprowadzenia pewnych zmian, usunięcia błędów czy też rozwiązań, które powinny być wprowadzone już wcześniej.

Przykładem na to jest chociażby usunięcie błędu z art. 14, gdzie po prostu przez nieuwagę wprowadzono zwolnienie od instytucji, która nie istnieje. Ustawa wprowadza też pewne bardzo pozytywne rozwiązania, bo obniża opłatę stałą w przypadku rejestrowania spółki, z 1 tysiąca zł do 750 zł, a w przypadku stowarzyszeń - z 500 zł do 250 zł. Wprowadza też kilka kolejnych zwolnień. Dla przykładu tylko powiem o zwolnieniu od opłat za zażalenie dotyczące odmowy ustanowienia adwokata bądź radcy prawnego z urzędu - dotychczas było to obciążone opłatą, dzisiaj proponuje się, ażeby taką opłatę znieść.

To są bardzo potrzebne poprawki i myślę, że usprawnią w zasadniczy sposób funkcjonowanie tej ustawy.

Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 14 grudnia stwierdziła, że ustawa nie zawiera żadnych wad i błędów, które należy poprawić, więc wnioskuje o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt rządowy oraz projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje pan Krzysztof Józefowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam pana, dzień dobry. Czy chciałby pan zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa to ustawa zupełnie nowa, z lipca ubiegłego roku, a w życie weszła w marcu tego roku, więc żywot jej jest wyjątkowo krótki. Jest jednak kilka powodów, dla których rząd, a konkretnie Ministerstwo Sprawiedliwości, bo to jest nasz projekt, zdecydowało się na to, aby zaproponować nowelę ustawy.

Po pierwsze, zmienił się stan prawny. Do kodeksu postępowania cywilnego wprowadzono instytucję mediacji i musiało to znaleźć odpowiednie odzwierciedlenie w ustawie o kosztach. Po drugie, w tym zakresie zmieniono również zagadnienia związane z sądownictwem polubownym - i to też miało wpływ na treść tej ustawy. Kolejną przyczyną były stwierdzone w ustawie usterki, o których mówił senator sprawozdawca, pan senator Bentkowski.

Innym elementem, który skłonił nas do tak szybkiej noweli, było to, że sądy w różny sposób interpretowały parę przepisów, a miało to istotne znaczenie dla obywateli, gdyż wiązało się z obciążeniem obywatela wysokością kosztów sądowych. Te wszystkie wątpliwości, które pojawiały się w toku interpretacji dokonywanych przez sądy i sędziów, zostały przesądzone na korzyść obywatela; dokonano na przykład takiej zmiany, z której jednoznacznie wynika, że obniżamy koszty wykreślenia wpisu hipoteki w księgach wieczystych. Ponadto ta ustawa kontynuuje ideę obniżania kosztów sądowych, na przykład za rejestrację spółek osobowych. W tym zakresie obniżyliśmy koszty i uznaliśmy za trafne zwolnić od kosztów sądowych organizacje użytku publicznego.

Ostatni element, o którym chciałbym wspomnieć, bardzo istotny, to usunięcie niefortunnego zapisu, w mojej ocenie, który mógł prowadzić w konkretnych sytuacjach do ograniczenia czy pozbawienia obywatela prawa do sądu. Ta ustawa wprowadziła mianowicie takie dość oryginalne rozwiązanie: jeśli obywatel został zwolniony od kosztów w całości przez sąd, to i tak musiał uiszczać opłatę podstawową w kwocie 30 zł. Niestety, w naszym państwie jest jeszcze wielu obywateli, wiele rodzin, dla których kwota 30 zł jest nadal zbyt wygórowana, aby ją uiścić w przypadku wytoczenia powództwa bądź obrony w procesie. Uznaliśmy, że to może być w konkretnych sytuacjach bariera na drodze do osiągnięcia sprawiedliwego orzeczenia, jakiegokolwiek orzeczenia. I w tym zakresie także dokonaliśmy korekty, tak że całkowite zwolnienie od kosztów sądowych naprawdę oznacza całkowite zwolnienie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Proszę zostać jeszcze tutaj, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo mnie cieszy to, że opłaty związane z pierwszą rejestracją spółki w KRS zostały obniżone, co dotyczy zresztą nie tylko spółek, ale i różnych innych organizacji.

Mam jednak pytanie. Czy opłaty za obowiązkowe wpisy do KRS, dokonywane już w trakcie istnienia spółki - dotyczące na przykład zmiany wspólników, innych normalnych spraw w trakcie funkcjonowania spółki - w jakiś sposób uległy zmianom? No, mam nadzieję, że uległy obniżeniu.

I jeszcze jedno pytanie. Bardzo często mówimy o tym, że trzeba by obniżyć koszty założenia spółki, ale czasami problemem jest też to, że wspólników nie stać na zlikwidowanie ich spółki. Koszty formalnego zamknięcia jakieś działalności gospodarczej są bardzo wysokie - wykreślenie spółki z rejestru czy też rozwiązanie spółki kosztuje... Przepraszam, jeszcze dokładnie to sprawdzę. Tak, widzę, że nadal kosztuje to 2 tysiące zł. Czy pan minister mógłby skomentować tę sprawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Jeśli można, Panie Marszałku...

Pani Senator, generalnie powszechnie wiadomo, że opłaty sądowe, tak jak i opłaty skarbowe, mają charakter fiskalny i stanowią dochody budżetu państwa. A więc jest tu, jak zawsze, kwestia pewnego kompromisu, który trzeba zawrzeć, kompromisu między tym, by z jednej strony obniżać te koszty, a z drugiej - by w jednym momencie, gwałtownie, zbytnio nie obniżyć dochodów budżetu państwa. To rozwiązanie, które w tym wypadku zaproponowaliśmy, jest pewnym rozwiązaniem kompromisowym - wypracowanym także na szczeblu rządu - ale nie jest to ostatnie słowo w tej materii. Uważamy, że jest tu pewna tendencja, która w przyszłości powinna się objawiać i realizować. Myślę, że następnym zagadnieniem na tej drodze będzie właśnie to, o czym mówiła pani senator, a więc obniżenie kosztów tych innych wpisów obligatoryjnych w toku prowadzenia działalności gospodarczej. My zaczęliśmy od tego, co, z uwagi na wysokość opłat, utrudnia w ogóle zawiązanie jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Ale zgadzam się, że na kolejnym etapie, w ramach kolejnego kroku, być może w kolejnym roku budżetowym, trzeba będzie pójść w tym właśnie kierunku.

Likwidacja przedsiębiorców - to jest bardzo poważny problem. Oczywiście nie można go zawężać tylko do sprawy kosztów sądowych, chociaż one są jednym z elementów tego problemu. Istnieje w tym zakresie wiele barier, aczkolwiek bariera kosztów sądowych nie jest tutaj chyba tą barierą kluczową. Wydaje się, że główną barierą w tym zakresie są przesłanki ogłoszenia upadłości bądź likwidacji. A opłaty związane z rozwiązaniem spółki najczęściej nie dotyczą sytuacji, gdy przedsiębiorca upada bądź jest w stanie likwidacji - one dotyczą jednak rozwiązania spółki, dobrowolnego oświadczenia osób zainteresowanych, wspólników, o jej rozwiązaniu, i to z różnych powodów, z różnych przyczyn. Niemniej jednak ewentualnie należałoby obniżać opłaty w sytuacjach, gdy dochodzi do upadłości bądź likwidacji przedsiębiorcy. I to jest chyba to źródło, o którym pani wspomniała i które trafnie zauważyła.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o dwie sprawy.

Po pierwsze: z jakich powodów rząd popiera to, żeby organizacje pożytku publicznego nie musiały ponosić kosztów sądowych wpisów? A skoro już mówimy o organizacjach pożytku publicznego, to dlaczego nie chodzi tu ewentualnie o wszystkie organizacje? Przy czym zaznaczam, że ja byłbym za tym, by jednak ponosiły one pewne koszty. Niektóre organizacje pożytku publicznego otrzymują granty i z samorządów, i ze środków rządowych, i z unijnych, teraz jeszcze będą te wpłaty, które podatnicy będą robić w ramach tych jednoprocentowych odpisów, tak że niektóre z tych organizacji - choć generalnie organizacje pozarządowe w Polsce są słabe - dysponują czasami znaczącymi środkami. Zatem jaki jest powód tego, żeby wszyscy podatnicy za nie płacili - bowiem to budżet państwa będzie za nie te koszty opłacał - i jaki jest powód nierówności organizacji pożytku publicznego i innych organizacji, które takiego miana nie posiadają? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które także wynika z troski o stan finansów publicznych i wiąże się ze sprawą kosztów sądowych. Myślę tu mianowicie o kosztach związanych z rozwodami, separacjami. Przede wszystkim czy pan minister uważa, że w ramach tej ustawy można by zmienić koszty związane z separacjami i rozwodami, czy też w tej ustawie to się nie mieści? Od pana odpowiedzi uzależniam ewentualną poprawkę w tej sprawie.

Jednocześnie przedstawię pogląd, którym chciałbym podzielić się z ministerstwem, i chciałbym, żeby został on przemyślany. Uważam mianowicie, że koszt rozwodu w Polsce - a w wypadku zgodnego rozwodu bądź zgodnej separacji jest to w tej chwili stała kwota 300 zł - nie odpowiada nakładowi pracy sądu. Efekt tego jest taki, że my wszyscy, jako podatnicy, dopłacamy do tych rozwodów. Porównywałem koszty rozwodów w Polsce i w krajach europejskich - tam są one wielokrotnie wyższe. U nas są one, w zestawieniu ze średnią płacą krajową, naprawdę śmiesznie niskie - odpowiadają kosztowi przeciętnej pary butów. Jest to, w moim przekonaniu, sytuacja naprawdę niedobra. No a jeszcze dzisiaj z jednej strony, przy okazji omawiania ustawy budżetowej, cały czas myślimy o tym, skąd uzyskać środki na rozmaite ważne potrzeby, a z drugiej strony przyjmujemy rozwiązanie, według którego osoby zarabiające znaczne kwoty - bo przecież w Polsce dochody rzędu 4 tysięcy czy 5 tysięcy zł wcale nie są rzadkością, są dość częste, a wiemy też, jakie są przeciętne dochody - mogą otrzymać rozwód lub separację za 300 zł.

Czyli, krótko mówiąc, czy pan minister uważa, że w tej ustawie można to zmienić i czy ministerstwo myśli o zmianach w tym zakresie? Bo ja uważam, że te kwoty są nieadekwatne do nakładu pracy specjalistów, jakimi są sędziowie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Czy można, Panie Marszałku?

Panie Senatorze, istotnie może byłoby dobrze, aby wszystkie organizacje publiczne korzystały ze zwolnień, i to nie tylko sądowych, ale także podatkowych. No ale wchodzi tu w grę ta granica, o której mówiłem, granica potrzeb czy ocena potrzeb budżetu państwa.

A jeśli chodzi o organizacje pożytku publicznego, to my tutaj przywróciliśmy stan rzeczy, który był poprzednio, i dlatego w tym momencie skoncentrowaliśmy się tylko na tych organizacjach.

Niemniej jednak nie wydaje się, by ten przepis miał doprowadzić do jakiejś nierówności między organizacjami, bowiem w ustawie o kosztach sądowych pozostaje ogólna zasada, że jeśli organizacja społeczna, zawodowa, nie może uiścić kosztów z uwagi na ich brak, może wnieść o zwolnienie z nich. Tak więc na zasadach ogólnych takie uprawnienie przysługuje każdej organizacji.

Jeśli chodzi o kwestię opłaty za rozwód, to jest to 600 zł. 300 zł to opłata w wypadku podziału majątku. Za rozwód to jest 600...

(Głos z sali: Ale chodzi o zgodny rozwód!)

Aha, zgodny. No ale generalnie to jest 600 zł.

To jest problem szerszy. Nie można patrzeć na całość ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych tylko w kontekście wpisów w sprawach o rozwód, gdyż to byłoby spojrzenie jednostronne. Generalnie w ustawie tej wprowadzono, w celu uproszczenia procedury, opłaty stałe we wszelkiego rodzaju powództwach, jeśli tylko nie chodzi o powództwo o zapłatę. To była jakby główna przyczyna, dla której ustawodawca zdecydował się wprowadzić, między innymi w odniesieniu do spraw o rozwód, opłatę stałą.

Dotychczas było tak, że dokonywało się wpisu tymczasowego. Co to oznaczało? To było tak, że gdy zainteresowany wytaczał sprawę o rozwód, to sąd, przewodniczący musiał ustalić wysokość wpisu tymczasowego. Żeby to było zrobione należycie, musiał wstępnie zbadać sytuację majątkową zainteresowanych, dlatego najpierw ustalał wpis tymczasowy. Później ustalał wpis końcowy, ostateczny w sprawie. I tak było w sprawie, w której kwestia majątku wcale nie musiała mieć żadnego znaczenia. Niemniej jednak w sprawie o rozwód musiał ustalać stan majątkowy zainteresowanych, aby należycie ustalić ten wpis, bo to oczywiście na zasadach ogólnych podlegało zaskarżeniu, jeśli osoba zainteresowana nie była zadowolona. Łatwo ustalić taki wpis, jeśli ktoś otrzymuje wyłącznie wynagrodzenie za pracę bądź otrzymuje emeryturę czy rentę, ale jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to już... No, niekiedy łatwiej było zakończyć sprawę, niż ustalić należną wysokość kosztów. Tak zresztą można mówić o wielu innych rodzajach spraw - o sprawach o zasiedzenie, o podział wspólnego majątku, o zniesienie współwłasności...

Dlaczego się zdecydowano na opłaty stałe? Otóż w celu uproszczenia procedury. Taki był sens tych zmian.

Z kolei to, czy ta opłata za rozwód jest adekwatna, czy nie... No, to oczywiście może być kwestia ocenna. Ale generalnie nakład pracy sądu nie jest żadnym kryterium w ustalaniu wysokości opłat. To nie jest żadne kryterium i, w mojej ocenie, nie może nim być. Jeśli jest opinia biegłego czy tłumaczenie, to ma to wpływ na wysokość wydatków - tak, to jak najbardziej - ale jeśli chodzi o sam wpis, to wydaje się, że ta sprawa nie powinna być tu kryterium.

My, jak wspomniał pan senator Bentkowski, w tej ustawie zajęliśmy się zagadnieniami, które w naszej ocenie były zagadnieniami niecierpiącymi zwłoki i które należało tutaj zaprezentować Wysokiej Izbie, a celem było po prostu to, by sądy należycie wykonywały obowiązek związany z ustalaniem i ściąganiem kosztów sądowych. Aktualnie w ministerstwie monitorujemy ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, bo ta kwestia jest tylko jednym z wielu zagadnień, które mogą na tle tej ustawy być kontrowersyjne. I Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyklucza, po ustaleniu, jakie są wyniki analizy, gruntownej noweli tej ustawy. I wtedy być może byłoby miejsce na takie stwierdzenie, że jesteśmy też za uproszczeniem, że generalnie jesteśmy za opłatami stałymi, ale być może są takie sfery działalności sądów, w których trzeba zrobić wyjątki. Być może właśnie w sprawach rozwodowych i o separację należałoby pójść w tym kierunku. W tym momencie na to się nie zdecydowaliśmy, bo musimy dokonać kompleksowej analizy tej linii postępowania, w myśl której opłaty są w zasadzie w stałej wysokości. Nie wykluczamy wyjątków, tyle że ta materia nie była przedmiotem projektu rządowego, nie była też przedmiotem ustawy uchwalonej przez parlament. A więc w tym zakresie - nawiązuję do pytania, bo, jak rozumiem, ono zostało skierowane do mnie, dlatego pozwalam sobie udzielić odpowiedzi i zaprezentować moje stanowisko - Wysoki Senat nie miałby chyba możliwości zmiany przepisu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję.)

Proszę państwa, miała się rozpocząć dyskusja, ale nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie zatem z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro około godziny 13.00, jak sądzę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Na tym kończymy rozpatrywanie punktu trzeciego naszych obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu".

Czyli chodzi o awans z akademii na uniwersytet.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana 15 grudnia. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji w druku nr 316A.

Pana senatora Kazimierza Wiatra, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu".

Wysoka Izbo, komisja dwukrotnie zbierała się w celu rozpatrzenia tej ustawy, ponieważ jest to pierwszy przypadek zmiany nazwy uczelni medycznej w trybie nowej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r.

W środowisku akademickim znana jest sprawa interpretacji art. 3 ust. 3 tej ustawy. Ustęp ten definiuje, które uczelnie mogą ubiegać się o miano uniwersytetu, uzupełnione innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni. W szczególności jest tutaj określone, że uczelnie starające się o umieszczenie w nazwie wyrazu "uniwersytet" muszą posiadać co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni.

Problem polega na tym, że w interpretacji tego zapisu za dyscypliny uznawane są uprawnienia, którymi zajmuje się Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów, nadająca habilitacje, weryfikująca uprawnienia do doktoratów itd., itd. W związku z tym w komisji pojawiły się wątpliwości. Została zarządzona przerwa w obradach na czas dwóch tygodni. Zwróciliśmy się z prośbą o pisemne opinie do ministra zdrowia, do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. W odpowiedzi otrzymaliśmy wyczerpujące wyjaśnienia. Koncentrowały się one wokół dwóch zagadnień.

Wyjaśnienie ministra zdrowia wskazywało, że nauki medyczne - takie sformułowanie znajduje się w ustawie - obejmują więcej niż sześć dyscyplin, co potwierdzają kierunki studiów wymienione w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Z kolei w opinii pana ministra Seweryńskiego jest taki oto passus, potwierdzony zresztą przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, że zawarte w ust. 3 określenie "sześć uprawnień" wiąże się z uprawnieniami, zaś określenie "czterech dyscyplin w zakresie nauk" ewidentnie wskazuje, że chodzi o różne dyscypliny naukowe, ponieważ słowo "nauk" jest użyte w liczbie mnogiej.

Komisja, wsłuchując się w opinię na temat sformułowania "sześć uprawnień, w tym cztery dyscypliny", uznała wyjaśnienia ministra zdrowia, a zwłaszcza obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Pinkasa, za wyczerpujące.

Chciałbym też dodać, że nasze rozważania wiązały się z rozumieniem słowa "uniwersytet". W tradycji akademickiej pojmuje się to jako miejsce kształcenia studentów i prowadzenia badań w różnych dyscyplinach nauki - najstarsza interpretacja dotyczy wszystkich istotnych nauk. Niemniej jednak w świetle wyjaśnień panów ministrów, wyjaśnień pana profesora Woźnickiego, obecnego na posiedzeniu z ramienia Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, komisja postanowiła - biorąc pod uwagę fakt, że Akademia Medyczna imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu zatrudnia ponad trzystu samodzielnych pracowników nauki - nie wnosić zastrzeżeń do przedłożonej ustawy i prosić Wysoką Izbę o przychylenie się do jej wniosku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jednominutowe pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Andrzej Gołaś i pan senator Aleksander Bentkowski.

Proszę bardzo, pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Senatorze, jakie cztery dyscypliny uprawiane obecnie w tej akademii medycznej zostały wymienione jako te, które spełniają wymogi ustawowe?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie mam w tej chwili przed sobą wykazu centralnej komisji, w którym są wymienione te dyscypliny. Zostało przeprowadzone jednak pewne rozumowanie... Mamy tutaj do czynienia z dwoma zagadnieniami: z literalnym interpretowaniem zapisu art. 3 ust. 3 ustawy i z pewnym szerszym kontekstem całego art. 3 składającego się z pięciu ustępów. Generalne podejście, co do którego zarówno ministrowie, minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz minister zdrowia, jak i konferencja rektorów są zgodni, jest takie, że w określeniu - spróbuję przytoczyć je precyzyjnie - "w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni" słowo "nauk", użyte w liczbie mnogiej, oznacza różne dyscypliny. W tym miejscu pojawia się znowu kwestia ustalenia, co znaczy "dyscyplina". Pan minister zdrowia mówił o tym, że nauki medyczne obejmują wiele dyscyplin medycznych. Mówił zarówno o kierunkach studiów, jak i o zróżnicowanych pracach badawczych. I w tym zakresie zostaliśmy przekonani, uznaliśmy tę interpretację za przekonującą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ja mam pytanie jak gdyby uzupełniające pytanie pana senatora Gołasia: to w końcu ile uprawnień do doktoryzowania ma ta uczelnia i w jakich dziedzinach?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Chciałbym powiedzieć, odpowiadając precyzyjnie, że ja nie mam tutaj przed sobą wniosku akademii medycznej, ale jest niewątpliwe, że wyczerpuje ona wymaganie co najmniej sześciu uprawnień i że te uprawnienia dotyczą dziedzin, które mogą być rozumiane jako co najmniej cztery różne nauki.

Chciałbym tu dodać, że w tym zakresie na etapie procesu legislacyjnego, w szczególności przed pojawieniem się przedłożenia rządowego w Sejmie, projekt tej ustawy był konsultowany przez trzydzieści osiem różnych organów, w tym ministra nauki i szkolnictwa wyższego, Państwową Komisję Akredytacyjną, Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, oczywiście ministra zdrowia itd.

(Głos z sali: Może pan minister byłby uprzejmy udzielić...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chciałbym powiedzieć, proszę Wysokiego Senatu, iż to był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu...

A, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ponieważ nie ma więcej pytań, zwalniam pana...

(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo. Myślałem, że pan marszałek ma pytanie.)

Nie, nie, ja jako poznaniak na razie wolę się nie angażować w dyskusję, czekając, aż Małopolanie wyjaśnią to pomiędzy sobą, Panie Senatorze. Bardzo się cieszę, że to Małopolanin broni interesów Poznania, bo dzięki temu nie ma podejrzenia o partykularyzm.

(Głos z sali: Chyba, że się zmówili.)

Chyba, że tak. Oczywiście zmowa i układ są zawsze możliwe, Panie Senatorze.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może pan minister to wyjaśni.)

Pan minister jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu. Witam pana podsekretarza stanu Jarosława Pinkasa.

Panie Ministrze, rozumiem, że chce pan zabrać głos. Zapraszam na mównicę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I to będą precyzyjne odpowiedzi.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą przyjemnością odpowiem na pytanie pana senatora Bentkowskiego. Uczelnia medyczna w Poznaniu, Akademia Medyczna imienia Karola Marcinkowskiego, ma osiem uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora. Są to uprawnienia w zakresie: na Wydziale Lekarskim I - medycyny, biologii i biologii medycznej; na Wydziale Lekarskim II - medycyny, stomatologii i biologii medycznej; a na Wydziale Farmaceutycznym - farmacji. Tak więc jest ich osiem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Dziękuję bardzo.)

To była krótka, precyzyjna odpowiedź.

W takim razie kończy się etap zadawania pytań i rozpoczynamy dyskusję, zgodnie z wszystkimi wymogami.

Pan senator Gołaś zapisał się do głosu.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawiążę do wystąpienia pana senatora sprawozdawcy i tych wątpliwości, które się wiązały z literalnym zapisem ustawowym i próbą odniesienia do niego obszaru działalności akademii czy tych uprawnień, które posiada Akademia Medyczna w Poznaniu. Odwołam się do historii.

Pojęcie "uniwersytet" pochodzi od łacińskiego sformułowania universitas, czyli powszechność. Tradycyjna średniowieczna formuła uniwersytetu polegała na tym, że o nazwę "uniwersytet" mogła się starać uczelnia, która miała cztery wydziały: teologię, medycynę, prawo i filozofię. Zresztą filozofia obejmowała wszechnauki i nawet obecnie wszyscy, którzy mają Ph.D., to jest Philosophiae Doctor, czyli inżynierowie, mieszczą się w tym obszarze. Jako ciekawostkę podam, że założona w 1364 r. Akademia Krakowska do końca XIV wieku nie mogła być uniwersytetem, bo papież nie wyrażał zgody na założenie wydziału teologicznego. To nastąpiło dopiero w roku 1398 i stąd to niedawne obchodzenie sześćsetlecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ale do czego zmierzam? Oczywiście w chwili obecnej oczekiwanie, że nauki medyczne będą mieściły się w większym zbiorze uniwersyteckim... No, jedno do drugiego jakby nie przystaje. Ale w moim przekonaniu i zgodnie z duchem ustawy o szkolnictwie wyższym - ja posługuję się tutaj kolokwializmem, jeżeli chodzi o nazwę ustawy - uczelnia tego typu jak akademia medyczna w pełni zasługuje na to, żeby nosić miano uniwersytetu. W tej chwili nauki medyczne, może w szczególności one, a może w ogóle nauki, są interdyscyplinarne, a zatem ta wątpliwość, która występowała, przynajmniej dla mnie nie stanowi przeszkody. W tym swoim wystąpieniu chcę poprzeć ten wniosek i zwrócić się do Izby o poparcie przedłożenia rządowego.

A też jako ciekawostkę podam, może nie wszyscy o tym wiedzą, że jeżeli chodzi o Małopolskę i Kraków, to od początku lat dziewięćdziesiątych akademia medyczna powróciła na łono Uniwersytetu Jagiellońskiego jako Collegium Medicum, co nie oznacza, że wszędzie tego typu wzory powinny być powielane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie na krótki komentarz. Otóż na początku nie wiedziałem, czy pan senator będzie popierał ten wniosek, czy będzie przeciwny temu wnioskowi. Ponieważ pan senator nawiązywał do historii, chcę powiedzieć, że dwukrotnie w historii Uniwersytet Jagielloński zablokował powstanie Uniwersytetu Poznańskiego, najpierw z Kolegium Lubrańskiego, a potem z Kolegium Jezuickiego, pisząc ohydne opinie dla papieża, a w zasadzie nasza szkoła powinna być erygowana jako uniwersytet przez Zygmunta III Wazę. Myślałem, że pan senator Gołaś jako krakauer wystąpi zgodnie z tą właśnie historyczną tradycją, ale zachował się zupełnie inaczej. Za to mu jestem wdzięczny i na tym kończę ten komentarz.

Proszę państwa, ponieważ dyskusja się zakończyła, bo nie ma więcej zapisanych do niej, zgodnie z Regulaminem Senatu ową dyskusję zamykam.

Dziękuję panu ministrowi za bytność i krótką odpowiedź.

Najpierw informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Zamykam punkt czwarty.

Ogłaszam, proszę państwa, przerwę do jutra do godziny 11.00. Od razu przystąpimy do głosowań - chciałbym to wszystkim senatorom uświadomić.

A teraz proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.

Pani Senator, pani będzie łaskawa...

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

I jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie planu pracy i spraw organizacyjnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Przepraszam, jeszcze jeden komunikat. Pani dyrektor Polkowska... przepraszam, pani minister Polkowska uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na czwartek, to jest 11 stycznia 2007 r., na godzinę 9.45.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ogłaszam zatem przerwę w posiedzeniu do godziny 11.00 w dniu jutrzejszym.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 19)

---