Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za te pytania, nie tylko te, które padły tutaj, ale także te przedstawione na forum Sejmu, ponieważ świadczą one o zaskakująco wysokiej wiedzy, a takiej ja osobiście się nie spodziewałem. I dlatego dziękuję.

Otóż pytania, które mi zadano, dotyczą, praktycznie rzecz biorąc, całości spraw organizacyjno-technicznych, które postaram się wyjaśnić po kolei.

Przede wszystkim jeżeli chodzi o rozporządzenia, to rozporządzenia te są już w trakcie opracowywania, w końcowej fazie. W zasadzie rozporządzenie, o którym pan senator mówił, jest już w tej chwili w drukarni, jest drukowane, i ono już wchodzi w życie.

Jeżeli chodzi o format zdjęcia, jest to format związany z tak zwaną organizacją ICAO, czyli Organizacją Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego. I te właśnie zdjęcia będą w takim formacie.

Problem trzeci, problem związany z zakładami fotograficznymi. Chciałbym państwu, paniom i panom senatorom, przypomnieć, że to właśnie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji... Nie kryję, że miałem w tym pewien udział, bo zaproponowałem wtedy klubowi parlamentarnemu, żeby nie robić, w imię ochrony... To znaczy wychodziłem z bardzo prostego założenia, że jeżeli zrobimy całkowicie bezpieczny system - tak jak to zrobiono na przykład w Szwecji, gdzie wstawiono do urzędów kolumny, oczywiście wszystko to jest zgodne, wszystkie normy są kontrolowane przez bardzo drogie, licencjonowane programy, na które, co chcę przypomnieć, Polska oczywiście nie ma pieniędzy, bo jest biednym krajem... No więc zaproponowałem, oczywiście w porozumieniu z cechami rzemiosł, by te zdjęcia mogły być wykonywane także przez zakłady fotograficzne. Wyszedłem tu z bardzo prostego założenia: jeżeli te zakłady nie robiłyby tego, to po prostu ilość upadłości w tej sferze byłaby bardzo duża. Bo musimy zwrócić uwagę, że od 10 do 20% marży w wypadku fotografów jest związane właśnie ze zdjęciami do paszportów i dowodów osobistych itd. Dlatego też te zdjęcia... I to jest oczywiście największy problem organizacyjny. Jest to też ogromny wysiłek ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przyznaję szczerze, że gdybym wiedział, jaki to będzie wysiłek - a jestem od dwóch miesięcy ministrem spraw wewnętrznych odpowiedzialnym za paszporty - to w tej chwili bym tego ryzyka nie podjął. Mimo to uważam, że opłaciło się nam to, z bardzo prostego powodu: wzbudziło pewną inicjatywę społeczną, a co ważniejsze, nawiązała się bardzo cenna dla mnie relacja między drobnymi przedsiębiorcami a administracją samorządową i rządową, która to relacja pozwoliła na poznanie nawzajem kłopotów jednej i drugiej strony, co według mnie będzie w przyszłości owocowało.

Pytania dotyczące wszelkiego rodzaju bezpieczeństwa. Oczywiście to minister spraw wewnętrznych i administracji... I tu jest jeszcze informatyzacja... No, ja zawsze mówię, że niestety mój zwierzchnik ma tych tytułów w tej chwili za dużo, no ale fakt jest faktem. Niemniej jednak to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest odpowiedzialne za informatyzację. Pan Zbigniew Romaszewski bardzo pięknie i bardzo sprawiedliwie powiedział coś, co ja też mogę powiedzieć jako informatyk, który pracował dwadzieścia lat na Zachodzie: że od takiego bałaganu jak w systemach polskich, różnego rodzaju systemach, to się trochę włosy jeżą na głowie. No ale jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i tak zwane certyfikaty, to wszystko jest zabezpieczone. To mogę zagwarantować, ręczę za to swoją osobą. Ten system będzie tworzony... Już właściwie jest stworzony. Chciałbym paniom i panom senatorom przypomnieć, że w poprzednich dwóch latach stworzono prototyp tego systemu w odniesieniu do paszportu dyplomatycznego. A więc nie byliśmy całkowicie... Gdyby tego nie zrobiono, to absolutnie nie moglibyśmy zrobić tak gigantycznej operacji organizacyjno-technicznej. I właśnie za ten system odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji.

Organizacja. Jeżeli chodzi o organizację, o którą pan senator był łaskaw spytać, to wydaje mi się, że przede wszystkim... No, to jest sprawa podstawowa. Jak państwo wiecie, paszporty biometryczne wchodzą w życie, dlatego że na całym świecie rozwija się terroryzm. Dlatego też na całym świecie wprowadza się te paszporty, aby móc skontrolować przepływ ludności i wyłapywać dzięki danym biometrycznym te osoby, które zagrażają bezpieczeństwu publicznemu. Stąd wielki problem prawny, ponieważ dotychczas w polskim prawie obowiązywała... W ramach polskiej dystrybucji paszportów, najogólniej rzecz biorąc, zawiązywano wiele porozumień. Oczywiście to wojewoda był za to odpowiedzialny, ale mógł rozdysponować swoje uprawnienia właśnie na starostwa, powiaty. Podpisywano także porozumienia na przykład z biurami podróży. W tej chwili jest to absolutnie niemożliwe. Jest to absolutnie niemożliwe ze względu na to, że uprawnienia osoby, która ma przyjmować wnioski, a przede wszystkim wydawać paszporty, muszą być bardzo mocno zdefiniowane. Tak więc niestety, przynajmniej w pierwszej fazie będą one wydawane głównie przez wojewodę, po prostu przez administrację rządową.

Chciałbym tu zaznaczyć jedno: ten system nie jest zamknięty. Konsekwencje tego systemu są takie, że, proszę państwa, zmniejszy się bardzo znacznie liczba wydawanych paszportów i przyjmowanych wniosków. I to jest właściwie najważniejszy problem społeczny. Podam tylko krótki przykład: w samym województwie opolskim dotychczas istniało sześćdziesiąt sześć punktów przyjmowania wniosków i wydawania paszportów. One były rzeczywiście... No, akurat w tamtym województwie związane to było po prostu z obietnicami wyborczymi - dlatego to robiono. No ale to był po prostu czysty absurd. Teraz zaś będzie tych punktów sześć. I wszyscy są zadowoleni, bo będą mieli do nich w miarę blisko.

Ale są regiony w Polsce, gdzie mamy ogromne problemy. I tego chyba dotyczyły pytania pana senatora. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że rynek biometryczny rozwija się dopiero od dwóch lat - w związku z tym, że biometria pojawiła się nagle, po 11 września, po tej znanej, tragicznej dacie - i zaczął się rozwijać nagle. Ten rynek biometryczny rozwija się, ale jest bardzo nowy, musimy go więc kontrolować. Na przykład nasi specjaliści - a chciałbym przypomnieć, że zgodnie z obowiązującą doktryną wszystkich partii, z doktryną taniego państwa, tych specjalistów my nie mamy - muszą krążyć po Europie, wyszukując najlepsze i najtańsze czytniki.

Chciałbym też powiedzieć, że mieliśmy już kilka niespodzianek pozytywnych. Dwa miesiące temu czytnik, dzięki któremu rozpoznaje się dane biometryczne na ekranie, kosztował 2 tysiące euro, a w tej chwili już staniał, już ma niższą cenę. Czyli choć dwa miesiące temu wiedzieliśmy, że będziemy mogli mieć czterdzieści miejsc wydawania paszportów, to w tej chwili możemy powiedzieć, że będziemy mieli ich sześćdziesiąt. Ale też przypuszczamy, że we wrześniu czy październiku, w ramach permanentnie prowadzonych rozmów z samorządami i z wojewodami, będziemy mogli już mówić, że - szczególnie w kilku województwach, a myślę tu na przykład o warmińska-mazurskim, które jest rzeczywiście bardzo dużym województwem i tam powinno się dołożyć co najmniej dwa czy trzy punkty - będziemy mieli tych punktów jeszcze więcej.

I ostatnia sprawa, sprawa najprostsza dla mnie, ministra spraw wewnętrznych i administracji, który przeżył dwadzieścia lat na Zachodzie i tam rozpoczynał pracę, zmywając wagony, zbierając truskawki... Otóż wiem doskonale, bo w ciągu ostatnich kilku miesięcy robiłem takie badania statystyczne, jak istotną obecnie sprawą dla bardzo wielu ludzi - choć nie wiemy, dla jakiej ich liczby - jest po prostu posiadanie paszportu. Chodzi o to, że ci ludzie wyjeżdżają na Zachód i - ponieważ, niestety, na Zachodzie nie ma takiej korupcji jak u nas - nie otrzymują pracy, bo nie mają paszportu. I dlatego to jest tak ważny problem, nie tylko techniczno-organizacyjno-prawny, ale także społeczny.

Stąd moje usilne prośby pod adresem zarówno pana senatora Romaszewskiego, jak i innych senatorów, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Ja po prostu, praktycznie rzecz biorąc, w ciągu dwóch miesięcy niewiele więcej mogłem zrobić - zdaję sobie z tego sprawę. Ale chciałbym zaznaczyć, że nie wszystkie te poprawki są do przyjęcia, bo one są dyskusyjne. Gdyby nie były dyskusyjne, bym się nie odważył... No ale one są, niestety, dyskusyjne, i to w bardzo poważnym stopniu, bo w Sejmie bardzo dużo nad tymi sprawami dyskutowaliśmy.

Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie wątpliwości, to oczywiście proszę o zadanie mi pytania, bo mogłem jakieś pytanie pominąć. Dziękuję bardzo.

Jeszcze chyba pan senator...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Ciecierski, bardzo proszę.

Senator Ryszard Ciecierski:

Tak, jeżeli można.

Właściwie nie dowiedziałem się, Panie Ministrze, czy pieniądze zapisane w budżecie wojewody na zadania zlecone, po rozwiązaniu umów powierzenia - na przykład z tymi sześćdziesięcioma gminami - będą mogły być wykorzystane w wydziałach paszportowych urzędu wojewódzkiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Nie, nie będą...)

Czy też to będzie strata dla tych wydziałów, bo będą miały więcej pracy, ale nie będą mogły skorzystać z tych...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:

Nie, nie będą mogły. Na razie przynajmniej, Panie Senatorze, nie będą mogły.

Senator Ryszard Ciecierski:

Nie będą mogły. Tak? Rozumiem. Czyli w tych województwach, gdzie były zadania powierzone, wydziały paszportowe będą pracować w gorszych warunkach finansowych.

Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:

To niespecjalnie... Dlaczego w gorszych warunkach? Przede wszystkim one będą w o wiele lepszych warunkach pracowały, ponieważ dostały... Cały personel jest przecież... Panie Senatorze, ja rozumiem, że mówi pan w tej chwili o problemach etatów, najzwyczajniej w świecie. Oczywiście, my te wszystkie protesty, które spływają do nas bardzo licznie, przyjmujemy. Ale proszę zrozumieć jedno: wydawanie paszportu biometrycznego jest związane z o wiele większą dyscypliną, przede wszystkim pod względem bezpieczeństwa. Nie wszyscy ludzie będą mogli to robić, bo nie wszyscy ludzie mają takowe uprawnienia. Teraz żeby przyjąć wniosek i wydać odpowiedni dokument paszportowy, który zawiera dane biometryczne, to, niestety, trzeba mieć odpowiednie uprawnienia, a ich nie zdobywa się w ciągu tygodnia. No niestety, bardzo mi przykro, ale tak jest. Ja sam to przechodziłem, żeby mieć dostęp do niektórych danych. To jest procedura, która trochę trwa.

Odpowiadam w ten sposób też dlatego, że chcę po prostu zwrócić uwagę także na to, iż dzisiaj mamy już chyba 20 lipca, a te paszporty muszą być wydawane od 28 sierpnia, a więc mamy już nieprawdopodobnie mało czasu.

Chciałbym też podkreślić, że my jesteśmy w permanentnym kontakcie z wojewodami, mogę nawet powiedzieć, że w kontakcie codziennym, i te problemy rozwiązujemy, powoli, ale skutecznie - tak mi się przynajmniej wydaje.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Ciecierski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Ciecierski:

Muszę doprecyzować pytanie. Te urzędy wojewódzkie, ci wojewodowie, którzy powierzyli swoje zadania i nie mogą w tej chwili odzyskać tych etatów dla swojego urzędu wojewódzkiego, będą musieli wykonywać te zadania w gorszych warunkach niż ci wojewodowie, którzy nie powierzali zadań i wszystkie etaty zachowali u siebie. Czy pan minister widzi jakieś lekarstwo na to?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:

W tej chwili nie widzę na to żadnego lekarstwa. Lekarstwo widzę tylko w jednym: w takiej oto sprawie, że personel, który będzie przyjmował wnioski paszportowe i przede wszystkim wydawał paszporty, musi być bardzo dobrze przeszkolony. I to jest nasza główna... No, ja przyznaję szczerze, jest to moja obsesja, bo jako informatyk doskonale wiem, że czasami oczy człowieka są o wiele lepsze niż oprogramowanie, które można kupić na rynku i które jest po prostu złe. I to od tych ludzi będzie to wszystko zależało. I oni są teraz szkoleni w podwójnym sensie, bo... Niech pan senator zwróci uwagę na jedno: cały paszport biometryczny będzie zawierał obecnie tylko dane twarzy, a więc cały problem związany z paszportem biometrycznym będzie polegał tylko i wyłącznie na odpowiedzi na jedno pytanie, to znaczy czy zdjęcie zrobione w zakładzie fotograficznym jest dobre i spełnia normy ICAO, czy nie. To zdjęcie będzie podlegało podwójnej weryfikacji: weryfikacji w zakładzie fotograficznym oraz weryfikacji przez urzędnika.

Na razie, niestety, Panie Senatorze, mogę powiedzieć to szczerze, nie chciałbym podawać sum, nie chciałbym mówić, ile mamy pieniędzy na wprowadzenie paszportów, a ile kosztuje oprogramowanie, które by odpowiedziało prawie ze stuprocentową pewnością... Jedno takie oprogramowanie kosztuje około 1,5 miliona zł. To jest po prostu dla naszego kraju... Przypominam państwu senatorom, że jesteśmy biednym krajem. Przepraszam, że tak mówię, nie chcę bynajmniej deprecjonować Polski, ale w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej jesteśmy bardzo biednym krajem.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno i podkreślić to bardzo silnie. Wspominał już o tym pan senator Romaszewski. Otóż wszystkie inne państwa, które tworzyły trzon Europy, wprowadzają paszport magnetyczny w tak zwanej formule fakultatywnej. One to po prostu wywalczyły, bo mają wpływ...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, już pan uzyskał odpowiedź...

(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Marszałku, jeśli wolno, to uzupełnię pytanie, bo nie dostałem odpowiedzi.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, ale już ostatni raz. Dyskusja się przeciąga.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za pozwolenie.

Panie Ministrze, moją obsesją są warunki obsługi mieszkańców. Na przykład Opolszczyzna. Cieszę się, że będą dobrze wyszkoleni pracownicy, będzie ich jednak relatywnie mniej niż w innych województwach. Boję się, że to pogorszy obsługę naszych mieszkańców.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Piętak:

Ale, Panie Senatorze, to pogorszy obsługę nie tylko pana województwa, ale całej Polski. Żeby była jasność, proszę państwa...

(Senator Ryszard Ciecierski: Inni mają więcej etatów.)

Absolutnie.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, nie chciałbym mówić o tym, o czym mówiłem na posiedzeniach komisji. Jeżeli państwo byli w Polsce, gdy wprowadzono nowe dowody osobiste - mnie wtedy nie było i dowiaduję się o tym z rozmów z urzędnikami, które uważam za swój obowiązek - to wiedzą państwo, jak to wyglądało. Może użyję bardzo mocnego słowa, ale dla kadry urzędniczej, którą się często tak bardzo krytykuje - a ja po pobycie na Zachodzie uważam, że kadra urzędnicza w Polsce wcale nie jest taka zła - to był horror. Oni do dzisiaj żyją w traumie psychicznej, że coś takiego może się powtórzyć. To bowiem było przygotowane i wydawane w skandaliczny sposób. Musieliśmy, Panie Senatorze, podjąć pewne wyzwanie. Co jest najważniejsze? Najważniejsze jest to, żeby ci ludzie byli dobrze przygotowani, a ja - przepraszam bardzo - w budżecie nie znajduję ani złotówki więcej. Mogę tylko obiecać panu, że jeżeli w ciągu najbliższego tygodnia znajdziemy czytniki, które będą jeszcze tańsze niż w tej chwili, to oczywiście dołożymy je w pana województwie czy w innych województwach. Cały czas, niech państwo pamiętają, dyskutujemy z wojewodami, gdyż oczywiście doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jaki to jest ogromny problem społeczny. Nic więcej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Kubiaka.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Konsekwencją dyrektywy Rady Europy z 13 grudnia 2004 r. jest wprowadzenie paszportów biometrycznych. W tej chwili wprowadzony paszport biometryczny, którego datą graniczną jest 28 sierpnia 2006 r., będzie zawierał wizerunek twarzy. Przepisy i regulacje w tym zakresie będą uzupełniane, chodzi między innymi o odcisk kciuka i inne dane identyfikujące daną osobę. Jak potwierdził przed chwilą pan minister, wiąże się to z zapewnieniem bezpieczeństwa i spowodowane jest przede wszystkim konsekwencjami ataku 11 września na World Trade Center.

Paszport biometryczny będzie nadal czterdziestodwustronicowym dokumentem z okładką, ze stronicami, z perforacją, będzie wyposażony w tak zwany układ scalony. Skupię się tutaj może przede wszystkim na zagadnieniach związanych z tym zagrożeniem. Kwestia techniki. Czy faktycznie bez tego doświadczenia i tej praktyki będzie to działało sprawnie i nie będzie przeszkód? Tego nie jesteśmy w stanie dziś stwierdzić, mimo że oczywiście już funkcjonują paszporty dyplomatyczne, jest ich jednak niewiele. Dlatego mam wątpliwości, czy istniejące zagrożenia, być może hipotetyczne, nie staną się zagrożeniami praktycznymi. Czy faktycznie norma ISO 14443 - na której opiera się w związku wydawanymi paszportami Organizacja Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego jako agenda ONZ - będzie wystarczająca, czy trzeba będzie wprowadzić jeszcze bardziej zaostrzone normy, żeby to było przestrzegane? Kwestia również techniki i związanej z tym infrastruktury. Czy wszystkie państwa, do których będzie się polski obywatel udawał, będą mogły faktycznie te dane biometryczne odczytać? Tak że tu mam takie wątpliwości.

I jeszcze jedna wątpliwość natury legislacyjnej. Rozumiem - za co pan minister nie ponosi odpowiedzialności - że były pewne opóźnienia związane z legislacją w tym zakresie. Ustawa została uchwalona przez Sejm dopiero tydzień temu. Poprawki, które były podnoszone, mimo że komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek, jak stwierdził sam minister, są dyskusyjne. Chciałbym, mimo wszystko, złożyć jedną poprawkę, znając przebieg postępowania, wiedząc, że głosowanie nad tymi uchwałami i ustawami będzie dzisiaj, i wiedząc, iż marszałek Sejmu, marszałek Jurek, powiedział, iż w piątek, czyli jutro, będą rozpatrywane ustawy omawiane na tymże posiedzeniu Senatu. Moja poprawka dotyczy art. 14 i 15 i odnosi się do osoby ubezwłasnowolnionej. Z przepisu wynika, że dotyczy to osoby ubezwłasnowolnionej, bez rozgraniczenia, czy całkowicie, czy częściowo, jak również osoby, która ma możliwość podjęcia czynności ograniczonych, czyli do trzynastego roku życia. Chodzi o uzupełnienie. Jest to jak gdyby poprawka językowa, ale ją składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Bardzo proszę.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z art. 3 ustawy, o której mówimy, paszport jest dokumentem przysługującym każdemu polskiemu obywatelowi. Jest dokumentem powszechnym. I mamy taką oto sytuację, że tą ustawą o dokumentach paszportowych wprowadzono powszechny obowiązek pobierania od nas wszystkich odcisków palców. Zgodnie z art. 23 ust. 1 pkt 1 paszport tymczasowy, który jest pozbawiony danych biometrycznych, czyli także tych odcisków palców, wydaje się małoletnim do lat pięciu. A więc także dzieciom, które ukończyły pięć lat, będzie się - co prawda po trochę dłuższym vacatio legis, bo wynoszącym do trzydziestu sześciu miesięcy - pobierać odciski palców.

Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to wiadomość smutna. Jeśli spojrzeć z historycznej perspektywy, to widać, jakim złudzeniom, niebezpiecznym złudzeniom, ulegali inicjatorzy Rewolucji Francuskiej, którzy twierdzili, że po obaleniu feudalnego porządku wyzwolą ludzi i zapewnią im pełną wolność, uwolnią od poddaństwa. Staną się oni wolnymi obywatelami. Tym złudzeniom ulegały też rozmaite ruchy liberalne, w pewien sposób także socjalistyczne w wieku XIX. Gdybyśmy dzisiaj spojrzeli na sytuację obywatela w wolnym, liberalnym, demokratycznym państwie początku XXI wieku i porównali ją z sytuacją osiemnastowiecznego poddanego absolutnego władcy, to okazałoby się, że tamten był wolny, a my jesteśmy niewolnikami. Tamten był wolny od obowiązku służby wojskowej, wolny od posiadania paszportów i dowodów osobistych, wolny od kontroli granicznych, chyba że przewoził jakieś towary, wtedy płacił myto. Tam było oczywiste, że rzemieślnik w ramach zdobywania doświadczeń jeździ po różnych krajach i uczy się od różnych mistrzów, że student średniowiecznego jeszcze uniwersytetu jeździ po rozmaitych uniwersytetach, nie oglądając się na żadne paszporty, dokumenty, wizy, nie podlegając dziesiątkom drobiazgowych regulacji. Tymczasem mamy kolejny triumf państwowego "lewiatana" nad naszą wolnością, nad naszą indywidualnością, nad naszymi niezbywalnymi prawami do tej indywidualności, do prywatności. Kiedy czytaliśmy w książkach science fiction, że obywatelom będzie się wszczepiać numery do głów czy rąk, to wydawało nam się to absurdalną i fantastyczną historią. A jesteśmy o krok od tego. Bo jak lepiej ustrzec się przed terroryzmem? W końcu dokument można podrobić, odciski palców też można zmienić, chociaż to jest pewnie trudne, ale słyszeliśmy nawet o przeszczepianiu skóry na palcu i o wkładaniu jakichś nakładek na oko w soczewkach kontaktowych, żeby tęczówka była inna. Można więc wszczepić ten chip poszczególnemu obywatelowi. I jeśli chodzi o wizję zawartą w Apokalipsie, że każdemu zostanie nadany numer Bestii, bez którego nie będzie można nic sprzedać ani nic kupić, bez którego nie będzie można podróżować - to już mamy NIP oraz PESEL. Można powiedzieć, że ta wizja apokaliptyczna się spełnia. Brakuje nam jeszcze pieczęci na czole. Tego jeszcze nie ma, ale jesteśmy o krok od tego.

Muszę powiedzieć, że przyjmuję to z ogromnym smutkiem i z głęboką wewnętrzną niezgodą. To zupełnie nie tak miało być. Gdzie są te granice, gdy wreszcie powiemy: nie, nasza wolność nam na to nie pozwala. Nasze niezbywalne, nadane nam przez Boga, prawo do wolności.

Ubolewam nad tym, że musimy podejmować taką regulację. Osobiście wstrzymam się od głosowania nad tą ustawą, uznając, że traktowanie nas wszystkich, włącznie z dziećmi po ukończeniu piątego roku życia, w ten sposób, w jaki dotychczas w cywilizowanych krajach traktowało się przestępców, urąga naszej godności. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Janusz Kubiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dokumentach paszportowych zostanie przeprowadzone dziś wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 182, a sprawozdanie komisji w druku nr 182A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja obradowała w tej sprawie 29 czerwca, mając na uwadze fakt, że ta ustawa jest projektem rządowym, który wpłynął do Sejmu w marcu i został zaakceptowany 23 czerwca, po czym w bardzo szybkim tempie rozpatrzono go u nas w Senacie.

Jest to ustawa, która zmierza do złagodzenia przepisów regulujących zasady odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy. Z jednej strony ma zapewnić skuteczność dochodzenia należności od często niewypłacalnych sprawców szkód, a z drugiej strony łagodzi rygory, i to w taki sposób, że właściwie daje szeroką gamę możliwości. Mając bowiem na uwadze warunki rodzinne i życiowe funkcjonariusza, który spowodował szkodę, można, żeby uniknąć sądu, zawrzeć ugodę z tymże funkcjonariuszem, a także rozłożyć mu należność na raty. No i w ogóle - mówiąc tak po prostu - po bardzo, może nawet przesadnie, łagodzących formach mało co zostaje z tej należności, którą on powinien zapłacić.

Jednocześnie jest jeszcze jedna zaleta tej ustawy: wprowadza się możliwość naprawienia szkody przez sprawcę nie tylko w drodze zapłaty odszkodowania, ale również przez przywrócenie rzeczy do stanu poprzedniego. Jeżeli ktoś potrafi, powiedzmy, naprawić to, co zniszczył, to jest jego sukces.

Ponadto daje się sądowi uprawnienia do obniżenia wysokości odszkodowania, tak że zawieranie ugody w zasadzie sprowadza się niekiedy do symbolu, rozkłada się należność na raty. To jest więc bardzo liberalna, ulgowa ustawa, czego źródłem jest rzeczywiście chyba tylko to, że są to funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, a Sejm dodał teraz jeszcze Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu, których nie było w ustawie z 1999 r. Wydaje mi się, że to jest główna treść, którą chciałabym państwu przekazać. Jeżeli są pytania, to proszę bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym tu przywitać pana ministra Jarosława Zielińskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nie, dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Ludwik Zalewski.

Senator Ludwik Zalewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa określa i, powiedzmy, normalizuje sposób zwrotu czy pokrycia szkód w mieniu. Jednakże to nie rozwiąże istniejącego problemu strachu, tak bym to nazwał, policjantów przed podejmowaniem decyzji związanych z ewentualnymi szkodami w mieniu. Szkody w mieniu występują i dalej będą występować. Nie chciałbym mnożyć przykładów, ale weźmy chociażby takie użycie broni. Policjant często boi się jej użyć, woli sam ponieść szkodę. Pościg, sprawy związane z wynikłymi z tego szkodami, albo, powiedzmy, poszukiwanie groźnych przestępców, wejście czy wyważenie drzwi itd., itd. No, ale nie chodzi mi tu o mnożenie przykładów.

A ta obecna sytuacja, jaką mamy w Policji? Młodzi ludzie poszukują pracy za granicą, a nie w Policji. Mamy około 10% wakatów, zresztą w różnych placówkach to się różnie waha, i nie chodzi tylko o wysokie wymagania czy kwalifikacje. Często trudno jest rozróżnić, tak się stało nawet w tej ustawie, szkodę powstałą nieumyślnie wskutek nienależytego wykonywania. Taki mały drobiazg: za nienależyte wykonanie obowiązków funkcjonariusz pokrywa szkodę w granicach rzeczywistej straty nawet po rozwiązaniu stosunku służbowego. Jest to argument jednak bardzo poważny.

W związku z tym ja mam pytanie, Panie Ministrze. Czy nie należałoby pomyśleć w pierwszej kolejności o tym, co ja nazwałbym bezpieczeństwem policjantów lub nawet funkcjonariuszy wymienionych w omawianej ustawie? Możliwe, że planuje się w resorcie podjęcie jakichś prac, na przykład nad ubezpieczeniem funkcjonariuszy od odpowiedzialności cywilnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym odpowiedzieć, Panie Senatorze, najprościej, jak to jest możliwe. Otóż my tą nowelizacją nie zmieniamy ustawy ani nie modyfikujemy art. 4 ustawy z dnia 7 maja 1999 r. o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. A tenże artykuł mówi, że funkcjonariusz nie ponosi odpowiedzialności majątkowej za szkodę, po pierwsze, w takim zakresie, w jakim organ lub jednostka, o których mowa w art. 1 ust. 1, albo inna osoba, przyczyniły się do powstania szkody lub jej zwiększenia, i po drugie, na co chciałbym zwrócić uwagę pana senatora, za szkodę wynikłą w związku z działaniem w granicach dopuszczalnego ryzyka.

Oczywiście w zakresie, o którym pan senator mówił, mogą się pojawić obszary dyskusyjne. Wydaje mi się jednak, że po to, aby uniknąć dalszych wątpliwości, te sprawy mogłyby być rozwiązywane w toku jeszcze innych ewentualnych zmian. Ale tego rodzaju prace w tej chwili nie zostały podjęte, zwłaszcza jeżeli chodzi o inicjatywę rządową. Pomysł, który pan senator przedstawił, jest interesujący, ale dzisiaj trudno mi powiedzieć, czy ten kierunek postępowania, ten kierunek regulacji, byłby najwłaściwszy i czy zyskałby poparcie.

Każdy funkcjonariusz doskonale zna swoje uprawnienia i swoje obowiązki, a przynajmniej musimy przyjąć takie założenie, i wie, jak w danej sytuacji postępować. Zmiany, które proponujemy w nowelizacji, dotyczą, ja użyłbym takiego słowa, chyba najwłaściwszego dla sytuacji, którą ta ustawa opisuje, zracjonalizowania tych różnych okoliczności, które się wiążą z odpowiedzialnością funkcjonariusza. Zracjonalizowania, bo tu słowo "złagodzenie", które w różnych opiniach się pojawia, nie jest najwłaściwsze. To jest zracjonalizowanie, a być może uelastycznienie tych form i okoliczności, w których funkcjonariusz ma naprawić wyrządzoną szkodę. Taka jest intencja tej ustawy, taka jest intencja tego projektu zmiany, o której dzisiaj rozmawiamy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 6 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Jan Szafraniec swoje przemówienie w dyskusji złożył do protokołu*.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zostanie przeprowadzone dziś wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 179, a sprawozdanie komisji w druku nr 179A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

23 czerwca Sejm uchwalił kolejną ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Ten akt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.

Ustawa przewiduje obowiązek uzyskania przez określonych zarządców infrastruktury i przewoźników kolejowych autoryzacji bezpieczeństwa i certyfikatu bezpieczeństwa jako dokumentów uprawniających do prowadzenia działalności.

Ustawa wprowadza do polskiego prawa przepisy dyrektywy 2004/49/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych, zmieniającej dyrektywę Rady 95/18/WE i 2001/14/WE, oraz wprowadza przepisy dyrektywy 2004/50/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r., zmieniającej dyrektywy Rady 96/48/WE i 2001/16/WE dotyczące interoperacyjności.

Nowelizacja koncentruje się na sprawach bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Warunkiem tego bezpieczeństwa jest stosowanie wspólnych, europejskich warunków technicznych, TSI. TSI są to szczegółowe wymagania odnoszące się do poszczególnych składników podsystemów. Z tym wiąże się również wprowadzenie wspólnych wymagań bezpieczeństwa, w skrócie CST, a także dostosowanie do nich krajowych przepisów.

Z bezpieczeństwem wiąże się również powołanie, rozdziałem 5a ustawy, Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych. Komisja, stała, niezależna, działająca przy ministrze transportu, nie obejmuje swoim działaniem ustalenia winy i odpowiedzialności, to są bowiem funkcje organów ścigania i sądów. Komisja ma przygotować zalecenia pozwalające zminimalizować groźbę podobnych wypadków w przyszłości. Służyć temu będzie ogłaszanie raportów komisji w Dzienniku Urzędowym Ministra Transportu.

Koncepcja Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych nieprzypadkowo jest zbieżna z konstrukcją Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Te rozwiązania sprawdzają się we wszystkich rodzajach transportu.

Senacka Komisja Gospodarki Narodowej spostrzegła, że ustawa zawiera wiele niespójności terminologicznych w stosunku do pojęć stosowanych w ustawie o transporcie kolejowym i w innych aktach prawnych. Zauważyliśmy również przypadki braku wewnętrznej spójności terminologicznej w tekście. Używano na przykład pojęcia "infrastruktura" zamiast "infrastruktura kolejowa", pojęcia "sieć" zamiast "sieć kolejowa", pojęcia "trasa" zamiast "trasa pociągu" itp. Używano również pojęć sprzecznych z terminami stosowanymi w innych ustawach, jak "leasingobiorca" zamiast "korzystający", w rozumieniu art. 709 kodeksu cywilnego, czy "podmiot prowadzący działalność gospodarczą" zamiast "przedsiębiorca".

Znawcy języka, panowie profesorowie zwracali tutaj uwagę na to, że rok 2006 jest Rokiem Języka Polskiego, i że należy stosować takie wyrazy, które są używane w Polsce. Przy czym rację mieli pewnie i jedni, i drudzy, bo z kolei Ministerstwo Transportu argumentowało, że w kodeksach cywilnych, w umowach leasingowych itd. takie pojęcia są stosowane. Taka niespójność stoi jednak w sprzeczności z podstawową zasadą tworzenia prawa - zasadą konsekwencji terminologicznej.

Wypada w tym miejscu podziękować przedstawicielowi Biura Legislacyjnego za rzetelną i zaangażowaną pomoc w pracach komisji. W sumie Biuro Legislacyjne naniosło dwadzieścia trzy poprawki, które Komisja Gospodarki Narodowej przejęła. Nasze poprawki mają w związku z tym charakter legislacyjny. Nie zmieniają koncepcji przyjętej w tekście nadesłanym przez Sejm, koncepcji zaproponowanej przez rząd, usuwają jedynie niektóre luki, niedokładności, sprzeczności z zasadami przyzwoitej legislacji.

Tak określiłbym nawet te poprawki, które były dyskutowane na posiedzeniu komisji szerzej, jak na przykład nowe brzmienie art. 18 ust. 5, dotyczące dostępności szkoleń dla pracowników firmy konkurencyjnej, czy poprawka dwudziesta siódma, usuwająca przepis upoważniający do uwzględniania w umowie pomiędzy ministrem a zarządem infrastruktury kosztów, opłat udostępniania infrastruktury w rezultacie dotacji z budżetu i Funduszu Kolejowego. Oba te przepisy nie kreują rzeczywistości prawnej w sposób bezwzględny, ich redakcja nie powinna więc budzić znacznych emocji.

Nie ma w naszych poprawkach propozycji kontrowersyjnych, proszę więc Wysoki Senat o ich poparcie.

Chciałbym również serdecznie podziękować Ministerstwu Transportu za przygotowanie nowelizacji tej ustawy i dostosowanie jej do prawa unijnego, a także za harmonijną współpracę z Komisją Gospodarki Narodowej.

Jako senator sprawozdawca raz jeszcze proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu.

Chciałbym przywitać pana ministra Mirosława Chaberka i prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, pana Wiesława Jarosiewicza.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Panie Marszałku, bardzo bym prosił o umożliwienie mi zabrania głosu, chodzi o trzy sprawy, które...)

Bardzo serdecznie zapraszam pana ministra na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym jednak wrócić do trzech spraw. Uważamy, że trzy sprawy wymagają jeszcze, żeby Wysoka Izba się nad nimi pochyliła. Ja tak szybciutko je zrelacjonuję.

Chodzi przede wszystkim o poprawkę czwartą, polegającą na tym, że w art. 1 w pkcie 2 lit. c, w pkcie 46 lit. b po wyrazie "euro" komisja zaproponowała dodanie wyrazu "lub" i oznaczenie pozostałej części tekstu jako lit. c. To zmienia troszeczkę merytoryczny wydźwięk. Ta zmiana polega na tym, że treść tej części oznaczonej literką c jest następująca: "mający oczywisty wpływ na regulacje bezpieczeństwa kolei lub na zarządzanie bezpieczeństwem". To nie jest tylko... "lub" dotyczy tylko lit. a i b, chodzi o to, że do lit. a i b odnosi się to stwierdzenie: "mający oczywisty wpływ na regulacje bezpieczeństwa kolei lub zarządzanie bezpieczeństwem". Naszym zdaniem taka redakcja, jaka była w propozycji rządowej, jest jednak bliższa temu, co chcielibyśmy przekazać w tej kwestii.

Druga kwestia dotyczy poprawki czternastej, polegającej na tym, że dla art. 1 pktu 8, art. 18d ust. 5 przyjęto następujące brzmienie: "Jeżeli przewoźnik kolejowy lub zarządca infrastruktury nie ma warunków do organizowania szkoleń, o których mowa w ust. 1-3, lub przeprowadzania egzaminów - i tutaj właśnie wprowadzono słowo "może", czyli coś fakultatywnego - może zlecić szkolenie powołanemu podmiotowi świadczącemu tego typu usługi szkoleniowe lub skierować pracownika do innego przewoźnika kolejowego lub zarządcy infrastruktury, który odpłatnie, po wyrażeniu zgody - i tutaj znowu jest pewna fakultatywność - może zrealizować takie szkolenie. Opłata za szkolenie lub egzamin stanowi dochód podmiotów prowadzących szkolenie lub egzamin". Chodzi tu właśnie o to słowo "może", dlatego że dyrektywa mówi, że państwo musi zapewnić, ma obowiązek zapewnienia.

I teraz krótki komentarz. Trzeba pamiętać, że to nie chodzi o szkolenia takie na przykład, jak dla kierowców, po których nadawałoby się uprawnienia do kierowania pojazdem szynowym. Tu chodzi o takie szkolenie, które jest zwyczajowo i prawnie usankcjonowane w kolejnictwie, polegające na tym, że każdy, nawet polski motorniczy, gdy jedzie po raz pierwszy na szlak, musi raz przejechać ten szlak z inną osobą, żeby się z nim zapoznać. To jest zapoznanie się ze szlakiem. A więc nie ma tu mowy o nadawaniu jakichś ekstrauprawnień, to jest tylko zapoznanie się ze szlakiem. Tutaj chodzi o taką sytuację, gdy maszynista z innego kraju musi zapoznać się ze szlakiem, z zastosowanymi tam urządzeniami, szczególnymi warunkami na tej trasie. I teraz jeżeli do tego zapisu wprowadzimy słowo "może", to każdy będzie odsyłał do kogoś innego i w ten sposób nie zrealizujemy narzuconego przez dyrektywę obowiązku, że państwo musi zapewnić szkolenie. No to jest obowiązek nałożony na państwo. Alternatywa byłaby taka, że państwo musiałoby powołać jakąś instytucję państwową, która by ewentualnie zaznajamiała ze szlakiem. Uważamy, że to jest po prostu wzajemna przysługa, bo przecież nasi maszyniści tak samo mogą jechać na inne szlaki, jest zresztą takie założenie, że oni też będą w ten sposób zaznajamiani ze szlakami.

Tak że uważamy, że należałoby wyeliminować tę fakultatywność, bo obawiamy się, że przez to nie zostanie zrealizowany obowiązek zaznajamiania ze szlakiem.

I trzecia kwestia, też chciałbym prosić Wysoką Izbę, żeby się jeszcze raz nad nią pochyliła, dotyczy art. 1 pkt 8, art. 18d ust. 5. Jest to element... Może jednak przytoczę ten ustęp: jeżeli przewoźnik kolejowy lub zarządca infrastruktury nie ma warunków do... O przepraszam, przepraszam najmocniej, nie tę kartkę wziąłem. Wycofuję ostatnie zdanie. Chodzi o poprawkę dwudziestą siódmą polegającą na tym, że w art. 1 pkcie 17 skreślono lit. b, czyli punkt w brzmieniu: umowa, o której mowa w art. 38 ust. 2, może stanowić, że obniżenie planowanego kosztu udostępniania infrastruktury kolejowej i wysokości opłat za korzystanie z niej o przewidywane nakłady na remonty i utrzymanie infrastruktury kolejowej pochodzące z budżetu państwa i Funduszu Kolejowego, może dotyczyć wszystkich kolejowych przewozów osób albo kolejowych przewozów osób wykonywanych na podstawie umowy o świadczenie usług publicznych. Tutaj chcieliśmy zachować większą elastyczność co do narzędzia realizacji polityki transportowej państwa. Chodziło o to, żeby  jeżeli dotacje państwa będą zbyt skromne, raczej koncentrować środki albo na obniżeniu stawek w ruchu pasażerskim, albo ograniczyć to do usług publicznych. Inaczej, jeżeli dotacja będzie mała, a rozdzielimy ją na wszystkie rodzaje przewozów, to mało się to odczuje, nie będzie można na przykład wzmocnić roli transportu kolejowego w zakresie dowozu do szkół, do pracy itd. To tyle jeśli chodzi o meritum mojej prośby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym poinformować tylko, że wszystkie poprawki, które przedstawił pan minister, były omawiane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i po prostu zostały przegłosowane.

Sprawa pierwsza, dotycząca szkolenia. To szło w tym kierunku, że my jako PKP SA posiadamy także spółki szkoleniowe. Znajomość szlaku - pan minister ma rację, zawsze się przeprowadza takie szkolenie, ale przeprowadza się przez zakłady taboru, te zakłady, gdzie są maszyniści, którzy wykonują daną usługę. Zmierzaliśmy do tego, żeby było podobnie jak w innych krajach Europy i świata. Poszczególne koleje: francuskie, niemieckie, włoskie czy amerykańskie, mają takie własne ośrodki szkolenia, mają symulatory, na których faktycznie przeprowadza się wszystkie szkolenia. I to były główne zadania, bo faktycznie my jako izba refleksji mamy tworzyć takie ustawy, które by były zgodne z przepisami, ale także nie dyskryminowały polskiego podmiotu, a w zapisie przedstawionym przez ministerstwo jednoznacznie szło się w kierunku likwidacji tych centrów szkoleniowych.

Druga rzecz, o której była mowa, skreślenie ust. 5b. No to też zostało przegłosowane. Drodzy Państwo, w tym momencie mówimy o przewozach dla osób wykonywanych na podstawie świadczenia usług publicznych, ale nie możemy o jednym zapominać, że jeżeli nie będzie dotacji właściwych do przewozów pasażerskich, nastąpi wskrośne finansowanie skarg do przewozów, jak było za czasów peerelowskich. I w związku z tym jaki program będzie realizowany? Ja już powiedziałem o Śląsku, o przewozie węgla z Katowic do Gdańska. Wszyscy dążymy do tego, żeby faktycznie był dostęp do infrastruktury, żeby cena była niższa i żeby 1  t węgla mniej kosztowała. I to tyle.

Miałem nie zabierać już głosu, ale Komisja Gospodarki Narodowej poparła wszystkie poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne, i to zdecydowaną większością głosów, poparła także dwie poprawki zaproponowane przeze mnie - żeby była jasna sprawa, bo to było bardzo długo dyskutowane na posiedzeniu komisji gospodarki. Dziękuje.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Waszkowiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zostanie przeprowadzone dziś wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 190, a sprawozdanie komisji w drukach nr 190A i 190B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. ustawą o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju została opublikowana w Dzienniku Ustaw w dniu 24 maja 2004 r. i weszła w życie w czternaście dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 32-36, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.

Ustawa o Narodowym Planie Rozwoju stanowi kluczowy akt prawny w zakresie pozyskiwania i wykorzystywania środków Unii Europejskiej przeznaczonych na wspieranie rozwoju społeczno-gospodarczego Polski. Praktyka kilkunastu miesięcy stosowania ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju ujawniła wiele istotnych nieścisłości i mankamentów w jej przepisach. W związku z tym zaistniała konieczność pilnego wprowadzenia do wymienionej ustawy zmian, które usprawniają proces realizacji programów finansowych ze środków funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w ramach Perspektywy Finansowej na lata 2004-2006.

Planowana nowelizacja ma na celu usunięcie najważniejszych barier hamujących realizację Narodowego Planu Rozwoju. Z uwagi na fakt, że w odniesieniu do funduszy strukturalnych obowiązuje tak zwana zasada n+2, w myśl której środki Unii Europejskiej przeznaczone dla danego kraju członkowskiego w alokacji na dany rok i niewykorzystane przez ten kraj członkowski w ciągu kolejnych dwóch lat ulegają anulowaniu. Niniejsza ustawa będzie kształtowała porządek prawny i zakres dotyczący Narodowego Planu Rozwoju do końca roku 2008, czyli do ukończenia realizacji programów i projektów finansowych w ramach Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006.

Nowelizacja ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju jest jednym z priorytetowych założeń programu naprawczego, zwiększającego absorpcję funduszy strukturalnych w ramach NPR 2004-2006, który został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 6 grudnia 2005 r. Na kolejny okres programowania zostanie opracowana nowa ustawa, która wprowadzi nowe zasady programowania i finansowego stymulowania rozwoju społeczno-gospodarczego kraju i w szczególności będzie stanowiła podstawę prawną organizującą proces programowania na lata 2007-2013, a następnie proces realizacji programów dotyczących tego okresu. Jest to uzasadnione zarówno wadami obecnie obowiązującej ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, ujawnionymi w trakcie jej obowiązywania, jak i tym, że obecnie obowiązująca ustawa o Narodowym Planie Rozwoju jest dostosowana do postanowień rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 1260/1999 ustanawiającego przepisy ogólne w sprawie funduszy strukturalnych, które w przyszłym okresie budżetowym Unii Europejskiej na lata 2007-2013 nie będzie już obowiązywało.

W związku z tym proponuje się wprowadzenie do ustawy o Narodowym Planie Rozwoju wyszczególnionych zmian.

Zmiany proponowane w art. 1 nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Rozdział pierwszy, przepisy ogólne.

Zmiany zaprojektowane w części ustawy dotyczącej przepisów ogólnych mają na celu doprecyzowanie, zgodnie z przedstawionym uzasadnieniem, okresu obowiązywania ustawy, a także wprowadzenie niezbędnego z punktu widzenia systemu realizacji Narodowego Planu Rozwoju uszczegółowienia w podziale kompetencji instytucji odpowiedzialnych za jego realizację.

W związku z tym wprowadzono zmiany w art. 1 ustawy oraz nowe definicje dotyczące instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty, a także instytucji właściwej do spraw prowadzenia kontroli wyrywkowej oraz instytucji właściwej do spraw wystawienia deklaracji zamknięcia pomocy.

Konieczność ograniczenia okresu obowiązywania ustawy o Narodowym Planie Rozwoju do okresu programowania 2004-2006 wynika z faktu, że jest ona dostosowana do postanowień rozporządzenia Rady WE 1260/1999 wprowadzającego ogólne przepisy dotyczące funduszy strukturalnych. I tak jak powiedziałem wcześniej, nie będzie to już obowiązywało w następnym okresie programowania.

Wprowadzenie do porządku ustawowego instytucji właściwej do spraw prowadzenia kontroli wyrywkowej oraz instytucji właściwej do spraw wystawienia deklaracji zamknięcia pomocy przez dodanie pktów 4a i 4b w art. 2 ustawy uzupełnia, niekompletny do tej pory, katalog podmiotów biorących udział w procesie kontroli funduszy strukturalnych. Dzięki tej zmianie zostaje odzwierciedlona w krajowym systemie wdrażania struktura instytucji kontrolnych zarysowana w rozporządzeniu Komisji WE 438/2001 z dnia 2 marca 2001 r. ustanawiającym szczegółowe zasady wykonania rozporządzenia Rady nr 1260/1999 dotyczącego zarządzania i systemów kontroli pomocy udzielanej w ramach funduszy strukturalnych oraz rozporządzenia nr 1386/2002 z dnia 29 lipca 2002 r. ustanawiającym szczegółowe zasady wykonania zarządzeń Rady nr 1164/94 w zakresie systemów zarządzania i kontroli pomocy przyznanej z Funduszu Spójności i procedury dokonywania korekt finansowych.

Funkcje obydwu instytucji wprowadzanych do ustawy realizować winien generalny inspektor kontroli skarbowej za pomocą podległych mu struktur, z zachowaniem dbałości o funkcjonalne rozdzielenie zapewniające niezależność tych instytucji od struktury instytucji płatniczej oraz instytucji zarządzających programami operacyjnymi.

Kolejna zmiana w art. 2 ma na celu dokonanie rozróżnienia między pojęciem instytucji zarządzającej i instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty. Definicja instytucji zarządzającej zamieszczona w pkcie 5 została doprecyzowana przez wprowadzenie odniesień do obowiązujących w tym zakresie przepisów wspólnotowych, a dodatkowo w pkcie 5a została wprowadzona nowa definicja instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty IZ PWW.

IZ PWW jest odrębnym podmiotem względem instytucji zarządzających poszczególnymi programami operacyjnymi, jak również Strategią Funduszu Spójności. IZ PWW nie przygotowuje, nie zarządza i nie nadzoruje bezpośrednio realizacji poszczególnych programów operacyjnych. Pełni ona funkcję ogólnej koordynacji wdrażania funduszy strukturalnych w Polsce jako kraju członkowskim Unii Europejskiej, zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady nr 1260/1999 r.

Zmiana brzmienia definicji partnerów społecznych i gospodarczych zamieszczona w art. 2 pkt 8 przepisów ogólnych jest związana z wejściem w życie ustawy z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki, która zastąpiła ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o Komitecie Badań Naukowych.

W art. 2 pkt 12 nowelizacji proponuje się wprowadzenie do definicji pojęcia "regionalny program operacyjny" przepisu polegającego na uściśleniu, że za przygotowanie regionalnego programu operacyjnego odpowiada minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Należy podkreślić, że wprowadzenie tego przepisu stanowi próbę skorygowania nieścisłości, jaka została popełniona na etapie konstruowania przepisów o Narodowym Planie Rozwoju z dnia 20 kwietnia 2004 r. W rzeczywistości w obecnym okresie programowania nie istnieją regionalne programy operacyjne, przygotowane i zarządzane przez zarząd województwa. Jedynym regionalnym programem operacyjnym realizowanym w ramach Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, który został przygotowany przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Dotyczy to również uzupełnienia programu. Tak więc przepisy proponowane w tym względzie w projekcie nowelizacji mają na celu jedynie przeniesienie na grunt prawa faktów, które mają miejsce w rzeczywistości.

Zmiana proponowana w art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju ma na celu doprecyzowanie okresu programowania, do którego odnosi się ten dokument, a tym samym okresu jego obowiązywania.

Propozycja uchylenia przepisu art. 4 ust. 1 pkt 1 wynika z przyjętego założenia, że ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju ma charakter czasowy i odnosi się do konkretnego, jednego, okresu programowania.

Rozdział drugi. Przygotowanie Narodowego Planu Rozwoju.

Zmiana przepisu w art. 5 pkt 4 ma charakter formalny i wynika z faktu wejścia w życie nowej ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych.

Uchylenie ust. 2 art. 6 jest konsekwencją przyjętego założenia, że ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o NPR odnosi się wyłącznie do okresu programowania 2004-2006.

Zasadnicza zmiana w rozdziale drugim polega na zniesieniu podstawy prawnej do wydawania uzupełnień programów w formie rozporządzeń. Ograniczenie liczby aktów wykonawczych ma służyć odformalizowaniu i odbiurokratyzowaniu procedur wdrażania programów i projektów w ramach Narodowego Planu Rozwoju.

Proponowana zmiana jest zgodna z założeniami Programu Naprawczego Zwiększającego Absorpcję Funduszy Strukturalnych w ramach NPR 2004-2006, który jak mówiłem wcześniej został przyjęty przez Radę Ministrów 6 grudnia 2005 r.

Dotychczasowy przepis w art. 11 ust. 3 został uszczegółowiony przez wprowadzenie pktu 3 ustanawiającego wymóg przygotowania i załączania do uzupełnienia programu operacyjnego informacji o trybie składania wniosków o dofinansowanie realizacji projektu. W art. 11 ust. 1 wprowadzone zostało także odesłanie do art. 18 ust. 3 rozporządzenia Rady nr 1260/1999 z dnia 21 czerwca 1999 r. ustanawiającego przepisy ogólne w sprawie funduszy strukturalnych, uszczegóławiające system realizacji programu, w którym zostały określone podstawowe wymogi względem uzupełnienia programu. Dodatkowo wprowadzony został przepis mówiący o tym, że uzupełnienia wraz z załącznikami powinny uwzględniać zasadę równego dostępu do pomocy wszystkich kategorii beneficjentów w ramach programu oraz zapewniać przejrzystość reguł stosowanych przy ocenie projektów.

Instytucja zarządzająca została zobowiązana do podawania treści uzupełnienia programu do publicznej wiadomości, w szczególności na stronie internetowej, a poza tym do ogłaszania w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" komunikatu o miejscu publikacji uzupełnienia oraz terminie, od którego jest ono stosowane.

Rozdział 3 "Organy i instytucje odpowiedzialne za przygotowanie i realizację Planu". Propozycja zmiany w rozdziale 3 polega na rozróżnieniu, zgodnie z definicjami zamieszczonymi w art. 2 pkt 5 i pkt 5a nowelizacji, kompetencji instytucji zarządzającej, mówi o tym art. 18, i instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty, mówi o tym art. 18a. Wprowadzenie art. 18a pozwala na określenie roli i kompetencji instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty jako silnego centrum koordynującego wdrażanie funduszy strukturalnych we wszystkich programach operacyjnych. W sytuacji odejścia od nadmiernej regulacji wielu aspektów wdrażania funduszy za pomocą sztywnych aktów wykonawczych do ustawy o Narodowym Planie Rozwoju potrzebne jest ustawowe umocowanie kompetencji w zakresie formułowania wytycznych i standardów w wielu obszarach systemu wdrażania funduszy strukturalnych. Wprowadzenie wymienionego przepisu pozwoli na zwiększenie przejrzystości systemu i rozróżnienie kompetencji instytucji zarządzających programami od kompetencji instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty. Przepisy art. 18a są konsekwencją wprowadzania definicji IZ PWW do Przepisów ogólnych w rozdziale I ustawy.

Wprowadzenie proponowanego przepisu w art. 22 ustawy o NPR zostało dokonane na prośbę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawioną na etapie konsultacji międzyresortowych. Umożliwi to sprawne powierzanie jednego z działań realizowanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w ramach SPO "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa FAPA.

Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 22 ust. 1 instytucja zarządzająca bądź zarząd województwa mogą dokonywać wyboru instytucji wdrażających niebędących jednostkami sektora finansów publicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych. Do wyboru instytucji wdrażających niebędących instytucjami sektora finansów publicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych, z wyłączeniem fundacji, których jedynym fundatorem jest Skarb Państwa.

Uchylenie art. 23 ma na celu usprawnienie procesu wyboru projektów i dostosowanie systemu wdrażania funduszy strukturalnych do rzeczywistych potrzeb i możliwości. Praktyka ostatnich miesięcy pokazała, że w wypadku większości programów komitety sterujące nie były w stanie, między innymi ze względu na dużą liczbę projektów, spełnić zadań, do których zostały powołane, stanowiąc jedynie niepotrzebne wydłużenie proceduralnej ścieżki wyboru projektów. Zniesienie ustawowego wymogu istnienia komitetów sterujących nie przesądza definitywnie o obligatoryjnym ich wyeliminowaniu z systemu wdrażania wszystkich programów. Przepis art. 11 ust. 3 pkt 2 pozostawia kwestie ustalenia optymalnych dla danego programu zasad wyboru projektów w gestii właściwych instytucji zarządzających.

Rozdział 4 "Finansowanie realizacji Planu". Zmiana brzmienia przepisu art. 26 ust. 2, 3 i 6 jest konsekwencją uchylenia art. 23, dotyczącego komitetów sterujących.

Zmiana projektowana w art. 27 ust. 1 wynika z konieczności doprecyzowania tego przepisu przez wskazanie, że dofinansowanie projektów z publicznych środków wspólnotowych, rozumiane jako zwrot części wydatków poniesionych przez beneficjenta, dotyczy wyłącznie wydatków kwalifikowanych.

Zmiana proponowana w art. 28 polega na uchyleniu upoważnienia ustawowego, które umożliwiałoby określenie w formie rozporządzenia trybu składania, wzorów wniosków o dofinansowanie projektów oraz wzorów umów o dofinansowanie projektów i wynika z potrzeby odformalizowania i odbiurokratyzowania procesów wdrażania programów i projektów w ramach Narodowego Planu Rozwoju. Uchylony przepis został zastąpiony przepisem pozwalającym na uelastycznienie tego systemu. Instytucja zarządzająca została zobowiązana do podawania wzoru wniosku o dofinansowanie realizacji oraz wzoru umowy o dofinansowanie projektu do publicznej wiadomości, w szczególności na swojej stronie internetowej, a poza tym do ogłaszania w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" komunikatu o miejscu publikacji tych wzorów oraz o terminie, od którego są one stosowane. Dodatkowo w projekcie wyszczególnione zostały niezbędne elementy, jakie powinien zawierać każdy wniosek i każda umowa dofinansowania projektu. Proponowana zmiana jest zgodna z założeniami "Programu naprawczego zwiększającego absorpcję funduszy strukturalnych w ramach NPR 2004-2006".

Rozdział 7 "Monitorowanie realizacji Planu". Zmiany w art. 39 mają charakter formalny. Zmiana brzmienia art. 39, polegająca na uchyleniu lit. f w ust. 4 pkcie 1, jest konsekwencją uchylenia art. 33, dotyczącego jednostek monitorująco-kontrolnych. Konieczność nowelizacji art. 39 ust. 4 pkt 2 lit. b ustawy o Narodowym Planie Rozwoju wynika z uchylenia przepisu art. 23 ust. 4 pkt 4. Obecny art. 39 ust. 4 pkt 2 lit. b ustawy wymaga uzupełnienia o treści zawarte w znoszonym art. 23 ust. 4 pkt 4, wprowadzone przez znowelizowany art. 21 ustawy z dnia 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.

Charakter zmian w art. 42 również należy określić jako formalny, ponieważ wynikają one głównie ze zmian w zakresie kierowania działami administracji rządowej. Komitety, o których mowa w art. 42, zostały powołane w roku 2004 i działają obecnie w ustalonym składzie. Najważniejsza zmiana wprowadzona w art. 42 polega na wprowadzeniu do niego podstawy prawnej do powoływania komitetu monitorującego programy, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt 2, czyli na stworzeniu podstawy prawnej funkcjonowania Komitetu Monitorującego Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Brak tej podstawy był oczywistym niedopatrzeniem na etapie konstruowania pierwotnego tekstu ustawy. Z uwagi na dotychczasowe doświadczenia we wdrażaniu Narodowego Planu Rozwoju zmieniony został także przepis regulujący częstotliwość posiedzeń komitetu monitorującego. Zaproponowany tryb pozwoli na podniesienie efektywności prac komitetu oraz na dostosowanie częstotliwości spotkań do rzeczywistych potrzeb. Pozostałe zmiany w art. 42 mają charakter redakcyjny.

Zasadnicza zmiana w rozdziale 7 dotyczy uchylenia art. 43, który stanowi podstawę prawną do utworzenia jednostek monitorująco-kontrolnych. Zmiana ta z jednej strony jest podyktowana potrzebą skoordynowania i usprawnienia systemu kontroli, a z drugiej strony jest konsekwencją wprowadzonych w rozdziale 9 projektu ustawy modyfikacji związanych z koniecznością dostosowania systemu kontroli i realizacji programów i projektów w ramach Narodowego Planu Rozwoju do wymagań określonych w rozporządzeniu Komisji. Przez uchylenie art. 43 zlikwidowana zostanie odrębna instytucja jednostek monitorująco-kontrolnych poszczególnych funduszy strukturalnych. Potrzeba istnienia tego typu instytucji nie wynika z przepisów prawa europejskiego. Dotychczasowa praktyka wykazała, że istotną i faktycznie realizowaną funkcją tych jednostek było wytyczenie standardów i interpretowanie zasad kwalifikowalności wydatków ponoszonych w poszczególnych funduszach strukturalnych, a kompetencje w zakresie kontroli i monitorowania funduszy strukturalnych pokrywają się z kompetencjami instytucji prowadzących kontrolę wyrywkową bądź kompetencjami instytucji zarządzających programami oraz instytucji zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty. W związku z potrzebą uporządkowania systemu wdrażania w warunkach polskich zasadne jest zniesienie w ustawie przepisu ustanawiającego jednostki monitorująco-kontrolne. Ich kompetencje w zakresie interpretowania i wydawania wytycznych do ogólnych zasad kwalifikowalności wydatków przejmie IZ PWW.

Zmiana w art. 45 ust. 8 wynika z przyjęcia ogólnej koncepcji, aby zrezygnować z narzucania w ustawie obligatoryjnej kwartalnej częstotliwości spotkań komitetów monitorujących. Wymagana ustawą częstotliwość spotkań ma teraz wynosić pół roku. Analogiczna zmiana została zaproponowana w art. 42 w odniesieniu do komitetów monitorujących programy operacyjne. Zmiana dotyczy częstotliwości minimalnej wymaganej w trybie ustawowym. Nie wyklucza częstszych spotkań komitetów wynikających z potrzeb bieżących.

Rozdział 8 "Sprawozdawczość". Najważniejsza zmiana w rozdziale 8 polega na zniesieniu ustawowego wymogu sporządzania sprawozdań okresowych w trybie kwartalnym.  Określenie częstotliwości składania sprawozdań okresowych pozostawia się w gestii instytucji zarządzających. Nadano nowe brzmienie art. 47 ust. 2 i 3. Tym samym uchyla się dotychczasowy przepis ust. 3 w art. 47 zawierający upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzeń określających wzory sprawozdań. Równolegle jednak instytucja zarządzająca, która opracowuje wzory sprawozdań, zostanie zobowiązana do podawania do publicznej wiadomości obowiązujących wzorów sprawozdań dla beneficjentów, w szczególności na swojej stronie internetowej, oraz do ogłaszania w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" komunikatu o miejscu ich publikacji oraz o terminie, od którego są one stosowane. Proponowane zmiany wynikają z doświadczeń zgromadzonych w czasie ostatnich miesięcy realizacji Narodowego Planu Rozwoju. Mają one na celu uelastycznienie i dostosowanie systemu sprawozdawczości do rzeczywistych potrzeb w tym zakresie.

Jednocześnie projektuje się umocnienie kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego w zakresie ustalania trybu, terminów i zakresu sprawozdawczości oraz trybu rozliczeń przez doprecyzowanie przepisu art. 47 ust. 2. Przepis pkt 2 art. 47 ust. 2 obecnie obowiązującej ustawy zostanie uchylony, ponieważ w projekcie nowelizacji zagadnienie kontroli zostało uregulowane kompleksowo w rozdziale 9.

Zmiany w art. 49 mają na celu uelastycznienie systemu sprawozdawczości przez usunięcie w ust. 1 punktów określających zakres sprawozdań rocznych. Poza tym, z uwagi na koniec okresu realizacji kontraktów wojewódzkich, uchylony został obecnie obowiązujący ust. 3 w art. 49 dotyczący zmian w kontraktach. W realizowanych przepisach art. 49 instytucje odpowiedzialne za przygotowanie poszczególnych sprawozdań zostały wskazane zgodnie ze słowniczkiem zawartym w art. 2 ustawy, co zwiększa przejrzystość i czytelność wymienionych przepisów w odniesieniu do systemu realizacji Narodowego Planu Rozwoju.

Rozdział 9 "Kontrola realizacji projektów i programów współfinansowanych z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności". Nowa treść całego rozdziału 9 ustawy w sposób znacznie bardziej adekwatny odzwierciedla w warunkach polskich strukturę i organizację procesów kontroli w funduszach strukturalnych zarysowaną w Rozporządzeniu Komisji nr 438/2001 ustanawiającym szczegółowe zasady wykonania rozporządzenia Rady nr 1260/1999 dotyczącego zarządzania i systemów kontroli pomocy udzielanej w ramach funduszy strukturalnych. Ustalone zostają wyraźnie dwa poziomy kontroli: poziom instytucji zarządzającej programem oraz poziom instytucji właściwej do spraw kontroli wyrywkowej. Określone zostają zadania instytucji właściwej do spraw wystawienia deklaracji zamknięcia pomocy oraz IZ PWW w procesach kontroli funduszy strukturalnych. Zgodnie z wymogami prawa wspólnotowego określone są zakresy i przedmiot kontroli. Treść art. 56 daje obecnie upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego do wydawania rozporządzenia określającego tryb przeprowadzenia kontroli realizowanej w ramach środków funduszy strukturalnych przez instytucję zarządzającą programami. Tryb przeprowadzenia kontroli wyrywkowych natomiast, w przypadku programów operacyjnych funduszy strukturalnych i projektów funduszy spójności powinien być wyodrębniony w ustawie o kontroli skarbowej. Upoważnienie to zamieszczone było dotychczas w art. 47, łącznie z upoważnieniem do określenia trybu i terminu sprawozdawczości oraz trybu rozliczeń projektów i programów operacyjnych. W art. 56b ustawa w proponowanej wersji powołuje Komitet do spraw Kontroli i Audytu Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności, który ma stać się forum uzgodnień dla wszystkich jednostek uczestniczących w systemie kontroli funduszy strukturalnych oraz innych, pozasystemowych organów kontroli państwowej w zakresie koordynacji metod i planów prowadzenia kontroli oraz podsumowywania i wymiany informacji o wynikach kontroli. W obecnej sytuacji poważnym problemem jest brak koordynacji prowadzonych kontroli, owocujący nakładaniem się ich terminów i zakresów w tych samych instytucjach.

Rozdział 10 "Ocena skuteczności i efektywności realizacji Planu". Przepis art. 60 obecnej ustawy o Narodowym Planie Rozwoju został błędnie utworzony w celu realizacji wymogów Komisji Europejskiej związanych z przeprowadzeniem oceny w połowie okresu programowania wynikających z Rozporządzenia Rady nr 1260/1999. Z uwagi na fakt, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej w połowie 2004 r., a więc po połowie obecnego okresu programowania obejmującego lata 2000-2006, przepis art. 60 nie znajduje zastosowania w zakresie realizowanym przez Narodowy Plan Rozwoju w latach 2004-2006, w związku z czym w niniejszym projekcie proponuje się jego uchylenie. Zmiany w art. 57 i 61 mają charakter techniczny i są konsekwencją uchylenia art. 60.

Rozdział 11 "Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe". Uchylenie ust. 1 i 11 oraz zmiana brzmienia ust. 2 w art. 68 wynikają z przeniesienia do art. 42 podstawy prawnej do powoływania komitetu monitorującego programy, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt 2 - stworzenie podstawy prawnej funkcjonowania Komitetu Monitorującego Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. W art. 1 pkt 29 ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw wyszczególnione zostały przepisy, w których sformułowanie "minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego" zostanie zastąpione określeniem "Instytucja Zarządzająca Podstawami Wsparcia Wspólnoty".

Zmiany proponowane w art. 2 nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

W art. 2 nowelizacji wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 29 lipca 2000 r. o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Agencja ta pełni istotną rolę we wdrażaniu niektórych programów operacyjnych. Ze względu na przeniesienie funkcji instytucji zarządzających programami operacyjnymi z byłego Ministerstwa Gospodarki i Pracy do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego zasadne jest, aby minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego posiadał pewien wpływ instytucjonalny na funkcjonowanie agencji. Proponowana nowelizacja wprowadza przepisy uprawniające tego ministra do: wyrażania opinii w sprawie powołania i odwołania prezesa agencji, wskazywania jednego spośród członków rady agencji, opiniowania rocznych planów działania agencji i sprawozdań z ich realizacji.

Zmiany proponowane w art. 3 projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

W art. 3 nowelizacji wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Konieczność wprowadzenia wymienionych zmian w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz w ustawie o NPR wynika z faktu dokonania zmian w kompetencjach ministra właściwego do spraw pracy oraz ministra właściwego do spraw pracy oraz ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Jednocześnie istnieje potrzeba wprowadzenia mechanizmów silniej motywujących samorządy województw i powiaty do realizacji projektów współfinansowanych ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego.

Zmiany proponowane w art. 4 projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

Art. 4 zawiera przepis przejściowy utrzymujący czasowo w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie art. 11 ust. 5, art. 28 oraz art. 47 ust. 3 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju do czasu ich uchylenia w drodze rozporządzenia przez właściwego ministra.

Zmiany proponowane w art. 5 projektu nowelizacji o Narodowym Planie Rozwoju.

Art. 5 zawiera przepisy przejściowe utrzymujące czasowo w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie art. 47 ust. 2 oraz art. 56 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju do czasu wydania nowych przepisów na podstawie zmienionej ustawy.

Zmiany proponowane w art. 6 projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

Art. 6 zawiera przepis przejściowy określający, że zarządzenie wydane na podstawie art. 23 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju zachowują moc do czasu ich uchylenia przez właściwego ministra.

Zmiany proponowane w art. 7 projektu nowelizacji ustawy o NPR.

Art. 7 zawiera przepis przejściowy określający, że komitety monitorujące powołane na podstawie dotychczasowych przepisów wykonują swoje zadania do czasu powołania komitetów monitorujących na podstawie art. 42 ust. 1. i ust. 5 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Zmiany proponowane w art. 8 projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju: art. 8 projektu nowelizacji stanowi o ważności umów dotyczących finansowania z Funduszu Pracy projektów współfinansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego, zawartych przed dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju i innych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 109 ust. 11 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Zmiany proponowane w art. 9 projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju: przepisy przejściowe w art. 9 przewidują zastosowanie dotychczasowych regulacji w stosunku do spraw wszczętych, ale niedokończonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji.

Zmiany proponowane w art. 10 projektu nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju: art. 10 nowelizacji określa termin wejścia w życie przepisów nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po długiej dyskusji, która odbyła się w obecności przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, pana ministra, który udzielił nam wielu stosownych wyjaśnień, proponuje, aby Wysoki Senat raczył przyjąć proponowaną ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Mirosławę Nykiel, aby zabrała głos i przedstawiła sprawozdanie komisji.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagi na to, że mój kolega, mój przedmówca omówił ustawę w sposób bardzo szczegółowy, ja oszczędzę czas państwa i skrócę swoje wystąpienie do niezbędnego minimum.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedkładam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa o Narodowym Planie Rozwoju to kluczowy akt prawny, który reguluje przepisy w zakresie pozyskiwania, wykorzystywania środków Unii Europejskiej jako wspierających rozwój gospodarczy Polski w latach 2004-2006. Ustawa ma na celu wprowadzenie zmian, które przyczynią się do lepszej absorpcji środków unijnych, zarówno z Funduszu Spójności, jak i funduszy strukturalnych. Obowiązująca ustawa z 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju ujawniła wiele nieścisłości, błędów w jej przepisach, czego skutkiem jest bardzo niski procent wykorzystania środków unijnych. Jak dowiedziałam się przed chwilą, na koniec czerwca wynosi on około 16%. Zmiany przepisów o Narodowym Planie Rozwoju to eliminacja błędów i nieścisłości. Powodują one też przyspieszenie i usprawnienie realizacji programów. Są również związane z potrzebą dostosowania regulacji prawnych do przyjętego modelu realizacji zasad programowania i partnerstwa, stosowanych w funduszach strukturalnych. Przedkładana ustawa wprowadza zmiany w aktach prawnych wynikających z przeniesienia funkcji instytucji zarządzających z ministerstw gospodarki i pracy do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Wszystkie zmiany generalnie można podzielić na cztery kategorie.

Pierwsza to zmiany, które mają uprościć procedury, przyspieszyć realizację programów i utworzyć elastyczny system realizacji.

Druga kategoria to zmiany dotyczące konieczności ograniczenia obowiązującej ustawy do okresu programowania na lata 2004-2006, co wynika ze zmian przepisów po stronie Unii Europejskiej.

Trzecia kategoria to zmiany wynikające z nowelizacji obowiązującego prawa, czyli ustawy o finansach publicznych czy ustawy o zamówieniach publicznych.

I czwarta kategoria - zmiany wynikające z doprecyzowania pojęć i zakresów zadań definiowanych w ustawie o Narodowym Planu Rozwoju.

Pragnę pokrótce omówić zmiany porządkujące system instytucjonalny wdrażania funduszy strukturalnych.

Ustawa wprowadza instytucję zarządzającą podstawami wsparcia Wspólnoty oraz likwiduje jednostki monitorująco-kontrolne. Instytucja zarządzająca podstawami wsparcia Wspólnoty ma stanowić silne centrum koordynujące wdrażanie funduszy. Ma być odpowiedzialna za formułowanie wytycznych i za określanie standardów. To bardzo ważne centrum pozwoli na jednolitą interpretację przepisów, co skutkować powinno lepszym poziomem wykorzystania środków w poszczególnych programach operacyjnych. Omawiana ustawa wprowadza wiele zmian, które uelastyczniają procedury i przyspieszają procesy realizacji programów. Do najważniejszych zaliczyć trzeba likwidację komitetów sterujących, które, jak już tutaj było powiedziane, zostały źle ocenione i stanowiły kolejną barierę w pozyskiwaniu środków. Ze zmian, które zmierzają do uelastycznienia procedur i przyspieszenia procesów realizacji programów, wymienię tylko te najistotniejsze. Jest to zmiana dotycząca kwalifikacji wydatków, trybu składania i wyboru wniosków, wzorów umów. Do tej pory wymagały one wydania rozporządzenia i współpracy międzyministerialnej, a zgodnie z obecną ustawą spoczywać to będzie na jednym podmiocie i będzie podane do informacji publicznej w Internecie lub w "Monitorze". Obecna ustawa zmienia też częstotliwość okresów sprawozdawczych z trzech do sześciu miesięcy, co w sposób wydatny przyspieszy i uelastyczni wdrażanie projektów. Jak wiem z własnej praktyki, ta sprawozdawczość, oceniana przez wiele różnych instytucji, w długich okresach powodowała zatory w przekazywaniu transz płatniczych. Wiem, że bardzo wiele podmiotów realizujących projekty unijne z tym się boryka, a zatem to bardzo istotna zmiana. Ważne są jeszcze instytucje kontrolujące. Otóż novum w tej ustawie, w systemie kontroli, polega na tym, że wprowadza się tak zwany plan kontroli i wcześniej ten plan jest uzgodniony. To ma istotne znaczenie, ponieważ, jak wiemy, te kontrole w praktyce nakładały się często na siebie, co przeszkadzało w sprawnej realizacji programów.

Kończąc, dodam jeszcze, że omawiana ustawa wprowadza zmiany, na które długo czekaliśmy. Są to zmiany idące w dobrym kierunku, a zatem rekomenduję w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Do strony rządowej.)

A, to za chwilę.

Nie ma pytań?

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Reprezentuje go pan Władysław Ortyl, sekretarz stanu.

Bardzo serdecznie witam pana ministra.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tych informacji, które zostały bardzo wyczerpująco przedstawione przez senatorów sprawozdawców, chciałbym dodać kilka rzeczy, które podkreślą jeszcze raz wagę nowelizowanej ustawy, wagę tej nowelizacji.

Chcę powiedzieć, że ten dokument jest kluczowy dla wdrażania całej pomocy z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w naszym kraju. Decyduje w dużej części o poziomie absorpcji i wykorzystania tych środków. Jest oczywiście częścią szerokiego programu naprawczego, który jest wdrażany przez rząd. Ten program naprawczy w głównych swoich założeniach, jeśli chodzi o swoje główne przesłanie, został już wdrożony, że przypomnę ustawę - Prawo zamówień publicznych, niemniej jednak wymaga jeszcze dalszych prac. Stąd konieczność nowelizacji tej ustawy, nowelizacji, która umożliwi dalsze uproszczenia i dalsze przyspieszenie absorpcji środków. Chcę przypomnieć, że ustawa ta będzie, że tak powiem, zamknięta, nie będzie obowiązywała przez ten okres wdrażania, czyli do roku 2006, a potem moc obowiązującą będzie miała do roku 2008. Po prostu funkcjonuje tutaj zasada N+2.

W tej chwili w całym systemie, jaki ta ustawa generuje, jest około stu czterdziestu rozporządzeń i one w znacznej części krępują wszelkie możliwe zmiany. Proces zmiany rozporządzenia trwa od trzech do sześciu miesięcy. Tak że po anulowaniu części regulacji, które są z mocą rozporządzenia, będzie można te zmiany wprowadzać szybciej i po prostu prościej.

Sytuacja jest taka, cały ten system był tak skonstruowany, że te wymagania były większe niż to, co przed nami stawiała Komisja Europejska. Teraz powodujemy pewną deregulację, jednocześnie pamiętając o tym, że wzmacniamy, poprawiamy system kontroli, upraszczamy go, czynimy go bardziej sprawnym, aby nie myśleć o tym, że regulacja może wprowadzić jakieś problemy z absorpcją, z kwalifikowalnością środków. Na tę nowelizację czekają instytucje, które pracują w tym systemie i wdrażają te programy, czekają także beneficjenci. Wniosków i uwag jest bardzo dużo. Przedkładają je, tak jak powiedziałem, beneficjenci, instytucje wdrażające, samorządy; liczne wnioski płyną także od posłów, od senatorów, co oczywiście bardzo sobie cenimy. Te wnioski są wykorzystywane do bieżącej korekty, były także wykorzystywane do zmian w tej ustawie. Oczywiście ustawa jest bardzo złożona, można też powiedzieć, że trudna, sama materia nowelizacji jest też rzeczą złożoną.

Myślę, że szybkie wdrożenie tej ustawy da dodatkowy impuls do lepszego wykorzystania funduszy pomocowych w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję. Ale proszę jeszcze tutaj pana ministra. Dobrze?

Bo teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa takie pytanie chce zadać?

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam pytanie, myślę, bardzo istotne, jeżeli idzie o kwestię absorpcji środków unijnych. A mianowicie jakie działania podjęło ostatnimi czasy to, stosunkowo młode ministerstwo, aby przyśpieszyć proces podpisywania umów z beneficjentami i wreszcie realizować skutecznie z beneficjentami wnioski dotyczące różnych płatności?

Następne moje pytanie. Jaki macie państwo pomysł na to, aby skutecznie walczyć z pewnymi decyzjami zarządów województw, które miały miejsce? Mam na myśli na przykład przyznawanie środków unijnych według klucza partyjnego. Takie kontrowersje bardzo często w kraju się pojawiały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście wszyscy wiemy, że podaż tych projektów na tym, w cudzysłowie, rynku wykorzystania funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności, jest bardzo dobra. Na to nie narzekamy. Niejednokrotnie w niektórych priorytetach wartość wniosków to nawet około 800% w stosunku do tego, jakie są możliwości danego priorytetu czy danego programu.

Problem zaczyna się w momencie, kiedy mamy do czynienia z podpisywaniem umów, z kontraktowaniem. Tu rzeczywiście są pewne problemy, które odeszły już trochę w niepamięć. Dotyczyło to sytuacji, kiedy wojewoda... Bo jako instytucja pośrednicząca bardzo długo podpisywał on umowy odnoszące się do  zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego, no, podpisywał to może źle powiedziane, ale sprawdzane były szczegółowo, najpierw sprawdzano je w urzędzie marszałkowskim, a potem jeszcze raz przed podpisaniem tej umowy - w urzędzie wojewódzkim; trwała złożona korespondencja między urzędami, a potem jeszcze z beneficjentem. W tej chwili ten proces trochę się uprościł, bo wszyscy, po pierwsze, zapoznali się z tym systemem, a po drugie, mają świadomość tego, że te instytucje były czynnikami, które hamowały tę pozytywną absorpcję. Oczywiście uprościliśmy to tak, że zmienione zostały wymagania, które były stawiane. Chodzi o konieczność przedkładania pełnych dokumentów już na etapie składania wniosku - teraz te dokumenty przedkładane są w momencie, kiedy mamy do czynienia z akceptacją, z akceptowaniem tej umowy. Tak więc nie powoduje to już tego, żeby do tego czasu beneficjent niepotrzebnie przykładał siły do przygotowania pełnej, bardzo skomplikowanej formuły wniosku.

Jak walczyć z upolitycznieniem decyzji zarządów województw, które w przypadku zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego są tą ostateczną instancją podejmującą decyzje o zatwierdzeniu listy projektów? Przede wszystkim trzeba doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ta instytucja jednoznacznie za to odpowiadała. Temu służy między innymi spowodowanie, że komitet sterujący nie jest obligatoryjny w tym przypadku i w związku z tym marszałek, zarząd nie może się tłumaczyć, że to komitet sterujący zalecił, że komitet sterujący zaproponował. To prowadziło do rozmywania pewnych decyzji, a jednocześnie mogło być powodem manipulacji, wykorzystywania instrumentalnego tego komitetu.

Oczywiście, jakimś problemem jest także sprawa komisji oceny projektów, która składa się z ekspertów lokalnych, a ci mogą ulegać pokusie, mogą ulegać pewnym wpływom, oczywiście i politycznym, i osobistym. Chcemy, żeby w przyszłej Perspektywie Finansowej ta lista ekspertów była budowana na poziomie kraju, ale z takim zaleceniem, żeby eksperci z danego regionu nie przyjeżdżali tam i nie oceniali projektów we własnym środowisku, w województwie, z którego pochodzą. Oczywiście, trzeba mieć świadomość tego upolitycznienia, pewne decyzje albo będą tylko podejrzewane o to, albo faktycznie będą podjęte z tych racji politycznych. Całkowicie nie da się tego wyeliminować. Idealnie nie da się tego zrobić, natomiast te nasze zabiegi, o których powiedziałem, plus wprowadzenie w przyszłej Perspektywie Finansowej tak zwanego planu inwestycyjnego, czyli załącznika, który z góry by pokazywał, jakie projekty w danym województwie czy w danym obszarze działania programu - jako przykład podam programy "Infrastruktura i środowisko" czy "Transport" - są najważniejsze. Projekty te nie byłyby wybierane w tej zbędnej, skomplikowanej procedurze konkursowej, bo ona często prowadzi do tego, że jakiś błąd w podpisie, błąd w dokumencie powoduje, iż ważny, istotny dla rozwoju gospodarczego projekt, projekt, który czasami był jakimś wąskim gardłem i od iluś tam lat nie dawało się rozwiązać tego problemu, wypada z powodu względów formalnych i proceduralnych. To jest po prostu, naszym zdaniem, niedopuszczalne. W przypadku projektów z tego planu inwestycyjnego będą także konsultacje społeczne; oczywiście opublikowane to będzie wcześniej. Tak więc to nie pozwoli, żeby ktoś, poddając się pod taki osąd społeczny, dawał projekty, które nie mają znaczenia.

Dodatkowo chcemy, aby te procedury konkursowe, bo one jednak zostaną, były uproszczone, a jednocześnie przeprowadzane w dwóch etapach. Chodzi o to, aby na podstawie prostego wniosku można było sporządzić tak zwaną krótką listę, a dopiero później byłby składany właściwy wniosek, tak jak powiedziałem, uzupełniany o te dokumenty. Nie chcielibyśmy, aby około 80% beneficjentów odchodziło z kwitkiem, tak jak w przypadku przedsiębiorców, z których około 90% nie uzyskuje wsparcia, bo jaki będzie w tym momencie poziom niezadowolenia, poziom oceny dostępności tych środków? Niezależnie od tego, że słyszymy, iż one się słabo wykorzystują, przez tego beneficjenta, który chce korzystać z tej pomocy, i tak jest generowana ocena negatywna.

W wypadku regionalnych programów operacyjnych chcemy i zalecamy, właściwie wymagamy, w nowej perspektywie wymagamy od zarządów, aby około 40% środków było kierowanych na szeroko rozumiane działania związane z gospodarką, z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, żeby około 20% było na projekty lokalne, czyli powiatowe, gminne - one w tym momencie nie mogą już być użyte przez samorządy wojewódzkie - a 7% na infrastrukturę społeczną. Takie ramy, jak sądzę, w jakimś stopniu to, o co pan senator Witczak pytał, eliminują, ale nie eliminują tego w całości, jakichś idealnych rozwiązań oczywiście nie ma.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Skoro nie, to dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz otwieram dyskusję.

Ponieważ jednak nikt do dyskusji się nie zapisał... nie zapisał się, ale jeszcze ma czas się zapisać...

(Senator Mariusz Witczak: Zapisuję się, Panie Marszałku.)

W związku z tym przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, Panie Senatorze, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę mnie zapisać, Panie Marszałku.)

Jako pierwszy pan senator Witczak.

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście pewne zmiany, które państwo proponujecie, wychodzą naprzeciw usprawnianiu systemu, który będzie, mam nadzieję, służył poprawie absorpcji szeroko rozumianych środków unijnych, choć myślę, że jeśli chodzi o ten optymizm, który związany jest z tymi poprawkami, to nie do końca przyniosą one takie rezultaty, które są rysowane chociażby w opisie, w uzasadnieniu ustawy. Ale jeszcze raz pragnę podkreślić, że kierunek jest słuszny i bardzo dobrze, że wiele takich uelastycznień, usprawnień w tych zapisach nowelizujących ustawę się pojawiło.

Chciałbym jednak skoncentrować się na jednej kwestii, która dosyć mocno, przyznam szczerze, mnie zdumiewa. Mianowicie w ustawie funkcjonuje art. 14, artykuł, który obligował rząd, a tak naprawdę ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, do przygotowania kolejnego planu, planu na lata 2007-2013 w terminie do 31 marca bieżącego roku. Jak wiadomo, ten plan nie został przygotowany. Ja znam argumentację strony rządowej, bo miałem przyjemność chociażby z panem ministrem na ten temat dyskutować, ale przyznam się szczerze, że nie bardzo przyjmuję tę argumentację. Argumentacja jest bowiem tak, że strona unijna przestała wymagać od nas budowania takiego planu. Ale, Szanowni Państwo, zapis ustawowy funkcjonuje. Ktoś porywczy powiedziałby, że niezrealizowanie tego zapisu to jest otarcie się o Trybunał Stanu. Ja do porywczych nie należę i nie będę ruszał tego, ale należałoby w tym państwie respektować prawo i realizować ustawy.

Powiem więcej. Jeżeli nawet strona unijna nie wymagała od nas przygotowania planu, który zwał się, czy zwie się w tej ustawie narodowym planem rozwoju, to nic nie stało na przeszkodzie, aby przygotować plan, który i tak będzie czymś, jak mniemam, dla nas uniwersalnym, bo my i tak potrzebujemy wiedzieć, jakie mamy priorytety infrastrukturalne, jakie kwestie są niezbędne w latach przyszłych do rozwoju naszego państwa. Zatem chyba nie nazwa była problemem, ale zawartość. I tę zawartość, myślę, należało przygotować, a na pewno do tego obligowało prawo. Co więcej, ten artykuł nadal pozostaje artykułem martwym, który może być przez wszystkich czytany, a który pozostał niezrealizowany. Nawet zastanawiam się, tak już na marginesie, czemu nie został on wykreślony w toku wprowadzania tych poprawek.

Szanowni Państwo, mam wrażenie, że ta ustawa jest nieco pospiesznie przygotowana. Mam też wrażenie, że państwo przygotowujecie nowy dokument i pewnie do niego przywiązujecie większą wagę. Ale to też nie zwalnia nas od tego, aby zachować należną dbałość legislacyjną.

Tutaj pojawia się bardzo dużo takich, powiedziałbym, nierzetelności legislacyjnych, niedoróbek legislacyjnych. Przykładowo pozostawienie art. 5 - mówię w tym momencie o druku senackim - oznacza, że pomimo uchylenia podstawy prawnej do wydawania rozporządzeń, mają one funkcjonować w systemie prawa do czasu uchylenia ich na mocy decyzji ministra. Ale jeżeli minister będzie miał kaprys i ich nie uchyli, to będzie jakaś kuriozalna sytuacja. W sumie jest niedopuszczalne takie oto zachowanie, aby uchylić podstawę prawną do wydawania rozporządzeń, a zostawić w mocy przepis wykonawczy. To się kłóci jak najbardziej z praktyką rzetelnej legislacji, a niegdyś na ten temat szerzej wypowiedział się również Trybunał Konstytucyjny.

Podobnie rzecz ma się również z art. 7, wobec którego można podnieść te same zarzuty.

Ja życzę, aby ten następny dokument był dokumentem rzetelnie przygotowanym. Wiem, że egzystencja tej ustawy jest ograniczona. A jest to sprawa niebłaha, bo plan rozwoju na najbliższe lata dla naszego państwa jest czymś szalenie ważnym, zatem mam nadzieję, że jak najszybciej taki dokument zostanie przygotowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja będę miał akurat odmienny pogląd od mojego przedmówcy, pana senatora. Ta ustawa nie była budowana w pośpiechu. Chciałbym z tej mównicy, w tej Izbie, izbie refleksji podziękować Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, zwłaszcza panu ministrowi Ortylowi i ministrowi Nowakowskiemu, którzy faktycznie jeździli po województwach i konsultowali to z burmistrzami, wójtami, starostami, marszałkami. Wszystkie poprawki naniesione w tej ustawie są wynikiem głosu z dołu. Ja uczestniczyłem w tych spotkaniach i mogę powiedzieć jedno: dziękuję, Panie Ministrze.

To od burmistrzów i wójtów płynęły sygnały, aby zlikwidować komitety sterujące. Argumenty były takie, że to jest tylko przykrywka do tego, żeby pan marszałek przeprowadził te inwestycje, których potrzebuje. Jeżeli chcemy przykładu, to służę przykładem. W jednym z województw pan marszałek - nie będę wymieniał opcji, bo to nie miejsce na walkę - do panów wójtów powiedział tak: proszę przygotować po wniosku z każdej gminy, wnioski poprzechodzą. Zarobiły firmy konsultingowe, zarobiły firmy prawne, a przeszedł wniosek na operę i operetkę, które mu były potrzebne.

Następna sprawa. Panie Ministrze, o jeszcze jedno proszę: zrealizujcie panowie to, co proponują konwenty wójtów, burmistrzów, starostów, czyli to, żeby w tych programach 40% poszło bezpośrednio na gminy, na gminy i miasta, bo się okazuje, że jest naprawdę ogromna niesprawiedliwość, jeżeli chodzi o te podziały przez marszałków.

Ja powiem, że ja też jestem, Kolego Senatorze, za tym... kolega tam rozmawia bardzo owocnie, ale powiem, że jestem, Kolego, za tym, żeby faktycznie w wypadku tych programów nie decydowała polityka, ino decydował rozwój gospodarczy naszej ojczyzny.

(Senator Mariusz Witczak: Zgadzamy się.)

Ale ja mogę podać przykład, że akurat pan marszałek z pańskiej partii w jednym z województw ma inny pogląd. Nie chcę jednak nikogo atakować. Bo, tak jak mówię, powinna decydować gospodarka, tak żeby faktycznie te algorytmy, Panie Ministrze, były we właściwy sposób naliczane na lata 2007-2013, jeżeli chodzi o województwa, żeby było to właściwie naliczane z tych programów spójności i z programów strukturalnych. Bo ja zdecydowanie popieram propozycję rządu, że tę całą ścianę wschodnią należy faktycznie uaktywnić, gdyż tam jest bardzo duże bezrobocie, jest słaba komunikacja i trzeba iść w tym kierunku, żeby tam nastąpił rozwój. I przyjęta przez rząd strategia jest strategią słuszną.

Ale też, Drodzy Państwo, trochę może i krytycznych uwag. Jeżeli się bierze bezrobocie, to nie można go brać w samym województwie, w metropolii. Ja podam przykład Krakowa, bo akurat Małopolskę bardzo dobrze znam. W Krakowie stopa bezrobocia wynosi prawie 5%, ale jeżeli weźmie się tereny, gdzie mieszkają Łemkowie - pan senator Niesiołowski miał okazję zwiedzać kiedyś ze mną te rejony - to stopa bezrobocia wynosi tam ponad 33%. I Drodzy Państwo, Panie Ministrze, proszę, żeby to brać powiatami, a nie metropoliami, bo w metropoliach jest naprawdę bardzo dobrze. I proszę, żeby to przekazać. Ja gdzie mogę, wczoraj na spotkaniu z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim też, o ten algorytm proszę, proszę o to, żeby wziąć wariant czwarty, który preferuje całą ścianę wschodnią, i bardzo, bardzo słusznie, tak żeby zmniejszyć tę dysproporcję, żeby nawet tym Łemkom czy innym naszym rodakom faktycznie pomóc.

A za tę ustawę i za tę dużą społeczną konsultację, której byłem świadkiem, całemu ministerstwu naprawdę serdecznie, serdecznie dziękuję, bo to wpłynie na rozwój, niezależnie od tego, z jakiego ugrupowania kto jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczywek, bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Ja w zasadzie zajmę tylko jedną minutkę albo nawet mniej.

No, nie wiem, czy to jest izba refleksji. Bo ja się nie zgadzam z tym, co mówił pan senator Kogut, i wydaje mi się, że w jego przemówieniu to była izba pochlebstwa. No, to już w żadnym wypadku mi się nie podoba. To zwracanie się dziesięciokrotnie do pana ministra, że najlepiej, jak tylko można, że dziękuję itd., no, to jest takie...

Ale chciałbym powiedzieć tylko jedno, Panie Senatorze: skoro pan tak apeluje o tę ścianę wschodnią, to powinien pan się zapoznać ze stopą bezrobocia w całym kraju. Jak by się pan dobrze z nią zapoznał, to by pan zobaczył, że te 30% u Łemków to jest nic w porównaniu z tym, co jest na granicy dawnych województw szczecińskiego i koszalińskiego. W Łobzie jest ponadpięćdziesięcioprocentowe bezrobocie. Okolice Łobza, Białogardu, czyli ściana wschodnia województwa zachodniopomorskiego, po zlikwidowaniu pegeerów to jest prawdziwa ściana wschodnia, a nie ta ściana wschodnia, jaką wy sobie wyobrażacie, ponieważ jest to, że tak powiem, jakieś historyczne uwarunkowanie. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Szymura, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na dwie uwagi, jakie dotyczyć będą tych wszystkich prac związanych z wykorzystaniem funduszy europejskich.

Otóż to, co chciałbym powiedzieć, to jest szersza uwaga i ona dotyczy pewnej filozofii działania naszego rządu i naszego parlamentu. Mianowicie wydaje mi się, taka jest przynajmniej moja opinia, iż te działania, które są prowadzone przez Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w tym właśnie obszarze, to są działania, które robione są pod hasłem: zróbmy wszystko, aby pieniądze, które uzyskujemy z Unii Europejskiej, wydać. To jest jakby pierwszy priorytet. I oczywiście trudno się z tym nie zgodzić, bo byłoby źle, gdybyśmy zmarnowali to, co ma stanowić zasadniczy zasób, z którego mamy korzystać w najbliższym czasie i który ma zwiększyć konkurencyjność naszego państwa i w zasadzie dopiero zapewnić pewien szeroko rozumiany komfort życia w kolejnych latach. Dlatego też, mimo że ta sprawa nie była powszechnie dyskutowana, uważam, że dobrze byłoby nad tym się zastanowić, może nie na etapie uchwalania tej ustawy, ale następnych, i jednak z pewną refleksją na te sprawy spojrzeć.

Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa o zamówieniach publicznych poszła właśnie w tę stronę, aby zmniejszyć wszelkiego rodzaju ograniczenia, aby przyśpieszyć ten proces dotyczący rozpatrywania zamówień publicznych. I co więcej, tak to rzeczywiście zostało zrealizowane. Tymczasem w moim przekonaniu nie była poważnie rozpatrywana koncepcja polegająca na tym, aby wyeliminować wszelkiego rodzaju nieprawidłowości dotychczas funkcjonujące w systemie zamówień publicznych. W rezultacie doszło do tego, że w wypadku pojedynczej osoby faktycznie nie zawsze funkcjonuje to dobrze. Praktycznie z wolnej ręki można robić zamówienia na znaczne kwoty. I wprawdzie można powiedzieć tak: cóż to znaczy 200 tysięcy zł - w przypadku większych kontraktów mamy do czynienia z kwotami rzędu 0,5 miliona zł, kilkudziesięciu milionów złotych - 200 tysięcy zł to nic, ale proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli chcemy dbać o to, aby rozwijały się małe i średnie przedsiębiorstwa, to kluczową sprawą jest to, aby dokumenty prawne, które powstają w parlamencie, sprzyjały rozwojowi tych najlepszych małych i średnich przedsiębiorstw, aby była pozytywna selekcja, aby rzeczywiście zapewnić taki mechanizm wyboru oferentów, który preferuje tych najlepszych. I ja sobie zdaję sprawę z tego, że termin jest pilny i że trzeba po prostu podejmować tego typu działania. Nie ma zasadniczo obaw o to, że to rozluźnienie może pójść w złą stronę, ponieważ fundamentalną sprawą są nie tyle przepisy, ile ludzie, którzy faktycznie je wykonują. Ale uważam, że podczas prac nad tą nową ustawą ta kwestia wymagałaby zastanowienia.

Druga kwestia to jest kwestia tak zwanych algorytmów. Wydaje mi się, że w naszej Izbie i również w czasie debaty w komisjach, no, powtarzanych jest wiele mitów na temat zamożności czy braku zamożności w naszym kraju. Proszę zwrócić uwagę na to, że funkcjonujący w Polsce system statystyki państwowej nie w pełni oddaje rzeczywistość w naszym kraju. I to jest sprawa zasadnicza. Mówimy bowiem o tym, że ten region wschodni jest regionem ubogim, a z drugiej strony dane bankowe pokazują, że to właśnie w województwie podkarpackim zamożność mierzona stanem kont obywateli jest największa w Polsce. I oto pojawia się dziwne zjawisko, że praktycznie rzecz biorąc pomoc społeczna dla tych właśnie regionów... Ja nie wchodzę w to, gdyż tak na dobrą sprawę nie mam pełnej wiedzy, bo takiej wiedzy nie ma i to jest zasadniczy problem, który w ogóle występuje w naszych pracach. Chcemy, aby faktycznie znacznie bardziej wspomóc regiony wschodnie, bo tam w istocie rzeczy jest największy problem, ale prawdą jest też to, że znaczna część tego społeczeństwa pracuje z różnych powodów na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych i praktycznie rzecz biorąc z tych wynagrodzeń nie idą żadne środki na wsparcie naszego systemu pomocy społecznej. Tymczasem ci starsi ludzie, ci ludzie, którzy są w trudnej sytuacji, w tym momencie de facto finansowani są przez tych, którzy pracują w innych regionach Polski.

Wysoka Izbo! Nie chciałbym tutaj przedstawiać jednoznacznych opinii na ten temat, bo tak jak mówię, nie ma jednoznacznych danych. Chciałbym jednakże wskazać na pewne zjawiska, o których powinniśmy pamiętać, o których powinniśmy mówić.

Na przykład powszechnie uważa się, że region śląski jest regionem niezmiernie zamożnym. Dam przykład tego regionu, z którego jestem senatorem, regionu zachodniego województwa śląskiego, regionu rzeczywiście bogatego. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że takie miasto jak Jastrzębie jeszcze niedawno liczyło ponad sto tysięcy mieszkańców. A dzisiaj jest tak, że czterdzieści tysięcy mieszkańców wróciło na swoje rodzime tereny, ale wróciło z rentami górniczymi. Tymczasem w powszechnej opinii społecznej funkcjonuje to tak, jakoby to faktycznie państwo stale dofinansowywało przemysł, górników i emerytów górniczych. Problemy związane z bezrobociem w tym akurat okręgu są niezmiernie poważne. Tam praktycznie całe osiedla są zupełnie bez pracy. Jednak w odczuciu społecznym funkcjonuje to tak, jakoby był to jeden z najbogatszych regionów kraju i w dodatku finansowany przez budżet państwa, tych najbiedniejszych obywateli.

To są absolutne mity. Dlatego też uważam, że przed tworzeniem nowego ustroju w zakresie dysponowania środkami na rozwój trzeba po prostu dokładnie te wszystkie kwestie przeanalizować, biorąc pod uwagę rzeczywiste dane i informacje, które są na ten temat, i w większym stopniu inwestować w te regiony, w te przedsięwzięcia, które dają największy zwrot zainwestowanych środków, a równocześnie zapewniają lepszą przyszłość i tym bogatszym regionom, i tym mniej bogatym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista głosów w dyskusji została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone dziś wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu przekazano ją 26 czerwca. Marszałek Senatu 27 czerwca tego roku zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 180, a sprawozdanie komisji w druku nr 180A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Czesława Żelichowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Panie i panowie senatorowie otrzymali druki nr 180 i 180A, które dotyczą przedmiotowej sprawy. Projekt ustawy to projekt rządowy rozpatrywany przez Sejm i znajduje się w drukach nr 526 i 636.

Nowelizacja eliminuje błąd w ust. 2 art. 8 ustawy określającym warunki, które powinien spełniać przedsiębiorca ubiegający się o zezwolenie na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Błąd ten polega na niewłaściwym odesłaniu w zdaniu końcowym tego ustępu: do art. 7 ust. 3 ustawy zamiast do art. 7 ust. 3a pkt 2 ustawy.

Ostatecznie art. 8 ust. 2 otrzymuje brzmienie: przedsiębiorca ubiegający się o zezwolenie na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości powinien we wniosku dodatkowo określić, po pierwsze, rodzaje odpadów komunalnych odbieranych od właścicieli nieruchomości, po drugie, sposób realizacji obowiązku ograniczenia masy odpadów ulegających biodegradacji składowanych na składowisku odpadów, oraz udokumentować gotowość ich przyjęcia przez przedsiębiorcę prowadzącego działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, spełniającego wymagania odnośnie do miejsc odzysku i unieszkodliwiania, o których mowa... - i tutaj następują powołania prawne.

Sejm uchwalił ustawę na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2006 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tym projektem na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 29 czerwca. Ustawa została przez komisję zaopiniowana pozytywnie - siedmiu senatorów głosowało jednogłośnie za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Rekomenduję więc Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Jest pytanie, więc, Panie Senatorze, proszę nie uciekać.

Pan senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Ja mam do pana senatora pytanie w sprawie takiego bardzo delikatnego zagadnienia: między rynkiem a systemem. Czy komisja rozważała budowanie pewnego systemu odbioru odpadów w kontekście wolnego rynku, a zatem i cen? Czy to jest we właściwych proporcjach?

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Senatorze, nie było dyskusji na ten temat. Bez dyskusji wniosek został przyjęty.

(Senator Marek Waszkowiak: Ale jest to problem, pan zdaje sobie z tego sprawę?)

Oczywiście, że tak.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Rząd reprezentują pan Piotr Styczeń, sekretarz stanu, i pani Elżbieta Szyszko, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej.

Bardzo serdecznie witam państwa.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do przedstawicieli rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce takie pytanie zadać?

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

(Senator Andrzej Owczarek: Chciałbym zabrać głos w dyskusji.)

Aha, przepraszam.

To nie ma pytań, tak?

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, konieczności zapisywania się do głosu oraz obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Do dyskusji zapisał się pan senator Owczarek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym dyskutować o tym, co było meritum spraw omawianych na posiedzeniu komisji, ponieważ chodziło o ewidentny błąd legislacyjny. Może się tylko rodzić pytanie, jak może do takiego błędu dojść. Chciałbym mówić o tym, o czym zaczął mówić pan senator Waszkowiak, o utrzymaniu czystości w gminach i o tym, jakie realne instrumenty gminy w tej chwili posiadają.

Wydaje mi się, że sytuacja gmin jest w tej chwili bardzo trudna. Nakładane są ciągle nowe obowiązki w zakresie utrzymania czystości. W ciągu dwóch lat powinny zniknąć składowiska śmieci, które są niebezpieczne dla środowiska. W ciągu czterech lat musi dojść do sytuacji, że te odpady, które mogą ulec biodegradacji, w 25% mają być kompostowane, a w tej chwili kompostowane są tylko w 4%. I odpowiedzialna za to jest gmina, która praktycznie nie ma ani instrumentów finansowych, ani instrumentów prawnych, w każdym razie ma niewielkie instrumenty.

Od początku istnienia samorządu jest możliwość wprowadzenia tak zwanego podatku śmieciowego. Z tym że uzależnione jest to, po pierwsze, od tego, czy rada zechce ogłosić referendum, a po drugie, co jest ważniejszym problemem, od tego, czy referendum będzie ważne. W ogóle myślę, że w tej Izbie powinniśmy kiedyś się nad problemem referendów w gminach głęboko zastanowić, gdyż ustanowienie progu ważności decyzji referendalnych na wysokości 30% uczestnictwa w referendum likwiduje praktycznie tę jakże ważną społecznie instytucję, dzięki której społeczeństwo może się bezpośrednio wypowiadać w ważnych sprawach.

Chcąc wprowadzić podatek śmieciowy w gminie, w której kiedyś byłem burmistrzem, przeprowadziliśmy kalkulację, ile ten podatek by wynosił. Okazało się, że w gminie, gdzie nie wszyscy mają podpisane umowy na odbiór odpadów, mniej by ludzie płacili, niż płacą, ze względu na powszechność planowanego podatku.

Chciałbym zaapelować do państwa z ministerstwa, aby jak najszybciej zajęto się rozwiązaniem tego problemu. Można by wprowadzić ten podatek śmieciowy, który umożliwi gminom lepsze pilnowanie firm zajmujących się zbieraniem śmieci i da dodatkowe środki finansowe na realizację tych zadań. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja wypowiem się w tym samym duchu, w którym wypowiadał się mój przedmówca. Chciałabym zwrócić uwagę, że ten projekt usuwa tylko błąd, który, jak już kolega powiedział, nie powinien zaistnieć.

Na czternastym posiedzeniu Senatu złożyłam oświadczenie dotyczące omawianej ustawy, a dokładnie: problemu złego systemu zarządzania odpadami komunalnymi w Polsce. Dlaczego powracam do tej sprawy? Otóż zgodnie z dyrektywą ramową o odpadach Polska zobowiązana jest, między innymi, do utworzenia i utrzymania zintegrowanej i wystarczającej w skali kraju sieci urządzeń i instalacji do unieszkodliwiania odpadów, instalacji opartych na najlepszych dostępnych technikach oraz efektywnych ekonomicznie.

W starych krajach Unii Europejskiej to administracja rządowa odpowiedzialna jest za usługi w zakresie usuwania i zagospodarowania odpadów komunalnych. Posiada ona jednak pulę pieniędzy wpłacanych przez mieszkańców jako zanieczyszczających oraz właścicielstwo, czyli dysponuje strumieniem odpadów komunalnych. Firmy wykonujące czynności związane z usuwaniem i zagospodarowaniem odpadów są w większości firmami prywatnymi, które za swoje usługi rozliczają się z administracją gminną, a wyłaniane są zgodnie z zasadami udzielania zamówień publicznych.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zgodnie z wypowiedzią pana Antoniego Jaszczaka, ministra budownictwa, i z planowaną nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w tym likwidacji referendum, to, na co chciałabym zwrócić uwagę w moim wystąpieniu, to fakt, że w Polsce istnieje zły model zarządzania zagospodarowaniem odpadów komunalnych, niepozwalający na prawidłową i racjonalną gospodarkę nimi. Wprowadzenie monopolu gmin na gospodarkę odpadami nie będzie całkowitym rozwiązaniem problemu. Jeżeli rząd zaproponuje likwidację obowiązku przeprowadzania referendum w sprawie przyjęcia całości zadań związanych z gospodarką odpadami przez gminy, będziemy nad tymi propozycjami dyskutować. Wprowadzenie właściwych podstaw prawnych, w celu usprawnienia systemu zarządzania gospodarowaniem odpadami, jest niezbędne i wymaga szerokiej debaty oraz przemyślanych decyzji.

Konieczne jest jednak stworzenie systemu, w którym obywatele nie będą zmniejszać ilości oddawanych odpadów poprzez wyrzucanie śmieci w lasach, w przydrożnych rowach czy też na polach. Jest to kwestia nie tylko odpowiednich zapisów ustawowych, ale przede wszystkim świadomości ekologicznej. Aby chronić środowisko przed zagrożeniami powodowanymi przez odpady, należy zapobiegać ich powstawaniu, redukować ich ilość oraz zamieniać bardziej szkodliwe na mniej groźne.

Konieczne jest stworzenie sprawnego i przejrzystego systemu promującego produkty, które nie będą przyczyniać się do zwiększenia ilości i szkodliwości odpadów, systemu, który będzie wspierał czystą produkcję. Należy zoptymalizować system zbierania i segregowania, a w zakresie recyklingu zmniejszyć jego koszty i tworzyć rynki zbytu dla produktów ponownie wytwarzanych. Wymaga to mnóstwa pracy, ale przede wszystkim świadomości, że robimy to dla nas samych.

Potrzeba kampanii dla dialogu ze społeczeństwem. Wszyscy lubimy spędzać czas w czystym, niezanieczyszczonym środowisku. Sam fakt opróżniania koszów z wszystkich odpadów i przekazywanie ich odpowiednim firmom, które zajmują się ich wywozem, nie jest jednak równoznaczne z polityką ekologiczną. Odpady te trafiają na ciągle rozrastające się wysypiska śmieci, które powodują powstawanie metanu, a w związku z gniciem resztek organicznych mogą występować zakażenia, nieprzyjemny zapach czy rozmnażanie szkodliwych gryzoni. Surowce, które mogłyby zostać wykorzystane na nowo, są marnotrawione.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Rząd podejmuje decyzję, czy gmina powinna przyjąć całość obowiązków związanych z zagospodarowaniem odpadów, czy też pozostać przy obecnie funkcjonujących przepisach. Tak jak wspomniałam wcześniej, bez względu na decyzję w omawianej materii nie spowoduje ona wystarczającego usprawnienia systemu zarządzania gospodarowaniem odpadami komunalnymi.

Musimy zwracać uwagę na to, jak ważny jest odzysk czy recykling, jak ważna jest strategia zrównoważonego wykorzystania surowców naturalnych. Musimy podjąć dialog ze społeczeństwem, który będzie efektywny i skuteczny, oraz zaproponować konkretne programy ułatwiające działanie tym, którzy rozumieją zbliżające się zagrożenia ze strony biodegradacji środowiska i którzy przeciwdziałają temu procesowi.

Wyrażam nadzieję, że podczas dyskusji nad czekającą nas kolejną nowelizacją ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach nie będziemy dyskutować już nad wyeliminowaniem oczywistych błędów ani też zastanawiać się, kto powinien odpowiadać za gospodarkę odpadami, tylko wprowadzimy przepisy pozwalające na wdrożenie skutecznego systemu proekologicznego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym tylko dodać kilka krótkich uwag do tej debaty. Otóż uważam, że powinniśmy bardzo zdecydowanie pilnować spójności ustaw: dotyczących recyklingu, ochrony środowiska i gospodarki odpadami, bo one w pewnych kwestiach się uzupełniają i winny być komplementarne i spójne. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Jeśli chodzi o odpady w gminach, często słuchamy przez radio rozmaitych nawoływań do segregowania śmieci właśnie w takim celu, by zanieczyszczenie środowiska było jak najmniejsze, a odzyskiwanie poszczególnych rodzajów materiałów jak największe, tymczasem jest to praktycznie niemożliwe w istniejących warunkach, choćby ze względu na brak pojemników w konkretnych, niezmiennych miejscach, takich, żeby się te pojemniki dawało znaleźć i śmieci do nich dowieźć.

I jeszcze jedna kwestia, dość taka typowa dla śmieci polskich, a nietypowa dla śmieci gdzie indziej. Otóż, nasze śmieci, mówię choćby o Warszawie, są śmieciami wilgotnymi, spalanie ich jest bardzo trudne, bardzo trudne są metody oddzielania ich. Gdyby to, co może być kompostem, było oddzielane na etapie segregacji jeszcze przez osoby indywidualne, byłby ten problem znacznie łatwiejszy do rozwiązania na poziomie gmin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję jednocześnie państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zostanie przeprowadzone dziś wieczorem.

---