10. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 1.2

Marszałek Bogdan Borusewicz

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą rozpatrujemy dotyka bardzo istotnej kwestii dającej szansę na szybszy rozwój gospodarczy kraju, na rozwój oparty na nauce. Bardzo dobrze się składa, że zarówno poprawki zgłoszone przez Komisję Nauki Edukacji i Sportu, jak i przez Komisję Gospodarki Narodowej są jednobrzmiące. To świadczy o tym, że na te same kwestie zwracaliśmy uwagę i że są one ważne.

Otóż pierwsza poprawka rozszerza w sposób jednoznaczny zakres działania ustawy nie tylko na patenty, ale i na licencje. Uważam, że to jest ważne, i że tak powinno być. Powinno nam zależeć na tym, by każda forma rozwoju dawała szansę naszej gospodarce.

Ważne jest także to, że ulga podatkowa nie stanowi pomocy publicznej. To jest istotne, bo daje szansę szerszej implementacji, szerszego korzystania z tej ustawy.

Ważne jest także ujednolicenie ulgi podatkowej - do 50%.

Była tu wypowiadana uwaga co do tego, że ustawa nie powinna działać wstecz. Tyle że działanie wstecz tej ustawy jest korzystne zarówno dla podatnika, jak i dla gospodarki. A więc obu stronom się to opłaca. I uważam, że nie ma przeszkody prawnej, by nie zastosować wejścia w życie ustawy z datą 1 stycznia 2006 r. Ja tu nie mam żadnej wątpliwości.

Podzielam natomiast wątpliwości pana senatora Laseckiego dotyczące możliwości wypompowywania polskich środków finansowych na zewnątrz. Ale propozycja poprawki, która by te wątpliwości rozwiała, nie zakłócając jednocześnie realizacji zadania, jakie ma spełniać ustawa, w trakcie obrad komisji się nie pojawiła. Wobec tego trudno się było nad tym zastanowić. Jeżeli nie ma konkretnego rozwiązania ustawowego, projektu konkretnego rozwiązania, to wydaje mi się, że lepiej jest przyjąć tę ustawę i dać szansę rozwoju wszystkim. Chyba że poprawka pana senatora okaże się w trakcie prac komisji zmianą korzystną, która ten problem nam rozwiąże. Wtedy rzeczywiście należałoby ją uwzględnić, bo jest to problem, o którym trzeba pamiętać.

Najważniejszy jest jednak, moim zdaniem, główny cel ustawy. I ja jestem zwolennikiem przyjęcia jej, oczywiście z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja byłem sprawozdawcą tej ustawy z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dlatego wypowiem się krótko, starając się rozwiać niektóre wątpliwości, które oczywiście w pewnym zakresie są uzasadnione.

Chciałbym zacząć od tego... Być może to jest też defekt tego, co skrótowo powiedziałem, relacjonując państwu prace komisji. Martwimy się, zapewne po części słusznie, o definicję nowej technologii. Otóż gdyby taką definicję można było precyzyjnie i szczegółowo sformułować, to by to zaprzeczało w ogóle nowości technologii. To jest zawsze dylemat przy wszystkich pracach i aplikacjach o fundusze dotyczące konkretnych rzeczy. Jeżeli dana rzecz jest opisywalna w sposób przekonywający i szczegółowy, nie bardzo już jest nowa.

Myślę, że to, co zawiera nowelizacja, a mianowicie dwie ogólne blokady dotyczące tego, aby nie było nadużyć, jest logiczne i wystarczające. Jedna z tych blokad to jest okres pięcioletni: coś, co jest stosowane w świecie, tak jak się pisze w ustawie, przez okres przekraczający pięć lat, nie może być uznane za nowe. Druga zaś jest taka, że w każdym pojedynczym przypadku wymagana jest opinia jednostki naukowo-badawczej. Eliminuje to między innymi takie działanie, że do ulg podatkowych są zgłaszane problemy niosące cechy nowości, ale banalne, wtedy bowiem cały proces opiniowania i opłacenia opinii, nie byłby opłacalny.

Trzeba też uczciwie powiedzieć, że całkowite wyeliminowanie wszelkich nadużyć, nieuczciwości i prób oszustw na tym polu nie bardzo jest możliwe. Trzeba się zorientować w skali tego zjawiska. Były podnoszone przez dyskutantów sprawy usług i były podnoszone, zapewne słusznie, w szczególności sprawy usług i produktów bankowych, które mają formę licencji, a postać dość niematerialną; mają mianowicie postać oprogramowania. Tutaj ta cezura pięcioletnia również działa. A więc, mnie przynajmniej wydaje się, że produkt, który Stanach Zjednoczonych być może lideruje na rynku produktów bankowych, ale istnieje lub funkcjonuje od dłuższego czasu, absolutnie nie mógłby być wprowadzany na nasz rynek lub kupowany przez spółkę córkę na nasz rynek i zgłaszany do tej ulgi. Ponadto za każdym razem podlega to opinii niezależnej jednostki naukowej. Ustawa mówi też przecież o niezależnej jednostce naukowej. Oczywiście każdą jednostkę można skorumpować. Ale jak długie to ma ręce, że tak powiem, i jak długo można taką metodą funkcjonować?

Nie można w sprawach innowacyjności, chyba nie można i nie warto, postępować w sposób za bardzo restrykcyjny, dlatego że wtedy całkowicie zaprzecza się intencji i dusi te możliwości, o których rozwój nam chodzi. My mamy w kraju takie dotychczasowe doświadczenie, że generalnie innowacyjność naszej gospodarki jest zbyt niska, zarówno jeśli chodzi o naszą własną produkcję, jak również o zastosowanie technologii oraz innowacyjności pochodzących z zakupu.

Może powiem jeszcze dwa zdania na temat usług. Można by wykreślić usługi z tej palety, w którą wchodzi innowacyjność, byłoby to łatwe. Ale we wszystkich nowoczesnych krajach PKB w dużej części jest generowany przez sektor usług, nie zaś tylko przez rzeczy twarde, dotykalne, będące bezpośrednio produktami. W moim przekonaniu, a także w przekonaniu komisji... Dyskutowaliśmy o wielu aspektach tych spraw, ale przede wszystkim o aspekcie zakupu licencji na oprogramowanie, to głównie było w naszej komisji podnoszone, i doszliśmy do wniosku, że tego typu zabezpieczenia ogólne, które wprowadza ustawa, powinny być wystarczające. Trudno dać stuprocentowe gwarancje w takiej sprawie, podobnie jak wszędzie tam, gdzie działają ludzie i sprytne instytucje, chcące doprowadzić do oszustw. W sprawach zwiększenia innowacyjności i umożliwienia zarówno osobom fizycznym, jak i firmom małym i średnim, a ustawa to umożliwia, nie wchodząc w konflikt z prawem europejskim, wydaje mi się, warto jednak coś zrobić, warto tę nowelizację przyjąć. Istotna jest tutaj rola i uczciwość jednostek opiniujących, które są niezależne, ale, tak jak rozumiem ustawę, opłacane i wynajmowane przez tego, kto się ubiega o ulgę. A to jest zawsze delikatny moment. Istotna jest też prowadzona przez ministerstwo obserwacja, jak to funkcjonuje, i odpowiednia rola urzędów skarbowych, co do których nikt dotąd nie wyrażał tutaj ani pretensji, ani wątpliwości, uznając raczej, że działają one restrykcyjnie w interesie państwa. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Wyrażam swoją radość z tego, że nowelizowana ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw zachęca przedsiębiorców do stosowania nowych technologii w celu wytwarzania nowych lub udoskonalonych wyrobów czy usług.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy mówili o pewnych istniejących zagrożeniach. Myślę, że ministerstwo będzie miało na względzie te różne zastrzeżenia, będzie monitorowało, jak to wszystko będzie przebiegało, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Dobrze, że się tutaj mówi o tych wszystkich zagrożeniach, które są, bo w przyszłości będzie można tego uniknąć, i ten monitoring będzie ułatwiony i lepszy.

Oprócz korzyści, jakie z tytułu tej nowelizowanej ustawy osiągną przedsiębiorstwa, które będą stosować nowe technologie, jest to również wielka szansa dla polskiej nauki, potencjalnego twórcy nowej technologii. Ta nowa technologia, która może być wdrożona, jest efektem badań naukowych często wielu ośrodków, i to żmudnych badań naukowych, ich finalnym produktem. Wiele badań naukowych jest już zrobionych, dobrych badań naukowych, których wyniki są potem wkładane do szuflady czy odkładane na półkę i nie są wdrażane z tego względu, że przedsiębiorstwa nie są zainteresowane wprowadzaniem nowych technologii. Akurat ta nowelizacja zachęca do wprowadzania nowych technologii czy ich stosowania i daje pewne korzyści. Myślę, że również szansą dla polskiej nauki jest to, iż te badania naukowe będą miały szanse na praktyczne wykorzystanie.

Z tym wszystkim wiąże się oczywiście konieczność dofinansowania nauki. Zwracałem już uwagę na ten problem podczas senackiej debaty budżetowej. Myślę, że i teraz jest ku temu okazja, by uczulić panie i panów senatorów, a także opinię publiczną na to, że trzeba przeznaczyć znacznie większe środki na badania naukowe. Wiemy, że dotychczasowe wydatki na badania naukowe są niewystarczające, ich zwiększenie nie zachwieje budżetem państwa - 0,3 produktu krajowego brutto to jest bardzo mało - a znacznie pomoże polskiej nauce i ośrodkom naukowym w staniu się konkurencyjnym partnerem w porównaniu do innych ośrodków, szczególnie ośrodków zagranicznych. My robimy badania naukowe w wielu dziedzinach na bardzo wysokim poziomie, ale przegrywamy w konkurencji finalnego stworzenia nowej technologii i wdrożenia danych rezultatów badań naukowych w życie.

Konkludując, stwierdzam, że popieram tę nowelizację ze wszystkimi zastrzeżeniami. Myślę, że ministerstwo wzięło sobie do serca właśnie to, żeby zwrócić uwagę na te różne zagrożenia. Tę innowację trzeba wprowadzić, bo - jeszcze raz to powtarzam - to nie jest tylko szansa dla polskich przedsiębiorców, ale jest to również szansa dla polskiej nauki. To spowoduje, że będzie większa dynamika badań naukowych, ośrodki naukowe, które teraz borykają się z pewnymi trudnościami przetrwają, a jednocześnie może zahamujemy odpływ młodej kadry naukowej, zdolnej, wykształconej tutaj w Polsce, która znajduje... ci dobrzy naukowcy dostają propozycję pracy w ośrodkach zagranicznych, a mogliby z powodzeniem rozwijać polską naukę, a jednocześnie polską gospodarkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art.52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawach ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 7 kwietnia. Do Senatu została przekazana w dniu 10 kwietnia i marszałek Senatu w dniu 10 kwietnia skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 121, a sprawozdanie komisji w druku nr 121A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa jest wyjątkowo prosta i niewiele można tutaj powiedzieć. Problem jest następujący. Ustawą z 25 listopada 2004 r. wprowadzono generalnie nową regulację zawodu tłumacza przysięgłego. Poprzednio sytuacja była taka, że status tłumacza przysięgłego nadawał prezes sądu okręgowego, potem weszła w życie ustawa, która precyzowała dokładnie, kto ma być tłumaczem, jakie ma być ślubowanie, jakie kandydat musi spełniać warunki. Ustawa ta generalnie kontrolę nad powoływaniem tłumaczy przysięgłych powierzała ministrowi sprawiedliwości. Zgodnie z tą ustawą, zostały również rozszerzone uprawnienia tłumaczy przysięgłych. A więc tłumacze przysięgli powoływani na podstawie nowej ustawy są już troszeczkę innymi tłumaczami niż tłumacze powoływani decyzją prezesa sądu okręgowego.

Proszę państwa, wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, że tłumacze to nie są ludzie, którzy zawsze dokładnie czytają Dziennik Ustaw. No i kiedy wprowadzono przepis, że tłumacze, którzy mają status tłumacza przysięgłego, powinni zgłosić się, tylko zgłosić się, do 27 lipca 2005 r., to się okazało, że z ponad dziesięciu tysięcy tłumaczy, zgłosiło się tylko osiem tysięcy, czyli dwa tysiące tłumaczy gdzieś nam przepadły. Być może wyjechali akurat za granicę, być może zajmowali się jakimiś innymi sprawami - w każdym razie to jest ten problem - po czym zrobiło się im żal. No sądom też tych tłumaczy brakuje.

I w związku z tym ta ustawa ma tylko jedną, jedyną przesłankę, ażeby umożliwić składanie wniosków o nadanie statusu tłumacza przysięgłego tym, którzy w terminie do 27 lipca 2005 r. nie zgłosili się. I dlatego termin zgłaszania się przedłużono do 27 stycznia 2007 r. To nie jest tak długo, bo jak to wszystko pójdzie, procedury, drukowanie i tak dalej, to pozostanie nam praktycznie pół roku i siedem miesięcy.

No i to jest treść nowelizacji tej ustawy - przedłużenie terminu możliwości zgłaszania tłumaczy przysięgłych i nadania im statusu przez ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o debatę w komisji, to właściwie dotyczyła ona dwóch problemów. Jeden to pewna elegancja legislacyjna. Otóż tu ma miejsce taka rzecz, że my w tej ustawie nowelizującej nowelizujemy przepis, który już właściwie został skonsumowany. Chodzi o przepis, który ustalał, że do lipca 2005 tłumacze przysięgli powinni się zgłosić. I my teraz to zmieniamy w ustawie. No może nie jest to najbardziej elegancki sposób nowelizacji ustawy. Myśmy się zastanawiali nad tym, czy nie zmienić tego, czy nie należałoby może napisać odrębnej ustawy, przywracającej termin, ale koniec końców doszliśmy do wniosku, że procedury legislacyjne Senatu są na tyle długie, a problem jest tak prosty, tak oczywisty, że postanowiliśmy tego zaniechać.

Ale naszą uwagę zwróciła też inna sprawa. Mianowicie ustawa z 25 listopada 2004 r. nie zawierała przepisów przejściowych, w związku z czym powstała taka dosyć, powiedziałbym, niezręczna sytuacja wobec tych, którzy byli w trakcie wypełniania procedur, by zostać tłumaczem przysięgłym. No to się wiązało z zebraniem dokumentów świadczących o tym, że ma się studia wyższe, z odbyciem egzaminu, z opłaceniem tego egzaminu i tak dalej, i tak dalej. Ponieważ podmiot, który nadawał ten status, uległ zmianie, okazało się, że ci ludzie, którzy te egzaminy często już pozdawali, którzy je opłacili, którzy ponieśli wszystkie koszty z tym związane, nagle zostali na lodzie. Czyli zmiana prawa spowodowała i ich wydatki, i zawód, bo przygotowywanie się do egzaminu to oczywiście stres, i tak dalej, wszyscy państwo doskonale sobie z tego zdają sprawę. No wydaje się, że tak stanowić prawa nie należy. Tutaj tego przepisu przejściowego, który by tę kwestię regulował, zabrakło. I w związku z tym, tym ludziom, którzy już przeszli przez te egzaminy, a tylko nie zostali zaprzysiężeni przez prezesa sądu okręgowego, tylko tego im zabrakło, myśmy postanowili stworzyć jednak tę możliwość, którą mają tłumacze przysięgli powołani na podstawie poprzedniej ustawy. I ci ludzie również po złożeniu ślubowania mogliby być tłumaczami przysięgłymi. Tego właśnie dotyczy zgłoszona przez komisję poprawka, w której obok osób będących tłumaczami przysięgłymi, wśród osób mogących się ubiegać o status tłumacza przysięgłego wymienia się również osoby wobec których procedury egzaminacyjne zostały zakończone i którym pozostało tylko ślubowanie do złożenia, którego nie mieli przed kim złożyć. I taka jest treść poprawki, którą wniosła komisja, zmieniając treść ust. 1 w art.1. I to jest właściwie wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Senatorze, pan wyłożył sprawę bardzo klarownie. Moje pytanie dotyczy poprawki, bo chciałbym być pewny, że dobrze zrozumiałem. W lutym pewna osoba z tej grupy, której dotyczy poprawka, a mianowicie Tatiana Szczygłowska z Wilkowic, chyba wysłała...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest. Ona spowodowała tą całą aferę i w związku z tym żeśmy się zdecydowali...)

Rozumiem. I ta poprawka obejmuje tego typu osoby, będące w takiej właśnie sytuacji?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Sądzę, że tak. Było przedstawione zażalenie tej pani, jej skarga, to było dyskutowane i tym żeśmy właściwie przez większość posiedzenia się zajmowali, chcąc tę sprawę naprawić.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie, chciałem się upewnić co do tego, choć tak mi się wydawało po pana wystąpieniu. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Senatorze, nie zrozumiałem albo nie dosłyszałem, co będzie po tym terminie ustawowym, bo przecież będą się kształcić nowe pokolenia czy nowi tłumacze... Jak będzie dalej przebiegała ta procedura?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie, to jest w porządku. Jest ustawa, która już od 2004 r., a właściwie od stycznia 2005, funkcjonuje. No i ta ustawa to przewiduje - kształcą się, zdają egzamin, jest komisja egzaminacyjna, powołuje ją minister, i tak dalej, i tak dalej. Ta ustawa to wszystko normuje. Tu chodzi o kwestię rozwiązania sprawy tych dwóch tysięcy ludzi, którzy ten status mieli, no i nagle, ponieważ nie zgłosili się na czas, go utracili. I o to chodzi - plus te osoby, które się ubiegały i przez prawo doznały zawodu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, skoro okres dwuletni nie był wystarczający dla osób, które mogły składać wniosek, czy jest pan przekonany, że w przedstawiony przez pana sposób definitywnie rozwiąże się ten problem? A jeżeli w okresie trzech lat też nie złożą wszyscy tych wniosków? Czy kiedykolwiek była rozważana możliwość innego sposobu powiadomienia tłumaczy o obowiązku składania wniosków niż zapoznanie się z ustawą?

Senator Zbigniew Romaszewski:

No w zasadzie tak, w zasadzie mam nadzieję, że może nie całe dwa tysiące, ale znakomita liczba się zgłosi. A to z dwóch powodów. To była w gruncie rzeczy inicjatywa poselska, która wyszła od tych tłumaczy przysięgłych, właśnie plujących sobie w brodę, że nie zgłosili się na czas i chcieliby tę możliwość wykorzystać. W naszym posiedzeniu uczestniczyła też przewodnicząca tego związku, która uważała, że jest to słuszne i że może się to okazać efektywne, bo na ten temat wśród tych tłumaczy się mówi. I to jest w jakiś sposób ich postulat, oni by tego chcieli.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuje.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, którego reprezentuje pan minister Krzysztof Józefowicz.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wystąpienie pana senatora Romaszewskiego było wyczerpujące, więc moje będzie bardzo króciutkie. Stwierdzam, iż znany jest nam tylko jeden przypadek w Polsce, o którym tutaj mówił i pan senator Romaszewski, i pan senator. Istotnie było tak, że prezes sądu przeprowadził egzamin, chociaż nie musiał tego robić, bo nie był to w poprzednim stanie prawnym egzamin obligatoryjny. Tak się stało, że osoba, która miała sprawdzać pracę, uległa jakiemuś wypadkowi i ta pani nie mogła z przyczyn formalnych, w związku ze zmianą przepisów, zostać wpisana na listę. Innych przypadków my nie znamy. Nie sygnalizowali nam również takich przypadków prezesi sądów okręgowych.

Odpowiem też na pytanie pani senator, chociaż nie było ono skierowane do mnie. Zgadzam się w zupełności z panem senatorem. Po pierwsze ten okres był tylko półroczny, sześciomiesięczny. Wydaje się, że był zbyt krótki. Po drugie, ta sprawa nie była zbyt dobrze rozpowszechniona. Teraz dużo o tym się mówi w środkach masowego przekazu. My również jako Ministerstwo Sprawiedliwości podejmiemy stosowne działania, aby prezesi sądów okręgowych poinformowali osoby, które są zainteresowane tym, aby wpisać się na listę, a tego obowiązku nie wykonały. A jeśli tego nie zrobią w tym terminie? No myślę, że to już powinien być termin ostateczny.

Reasumując, rząd w całości popiera projekt ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zechce zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Ministrze, chcę nawiązać do regulacyjnego charakteru noweli o zawodzie tłumacza przysięgłego i w imieniu śląskiego środowiska tłumaczy zapytać: dlaczego nowelizacja nie uwzględniła postulatów środowiska tłumaczy przysięgłych w zakresie ustawowego zapewnienia corocznej rewaloryzacji ich stawek, ustalanych obecnie w drodze rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości, i czy Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenie takiej nowelizacji? To pytanie pierwsze.

I drugie pytanie. Jak mi wiadomo, przygotowywana jest nowelizacja rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie wynagrodzenia za czynności tłumacza przysięgłego z 24 stycznia 2005 r. To jest rozporządzenie z delegacji ustawy. I chciałabym spytać, dlaczego nie uwzględnia ona postulatów zgłaszanych przez organizacje zrzeszające tłumaczy, na przykład TEPIS, a dotyczące między innymi prawa do podwyższenia stawki o wysokość podatku VAT, podwyżki podstawowych stawek za czynności tłumacza przysięgłego i pilnego terminu nowelizacji tego rozporządzenia. Dlaczego ten postulat nie jest realizowany? I chciałabym się dowiedzieć, czy sprawa nie utknęła w jakimś martwym punkcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Pierwsze pytanie. Pani Senator, jest to projekt poselski. Nie my jesteśmy gospodarzem tej ustawy, więc to chyba nie do nas pytanie, choć Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt noweli tej ustawy w zakresie, o którym tutaj jest mowa. Jednak posłowie wyprzedzili nas i ten projekt został wycofany.

Jeśli chodzi o zagadnienia, które pani senator poruszyła, to są one przedmiotem naszych rozważań. My tutaj analizujemy również te postulaty, o których pani mówiła. Kwestia VAT to jest poważny problem, dotyczący adwokatów, radców, biegłych, tłumaczy przysięgłych. W tym momencie toczymy rozmowy z Ministerstwem Finansów na ten temat. Nie zapomnieliśmy o tym. To nie jest tak, że to zostało odłożone. Nie znam szczegółów tych negocjacji - bo są to pewnego rodzaju negocjacje z Ministerstwem Finansów - ale na pewno opinia publiczna dowie się niedługo o ostatecznym ich wyniku. A więc nie mogę teraz potwierdzić jednoznacznie, że uwzględnimy ten postulat, dlatego że - proszę na to zważyć - jest to jednak materia przynależna ministrowi finansów.

(Senator Krystyna Bochenek: Można?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

To znaczy nie może mi pan minister potwierdzić, że sprawa utknęła w jakimś martwym punkcie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Nie utknęła w martwym punkcie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Gacek, proszę bardzo.

Senator Urszula Gacek:

Panie Ministrze, chciałabym pana zapytać o egzamin państwowy, który musi zdać kandydat na tłumacza przysięgłego. Czy uważa pan, że ten egzamin jest wystarczająco trudny, aby stworzyć takie konkretne sito w odniesieniu do potencjalnych kandydatów? Pytam o to, bo będę jeszcze chciała za chwileczkę, w dyskusji, zabrać głos w tej sprawie. Ale na początek chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko i doświadczenie pana ministra w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

To, jak to będzie wyglądało w praktyce, zobaczymy. Ponadto to zawsze w dużym stopniu zależy od komisji egzaminacyjnej. My uważamy, że koncepcja jest słuszna i trafna, tym bardziej że - proszę na to zważyć - w poprzednim stanie prawnym takich egzaminów nie było i tylko od woli prezesa sądu okręgowego zależało, czy takie selekcje były przeprowadzane, czy nie. Zasada zaś była taka, że jeśli ktoś wykazał się stosownym dokumentem, z którego wynikało wykształcenie w danej dziedzinie, był po prostu wpisywany na listę. Teraz ten egzamin ma służyć właśnie temu, aby nie były wpisywane na listę osoby, które nie spełniają właściwych standardów.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań? Są?

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, co pan sądzi o pomyśle, aby o wpisie na listę biegłych sądowych decydowało Ministerstwo Sprawiedliwości jako organ centralny, a nie prezesi poszczególnych sądów? Czy taka kwestia była przedmiotem dyskusji w ministerstwie?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszą bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, właśnie w dniu dzisiejszym, o godzinie dziesiątej, zakończyłem w Ministerstwie Sprawiedliwości prace zespołu, który przygotował wstępny projekt ustawy o biegłych sądowych. Będzie to, jeśli Wysoka Izba poprze stanowisko rządowe, odrębna ustawa. Została tam, w ramach zasady, wprowadzona właśnie konieczność wpisywania na listę biegłych, na listę centralną, którą będzie nadzorował i za którą będzie odpowiadał wyłącznie minister sprawiedliwości. Tak więc zmierzające w tym kierunku prace zostały w zasadzie ukończone na poziomie resortu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pani senator Urszula Gacek, proszę bardzo.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego z roku 2004 wprowadziła w mojej opinii zbędną barierę biurokratyczną, która utrudnia dostęp do tego zawodu. Mianowicie w obecnej ustawie art. 2 ust. 1 pkt 5 mówi, że tłumaczem przysięgłym może być osoba fizyczna, która ukończyła magisterskie studia wyższe na kierunku filologia lub ukończyła magisterskie studia na innym kierunku i studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka.

Chcę zgłosić poprawkę do ustawy. Proponuję, aby art. 2 ust. 1 pkt 5 otrzymał brzmienie: "ukończyła studia wyższe". Zaraz państwu przedstawię, dlaczego proponuję skreślić tak restrykcyjny warunek, który istnieje w obecnej ustawie.

Przede wszystkim proponuję skreślić warunek ukończenia wyższych studiów magisterskich. W chwili obecnej ogromna rzesza studentów polskich, z uczelni niepaństwowych i z wyższych szkół zawodowych, kończy studia wyższe na poziomie licencjatu. Również studia na uczelniach zachodnioeuropejskich i amerykańskich ogólnie kończą się na tym poziomie. Ale być może bardziej istotny jest fakt, że ten zapis w pewnym sensie zamyka drogę do wykonywania tego zawodu absolwentom kierunków technicznych i ekonomicznych. A często te osoby zaliczają część swoich studiów na uniwersytetach zagranicznych. Również wielu Polaków w chwili obecnej w całości kształci się za granicą. Ja uważam, że oni są również dobrze przygotowani do wykonywania tego zawodu, a czasami być może nawet lepiej niż absolwenci studiów pod tytułem "filologia", którzy może są bardziej ukierunkowani na wiedzę o języku i literaturze pięknej niż na zagadnienia techniczne, prawne i ekonomiczne, a te są nam w tej chwili tak bardzo potrzebne.

Trzeba też pamiętać o tym, o co przed chwilą zapytałam pana ministra, czyli że zapis, który wymaga zdania trudnego egzaminu państwowego, pozostaje. I nie mam żadnych propozycji, by ten element skreślić. Uważam, że jest to wystarczająca gwarancja tego, iż tłumaczenia te pod względem jakości będą na odpowiednim poziomie.

Przypominam również, iż ustawa weszła w życie w 2000 r., przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, kiedy było wiadomo, że zapotrzebowanie na tłumaczy znacznie wzrośnie. A w tej chwili - tak uważam, a pracuję w Komisji Spraw Unii Europejskiej - nie zawsze te tłumaczenia, które otrzymujemy, są doskonałe, byłoby więc dobrze, gdyby dopuścić nowych ludzi do tego zawodu.

Wspieramy w tej chwili otwarcie dostępu do różnych zawodów. Głośno jest w tej chwili na przykład na temat zawodów dla prawników, a ostatnio nawet dla specjalistów od budownictwa. Wprowadzeniem tej poprawki otworzymy możliwości dotyczące zawodu tłumacza przysięgłego, niemniej jednak zachowamy wymóg zdania egzaminu państwowego, możemy więc być pewni, iż wysoki standard tłumaczeń będzie zapewniony.

Panie Marszałku, w związku z tym, co przedstawiłam, składam poprawkę z prośbą o skierowanie jej do odpowiedniej komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 116, a sprawozdania w komisjach nr 116A i 116B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Aleksandra Bentkowskiego, o zabranie głosu i przestawienia sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta zmiana kodeksu postępowania karnego została niejako sprowokowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że zapis art. 632 narusza w zasadniczym stopniu art. 2 konstytucji, gdyż nienależycie bronione są prawa oskarżyciela prywatnego i niesłusznie obciąża się w określonych przypadkach kosztami oskarżyciela prywatnego.

Sejm, rozpatrując tę ustawę, wniósł projekt poprawki w postaci art. 632a, w którym to artykule stwierdza: "W wyjątkowych wypadkach, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony, a w sprawach z oskarżenia prywatnego oskarżony lub Skarb Państwa". A więc Sejm w swoim rozstrzygnięciu poszedł dalej niż oczekiwał tego Trybunał i objął taką możliwością obciążenia kosztami w wypadku oskarżenia prywatnego nie tylko oskarżonego bądź Skarb Państwa, ale też oskarżonego w wypadku oskarżenia publicznego, jak również w wypadku umorzenia postępowania.

O ile pierwsze rozstrzygnięcie nie budziło żadnych wątpliwości - komisja stwierdziła, że rzeczywiście jest to absolutnie zasadne, bo nie można oskarżyciela prywatnego w sytuacji, kiedy nastąpi przedawnienie karalności, obciążać kosztami jakby nie za swoje winy - o tyle rozszerzenie tej zasady na sprawy z oskarżenia publicznego budziło już poważne wątpliwości.

I dlatego proponowana jest poprawka do przedstawionego artykułu, który po jej wprowadzeniu brzmiałaby: "W wyjątkowych wypadkach, w sprawach z oskarżenia prywatnego, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony lub Skarb Państwa".

Do czego sprowadza się proponowana poprawka? Chodzi o to, ażeby ta konieczna zmiana odnosiła się tylko i wyłącznie do spraw z oskarżenia prywatnego i aby zapis, który dzisiaj obowiązuje - to jest mówiący, że w sprawach z orzeczenia publicznego, w przypadku uniewinnienia bądź umorzenia, koszty ponosi Skarb Państwa - pozostał nadal obowiązujący, czyli aby nie było możliwości, w przypadku umorzenia postępowania, obciążania kosztami oskarżonego.

Ja nie będę rozwodził się nad zasadniczymi różnicami między postępowaniem prywatnoskargowym a postępowaniem z oskarżenia publicznego, bo są tu zasadnicze różnice. Ponadto rola oskarżyciela prywatnego, który wnosi akt oskarżenia niejako na własne ryzyko, jest zupełnie inna od roli oskarżyciela publicznego, oskarżającego w imieniu państwa.

Komisja stanęła na stanowisku, że uzyskanie takiej możliwości, aby w postępowaniu publicznoskargowym w przypadku umorzenia postępowania również można było obciążać, właśnie mimo umorzenia, oskarżonego, jest bardzo, ale to bardzo niebezpieczne. Na przykład w wypadku umorzenia z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu można by powiedzieć, że owszem, postępowanie należy umorzyć, ale kosztami to należy obciążyć oskarżonego.

Szanowni Państwo, jest jeszcze jedno bardzo poważne niebezpieczeństwo. Otóż w postępowaniu prywatnoskargowym można w zasadzie bez większego ryzyka przewidywać, jak wysokie będą koszty, które poniesie oskarżyciel prywatny. Bo poza kosztem wpisu, jaki ponosi oskarżyciel prywatny, mogą jeszcze wystąpić na przykład koszty opinii lekarskiej. Z kolei w sprawach z oskarżenia publicznego te koszty mogą być bardzo, bardzo wysokie. A ta nowela, ta zmiana wprowadzona przez Sejm, nie określa, w jakim zakresie oskarżony ma być obciążony tymi kosztami. W rezultacie może być obciążony nimi w całości, a mogą być one bardzo wysokie, czasem kilku- czy kilkunastotysięczne. Zapisane zastrzeżenie, że ma to dotyczyć tylko wyjątkowych wypadków, jest zapisem bardzo nieprecyzyjnym. I dlatego komisja uznała, że nie należy wychodzić poza intencję Trybunału Konstytucyjnego i należy wprowadzić poprawki tylko w niezbędnym zakresie.

Podnoszony był też argument, że inicjator noweli, w tym wypadku rząd, kierował się przesłanką, iż zarówno w postępowaniach prywatnoskargowych, jak i w tych z oskarżenia publicznego, postępowanie powinno być jednolite. Ale, proszę państwa, nie zawsze jednolitość jest konieczna. Do tego kiedy istnieje tak zasadnicza różnica między postępowaniem prywatnoskargowym a publicznoskargowym, kiedy istnieje tak zasadnicza różnica kosztów możliwych w pierwszym etapie postępowania przygotowawczego, między kosztami ponoszonymi w postępowaniu prywatnoskargowym a publicznoskargowym, stworzenie jednolitych zapisów jest po prostu wysoce niebezpieczne. Ponadto zupełnie, nawet w najmniejszym stopniu, nie mieściło się to w intencjach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście nawet gdyby Trybunał chciał, to w orzeczeniu takiej sugestii nie mógłby zawrzeć, niemniej jednak w uzasadnieniu mógłby z powodzeniem zauważyć, że w tym wypadku konieczna jest również jednolitość postępowań.

Dlatego komisja stanęła na stanowisku, że należy zaproponować Wysokiej Izbie taką właśnie poprawkę jak ta przedstawiona. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadniczej czy w zdecydowanej części pan senator Bentkowski przedstawił argumenty, które były omawiane zarówno na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak i na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. I taka sama poprawka została zgłoszona podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Ministerstwo podawało argument, że nie jest tak, iż daje się sądowi zupełną swobodę, jako że proponowany jest zapis, iż tylko w zupełnie wyjątkowych wypadkach, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony, a w sprawach z oskarżenia prywatnego oskarżony lub Skarb Państwa. Jednym słowem, ten zwrot "w wyjątkowych wypadkach" oznacza, że nie ma tu dowolności, możliwości działania według uznania - oczywiście uznania swobodnego, w granicach swobodnej oceny dowodów - ale że w sytuacji obowiązywania takiego zapisu sąd będzie musiał wykazać jednak zwiększony wysiłek, jeżeli zechce uznać, że w danej sprawie z oskarżenia publicznego zachodzi wyjątkowy wypadek ponoszenia kosztów w całości lub w części przez oskarżonego. I to był argument Ministerstwa Sprawiedliwości.

Argumenty przeciwko temu stanowisku, które padały, sprowadzały się głównie do obawy, że często zapis o wyjątkowości, o wyjątkowych wypadkach, przekształca się w zapis reguły. Ponadto sąd - mając taki instrument i stosując takie rozumowanie, że jeżeli już nie można oskarżonemu wymierzyć kary, to można spowodować jakąś dolegliwość, chociażby w postaci kosztów - będzie mógł taką możliwość w taki właśnie sposób wykorzystywać.

Oczywiście można powiedzieć, że decydujące dla Wysokiej Izby powinno być rozumowanie, które sprowadza się do tego, czy mamy wystarczające zaufanie do sędziów, którzy wykonują swój zawód i będą stosowali ten przepis, by dać im ten instrument. Jeśli tak, to Wysoka Izba może uwzględnić tylko proponowany przez rząd projekt ustawy uchwalony przez Sejm. Jeżeli zaś Wysoka Izba będzie miała zdanie, że należy jednak unikać ryzyka przekształcenia się wyjątkowych wypadków w regułę, może przyjąć rozwiązanie zaproponowane przez obie komisje - ponieważ ostatecznie w Komisji Ustawodawczej przyjęto tę poprawkę w wersji, można powiedzieć, pierwotnie uchwalonej w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. A więc takie jakby rozumowanie należałoby przeprowadzić i przy głosowaniu mieć jego wynik na uwadze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Pana ministra reprezentuje pan minister Krzysztof Józefowicz.

Panie Ministrze, proszę bardzo, zapraszam do zabrania głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prezentowana nowelizacja kodeksu postępowania karnego istotnie wynika z orzeczenia, z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 23 maja 2005 r., w takim zakresie, w jakim w sprawach z oskarżenia prywatnego w razie umorzenia postępowania karnego z powodu przedawnienia karalności przepis kodeksu postępowania karnego przewiduje, że koszty procesu obligatoryjnie ponosi oskarżyciel prywatny. Z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika, że trybunał ogólnie zwraca uwagę, iż istnieją generalnie sytuacje, w których sąd powinien uwzględniać przyczynę umorzenia, orzekając o kosztach procesu z oskarżenia prywatnego. Powinien brać pod uwagę każdą przyczynę umorzenia, jeżeli bowiem przyczyna ta jest całkowicie niezależna od zachowania się oskarżyciela prywatnego, to nie powinien on ponosić kosztów procesu. O niezgodności z konstytucją przepisu art. 632 pkt 1 kodeksu postępowania karnego przesądziły nie wyrażone tam zasady zasądzenia kosztów, lecz ich obligatoryjny charakter. Wydaje się, że zgodnie z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego ta kwestia nie powinna być sporna i istotnie sporna nie jest.

Wydaje się jednak również, że pogląd Trybunału Konstytucyjnego, który zaważył na uznaniu, iż art. 632 pkt 1 k.p.k. w określonym zakresie jest niekonstytucyjny, można odnieść również do postępowania publicznoskargowego. W postępowaniu tym o umorzeniu postępowania mogą przesądzać bowiem takie same przyczyny, mogą występować takie same przesłanki do umorzenia postępowania, jak w postępowaniu prywatnoskargowym, choć oczywiście krąg tych przesłanek będzie zdecydowanie mniejszy. W sprawach z oskarżenia publicznego zasadą jest bowiem, że w razie umorzenia postępowania koszty procesu ponosi Skarb Państwa. Zatem w przypadkach, w których doszło do umorzenia na skutek wadliwego działania oskarżonego bądź błędu organu prowadzącego postępowanie karne, koszty procesu na zasadzie ogólnej będzie ponosił Skarb Państwa. Jeżeli jednak przyczyny umorzenia postępowania wynikają z zachowania oskarżonego, to przepis art. 632a k.p.k. pozwoli zasądzić koszty procesu w całości lub w części od tego oskarżonego. Przykładowo wskazać można, iż dochodzi do umorzenia postępowania publicznoskargowego wobec przedawnienia karalności wyłącznie dlatego, że oskarżony się ukrywa. Wydaje się, że w takim przypadku nie ma żadnego powodu, aby to Skarb Państwa miał ponosić koszty postępowania; myślę, że sprzeciwiałoby się to poczuciu zasady sprawiedliwości. Zważyć należy, że przełamanie obligatoryjności zasad zasądzenia kosztów umorzonego postępowania tylko w odniesieniu do postępowania prywatnoskargowego, z jednoczesnym zachowaniem obligatoryjnych zasad zasądzenia kosztów umorzonego postępowania publicznoskargowego, nie znajduje uzasadnienia w odrębności tych postępowań.

Przyjęcie poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą może spowodować naruszenie zasady równego traktowania przez ustawodawcę adresatów norm prawnych, w sytuacji braku norm relewantnych pozwalających na takie zróżnicowanie. Istotą poprawki jest bowiem to, aby przepis art. 632a k.p.k. miał zastosowanie tylko do postępowania prywatnoskargowego. W konsekwencji w sprawach z oskarżenia prywatnego oskarżony, który swoim zachowaniem spowodował koszty postępowania, będzie mógł ponieść koszty postępowania w razie umorzenia, natomiast w analogicznej, identycznej sytuacji w sprawach z oskarżenia publicznego taka możliwość nie będzie dopuszczalna. Koszty procesu w każdej sytuacji poniesie tu Skarb Państwa, nawet wtedy, gdy przyczyną umorzenia było oczywiście nieprawidłowe postępowanie, zachowanie oskarżonego. Okoliczność, że w sprawach z oskarżenia publicznego koszty procesu mogą być wyższe niż koszty postępowania prywatnoskargowego, nie jest cechą różnicującą w ocenie rządu. Zresztą nie musi tak być w praktyce, bo również w sprawach z oskarżenia prywatnego koszty mogą być niemałe. W bardzo wielu sprawach przeprowadza się na przykład opinie grafologiczne.

Z tych względów zwracam się do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą i o przyjęcie ustawy z dnia 5 kwietnia 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja, jeśli można...)

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Gdyby pan minister był uprzejmy powiedzieć, czy jest równowaga - biorę pod uwagę postępowanie prywatnoskargowe i publicznoskargowe - w zakresie dyscyplinowania oskarżonego. Jeżeli na przykład oskarżony próbuje uchylać się od postępowania w postępowaniu publicznoskargowym, to na wniosek prokuratora może być zastosowany areszt. Czy identyczne dyscyplinowanie może nastąpić w postępowaniu prywatnoskargowym?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Oczywiście, jeśli chodzi o możliwości dyscyplinowania, to tutaj wachlarz tych możliwości po stronie sądu jest większy w postępowaniu publicznoskargowym. Przyznaję, że taka jest sytuacja, natomiast chciałbym podkreślić jeszcze raz, Wysoka Izbo, że my nie chcemy zmieniać zasady - a zasadą jest, że to Skarb Państwa ponosi koszty postępowania karnego w sytuacji, gdy dojdzie do umorzenia postępowania - my tylko chcemy zwrócić uwagę na pewien fakt. Otóż mogą się zdarzyć takie sytuacje, że nie będzie usprawiedliwione to, aby Skarb Państwa miał ponosić koszty postępowania, nawet jeśli będą one wysokie, skoro dojdzie do nich na skutek nienależytego działania, zachowania, postępowania oskarżonego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie?

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, jeszcze nam pytanie.)

Proszę, pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Jeśli Trybunał Konstytucyjny istotnie uważa za stosowne dbanie o równe traktowanie wszystkich podmiotów, to czy stało cokolwiek na przeszkodzie, ażeby zasygnalizował to w uzasadnieniu swojego orzeczenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Trybunał Konstytucyjny zajmował się tym zagadnieniem w związku ze konkretną skargą, to orzeczenie było związane ze skargą. Nie mnie się wypowiadać o tym, w jakim zakresie powinien tutaj się odnosić do zagadnienia w uzasadnieniu tego orzeczenia. Zajmował się postępowaniem prywatnoskargowym, bo tego dotyczyła skarga.

Senator Aleksander Bentkowski:

Dobrze, ale jeśli można...

Mnie nie chodzi o to, czy mógł się wypowiedzieć na ten temat w sentencji orzeczenia, bo oczywiście nie mógł. Ale czy stało cokolwiek na przeszkodzie - gdyby uznał, że istotną kwestią jest konieczność zachowania równości różnych instytucji wobec podmiotów - czy stało na przeszkodzie, żeby zaakcentował właśnie tę konieczność? Bardzo często - jest tak w wielu orzeczeniach, zresztą pan minister najlepiej się w tym orientuje - trybunał w orzeczeniu nie odnosi się do różnych kwestii, natomiast uzasadnienie mówi: trybunał nie ustosunkował się do tej kwestii, bo był związany skargą. I tu przedstawia swoje racje. Czy tutaj stało na przeszkodzie, żeby trybunał zauważył, że ta instytucja powinna się odnosić do obydwu trybów postępowań? Czy stało tu coś na przeszkodzie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Można?

Odpowiadając na pytanie: oczywiście, że nic nie stało na przeszkodzie. Ale pragnę też zauważyć, że trybunał w uzasadnieniu nie stwierdził, iż ten system, ten wyłom nie powinien być stosowany przy skardze publicznoprawnej. Nie wypowiedział się w ogóle. Nie stwierdził, że powinno być tak, jak w postępowaniu prywatnoskargowym, ale też nie stwierdził, że nie powinno tak być. Ale oczywiście nic nie stało na przeszkodzie, żeby się wypowiedział.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Gałkowski, bardzo proszę.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Ministrze, jedno pytanie. Czy w związku z argumentem, że sąd posiada wystarczająco dużo instrumentów, aby zapobiec takiej przewlekłości czy takiej sytuacji, w której nie dojdzie do zakończenia procesu, bo nastąpi przedawnienie i w związku z tym będzie musiało nastąpić umorzenie postępowania... Pan minister w zasadzie podał jeden przykład: przypadek ukrywania się sprawcy. To rzeczywiście jest sytuacja, której sąd tak bezpośrednio, swoimi instrumentami, nie jest w stanie zapobiec. Ale czy były jeszcze jakieś inne argumenty czy też jakaś polemika odnośnie do tego właśnie argumentu na temat instrumentów procesowych? One przysługują zresztą nie tylko sądowi, bo chodzi również o pewne instrumenty natury techniczno-operacyjnej całego resortu Ministerstwa Sprawiedliwości czy innych resortów związanych z wymiarem sprawiedliwości, jak MSWiA. W każdym razie, żeby uniknąć tej sytuacji, czy mógłby pan podać jakieś inne argumenty, które przemawiają za przyjęciem stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Środki dyscyplinujące w sprawach z oskarżenia publicznego są większe niż w postępowaniu prywatnoskargowym, ale nie zawsze wystarczające. A więc nie można powiedzieć, że ponieważ są większe, to jakby zabezpieczają tutaj wszystkie sfery i uniemożliwiają doprowadzenie do umorzenia postępowania z przyczyn leżących po stronie oskarżonego. Ten przykład z przedawnieniem, a właściwie z ukrywaniem się, jest jaskrawy, można by nawet powiedzieć, że akademicki. Generalnie można by mówić o sytuacjach czy działaniach albo zaniechaniach oskarżonego, raczej o działaniach, które doprowadzają do przewlekłości postępowania, więc to by mogło być tutaj przyczyną przedawnienia. Chodzi nie tylko o to, że oskarżony się ukrywa, ale i o inne działania mające na celu zawinione przewlekanie postępowania. Nie można wykluczyć także innych sytuacji; może nastąpić umorzenie postępowania z wielu przyczyn, wielu powodów. Można sobie teoretycznie wyobrazić taką sytuację, że oskarżony na przykład ukrywa, iż sprawa została już prawomocnie osądzona, i dowiadujemy się o tym bardzo, bardzo późno, albo iż sprawa jest w toku. Są to oczywiście przykłady akademickie. Ja nie jestem w stanie statystycznie podać, jak często się to zdarza i czy się zdarza, ale wykluczyć takich możliwości nie można.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że oczywiście ta norma musi mieć charakter wyjątkowy i na takie orzeczenie pierwszej instancji, niekorzystne dla oskarżonego, na zasadach ogólnych przysługiwać będzie środek odwoławczy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie mogę zgodzić się ze stanowiskami, jakie zostały zaprezentowane przez obydwie komisje. Podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej zaprezentowałem swoje, odmienne stanowisko i uważam, że uczciwość wymaga, abym również Wysokiej Izbie zaprezentował swój tok rozumowania.

W pełni popieram stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również proponuję, by Wysoki Senat zechciał przyjąć ustawę w kształcie uchwalonym przez Sejm. Nie mogę pojąć, dlaczegóż to brakuje zaufania do wymiaru sprawiedliwości. W wielu bardzo poważnych wypadkach ustawa - Kodeks postępowania karnego czy druga ustawa - Kodeks karny zawierają analogiczną formułę "w wyjątkowych wypadkach". I te wyjątkowe wypadki odnoszą się do bardzo brzemiennych w skutkach kwestii. Przytoczę, że nawet w przypadku zarzutu popełnienia zabójstwa, gdzie grożą bardzo surowe kary, kolejny z paragrafów mówi: w wyjątkowych przypadkach sąd może zastosować złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. Jakiej poważnej materii dotyczy takie upoważnienie dla sądu: w wyjątkowych wypadkach może odstąpić od wymierzenia kary! My jednak dziś wzbraniamy się przed tym, żeby sąd w wyjątkowych wypadkach - podkreślam to, w wyjątkowych wypadkach - nie mógł obciążyć kosztami postępowania oskarżonego. A dlaczego? Niejednokrotnie to postawa oskarżonego w procesie jest tym, co generuje poważne koszty tego procesu. Oskarżony, jeżeli gra w procesie, jest stroną w procesie, powinien liczyć się z konsekwencjami, również finansowymi, swojej gry.

Słusznie pan minister wskazał na takie przyczyny umorzenia postępowania, jak przedawnienie ścigania. One w pewnym stopniu mogą obciążać organy procesowe z powodu opieszałości. I tutaj niezrozumiałe byłoby, gdyby z tego powodu oskarżony był obciążany kosztami postępowania, dlatego że istotnie to wymiar sprawiedliwości, organy ścigania dysponują środkami dyscyplinującymi, zgodzę się, że nie zawsze wystarczającymi, ale dysponują tymi środkami. Jeżeli nie doprowadziły do zdyscyplinowania oskarżonego, to rzeczywiście trudno go obciążać kosztami postępowania. Ale słusznie pan minister wskazał, że do przedawnienia może dojść na skutek ukrywania się oskarżonego.

Chciałbym poszerzyć katalog umorzeń, jakie mogą nastąpić.

Jest na przykład umorzenie z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu. Oskarżony swoją postawą może generować potężne koszty po to, by później doszło do pojednania z pokrzywdzonym, by w ostatniej fazie procesu uczynić wszystko, aby mu wybaczono. A właśnie pojednanie stron, skrucha oskarżonego i wiele jeszcze innych czynników może spowodować to, że proces będzie umorzony. Pytam: dlaczego wtedy to Skarb Państwa ma ponosić potężne koszty?

Przytoczę jeszcze inny przykład. Ściganie z oskarżenia publicznego może się toczyć wtedy, kiedy pokrzywdzony złoży wniosek, a więc na wniosek pokrzywdzonego, chociażby w przypadku sprawy o groźby karalne. Ostatnimi laty to przestępstwo było dość powszechne. Oskarżony może czynić wszystko, składać kolejne wnioski dowodowe. I tutaj powiem, że oczywiście organy procesowe dopuszczają wnioski dowodowe, bo wiadome jest, że nie jest łatwo w majestacie prawa oddalić wniosek dowodowy. Ale oskarżony, który w ten sposób gra, winien liczyć się z konsekwencjami swojej gry, z konsekwencjami finansowymi. I w takim przypadku, kiedy się okaże, że wina została jednak udowodniona, oskarżonemu nie pozostaje nic innego, jak udać się do Canossy i wyjednać u pokrzywdzonego, aby ten cofnął wniosek. I cóż się wtedy dzieje? Otóż postępowanie jest umarzane z powodu braku skargi uprawnionego oskarżyciela, bowiem w tej kategorii spraw pokrzywdzony może cofnąć wniosek o ściganie. Czyżby wtedy Skarb Państwa też miał wypłacać koszty postępowania?

Nie rozumiem tej nadmiernej troski o oskarżonego i braku zaufania do sądu. A przecież ostatnimi laty rozszerzano kognicję sądów, oddając wiele spraw właśnie pod ocenę sądu. Nie rozumiem, dlaczego kwestii, wydawałoby się, drugorzędnej, jaką są koszty postępowania, towarzyszyła tak wielka obawa. Mało tego! Kazuistyczne prawo ma to do siebie, że czasami bywa zbyt ciasnym gorsetem. Nie można uczynić tego, co słuszne, co racjonalne. Nie bójmy się tego. Zostawmy tę formułę "w wyjątkowych wypadkach" po to, by sąd mógł zachować się racjonalnie. Nie bójmy się tego, że te wyjątkowe wypadki staną się regułą, bo przecież w wielu innych upoważnieniach ustawowych nie stały się regułą. Mało tego - wskazywał na to również pan minister, a ja to podkreślam - przecież orzeczenie sądu w części dotyczącej kosztów postępowania także podlega zaskarżeniu. Jeżeli sąd pierwszej instancji dopuści się w tym względzie nadużycia, to orzeczenie będzie mogło być skorygowane.

W kontekście moich wywodów proponuję, by Wysoka Izba zechciała przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Piotrowicz, uzasadniając swoje stanowisko, być może nieopatrznie wskazał pewien argument, który też należy mieć na uwadze. Otóż zasadą jest to, że mało jest osób, mało instytucji, które lubią przyznawać się do zawinienia. I tutaj weźmy ten przypadek, gdy następuje przedawnienie bądź umorzenie postępowania, które jest wynikiem opieszałości sądu. Można sobie wyobrazić także takie przypadki, w których nie ma opieszałości czy zawinienia w organach procesowych i nie ma też takiego zawinienia po stronie oskarżonego, a jednak następuje umorzenie postępowania. I ja obawiam się, że wówczas z zasady będzie to uznawane za przypadek wyjątkowy, za taki, który pozwala na obciążenie kosztami postępowania oskarżonego.

Wydaje mi się, że ministerstwo... Aczkolwiek podzielam takie oto stanowisko, które wynika z myślenia w kategoriach całego społeczeństwa: dlaczego mamy ponosić koszty tego? Bo przecież Skarb Państwa to są koszty nas wszystkich. I to jest bardzo celny i prawidłowy argument. Dlaczego mamy ponosić koszty, którymi można by obarczyć oskarżonego w przypadku zawinionych przez niego działań, które doprowadziły do umorzenia postępowania? Gdyby jednak taka była ta regulacja, gdyby ministerstwo postawiło kropkę nad i, czyli wprowadziło taki zapis, że w przypadku zawinionej przez oskarżonego działalności - szeroko to ujmując - te wyjątkowe wypadki, powiedzmy, kwalifikowałoby jako zawinienie oskarżonego, to wówczas, wydaje mi się, zdecydowanie więcej byłoby zwolenników przyjęcia tak sformułowanego przepisu.

Ta klauzula generalna... Ja nie jestem zwolennikiem... To podczas prac w komisji było dyskutowane i ja też nie jestem zwolennikiem egzemplifikacji, bo życie jest zbyt bogate, żebyśmy to zegzemplifikowali i podali przykłady wszystkich możliwych zachowań. Ale nie podając wszystkich możliwych zachowań, a tylko ukierunkowując to tak, że mają to być wypadki wyjątkowe zawinione przez oskarżonego, no, dajemy jednocześnie instrument pozwalający na to, żeby jeżeli umorzenie nastąpiło w sposób niezawiniony przez oskarżonego, to tymi kosztami postępowania nie został on obarczony.

W związku z tym nadal pozostaje do rozważenia, jakie stanowisko Wysoka Izba ostatecznie przyjmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Aleksander Bentkowski.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydawałoby się, że to jest rzecz drobna, że zmieniamy kodeks postępowania karnego w nieistotnej zupełnie sprawie. Można by tak sądzić, gdyby nie fakt, że takie rozstrzygnięcia istnieją w naszej procedurze nie od dziś, nie od wczoraj, tylko praktycznie od początku obowiązywania kodeksu karnego z 1932 r., bo i wtedy procedura była przecież podobna. Następny kodeks, z 1969 r., również nie wprowadził żadnych zmian w tym zakresie. Tak więc zawsze była zasada, że w przypadku uniewinnienia bądź umorzenia postępowania w postępowaniu publicznoskargowym koszty ponosi Skarb Państwa.

I poprzez taką drobną poprawkę Sejm chce wprowadzić zupełną nowość: przerzucić koszty postępowania w wypadku niepowodzenia aktu oskarżenia wniesionego przez prokuratora. Bo to jest niepowodzenie. Prokurator po to wnosi akt oskarżenia, żeby oskarżony był skazany. A kiedy następuje uniewinnienie bądź umorzenie postępowania, to jest to niepowodzenie prokuratury. I domagają się wtedy: no to w takim razie przynajmniej niech oskarżony ponosi koszty postępowania.

Mówi się, że może nastąpić to wtedy, kiedy oskarżony spowoduje przedawnienie. Przedawnienie nie z powodu ścigania, ale przedawnienie z powodu upływu czasu karania, karalności. No jest to zasadnicza różnica. Przedawnienie karalności jest znacznie dłuższe, o ile pamiętam, bo z pamięci mówię, to dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści lat. W wypadku najdrobniejszego występku jest dziesięć lat przedawnienia karalności. A czy możemy sobie wyobrazić, że w drobnych sprawach dziesięć lat ścigania kogoś to jest za mało? Czy grożenia komuś karą? Można by zapytać: jeżeli tak jest, że nagminne jest uchylanie się od kary w przypadku przedawnienia karalności, to czy ministerstwo zamierza wydłużyć te terminy? Co stoi na przeszkodzie, żeby zamiast dziesięciu zrobić piętnaście, trzydzieści, pięćdziesiąt lat? A są takie kodeksy karne w Europie, nawet w Europie, w których nie ma terminu przedawnienia. Więc co stoi na przeszkodzie? A jednak żaden twórca kodeksu nie proponował dłuższych terminów. Nawet wtedy, kiedy w bardzo drażliwych sprawach, które miały miejsce ostatnio w Polsce, następowało przedawnienie karalności, nie zdecydowano się na wydłużenie tego terminu. I nagle teraz się proponuje, że jeżeli nie dojdzie do karania, to przynajmniej ukarze się kogoś kosztami.

No, byłem zaskoczony, kiedy podniesiono argument, że przecież można obciążyć kosztami w przypadku umorzenia z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu. Wysoka Izbo, no taka przesłanka powoduje, że osoba ta nie jest karana. To mamy ją ukarać mimo wszystko kosztami? A w postępowaniu publicznoskargowym te koszty mogą być kilku- bądź kilkunastotysięczne. Można powiedzieć: to wyjątkowa okazja, no, przecież uniknąłeś kary, nie możemy cię skazać, następuje umorzenie postępowania, ale koszty ponosisz.

No a już argument mówiący o tym, że jeżeli oskarżony w postępowaniu wnosi o dowody, które wydłużają postępowanie, doprowadza to do przekroczenia terminu karalności i z tego powodu stawia mu się zarzut, to w takim razie można go obciążyć kosztami postępowania, no, wydaje mi się wyjątkowo nietrafiony. Sąd ma prawo nie dopuścić dowodu, jeżeli uważa, że dowód ten zmierza do przedłużenia postępowania. Co stoi na przeszkodzie? Sąd może nie dopuścić dowodów. A skoro dopuszcza dowody, to zdaje sobie sprawę z tego, że te dowody mają rację bytu, że powinny być przeprowadzone.

Dlatego, jak mi się wydaje, czekają nas niebawem poważne zmiany w kodeksie postępowania karnego albo prace nad takimi zmianami i prace nad zmianami w zakresie postępowania karnego. Jeżeli taka zmiana będzie wynikała ze zmian, jakie nas czekają, zmian w zakresie kodeksu karnego i postępowania karnego, to być może wprowadzimy ją. Ale dlaczego dzisiaj burzymy instytucję, która istnieje w Polsce od kilkudziesięciu lat i zawsze była traktowana jako dobre rozwiązanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Piotr Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy niejako pod przymusem legislacyjnym w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to tylko, żeby wybrać najtrafniejszą formułę, i to formułę nie tylko de lege lata, ale i de lege ferenda. Bo wtedy, kiedy będziemy wnosić - takie przynajmniej są moje zamiary - przy nowelizacji kodeksu postępowania karnego o postępowanie przeciwko nieobecnym, co umożliwi nam wytoczenie procesu katyńskiego, procesu przeciwko Wolańskiej czy panu Morelowi i procesów o zbrodnie komunistyczne, trzeba będzie również się zastanowić, jak w takich przypadkach będzie wyglądała możliwość obciążenia oskarżonego kosztami. Jak to będzie wyglądało w przypadku śmierci oskarżonego? Przeciwko komu będzie się toczył proces pod jego nieobecność? Wydaje mi się, że pojemność tej formuły wymaga głębszego zastanowienia również i pod tym względem.

O ile poprawki obu komisji są zasadne w istniejącym stanie prawnym, określającym, że ten wyjątek od zasady formułowanej w art. 632 k.p.k. w postaci nowej treści art. 632a, sprowokowanej i niejako dyrektywnie wywołanej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, należy wprowadzić tylko w zakresie spraw z oskarżenia prywatnego, o tyle są też, wydaje mi się, pewne racje przemawiające za tym wnioskiem pana senatora, który mówił o utrzymaniu takiej wersji, jaka została uchwalona przez Sejm. W każdym razie oskarżony na pewno nie może ponosić odpowiedzialności za niedostatki pracy prokuratury. To jest pierwszy aksjomat. To właśnie prokurator z całym wyposażeniem instrumentacji zawodowej, instrumentacji całego aparatu postępowania przygotowawczego i dyrektyw swojego postępowania, zawartym w kodeksie postępowania karnego i w ustawie o prokuraturze, jest zobowiązany do szczególnej staranności zawodowej. Przerzucanie odpowiedzialności za niedopełnienie tych wymogów przez urzędnika państwowego, wyspecjalizowanego funkcjonariusza, na oskarżonego byłoby niezasadne.

Sytuacja jest troszkę inna w sprawach z oskarżenia prywatnego, ale i tutaj mogą zachodzić bardzo różne okoliczności: umorzenie z powodu śmierci albo, przy obecnym stanie prawnym, właśnie z powodu niemożności ustalenia w pewnym momencie właściwego podmiotu przy rozszerzeniu postępowania. Rzeczywistość jest bogatsza od wszelkich norm, które mają charakter abstrakcyjny. Rzeczywistość z reguły jest bogatsza od tego, co jako legislatorzy jesteśmy w stanie zaprogramować. Niemniej są argumenty zarówno za jednym, jak i za drugim. Na tym etapie bezpieczne jest zredagowanie tego przepisu tak, jak proponują to obie komisje. Nie wiem jednak, czy ze względu na ten postulowany stan prawny bardziej pojemna nie byłaby formuła, którą zaproponował Sejm.

Tymi wątpliwościami chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Janusz Gałkowski.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku ze złożeniem poprawki przez pana senatora Piotrowicza ja, kontynuując niejako swój kierunek myślenia, chciałbym złożyć poprawkę, a następnie przekonać komisje i ewentualnie Wysoką Izbę, aby w związku z takim ukierunkowaniem dyskusji wprowadzić element zawinienia do tych wyjątkowych wypadków. Polegałoby to na tym, że w art. 632 dotychczasowa treść stanowiłaby ust. 1, a w niej po wyrazach "w wyjątkowych wypadkach" dodałoby się wyrazy "gdy do umorzenia postępowania dochodzi z powodów zawinionych przez oskarżonego". Wówczas musiałoby też nastąpić skreślenie wyrazów "w razie umorzenia postępowania", a dalsza treść byłaby taka jak dotychczas i brzmiałoby to w następujący sposób: w wyjątkowych wypadkach, gdy do umorzenia postępowania dochodzi z powodów zawinionych przez oskarżonego, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony. I kropka, koniec ust. 1. Art. 632a ust. 2 brzmiałby w ten sposób, że w wyjątkowych wypadkach w razie umorzenia postępowania z oskarżenia publicznego sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony. Taka jest treść mojej poprawki. Przedkładam ją na piśmie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Piotr Zientarski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja pozwolę sobie jako trzydziestoletni praktyk krótko poprzeć - powiem wprost - stanowisko, jakie dość obszernie przedstawił tutaj pan senator Bentkowski. Uważam, że nie powinno się wprowadzać jakiegoś dodatkowego instrumentu, który będzie quasi-karą dla oskarżonego w sytuacji, kiedy zostanie uniewinniony bądź kiedy postępowanie zostanie umorzone. Sąd dysponuje całą gamą środków, łącznie z tymczasowym aresztowaniem, którymi może przymusić oskarżonego do tego, żeby proces szedł wartko, którymi może zdyscyplinować oskarżonego.

Rozumiem argumenty, że należy mieć zaufanie do sądu, bo przecież sądy rozstrzygają o istocie sprawy, również o tym umorzeniu bądź uniewinnieniu. Ale wydaje się, że pozostawia się zupełnie zbędną furtkę. Tak jak tutaj już powiedział pan senator Bentkowski, jeśli obawiamy się przedawnienia, to możemy wprowadzić zmiany zmierzające w tym kierunku. A jeśli chodzi o inne przypadki, to proszę państwa, gdy składa wnioski dowodowe, gdy postępowanie rzeczywiście jest umorzone ze względu na brak szkodliwości społecznej, to przecież brakuje cech przestępstwa. To jest po prostu sytuacja, w której w żaden sposób nie można mówić o winie oskarżonego. Dlatego też myślę, że ta nowość, która ma być tutaj wprowadzona... Opierając się na doświadczeniach dotyczących funkcjonowania wielu kodeksów... Na tego rodzaju pomysł po prostu nigdy nie wpadano, dlatego że, jak powiedziałem, może powstać taka sytuacja, w której, kiedy oskarżony jest uniewinniony bądź w odczuciu sądu, nawet w wyjątkowych przypadkach, właśnie jakby unika odpowiedzialności, stosuje się quasi-karę w postaci kosztów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze ponownie pan senator Stanisław Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Przysłuchując się dyskusji odnoszę takie wrażenie, jakbyśmy dyskutowali o zasadzie, że w przypadku umorzenia obciąża się oskarżonego całością lub częścią kosztów. A przecież tak nie jest. W dalszym ciągu obowiązują generalne zasady, my zaś dyskutujemy nad zapisem "w wyjątkowych wypadkach". Dlaczego nie pozostawić tej furtki? Dlaczego nie pozostawić sądowi możliwości rozsądnego wyrokowania również w części dotyczącej kosztów? Mówiono też, że oskarżony nie może ponosić odpowiedzialności z tytułu kosztów z powodów zawinionych przez prokuraturę, przez sąd. Oczywiście, tak, ale nie sądzę, żeby w takim wypadku sąd uznał, że mamy do czynienia z ową wyjątkowością, o której jest mowa w przepisie.

I jeszcze jedna sprawa. O uniewinnieniu w ogóle nie można mówić. Gdy dochodzi do uniewinnienia, jest sprawą oczywistą, że oskarżony nie będzie ponosił kosztów, to pozostaje poza wszelkim sporem, bo to wynika z zasad natury generalnej. W związku z tym przywoływanie tu uniewinnienia zaciemnia obraz sprawy, więc nie mówmy o uniewinnieniu. A skoro jestem już przy uniewinnieniu, padło z tej trybuny stwierdzenie, że uniewinnienie to porażka prokuratury. Utarło się takie sformułowanie, a to jest nieprawdziwe. Chcę przypomnieć, że w okresie przedwojennym wśród oskarżeń prokuratorskich około 30% wyroków było uniewinniających. W moim przekonaniu ugruntowywało to niezawisłość sędziowską i decydowało o tym, że o winie decyduje sąd, a nie prokurator. I ja w swej trzydziestoletniej praktyce w sprawach ważnych, poważnych, w których. powiedziałbym, że nie do końca mógłbym się wypowiedzieć o zdecydowanej, stuprocentowej winie oskarżonego, uważałem, że należy skierować akt oskarżenia, dlatego że prokurator - trzeba o tym pamiętać - ilekroć występuje, to występuje w imieniu państwa, ale występuje też w imieniu pokrzywdzonego. Nie ma przestępstwa bez ofiary, a jeżeli prokurator w sprawach kontrowersyjnych umarza postępowanie, to zamyka możliwość dochodzenia swych praw właśnie pokrzywdzonemu. Z tego względu traktowanie uniewinnienia w kategoriach porażki jest błędem. W sprawach dużej wagi, w sprawach kontrowersyjnych prokurator powinien przekazać akta sprawy pod osąd, pod ocenę sądu. To sąd winien decydować o winie. Źle by było, gdyby prokurator zatrzymywał bieg postępowania, umarzał postępowanie i zostawiał sprawę. Myślę, że trzeba zmienić myślenie w tym zakresie. Niech prokurator ma odwagę kierować akt oskarżenia, oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w takich sprawach, kiedy po przeprowadzeniu bogatego postępowania sądowego okaże się, że nie ma racji, złożył wniosek o uniewinnienie oskarżonego. W mojej praktyce też to się zdarzało, bo uczciwość tego wymaga. Lepiej jest, żeby sprawca nie ponosił odpowiedzialności karnej, niż człowiek niewinny został skazany - to zawsze przyświecało mi w mej pracy.

Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa senatorów, pozostawmy tę możliwość sądowi, podkreślam jeszcze raz, chodzi o wyjątkowe przypadki, a nie o regułę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Szanowny Senacie!

Chciałbym zabrać i zabieram głos w kontekście poprawki proponowanej przez pana senatora Gałkowskiego, która wydaje mi się godna rozważenia.

Umorzenie umorzeniu nierówne. Z naszej praktyki ja chcę przytoczyć przynajmniej trzy przykłady. Pierwszy przykład - w stadium procesu umiera oskarżony, nie ma problemu. Drugi przypadek to są te sprawy, które wprowadził reżim komunistyczny i sterowany wymiar sprawiedliwości. Byłem obrońcą i pełnomocnikiem Zbigniewa Romaszewskiego, kolegi senatora, wówczas oskarżonego, który siedział prawie dwa lata w areszcie tymczasowym. Wniesiono akt oskarżenia w sprawie czołówki KOR i Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", po czym w trakcie, kiedy zaczyna się postępowanie sądowe, zostaje ogłoszona amnestia, zatem nie mogą się oni odwołać i żądać procesu w celu uniewinnienia, lecz się ich wypuszcza z "kryminału", proszę mi wybaczyć to słowo, po długim pobycie w więzieniu, darowując im niejako z mocy amnestii niepopełnione czyny. To jest drugi przykład umorzenia.

Wreszcie trzeci przypadek umorzenia, które nam grozi. Chodzi o aferę FOZZ, w przypadku której umorzenie następuje na skutek korzystania przez oskarżonych, przy pomocy całego systemu dochodzenia prawa, który jest wadliwy... Ale jednocześnie - mówię to przeciwko interesom swojej korporacji, roli adwokata w tym procesie, która jest uprawniona w tym zakresie - z naszego punktu widzenia nadrzędny jest nie konkretny interes oskarżonego, ale interes wymiaru sprawiedliwości. Tak naprawdę w sprawie FOZZ mamy do czynienia ze złamaniem prawa do sądu - mówi o nim art. 6 konwencji europejskiej - bo nie pozbawia się, przy pomocy i starannym współdziałaniu oskarżonego, ze szczególnym działaniem władz, prawa do sądu. Jak w takim przypadku rozstrzygnąć o kosztach? W związku z tym będziemy jeszcze zwracać oskarżonym w sprawie FOZZ, cały ogromny proces i wszystko, a sąd może, zaś w myśl tego musi im zwrócić, co prawda za jednego obrońcę, ale całe koszty będą obciążać Skarb Państwa, tak? Z tego wynika, że teraz za to niedopatrzenie władz i za korzystanie z prawa do obrony, które jest prawem zniwelowania prawa do sądu w tej sprawie, trzeba obciążyć Skarb Państwa. No coś tu jest nie tak.

W związku z tym, jeżeli pan senator Gałkowski proponuje, że jest tu... A pojawia się następny problem. Czy korzystanie ze swojego prawa oskarżonego za pośrednictwem adwokatów do uniknięcia sądów w drodze zniwelowania prawa do sądu jest zawinieniem, czy nie jest zawinieniem? To jest następny problem. Jeśli nawet przy poprawce senatora Gałkowskiego mówimy, że jest to zawinione, ja mogę twierdzić i również jest to twierdzenie zasadne, że nie jest to zawinienie w sensie prawa karnego, lecz jest to skorzystanie z przysługującego mi prawa. Czy w takim razie jest to zawinienie, czy to jest przyczyna leżąca po stronie oskarżonego? Ponieważ jest tu wiele poprawek, zostawiam państwa z tą problematyką do posiedzenia komisji, żeby rozważyć wszystkie przesłanki, bo one są dosyć ważkie i właśnie na gruncie takich kazusów trzeba rozważyć najbardziej skuteczną i optymalną wersję tej poprawki do kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Już z miejsca chciałbym...)

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski po raz drugi.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ja nie chciałem przytaczać przykładu FOZZ, ale skoro pan senator był uprzejmy to zrobić, to warto przypomnieć, że w dziesięcioletnim okresie przedawnienia karalności 70% czasu, czyli siedem lat, akta przeleżały w prokuraturze, a w tym wypadku obciążono by kosztami za niejako jego dziesięcioletnie działanie. To się tak łatwo mówi. On de facto swoim postępowaniem, nie mówiąc: ja, oskarżony, doprowadził do przedawnienia karalności, ale wcześniej, przez siedem lat prokuratura nie robiła nic albo bardzo niewiele, tymczasem potem wszystko spadło na samego oskarżonego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Stanisław Piotrowicz i pan senator Janusz Gałkowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów szóstego, siódmego oraz ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2006 r. Do Senatu zostały skierowane w dniu 5 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 8 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tych sprawach.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 117, nr 118 oraz nr 119, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 117A, nr 117B, nr 118A, nr 118B, nr 119A i nr 119B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Jarosława Gowina, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Jarosław Gowin:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawienie stanowiska Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nie nastręcza żadnych trudności, dlatego że komisja wyraziła jednogłośne i jednoznaczne poparcie dla projektów ustaw. Z pełnym zrozumieniem odniosła się także do argumentów przedstawiciela rządu, przemawiających za tym, by ustawa zaczęła obowiązywać od 1 października 2006 r. Jedyną wątpliwość budził fakt, że dotacje dla trzech nowo objętych tymi dotacjami uczelni pochodzić będą z dotychczasowych środków, przewidzianych dla uczelni finansowanych z budżetu państwa. Dlatego komisja zwróciła się do przedstawiciela rządu z sugestią, by w projekcie przyszłorocznego budżetu uwzględnić stosowny wzrost środków przewidzianych na szkolnictwo wyższe. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Mirosławę Nykiel, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Mirosława Nykiel:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa, druk nr 117, ustawy o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa, druk nr 118, oraz ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa, druk nr 119.

Komisja rozpatrzyła powyższe ustawy na posiedzeniu 20 kwietnia 2006 r. i jednogłośnie udzieliła im poparcia. Celem regulacji zawartych w trzech wymienionych ustawach jest przyznanie Papieskiemu Wydziałowi Teologicznemu w Warszawie, Wyższej Szkole Filozoficzno-Pedagogicznej oraz Papieskiemu Wydziałowi Teologicznemu we Wrocławiu dotacji i innych środków z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych. Finansowanie z budżetu państwa nie będzie obejmowało kosztów realizacji inwestycji budowlanych.

Zgodnie z ust. 3 w art. 15 Konkordatu, podpisanego 28 lipca 1993 r. i ratyfikowanego 8 stycznia 1998 r., pomiędzy Stolicą Apostolską a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, dotacje z budżetu państwa otrzymują już Katolicki Uniwersytet Lubelski oraz Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie. W przypadku tych uczelni finansowanie z budżetu państwa nie obejmuje kosztów realizacji środków trwałych w budowie służącej procesowi dydaktycznemu. Jednocześnie ten sam art. 15 ust. 3 zawiera zapis, że państwo rozważy udzielenie pomocy finansowej innym szkołom wyższym, w tym uniwersytetom, odrębnym wydziałom i wyższym seminariom duchownym oraz instytutom naukowo-badawczym, zakładanym i prowadzonym przez Kościół katolicki. Decyzja o finansowaniu z budżetu państwa trzech wymienionych uczelni katolickich stanowi więc wypełnienie obietnicy zawartej w Konkordacie. Jestem przekonana, że będzie to potwierdzenie wypełnienia zapisów art. 1 Konkordatu, a Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że państwo i Kościół katolicki są każde w swej dziedzinie niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo pani senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Stefana Jarugę, przepraszam, pana Stefana Jurgę.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, i jeszcze raz przepraszam pana ministra za pomyłkę w nazwisku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga:

To się zdarza, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Króciuteńko, ponieważ w wypowiedziach pani i pana senatorów sprawozdawców zostały zawarte wszystkie istotne elementy. Tak że ja jednym zdaniem raz jeszcze powtórzę, że rząd popiera poselskie projekty ustaw o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie oraz Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zanim zadam pytanie, sądzę, że warto zwrócić uwagę na to, iż zarówno poselski projekt, jak i w pełni popierające stanowisko komisji senackich w tej sprawie idą znacznie dalej, aniżeli wynika to z zapisu konkordatowego, gdyż zapis konkordatowy nie był obligatoryjny, było to sformułowanie bardzo nieostre, na zasadzie: rząd rozważy możliwość. A zatem posuwamy się tu znacznie dalej.

Jednak w sytuacji kiedy rząd tak zdecydowanie popiera projekt poselski, mam pytania do pana ministra, a pierwsze jest następujące. Dlaczego ministerstwo nie dotuje tych uczelni bez uchwały sejmowej, wykorzystując do tego chociażby obowiązującą ustawę o szkolnictwie wyższym? Przecież były takie możliwości. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z sugestią senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która mówi o tym, że ten tort, który jest do podziału, jest mały. Pytanie dotyczy następującej kwestii. Obecnie w Polsce jest ponad czterysta uczelni, chyba około dwustu pięćdziesięciu prywatnych. Czy ministerstwo ma przygotowaną politykę? W jaki sposób i które uczelnie będzie dofinansowywać, w jakiej kolejności? Czy będzie brany pod uwagę ranking uczelni? Czy będzie brane pod uwagę to, kogo produkują te uczelnie, czy bezrobotnych, czy specjalistów, na których jest popyt na rynku? Jaka jest polityka rządu w tej materii? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwsze ze skierowanych pytań dotyczy de facto sposobu złożenia wniosku. Otóż uczelnie kościelne wykorzystały tę drogę prawną, którą gwarantują: a - konstytucja, b - Konkordat, c - porozumienie. Tę drogę wykorzystały uczelnie kościelne. Nie złożyły one jednak, Panie Marszałku, wniosku w trybie ustawy o szkolnictwie wyższym z 27 lipca 2005 r. To jest odpowiedź na to pytanie.

Następne pytanie. Czy ministerstwo ma przygotowana długofalową politykę wspierania uczelni niepublicznych? Panie Marszałku, Wysoki Senacie, teraz jesteśmy w trakcie opracowywania polityki finansowania całego szkolnictwa wyższego i w odpowiednim czasie poinformuję Wysoki Senat, w jaki sposób będą finansowane uczelnie niepubliczne, o których była mowa w pytaniu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan senator Gołaś.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Ministrze, tu zakradło się jakieś nieporozumienie, bo przecież to nie strona kościelna wystąpiła z tym wnioskiem, tylko to jest poselski projekt ustawy, inicjatywa poselska. O ile mi wiadomo, strona kościelna nie występowała do Sejmu w tej sprawie, chyba że wystąpiła do ministerstwa, a wniosek utknął gdzieś w szufladach ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga:

Tak, ta sprawa była jednak przedmiotem posiedzenia komisji wspólnej rządu i episkopatu, no, jeszcze w ubiegłej kadencji parlamentu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Senator Marian Miłek:

Panie Ministrze, ile wynosi dotacja, o której mówimy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga:

Dotacja na ten rok, czyli na trzy miesiące roku 2006, wynosi około 2 milionów 800 tysięcy zł, 2 miliony 800 tysięcy zł z groszami, a dotacja na rok budżetowy 2007 będzie wynosiła - tamtą kwotę trzeba pomnożyć przez cztery - 11 milionów 800 tysięcy zł.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej pytających.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga: Dziękuję bardzo.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Gowina.

Senator Jarosław Gowin:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Objęcie finansowaniem z budżetu państwa Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie i Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu jest, jak już wspomniała pani senator Nykiel, wywiązaniem się przez państwo ze zobowiązań potwierdzonych w trzech kolejnych dokumentach. O możliwości objęcia uczelni katolickich innych niż tylko KUL i Papieska Akademia Teologiczna pomocą finansową przez państwo wspomina jeden z zapisów konkordatu zawartego między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Potwierdzenie tego postanowienia przyniosła umowa między rządem RP a episkopatem Polski podpisana 1 lipca 1999 r. Wreszcie w lipcu 2005 r. - i to jest odpowiedź na wątpliwość pana senatora Gołasia - na wniosek komisji konkordatowej ówczesny rząd zobowiązał się do przygotowania odpowiednich projektów ustaw.

Projekty takie zostały przygotowane w tej kadencji przez Klub Parlamentarny "Platforma Obywatelska". Cieszymy się z faktu, że uzyskały one poparcie ogromnej większości posłów. Jesteśmy przekonani, że znajdą one poparcie również na forum Senatu.

Chciałbym też uspokoić i rozproszyć obawy tych, którzy w rozważanych ustawach dostrzegają przejaw jakiejś klerykalizacji Polski czy dążenia do zapewnienia kościołowi katolickiemu pozycji uprzywilejowanej. Zasada rozdziału państwa i kościoła jest dzisiaj w naszym kraju powszechnie akceptowana. W sposób jednoznaczny popiera ją także sam kościół, który w dokumentach Soboru Watykańskiego II ujął tę zasadę w formule mówiącej o autonomii i niezależności obu instytucji.

Rozdział państwa i kościoła nie przekreśla jednak możliwości, a nawet powinności ich współpracy w imię dobra wspólnego danej zbiorowości, istnieją bowiem obszary, które stanowią przedmiot zainteresowania, przedmiot troski zarówno państwa, jak i kościoła. Jednym z takich obszarów, jednym z najważniejszych takich obszarów jest właśnie obszar edukacji i wychowania. Współpraca na tym obszarze służy nie tylko interesowi kościoła. W pierwszej kolejności służy ona interesowi państwa, a jeszcze bardziej interesowi społeczeństwa, bo przecież w interesie nas wszystkich leży to, żeby co roku mury polskich uczelni opuszczały jak najliczniejsze rzesze absolwentów, nie tylko dobrze wykształconych, ale i wychowanych w duchu uniwersalnych zasad dekalogu. Rozdział państwa i kościoła, w interesie samego państwa, powinien być zatem nie rozdziałem radykalnym, lecz rozdziałem przyjaznym, akcentującym potrzebę partnerskiej współpracy wszędzie tam, gdzie służy ona dobru wspólnemu.

Jestem głęboko przekonany, że rozpatrywane dzisiaj ustawy stanowią wyraz takiego właśnie mądrego i dalekowzrocznego modelu relacji kościół - państwo. Model ten wypracowany w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, zresztą w toku nierzadko gorących sporów, inspirowany także nauczaniem Jana Pawła II, może dzisiaj z powodzeniem służyć za wzór dla konstytucji innych krajów, a zwłaszcza dla dokumentów wyrażających charakter i tożsamość Unii Europejskiej.

W imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej wyrażam poparcie dla projektów ustaw o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej i Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu. Wyrażam również nadzieję, że ustawy te spotkają się z jednomyślnym poparciem całego Senatu. Dziękuję za uwagę.