(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maciej Płażyński i Krzysztof Putra)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Urszula Gacek. Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siódmego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałabym zgłosić wniosek w sprawie uzupełnienia porządku obrad. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałabym uzupełnić porządek obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i prosić o rozpatrzenie tego punktu, jeśli państwo wyrażą zgodę, jako drugiego punktu porządku obrad.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Gowin.

Senator Jarosław Gowin:

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek o poszerzenie porządku obrad o projekt uchwały w sprawie rocznicy zbrodni katyńskiej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek o poszerzenie porządku obrad o dwa punkty, które zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym zgłosić do dzisiejszego porządku obrad. Pierwszy wniosek to prośba o uzupełnienie porządku obrad o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to tak zwana ustawa cukrowa, która wymaga szybkiego wprowadzenia, aby rolnicy mogli skorzystać z dopłat, rekompensat utraconych dochodów przy produkcji buraka cukrowego.

Drugi wniosek, który chcę zgłosić, jest to propozycja uzupełnienia porządku obrad o drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 25. rocznicy Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" i proponowałbym, aby go umieścić jako przedostatni punkt porządku obrad. Chcę zwrócić uwagę na to, że 12 maja jest to akurat ten dzień, kiedy Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych "Solidarność" został zarejestrowany, a stało się to dwadzieścia pięć lat temu. Z tego wynika prośba o to, żeby niejako w przededniu, właśnie na tym posiedzeniu, bo do 12 maja nie będzie już posiedzenia, uchwała ta została przyjęta, dzisiaj, ewentualnie jutro, jako przedostatni punkt porządku obrad.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lewandowski.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 49 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu składam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zgłosić wniosek, aby punkty czwarty, piąty i szósty dostarczonego nam projektu, dotyczące ustaw o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie i Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu, rozpatrywać łącznie. Wydaje się, że jest to uzasadnione podobną materią i na pewno bardzo ułatwi nam procedowanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Adam Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku obrad dziesiątego posiedzenia Senatu o punkt dotyczący trzeciego czytania senackiego projektu ustaw dotyczących przekształceń własnościowych i nieruchomości i umieszczenie go jako punktu przedostatniego, przed zmianami w składach komisji, w dniu jutrzejszym. Wczoraj odbyło się posiedzenie połączonych komisji, które ustosunkowały się do poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania, i w tej chwili oczekujemy na opinię KIE w tej sprawie. Gdyby ten warunek został spełniony, wówczas moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania i o to wnoszę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie ma zgłoszeń.

Może zacznę od wniosków dotyczących tych punktów, których w tej chwili nie mogę wprowadzić. Jeżeli chodzi o wniosek pana senatora Bieli, nie ma opinii KIE...

(Senator Adam Biela: Toteż właśnie, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić go warunkowo.)

Ja nie mogę przyjmować warunkowo. Nie ma opinii i w związku z tym nie mogę wprowadzić tego punktu do porządku dziennego. Jeśli będzie opinia, to go wprowadzę.

Jeżeli chodzi o uchwałę o Katyniu, to komisja tego nie rozpatrywała, uchwała nie była rozpatrywana przez komisję. Mam pytanie do szefa komisji, czy ona może zostać dziś rozpatrzona.

Senator Piotr Andrzejewski:

Piotr Andrzejewski, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.

Z tego, co wiem, jak do tej pory, ten tekst nie został należycie rozpatrzony. Jeżeli jest to takie pilne, to możemy to rozpoznać, ale należałoby zastosować tryb regulaminowy. Wydaje mi się, że to nie chodzi tylko o początek wywózek czy w ogóle początek, bo to już nastąpiło, jeśli chodzi o rocznicę zbrodni, to jest proces, to się toczy, a nazwa jest wywoławcza, bo działalność zbrodnicza trwała przez dłuższy okres. Tak że wydaje mi się, że nie jest to aż tak pilne, aby uchybić wymogom regulaminowym, ale jeżeli wnioskodawca tak uważa, to możemy zastosować jakiś tryb nadzwyczajny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. W takim razie ja podejmę decyzję i jeżeli będzie to możliwe, rozszerzę o to porządek dzienny, podobnie w przypadku wniosku pana senatora Bieli, jeżeli ta opinia wpłynie w czasie posiedzenia.

Jeśli chodzi o pozostałe wnioski, to nie ma tu żadnych problemów, kontrowersji, w związku z tym rozszerzam porządek posiedzenia o następujące punkty.

Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Punkt ten zostanie rozpatrzony jako punkt pierwszy porządku obrad.

Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 25. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność", Ten punkt zostanie rozpatrzony jako punkt przedostatni.

Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji rozpatrzone zostanie jako punkt drugi, zmiany w składach komisji rozpatrzone zostaną jako punkt ostatni porządku obrad, zaś punkty czwarty, piąty oraz szósty porządku obrad będziemy rozpatrywali łącznie, a są to: finansowanie Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa, finansowanie Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa i finansowanie Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa.

Czy są w związku z tym jakieś inne głosy?

Tak, Panie Senatorze, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Prośba moja była taka, aby głosowania odbyły się zaraz po...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, głosowania.)

Oczywiście, jeśli nie będzie uwag, żadnych wniosków legislacyjnych i komisja nie będzie się musiała zbierać, to jest prośba, żeby głosowania odbyły się zaraz po.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, jeśli nie będzie...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodzi o te dwie ustawy, które są na początku.)

Jeżeli nie zostaną zgłoszone żadne wnioski, nie trzeba będzie skierować ustaw do komisji, to tak, głosowania przeprowadzimy bezpośrednio po zakończeniu prac nad dwoma pierwszymi punktami porządku dziennego, zaś pozostałe głosowania przy końcu obrad, w dniu dzisiejszym albo w dniu jutrzejszym. Chcę przez to powiedzieć, że będziemy się starali, aby ten porządek zrealizować w dniu dzisiejszym.

(Głos z sali: Optymistyczne.)

O ile się uda. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, a właściwie już poinformowałem, że głosowania odbędą się po omówieniu dwóch pierwszych punktów, a potem pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Przypominam że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 134, a sprawozdanie komisji w druku nr 134A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Projekt senacki zawarty jest w druku nr 134, a sprawozdanie komisji w druku nr 134A. Tak jak słyszeliśmy, został on wczoraj skierowany przez pana marszałka do komisji. W dniu dzisiejszym komisja spotkała się na posiedzeniu i rozpatrzyła ten projekt.

Dotyczy on spraw bardzo istotnych dla nas, dla rolników, chodzi oczywiście o ustawę o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, mówiąc w skrócie, o dopłaty cukrowe, dopłaty do buraków cukrowych. Sprawa dotyczy wypełnienia przez rolników wniosków o dopłaty i jest bardzo pilna, dlatego że już teraz część rolników składa wnioski o dopłaty obszarowe. W związku z tym zależy nam na czasie, na tym, aby ta ustawa została uchwalona w trybie bardzo pilnym. Wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia, a trzeba wydrukować wnioski, rolnicy muszą je dostać i jeszcze wypełnić. Dlatego bardzo nam na tym zależy i z tego wynikała moja prośba o jak najszybsze wprowadzenie tej ustawy pod obrady oraz jak najszybsze głosowanie.

Komisja po wnikliwym wysłuchaniu głosów oraz po dyskusji nie wniosła uwag i prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Jan Krzysztof Ardanowski.

Proszę tutaj, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa jest wypełnieniem pewnych zobowiązań, nakładanych przez reformę europejskiego rynku cukru, która ograniczając wielkość produkcji buraków w Europie i ograniczając ceny płacone rolnikom, wprowadza premię rekompensującą część utraconych przez rolników dochodów. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że to nie są jakieś szczególne przywileje dla rolników, jest to zmniejszenie strat spowodowanych istotnym obniżeniem ceny na buraki. Jest to rozwiązanie stosowane w całej Europie. Stawka, która jest określona, dotyczy wszystkich rolników w Europie. W Polsce chcemy wprowadzić tę ustawę w tym roku. Wnioski będą składane przez rolników na oddzielnym formularzu, przygotowanym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która będzie wprowadzała płatności w życie. Od przyszłego roku, by maksymalnie uprościć ubieganie się przez rolników, plantatorów buraka cukrowego o te dodatkowe, należne im pieniądze, wnioski będą składane na druku dotyczącym płatności obszarowych. W druku zostanie dodana rubryka, którą rolnik będzie po prostu zaznaczał.

Rada Ministrów w imieniu kraju członkowskiego, jakim jest Polska, skierowała do Komisji Europejskiej określenie, w jaki sposób te pieniądze mają być dzielone. Ustaliliśmy, że będą dzielone wyłącznie pomiędzy plantatorów buraka cukrowego. Nie chodzi o to, by rozdzielić jakąś następną pulę pieniędzy z Unii Europejskiej, ale o to, by poprzez takie zastosowanie częściowej rekompensaty utrzymać maksymalnie dużą liczbę plantacji buraków cukrowych w Polsce. Buraki są bowiem rośliną ważną, zarówno z powodu płodozmianu, jak i podnoszenia pewnej kultury rolnej, wynikającej choćby ze stosowanych technologii. W związku z tym pieniądze będą dzielone pomiędzy plantatorów buraka. Podstawą, rokiem referencyjnym, będzie bieżący rok gospodarczy, 2006-2007.

Wprowadziliśmy również zmianę, która dotyczy sytuacji, gdy z winy zakładu produkującego cukier, czyli producenta cukru, cukrowni, zostanie rozwiązana umowa z rolnikiem. Jeżeli rolnik zostanie wyrzucony z kontraktacji, a z uwagi na eliminowanie mniejszych plantatorów takie działania wiele cukrowni stosuje, wtedy rokiem referencyjnym będzie poprzedni rok gospodarczy. Chodzi o to, by również tych rolników, którzy nie z własnej winy wypadli z produkcji buraków, uhonorować tą dodatkową premią przysługującą w ramach reformy europejskiego rynku cukru.

Również decyzją Rady Ministrów było rozwiązanie, że podstawą wyliczenia tej premii będzie ilość zakontraktowanych buraków. Były także inne możliwości, by zrobić to w oparciu o liczbę hektarów deklarowanych przez rolnika. Jednak z faktu, że powierzchnia deklarowana jest tylko powierzchnią przybliżoną, służącą głównie do wyliczenia ilości nasion potrzebnych do obsiewu, wynika, że byłoby to rozwiązanie nieprecyzyjne. Zaproponowane rozwiązanie jest precyzyjne. Zgodnie z nim premia jest określona na podstawie umów kontraktacyjnych, które muszą być dostarczone z wnioskiem w wersji potwierdzonej przez producenta cukru za zgodność z oryginałem. Jest to również zabezpieczenie, by osoby nieuprawnione nie ubiegały się o tę premię.

Unia Europejska określiła koperty krajowe na najbliższe lata. W tym roku dla Polski jest to kwota 99 milionów euro do podzielenia w sposób zaproponowany przez kraj członkowski. W następnych latach będzie to kwota wzrastająca - sto dwadzieścia kilka milionów euro, sto czterdzieści kilka. W 2009 r. będzie to kwota 159 milionów euro dodatkowej premii. Wprowadzanie podwyższania premii jest niestety związane z obniżaniem ceny buraków płaconej rolnikom. Ta cena spadnie o 40% w ciągu trzech kolejnych lat.

W ustawie rząd proponuje również, żeby wprowadzić mechanizm związany, jak się wydaje, ze zdarzeniami losowymi. Mianowicie jeżeli plantator, który ubiega się o premię cukrową, umrze przed wydaniem decyzji, to wtedy z mocy prawa ta płatność przysługuje temu z jego spadkobierców, który jest uprawniony do premii obszarowej, czyli, mówiąc wprost, temu z jego następców, który przejmuje gospodarstwo. To nie jest przedmiot dziedziczenia i masy spadkowej, który będzie dzielony w ramach masy spadkowej, tylko przysługuje to temu, który przejmuje gospodarstwo. Wydaje się, że jest to logiczne.

Ta ustawa, wprowadzona w życie w tym roku, umożliwi rekompensowanie części strat. Jednocześnie zaproponowany termin - do 30 czerwca - daje gwarancję, że wszyscy rolnicy, którzy będą chcieli z tej premii skorzystać i spełniają określone wymagania, będą mogli z tego korzystać.

Chcę również poinformować Wysoki Senat, że minister rolnictwa, proponując zapisy ustawowe, konsultował wszystkie elementy z organizacjami rolniczymi, w szczególności z Krajowym Związkiem Plantatorów Buraka Cukrowego jako tą główną organizacją reprezentującą rolników zajmujących się uprawą buraka cukrowego.

Prosiłbym państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy. Chcę poinformować, że zarówno w pracach Sejmu, jak i na dzisiejszym posiedzeniu komisji rolnictwa padło wiele pytań, wiele uwag, dotyczyły one jednak raczej generalnie reformy rynku cukru w Europie i przyszłości produkcji cukru w Europie. Nie było natomiast uwag dotyczących wprost tej ustawy. Wydaje się, że jest ona logiczna i przejrzysta, a jednocześnie, szybko wprowadzona w życie, sprawi, że żadne euro przyznane polskim rolnikom nie zostanie utracone. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Głos z sali: Senator Chróścikowski.)

Moment.

Panie Ministrze, może zostaniemy... Teraz będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że jeśli chodzi o przypadki losowe, to w razie śmierci jest tutaj zapisana taka możliwość. Co natomiast dzieje się w przypadku przekazania gospodarstwa na przykład na rentę strukturalną? Wiadomo, że rolnik przekazuje gospodarstwo. Ono jest dalej prowadzone. Czy to też będzie przepisane?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Unia Europejska w coraz większym stopniu oddziela stosowane premie od produkcji. Ta premia, zapis, który zaproponowaliśmy, wynika wprost z przepisów unijnych. Rokiem referencyjnym jest określony rok gospodarczy, 2006-2007, a w przypadku niezawinionym przez rolnika, jeszcze raz powtórzę, rok 2005-2006. Premia natomiast jest przypisana do konkretnej osoby. Ta premia nie przechodzi na kolejne osoby w przypadku przekazywania gospodarstwa, czyli ten rolnik, który w tym roku uzyska prawo do płatności, będzie tę premię w najbliższych latach otrzymywał. Nie są to może rozwiązania najbardziej oczekiwane przez rolników, ale one wynikają wprost z rozporządzenia Unii Europejskiej i niemożliwa jest ich zmiana w prawie krajowym. Chodzi o przypisaną, po spełnieniu szeregu warunków, premię dla ubiegającego się w tym roku rolnika. Ta premia będzie temu rolnikowi przysługiwała w następnych latach. W Polsce będzie przysługiwała, w takim wariancie, jaki jest przyjęty, do 2009 r. Od 2009 r. Polska przechodzi na jednolity system płatności, SPS. Wtedy zasada przyznawania premii dla gospodarstwa będzie zmieniona w ramach dużych zmian związanych w ogóle z przejściem na inny system płatności. Na lata 2006, 2007 i 2008 ta premia będzie przyznana tej osobie, która się w tym roku o tę premię będzie ubiegała.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przepraszam, że tak wnikliwie dopytuję, ale... W momencie, gdy jest się na rencie strukturalnej, nie ma możliwości posiadania innych dochodów. Czy to nie jest równoznaczne z tym, że taka osoba nie będzie mogła tej premii odbierać? Rozumiem przypadek przyznania osobie... Ja zaś zapytałem o rentę strukturalną. Czy przechodząc na rentę strukturalną jako gospodarstwo... Przy innych działaniach jest tak, że przechodzą również te możliwości...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Starałem się mówić dość precyzyjnie. Przyznana w tym roku premia nie przechodzi w latach następnych na innych rolników. Ona jest przypisana do konkretnej osoby.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała sytuacja w przypadku dzierżaw, szczególnie dużych dzierżaw, od Agencji Nieruchomości Rolnych. Tam również być może będzie sytuacja, że albo agencja wypowiada, albo sam dzierżawca rezygnuje z ziemi i, co za tym idzie, również z uprawy buraków. Co wtedy dalej z tą kwotą? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Premia jest tak skonstruowana, że - jeszcze raz powtórzę - przysługuje temu, który w tym roku o tę premię wystąpi. Ta premia pozostaje przy tym producencie rolnym, nawet jeżeli w przyszłym roku zaprzestanie produkcji buraków lub z powodów od niego niezależnych zostanie mu zabrana powierzchnia, na której ta produkcja się odbywała.

Chcę zresztą na marginesie przypomnieć państwu senatorom czy poinformować państwa, że według takich samych zasad będzie funkcjonowała jednolita płatność obszarowa od 2009 r. To się wydaje w pewnym sensie nielogiczne i wymaga pewnych przygotowań prawnych, ale przez analogię do premii cukrowej, o której dzisiaj rozmawiamy, również w 2009 r. będzie się odbywało przyznawanie gospodarstwu prawa do płatności jednolitej. Ten, kto złoży w 2009 r. wnioski na płatność i tę płatność otrzyma, będzie tę płatność uzyskiwał, niezależnie od tego, czy będzie się dalej rolnictwem zajmował, czy nie. Dlatego do tego czasu wymagane jest również - ma pan rację, Panie Senatorze - uregulowanie statusu dzierżaw w Polsce. Konieczna jest ustawa o dzierżawach, która określiłaby precyzyjnie zasady otrzymywania pomocy unijnej przez tych rolników, którzy zaprzestaną produkcji rolniczej. Inaczej bowiem byłoby to w pewnym sensie nielogiczne. Wypowiedzenie dzierżawy, rezygnacja z prowadzenia gospodarstwa nie będzie skutkować w ramach przepisów unijnych pozbawieniem premii. A można spojrzeć na tę sytuację również z drugiej strony - ten, kto w następnych latach nabędzie gospodarstwo, stanie się producentem rolnym, nie będzie mógł otrzymywać premii, ponieważ ona będzie przysługiwała temu, kto w roku referencyjnym o tę premię wystąpił. Niestety, prawodawstwo unijne na dzień dzisiejszy takie rozwiązania zakłada. Ta ustawa, nad którą dzisiaj Wysoki Senat proceduje, jest pewnego rodzaju... nie chcę powiedzieć, że ustawą techniczną. Ta ustawa zakłada bowiem rozwiązanie na najbliższe trzy lata kwestii dzielenia pieniędzy dla plantatorów buraka cukrowego, w żaden sposób nie przesądza zaś o tym, co się wydarzy po 2009 r., w jakim kierunku rozwinie się Wspólna Polityka Rolna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. Pan minister powiedział, że dopłata dla rolników będzie z roku na rok coraz większa. W związku z tym, że pieniądze, które rolnicy otrzymają za buraki, będą coraz mniejsze, czy należy rozumieć, że cena cukru również będzie niższa? Czy to nie będzie miało na to wpływu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Związek między ceną cukru a ceną buraków jest bardzo luźny, by nie powiedzieć, że tego związku nie ma. Reforma europejskiego rynku cukru określa sytuację plantatorów w Europie. To dotyczy nie tylko Polski. Konieczność ograniczenia wielkości produkcji cukru w Europie z 18 milionów t do 12 milionów t rocznie będzie skutkowała również obniżaniem cen, z zastosowaniem w przypadku plantatorów specjalnej dopłaty, o której tutaj mówimy. Również w przypadku producentów cukru będzie specjalna premia rekompensacyjna za wygaszanie produkcji i zamykanie cukrowni.

Generalnie ta sytuacja jest wynikiem pewnych procesów globalizacyjnych i faktu, że niektóre kraje w ramach WTO w czasie negocjacji, również ostatnio w Hongkongu - kraje z innych kontynentów, duzi producenci cukru - domagają się otwarcia rynku europejskiego na tańszy cukier, produkowany choćby w Brazylii. Chociaż cena cukru na rynkach światowych w ostatnich miesiącach rośnie, to jednak w dalszym ciągu cukier brazylijski z trzciny cukrowej jest o około 50 do 100% tańszy niż ten produkowany z buraka cukrowego. Dlatego trzeba uczciwie stwierdzić: nie ma żadnej pewności, że produkcja buraków cukrowych w Europie będzie w najbliższych latach utrzymana. Są informacje od niektórych koncernów międzynarodowych, między innymi niemieckiego koncernu Suedzucker - największego producenta cukru na świecie - że część produkcji cukru zostanie przeniesiona do Ameryki Południowej. Ten koncern zamierza w części krajów europejskich ograniczyć czy zlikwidować produkcję cukru z buraków cukrowych.

Oczywiście, byłoby pewnie naszym wspólnym oczekiwaniem, żeby spadek cen płaconych rolnikom skutkował automatycznie obniżaniem ceny cukru dla konsumentów. Niestety, takiego związku logicznego ja nie dostrzegam. Twierdzę nawet, że ta reforma rynku cukru w jakiś sposób negatywnie oddziałuje na rolników producentów, absolutnie nie odczują tego jednak konsumenci europejscy. Cena cukru nie spadnie, a jeżeli spadnie, to w sposób całkowicie nieodczuwalny. Wielcy odbiorcy cukru, przede wszystkim duże koncerny zajmujące się produkcją napojów typu coca-cola, pepsi-cola, mają własną politykę cenową i ona absolutnie nie jest związana z cenami cukru.

Czyli reforma europejskiego rynku cukru uderza w jakiś sposób w producentów buraka cukrowego, nie dając przy okazji - wbrew temu, co czasami się sugeruje - jakichś istotnych korzyści konsumentom europejskim. Zresztą to był jeden z powodów, dla których polski minister rolnictwa do końca próbował negocjować pewne rozwiązania, które w ostatecznej wersji dla Polski okazały się niekorzystne.

Tu na marginesie chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. To nie wynika wprost z tej ustawy. Proszę państwa, minister Jurgiel finalizował proces negocjacji, który trwał ponad dwa lata, negocjacji rządu polskiego z Komisją Europejską w ramach reformy rynku cukru. Stanowisko, które prezentował na ostatecznym spotkaniu Rady Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa, było przygotowane przez ustępujący polski rząd, ponieważ było stanowiskiem dobrym, odpowiadającym interesom Polski. Dlatego stawianie moim zdaniem całkowicie nieuzasadnionego, by nie powiedzieć: demagogicznego zarzutu, że negocjacje były prowadzone źle, nie oddaje faktycznego stanu tych negocjacji.

Negocjacje nie polegają na tym, że kilka osób siada przy stole i każda z nich pokazuje, co ma w rękawie. Negocjacje trwają latami czy miesiącami i polegają na ustaleniach pisemnych, na korespondencyjnym ustalaniu pewnych stanowisk. Strona polska dwa lata to negocjowała. Dlatego trudno stawiać zarzut, że to stanowisko, które dla Polski było logiczne, oczywiste i odpowiadające polskiej racji stanu, zostało zaprezentowane przez aktualnego ministra rolnictwa. Byłoby całkowicie niezrozumiałe, gdyby ten minister zaprezentował inne stanowisko niż to, które przez dwa lata Polska prezentowała w obronie swoich interesów. Dlatego zarzut dotyczący negocjacji, powtarzany zresztą jak mantra w wielu mediach, jest zarzutem bałamutnym, by nie powiedzieć: kłamliwym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Pierwsze pytanie dotyczy, Panie Ministrze, limitów. Czy będą w tych latach limity? Jak będą ulegały zmianie płatności - będą zwiększane czy zmniejszane?

Drugie pytanie dotyczy art. 2 w proponowanej zmianie, dotyczącego dopłat do plantacji wierzby i róży bezkolcowej. Czy konieczne jest wprowadzanie tych zmian także w trybie pilnym i jaki był ich cel? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Limity produkcji będą ograniczane. To wynika z innych zapisów dotyczących reformy europejskiego rynku cukru. Co roku będą zmniejszane limity dla producentów cukru, mówiąc bardziej obrazowo - dla cukrowni. I cukrownie będą przekładały te limity na zmniejszanie powierzchni upraw buraków. Mamy zmniejszyć w Europie produkcję cukru z 18 do 12 milionów t. Jest to zmniejszenie rocznej produkcji cukru o 6 milionów t, o jedną trzecią. To oczywiście będzie skutkowało zmniejszaniem powierzchni uprawy buraków w Polsce. Jest to problem, przed którym stoją wszystkie kraje europejskie. Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. Dlatego, przygotowując się do tego zjawiska, chcemy również zastosować w Polsce różnego rodzaju formy pozwalające wykorzystać buraki cukrowe do produkcji nieżywnościowej. Produkcja buraków uprawianych na cukier będzie musiała, co widać gołym okiem, ulec ograniczeniu.

Jednym z elementów przygotowywanych rozwiązań dotyczących sektora biopaliwowego w Polsce, czyli sektora produkcji energii odnawialnej ze źródeł rolniczych, jest wykorzystanie buraków cukrowych nie do produkcji cukru, tylko do produkcji spirytusu, który po odwodnieniu będzie biokomponentem dolewu do benzyn. Jest to rozwiązanie stosowane w wielu krajach na świecie. Ja mogę tylko w tym momencie wyrazić głębokie ubolewanie, że z powodu weta prezydenta Kwaśniewskiego zmarnowaliśmy cztery lata, jeżeli chodzi o rynek biopaliw. Inne kraje w tym czasie poszły bardzo mocno do przodu. To dotyczy zarówno starej Unii, jak i nowej Unii Europejskiej. Wiele krajów ma w tej chwili nie tylko rozwiązania prawne, ale wprost technologie, zakłady, które produkują biopaliwa, dając możliwość wybrnięcia z kwadratury koła - przepraszam za wyrażenie.

W Europie są nadwyżki żywności właściwie na wszystkich rynkach, poza wołowiną, są nadwyżki zboża, wieprzowiny, drobiu, mleka, owoców i warzyw. I jeżeli chcielibyśmy rozwijać polską produkcję rolniczą w kierunkach żywnościowych, to będzie naturalny problem, gdzie to ulokować. Nie będzie możliwości zbytu. Dlatego cała Europa, ale również Stany Zjednoczone... Między innymi prezydent Bush w orędziu o stanie państwa wiele wypowiedzi poświęcił produkcji biopaliw w Stanach Zjednoczonych. Czyli zarówno Stany Zjednoczone, jak i Europa Zachodnia idą w kierunku nieżywnościowego, energetycznego wykorzystania produkcji rolniczej. My chcemy również, by te buraki, które nie mogą być przetwarzane na cukier, bo są limity, były przetwarzane na spirytus, który będzie dolewany do paliwa powszechnie stosowanego, bez żadnych konsekwencji dla silników i warunków technologicznych eksploatacji pojazdów.

Jeśli chodzi o sprawę, na którą pan senator zwrócił uwagę, proszę zauważyć, że art. 2, 3, 4, 5 i 6 są artykułami porządkującymi, które zostały dołożone w Sejmie z powodów legislacyjnych. Zmienia się bowiem tytuł ustawy, którą państwo rozpatrujecie - była to ustawa o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, a będzie to ustawa o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych i oddzielnej płatności z tytułu cukru. Może to nie jest ładny tytuł, ale wprost wynika z tłumaczenia rozporządzenia unijnego. W związku z tym istnieje konieczność, by w zapisach tych ustaw, w których jest odniesienie do ustawy o płatnościach, zmienić również zapis odnoszący się do nazwy tej wymienionej ustawy. Dlatego ustawa o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - chodzi o ten art. 2, o którym pan wspomniał - musi w części ulec zmianie, bo trzeba wprowadzić nowy tytuł obecnej ustawy, zresztą w pozostałych punktach również. To nie dotyczy dyskusji na temat roślin energetycznych, wierzby, róży bezkolcowej czy też innych. To jest tylko porządkowa zmiana nazwy ustawy, która dzisiaj jest przez Senat rozpatrywana.

(Senator Janusz Kubiak: Mogę?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze raz senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Ja chciałbym uściślić pierwsze pytanie dotyczące 1/3 limitów zmniejszenia cukru w Europie. Jak to się przekłada na Polskę, czy te limity na przykład wielkich firm, typu Suedzucker i Pfeifer und Langen, będą z Polski przeniesione do macierzystych spółek, w tym przypadku do Niemiec? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Limity produkcji cukru będą rozdysponowane pomiędzy producentów cukru, czyli koncerny cukrowe. Istnieje realna obawa, że cukrownie, które prowadzą samodzielną politykę w tym zakresie, będą mogły likwidować czy ograniczać produkcję cukru i jednocześnie korzystać z premii ponad 700 euro za każdą wygaszoną tonę produkcji cukru; w ten sposób właśnie będą likwidować produkcję cukru na danym terenie. Niestety, obawiam się, że taka sytuacja może być w Polsce.

Chcę jednocześnie poinformować państwa senatorów, że Krajowa Spółka Cukrowa, o którą przecież również wiele z obecnych na sali osób walczyło, a która ma czterdziestoprocentowy udział w rynku produkcji cukru w Polsce, tę spółkę nadzoruje minister skarbu państwa, nie tylko nie zamierza ograniczać produkcji cukru ponad to, co wynika z określonych limitów, ale zamierza, wykorzystując jeden z zapisów reformy rynku cukru, dokupić dodatkowo przysługujący jej limit produkcji cukru. Dla Polski przypada 100 tysięcy t... Inaczej: czterdziestoprocentowy udział w rynku daje prawo do kupienia 40 tysięcy t limitu i Krajowa Spółka Cukrowa zamierza to uczynić. A czy uczynią to koncerny zachodnie, czyli Suedzucker , Nordzucker, Pfeifer und Langen i British Sugar, to zależy od władz tych spółek, państwo polskie na to wpływu żadnego w tej chwili nie ma. Może być taka sytuacja, że wygaszanie produkcji cukru w poszczególnych zakładach spowoduje po prostu brak możliwości sprzedaży buraków, ponieważ zakład nie będzie zainteresowany odbiorem buraków od rolnika.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponieważ nawiązał pan w swej wypowiedzi do biopaliw, to mam takie pytanie: czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinno obliczyć strat, które poniosło rolnictwo w związku z zawetowaniem ustawy przez prezydenta Kwaśniewskiego, i ewentualnie na podstawie tego postawić prezydenta Kwaśniewskiego przed Trybunałem Stanu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie wiem, jak odpowiedzieć na pana pytanie. Niewątpliwie opóźnienie wdrażania w Polsce energetycznego wykorzystania produkcji rolniczej niesie określone skutki gospodarcze. Część problemów polskiego rolnictwa, również spadek cen wielu płodów rolnych, jest spowodowana zaniedbaniami, o których pan wspomina. Stworzenie alternatywnego w stosunku do produkcji żywności rynku wykorzystania produktów rolniczych w sposób oczywisty podniosłoby również poziom cen, ponieważ pojawiłaby się realna konkurencja dla zakładów zbożowych zajmujących się przerobem zboża, a również dla zakładów tłuszczowych, które są monopolistami na rynku polskim. Po prostu byłaby realna konkurencja sprzedaży na cele nieżywnościowe. Wydaje mi się jednak, że nie ma możliwości, nawet statystycznych, by określić, ocenić, w jaki sposób grzech zaniedbania, czyli zaniechanie decyzji, które powinny być podjęte kilka lat temu, przełożył się na wielkość strat, wymiernie wyliczoną.

Ja nie czuję się upoważniony przez ministra rolnictwa, by powiedzieć, czy jesteśmy w stanie przedstawić dane, które pozwoliłyby byłego prezydenta postawić przed Trybunałem Stanu za ten grzech zaniedbania. On skorzystał z przysługującego mu prawa weta.

Z ubolewaniem jednak muszę powiedzieć, że argumenty, które wtedy były podnoszone przez lobby doradzające prezydentowi Kwaśniewskiemu, były argumentami demagogicznymi, argumentami polegającymi na wytworzeniu pewnego strachu w społeczeństwie, na przekonywaniu znacznej części społeczeństwa, że wprowadzenie biopaliw będzie skutkowało jakimiś niewyobrażalnymi problemami technicznymi z samochodami. Atmosfera, która wtedy panowała, była atmosferą bardzo nieprzychylną, jeśli chodzi o wprowadzanie biopaliw w Polsce. Inne kraje to robiły, są gwarancje firm samochodowych dla pojazdów i nie było powodów, by tego wtedy nie wprowadzić. Niestety, Polska z tego nie skorzystała.

Dla mnie w tej chwili sprawą zasadniczą i podstawową jest to, jak doprowadzić do szybkiego wdrożenia tej ustawy w Polsce. Po latach, ale trudno, mądry Polak po szkodzie. Po kilku latach od wprowadzenia ustawy o biopaliwach, czy szerzej: o energii odnawialnej z rolnictwa, niestety, minister rolnictwa nie jest władny, by przedstawić w ramach rządu projekt tej ustawy. Został do tego zobligowany minister gospodarki. Minister rolnictwa, czując się jakby moralnie zobowiązany, przedstawił jednak projekt, który został zgłoszony do Sejmu jako projekt poselski. Jest to projekt opracowany przez ministra rolnictwa, a czekamy na projekt rządowy, który będzie zgłoszony, według zapowiedzi ministra gospodarki, w czerwcu. Chodzi o to, by już dalej nie brnąć w jakichś nieuzasadnionych, proceduralnych dyskusjach, tylko jak najszybciej przyjąć podstawy prawne dla rozwoju rynku energii odnawialnej w Polsce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dla mnie bardzo intrygująco brzmi informacja, że można z buraków cukrowych produkować dodatki do paliw. Chciałabym zapytać, czy w tej sytuacji przewidywane jest wykorzystanie, przekształcenie istniejących małych cukrowni tak, żeby przerabiały właśnie te buraki na biopaliwa. Cały czas bowiem jest problem, że rolnicy po prostu obawiają się o swój byt. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Biorąc pod uwagę tendencje, jakie w tej chwili panują na świecie, biorąc pod uwagę nadwyżki żywności w Europie, trudno zapewnić rolnikom odpowiednie dochody, godziwe dochody, wystarczające na utrzymanie rodzin z produkcji rolniczej. Myślę, że trzeba również uczciwie rolnikom mówić, że tylko niewielka część gospodarstw będzie w stanie utrzymać się z towarowej produkcji rolniczej. A naszym wspólnym obowiązkiem, również ministra rolnictwa, który jest ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, jest znalezienie alternatywnych lub dodatkowych źródeł dochodów dla gospodarstw rolniczych. Propozycje zawarte w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013, jak również propozycje, które w ramach polityki spójności będą zawarte w innych programach operacyjnych, mają na celu stworzenie nie wirtualnych, ale faktycznych alternatyw dla tych, którzy nie będą w stanie utrzymać się z produkcji rolniczej na obszarach wiejskich.

Nie jest żadną alternatywą w skali państwa - i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić - doprowadzenie do dużych migracji mieszkańców wsi do miast. Brakuje mieszkań, brakuje pracy, a wartość gospodarstw rolnych jest na tyle niska, że w wielu przypadkach nie byłoby możliwości kupna mieszkania w mieście. Należy dostrzec pewne błędy, które Unia Europejska, stara Unia Europejska, popełniła u siebie, doprowadzając do wyludnienia ogromnych obszarów Unii Europejskiej - te obszary teraz za ogromne pieniądze są rewitalizowane. Polska, która ma dobrą sieć osiedleńczą, nie powinna do takiej sytuacji dopuścić. Ale ludzie, żeby pozostać na wsi, muszą mieć źródła utrzymania inne niż tylko pomoc socjalna czy wsparcie emerytalno-rentowe będące elementem pomocy socjalnej.

Dlatego te działania, które minister rolnictwa proponuje w programie rozwoju obszarów wiejskich, służą wzmocnieniu z jednej strony gospodarstw towarowych - temu przede wszystkim będzie służyła decyzja o biopaliwach - powiązaniom kontraktacyjnym z producentami, z przetwórcami produktów, czyli wbudowaniu gospodarstw towarowych w rynek, a z drugiej gospodarstwom średnim i mniejszym, którym proponuje się szereg działań alternatywnych w stosunku do produkcji rolniczej, takich jak przetwórstwo w gospodarstwach, sprzedaż bezpośrednia, usługi, agroturystyka, turystyczne wykorzystanie zasobów obszarów wiejskich, tworzenie pozarolniczych miejsc pracy na obszarach wiejskich. Jest cała gama propozycji, które będą przedstawione tym mniejszym gospodarstwom.

A w jakim tempie będziemy niwelować różnice cywilizacyjne między obszarami wiejskimi a miastem, co będzie zapewne nas czekało w najbliższych latach - trudno określić. Na pewno nie przeprowadzimy polskiej wsi przez czekające nieuchronnie zmiany cywilizacyjne, wyłącznie nastawiając gospodarstwa na produkcję żywności w gospodarstwach. To nigdzie na świecie się nie udało i w Polsce również się nie uda. Trzeba szukać alternatyw.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Radosław Sikorski.

Senator Radosław Sikorski:

Chciałbym panu ministrowi podziękować za te słowa o programie wprowadzania biopaliw. Uważam, że jest to kwestia nie tylko ekonomiczna, ale także ważna kwestia bezpieczeństwa narodowego. W krajach takich jak Brazylia w tej chwili 75% samochodów już jeździ na etanolu. O ile wiem, jest to stosunkowo proste rozwiązanie technologiczne, które powoduje, że samochody mogą jeździć albo na mieszance etanolu ze zwykłą benzyną, albo na czystym etanolu. Uważam, że jest to kwestia nie tylko ekonomiczna, nie tylko naszej samowystarczalności, ale wręcz ważna kwestia bezpieczeństwa narodowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziękuję za tę uwagę.

Chcę poinformować państwa, że na jednym z posiedzeń Rady Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa Unii Europejskiej, w którym brałem udział jako osoba towarzysząca ministrowi Jurgielowi, podczas dyskusji na temat dokumentu "Plan działań na rzecz biomasy", czyli dokumentu, który obliguje, zachęca kraje członkowskie, by jak najszybciej wprowadzały u siebie energię odnawialną z różnych źródeł - chodzi zarówno o biomasy na cele grzewcze, jak i wykorzystanie paliw płynnych na cele napędowe - wszyscy po kolei występujący ministrowie rolnictwa krajów Unii Europejskiej zaczynali mniej więcej od takiego stwierdzenia: sądziliśmy, że to, że Polska mówi o zagrożeniu energetycznym - a to było tuż po kryzysie ukraińskim i po wysadzeniu rurociągu w Gruzji przez nieznanych sprawców - wynika z pewnych polskich fobii, pewnych jakichś narodowych zastrzeżeń do wschodniego sąsiada, a teraz widzimy, że Polska ma rację, że warunkiem pewnej niezależności politycznej i gospodarczej Europy jest maksymalne uniezależnienie od chimerycznych i niepewnych źródeł energii na świecie. I wszyscy, którzy wypowiadali się na temat tego dokumentu, o którym wspomniałem, odnosili się do niego pozytywnie, sugerując, że jest to jeden z podstawowych elementów uniezależnienia się energetycznego krajów Unii Europejskiej od wątpliwych i politycznie zmiennych źródeł energii na świecie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Panie Marszałku, mogę wrócić na miejsce?)

Tak, tak, oczywiście, dziękuję bardzo.

...o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych zostanie przeprowadzone po punkcie drugim porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135, a sprawozdanie komisji w druku nr 135A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Elżbietę Więcławską-Sauk, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak państwo wiedzą, w ustawie o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji Trybunał Konstytucyjny zakwestionował między innymi zapis o trybie wyboru przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodziło o to, że nie może zostać on mianowany przez prezydenta Rzeczypospolitej. Ponieważ jest to sprawa bardzo ważna, w trybie pilnym wniesiono zapis dostosowujący ustawę do orzeczenia trybunału. Zapis brzmi teraz tak: przewodniczącego Krajowej Rady wybierają ze swojego grona i odwołują członkowie Krajowej Rady.

Jest to bardzo pilne, ponieważ tak naprawdę bez wyboru przewodniczącego Krajowa Rada nie może wypełniać wszystkich swoich ustawowych obowiązków. Przewodniczący Krajowej Rady jest uczestnikiem ważnego procesu prawotwórczego. Bez jego udziału nie mogą być na przykład wydawane rozporządzenia, nie mogą być przydzielane koncesje w zakresie radiofonii i telewizji. Rozstrzyga on także o sprzedaży udziałów i akcji w spółkach posiadających koncesje osobom zagranicznym; wydaje decyzje w sprawach odpowiedzialności prawnej nadawców w przypadku naruszenia przez nich określonych obowiązków; jest także jednym z podmiotów inicjujących ściganie przestępstw w zakresie niedozwolonych działań prowadzonych w formie elektronicznej; reprezentuje także radę w postępowaniach sądowych dotyczących działalności gospodarczej w zakresie radiofonii i telewizji.

Te obowiązki nie mogłyby być wykonane bez powołania przewodniczącego Krajowej Rady i stąd też tryb pilny. Jak wiemy, wczoraj wieczorem Sejm, także w trybie pilnym, przegłosował w całości ustawę bez poprawek. Dzisiaj rano w związku z tym zebrała się, również w trybie pilnym, Komisja Kultury i Środków Przekazu, senacka komisja, na posiedzeniu której jednogłośnie przegłosowaliśmy ustawę bez poprawek.

Ze względów, o których przed chwilą mówiłam, komisja bardzo prosi Wysoki Senat o przegłosowanie uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister Robert Draba, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela prezydenta, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Robert Draba: Myślę, że ze względu na wyczerpującą prezentację pani senator sprawozdawcy zrezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pragnę zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do ministra Roberta Draby, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, związane z omawianym porządkiem obrad. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pragnę zaznaczyć, że podczas dzisiejszych obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu - wspominała już o tym pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk - rozumiejąc konieczność szybkiego powołania przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wnosiliśmy żadnych poprawek do omawianej ustawy o zmianie ustawy o Radiofonii i Telewizji. A więc, jak już tutaj padło z tej trybuny, jako komisja głosowaliśmy jednomyślnie. Nie zmienia to jednak faktu, że senatorowie z naszego klubu zaniepokojeni są trybem i tempem podejmowania różnych decyzji, czego efektem jest choćby fakt, że Biuro Legislacyjne nie było w stanie przygotować na dzisiejsze posiedzenie opinii na temat procedowanej ustawy.

Chcę tutaj dla porządku przypomnieć paniom i panom senatorom, że z ustawy wypadły dwa zapisy, które były przyjmowane - naszym zdaniem również na chybcika i przy naszym wyraźnym sprzeciwie - w grudniu ubiegłego roku. Szkoda, że nie było wtedy możliwości czasowych pozwalających na dyskusję i uważne wysłuchanie naszych opinii. A przypomnę, że te zapisy dotyczyły zakwestionowanych obecnie przez Trybunał Konstytucyjny dwóch spraw, mianowicie uprzywilejowania nadawców społecznych oraz inicjowania i podejmowania działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Tych dwóch zapisów nie ma w tej chwili w procedowanej teraz ustawie. Podobnie, muszę powiedzieć, jest dziś: zadziwia nas pośpiech i nocne posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podczas których, o czym dowiadujemy się z prasy, zostaje wybrana nowa rada nadzorcza telewizji publicznej.

Wyrażamy nadzieję, że z chwilą powołania, ku czemu są w tej chwili sprzyjające warunki, przewodniczącej bądź przewodniczącego Krajowej Rady będą już spełnione wszelkie warunki dla przejrzystego powoływania kompetentnych rad nadzorczych w spółkach publicznego radia, jak również w spółkach radia regionalnego, na co jako klub Platformy Obywatelskiej, nie ukrywam, bardzo liczymy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone po tym punkcie, już za chwilę.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.10.

(Przerwa w obradach od godziny12 minut 03 do godziny 12 minut11)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę pobrać karty do głosowania.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 68 senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, nie głosowała jedna osoba. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 72 obecnych senatorów 66 było za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 8 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 120, a sprawozdania komisji w drukach nr 120A i 120B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Piotra Wacha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw, ustawę z dnia 4 kwietnia tego roku. Ustawa ta jest nowelizacją ustawy z lipca 2005 r. o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Nasza komisja, to znaczy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, zajmowała się tą ustawą 18 kwietnia tego roku i przyjęła ją, po dyskusji, z trzema poprawkami.

Aby ją scharakteryzować, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że głównym celem tej ustawy jest uzgodnienie naszych przepisów z prawem Unii Europejskiej w taki sposób, aby wprowadzane przez ustawę ulgi podatkowe na nabycie nowej technologii nie stanowiły pomocy publicznej w sensie prawa unijnego. Nowelizacja dochodzi do tego, wprowadzając następujące przepisy. Przede wszystkim nabycie nowej technologii może następować od wszystkich podmiotów, a nie, jak to było dotychczas, jedynie od jednostek naukowych. Ponadto ulgi na nabycie nowej technologii są jednakowe dla wszystkich podmiotów nabywających i wynoszą 50% kosztów związanych z nabyciem, a poprzednio było tak, że ewentualni korzystający, nabywcy nowych technologii byli dzieleni na mikro- i małe przedsiębiorstwa oraz duże przedsiębiorstwa. I ulgi były zróżnicowane, tak że duże przedsiębiorstwa miały tylko ulgę trzydziestoprocentową. Obecnie nie ma takiego wyróżnienia i wszyscy nabywcy mają ulgę w wysokości 50%. Ponadto - to również można by uznać za uzgodnienie z prawem unijnym - nowelizowana ustawa zawiera pojęcie przedsiębiorcy w trudnej sytuacji ekonomicznej, które to pojęcie jest oparte na przepisach Unii Europejskiej, a mianowicie na komunikacie Komisji Europejskiej. Według ekspertów komunikaty nie są prawem obowiązującym, jednak są prawem publikowanym, więc to oparcie jest słusznym rozwiązaniem. Na pewno należy je uznać za element uzgodnienia tej ustawy z prawem unijnym.

W ustawie przyjmuje się również inne ważne usprawnienia, tak bym chciał powiedzieć. Po pierwsze, ustawa definiuje pojęcie nowej technologii. Robi to między innymi w taki sposób, że ustanawia cezurę czasową pięciu lat stosowania tego, co można uznać za nową technologię. I po drugie, aby uzyskać ulgę, nabywca, wnioskując o nią, musi uzyskać opinię o nowości technologii, o tym, że jest to nowa technologia, która to opinia ma pochodzić od niezależnej od podatnika jednostki naukowej. A więc właściwie wiadomo dzięki temu, w sensie prawnym, co to jest ta nowa technologia. Ponadto projekt modernizowanej ustawy urealnia termin odpisów dokonywanych przez centra naukowo-rozwojowe na rachunki bankowe funduszy innowacyjności. To urealnienie polega na tym, że wpłata miałaby następować do piętnastego dnia miesiąca następnego, a nie, jak jest w obecnej ustawie, do końca miesiąca bieżącego.

Na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja nad pewnymi zagadnieniami, w wyniku której zostały zaproponowane trzy poprawki. Dyskusja dotyczyła różnych aspektów, przede wszystkim jasności przedstawienia zamysłu legislacyjnego przez ustawodawcę. Tego dotyczą pierwsze dwie poprawki, które za chwilę scharakteryzuję. Trzecia poprawka dotyczy vacatio legis, a więc sprawy właściwie bardziej formalnej. Jak wspomniałem, była również dyskusja na tematy, powiedziałbym, merytoryczne: o skuteczności tej ustawy, a więc jej działaniu proinnowacyjnym. To z kolei nie znalazło odzwierciedlenia w proponowanych zapisach.

Teraz przechodzę do trzech poprawek, które komisja zaproponowała. Pierwsze dwie poprawki dotyczą zmian w ustawach o podatku dochodowym: pierwsza - od osób fizycznych, druga - od osób prawnych. Komisja, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego i z własnym tego odbiorem oraz w wyniku dyskusji, proponuje mianowicie zapis następujący: nabycie praw do wiedzy technologicznej w drodze umowy o ich przeniesienie albo umowy o korzystanie z tych praw. Różnica jest w tym, że wyraz "oraz" zastępuje się wyrazami "albo umowy o". Ma to wyraźny skutek. Z tego właściwie wynika, że ulgi można uzyskać albo za to, albo za to. Albo przez nabycie wiedzy w formie umowy o przeniesienie praw, albo w prostszy sposób, ale dający mniej praw, a mianowicie przez zakup licencji, a więc umowy o korzystanie z praw.

Poprzedni zapis budził zasadnicze wątpliwości. Wydawało się niezrozumiałe, czy dotyczy on warunku równoczesnego spełnienia tych wymogów, czy też ustawodawca miał na myśli co innego. Rozszerzenie to - bo to jest rozszerzenie - pochodziło właściwie z Sejmu, jednak w naszej opinii i w opinii Biura Legislacyjnego sposób jego ujęcia był nieprawidłowy i powodowałby nieporozumienia typu interpretacyjnego. To jest więc poprawka pierwsza. Ona wprowadza to do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Poprawka druga jest, powiedziałbym, jednobrzmiąca. Brzmi tak samo, ale dotyczy art. 3 zmiany drugiej, ust. 2a, i w tym przypadku chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych.

Trzecia zaś poprawka proponowana przez naszą komisję dotyczy wprowadzenia vacatio legis w wymiarze minimalnym, to znaczy w wymiarze siedmiu dni. W poprzedniej wersji, to znaczy w wersji przedłożonej przez Sejm, ustawa wchodziła w życie z dniem podpisania. Po dyskusji, jak również po opiniach, doszliśmy do wniosku, że bez psucia skutków lepiej będzie na wejście w życie tej ustawy pozostawić termin siedmiodniowy.

Konkluzja: Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi, by Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę wraz z trzema proponowanymi poprawkami, które przed chwilą scharakteryzowałem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zrelacjonować Wysokiej Izbie przebieg posiedzenia komisji w sposób - o tyle, o ile potrafię - maksymalnie wierny. A było to bardzo żywe posiedzenie, związane z problematyką, o której mój przedmówca przed chwilą również wspominał. Gwoli właściwej sprawozdawczości stwierdzę więc, że przedmiotowy projekt ustawy dokonuje zmian nie tylko w ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, ale również w ustawach o podatku dochodowym, zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych. Główny cel przedmiotowej nowelizacji związany jest z wyłączeniem w dwóch wspomnianych przeze mnie ustawach podatkowych ulgi podatkowej z tytułu nabycia nowej technologii z regulacji europejskiej dotyczącej pomocy publicznej. Cel, z punktu widzenia planu, wydaje się szlachetny, bo wiemy, że wszystkie polskie firmy potrzebują dzisiaj nowych technologii. Wydaje się też celem potrzebnym, bo mamy dzisiaj stosunkowo niski poziom nowych inwestycji we wszystkich polskich przedsiębiorstwach, czy mini, czy makro, czy średnich, czy dużych. Wydaje się potrzebny, bo powinno to zmienić istniejący stan rzeczy. Komisja wyraża taką nadzieję.

Projekt, o którym rozmawiamy, Komisja Gospodarki Narodowej poddała swojej ocenie na posiedzeniu w dniu 20 kwietnia.

Komisja pozytywnie przyjęła art. 1 zmianę pierwszą ustawy w zakresie zapewnienia zgodności polskiego prawa z prawem wspólnotowym, jeśli chodzi o definicję pojęcia: przedsiębiorca w trudnej sytuacji. Komisja pozytywnie przyjęła również zawartą w art. 1 zmianę drugą w zakresie maksymalnego terminu, w jakim centrum badawczo-rozwojowe zobowiązane będzie przekazywać na rachunek bankowy funduszu innowacyjności odpis na ten fundusz. Tak jak stwierdził mój przedmówca, nowela przewiduje, że będzie to piętnasty dzień miesiąca następującego po miesiącu, w którym odpis został dokonany. Komisja przyjęła tę nowelę bardzo pozytywnie, jako że wiemy, iż pod względem rachunkowym wszyscy przedsiębiorcy zamykają swoje rozliczenia na koniec miesiąca i rzeczywisty przychód przedsiębiorcy znany jest dopiero w ostatnim dniu miesiąca. Wtedy dopiero można dokonać właściwego i pełnego odpisu: na piętnasty dzień miesiąca po miesiącu podsumowanym sprawozdawczo i rachunkowo.

Komisja Gospodarki Narodowej oceniła pozytywnie również tę normę prawną, która rozstrzyga, że ulga podatkowa z tytułu nabycia nowej technologii nie stanowi pomocy publicznej. Żeby nie było żadnych wątpliwości, ta ustawa niesie pełne tego doprecyzowanie. Komisja przyjęła bez uwag krytycznych również ujednolicenie maksymalnej wysokości odliczeń związanych z nabyciem nowych technologii, których mogą w tej chwili dokonać wszystkie podmioty niezależnie od ich wielkości i rodzaju osobowości prawnej, tak jak wspominał senator, mój przedmówca. Wprowadzamy w tej chwili jednolitą, pięćdziesięcioprocentową stawkę maksymalną kwoty wydatków poniesionych przez podatnika na nabycie nowej technologii i likwidujemy dwie poprzednie, które wynosiły 50% i 30%.

Jako senator sprawozdawca czuję się zobowiązany powiedzieć, jakie wątpliwości bądź krytyczne uwagi zostały podniesione w toku prac naszej komisji. Poddaję je Wysokiej Izbie pod rozwagę.

Komisja krytycznie odniosła się do terminu wprowadzenia w życie ustawy, jaki przyjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę: Sejm przyjął, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., czyli działa wstecz. To nadanie mocy wstecznej przez zmianę w przepisach podatkowych komisja uznała za niedopuszczalne i podobnie jak poprzednia komisja poparła wniosek, by zastosować minimalny, w tym przypadku siedmiodniowy okres vacatio legis. Mówiąc najkrócej, ustawa powinna działać do przodu, a nie do tyłu. Tę regulację zawiera poprawka trzecia w sprawozdaniu naszej komisji w druku nr 120B. Panie i panowie senatorowie otrzymali ten druk.

Komisja Gospodarki Narodowej krytycznie oceniła również niejednoznaczność i brak precyzji przepisów podatkowych, które rodzą wątpliwości interpretacyjne, a które zawarte są w art. 26c ust. 2a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i w art. 18b ust. 2a ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dlatego też komisja uznała, że wolą Sejmu, a przede wszystkim Senatu jest to, by objęcie zakresem ulgi umów o korzystanie z praw do wiedzy technologicznej było interpretacyjnie bezdyskusyjne. Proponujemy te dwie poprawki, tożsame z poprawkami wniesionymi przez poprzednią komisję. Są to poprawki pierwsza i druga w naszym druku nr 120B.

Ponadto czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej senatorowie podnieśli kilka ważnych kwestii, które nie znalazły odzwierciedlenia w poprawkach, a w moim odczuciu Wysoka Izba musi mieć świadomość także zgłaszanych przez komisję uwag. Uwagi te dotyczyły przede wszystkim problemu zasad ograniczenia zakupu licencji na własność, możliwości zakupu licencji w sposób niewyłączny, oceny sytuacji, jeśli podmiot sam wytwarza nową technologię i sam ją wykorzystuje. I zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej ten podmiot też powinien w przyszłości otrzymywać pomoc. Uwagi były zgłaszane również w zakresie nowego sposobu rozliczania kosztów. Chodzi o to, by wszelkie koszty poniesione na opracowywanie, przygotowywanie, analizę i wdrażanie nowych technologii mogły być wliczane w koszty przedsiębiorstwa.

Senatorowie wnosili jeszcze inne zastrzeżenia i te uwagi pragnę przedstawić Wysokiej Izbie. Pojawiły się na przykład wątpliwości, czy dobra i właściwa jest definicja nowej technologii, czy i na ile system jest szczelny wobec ewentualnych nadużyć, wykorzystywania tej definicji, jak również wobec ewentualnych nadużyć, jeśli idzie o wiedzę technologiczną. W czasie debaty zgłaszano bardzo istotne uwagi dotyczące wartości niematerialnych, jako przykład podawano możliwość tego typu przedsięwzięć w systemie bankowym. Obawy senatorów związane były także z ewentualnymi możliwościami transferu zysków.

Ale te uwagi zostały skomentowane przez stronę rządową, która w uzasadnieniu przedstawiła następujące argumenty. Otóż rząd stwierdził, po wysłuchaniu debaty, że nie ma obaw, by te zagrożenia mogły być istotne i realne, że system, który rząd proponuje, nie może być systemem restrykcyjnym. Rząd stwierdził, że wszystkie te przedsięwzięcia są pod kontrolą fiskusa, że celem ustawy rządowej było umożliwienie wdrożenia nowych technologii, że rząd w ten sposób chce pomóc nowym przedsiębiorstwom. Rząd stwierdził, że uznaje, iż jest to krok do przodu w tej dziedzinie i że odpis na fundusz innowacyjny następuje wtedy, kiedy jest to potwierdzone opinią jednostek naukowo-badawczych stwierdzających autentyczność, nowoczesność tej technologii czy wiedzy technologicznej. I wszelkie rozwiązania, które są przestarzałe, a w myśl wcześniejszego ustawodawstwa polskiego za przestarzałe uznaje się te rozwiązania, które są starsze niż pięć lat... No, to będzie dotyczyło nowych technologii. I rząd również uzasadniał, że taka sytuacja w tej chwili raczej nie wystąpi, jako że mamy doświadczenia związane z funkcjonowaniem ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji i na dzień dzisiejszy tego typu nadużyć czy istotnych nadinterpretacji prawa nie stwierdzamy.

Ostatecznie członkowie Komisji Gospodarki Narodowej w głosowaniu poparli przedmiotowy projekt ustawy wraz z trzema poprawkami, które omówiłem. 11 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy wraz z poprawkami, które przed chwilą omówiłem. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ rząd ze wszystkimi poprawkami wniesionymi w trakcie prac komisji senackich się zgadza, nie uważam, żeby można było jeszcze jakieś dodatkowe uargumentowanie tych poprawek bądź sprzeciw wnosić. Zatem dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję...

(Rozmowy na sali)

Jest, przepraszam.

(Głos z sali: Senator Lasecki.)

Przepraszam, senator Lasecki.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z definicją nowych technologii. Czy pan minister nie uważa, że tak niedoprecyzowana, przynajmniej w moim odczuciu, definicja nowych technologii, która uważa nową technologię za wartość niematerialną, w przypadku usług koncernów zachodnich operujących w Polsce umożliwi tym koncernom - myślę tutaj na przykład o hipermarketach czy o bankach - wytransferowanie zysków w związku z zakupem właśnie nowej technologii? Po czym te koncerny dostaną jeszcze prezent od państwa polskiego w wysokości pięćdziesięcioprocentowej zniżki podatkowej. Czy państwo nie mają wątpliwości z tym związanych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, poprosiłbym pana tutaj, dobrze? Aby senatorowie mieli pana przed sobą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Panie Marszałku, od razu?)

Tak, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Uważam, że aparat skarbowy jest powołany do tego, aby ścigać wszelkiego rodzaju nadużycia w tym zakresie, a wycięcie usług z tej ustawy zawęzi jej stosowanie, według naszego rozeznania, gdzieś o połowę. W związku z tym wydaje się, że obowiązujące normy w zakresie kontroli skarbowej stanowią wystarczająco dobre zabezpieczenie przed sugerowanymi przez pana senatora problemami tego typu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Witczak, za chwilę, Panie Senatorze, jeszcze...

(Głos z sali: Teraz Chmielewski.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, pan senator Chmielewski. Przepraszam.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też mam pewne wątpliwości co do zakresu definicji, ponieważ są tu bardzo ogólne zapisy. Używane są zwroty prawne, na przykład: wyniki badań, wartości niematerialne i prawne, usługi. Ja mam takie pytanie, konkretnie odnośnie do bankowości. Czy w zakres tej zmiany wchodzą takie oto produkty usług bankowych, szczególnie promowane już dzisiaj także w Polsce przez banki inwestycyjne, nie banki komercyjne, jak usługi w postaci swapów, czyli pozabudżetowego finansowania na przykład inwestycji infrastrukturalnych? Bank komercyjny może taką usługę zakupić od swojej agendy inwestycyjnej i wdrażać to w ramach spółki, nie chcę jej nazwać celową, ale wdrażać na przykład z jakimś samorządem, już bezpośrednio wcielać w życie. Czy ta ustawa obejmuje taki produkt bankowy?

Ponieważ swapów jest nieograniczona ilość, a są to konstrukcje prawne, które w naszym systemie mogą działać w ramach umów nienazwanych, więc można konkretny swap dostosować do konkretnego rozwiązania. I wtedy on będzie wchodził, moim zdaniem, w zakres tej ustawy. Czy taka możliwość istnieje? Bo to jest konkretny produkt na rynku, który na Zachodzie jest powszechny w usługach bankowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Przyznam się szczerze, że aż tak wielkim specjalistą od rynku usług bankowych nie jestem, ale wydaje mi się, że nie.

Senator Jarosław Chmielewski:

Bo ja tu mam właśnie taką wątpliwość. To chodzi nie o to, żeby po prostu czynić jakieś trudności, tylko o to, że jest to usługa, która w kraju naprawdę jeszcze się nie upowszechniła, a prawdopodobnie będzie stosowana w praktyce. Na Zachodzie duże banki, na przykład Berkley Bank, Citibank, Deutsche Bank, ich agendy finansowe stosują oczywiście współpracę z samorządami, z poszczególnymi rządami czy z dużymi przedsiębiorstwami, spółkami, stosują tego typu rozwiązanie. A ponieważ chodzi tu o wiedzę wybitnie szczegółową, od razu nasuwa mi się spostrzeżenie, że może to podpadać pod tę ustawę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Senatorze, uważam - wracam jeszcze do poprzedniego pytania - że my nie możemy pozwolić sobie na bardzo szczegółowe definiowanie produktów, usług, które byśmy chcieli uwzględnić w tej ustawie bądź których nie chcielibyśmy w niej uwzględniać, które chcielibyśmy z niej wyłączyć. Przecież wachlarz tego typu produktów i usług jest tak szeroki, że powinniśmy, jak mi się wydaje, zastosować tak bardzo niedookreśloną definicję, jednocześnie dającą nam możliwość ograniczenia tego ze względu na to, że mają to być produkty i usługi innowacyjne, które w określonym okresie nie były stosowane. Tak więc to chyba w tym właśnie kierunku zmierza, gdyż ta definicja umożliwia bardzo szerokie zastosowanie, a jednocześnie jest to zabezpieczenie, bo w końcu aparat skarbowy ma określone instrumenty do zastosowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan minister nie może odpowiedzieć na to specyficzne pytanie, które zadałem, że jego adresatem powinien być raczej minister finansów. Jeżeli byłaby możliwość udzielenia odpowiedzi na moje pierwsze pytanie przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, to byłbym bardzo wdzięczny.

Nawiązując do pana odpowiedzi, mogę powiedzieć o dwóch sprawach. Otóż ja rozumiem, że intencją podczas formułowania tej ustawy było to, aby wspierać polskie przedsiębiorstwa, szczególnie małe i średnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Tak.)

W związku z tym ja nie podzielam obaw i stanowiska pana ministra co do ograniczenia czy też precyzyjnego określenia tych wszystkich usług i produktów z całego katalogu, obaw, że to może zamknąć drogę do rozwoju tych małych przedsiębiorstw. Ja po prostu wyrażam moje obawy co do tego, czy rozszerzając zbyt mocno tę definicję, nie umożliwimy wielkim koncernom, które w Polsce i tak już mają zyski, osiągania jeszcze większych zysków w związku z możliwością pięćdziesięcioprocentowego odpisu podatkowego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, którą chciałbym jeszcze pogłębić, dotyczy tego, jakie były intencje przedstawicieli rządu, że w pierwszym projekcie tej ustawy datę jej wejścia w życie ustalili na 1 stycznia 2006 r., czyli de facto ustawa obowiązywałaby kilka miesięcy wstecz. Jaka idea im przyświecała? Jaki miał być cel tego, że ustawa miała działać wstecz? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Senatorze, w obecnym stanie prawnym ulga podatkowa na nowe technologie stanowi pomoc publiczną, bo jest ukierunkowana selektywnie. Dlatego właśnie tym przedłożeniem likwidujemy to niebezpieczeństwo ewentualnej konieczności zwrotu pomocy publicznej ze względu na to, że ten element nie był dotychczas notyfikowany w Komisji Europejskiej jako istniejąca forma pomocy publicznej. W związku z tym, że te zmiany w zakresie ulgi podatkowej na nowe technologie będą działać na korzyść podatnika, nie ma przeciwwskazań w prawie podatkowym, żeby one obowiązywały z mocą wsteczną od 1 stycznia 2006 r. To spowoduje po prostu to, że podatnicy, którzy już skorzystali z dotychczasowych przepisów, nie będą musieli dokonywać żadnych korekt ani też nie będą narażeni na konieczność zwrotu nielegalnie udzielonej pomocy publicznej. Intencja jest tylko taka, żeby po prostu wyczyścić te sprawy dotyczące właśnie zagadnień związanych z pomocą publiczną.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Najpierw pan senator Korfanty, a potem pan senator Trybuła.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie trochę ogólniejsze. Polski potencjał innowacyjny w porównaniu z potencjałem Unii Europejskiej wypada bardzo słabo. Nakłady na działalność badawczo-rozwojową w Polsce kształtują się na poziomie około 0,7% PKB, podczas gdy w Unii Europejskiej nakłady te sięgają już około 3% PKB. Dzięki regulacjom, które wprowadza omawiana nowelizacja ustawy, będzie możliwość tworzenia niepublicznych jednostek badawczo-rozwojowych, które niewątpliwie wpłyną na wzrost konkurencyjności w dziedzinie innowacyjności. Polska może stać się, jeśli chodzi o tę dziedzinę, miejscem lokalizacji międzynarodowych centrów naukowo-badawczych. Jest to jednak, moim zdaniem, dopiero pierwszy krok w kierunku tego, aby polska gospodarka stała się bardziej innowacyjna. Myślę, że powinna być określona rządowa strategia rozwoju innowacyjności w naszym kraju, która prowadziłaby do zniwelowania różnic pomiędzy Polską a krajami Unii Europejskiej. W związku z tym mam pytanie: czy istnieje taka strategia rozwoju innowacyjności, czy też może prowadzone są nad nią jakieś prace w ministerstwie? Proszę o jakieś bliższe informacje na ten temat. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Senatorze, mogę tylko potwierdzić, że tak, nasz potencjał innowacyjny musimy zwiększać, bo jest on zbyt mały. Rzeczywiście, obecnie w Ministerstwie Gospodarki cały czas pracujemy nad strategią wzmacniania rozwoju innowacyjności. Jest ona w trakcie przygotowywania. Odpowiednie służby, departamenty Ministerstwa Gospodarki są w trakcie przygotowywania tego dokumentu. Na kiedy my jesteśmy...

(Głos z sali: Do końca czerwca.)

Do końca czerwca powinniśmy taki dokument przedstawić rządowi, a później, po przyjęciu go przez Radę Ministrów, parlamentowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać, kto będzie decydował, czy dana technologia jest nową technologią. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, wiążące się z poprzednim: jaki będzie klucz wybierania tych jednostek naukowych? Czy jednostki naukowe, które będą wydawały takie opinie, będą to jednostki polskie czy też niepolskie? W tym moim pytaniu chodzi o to, żeby maksymalnie wykorzystać polskie jednostki naukowe. Oczywiście gdy będzie to zupełnie niemożliwe, konieczna będzie opinia innych jednostek, ale idzie o to, żeby pamiętać również o polskiej nauce. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Senatorze, absolutnie zgadzam się z pańskim zdaniem. Uważam, że potencjał polskiej nauki, polskich jednostek badawczych i naukowych jest wystarczający, żeby można było w 100%, mam nadzieję, że nie mylę się, wykorzystywać polskie jednostki naukowe albo przede wszystkim je do tego właśnie zatwierdzania.

(Senator Zbigniew Trybuła: A kto będzie decydował o tym, jakie jednostki będą wybierane? Czy ministerstwo, czy zainteresowany?)

W zasadzie nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o to, żeby... Ministerstwo naprawdę nie chce rościć sobie prawa do jakiegokolwiek ograniczania, decydowania. Chodzi przecież o to, żeby działalność gospodarcza była w jak najwyższym stopniu niepoddawana ograniczeniom. W związku z tym nie chcemy narzucać żadnych ograniczeń w tym zakresie. To tyle z mojej strony.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że mamy tu dylemat, ponieważ, jak wiemy, każde prawo działa poprzez swoje zarówno pozytywy, jak i negatywy. Ja rozumiem, że my chcemy otworzyć jak najszerzej tę bramę, żeby tych innowacji było jak najwięcej. Myślę, że to rozróżnienie na te firmy małe i duże jest sprawą drugorzędną, a raczej jest obawa, na ile te zapisy spowodują, że będą odliczane produkty czy kwoty, które tak naprawdę z innowacyjnością nie mają nic wspólnego. To oczywiście wymaga pewnego namysłu i zastanowienia, żeby tej tamy nie postawić zbyt mocno, żeby tej prawdziwej innowacyjności nie utrudnić życia. Wiem, że jeden z panów wiceministrów na posiedzeniu komisji dzielił się z nami taką refleksją, że jest obawa, że oprogramowanie komputerów, popularne, tak zwane z półki, czyli Windows, Microsoft Office czy inne, może w tym się znaleźć. Ale przecież wiemy, że oprogramowanie ogólnie, a w szczególności to, które wymieniłem, to jest tylko jeden z elementów takich produktów, takich kwot, które mogą być pretekstem do uchylania się jednak od pewnych obowiązków wobec państwa. I my musimy te dwa elementy widzieć.

Dlatego mam takie pytanie: czy według pana ministra ten zapis, który jest, dobrze chroni zarówno interesy dynamicznego rozwoju innowacyjnego, jak i odpowiednie wpływy do budżetu państwa? Myślę, że zabezpieczenie w postaci tych jednostek naukowych, które mają to opiniować, nie jest wyczerpujące, ponieważ wiemy o tym, że te jednostki będą się kierowały jednak pewnymi zapisami czy tej ustawy, czy rozporządzeń i to je będą brały za wskaźnik. A patrząc na te piętnaście lat, wiemy, że raczej jest duża życzliwość i zawsze jest interpretacja na korzyść zainteresowanego. Dlatego te zapisy jednak powinny... No, jest pytanie, czy one dobrze to definiują. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Senatorze, zgodnie z definicją nowej technologii nie każda zakupiona przez podatnika licencja, w tym licencja na oprogramowanie, będzie podlegała odliczeniu, a tylko taka, która umożliwi podatnikowi wytwarzanie nowych lub udoskonalonych wyrobów bądź usług. A zatem jeżeli program komputerowy zakupiony na potrzeby własne podatnika to będzie, no, nie wiem, na przykład program księgowy w wypadku firmy produkcyjnej, to on w żaden sposób nie będzie podlegał odliczeniu, bo tu chodzi o normalną działalność biznesową firmy i program wyłącznie wspomaga działanie tej firmy, tak więc nie będzie podlegał odliczeniu. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że Microsoft Office - przepraszam za użycie konkretnej nazwy - w jakikolwiek sposób będzie mógł być wykorzystany przy odliczaniu.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja myślę, że to jest, jeśli mógłbym jeszcze ad vocem powiedzieć, kwestia wyobraźni. Możemy sobie wyobrazić oraclową bazę danych, która powoduje wygenerowanie zupełnie nowego zakresu usług, chociaż sama licencja jest dość popularna, zresztą bardzo droga, może być dołączona do odpowiedniego profesjonalnego komputera. Tak że to nie do końca jest tak, że my to kończymy. Ten Office został pokazany jako przykład, przykład bardzo prymitywny, ale można sobie wyobrazić eskalację tego problemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, zgoda, że to będą tylko nowe i jakieś twórcze oprogramowania, ale kto będzie to oceniał? Czy ministerstwo ogłosi ex catedra listę? Bo trudno to ocenić. W takim razie trzeba będzie ogłosić publicznie, że tylko te oprogramowania, a inne nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

To znowu prowadziłoby do zawężenia...

(Senator Ryszard Bender: O to chodzi.)

...a przecież życie jest bogatsze. Ale z drugiej strony ja bym nie ograniczał roli kontrolnej urzędów skarbowych i aparatu skarbowego, który w wypadku rażącego przekroczenia tych udogodnień czy tych odliczeń po prostu będzie miał prawo wnieść swoje zastrzeżenia i wszcząć postępowanie.

Senator Ryszard Bender:

Ale, Panie Ministrze, trzeba byłoby tak zrobić, żeby ten urząd nie musiał wkraczać, bo to może wynikać z niewiedzy. To jest bardzo delikatna materia i gdyby ministerstwo jakoś to w drodze rozporządzeń wyjaśniło, byłoby bardzo dobrze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy pan chce do tego się ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

No cóż, chyba w nieskończoność moglibyśmy ciągnąć taką dyskusję, co zaliczyć, a czego nie zaliczać. Wydaje mi się, że po prostu trzeba dać tej ustawie możliwość zaistnienia w życiu, a gdy będą rodziły się jakieś wątpliwości czy uwagi z tego tytułu, to po prostu będziemy to korygowali. Ja jestem raczej zwolennikiem swobody działalności gospodarczej.

Senator Ryszard Bender:

Pan minister powiedział, że urząd skarbowy będzie czuwał, a niekiedy jest tam ogromna gorliwość czy nawet nadgorliwość. W związku z tym idzie o to, żeby nie musiało być tej ingerencji, żeby to już teraz było jak najbardziej klarowne, a nie dopiero uściślane metodą prób i błędów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan wchodzi w polemikę. Proszę, żeby tego nie robić, bo to jest punkt: pytania i odpowiedzi.

Pan senator Wach.

(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, nastąpiło nieporozumienie, bo ja właściwie chciałem się zapisać do głosu. Przepraszam bardzo.)

Aha, proszę bardzo.

Pan senator Adamczak.

Senator Mirosław Adamczak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy, po pierwsze, mamy świadomość, jakie będą skutki finansowe dla budżetu państwa, i czy, po drugie, mamy stuprocentowe zabezpieczenie, że to faktycznie polskie firmy otrzymają te zwolnienia czy ewentualnie tę pomoc? Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że polskie firmy są niedofinansowane, a w wypadku zachodnich, które po prostu uczestniczą w życiu gospodarczym w Polsce, jest odwrotnie. I jest prawdopodobne, że te pieniążki będą szły za granicę, a nie do nas. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Nie mam możliwości, żeby przed zaistnieniem tej ustawy podać, czy głównie polskie, czy też głównie zagraniczne firmy będą z tego korzystały. Wydaje mi się, że nie możemy dokonywać takiej selekcji przed czasem. Ja przyznam się szczerze, że nie mam tutaj przed sobą oceny skutków finansowych tej ustawy. Nie wiem, Panie Dyrektorze, czy mamy możliwość jakiegoś...

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Gulda:

W uzasadnieniu do ustawy, które przekazaliśmy do Sejmu, te liczby były podane. W skali roku to będzie kilkadziesiąt milionów złotych, ale nasze szacunki mówią o tym, że przychody z podatków dochodowych i z podatków pośrednich, które będą towarzyszyły podniesieniu konkurencyjności tych przedsiębiorstw, z nawiązką zrekompensują utratę wpływów budżetowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma już pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu... Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listą mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Jarosława Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem może coś, co jest dla wszystkich, mam nadzieję, oczywiste: gospodarka to jest źródło naszego dobrobytu i tylko wtedy, kiedy ona się będzie rozwijać, nam wszystkim, obywatelom tego kraju będzie się lepiej żyło. Ale ta gospodarka, aby mogła się rozwijać, musi być konkurencyjna. I to dobrze, że właśnie dzisiaj chcemy podnosić konkurencyjność naszych przedsiębiorstw, stawiając na nowoczesność i rozwój nowoczesnych technologii. Bo to jest patrzenie w przyszłość.

Obecne tempo rozwoju plasuje Polskę co prawda na czołowych miejscach wśród krajów rozwijających się tak szybko jak Polska w Europie, ale ten rozwój, niestety, oparty jest na tradycyjnych technologiach i na zaletach niskich kosztów pracy. W przyszłość musimy spoglądać bardziej nowocześnie, ponieważ znaczenie tego co jest zaletą w tej chwili, po wejściu do Unii Europejskiej maleje i już niedługo koszty produkcji w Polsce będą podobne jak koszty produkcji w innych krajach europejskich. Musimy w przyszłość spoglądać nowocześnie. Musimy spoglądać nowocześnie, ale nie zbyt nowocześnie - odpowiednio nowocześnie, z nowymi technologiami. Dlatego również, że stracimy nie tylko zaletę niskich kosztów produkcji, być może stracimy też nasz najlepszy kapitał, najlepszy kapitał, jaki mamy w Polsce, a mianowicie młodzież, młodych ludzi po studiach, świetnie wykształconych, którzy wyjeżdżają do Wielkiej Brytanii, Irlandii, czy też Hiszpanii, szybko przyzwyczajają się do nowych poziomów zarobków i już dzisiaj niechętni są powrotom do Polski, no bo tutaj muszą płacić, niestety, całkiem spore podatki.

Wysoka Izbo! Dzisiaj do tego, aby stworzyć odpowiednie warunki i zwiększyć konkurencyjność polskich firm, jest potrzebne zrobienie czegoś, co tym firmom pomoże. Jest potrzebna nowa ustawa. Jednym ze sposobów jest uchwalenie takiej właśnie ustawy, która wspomoże firmy w rozwijaniu nowoczesnych technologii. Ja myślę, że to dobrze, że takie działania należy wspierać. Niemniej jednak żywię bardzo poważne obawy co do aktualnej ustawy i co do aktualnej definicji nowych technologii.

Ta nowelizacja ma umożliwić przedsiębiorstwom wprowadzenie nowoczesnych technologii do swoich firm i odliczenie, w ramach tego wprowadzenia, w ramach ulgi podatkowej, 50% kosztów zakupu nowej technologii. Przy czym jednak propozycja definicji nowoczesnej technologii została sformułowana w taki sposób, że może się kryć pod tym pojęciem nie tylko oczywista nowinka technologiczna, nie tylko patent czy wynalazek, ale również każdy produkt softwarowy. Kiedy czytam tę definicję, dla mnie jednoznacznie z niej wynika, że każdy kto nabędzie produkt softwarowy, tak właśnie jak powiedział pan senator Wiatr, będzie mógł uzyskać odpis podatkowy w wysokości 50%. Tak to rozumiem.

Dalej definicja mówi o wartościach niematerialnych, pod którym to pojęciem może kryć się wszelkiego rodzaju wiedza własna, czyli tak zwane popularne know how. To jest wiedza znana na Zachodzie nie dłużej niż pięć lat, nie do końca jeszcze praktykowana w Polsce. Co to oznacza, proszę państwa? Oznacza to na przykład, że jakiś koncern zachodni, który w Polsce osiąga niezły zysk, i który na Zachodzie stosuje nowoczesne technologie, czyli wiedzę niematerialną, sam ją rozwinął, sam ją tam zaimplementował, może, transferując tę wiedzę do Polski do spółki córki, postąpić dwojako. Po pierwsze, może w sposób legalny wytransferować zysk, czyli obniżyć podstawę opodatkowania w Polsce poprzez zakup tejże technologii od spółki matki na Zachodzie. Może to zrobić w sposób legalny i na dodatek jeszcze państwo polskie podaruje mu 50% podatku, ponieważ taką właśnie ustawę chcemy uchwalić.

Ja nie podzielam, Wysoka Izbo, spokoju pana ministra, który mówi, że mamy w Polsce odpowiednie służby skarbowe i te służby będą kontrolować to, jak interpretować tę definicję. Tylko że intencją ustawodawcy, zwróćmy na to uwagę, ma być wspieranie polskich przedsiębiorstw, polskich przedsiębiorstw średniej wielkości. Ja nie chciałbym być w sytuacji przedsiębiorcy, który musi dyskutować z urzędem skarbowym na temat interpretacji definicji, zwłaszcza wtedy kiedy on zatrudnia pięćdziesięciu pracowników i nie stać go na ponoszenie wysokich kosztów i angażowanie kancelarii prawnych po to, aby w dyskusji z urzędem skarbowym dokładnie zdefiniować, co tak naprawdę ustawodawca miał na myśli. Wielki koncern zachodni ma takie możliwości. Ma zarówno środki, jak i możliwości techniczne, żeby w takim przypadku z urzędem skarbowym dyskutować.

Ja przypomnę definicję, która jest zawarta w tej poprawce i przeczytam ją tak, jak ją można również czytać. Za nowe technologie w rozumieniu ust. 1 uważa się wiedzę technologiczną w postaci wartości niematerialnych i prawnych - tutaj opuszczam to, co można opuścić - która umożliwia wytwarzanie nowych lub udoskonalonych usług. Usług! Nie produktów, nie rzeczy, które trzeba zrobić, które trzeba materialnie sprzedać, tylko usług, czyli wszelkich wartości niematerialnych i prawnych. W moim odczuciu ta definicja jest zbyt szeroka, ona będzie rodzić wiele wątpliwości. A przede wszystkim może doprowadzić, i to w znacznym stopniu, do nierównego traktowania podmiotów gospodarczych, zwłaszcza małych polskich przedsiębiorstw, którym chcemy dać jakieś zachęty, żeby się rozwijały, w stosunku do wielkich koncernów zagranicznych, które w Polsce świetnie funkcjonują.

Wysoka Izbo! Ja nie mam w tej chwili pomysłu na to, w jaki sposób zmienić tę definicję nowoczesnych technologii, ale chciałbym prosić Wysoką Izbę o głębokie zastanowienie się nad tym, że ta definicja w stu procentach nie jest tą, którą chcielibyśmy mieć, aby rzeczywiście pomóc polskim przedsiębiorstwom.

W związku z tym składam poprawkę w celu doprecyzowania tej definicji i prośbę o skierowanie tej ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej do ponownego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

---