Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Prawa obywatela, prawa dziecka, prawa konsumenta, prawa pacjenta to te kategorie praw, które znalazły ochronę między innymi dzięki powoływaniu funkcji rzecznika tych praw. Chciałabym zapytać: czy w ogóle przewiduje pan współpracę z innymi rzecznikami i jak ta współpraca by wyglądała? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy widzi pan potrzebę edukacji społeczeństwa, jeśli chodzi o prawa obywatelskie? Jeśli tak, to jakie widziałby pan metody edukacji społeczeństwa w tym zakresie? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski:

Wydaje mi się, że skoro kompetencje rzeczników poszczególnych praw zostały wyodrębnione z zakresu kompetencji, które należałyby do rzecznika praw obywatelskich, gdyby nie to wyodrębnienie - na przykład kompetencje rzecznika praw dziecka - jedyne, czego można oczekiwać od osoby sprawującej taką funkcję, to jest daleko posunięta współpraca i koordynacja działań, aby broń Boże, nie było czegoś takiego jak spory kompetencyjne, negatywne czy pozytywne, polegające na tym, że nie wiadomo, kto się czym powinien zajmować. Rzecznik praw obywatelskich z racji swojej dominującej pozycji w tym zakresie powinien mieć postawę szczególnie służebną w stosunku do poszczególnych rzeczników.

Edukacja w zakresie praw obywatelskich. Tutaj przytoczyłbym pogląd pana profesora Safjana, z którym w tym zakresie zgadzam się w całej rozciągłości - podkreślam: w tym zakresie. Otóż powiedział on kiedyś, i kilka razy to powtórzył, że w naszym kraju istnieje wiele różnego rodzaju instytucji, wiele różnego rodzaju regulacji, które nie funkcjonują należycie i których niefunkcjonowanie sprawia, że jesteśmy tak dalecy od ideału państwa prawnego. Dzieje się tak właśnie dlatego, że obywatele nie chcą, czy nie potrafią, z tych instytucji należycie korzystać. Jestem w zasadzie przeciwnikiem takiego podejścia, które przerzuca ciężar odpowiedzialności na obywateli. Uważam, że jest wręcz przeciwnie: wad czy przyczyn złego funkcjonowania należy dopatrywać się po stronie instytucji, po stronie urzędów i po stronie sprawujących dany urząd. Ale w tym zakresie, jak mówiłem na początku, i do tego zmierzam, zgadzam się z panem profesorem Safjanem: edukacja, o której pani wspomniała, powinna pójść w kierunku kształcenia ludzi od najmłodszych lat; uczenia, jak te guziki, których ja tu nie potrafiłem użyć, powinny być przez nich naciskane; innymi słowy: jak posługiwać się instrumentami państwa prawnego. Pójdę dalej: wychowanie, ale oczywiście nie takie jak nauka o konstytucji i świecie współczesnym, coś takiego było za moich dawnych, odległych czasów, wychowanie w ustroju demokratycznym powinno być propagowane w szkołach od początku nauki, nie tylko w sensie instruktażu, jak należy tych guzików używać, o czym przed chwilą mówiłem. Brak tego wychowania odczuwamy później tak dotkliwie w życiu publicznym. Pewne zjawiska, które z takim zmartwieniem obserwujemy, nie byłyby możliwe, gdyby wychowanie obywatelskie, w sensie wychowania w zakresie instytucji państwa prawa, było udostępniane dzieciom i młodzieży od możliwie wczesnych lat edukacji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Czy pana zdaniem powinna ulec zmianie ustawa o rzeczniku praw obywatelskich, czy nie? A jeżeli tak, to w jakim zakresie?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Proszę państwa, jeśli pan senator pozwoli, to kilka słów wstępu, żeby pokazać, w jaki sposób rozumuję, a potem będzie konkluzja odpowiedzi na pana pytanie. Instytucja rzecznika praw obywatelskich jest instytucją szczególną. Nie jest to instytucja administracyjna ani instytucja sądowa. Jest to instytucja związana szczególnie z funkcją kontrolną parlamentu. Jeśli sięgniemy do ostatnich nowelizacji, to zauważymy, że rzecznik może przedkładać Sejmowi i Senatowi określone sprawy wynikające z jego działalności, a dalej rzecznik na wniosek marszałka Sejmu przedstawia informację lub podejmuje czynności w określonych sprawach. Proszę zwrócić uwagę na to sformułowanie. Rzecznik ma niejako - powiem mocniej, nie tak jak ustawa - wykonać pewne polecenie kontrolne. To jest bardzo ważna funkcja, dlatego że w działalności naszego parlamentu funkcję kontrolną, wydaje się, cechuje pewien niedowład na rzecz elefantyzmu funkcji legislacyjnej.

Poza tym funkcje rzecznika są bardzo elastyczne i bardzo szeroko zakrojone. Może on sprawdzać fakty przywołane przez skarżącego, przy czym sam to czyni lub zwraca się z wnioskiem o zbadanie sprawy. Może zbadać każdą sprawę na miejscu oraz żądać akt sprawy. Może występować do organu właściwego o usunięcie przyczyn naruszeń. Może składać rewizję nadzwyczajną, kasację do NSA, kasację w sprawach karnych. Może żądać wszczęcia postępowania w sprawie cywilnej lub postępowania administracyjnego. Proszę mi wybaczyć, że ja to wymieniam tak dokładnie, ale zamierzam jeszcze przez chwilę kontynuować ten wątek, żeby doprowadzić do pewnego wniosku. Może żądać wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego. Może, jakkolwiek nie ma inicjatywy ustawodawczej, występować z określonymi wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez osoby i organy powołane. Może wreszcie występować do Trybunału Konstytucyjnego o zbadania zgodności ustawy z konstytucją, co w praktyce obecnego rzecznika szczególnie często się zdarzało. Et cetera, et cetera.

Są to bardzo szeroko zakrojone uprawnienia, bardzo elastyczne i punkt ciężkości może być położony na te czy na inne uprawnienia zależnie od charakteru rzecznika, zależnie od jego wyczulenia na takie czy inne sprawy, zależnie od takiego czy innego sposobu rozumienia państwa prawa i jego instytucji.

Jakkolwiek czekam na państwa akceptację, to już teraz, korzystając z tych bardzo elastycznych i szerokich uprawnień, wystąpiłem w związku z tragedią w Chorzowie do urzędu premiera o to, aby przyszły rzecznik mógł uczestniczyć w posiedzeniach rządu, na których podsumowuje się akcje teraz podejmowane. Czekam na odpowiedź. Zgodzi się, nie zgodzi się - to jest inna sprawa. Bo dlaczego rzecznik nie miałby obserwować tych tak wspaniale z zewnątrz wyglądających akcji, które są wzorowe i z których jesteśmy dumni? Ktoś być może powinien temu się przyglądać z mniejszym poczuciem dumy i zadowolenia, zwłaszcza że nasza wiedza o społeczeństwie polskim pozwala wysunąć wniosek, że po tygodniu, dwóch, miesiącu, dwóch miesiącach być może sposób załatwienia tych spraw będzie nastrajał mniej optymistycznie. Korzystając z tych bardzo elastycznie zakrojonych uprawnień rzecznika, poprosiłem pana Orszagha, to był kiedyś rzecznik praw ofiar, aby pojechał do Katowic i Chorzowa i zobaczył na miejscu, jak to przebiega. Już miałem jego pierwszy raport, co i jak zamierza zrobić.

Do czego zmierzam? I teraz chciałbym odpowiedzieć na pana pytania. Nie trzeba rozszerzać uprawnień, które są tak szerokie, tak elastyczne i dające taką swobodę działania. Oczywiście rzecznik mógłby mieć - dlaczego nie? - inicjatywę ustawodawczą, mógłby mieć jakąś władzę wykonawczą. Ale po co? Rzecznik musi sobie dać radę z wieloma rzeczami i z tym, że organy władzy najpewniej wielokrotnie będą go, w jego mniemaniu albo naprawdę, lekceważyły. Musi dać sobie radę poprzez budowanie swojego autorytetu i autorytetu urzędu. A autorytet ten chyba jest całkiem spory dzięki dokonaniom wszystkich poprzednich rzeczników sprawujących ten urząd. To jest moja odpowiedź.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, mam pytanie, a w zasadzie trzy pytania dotyczące tego samego zakresu.

Pierwsze: czy obowiązujący system prawa w zakresie kosztów sądowych stanowi pana zdaniem ograniczenie prawa do sądu?

Następne: czy wysokość kosztów sądowych powinna być adekwatna do rzeczywistego zakresu zaangażowania wymiaru sprawiedliwości w rozstrzyganie spraw?

I wreszcie: czy pana zdaniem istnieją już w Polsce warunki do zmiany systemu pobierania kosztów sądowych, aby pobierać je nie przy wszczynaniu procesu, a po jego zakończeniu od strony, która przegrała proces? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

W konstytucji z 1997 r. mamy zapisane jedno z podstawowych praw: dostęp do sądu, prawo do sądu. Jak bardzo jest ono iluzoryczne, dowiadujemy się, kiedy nas lub innych osób nam znajomych dotyczy problem udania się do sądu czy przeprowadzenia w sądzie jakiejś sprawy. Wymiar sprawiedliwości od dawna jest w kryzysie - nie będę tego zagadnienia rozwijał, bo mógłbym na ten temat zbyt dużo mówić. Jednym z elementów tego kryzysu, być może niedecydującym, ale jednym z elementów, jest kwestia kosztów. Oczywiście, tak, koszty spraw powinny być zracjonalizowane, sprowadzone do rzeczywistych.

Podam przykład osobisty, choć może nie należałoby go tu wprowadzać... Mam przepisać swoje mieszkanie na moją córkę, chciałem to zrobić teraz, ale notariusz, która nie weźmie ode mnie żadnych kosztów, bo nie chce mnie rujnować, powiedziała: niech pan poczeka do marca, bo teraz to kosztuje kilka tysięcy, a potem będzie kosztowało 200, 300 zł. Istnieje dysproporcja między rodzajem spraw a kosztami.

Kwestia rewizji kosztów, urealnienia tych kosztów. Obecnie istnieją projekty, w szczególności sporządzone przez fundację helsińską, dotyczące stworzenia systemu pomocy prawnej dla ubogich. Takie systemy w jakimś zalążku istnieją w postaci klinik prawa, w postaci takich instytucji jak Akademia Iuris. Takie systemy powinny być stworzone po to, by obniżyć koszty. Chodzi o stworzenie efektywnej pomocy prawnej dla osób, które kosztów, nawet tych obniżonych, nie będą mogły ponosić, po to, aby konstytucyjne prawo do sądu było w tym zakresie bardziej realne. To było pierwsze pytanie.

Było jakieś drugie?

Senator Janusz Gałkowski:

Tak. Chodzi mi o to, czy w obecnie istniejącym systemie widzi pan możliwość zmiany sposobu pobierania kosztów sądowych, aby nie pobierać ich z góry przy wszczynaniu procesu, a po zakończeniu procesu od strony przegrywającej.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Przyznam się, że jakkolwiek mam wyrobione zdanie, nie zawsze słuszne, ale wyrobione, na niemal każdą kwestię, w tej sprawie go nie mam. Wydaje mi się, że tak jak pan senator Andrzejewski powiedział, można by się zastanowić nad kosztami. Tak jak koszty adwokackie w niektórych krajach pobiera się po wyniku, tak samo od komorników, być może należałoby... Zresztą w naszej Fundacji "Ius et Lex" przygotowaliśmy między innymi ustawę o egzekucji w sprawach cywilnych. Może należałoby te koszty uczynić właśnie nie abstrakcyjnymi czy apriorycznymi, tylko kosztami związanymi z rzeczywistymi wydatkami i z rzeczywistym nakładem pracy. Być może nie byłyby to koszty na koniec, ale byłyby rozłożone na czas postępowania. Ale jak powiedziałem, nie mam tego najlepiej przemyślanego i odpowiadam tylko tak na wyczucie. Dopiero jak pan senator postawił mi to pytanie, zacząłem się nad tym zastanawiać.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Korzystam z okazji, żeby podziękować panu za wielką życzliwość podczas dotychczasowych naszych kontaktów, choć pośrednich. Ale mam też dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Na pewno wielu z nas zostało zaskoczonych, myślę, że nie mniej było zbulwersowanych, wypowiedzią, którą przypisuje się panu, a przytoczoną w czasie debaty nad wyborem rzecznika w Sejmie, dotyczącą oceny biskupów i episkopatu. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Rzeczywiście, autorytet dotychczasowego rzecznika praw obywatelskich rozciągał się na kwestię społeczeństwa obywatelskiego. Pan profesor Zoll poczuwał się do obowiązku, ażeby podejmować inicjatywy daleko wykraczające poza jego rolę, i otoczył patronatem dwie ważne inicjatywy: jedną wspólnie z premierem, był to konkurs na nagrodę Pro Publico Bono, a druga to wspieranie społecznego Ruchu przeciw Bezradności Społecznej.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Przepraszam, społeczny dialog...)

Ruch przeciw Bezradności Społecznej. Czy pan w swojej działalności również będzie się w taki właśnie sposób angażował w popieranie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Zacznę od tej pierwszej wypowiedzi, która w jednym z wywiadów... Nie wypowiedzi z okazji powołania mnie na rzecznika, tylko wypowiedzi wybranej z jednego z moich wywiadów, który... Proszę?

(Senator Mieczysław Augustyn: Miałem na myśli, że wypowiedź ta była cytowana w związku z pana wyborem.)

Tak, ale ja specjalnie mówię, że wypowiedź moja nie była wygłoszona w związku z wyborem. Gdybym planował, że będę kandydował na rzecznika, wtedy kilka moich wypowiedzi - dwie, trzy, cztery - nie zawierałyby stwierdzeń, które można w nich odnaleźć.

Ale wróćmy, Panie Senatorze, do mojej wypowiedzi, niekoniecznie entuzjastycznej, o polskiej hierarchii duchownej. Tę wypowiedź w wywiadzie, którego w całości bronię i podtrzymuję, prawdopodobnie związana także z niektórymi zachowaniami - albo ich brakiem - członków episkopatu po śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, z bólem, lecz z przekonaniem muszę podtrzymać. Jestem człowiekiem w miarę wierzącym, a jeszcze bardziej jestem katolikiem, wychowanym blisko kościoła katolickiego. Pochodzę z Częstochowy, co nie jest w tym kontekście bez znaczenia. Jestem głęboko przekonany o tym, że rola kościoła w życiu społecznym i w życiu narodowym Polski jest nie do przecenienia. Im dłużej żyję, tym bardziej nie wyobrażam sobie cywilizacji zachodniej, świata i mojego kraju bez kościoła i bez chrześcijaństwa. (Oklaski)

Nie mówię tego po to, żeby państwo byli łaskawi mi klaskać, tylko po to, żeby wybrnąć z tego krępującego dla mnie pytania. Obserwując stan kościoła polskiego, mogę powiedzieć, że obserwuję z przyjemnością - i tak to widziałem w tym szczególnym momencie, po śmierci Jana Pawła II - z wielkim zadowoleniem, radością i zaskoczeniem, że średni poziom duchowieństwa polskiego jest znakomity. Jeśli pan senator pamięta, mogliśmy to obserwować w środkach masowego przekazu. Chciałbym jednak - liczę na to - żeby na drodze pewnego optymistycznego rozwoju poziom naszej hierarchii był coraz lepszy i mógł stanowić dla nas wszystkich wzór i zachętę do uczestniczenia w życiu naszego kościoła w sposób czynny, a nie tylko bierny.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Gowin uśmiecha się, żeby mi dodać otuchy. Jeśli pan senator Gowin się uśmiecha, to mogę powiedzieć, że... Boję się powiedzieć, że jestem zwolennikiem jego poglądów w tym zakresie, bo ktoś zaraz powie, że staram się przerzucić ciężar swojej niezręcznej sytuacji na niego. W każdym razie wypowiedzi, którą ktoś wybrał z kontekstu mojej dłuższej wypowiedzi, w celach niekoniecznie dla mnie życzliwych, niestety, wyprzeć się nie mogę. Gdybym był wówczas rozsądniejszy i wiedział, że kiedyś będę kandydował na rzecznika, to wyrzekłbym się przyjemności wypowiadania tego rodzaju paradoksów. Ale biorę za tę wypowiedź odpowiedzialność.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze drugie pytanie.)

Drugie pytanie jest o wiele łatwiejsze. Tak się składa, że jestem założycielem i prezesem Fundacji "Ius et Lex", o której wydawnictwo pan senator kiedyś się do nas zwrócił, co sprawiło mi wielką radość i satysfakcję. Ta fundacja wydaje magazyn, założyła Porozumienie Samorządów Zawodów Prawniczych i Organizacji Prawniczych, które niestety upada i bardzo źle funkcjonuje, prowadzi Konwersatorium "Ius et Lex", który jest rodzajem think tank... Szkoda, że nie mam wydruku na temat swojej działalności, bo ona jest bardzo owocna i jestem z niej dumny. Ona jest właśnie przykładem tej działalności, o której pan mówi. Stworzyliśmy ją z moimi przyjaciółmi bez wsparcia jakiejkolwiek instytucji.

Korzystając z tych bardzo elastycznych uprawnień - jeśli tylko będę mógł - będę chciał w tym kierunku pójść bardzo daleko. W jakim kierunku i jak to będzie wyglądało, za dużo by o tym mówić. Z panem senatorem Gowinem już zastanawialiśmy się nad tym, na ile urząd rzecznika może się nadawać do różnych działań na rzecz społeczeństwa obywatelskiego i państwa prawa, nie tylko w wąskim, jurydycznym, urzędowo-biurokratycznym rozumieniu tej instytucji. Jestem wielkim zwolennikiem tej nowelizacji, chyba z 2000 r., która nałożyła tego rodzaju uprawnienia i obowiązki na rzecznika praw obywatelskich.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Jeśli chodzi o Polskę, to należy ona do krajów, z których najwięcej skarg wpływa do Strasburga. To świadczy oczywiście o aktywności obywateli naszego państwa, jeśli chodzi o ochronę praw, ale nie wyłącznie. Istnieje w konstytucji ścieżka ustalania tego, czy polskie prawo, polskie ustawy są zgodne z konstytucją, nie ma natomiast żadnej procedury, która by określała, czy tworzone przez nas prawo jest zgodne z Deklaracją Praw Człowieka, czy między jednym a drugim nie ma jakichś sprzeczności. Chciałabym zapytać, jak pan widzi rozwiązanie tego problemu w świetle ewentualnego pełnienia urzędu. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Jeśli dobrze odczytuję intencje pani senator, to byłoby wskazane, aby w ramach tego urzędu stworzony został zespół, zakład, wydział, który powinien się zajmować w przyszłości monitorowaniem projektów ustaw z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich. Właśnie wczoraj otrzymałem od kogoś informację, że w Radzie Europy są podejmowane tego rodzaju kroki, inicjatywy, zmierzające do nałożenia określonych obowiązków na rzecznika. Jestem całkowicie za. Mogę powiedzieć, że przygotowując się do tej funkcji, założyłem sobie na wszelki wypadek odpowiedni segregator. Od wczoraj jest w nim tego rodzaju kartka, która ma mi przypomnieć, że jeśli przyjdzie co do czego, powinienem podjąć tego rodzaju zagadnienie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałku, chcę zadać pytanie dotyczące rodziny. Rodzina jest centrum życia społecznego, mówimy, że jest wspólnotą podstawową. Ale kiedy patrzymy na różne przykłady, choćby w systemie podatkowym, to okazuje się, że pozwalamy na to, żeby rozliczać się wspólnie z dzieckiem, ale tylko wówczas, kiedy się ktoś rozwiedzie albo jest w separacji. Gdy patrzymy na nową ustawę o zaliczce alimentacyjnej, okazuje się, że zgadzamy się na pomoc państwa dla ludzi, którzy nie dostają alimentów i są w bardzo trudnej sytuacji, ale tylko wówczas, gdy nie są w związku małżeńskim albo kiedy się rozwiodą i osłabią swoją rodzinę, utrudnią życie dzieciom. Podobnie wiele świadczeń, i to bardzo poważnych świadczeń, jest udzielanych tylko tym osobom, które samotnie wychowują dzieci. W związku z tym mieliśmy - i mamy do dzisiaj - boom rozwodowy, boom separacyjny, za nasze zresztą pieniądze. Można tak długo wymieniać, skończywszy na naszej dyskusji, którą przed chwilą mieliśmy z kandydatem na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obecnie już członkiem, kiedy wskazywaliśmy na media, które niszczą trud wychowawczy, upowszechniają przemoc, pornografię, reklamę kierowaną do dzieci w sposób niewłaściwy itd.

Moje pytanie dotyczy tego, czy pan, jako rzecznik praw obywatelskich, stanie w obronie rodziny w różnych jej wymiarach?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

To jest bardzo trudne i zarazem łatwe pytanie. Łatwe, gdyż mogę powiedzieć, że oczywiście, tak. A zarazem trudne, jeśli rozumieć je w tym sensie: jakiego rodzaju działania służą umocnieniu rodziny, a jakie - niezależnie od dobrych intencji projektodawców - prowadzą do rezultatów wręcz przeciwnych? Ustawa, która wprowadzała rozwiązania preferujące osoby samotnie wychowujące dzieci, była oczywiście pomyślana w bardzo dobrej intencji, mianowicie po to, ażeby osobom znajdującym się w gorszej sytuacji tę sytuację poprawić. W efekcie jednak mieliśmy gwałtowny wzrost rozwodów.

W Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza w grupach afroamerykańskich, istnieje zjawisko polegające na tym, że pewnego rodzaju pomoc państwa prowadzi właśnie do wzrostu liczby gospodarstw jednoosobowych, a w szczególności wzrostu liczby matek samotnie wychowujących dzieci, gdyż to się zwyczajnie zaczyna opłacać. Pozycja ojca ulega w takiej rodzinie degradacji. W rezultacie powstają zjawiska, które stanowią jeden z najbardziej węzłowych, trudnych, dramatycznych, powiedziałbym, problemów współczesności, kiedy tradycyjna rodzina - już nie mówię wielopokoleniowa, ale tradycyjna jednopokoleniowa rodzina - staje się czymś wyjątkowym.

Stajemy zatem przed pytaniem, w jaki sposób tę tradycyjną rodzinę odbudować albo starać się ją tak zmodernizować, aby realizowała podstawową funkcję: wzajemnego wsparcia i wychowania dzieci. Jeśli tego nie uczynimy, staniemy w obliczu zjawiska depopulacji, zjawiska dewiacji, dzieci będą wychowywane nie tak, jak powinny być wychowywane w normalnej czy w silnej rodzinie. Stajemy przed zagrożeniami społecznymi, które teraz często obserwujemy.

Odpowiem więc na dwa sposoby. Po pierwsze, oczywiste jest nie tylko dla mnie, jako rzecznika, ale w ogóle dla każdego, kto gdziekolwiek zajmuje się sprawami społecznymi, że wzmocnienie, ochrona rodziny jest rzeczą podstawową - nie tylko ze względów moralnych, światopoglądowych czy ideowych, ale także bytowych - dla społeczeństwa i państwa. Taka deklaracja, takie ogólne stwierdzenie jest oczywiste, lecz zbyt łatwe. Dużo trudniejsze jest znajdowanie związku między przyczynami i skutkami: co prowadzi do tego wzmocnienia, a co, mimo nieraz szczerych chęci, może prowadzić do skutków wręcz przeciwnych? Na to pytanie nie można oczywiście w tym kontekście odpowiedzieć, gdyż wymagać będzie ono każdorazowej odpowiedzi w konkretnej sprawie, wobec konkretnego problemu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, na pewno wielokrotnie zastanawiał pan się nad tym, dlaczego kandyduje pan na ten urząd. Co panem kierowało, co pana skłoniło do tego, żeby zostać rzecznikiem praw obywatelskich? Proszę szczerze odpowiedzieć.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Od jakiegoś czasu, po pewnych faktach medialnych, sam zacząłem sobie zadawać to pytanie po raz drugi.

Proszę państwa, mam nadzieję, że państwo zauważyli, że odpowiadam za każdym razem maksymalnie szczerze, nawet jeżeli moją szczerość próbuję czasami zgubić w pewnej sekwencji zdań, prawda?

Jestem głęboko przekonany, że stan prawa w Polsce jest katastrofalny. Jestem również przekonany, że jeśli nie zreformujemy procesu stanowienia prawa, legislacji, jeśli nie zreformujemy wymiaru sprawiedliwości, nie będziemy mogli przeciwdziałać temu, co uważam za bardzo groźne dla rozwoju państwa, dla rozwoju narodu, dla bytu państwa, a mianowicie kryzysowi praworządności.

Kiedy po dłuższym pobycie za granicą wróciłem do kraju i próbowałem współdziałać z ówczesnym rządem AWS, stwierdziłem, że to jest niemożliwe, iż czas, który na to poświęciłem, został zmarnowany. Stwierdziłem także, że działanie w moich strukturach akademickich do niczego nie prowadzi, bo te struktury - mam nadzieję, że nie ma tu akademików z wydziałów prawa - są martwe. Nie będę prosił o wykreślenie tych słów ze stenogramu.

Dlatego stworzyłem fundację, magazyn, porozumienie. Fundacja odniosła wielki sukces medialny, międzynarodowy, snobistyczno-jakiśtam. Wszyscy wiedzą, mam nadzieję, na tej sali, co to jest Fundacja "Ius et Lex", a jak nie wiedzą, to ich wina. Publikujemy różne bardzo ważne rzeczy, jak ostatni numer "Ius et Lex", o naprawie Rzeczypospolitej, który każdy z państwa senatorów powinien otrzymać do skrzynki pocztowej 19 października. Jeśli państwo cierpią na bezsenność, to jest to bardzo dobry środek. Stwierdziłem jednak, że istnieje pewna granica działalności tej fundacji. Nie udało mi się zrobić tego, co zamierzałem. Sukces jest pozorny. Chodziło mi o to, żeby ożywić środowisko, żeby stworzyć jakąś walkę, wywołać ferment. I to się nie udało. Na najlepsze wykłady największych filozofów prawa na uniwersytecie albo nikt nie przychodzi, albo muszę spędzać na nie studentów. Profesor Finnis z Oxfordu dziwił się w czerwcu, że filozofią prawa zajmują się w Polsce tak młodzi ludzie i był tym zachwycony. Nie wiedział, że byli to studenci i seminarzyści spędzeni gwałtownie, żeby wypełnić salę Senatu Uniwersytetu Warszawskiego. Na pewno na Uniwersytecie Jagiellońskim, toruńskim, poznańskim i wielu innych byłoby zupełnie inaczej. To jest pewna bariera, prawda?

Jeden z klubów parlamentarnych, który mnie obecnie zwalcza, proponował moją kandydaturę na ewentualnego ministra sprawiedliwości, co było już rzeczą zupełnie wymyśloną, wydumaną. Przez półtora roku czy dwa lata byłem uwzględniany jako kandydat. To byłaby świetna funkcja na pół roku, półtora roku, mniej więcej tyle. I cóż można zrobić? Otóż rzecznik praw obywatelskich ma duże możliwości. Pięć lat, jeśli Wysoki Sejm i Senat mnie nie odwołają. Pani posłanka Piekarska, zdaje się, już wspominała o potrzebie odwołania mnie, co było - można powiedzieć - przedwczesne, bo odwołać można tylko powołanego przedstawiciela.

Urząd ten cieszy się pewną reputacją, chociaż malejącą, a nie rosnącą. (Poruszenie na sali) Być może można z tym coś zrobić. To są moje motywy. Czy się uda, to państwo sami zobaczą i ocenią. Sam nie wiem. Jak mi się mówi, że się na ten urząd nie nadaję, a tak się pisze bardzo często, to sam się nad tym zastanawiam. Będę jednak próbował pokazać sobie i innym, że można coś zrobić i że będzie to stanowiło jakąś ciągłość, zwłaszcza w okresach zmian rządów, które będą następować, nie mówiąc już o zmianach parlamentów. Być może jest to ośrodek, który nie ma, jak powiedział jeden z panów senatorów, odpowiedniej władzy, środków egzekucji, które być może powinien mieć, ale ma to pewne zalety.

To są właśnie te pobudki, niskie pobudki, jak widać, które mnie skłaniały do...

(Senator Stefan Niesiołowski: Za długo mówi.)

Staram się, Panie Senatorze, przeczekać, aż przestanie mi pan przeszkadzać.

To właśnie jest moim motywem.

(Senator Stefan Niesiołowski: Staram się słuchać cierpliwie.) (Wesołość na sali) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę państwa senatorów o większe...

(Głos z sali: Zdyscyplinowanie.)

...o większe zdyscyplinowanie.

Będzie pan uprzejmy skończyć.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Już skończyłem.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy jeszcze...

(Senator Jan Szafraniec: Momencik...)

Mamy jeszcze zgłoszonych ponad dziesięć osób - informuję państwa o dramaturgii dzisiejszego wieczoru.

Pan senator Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Doktorze, w jakich obszarach, według pana, najczęściej występują naruszenia praw obywatelskich w Polsce?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Nie wiem. Musiałbym przeprowadzić odpowiednią analizę, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie. Mogę powiedzieć, jakie obszary uważam za najważniejsze. Dostęp do sądu - to jest dla mnie rzecz kluczowa, z której wynikają inne rzeczy. Dostęp do uczciwego, działającego w rozsądnym czasie wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Po pierwsze, Panie Doktorze, chciałbym poznać pański pogląd na temat rozbieżności co do daty, w której prezydent może rozwiązać parlament. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie sam pan sprowokował: dlaczego pan twierdzi, że urząd rzecznika praw obywatelskich, pana zdaniem, obniżył loty?

(Głosy z sali: Głośniej, głośniej!)

Czy mam powtórzyć?

(Głosy z sali: Tak, tak!)

Dlaczego pan twierdzi, że urząd rzecznika praw obywatelskich, pana zdaniem, obniżył loty?

(Głos z sali: Obniżył?)

Obniżył, tak.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

W kwestii daty rozwiązania parlamentu uchylam się od odpowiedzi. Po pierwsze, mam tylko przybliżony pogląd na ten temat, a po drugie, byłaby to w tym momencie odpowiedź czysto polityczna.

Jeśli chodzi o obniżenie lotów, tak bym tego nie sformułował, ale z badań CBOS, cytowanych przez panią profesor Kolarską-Bobińską, wynika - na tych badaniach się opieram, wczoraj nawet sprawdzałem w internecie, jak to wygląda, ale sięgam tylko do zdania pani Kolarskiej-Bobińskiej - że z kadencji na kadencję autorytet urzędu rzecznika ulega obniżeniu. Zwiększa się też liczba respondentów, którzy w ogóle nie wypowiadają opinii na temat tego urzędu, czyli jest on poza granicami ich zainteresowania. Podaję to na odpowiedzialność pani profesor Kolarskiej-Bobińskiej i badań CBOS.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Pytanie, które pozwolę sobie zadać, ma charakter teoretyczny, może nawet akademicki, niemniej jednak taka refleksyjna forma pana prezentacji utwierdza mnie w przekonaniu, że powinienem je zadać. Czy w pana opinii prawa człowieka i obywatela mają charakter prawno-naturalny czy prawno-pozytywny? Jeśli pan uprzejmie zdecyduje się na wybranie tej pierwszej odpowiedzi, to z czego w takim razie należy wyprowadzać tę moc prawno-naturalną? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Z punktu widzenia mojego światopoglądu jest to odpowiedź bardzo prosta: prawa człowieka nie wypływają z nadania władzy, która przydziela nam takie czy inne prawa, tylko są w stosunku do nadania władzy pierwotne. Tego rodzaju opcja ma daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o cały światopogląd prawny, okazuje się bowiem, że nie musimy spodziewać się od władzy nadania czegoś, co mamy sami. A wynika to - zależnie od dalszego światopoglądu - albo z przyrodzonej godności człowieka, albo z porządku prawno-naturalnego, albo z woli istoty wyższej. Powiedziałbym, że w obecnie panującym światopoglądzie uzasadniającym ustrój demokratyczny godność człowieka jest pojęciem węzłowym dla wyprowadzania praw człowieka.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym spytać, jak zamierza pan w praktyce, pełniąc funkcję rzecznika, zrealizować ustawowo dyrektywę współdziałania ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi i innymi dobrowolnymi zrzeszeniami i fundacjami na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. To jest pierwsze pytanie.

I komasując pytania, zadam od razu drugie: czy w zakresie, w którym jest mowa o występowaniu do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej - działania dotychczasowych rzeczników są pod tym względem nikłe - widzi pan też pole do swojej aktywności?

I trzecie pytanie, ostatnie: czy w związku z różnicami między orzecznictwem trybunału strasburskiego i orzecznictwem polskich sądów widzi pan celowość występowania z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce - zwłaszcza w wypadku kolizji orzecznictwa dwóch tak znaczących gremiów - których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie, przede wszystkim w odniesieniu do kryterium wyższości standardów praw człowieka nad prawem pozytywnym, prawem krajowym?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Współdziałanie ze stowarzyszeniami wydaje mi się szczególnie łatwe i proste do osiągnięcia - mówię o tych stowarzyszeniach czy fundacjach, które są w obrębie naszego zainteresowania, jeśli chodzi o kwestie prawne. Nie wyobrażam sobie, aby moje pierwsze kroki nie były skierowane do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w związku z jej działalnością na niektórych polach, na przykład w zakresie pomocy prawnej, o której wspominałem, czy tak zwanego courts watching, a więc obserwowania pracy sądów przez wolontariuszy. Są to rzeczy tak palące, tak ważne i tak proste w założeniu, choć trudne w realizacji, że jest oczywiste, iż fundacja helsińska, stowarzyszenie Iustitia czy Fundacja "Ius et Lex", pod innym kierownictwem, będą współdziałały. To jest oczywiste, bo to jest rozszerzenie zakresu możliwości działania rzecznika - nie poprzez zmiany ustawodawcze, jak to powiedziano w pytaniu, ale poprzez taki network.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, o inicjatywy ustawodawcze, mamy szereg gotowych już projektów, na przykład o wspólnej odpowiedzialności zawodów prawniczych, o egzekucji... Już nie pamiętam, jakie jeszcze. Ale jeśli chodzi o projekt, który by zmieniał tryb stanowienia prawa, jesteśmy w połowie drogi, to znaczy nie wyobrażam sobie, żeby można nad tym nie pracować i nie liczyć na to, że rząd w tych starciach politycznych będzie mógł to zrealizować. Można na przykład występować do osób, które mają inicjatywę ustawodawczą, żeby chciały to przejąć, kupić od nas, mówiąc w cudzysłowie. To jest oczywiste. Będę pana senatora Andrzejewskiego do tego namawiał i...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jestem do dyspozycji. I Senat.)

I przepraszam bardzo, ale kiedy widzę jakichś naturalnych sojuszników, to staram się ich do tego namówić i sprowadzić na takie drogi.

Jeśli chodzi o to, czy będę występował do Sądu Najwyższego o wykładnię odpowiednich... Przyznam, że nad tym nie myślałem i wolałbym na poczekaniu się nie wypowiadać. Po prostu się zastanowię i odłożę odpowiedź na przyszłość.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski.

Pan senator Bentkowski!

Senator Aleksander Bentkowski:

Przepraszam bardzo.

Ja mam dwa krótkie pytania. Ostatnio, przed rokiem, dotychczasowy rzecznik praw obywatelskich, profesor Zoll, otworzył punkt zamiejscowy rzecznika praw we Wrocławiu. W tym punkcie nastąpiło olbrzymie ożywienie i zainteresowanie tą instytucją - w ciągu roku przyjęto ponad tysiąc interesantów. Praca tego punktu, niedużego, liczącego chyba pięć osób, była bardzo pozytywnie oceniana zarówno przez środowisko miejscowe, jak i przez samego rzecznika. Czy nie widzi pan szansy na ożywienie instytucji rzecznika właśnie przez tworzenie tego rodzaju niedużych punktów w miastach bardziej oddalonych od Warszawy, po prostu po to, żeby uczynić tę instytucję bliższą obywatelom?

I drugie pytanie. Jest pan znany wśród karnistów z bardzo surowego oceniania przepisów ustawy karnej - mam na myśli kodeks karny - a zwłaszcza z tego, że jest pan zwolennikiem surowości kary, wcześniej był pan także zwolennikiem kary śmierci. Czy widzi pan szansę i racjonalność przywrócenia kary śmierci także w Polsce?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Punkty zamiejscowe - oczywiście tak, bo jest to także pewien problem logistyczny. Wydaje mi się, że trzeba przyjąć założenie, iż powinno być ich sporo, powinny one być zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, centrach cywilizacyjnych. No, Wrocław akurat może być dobrym przykładem, ale gdzie indziej rola takiego ośrodka zamiejscowego mogłaby być ważniejsza. Ale oczywiście wynika to także z możliwości ludzkich i finansowych. Jakie one są, tego nie wiem. A zatem kierunek - tak, realizacja - zobaczymy.

Jeśli chodzi o kodeks karny z 1997 r., to wielokrotnie wypowiadałem o nim bardzo negatywną opinię, której tutaj nie będę powtarzał. Jeśli jednak chodzi o surowość karania, to jest to pogląd jak szereg innych, które są mi przypisywane przez pomyłkę. Ja muszę... Nie prostuję wielu poglądów, chociaż może będę teraz prostował z uwagi na urząd rzecznika, ale nigdy bowiem nie byłem zwolennikiem wzmożenia surowości karania i nie jestem nim również obecnie. Jestem za to zwolennikiem poglądu - w 1997 r. mówiłem o tym wielokrotnie - że redukcja odpowiedzialności, jak to sformułowałem, w obliczu przestępczości, która wzrosła dwa i pół, trzy razy w ciągu piętnastu lat, jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i prowadzi do skutków wręcz przeciwnych, a więc do zaostrzenia sytuacji.

Jeśli chodzi o zaostrzenie kar, to jestem zwolennikiem innego rozwiązania, a mianowicie urealnienia funkcjonującej odpowiedzialności. Chodzi przede wszystkim o to, że wyroki w Polsce, niezależnie od tego, jakie są, surowe czy mniej surowe, nie są realizowane. Nie są realizowane dlatego, że większość kar pozbawienia wolności zapada z warunkowym zawieszeniem - około 84% - że większość skazanych jest warunkowo zwalnianych; że większość kar zastępczych, bez orzekania pozbawienia wolności, jest fikcją; że około czterdziestu już - podobno - tysięcy ludzi oczekuje na wykonanie kary pozbawienia wolności. Innymi słowy, jeśli chodzi o prawo karne, jego funkcjonowanie musi być urealnione, bo ten system nie funkcjonuje.

Mówił pan też o karze śmierci, Panie Senatorze. Problem kary śmierci nie należy do kompetencji rzecznika. Jest to element mojego światopoglądu, związany także z dyscypliną, której poświęciłem całe życie, ale ten pogląd w żaden sposób nie przekłada się na funkcjonowanie rzecznika w Polsce. Przy tym poglądzie zamierzam pozostać, bo go wielokrotnie przemyślałem, ale nie zamierzam go propagować, a nawet uważam to za chybione.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Doktorze, mam takie pytanie natury ogólnej, które być może wyjaśni wszystkie szczegóły pana późniejszych działań. W kontekście pana wcześniejszych wypowiedzi odnośnie do pana stosunku do wiary, do religii, chciałbym zadać pytanie dotyczące konfliktu między prawem naturalnym a pozytywizmem prawniczym.

Pozytywizm prawniczy teoretycznie przegrał w Norymberdze - społeczeństwo międzynarodowe, sądząc zbrodniarzy hitlerowskich, stwierdziło, że ponad pozytywizmem prawniczym stoi prawo naturalne. Mianowicie owi zbrodniarze tłumaczyli się, że takie było prawo, że wykonywali rozkazy i działali zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami, tymczasem społeczność międzynarodowa stwierdziła, że ponad ustawodawstwem jest prawo naturalne, które obowiązuje wszystkich ludzi i które nakazuje czynić dobro. I oto na początku XXI wieku ten pozytywizm prawniczy, który przegrał w Norymberdze, zaczyna wracać i zaczyna zwyciężać, bo wielu prawników mówi, że trzeba działać zgodnie z prawem. Nieważne, że zgodnie z tym prawem można dokonywać aborcji, nieważne, że na przykład w Holandii...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Czy ja mógłbym prosić pana senatora o zwięzłość?)

Zaraz będzie konkluzja.

...można zgodnie z prawem dokonać eutanazji, można zawierać związki homoseksualne - tak stanowi prawo. A z drugiej strony jest przecież prawo naturalne, które mówi, że tego jednak czynić nie wolno. Jakie w tym konflikcie między prawem stanowionym a prawem naturalnym pan, jako rzecznik, będzie zajmował stanowisko?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

To jest tak wspaniałe i szerokie pytanie, że ja chętnie bym na nie odpowiedział w sposób, który pana senatora Niesiołowskiego doprowadziłby do białej gorączki, ale odpowiem inaczej. Mianowicie...

(Głos z sali: Na piśmie.) (Wesołość na sali) (Oklaski)

Mianowicie tytuł "Ius et Lex" oznacza, że stawiamy na równi "ius" i "lex". Sama nazwa fundacji, jej logo, jest na to odpowiedzią, jest pewnym programem. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Chciałbym zapytać, czy pana zdaniem system prawny istniejący w Polsce w należyty sposób chroni prawo obywatela do rzetelnej i prawdziwej informacji. Czy chroni obywateli przed pomówieniami ze strony mediów? Czy ten problem jest dla pana problemem ważnym? Jeśli tak, jaką rolę chciałby pan odegrać w naprawie tej sytuacji? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy dostrzega pan problem ochrony praw przedsiębiorców, których przedsiębiorstwa zostały postawione w stan upadłości? Czy chciałby pan coś w tej sprawie zrobić? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o prawo do rzetelnej informacji, to ono pozytywistycznie, formalnie jest zagwarantowane, prawda? Jeżeli pan senator zwróci się do odpowiedniego urzędu, to ją otrzyma - czasami w taki sposób, że i tak się pan niczego nie dowie, ale formalnie rzecz biorąc, pan tę informację otrzyma. Chodzi więc o to, żeby usprawnić praktykę, bo pewne regulacje prawne są już bardzo dobre.

Jeśli chodzi o ochronę przed mediami, to osobiście, zwłaszcza w tej chwili, chętnie byłbym za tym, żeby jakąś ochronę stworzyć, ale to byłaby pokusa niesłuszna. Jesteśmy bezbronni w stosunku do mediów i powinniśmy nie myśleć o ochronie przed mediami, powiem więcej, powinniśmy raczej myśleć o ograniczeniu tych przepisów, które mówią o zniesławieniu czy zniewadze, kiedy odnosi się to do osób publicznych. No mogę panu powiedzieć z całym przekonaniem, że niestety, ale stety powinniśmy pójść w tym kierunku, a nie w odwrotnym.

Jeśli chodzi o ochronę praw przedsiębiorców, dotyczących ich bankructwa, to jedno mogę powiedzieć na podstawie publikacji, które były u nas wydawane w Ius et Lex wespół w działaniu z Bankiem Światowym. Wynikało z nich, że proces likwidacji, tak jak zakładania przedsiębiorstwa jest u nas  za długi. Tak tylko, w miarę kompetentnie, mogę na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli pan będzie chciał ode mnie bardziej konkretnej wiedzy, to z góry panu senatorowi mówię, że jej nie mam.

Senator Jerzy Szymura:

Chodzi mi o inny aspekt - o sprawy ochrony przedsiębiorców, a nie samego procesu związanego z upadłością, to znaczy o sytuację osób, które znalazły się w takim stanie i praktycznie rzecz biorąc w polskiej rzeczywistości są eliminowane. Jest to bardzo istotne, gdyż w przypadku szeregu przedsięwzięć, szczególnie tych, które są związane z bardzo wysokim ryzykiem, na przykład venture capital, z góry zakłada się, że w około 90% przedsiębiorstwa ulegną upadłości, co powoduje, że w krajach europejskich taki właśnie sposób tworzenia przedsiębiorczości poprzez inwestycje wysokiego ryzyka, szczególnie w dziedzinie tak zwanego ceinvestment, jest bardzo trudny.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Pan senator nie zauważył, że ja podniosłem ręce, z góry powiedziałem, że wolę w to nie wchodzić, żeby się nie wykazać swoją niewiedzą w tym zakresie. Jedno mogę powiedzieć: przedsiębiorstwa w Polsce powinny być o wiele szybciej zakładane, dług egzekwowany powinien być szybciej, to wynika z badań Banku Światowego, o których wspomniałem, i powinien być usprawniony i szybszy proces likwidacji wtedy, kiedy przedsiębiorstwo okazuje się niewypałem. Bankructw w Stanach Zjednoczonych zdaje się, jeśli moja pamięć dobrze mi podpowiada... Jedno na siedem przedsięwzięć biznesowych kończy się tam sukcesem, czyli wielokrotnie się to powtarza. I tego rodzaju mechanizmy w Polsce powinny być stworzone.

Jeśli pan chce czegoś jeszcze bardziej konkretnego, to ja się poddaję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze mamy dziesięć osób zapisanych.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam pytanie do pana następującej treści, w nawiązaniu do tych myśli i wypowiedzi, które pan był uprzejmy przedstawić Wysokiej Izbie. Z ciekawością przyznam, że wysłuchałem pańskiej oceny sytuacji, wartości i systemu państwowego polskiego, wartości i oceny prawa, i praworządności. I w związku z tym mam do pana następujące pytanie. Jakie są przyczyny kryzysu państwa, nierządności, martwości prawa, o czym pan mówił, i jakie czynności zamierza pan podjąć jako rzecznik praw obywatelskich, żeby tę trudną sytuację - z niektórymi sprawami ja również się zgadzam - w najbliższym czasie naprawić, podnieść ten poziom, zmniejszyć tę martwość na rzecz uzdrowienia prawa, przejść od nierządności do praworządności, z kryzysu państwa do normalnego państwa? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Pan za dużo ode mnie wymaga, Panie Senatorze. Ta gruba książka, mająca sześćset stron, którą pan otrzymał za poświadczeniem odbioru, jest ciągle u pana na półce. Na szereg z tych pytań, które pan postawił, tam jest próba odpowiedzi.

Źle zaprojektowane instytucje państwowe, to jest pierwsze źródło. Pewna tradycja kulturowa nierządności polskiej, tradycja postkomunistyczna, brak legitymizacji instytucji państwowych, jest drugim powodem. Trzeci to rozpad kapitału społecznego, który między innymi wynika z dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości. To są trzy główne przyczyny wymienione w znakomitym wstępie do tej książki, autorstwa nie powiem kogo, zatytułowanym "Co dalej?".

Jakie widziałbym środki zaradcze, gdybym miał czarodziejską różdżkę albo gdyby w ustroju demokratycznym dano mi autorytarną władzę? To jest reforma wymiaru sprawiedliwości i reforma legislacji, bo bez tego nie da się uczynić nic w tym kraju. Ja nie chcę państwa przestraszyć, w Senacie to chyba mogę powiedzieć, ale to jest także reforma systemu wyborczego - zmiana na jednomandatowy większościowy, bo bez tego odpowiednia zmiana klasy politycznej jest niemożliwa. To jest punkt wyjścia. Jeśli tego nie zrobimy, będzie buksowało w dalszym ciągu. Życzyłbym sobie i innym osobom, abyśmy tego rodzaju eksperyment podjęli i zaryzykowali. Krócej nie mogę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Była już dzisiaj mowa o rodzinie i o ochronie praw rodziny, była też mowa o mediach. Otóż moje pytanie jest następujące. Istnieje przekonanie, że poziom agresji i powiedzmy demoralizacji w mediach, a głównie w telewizji, przekracza przyzwoite normy i że to jednak narusza prawa, szczególnie dzieci i młodzieży. Czy pan widzi jakieś możliwości w ramach swojego urzędu podejmowania działań w tym zakresie i czy ewentualnie przewiduje pan takie działania?

Drugie pytanie może nosi znamiona właśnie akademickiego, ale ono ma duże znaczenie praktyczne. Otóż prawa obywatelskie gdzieś mają swoją granicę w kontekście praw czy społeczeństwa, czy państwa. W szczególności można zauważyć, że dbając o prawa danego obywatela, można bardzo łatwo naruszyć prawa innego bądź też innych obywateli. Myślę, że dobrym tego przykładem była ogromna dyskusja wokół tych marszy, które się przetoczyły niedawno, a które rzeczywiście w pewnym momencie przybrały formę pytania bez odpowiedzi: w zasadzie zakazać komuś zgromadzenia, no to jest naruszenie jego praw; dopuszczenie do tych zgromadzeń, jest to naruszenie praw tych, którzy akurat się nie gromadzą. Jak pan to widzi, gdzie jest ta granica, jak to można rozstrzygnąć? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

To kwestia nieobyczajności mediów. Nie wiemy, jak to rozstrzygnąć bez naruszania wolności. W każdym razie rzecznik nie będzie podejmował w tym zakresie działań, spodziewając się, że takie działania zostaną podejmowane przez ośrodki władzy. Zadaniem rzecznika będzie próba zbalansowania tego, na ile pewne zakazy można wprowadzić w celu wygaszenia, wstrzymania pewnej nieobyczajności bez naruszenia innych wolności.

Jest to problem szalenie skomplikowany i  nie dlatego tak mówię, żeby się uchylić od odpowiedzi, tylko dlatego że ten problem będzie musiał być w każdym przypadku podejmowany, tak jak - zresztą od razu przejdę do trzeciego, a później do drugiego pytania - w przypadku tych słynnych marszy równości. Otóż istnieje wolność zgromadzeń, wolność demonstrowania swoich poglądów, wolność słowa, ale ta wolność nie jest nieograniczona. Powstaje pytanie: gdzie tę granicę z uwagi na bezpieczeństwo czy na moralność publiczną postawić? Było to przedmiotem ożywionej dyskusji na łamach mediów, ale było także pewnego rodzaju przedmiotem dyskursu na ulicy - kiedy jedni demonstrowali za prawem do wolności zgromadzeń, uważając, że demokracja jest zagrożona, drudzy demonstrowali przeciwko tym konkretnym demonstracjom, uważając, że moralność publiczna jest zagrożona, że pewna kultura określana mianem kultury gejowskiej grozi społeczeństwu polskiemu.

Myślę, że obydwie obawy były wyolbrzymione. Ale dobre było to, że zademonstrowano dwa przeciwstawne poglądy funkcjonujące w Polsce i sposób tych demonstracji uległ pewnemu ucywilizowaniu. Dalej powinno być to, moim zdaniem, przedmiotem znacznie ożywionej debaty na łamach środków masowego przekazu, w szczególności gazet, ale powinno być także, i to w Polsce nie zostało wykorzystane, przedmiotem dyskursu na forum sądowym.

(Senator Piotr Andrzejewski: W granicach prawa.)

W granicach prawa. Sąd powinien powiedzieć, gdzie ta granica przebiega. Nie jest zadaniem moim czy jakiejkolwiek władzy powiedzenie: ja tak uważam. Władza powinna zwrócić się z tym do sądu, czyli zrobić coś takiego, co w subkulturze amerykańskiej nazywa się test case. Prowokujemy pewien spór, aby sąd się tym zajął. Mankamentem takiego rozumowania jest to, że polski sąd przeważnie będzie unikał odpowiedzi, starając się załatwić sprawę jako pewien numerek.

Granice praw obywatelskich i wolność. Oczywiście wolność nie może być nieograniczona, bo wchodzi na teren wolności innego człowieka. Jak w związku z tym te prawa powinny być wypośrodkowywane? Na to pytanie, proszę państwa, nie ma prostej i jasnej odpowiedzi w postaci tego, że Sejm i Senat uchwalą tego rodzaju ustawę. Tu są napięcia między dwoma dobrami, w tym przypadku między dobrem wolności, zgromadzeń a dobrem w postaci ochrony mojej obyczajności i mojej moralności.

Zacytuję jednego ze znanych autorów, pana profesora Legutkę - już go nie ma, więc tym bardziej mogę zacytować - który mówił, że u nas walka między tym, co jest słuszne, prawdziwe, prawidłowe przeniosła się na forum proceduralne. Nie dyskutujemy, czy to jest słuszne, żeby przedstawiciele pewnej kultury wychodzili na ulicę i demonstrowali w imię rzekomej ich dyskryminacji - powtarzam: rzekomej - po to, żeby potem pójść dalej. Otóż przenosi się spór na płaszczyznę proceduralną, czy mają prawo do wolności niezależnie od tego, co jest przedmiotem tej wolności wypowiedzi i demonstracji. Do pewnego stopnia jest to przywilej i wada demokracji, ale inaczej nie możemy uczynić, więcej, nie możemy się spodziewać, że zrobi to za nas władza państwowa, która może tylko uruchomić pewne procedury i powinna to robić. Ale to my powinniśmy podejmować odpowiedzialność i wyzwanie co do tego, jak nasze społeczeństwo i nasz kraj mają w przyszłości wyglądać. Powinniśmy, jeśli nam się to nie podoba, wyrazić swój sprzeciw. Oczywiście, tak jak pan senator Andrzejewski mi przed chwilą podpowiadał, w granicach prawa.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Mirosława Nykiel.

Senator Mirosława Nykiel:

Szanowny Panie Doktorze, powiedział pan w trakcie swojej wypowiedzi, że już kilka razy próbował pan mieć wpływ na zmianę polskiej rzeczywistości i to się nie udawało. Między innymi wymienił pan AWS. Co lub kto wpłynął dzisiaj na pana tak, że uwierzył pan na nowo w swoją szansę, w spełnienie swojej życiowej misji?

I drugie pytanie. Kilka razy pan powiedział, że gdyby pan wiedział, że będzie kandydował, nie wyraziłby pan swojej opinii publicznie. Jak mam rozumieć tę wypowiedź? Czy teraz, jak pan zostanie rzecznikiem praw obywatelskich, będzie pan potrafił podporządkować te swoje zdeklarowane opinie, przekonania, czy też nie będzie pan o nich głośno mówił? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Zacznę od drugiego pytania, bo ono - jakby to powiedzieć - trafia w dziesiątkę... Nie powiem, żeby pierwsze nie było bardzo interesujące.

Rzecznik nie może mówić wszystkiego. Rzecznik jest rzecznikiem wszystkich obywateli, również tych, którzy mu się nie podobają. Rzecznik musi myśleć o powadze urzędu, o odpowiedzialności, o tym, żeby ten urząd nie ograniczył swoich możliwości. Niestety, nie będę mógł mówić wszystkiego, co myślę. Z chwilą, kiedy rozpocząłem kandydowanie, niektórzy z państwa, którzy byli znudzeni moją częstą obecnością w mediach, powinni zauważyć, że mnie w ogóle nie ma. Nawet nie prostuję różnego rodzaju dziwacznych opinii o moich poglądach. Mnie nie ma z przyczyn taktycznych.

Oczywiście nie będę wypowiadał pewnych opinii. A miałem ochotę w czasie tej kampanii wyborczej kilka razy zabrać głos - nie powiem, w jakich przypadkach - kiedy się działy w kraju różne rzeczy. Ale będę sobie musiał nałożyć kaganiec. Jak daleko sięgający? Będę pytał moją córkę, która jest mądrzejsza.

Wpływ na rzeczywistość. Proszę państwa, jestem bardzo wielkim pesymistą, jeśli chodzi o możliwość zmiany rzeczywistości. Zmiany, często pozytywne, nawet w okresie tego piętnastolecia, mnie zaskakują, bo jednak są pozytywne. Ja tylko myślę, że... Jeden słynny Polak powiedział, że jak nie ma czym walić w mur, to trzeba głową. Wrócę do przykładu fundacji. Ona się nie udała w tym zamiarze, w jakim była pomyślana, ale wyszła w zupełnie innym zamiarze. Robimy wiele rzeczy, czasami rezultat jest zupełnie nie taki, jaki żeśmy planowali, ale trzeba robić. Miejmy nadzieję, że coś z tego wyjdzie i że państwo nie będą po jakimś czasie niezadowoleni i zdegustowani tym, co spróbuję zrobić. A ja pani senator obiecuję, że będę się starał siedzieć cicho i nie wypowiadać słów, które później ktoś wyjmie mi z kontekstu i powie: jak pan śmiał nie być zachwycony czymś tam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej...

Senator Mirosława Nykiel:

Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze uzupełnić, bo nie dostałam odpowiedzi na pierwsze pytanie. Co lub kto wpłynął na pana tak, że pan teraz uwierzył, że jednak uda się panu to, co wcześniej się nie udało? Na to pytanie mi pan doktor nie odpowiedział.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Wpłynęła na mnie wiara, która być może już uleciała, że jest możliwe coś takiego jak IV Rzeczpospolita. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Doktorze, prawa obywatelskie są w Polsce permanentnie łamane, że wspomnę tu o prawie do własności. Ośmielę się stwierdzić, że prawo do własności mają przede wszystkim ludzie bogaci, których stać na adwokatów, na kosztowne procesy itd. Co pan zrobi w tej mierze, by drogę do własności udrożnić, uprościć, po prostu uczynić ją bardziej przyjazną obywatelowi? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie jest trochę zbieżne z pytaniem pana senatora Bentkowskiego, ale poproszę o odpowiedź na nie, bo mnie to interesuje z uwagi na to, skąd jestem. Postulowałam przed kilkoma miesiącami, jeszcze jako radna Sejmiku Województwa Śląskiego, utworzenie filii Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w Katowicach, jako że z tego województwa wpływało do Wrocławia najwięcej skarg, próśb, petycji. Co się musi stać - oczywiście oprócz kwestii finansów - by takie biuro w Katowicach czy w województwie śląskim powstało?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Proszę pani, oprócz finansów to już nic nie musi się stać, a finanse to pani senator i jej koledzy. Ja nie wiem, w jakim stanie jest ten urząd i jego finanse i co można zrobić. Mogę tylko powiedzieć, co będę się starał zrobić, ale niczego teraz obiecać - gdyby pani chciała na mnie głosować - nie mogę. Chyba że tak, jak to się nieraz robi w kampanii wyborczej.

Własność. Z tą własnością się wszystko źle stało w Polsce. Oczywiście własność, tak jak wolność, nie jest nieograniczona. Nie można przywrócić stosunków własności z okresu powstania styczniowego czy powstania listopadowego. Jest jednak faktem, że po okresie przełomu nie zrobiono z tym nic albo bardzo mało. To jest grzech, który nad nami ciąży, nad państwem, które nie jest w stanie dać sobie rady z zobowiązaniami, jakie nie daj Boże państwu na kark spadną.

To się wiąże z tym, że na przykład ustawa o nacjonalizacji czy ustawa o reformie rolnej nie były zrewidowane. Jak pani senator pamięta, przyjęto zasadę, że tylko w przypadku sprzeczności z ustawą o reformie rolnej czy sprzeczności z ustawą o nacjonalizacji można dochodzić praw przed polskimi sądami. Innymi słowy, w ten sposób legitymizowano bezprawne ustawy. To był punkt zwrotny całego przedsięwzięcia, a potem niepodejmowania przez parlament tego rodzaju rozwiązań, które powinny być dawno, jak zresztą wiele spraw w Polsce, załatwione. W efekcie będziemy się mogli spodziewać różnego rodzaju procesów, między innymi społeczności żydowskiej, ale nie tylko, także dotyczących mienia zabużańskiego. Nie wiadomo, jak Skarb Państwa, kiedy już rozparcelowano, rozdysponowano pewne rzeczy, będzie sobie w stanie z tym poradzić. Rzecznik na pewno sobie z tym nie poradzi i nie wiem, jak miałby sobie z tym poradzić. Nie wiem, Panie Senatorze. To jest odpowiedź niezadawalająca, ale proszę łaskawie zwrócić uwagę, że nie ma tutaj odpowiedzi zadowalającej. Obawiam się, że tutaj, jak to zwykle bywa w Polsce, okoliczności i naciski wymuszą pewne sytuacje.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Jarosław Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Doktorze, mam pewne pytanie. Dużo naszych obywateli wyjeżdża dzisiaj do pracy na Zachód, szczególnie do Wielkiej Brytanii, Irlandii; często są tam traktowani w sposób bardzo niewłaściwy przez agencje pośrednictwa pracy. Osobiście wnosiłem interwencję senatorską w tej sprawie przeciwko konkretnej firmie brytyjskiej, która na wielką skalę w moim okręgu wyborczym uruchomiła taki proceder, nie będąc legalną agencją pośrednictwa pracy. Są to wymierne straty dla obywateli polskich, którzy przede wszystkim ponoszą koszty finansowe. Prawo polskie w kwestiach pośrednictwa pracy jest bardzo niejasne i lekko traktuje ten temat. Urzędy nasze, szczególnie odpowiednie wydziały, które się zajmują legalnością pracy, te przy urzędach wojewódzkich, nie mają właściwych kompetencji, aby ukrócić ten proceder. Prawo karne też nie precyzuje tego w tym zakresie; sama ustawa, która reguluje tę kwestię, traktuje to w ogóle jako wykroczenie. A są to sprawy bardzo bolesne. Czy pan przewiduje tutaj możliwość wprowadzenia jakichś działań dyscyplinujących polskie urzędy i biorących polskich obywateli w obronę, a także występowanie w ich obronie u odpowiednich władz w Wielkiej Brytanii i Irlandii? Ten proceder jest świeży, a już na bardzo dużą skalę, po otwarciu rynku pracy między innymi przez Wielką Brytanię.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Ta sytuacja, zwłaszcza na początku, była jeszcze bardziej dramatyczna. W tej chwili, o ile się orientuję, szczęśliwie to się troszeczkę wyrównało. W Wielkiej Brytanii,  zdaje się, przebywa około trzystu tysięcy osób, które są tam zatrudnione. Jak odprowadzam swoje dzieci na lotnisko, to widzę, jacy biedni ludzie wyjeżdżają tymi tanimi liniami i w jakich warunkach i widzę, że jesteśmy rezerwuarem taniej siły roboczej, wyzyskiwanej siły roboczej. Tak się składa, że kiedyś byłem konsulem generalnym Wielkiej Brytanii. Już wtedy podejmowałem różnego rodzaju działania. Zniesienie wiz - mogę się państwu pochwalić - przypisuję w jakiejś części sobie, swoim działaniom. Mógłbym na ten temat mówić długo, ale chociaż pana senatora Niesiołowskiego nie ma, to się nie odważę, bo to za długi to byłby temat. Jest dla mnie niewątpliwe, że polskie urzędy konsularne powinny się zajmować znacznie dalej idącą ochroną naszych obywateli. Ja ją w ówczesnych warunkach realizowałem. Nasi konsulowie sprawdzali system działania bezwizowego na lotniskach i w Dover, walczyliśmy z Home Office. Mieliśmy rezultaty. Ta działalność powinna pójść o wiele dalej, ale mogę panu powiedzieć, że środki służb zagranicznych konsularnych są, niestety, zbyt ograniczone. Na pewno będę dalej działał w tym kierunku, choćby dlatego, że mam tam bardzo dobre układy, jeśli chodzi o Wielką Brytanię i Irlandię. Mój były zastępca jest konsulem generalnym. Myślę, że obowiązkiem rzecznika jest występowanie w takich sprawach, generalnie, strukturalnie i interwencyjnie, wtedy, kiedy widzi, że obywatele polscy są wyzyskiwani, krzywdzeni czy poniżani za granicą, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech.

Jak rzecznik może to zrobić? Może występować do władz polskich, przede wszystkim do nich. Czy do zagranicznych, to nie wiem, ale niewykluczone, że może występować do ombudsmanów w tamtych krajach albo do europejskiego rzecznika praw obywatelskich. Nie wiem, jak to technicznie zrobić. Na pewno powinien o tym myśleć i ja już miałem kilka razy takie myśli, że coś takiego trzeba zrobić. Nie można liczyć na to, że ten proces się ucywilizuje na koszt i odpowiedzialność naszych partnerów zagranicznych, bo przecież ich związki zawodowe czy ich organizacje pracy też działają cywilizująco i w ochronie cudzoziemców. Punkt ciężkości obrony Polaków powinien spoczywać na urzędach polskich i na polskim rzeczniku. W naszej tradycji, niestety, nie ma tego, co jest w tradycji niektórych innych krajów zachodnich - obrona swojego obywatela, przede wszystkim.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Doktorze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Liczę na poparcie, ponieważ z grupą senatorów będziemy taką interwencję jeszcze raz podejmować. Złożymy właściwe oświadczenie do właściwego ministra, a w najbliższym czasie także do pana.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan doktor Kochanowski bardzo wyczerpująco i w pełni odpowiada na państwa pytania. Ponieważ jeszcze jest sześć głosów, to miałbym taką propozycję, żeby zamknąć listę. Chyba że ktoś w tej chwili się zgłasza?

(Senator Jan Szafraniec: Ja zgłosiłem się już dawno.)

Tak, tak, pan senator jest oczywiście zapisany

(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

Bardzo bym prosił pana marszałka, żeby zwrócił pan doktorowi uwagę...

Pan senator Niesiołowski nie jest pana kontrkandydatem do tej funkcji. Wymienił go pan już w takiej dość obraźliwej konwencji. Trzykrotnie pan przywołał pana senatora Niesiołowskiego.

Bardzo bym prosił pana marszałka, żeby powiedział panu doktorowi, żeby skupił się na odpowiedziach na te pytania, którzy mu zadają senatorowie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Słyszałem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Tak jest...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: I niezależnie od tego, jaką mam opinię o tym, podporządkowuję się, oczywiście, Panie Senatorze.)

Dobrze, czyli zamykamy listę.

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku...)

Tak, tak, oczywiście pan senator jest zapisany. Ale to drugi raz, w związku z tym pan zada pytanie po tych, którzy pierwszy raz zabierają głos.

(Senator Jan Szafraniec: Aha, rozumiem. Dobrze, dziękuję.)

Pan senator Stanisław Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, usatysfakcjonowała mnie pana wypowiedź na wcześniej zadane pytanie, w szczególności to, że istotna dla pana jest troska o obywateli polskich pracujących za granicą. Kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, czy uważa pan doktor za słuszne, aby od Polaków tam pracujących pobierany był po powrocie do kraju podatek wyrównawczy. Uważam to za niesłuszne, bowiem narażeni są tam na dodatkowe uciążliwości, często wyjeżdżają tam nie z wyboru, a z konieczności, nie korzystają w tym czasie z dóbr naszego państwa, a jednocześnie są zobowiązani uiszczać po powrocie horrendalne podatki. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Jak pan doktor sądzi - czy jakość polskiego prawa, jego rozbudowanie i kazuistyka, w moim przekonaniu nadmierna, pozwala przeciętnemu obywatelowi poruszać się w tym prawie? I czy w związku z tym zasada ignorantia iuris nocet nie utraciła swej aktualności? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o podatek wyrównawczy, to oczywiście w większości przypadków jest on niesłuszny. Mam jedynie nadzieję - proszę mi wybaczyć to, co powiem, bo pozwalam sobie na żart - że większość naszych obywateli pracuje na czarno, a w związku z tym nie ma co tego problemu... No, nie jest on praktycznie tak doniosły. Ale to był, jeszcze raz mówię, dowcip, może niestosowny.

Jakość polskiego prawa jest tak niedobra, a jego potrzeba deregulacji jest tak paląca - pisałem zresztą na temat deregulacji jako pierwszego kroku do uzdrowienia systemu stanowienia prawa - że doszliśmy do ściany. Tak dalej być nie może. Dwadzieścia trzy czy dwadzieścia dwa tysiące stron "Dziennika Ustaw" w roku 2004, podczas gdy było ich, zdaje się, około pięciuset czy tysiąca na początku transformacji. Porównywałem to z Wielką Brytanią - w odpowiednim brytyjskim dzienniku ustaw jest trzy tysiące stron. A taki słynny konserwatywny historyk, politolog czy filozof, Johnson mówił, że jest objawem nierozumności systemu prawa angielskiego, że tam jest te trzy tysiące stron, on to traktuje jak coś... Publikowaliśmy kiedyś artykuł jednego z wybitnych prawników angielskich, który pisał o Anglii tak: za dużo prawa. U nas jest to elefantyzm. Prawda? I wynika to z systemu stanowienia prawa, tak więc wina państwa -  jeśli mogę to ujmować w kategorii winy, przepraszam - jest tutaj minimalna, zwłaszcza w Senacie. Ten system sam się regeneruje. Po deregulacji należy system zreformować tak, aby było bardzo trudno uchwalać nowe ustawy i żeby przede wszystkim zastanawiać się nad tym, jak rozwiązać określone problemy w sposób nielegislacyjny, nieustawowy, nieinterwencyjny.

Jeśli chodzi o zasadę ignorantia iuris nocet, to od razu mogę zadowolić pana senatora: ta zasada nie obowiązuje w polskim prawie karnym od 1969 r. O tym czasami nawet Sąd Najwyższy nie wie, ale ignorantia iuris nocet nie obowiązuje. Inna zasada została wprowadzona, a mianowicie taka: odpowiadam tylko wtedy, kiedy nie miałem obiektywnej i subiektywnej możliwości zapoznania się z ustawą. Jest to tak zwana Schutztheorie, wzięta z niemieckiej literatury. Bardzo chętnie bym godzinę lub dwie porozmawiał na ten temat. Tak więc tutaj mamy pewne rozwiązania teoretyczne czy legislacyjne zakodowane w kodeksie karnym i problemu nie ma. Jest inny problem, a mianowicie taki, że nawet specjaliści, nawet sądy, zdarza się, nie wiedzą, które prawo mają zastosować. No, ale jeśli chodzi o sądy, to zasada ignorantia iuris nocet obowiązuje. (Wesołość na sali) One nie są zwolnione, tutaj nie ma wyjątku. Ale często jest tak, że sąd nie wie, jakie prawo zastosować. Jako specjalista z prawa karnego, który udziela szeregu komentarzy na ten temat, zawsze przedtem na wszelki wypadek sprawdzam w internecie, czy, nie daj Boże, coś się nie zmieniło, żebym czegoś nie chlapnął. Jak biorę na zajęcia, na ćwiczenia kodeks karny, któreś tam z jego wydań, to go sprawdzam i często mówię: o Boże święty, to nie ten kodeks, już dawno jest inny. To jest pewna aberracja. Stabilność prawa stanowionego jest niezmiernie potrzebna po to, żeby ono mogło utrwalać pewne stosunki. Ta stabilność prawa w prawie polskim nie istnieje, jeśli chodzi o kodeks karny. Od 1998 r., kiedy wszedł w życie, było około szesnastu, jeśli się nie mylę, nowelizacji, a był on nowelizowany jeszcze w okresie vacatio legis. To nie wymaga żadnej konkluzji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Anna Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, czy ma pan jakieś pomysły na przeciwstawienie się ustawicznemu naruszaniu prawa przez pracodawców w stosunku do pracowników, niekiedy zatrudnionych na najniższych stanowiskach, etatach, w sytuacji panującego bezrobocia i braku oddziaływania ze strony związków zawodowych? Przy tym tam się wytwarza taki syndrom, że pojedynczy pracownik obawia się wystąpić, powiedzmy, upomnieć się o swoje prawa, a są łamane elementarne zasady bhp: ludzie nie mają ani przerw na posiłki, ani nie jest przestrzegany ośmiogodzinny dzień pracy. A w sytuacji, kiedy się zbuntuje jedna osoba, to jest z góry skazana na wyrzucenie, bo sto innych oczekuje w kolejce na pracę z uwagi na bezrobocie. Związki zawodowe są zakazane. Na przykład powiedziano, że w supermarketach w ogóle nie mają prawa istnieć. Czy pan ma jakąś koncepcję, jak można się było tym zająć - a to jest zjawisko masowe - i w jakiś sposób przyjść z pomocą tym ludziom? To jest jedna kwestia.

O drugiej będzie krótko. A mianowicie, czy nie widzi pan potrzeby zmiany prawa prasowego w sytuacji, kiedy człowiek niewinny może być oszkalowany na pierwszej stronie jakiejś wielonakładowej gazety i jest właściwie bez szans, bo jeżeli napisze wniosek o sprostowanie, to albo w ogóle nie zostanie on uwzględniony, albo ukaże się drobnym drukiem gdzieś na siódmej stronie za jakiś tydzień, kiedy już wszyscy zapomną?

Wydaje mi się, że są to dwie palące sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o wyzysk będący elementem towarzyszącym rozwojowi kapitalistycznemu, który sam w sobie jest przecież pozytywnym elementem, tak samo, jak pozytywne jest istnienie supermarketów w Polsce... Bo jestem przeciwnikiem tych, którzy mówią, że należałoby je znosić, ograniczyć, to zjawisko samo w sobie jest pozytywne. Ono wprowadziło jednak daleko idący, wilczy kapitalizm i wyzysk pracowników, taki jak w osławionej sprawie "Biedronki" czy w innych sytuacjach, które się często obserwuje. Nie ma innej drogi niż mozolna droga cywilizowania stosunków pracy poprzez wymuszanie na pracodawcy zagwarantowania pewnych uprawnień krok po kroku. Mnie się wydaje, że w wyniku tych procesów, które "Biedronce" wytoczyły pracownice, to idzie w dobrym kierunku. Czyli najpierw następuje pewna ekspansja i ta ekspansja się karmi wyzyskiem czy to w kraju, czy za granicą, a później naszym zadaniem, i to nie tylko rzecznika, nie tylko związków zawodowych, powinno być stałe cywilizowanie tego procesu, ale bez wylewania dziecka razem z kąpielą, bo potem się okaże, że nie jesteśmy konkurencyjni. Ale to już jest inne zagadnienie. To nie jest zmartwienie rzecznika.

Prawo prasowe i sprostowanie. Oczywiście jest taki problem. Sam go ostatnio coraz częściej miewam, kiedy dziwię się, co można wypisywać na mój temat. Osobiście będę chciał mieć do tego filozoficzny stosunek, ale niewątpliwie prawo do sprostowania powinno być zagwarantowane. Tak jak pani senator słusznie powiedziała, osoba, która domaga się sprostowania, najczęściej tego sprostowania nie uzyskuje, a jak uzyska je raz na jakiś czas, to gdzieś tam daleko. W mojej historii, przypominam sobie, nie mogłem uzyskać sprostowania od "Rzeczpospolitej", ale miałem inne możliwości, więc publikowałem w innych gazetach. Tu nie ma innej drogi - ja ciągle, z uporem maniaka, będę mówił to samo - jak usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Otóż, jeśli ktoś z nas został niesłusznie pomówiony, niesłusznie oszkalowany, to powinien mieć naturalny odruch i możliwość uzyskania sprawiedliwości, odszkodowania karzącego w wymiarze sprawiedliwości. Innej drogi nie widzę. Z utęsknieniem teraz myślę o pewnej demokracji, ale typu szlacheckiego, kiedy za kalumnie obcinano uszy. Ale, niestety - albo stety - jesteśmy już w innej demokracji i tutaj powinny działać inne instytucje, takie, jak sądy. Jeśli mamy określone uprawnienia, ale one są tylko na papierze, to jest to wina dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Doktorze, coraz częściej mamy do czynienia ze stosowaniem długotrwałych aresztów, czasami kilkumiesięcznych. Jest to zrozumiałe w sytuacjach, gdy toczy się walka z przestępczością zorganizowaną - te grupy muszą być w izolacji, bo oczywiście inaczej nie byłoby możliwe zgromadzenie dowodów - ale często jest to również stosowane przy przestępstwach, które nie wymagają tak długiego postępowania. Długość postępowania, poparta jeszcze aresztem, zaczyna tutaj rzeczywiście tworzyć takie sytuacje, które z przestrzeganiem praw człowieka na pewno nie mają nic wspólnego. Czy pan dostrzega ten problem i ewentualnie chce mu jakoś zaradzić?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Więcej, niż dostrzegam. Niedawno Grobelny został zwolniony po pięciu latach, a po czym, zdaje się, odmówiono mu odszkodowania - po pięciu latach aresztu bez wyroku sądowego. Pomijając to, kto to jest Grobelny, czy go lubimy, czy nie lubimy, to jest... Słowo "skandal" jest tu oczywiście dziecinnie nieadekwatne, to jest zbrodnia na wymiarze sprawiedliwości. Niedawno ktoś do mnie pisał, kto powiedział: pan coś tam powiedział, a ja siedem lat! Jeśli chodzi o dane - musiałbym to sprawdzić, gdybym podawał do druku, bo mam to zakonotowane w pamięci - to w Polsce ponad tysiąc osób przebywa dłużej niż dwa lata w areszcie tymczasowym. Areszt tymczasowy jest wykorzystywany przez organy ścigania do załatwienia pewnych spraw. Zamykają na wszelki wypadek, a potem pracują lub nie, wyjeżdżają na urlopy lub nie, zmieniają się prokuratorzy prowadzący etc., etc., a ten oskarżony czy podejrzany jest "na przechowaniu", z naruszeniem wszystkich praw ludzkich i obywatelskich, powtarzam, niezależnie od tego, kogo to dotyczy. W ustawodawstwie amerykańskim istnieje Speedy Trial Act z roku 1974, zgodnie z którym prokurator musi wnieść akt oskarżenia nie później niż w ciągu trzydziestu dni od aresztowania, a jeśli tego nie uczyni, musi zwolnić tymczasowo aresztowanego. Proszę posłuchać: trzydzieści dni! W naszej niewydolnej prokuraturze to po prostu jest niemożliwe, to się w głowie nie mieści. A to wskazuje na standard przestrzegania praw człowieka gdzie indziej i w Polsce. Jest to oczywiście problem reformy prokuratury.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Doktorze, wspomniał pan, jakąś godzinę czy dwie godziny temu, że pańskim zdaniem istnieje pewna zapaść organów wymiaru sprawiedliwości. Już abstrahuję od tego, że pewnie bym się z panem zgodził, ale nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, które wielokrotnie od pana słyszałem w publikatorach, że winni są temu adwokaci. Chciałbym zapytać, czy pańskim zdaniem zaniechane przez parlament prace, dziesięć lat temu mniej więcej, nad projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych zmieniłyby coś w tym zakresie. I czy według pana należałoby powrócić do tej problematyki, a szczególnie do rozwiązań instytucjonalnych w zakresie przemeblowania trybu dochodzenia do zawodu sędziego?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Proszę pana, ja rozumiem, że pan senator jest adwokatem?(Wesołość na sali)

(Senator Włodzimierz Łyczywek: To wyraźnie dałem do zrozumienia.)

A więc jeśli chodzi o udział odpowiednich korporacji czy zawodów prawniczych składający się na niewydolność wymiaru sprawiedliwości, to powiedziałbym, że on jest równo rozłożony. Przed chwilą mówiłem o prokuraturze, o sędziach można by mówić jeszcze więcej, myślę, że nawet może o nich najwięcej, ale to jest nazbyt długi referat jak na odpowiedź na pytanie.

Ja powiedziałbym co innego: ustawa o ustroju sądów powszechnych, jakakolwiek by ona była, jest tylko małym, drobnym elementem całościowej reformy wymiaru sprawiedliwości. My w Fundacji "Ius et Lex" taki projekt reformy wymiaru sprawiedliwości mamy, on jest nawet na naszych stronach internetowych w formie pewnej makiety w programie Power Point zrobiony. To nie jest jeden element tego łańcucha, to są nieomal wszystkie elementy, zaczynając od doręczeń, które należałoby zmienić, do środków karnych, więzień, których nie ma, elektronicznego monitoringu, który staje się teraz modny, do dostarczania więźniów, organizacji pracy sądów, informatyki. To powinno być wszystko utransparentnione. Pan, nie pan, pana klient, powinien móc wejść w internet i zobaczyć co się i dlaczego z jego sprawą dzieje. Sędziowie w Polsce są nieprzyzwyczajeni do tego, żeby wymagać od siebie jakieś ilości pracy. Adwokaci też są winni, ale powiedziałbym, że na drugim czy trzecim miejscu. Istnieje pewien korporacjonizm, w ramach którego każdy broni interesów własnej korporacji: interes korporacji jest stawiany ponad interes społeczny i państwa.

Jeśli pana to interesuje, proszę wejść na nasze strony: www.iusetlex.pl i tam zakładka "Sądy sprawne i efektywne". Jest w sposób bardzo obrazowy, sumaryczny, pokazane, jak to sobie wyobrażamy. System ten jest w wielu ogniwach, kilkunastu, dwudziestu, albo zarysowany, albo gotowy. Ostatnio zwróciłem się do ministra sprawiedliwości pana Ziobro z propozycją, żeby Fundacja "Ius et Lex" mogła współpracować jako organizacja pożytku publicznego, są takie systemy, w wykonaniu szeregu projektów. I jak dotychczas spodziewam się pozytywnej odpowiedzi w dwóch czy w trzech.

Nie jest możliwe usprawnienie, uzdrowienie, reforma wymiaru sprawiedliwości za pomocą jednego tylko elementu, czyli ustawy o ustroju sądów - takiej, czy innej. Jest możliwa, jest konieczna reforma przynajmniej w piętnastu czy w dwudziestu modułach, które powinny być usprawniane i reformowane. W odniesieniu do niektórych mamy jasną wiedzę, co należy zrobić. Tego rodzaju reformy mogą przynieść rezultaty znacznie szybciej i krócej niż psuto wymiar sprawiedliwości, ale nie wcześniej niż za pięć, dziesięć, piętnaście lat. Tylko trzeba to teraz zacząć i nie spodziewać się, że efekt nastąpi za rok.

To samo dotyczy dojścia do zawodu sędziego, które powinno być ukoronowaniem kariery prawniczej. Idea jest dobra - tak jak w Wielkiej Brytanii - znacznie trudniej jest ją zrealizować, ale są różnego rodzaju koncepcje jak by to można było zrobić.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Ale jeszcze raz, jeżeli można.

W sumie nie odpowiedział pan na moje pytania, dlatego że ja powiedziałem, że dziesięć lat temu zaniechano prac parlamentarnych. Pan bardzo szeroko, Panie Doktorze, powiedział o wszystkich innych modułach, a mnie chodzi o ten, w odniesieniu do którego już dziesięć lat straciliśmy, przynajmniej dziesięć. O dojściu do zawodu sędziego, okazuje się, mamy podobne zdanie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Dziesięć lat temu... Nie znam tej ustawy, ale nawet gdybym ją znał, to bym ją zapomniał. Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych powinna być elementem końcowym szeregu zmian cząstkowych. Tak. Ale sama ustawa bez zmian organizacyjnych niewiele tu pomoże. A jakie zmiany organizacyjne, ja chętnie z panem senatorem gotów jestem przegadać szereg godzin na ten temat.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, dosłownie przed kilkunastoma dniami Parlament Europejski wezwał państwa członkowskie do cofnięcia zakazów organizowania tak zwanych parad homoseksualnych i wskazał jednocześnie na Polskę jako na jeden z krajów homofobicznych, nietolerancyjnych w tym względzie. I w związku z tym, pytania.

Czy pan zgadza się z wezwaniem i opinią Parlamentu Europejskiego w sprawie homofobii? I co pan sądzi o decyzjach prezydentów Warszawy i Poznania w sprawie zakazu organizacji parad homoseksualnych? Dziękuję.

Janusz Kochanowski

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Parlament Europejski płynie na pewnej fali poprawności politycznej, która to fala niekoniecznie jest zawsze najbardziej rozsądna. Oczywiście powinniśmy się liczyć z opinią Parlamentu Europejskiego i powinniśmy ją szanować. Jak uzgodnić te dwie rzeczy, to jest następny problem.

Jeśli chodzi o tę pewną aberrację, no to ona następuje na fali takiej rewolucji kulturalnej, której dowody w wielu dziedzinach obserwujemy. W tym parlamencie jednak państwo w 2003 r., jeśli mnie pamięć nie myli, mam to w notatkach, podjęli uchwałę, w której państwo mówią, że prawo europejskie powinno szanować także moralność miejscową i obyczaje miejscowe. Te same rozwiązania nie muszą być jednakowe dla każdego kraju niezależnie od jego kultury, czy powiedzmy sobie na użytek Parlamentu Europejskiego, od jego zacofania. No jesteśmy zacofani, a może nie zacofani, tylko oni poszli w złym kierunku. Możemy bronić innego wyważenia między tymi dwoma dobrami i napięciami. Tak że tutaj niekoniecznie bym się spieszył, aby zaraz zadowolić wszystkie oczekiwania Parlamentu Europejskiego, w którym odpowiednia uchwała też została podjęta w jakiejś...

(Senator Jan Szafraniec: Ona nie ma mocy prawnej.)

... walce opinii i ugrupowań.

Jeśli chodzi o parady w Poznaniu czy w Warszawie, to ja już o tym mówiłem.

(Senator Jan Szafraniec: Ale chodzi o decyzję prezydentów.)

Decyzje były podjęte...

(Senator Jan Szafraniec: Czy pan się z tym...)

...niewłaściwie, dlatego że sięgały po instrument, który był niesłuszny. Sięgały po pretekst, sięgały po pretekst, że ktoś nie przedłożył odpowiednich dokumentów, sięgały po pretekst, że jest to zagrożenie dla bezpieczeństwa. Decyzje powinny być merytoryczne, decyzje powinny, z całym ryzykiem, powiedzieć: nie zgadzamy się z uwagi na naszą obawę przed zagrożeniem dla obyczajów publicznych. Cokolwiek by to znaczyło. I wtedy podejmujemy procedurę demokratyczną, bo ktoś idzie do sądu i sąd będzie rozstrzygał, czy jego zdaniem... I sąd powie: możecie demonstrować, ale nie możecie demonstrować w taki to a w taki sposób. Ja powiedziałem poprzednio: mankamentem tego mojego stanowiska i rozumowania jest to, że zakładam pozytywny obraz sądu i zakładam, że sąd to podejmie, a nie wymknie się bokiem. Ale nie możemy inaczej, bo nie mamy innego organu, który powinien nam powiedzieć, co jest obyczajne w Polsce, a co jest nieobyczajne. Gdybyśmy to ryzyko podjęli, to potem naszą sprawą byłoby to, jak mamy sobie z tymi naszymi sądami poradzić, aby je zmusić do podjęcia tego wezwania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Maćkała.

Senator Tadeusz Maćkała:

Ja chciałbym powrócić do swojego pytania, czy pan wycofa, czy też pan tego nie zrobi, wniosek profesora Zolla. Ja oczywiście rozumiem, dlaczego pan się uchylił od odpowiedzi na to pytanie. Upraszałbym jednak o odpowiedź tak lub nie. Decyzja będzie oczywiście należeć do pana, to pan będzie interpretował to zjawisko po zapoznaniu się z materiałami. A dlaczego upraszam o taką jasną odpowiedź? Otóż ci, którzy akurat uważają, że należy zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, byliby, myślę, bardzo zadowoleni, wiedząc, czy można polegać na wniosku rzecznika praw obywatelskich, czy też należy użyć innej drogi zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, moja odpowiedź jest krótka, chociaż obawiam się, że pana nie zadowoli. Wycofam go albo go nie wycofam, albo go zmodyfikuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Koniec!)

Tak jest. Koniec pytań.

Dziękujemy, Panie Doktorze.

(Senator Elżbieta Rafalska: Wniosek formalny.)

Dziękuję, już teraz przystępujemy do głosowania.

(Głosy z sali: Przerwa!)(Oklaski)

Za chwilę, za chwilę.

Senator Elżbieta Rafalska:

Dziesięć minut przerwy. Wniosek formalny o dziesięć minut przerwy, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Ale ja odczytam informacje i będzie przerwa na liczenie głosów - dwadzieścia minut. Po pięciu minutach będziecie mieli państwo przerwę.

Jeśli pani może poczekać pięć minut, to głosowanie nie trwa długo i później na liczenie głosów jest dwudziestominutowa przerwa. Jeśli można tak prosić.

(Senator Elżbieta Rafalska: Dobrze.)

(Senator Krzysztof Putra: Trzy minuty na ściągnięcie senatorów.)

Tak, ale zaraz ludzie przyjdą.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowiska rzecznika praw obywatelskich.

(Rozmowy na sali)

Już, ja odczytam informacje, zanim...

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne. Odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Mieczysława Szyszkę, senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, senatora Waldemara Kraskę.

Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzenia protokołu głosowania tajnego.

(Rozmowy na sali)

Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Proszę senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Mirosław Jan Adamczak

Franciszek Adamczyk

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę o ciszę!

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Przemysław Józef Alexandrowicz

Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski

Dorota Irvina Arciszewska-Mielewczyk

Mieczysław Augustyn

Dariusz Jacek Bachalski

Ryszard Janusz Bender

Aleksander Bentkowski

Przemysław Berent

Adam Biela

Krystyna Bochenek

Piotr Marian Boroń

Bogdan Michał Borusewicz

Margareta Budner

Jarosław Chmielewski

Ryszard Ciecierski

Jerzy Mieczysław Chróścikowski

Krzysztof Piotr Cugowski

Janina Fetlińska

Urszula Józefa Gacek

Janusz Piotr Gałkowski

Elżbieta Gelert

Andrzej Maria Gołaś

Jarosław Gowin

Dariusz Maciej Górecki

Ryszard Józef Górecki

Henryk Górski

Andrzej Stanisław Jaroch

Stanisław Karczewski

Andrzej Jerzy Kawecki

Stanisław Kogut

Bronisław Jan Korfanty

Waldemar Jerzy Kraska

Janusz Kubiak

Anna Maria Kurska

Kazimierz Julian Kutz

Jarosław Wacław Lasecki

Ryszard Antoni Legutko

Tadeusz Stefan Lewandowski

Bogdan Lisiecki

Roman Edward Ludwiczuk

Andrzej Łuczycki

Józef Mikołaj Łyczak

Włodzimierz Łyczywek

Tadeusz Maćkała

Adam Massalski

Mieczysław Stanisław Maziarz

Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz

Paweł Michalak

Marian Miłek

Tomasz Wojciech Misiak

Antoni Andrzej Motyczka

Stefan Konstanty Niesiołowski

Mirosława Nykiel

Michał Okła

Władysław Ortyl

Andrzej Owczarek

Maria Pańczyk-Pozdziej

Andrzej Person

Krzysztof Marek Piesiewicz

Stanisław Piotrowicz

Maciej Płażyński

Lesław Paweł Podkański

Krzysztof Jakub Putra

Elżbieta Rafalska

Zbigniew Włodzimierz Rau

Marek Dariusz Rocki

Zbigniew Romaszewski

Jadwiga Julia Rudnicka

Czesław Rybka

Czesław Wincenty Ryszka

Sławomir Sadowski

Jacek Sauk

Władysław Sidorowicz

Radosław Tomasz Sikorski

Robert Maciej Smoktunowicz

Jan Szafraniec

Zbigniew Marian Szaleniec

Jerzy Szmit

Antoni Szymański

Jerzy Marek Szymura

Mieczysław Szyszka

Rafał Józef Ślusarz

Ewa Tomaszewska

Zbigniew Andrzej Trybuła

Piotr Wach

Marek Waszkowiak

Kazimierz Wiatr

Roman Władysław Wierzbicki

Elżbieta Więcławska-Sauk

Mariusz Sebastian Witczak

Edmund Kazimierz Wittbrodt

Michał Józef Wojtczak

Jacek Władysław Włosowicz

Ludwik Zalewski

Piotr Benedykt Zientarski

Marek Ziółkowski

Kosma Tadeusz Złotowski

Czesław Marek Żelichowski

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, proszę wrzucić kartkę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Już wrzucam kartkę.

Piętnaście minut przerwy. Wracamy o godzinie 22.05.

 

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 50 do godziny 22 minut 5)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wynik głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Czytam protokół:

Protokół głosowania tajnego w dniu 30 stycznia 2006 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich oddano 93 głosy. Głosów nieważnych nie było. Wyznaczeni przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Mieczysław Szyszka, Waldemar Kraska, stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 58 senatorów... (oklaski) ...przeciw głosowało 30, wstrzymało się od głosu 5.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści:

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 stycznia 2006 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich wyraża zgodę na powołanie Janusza Bogumiła Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Jeśli można prosić pana rzecznika...

(Rozmowy na sali)

(Oklaski)

Jeśli rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, zechce zabrać głos, to proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Chciałbym ogromnie podziękować państwu za ten zaszczyt, że mogłem występować przed Wysokim Senatem - kiedyś byłem tu ekspertem, ale nigdy nie występowałem przed całym gremium - i powiedzieć, że było to dla mnie wielkie przeżycie. Dziękuję za życzliwe wysłuchanie i za poparcie mojej kandydatury, za wyrażenie zgody. Będę się starał w miarę moich sił i możliwości wykonywać tę funkcję jak najlepiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i zawarty jest w druku nr 52.

Marszałek Senatu w dniu 5 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 28 stycznia 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 52S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Stefana Niesiołowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić projekt uchwały. Projekt uchwały po dwukrotnej dyskusji, w zasadzie ograniczającej się do spraw formalnych, w gruncie rzeczy do poprawek stylistycznych, został przyjęty jednogłośnie. W związku z tym prosiłbym bardzo, oczywiście to jest wyłącznie prośba, także w imieniu komisji, o niewnoszenie poprawek, bo to umożliwiłoby przyjęcie tej uchwały dziś w trzecim czytaniu.

Te dyskusje dotyczyły na przykład tego, czy Związek Polaków na Białorusi reprezentuje, czy jest reprezentatywny, czy używać słowa "Polonia", czy słów "Polacy mieszkający na Białorusi". To były w gruncie rzeczy tego typu... Tych poprawek było więcej, ale one były tego typu. Tak więc zasadniczych zastrzeżeń żaden z senatorów nie wnosił.

Z uwagi na późnią porę ja nie będę już streszczał tej dyskusji w komisji. Myślę, że oddałem jej istotę. Pozwolę sobie przedstawić tekst samej uchwały.

W związku z brakiem poszanowania praw człowieka i politycznymi prześladowaniami na Białorusi sytuacja zamieszkujących tam Polaków ulega systematycznemu pogarszaniu. W kraju tym ma miejsce łamanie swobód demokratycznych, a przede wszystkim szykanowanie, represjonowanie i uniemożliwianie działania legalnie wybranym na szóstym zjeździe Związku Polaków na Białorusi w dniu 12 marca 2005 r. władzom tego związku, organizacji reprezentatywnej dla zamieszkującej Białoruś mniejszości polskiej. Szereg działań władz białoruskich, w szczególności uchwalenie ustawy o cudzoziemcach, jawnie wymierzonej w kontakty pomiędzy obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej a mieszkającymi na Białorusi Polakami, świadczy o kontynuowaniu i zaostrzaniu polityki represji.

Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dążącego do tego, aby prawa polskiej mniejszości na Białorusi były respektowane i szanowane. Władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie dodatkowych i szerszych niż dotychczasowe form współpracy ze środowiskami polskimi na Białorusi. Senat Rzeczypospolitej Polskiej będzie prowadzić zdecydowane i konsekwentne działania na arenie międzynarodowej, mające na celu uwrażliwienie instytucji euroatlantyckich i opinii publicznej na sytuację mniejszości polskiej na Białorusi w kontekście stałego ograniczania swobód obywatelskich w tym państwie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej udziela poparcia wszystkim działaniom rządu, a także niezależnym inicjatywom społecznym, zmierzającym do tego, aby Białoruś stała się państwem demokratycznym. W oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska, ponadto sami w okresie komunistycznej niewoli korzystaliśmy z pomocy demokratycznych krajów Zachodu i jesteśmy zobowiązani do pomocy tym, którzy dziś jej oczekują i potrzebują.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Jeszcze raz prosząc kolegów, panie i panów senatorów, o niewnoszenie poprawek i zaakceptowanie tej gruntownie przedyskutowanej uchwały... (oklaski) ...zgłaszam, Panie Marszałku, wniosek o uzupełnienie porządku obrad tego posiedzenia o trzecie czytanie tego projektu uchwały.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

No, najpierw przeprowadzimy dyskusję, zobaczymy, co z tej dyskusji wyniknie.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Stefana Niesiołowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W pełni popierając uchwałę, która jest słuszna i nawet wzruszająca, chcę przypomnieć o tym, o czym mówiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych. Otóż tak naprawdę potrzebna jest nam nie uchwała, którą towarzysz prezydent Łukaszenko specjalnie się nie przejmie, ale potrzebna jest nam ustawa o wspieraniu demokratycznych tendencji na Białorusi, w której przewidzimy środki dla agend rządowych i pozarządowych, tak aby naszą politykę wesprzeć nie tylko słowami, ale i realnymi działaniami. I o to tylko chciałbym zaapelować.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan minister jest jeszcze zapisany do dyskusji, więc jeśli będzie ochota, to zapraszam do zabrania głosu na tym etapie.

Nie ma więcej pytań.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli pana podsekretarza stanu Rafała Wiśniewskiego, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Odpowiem na pytania.)

Odpowie pan, tak? Czyli na razie nie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu. Nie ma chętnych.

Czyli, Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać. (Wesołość na sali)

Otwieram dyskusję.

Przypominam...

(Głos z sali: Jest chętny.)

Jest?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja w dyskusji.)

Aha, w dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo krótko: popieram ten projekt. Miałem przygotowane dłuższe wystąpienie, ale ze względu na późną porę nie będę go już przedstawiał. Krótko mówiąc, popieram ten projekt.

Ważne jest to, o czym powiedział pan minister Sikorski, że chodzi o to, żebyśmy nie tylko słowem wspierali naszych rodaków, zresztą nie tylko rodaków, ale wszystkich obywateli Białorusi, którzy powinni mieć takie same prawa, jakie my mamy. Bo w końcu tu chodzi nie tylko o Polaków, ale o wszystkich Białorusinów, o to, żeby żyli w normalnym, demokratycznym i cywilizowanym państwie. I to jest zobowiązanie też dla nas, dla Senatu, żebyśmy pilnowali tych spraw i nie skończyli na jednej uchwale, na jednym oświadczeniu, tylko żeby szczególnie odpowiednie komisje senackie stale tę sprawę monitorowały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Ta uchwała jest bardzo ważna, także dla nas i dla naszych działań, które możemy tutaj podjąć. Ja deklaruję, że Polacy na Białorusi otrzymają z Senatu odpowiednie wsparcie. Mamy środki w budżecie Senatu i w tej nadzwyczajnej sytuacji to wsparcie powinno być w pierwszej kolejności skierowane właśnie w tym kierunku.

Jeśli chodzi o to, co w tej chwili jest najważniejsze, czyli wybory, to myślę, że rząd zrealizuje te deklaracje dotyczące rozpoczęcia pracy rozgłośni nadającej w języku białoruskim. To, czy ona będzie miała taką, czy inną formułę, w sytuacji, gdy upływa czas i jest go coraz mniej, to jest sprawa drugorzędna. Istotne jest, żeby Białorusini otrzymali możliwość dostępu do informacji spoza kręgu Łukaszenki. Takiej możliwości w tej chwili nie mają.

Nasi rodacy muszą zaś otrzymać informację, poszerzoną informację przez Radio Polonia. Uważam, że trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, aby reżimowi Łukaszenki nie udało się odciąć Białorusinów, także tych o polskich korzeniach, od informacji, informacji z Polski, informacji ze świata.

Ta uchwała już wywołała reakcje po stronie białoruskiej. Zatem to nie jest tak, że podejmujemy uchwały, które nie mają żadnego znaczenia. Nawet jeżeli nie poszłyby za tą uchwałą konkretne działania - a jestem pewien, że pójdą, przynajmniej w Senacie, bo na to mamy wpływ w sposób bezpośredni - to już komentarze prasy białoruskiej, które czytałem i w których bardzo szeroko cytowano naszą poprzednią debatę na ten temat, a także to, co mówiła pani minister Fotyga, wskazują, że reżim boi się nawet uchwał. Dlatego uważam, że ta uchwała jest na czasie, że bardzo dobrze, iż ją podjęliśmy, i bardzo dobrze, że nie wywołuje ona wśród nas żadnych kontrowersji. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Sikorski pragnie zabrać głos? Nie.

Wyczerpano...

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Szymański.)

Pan senator Szymański, tak? Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwała w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi nie obejmuje bardzo wielu problemów, którymi Polacy na Białorusi żyją, a także kwestii pomocy od rodaków w Polsce, będących w lepszej sytuacji, bo nie tylko żyjących w demokratycznej, wolnej Polsce, ale też pod względem ekonomicznych, pod względem edukacyjnym, kulturalnym będących w lepszej sytuacji.

Dlatego też, nie proponując zmiany - jest jasne, że chcemy tę uchwałę podjąć, i jest czas, żeby ją podjąć, osiągnąć konsensus, bo jest ważne, żebyśmy wszyscy za nią głosowali - chciałbym zaakcentować, że możemy zrobić dużo więcej niż to, co jest napisane w tej uchwale. Możemy zrobić więcej w zakresie wymiany kulturalnej, w zakresie pomocy edukacyjnej, choćby przyznawania stypendiów, pomocy tamtejszym szkołom, różnych rodzajów pomocy również materialnej, której Polacy oczekują. Tak więc oprócz popierania w pełni tej uchwały, która mówi o swobodzie działania stowarzyszeń, organizacji Polaków na Białorusi, ważne jest, żeby miała miejsce także taka codzienna pomoc w różnych aspektach - medycznym, kulturalnym, oświatowym, edukacyjnym - i żebyśmy o tym nie zapominali. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Niesiołowski, tak?

Senator Stefan Niesiołowski:

Odpowiem bardzo krótko, już jako autor i sprawozdawca, panu ministrowi Sikorskiemu i senatorowi.

To właściwie nie jest polemika, bo ja oczywiście się zgadzam, że ustawa jest potrzebna. Z tym że pozwolę sobie zauważyć, iż w uchwale, w ostatnim akapicie, jest taki fragment, który da się tak zinterpretować: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej udziela poparcia wszystkim działaniom rządu...", a rząd może przecież wnieść ustawę. No, myśmy nie... Trudno, żeby w uchwale antycypować ustawę. Ale w pełni się z tym zgadzam, tak że proszę tego nie traktować jako polemikę. Także w dalszym fragmencie jest to, co pan senator wyeksponował. No, to też się da tak zrozumieć: "a także niezależnym inicjatywom społecznym, zmierzającym do tego...". W tym fragmencie... Myśmy dyskutowali nad tym w komisji, czy jeszcze to rozwijać, czy wymieniać tam kwestie kulturalne, edukacyjne, i doszliśmy do wniosku, że raczej nie, że ten tekst broni się sam. W związku z tym, choć przyjmuję te argumenty, chciałbym odpowiedzieć tak: ta uchwała, jak i inne takie uchwały, zawiera pewne streszczenia, to nie jest więc dalej rozwijane. Ale oczywiście zawsze można o tym dyskutować.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję za poparcie i za wolę, żeby to dzisiaj przyjąć, bo jest już na to czas. Przypomnę, choć na pewno jest to fakt znany, że był tu pan doktor Milinkiewicz, spotkaliśmy się z nim także jako przedstawiciele Senatu, miałem zaszczyt go spotkać. No i czas jest na to, żeby tę uchwałę podjąć, i to jak najszybciej. Dlatego jeszcze raz za to poparcie serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo króciutko. Bardzo mi się podoba wypowiedź i myślenie pana ministra Sikorskiego. Bardzo cieszę się z tej inicjatywy, którą chce zrealizować pan marszałek.

Ale chciałbym też zaapelować do państwa - a jest tu wśród nas wielu profesorów, są także rektorzy wyższych uczelni - byśmy także we własnym zakresie, na ile to możliwe, podjęli działania wspierające tamten kraj, zwłaszcza Polaków na Białorusi.

Chcę państwa jako rektor uniwersytetu w Olsztynie poinformować, że corocznie fundujemy dziesięć stypendiów dla Polonii z krajów byłego Związku Radzieckiego, w tym głównie dla Białorusinów. Ja tam bywałem, kilkakrotnie byłem w Grodnie i to przeżywałem - były to rzeczywiście chwile, które mną wstrząsnęły. I pamiętam te spotkania. A więc my pomagamy tamtym Polakom, współpracując z konsulatami, z ambasadami. I apeluję, by państwo, którzy pracują w swoich szkołach wyższych, także podjęli takie inicjatywy, takie działania, by fundować po jednym, po dwa stypendia. Na pewno każdą uczelnię na to stać i w ten sposób też można pomóc. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze względu na czas wypowiem się bardzo krótko, właściwie w stylu telegraficznym.

Nasza uchwała, którą zapewne podejmiemy, i to bez wielkich oporów, ma bardzo duże znaczenie, również znaczenie międzynarodowe. Kilku naszych senatorów było w zeszłym tygodniu, właściwie jako reprezentacja parlamentarna, na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu. Właściwie głównie byli to senatorowie, dlatego że posłowie, ze względu na głosowania nad budżetem, byli nieobecni lub byli obecni tylko przez chwilę. W środę była podejmowana rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego dotycząca sytuacji na Białorusi w przededniu wyborów. Ta rezolucja była prawidłowa, dobrze sformułowana, ale właściwie ona nie przeszła ani jednogłośnie, ani bez oporów. Parlamentarzyści rosyjscy, a przede wszystkim panowie Ziuganow i Żyrinowski, występowali w obronie stanu rzeczy na Białorusi, i to występowali w sposób bardzo umiejętny. Ja zawsze ich sobie wyobrażałem jako osoby skrajne, których argumentację z góry, od razu się odrzuca. A to nie miało miejsca. Oni bardzo umiejętnie argumentują, przedstawiając Białoruś jako najlepszą z republik postradzieckich, gdzie jest pełne zatrudnienie, gdzie ludność się zwiększa, dokąd uciekają ludzie z byłego Związku Radzieckiego itd., itd. - no ale na ten temat nie chcę się rozwodzić. Temu trzeba się przeciwstawiać, trzeba w tych sprawach argumentować, bo ludzie na Zachodzie, parlamentarzyści zachodni, mają co do tego wątpliwości. Wobec tego nasza argumentacja, nasze stanowisko, zabieranie przez nas głosu i podejmowanie działań w tej sprawie jest ważne i ma, moim zdaniem, duże znaczenie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Wysoki Senacie!

Ja gorąco popieram tekst tej uchwały, w której redagowaniu uczestniczyłem na obu posiedzeniach komisji. Skoro jednak rozmawiamy o różnych formach pomocy dla środowisk na Białorusi, chciałbym podkreślić, jak bardzo ważna jest nasza tam obecność fizyczna. Chodzi o to, żeby to nie było tylko tak, iż my wykonujemy jakiś gest, czy finansowy, czy innego rodzaju, ale żeby to była żywa obecność, zarówno nas, pań i panów senatorów, jak i tych środowisk, które mniej lub bardziej formalnie reprezentujemy.

Muszę powiedzieć o pewnym moim doświadczeniu. W grudniu na Białorusi było chyba ze sto pięćdziesiąt harcerek i harcerzy ze Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. To, co opowiadali... W zasadzie ważniejsze od tych paczek, które tam zawieźli, były te spotkania, rozmowy i łzy, które się polały, i to łzy obu stron: i tych Polaków spotykanych na Białorusi, i tych młodych ludzi, dla których to było ogromne, naprawdę ogromne przeżycie.

Dlatego zachęcam do obecności tam, ponieważ to będzie przypieczętowanie intencji związanych z tą uchwałą i z tymi innymi działaniami, które będziemy podejmować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Person.

Senator Andrzej Person:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja tylko informacyjnie i bardzo krótko.

Realizując uchwałę Prezydium Senatu, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą powołała na ostatnim posiedzeniu zespół senatorów do realizacji długo- i krótkoterminowej współpracy z Polonią białoruską, składający się w tej chwili, jeśli się nie mylę, z ośmiu senatorów. Myślę, że wszystkie te państwa wnioski będziemy właśnie w tym zespole realizować, zajmiemy się także przygotowaniami do ustawy na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej chętnych.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat przystąpi do trzeciego czytania projektu uchwały.

Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

(Głos z sali: Nie ma scenariusza...)

Pani mówi, że nie ma scenariusza. Wobec tego bez scenariusza to przegłosujemy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pan marszałek jest już doświadczony.)

W takim razie proszę potwierdzić obecność, naciskając przycisk obecności.

(Głosy z sali: Nie działa...)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Aparatura już śpi.)

(Rozmowy na sali)

Proszę potwierdzić jeszcze raz, naciskając przycisk obecności.

Kto jest za projektem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Senat podjął uchwałę w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi.

Gratuluję nam wszystkim.

Komunikaty.

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przyjęcia stanowiska wobec ustawy budżetowej na 2006 r. odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 217.

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 31 stycznia 2006 r., w pierwszej dużej przerwie w obradach piątego posiedzenia Senatu szóstej kadencji, w sali nr 179. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 23.

Po zakończeniu wspólnych obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Jeszcze jedna informacja: znaleziono okulary w etui. Jeżeli jest to własność kogoś z pań lub panów senatorów, bardzo proszę o zgłoszenie się w celu ich odebrania.

(Głos z sali: A ile dioptrii?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Pani Senator.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 33)

---