Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że ja również chcę wyrazić moje uznanie i gratulacje dla pana rektora, że akademia w tak krótkim czasie tyle zrobiła, iż formalnie spełnia wymagania do nadania uczelni nazwy uniwersytetu. Ale jednocześnie chciałbym przypomnieć tutaj Wysokiemu Senatowi - to chyba wyraziła również pani senator Kempka - że tak wielkie wydarzenie nie powinno być niczym zakłócane, a to sprawia wrażenie jakby pewnego pośpiechu, sprawia wrażenie, że to, o czym mówił pan senator Nicieja, pan rektor... Tak wielkie wydarzenie, tak podniosłe, powinno... Albo powiem tak: żeby zachować rangę uczelni, ja tym bardziej bym przestrzegał tych wszystkich wymagań, wszystkich standardów.  Moim zdaniem wszystkie procedury powinny być zachowane, bo inaczej, jak uważam, nie utrzymamy rangi uczelni, oczywiście mając na uwadze nie akademię w Bydgoszczy, ale wszystkie inne uczelnie w Polsce. Myślę, że między innymi po to - a byłem w swoim czasie przewodniczącym rady głównej - dane standardy zostały określone, zostały sformułowane w pewnym celu. A tym celem miało być właśnie to, żeby ranga uniwersytetu była stabilna, żeby nie następowała dewaluacja. I dlatego, moim zdaniem, bardzo ważne jest przestrzeganie procedur. Ale to wielkie wydarzenie niestety jest zakłócane. A czym jest zakłócane? No, chodzi chociażby o brak pozytywnej opinii rządu. Panie Ministrze, ja nie miałem tu na myśli nadania tej sprawie specjalnej klauzuli pilności przy rozpatrywaniu w parlamencie, ale miałem na myśli chociażby to, że na jednym z posiedzeń rząd mógłby powrócić do sprawy. I wtedy, na tym posiedzeniu, można byłoby powiedzieć, że rada główna zgłaszała takie a takie zastrzeżenia, ale zostały one usunięte i jest pozytywna opinia rządu. I wtedy zupełnie inaczej byśmy dzisiaj dyskutowali, inaczej byśmy debatowali.

Jeszcze na jedną rzecz chciałbym tu zwrócić uwagę. Bardzo często przywołujemy opinię przedstawicieli uniwersytetu, w tym przypadku na przykład jagiellońskiego, wrocławskiego czy toruńskiego, ale trzeba pamiętać, że z proceduralnego punktu widzenia tą właściwą opinią jest opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, dlatego że o opinie trzech senatów występuje rada główna. Te opinie służą potem podjęciu ostatecznej decyzji właśnie przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i dopiero na tej podstawie wypowiada się potem rząd, na tej podstawie wypowiada się parlament.

I jeszcze jedno. Ja tutaj pytałem pana ministra, dlaczego taką formę tutaj się stosuje, jak gdyby zamknięcie jednego bytu i otwarcie nowego. To rodzi potem odpowiednie komplikacje. My tutaj podpowiadamy, że jest możliwe zupełnie inne przejście, przez przekształcenie, wtedy można byłoby uniknąć wielu problemów. I takie procedury były tutaj stosowane. Z kolei wtedy, kiedy łączyliśmy różne podmioty, tak jak w przypadku Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego czy innych, siłą rzeczy pewne byty musiały znikać, a inne się pojawiały, i wtedy to było naturalne. Ale w tym przypadku można było tylko przekształcić, tylko zmienić nazwę i przynajmniej nie byłoby tych komplikacji, pan rektor też nie miałby tych komplikacji. Bo jeszcze jedno - pan rektor, któremu gratuluję ponownego wyboru na rektora akademii, będzie musiał jeszcze raz przechodzić przez sito wyborcze, dlatego że tworzymy zupełnie nowy podmiot. Czyli, moim zdaniem, do tej dyskusji i tej podniosłej atmosfery, że poprawia się jakość, że uczelnia uzyskała nową jakość, zupełnie niepotrzebnie dokłada się to, o czym przed chwilą powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mówię w tej chwili we własnym imieniu, ale muszę stwierdzić, że to, co powiem, odzwierciedla również przebieg prac naszej komisji. Otóż ja w pełni podzielam obawy, uwagi, które zgłaszał pan senator Wittbrodt. Rzeczywiście, można było tę ustawę uczynić bardziej doskonałą. Ale jesteśmy również świadomi faktu, że procedura tworzenia Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego dobiega końca. Jesteśmy także świadomi faktu, iż 5 maja możemy się spotkać z decyzją o samorozwiązaniu Sejmu i Senatu i wówczas te wszystkie wysiłki, te wszystkie zabiegi, które były dokonane dotychczas, mogłyby ulec spopieleniu. Stąd też jestem głęboko przekonany, że wczorajsza decyzja komisji i dzisiejsze decyzje państwa senatorów, tak naprawdę polegające na tym, że nie składamy żadnych poprawek, honorują ten argument i będą przyczyną tego, iż w dniu jutrzejszym będziemy mogli podjąć w głosowaniu praktycznie ostateczną decyzję w tej sprawie, bez konieczności zawracania tego do Sejmu.

Podzielam, Panie Ministrze, krytyczną uwagę pana senatora Wittbrodta. Ja też myślę, że na ostatnim czy przedostatnim posiedzeniu rządu, choćby z uwagi na atmosferę, jaka była w Sejmie, można było w jakiś sposób to stanowisko rządu złagodzić. Rzeczywiście nie byłoby wtedy tej łyżki dziegciu w beczce miodu. Ale jednocześnie, pomimo iż państwo nie złagodziliście tego stanowiska, chcę zwrócić się do pana ministra z pewnym apelem i gorąco wierzę, że pan minister ten apel przyjmie pozytywnie. Otóż wszystko wskazuje na to, że w dniu jutrzejszym Senat zagłosuje pozytywnie za utworzeniem uniwersytetu w Bydgoszczy. Mam nadzieję, że od tego momentu pan minister będzie robił wszystko, żeby temu uniwersytetowi pomóc i żeby ten uniwersytet mógł rozwijać się jak najszybciej i gonił czołówkę, która w tej chwili jest jeszcze dosyć daleko.

A zatem jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy współpracowali z komisją i gorąco zachęcam do głosowania jutro za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Litwiniec Bogusław, a właściwie Bogusław Litwiniec wystąpi jako ostatni mówca i wygłosi swoje kolejne wspaniałe kazanie.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Bogusław Litwiniec chciałby zabrać głos pośród profesury jako szaraczek, ale doświadczony szaraczek, który przychodzi w tej, jak myślę, ważnej, uroczystej i pogodnej chwili uznania ambicji ważnego miasta Polski w sferze nauki i towarzyszącej jak zwykle nauce oświaty, kultury i całej energii humanistycznej. Tej energii Polsce zawsze było potrzeba. Jest potrzeba dziś i potrzeba będzie jutro. Kto wie, czy nie będzie to szczególnie energiczna potrzeba, bo obserwujemy, co tu ukrywać, kryzys Rzeczypospolitej w tej sferze życia, do którego się wspólnie dodajemy.

Chciałbym przestrzec, a właściwie coś doradzić tym wszystkim, którzy będą zapewne, kierując nową placówką w Bydgoszczy - czego życzę Bydgoszczy - śledzili treść naszej senackiej debaty. A więc wszystkie te wypowiedzi zapewne będą stanowiły pewną, powiedziałbym, lekturę obowiązkową, przynajmniej na początku. Do tej lektury chciałbym dodać pewną poradę wynikającą z moich obserwacji, dokonywanych w ciągu półtora roku w Parlamencie Europejskim, gdzie uczestniczyłem aż w trzech dużych spotkaniach laureatów nagrody Nobla na temat przyszłości nauki, przyszłości nauki europejskiej. Pewna tendencja, która tam się zarysowała, jak sądzę, jest ważna również dla młodych uniwersytetów polskich, i to może nie tylko dla młodych. Tendencja ta nosi nazwę najprostszą: koncentracja nad zagadnieniem, w którym czuję się silny i gdzie mogę być co najmniej drugi, jeśli nie pierwszy. Zwłaszcza w tej szczególnej sytuacji tak bliskiego sąsiedztwa, w wyniku, powiedziałbym, ambicji nieliczącej się z możliwościami, może dojść do pewnej kradzieży geniuszu, że tak to nazwę elegancko, do wzajemnej kradzieży geniuszu. A tymczasem dzięki tamtej tendencji zwyciężają na przykład uniwersytety amerykańskie. Polegało to na tym, że jak ktoś był silny w matematyce, tak jak stary Uniwersytet Lwowski, to cała Polska składała się na tą wielką lwowską tradycję matematyczną, a nie rozpraszała geniusz na poszczególne, mniejsze jednostki. W sumie cały naród by na tym stracił, gdyby nie miał tak wielkiej, światowej szkoły matematyki lwowskiej. Państwo, zdaje się, rozumieją już, do czego zmierzam. Zmierzam do życzliwej rady, żeby to sąsiedztwo przyniosło pewne dodawanie sił, a nie ich rozpraszanie, i żeby sprostać temu wyzwaniu, które jest tendencją świata - abym tam, gdzie mam szansę być dobry, stał się bardzo dobry, tam zaś, gdzie mam ocenę dostateczną, skromnie ocenił siły i przeznaczył środki finansowe na wielki geniusz, a nie tylko na przeciętnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zapisał się jeszcze pan senator Adam Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Kilka miesięcy temu ja też zabierałem głos w sprawie połączenia Akademii Medycznej w Bydgoszczy z Uniwersytetem w Toruniu. I wówczas wyraziłem nadzieję, że wkrótce przejdziemy do debaty nad utworzeniem uniwersytetu w Bydgoszczy. Cieszę się, że jednak doczekaliśmy się tego finału.

Proszę państwa, nie podzielam obaw, żeby jakiś nowy uniwersytet miał być konkurencją dla innych, nawet sąsiadujących, jak ten w Toruniu. Moim zdaniem raczej musimy równać wzwyż. Jeśli państwo weźmiecie pod uwagę przykłady takich koncentracji uczelni, jak Boston, gdzie mamy choćby Harvard, MIT, Boston College, w sumie osiem wielkich uniwersytetów w bliskim sąsiedztwie, to okaże się, że jest to tylko okoliczność stymulująca rozwój nauki w każdym z tych uniwersytetów. Jest tak, jeśli traktuje się naukę na serio, a nie w sposób tuzinkowy. Profesor nie jest tam jakimś unicum, tylko jest czymś normalnym; po ulicach chodzi tylu profesorów, że w takim środowisku traktuje się to jako zwykłą rzecz. Życzyłbym, żeby w Bydgoszczy i w Toruniu zapanowała taka atmosfera zdrowej konkurencji. Nie jest to o jeden uniwersytet za dużo, nic podobnego, wręcz przeciwnie. Proszę państwa, wskaźnik bezrobocia wśród naszej młodzieży wynosi w tej chwili według statystyk oficjalnych Eurostatu około 43%. 43% naszej młodzieży do dwudziestego piątego roku życia nie ma pracy! Wobec tego, jeśli jeszcze nie będziemy tej młodzieży kształcić, to co my jej w ogóle możemy zaproponować? Powstanie nowego uniwersytetu w Bydgoszczy jest właśnie szansą na to, żeby nie nastąpiło w odniesieniu do młodzieży równanie w dół, równanie w dół w odniesieniu do istniejących ośrodków, jest jakąś szansą rozwoju, która jest potrzebna zarówno młodzieży, jak i nauce polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze o zabranie głosu pana Ryszarda Matusiaka.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Ciężko jest... Sprawa dotyczy czegoś takiego, jak zmiana nazwy uniwersytetu czy przemianowania akademii na uniwersytet. Jest to bardzo chwalebne i bardzo dobre. Ale chciałbym przypomnieć, że swego czasu dyskutowaliśmy w parlamencie, w tej Izbie, na temat pieniędzy przeznaczanych na uczelnie, o tym, jak one będą dzielone i jak my tymi środkami będziemy dysponować. Pan minister raczył powiedzieć, że rząd, no, nie zajął jasnego stanowiska w sprawie tejże uczelni. Źle się stało, bo to też jest pewien dysonans, ale chciałbym nawiązać do tego dlatego, że środki finansowe oraz możliwości ekonomiczne są takie, jakie są, i o tym też trzeba pamiętać. Trzeba na to patrzeć spokojnie i zdroworozsądkowo.

Ale ja chcę do czegoś innego to porównać. Tak się składa, że pan profesor Wittbrodt uczestniczył w otwarciu roku akademickiego na uczelniach utworzonych w Jeleniej Górze i wtedy poruszył problem bardzo istotny: jaka ma być polska nauka, jak ona ma być kształtowana, nawiązał w swym wykładzie do Unii Europejskiej, do tego, jak polska nauka będzie postrzegana i czy będzie zauważana. Ja nie chciałbym się tutaj wypowiadać w tej materii, gdyż nie jestem jej znawcą, jestem tylko skromnym człowiekiem i uczestniczę w tych posiedzeniach, bo dane mi było zostać wybranym, ale chcę powiedzieć, że musimy patrzeć na to, co my zaoferujemy tym przyszłym studentom, jaką wiedzę, jakie możliwości, i co oni w tym gąszczu problemów ludzkich, jakim jest bezrobocie, ograniczone możliwości zdobywania pracy, z tego będą mieli, jakie możliwości będą dawały uczelnie, jakie kierunki rozwoju. My nie możemy produkować, tylko produkować, ludzi wykształconych, choć za to chwała, to nie może być tylko to. My musimy patrzeć trochę szerzej, my jako państwo polskie.

Ja przypomnę, że wtedy, kiedy była dyskusja na temat połączenia uczelni Toruń - Bydgoszcz, był spór: tak czy nie. Ja pamiętam tę dyskusję, bo wtedy już byłem w Senacie. I muszę powiedzieć, że wtedy była propozycja, żeby środowisko bydgoskie połączyć - i pani senator to powiedziała już wcześniej - żeby stworzyć silny ośrodek uniwersytecki. Szkoda, że tak się nie stało, szkoda, że każdy poszedł swoją jakby drogą. O tym też trzeba tutaj w Senacie mówić. Trochę źle się stało, bo można było wcześniej połączyć bez uciekania się do tworzenia czegoś innego.

Już na koniec tylko tyle dodam od siebie, że u mnie też jest młody ośrodek naukowy, chociaż ze starymi tradycjami, bo Politechnika Wrocławska istnieje już od lat sześćdziesiątych, a wtedy, gdy powstał duży oddział zamiejscowy Politechniki Wrocławskiej w Jeleniej Górze, uniwersytetu bydgoskiego nie było jeszcze nawet na mapie. W Jeleniej Górze też myśleliśmy o tym, żeby tworzyć ośrodek uniwersytecki, ale z pokorą przyjęliśmy, że do tego trzeba dochodzić w sposób spokojny i rozważny, budując całe otoczenie. Ja nie mówię, że Bydgoszcz tego nie ma.

Uważam, że trzeba poprzeć ten wniosek, bo to jest konieczność, bo musi powstawać więcej ośrodków naukowych. A nuż uda nam się wychować trochę noblistów? I na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu rektorowi.

W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 893. Marszałek Senatu w dniu 21 lutego 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 1 kwietnia 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 893S.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Annę Kurską o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z inicjatywy mojego klubowego kolegi Krzysztofa Jurgiela powstała właśnie ta nowela, którą mam zaszczyt przedstawić w sprawozdaniu połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W istocie rzeczy chodzi o pewne bardzo ważne zagadnienie, a mianowicie o to, żeby krwiodawcy mogli odliczać sobie tę krew, którą oddadzą, powiedzmy, pieniądze za tę krew, w rocznym rozliczeniu. Będzie to możliwe pod koniec grudnia tego roku, czy raczej od 1 stycznia 2006 r.

Krwiodawcy na przestrzeni ostatnich lat w ogóle przeżyli dwa szoki. Najpierw w kodeksie pracy odebrano im ten dzień, który mieli na regenerację i w którym mogli po oddaniu krwi nie iść do pracy, bo pozbawiono ich zapłaty za tę dniówkę. To był jeden bunt, pamiętam, bardzo głośny, na szczęście po kilku miesiącach parlament przywrócił te prawa, tak że nie było tych nieodpłatnych dni. Później się okazało, że dlatego, że lekarze dawali zwolnienia powyżej siedmiu dni, cała ta koncepcja oszczędzania legła w gruzach. Ale to było tytułem dygresji.

W tej chwili jest to w taki sposób unormowane, że przyjmuje się, iż 1 l krwi kosztuje 130 zł. Człowiek może oddawać krew nie częściej niż raz na dwa miesiące, czyli rocznie może oddać 6 l krwi, razy 130 zł to daje 780 zł. I tyle rocznie może zarobić krwiodawca. No, nie jest to jakaś bajońska suma, ale dla bezrobotnego jest to niewątpliwie jakiś dochód dodatkowy, względnie nie tylko. No a poza tym oddawanie krwi zawsze uznawane było za sprawę honorową, czy się za to brało pieniądze, czy nie. Ponadto wiadomo, że właśnie teraz zapotrzebowanie na krew jest duże, a my w porównaniu z Zachodem mamy znaczne braki w tym zakresie.

Tak więc poprawek właściwie nie było, wszyscy przyjęli ten projekt przez aklamację jako bardzo dobry. I proszę, ażeby Wysoka Izba również przyjęła go bez zastrzeżeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 regulaminu można zadawać sprawozdawcy pytania.

Czy ktoś chciałby postawić pytanie sprawozdawcy? Nie.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Jurgiela.

Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, pana Grzegorza Stanisławskiego, czy chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To bardzo ważny projekt zmiany ustawy. Bardzo gratulujemy. Rada Ministrów w pełni to popiera i przychyla się do tej zmiany.

Pragniemy również przypomnieć, iż rozpatrując projekt, należy pamiętać, że do końca 2003 r. równowartość oddanej krwi podlegała odliczeniu od dochodu. To było bardzo duże przeoczenie przy zmianie ustawy o opodatkowaniu dochodów osobistych i mówimy o bardzo poważnym poprawieniu tej usterki prawnej, która się znalazła w ustawie. Powstała luka, bo honorowi krwiodawcy mieli tego typu rozliczenia, a to był ustawowy błąd.

Proponowane obecnie rozwiązanie, czyli rozszerzenie darowizny, bo w tym przypadku mówimy o darze, jest jak najbardziej godne poparcia i jest ważnym elementem uhonorowania dawców krwi, którzy, no, darują tak naprawdę największy dar, tym bardziej że obserwujemy duży spadek w zakresie oddawania krwi. Mamy więc nadzieję, że to rozwiązanie będzie bardzo ważnym elementem, który honorowych dawców krwi obdaruje również możliwością odliczenia od dochodów osobistych tego ekwiwalentu związanego z darowizną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, nasza procedura przewiduje jeszcze pytania do pana. Przepraszam, że jestem tak szalenie urzędniczy, ale nie mam innego wyjścia.

Zgodnie z regulaminu można zadawać pytania panu ministrowi.

O, widzi pan, jest pytanie, a nawet dwa pytania.

Senator Jurgiel.

Proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, napisałem interpelację w tej sprawie, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Może pan minister coś na ten temat powie. Otóż organizacje zrzeszające honorowych krwiodawców wskazują, że wsparcie budżetowe przeznaczone na promowanie krwiodawstwa, przede wszystkim skierowane do Europejskiej Fundacji Honorowego Dawcy Krwi, przekracza wpływy budżetu z tytułu zniesionej wtedy ulgi. Chodzi o te billboardy z napisem "krew". Jakiego rzędu jest dotacja dla tej fundacji na te cele oraz ile było oszczędności na tej uldze? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Przepraszam bardzo, jeżeli można, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Ja już schodzę, ale pan może mówić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski:

Dziękuję bardzo.

Trudno mi jest teraz odpowiedzieć na to pytanie, ale jesteśmy w stanie bardzo szybko udzielić panu senatorowi odpowiedzi na tę interpelację i przytoczyć dokładną liczbę. To jest bardzo poważna sprawa, a więc chciałbym, odpowiadając, oprzeć się na faktach.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy rząd, a właściwie resort, rozważał taką kwestię, żeby jednak krwiodawcom mogły płacić bezpośrednio stacje krwiodawstwa? Bo jeżeli taki człowiek ma czekać cały rok, żeby mu zwrócono pieniądze dopiero przy rozliczeniu podatku, to na pewno czynnikiem zachęcającym byłoby to, że mógłby od razu po oddaniu krwi otrzymać tę należność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Musimy zwrócić uwagę... Jeżeli można...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Anna Kurska: A więc gdyby objął to fundusz zdrowia...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski:

Musimy zwrócić uwagę na to, iż mówimy o zmianie ustawy o podatku od dochodów osobistych. I właściwym urzędem, który to rozlicza, jest urząd skarbowy. Jeżeli mielibyśmy funkcje kasowe przekazać tego typu punktom, musielibyśmy liczyć się z dodatkowymi kosztami. O wiele lepiej jest ująć ten element jako darowiznę. I w tym kierunku idzie państwa rozwiązanie, bardzo dobre rozwiązanie prawne, bo chodzi o to, aby rozszerzyć katalog darowizn i móc odliczyć z tytułu darowizny te środki. W innym wypadku musimy się liczyć z dodatkowymi kosztami, które mogłyby powstać w punktach krwiodawstwa. Mówimy również o rozwiązaniu podatkowym, które musi być konsystentne. To musi być rozliczane przez właściwe urzędy skarbowe.

To rozwiązanie, o którym pani senator mówi, jest bardzo cenne, należałoby je zweryfikować i obliczyć, jaki ponieślibyśmy koszt. Rozwiązanie, które w tej chwili jest przyjmowane, jest być może po prostu tańsze dla państwa, bo w jednym miejscu następuje rozliczenie podatku od dochodów osobistych.

Pani senator podnosi jednak bardzo istotną kwestię związaną z tym, iż dany podatnik, który oddaje krew, który jest honorowym krwiodawcą, mógłby mieć to natychmiast rozliczane. Proszę zwrócić uwagę na to, iż de facto następuje to bezkosztowo, ponieważ on czyni darowiznę i tak naprawdę te 6 l krwi, które są w roku oddawane, ten ekwiwalent, no, de facto jest dla niego po stronie korzyści. A więc on liczy się z tym. Nie następuje przepływ finansowy, który powodowałby jakiekolwiek odłożenie tej należności, którą on otrzymuje. Ale jest to bardzo ciekawy pomysł i należałoby na pewno przeanalizować go pod względem kosztów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę. Pan senator ma jeszcze pytanie.

Senator Wojciech Saługa:

Panie Ministrze, mówił pan, że to było przeoczenie. Ja mam pytanie: czy w 2003 r. było rozwiązanie tożsame z proponowanym w tej ustawie, czy jest to inne rozwiązanie? I czy zastanawialiście się już nad tym, kosztem czego to sfinansujecie, to znaczy jak odbędzie się finansowanie tego? Bo trzeba wydać, według szacunków, około 50 milionów zł na te ulgi podatkowe. A więc z czego w przyszłym roku rząd proponowałby zrezygnować? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski:

Dziękuję bardzo.

Proszę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę ten problem, który wiązał się z przyjęciem ustawy w 2003 r., jest dzisiaj naprawiany poprzez rozszerzenie katalogu darowizn zawierającego darowiznę związaną z kultem religijnym oraz darowiznę, określoną w art. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego, organizacjom, o których mowa w art. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego, prowadzącym działalność pożytku publicznego w sferze zadań publicznych określonych w tej ustawie, realizujących te cele. Mówimy, że rozszerzamy o bardzo ważny dar kategorię darowizn państwa inicjatywą ustawodawczą Senatu.

W tym przypadku zmieniamy katalog, dlatego że to, co mieliśmy do końca 2003 r., był to element troszeczkę innego mechanizmu. Mieliśmy bowiem równowartość oddanej honorowo krwi, która podlegała odliczeniu od dochodu na podstawie art. 26 ust. 1 pkt 9 ustawy o podatku od osób fizycznych i to było tak naprawdę troszeczkę inne rozwiązanie, nieklasyfikujące tego jako elementu darowizny.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię związaną z obciążaniem budżetowym, to jest to element nowy, który staramy się klasyfikować. Do 15 czerwca tego roku musimy oddać prognozy budżetowe, a do końca września założenia budżetowe i staramy się zabezpieczyć środki na ten cel.

Jak państwo widzicie, jest rozbieżność w szacunkach: mówimy o kwocie od 52 milionów 400 tysięcy zł do 5 milionów 200 tysięcy zł. Ale tak naprawdę mówimy o bardzo poważnym darze, który dzisiaj jest, no, niedoceniony przez fiskusa. Fiskus musi się na ten element otworzyć i bezwzględnie środki budżetowe na pokrycie tego, chociażby to były 52 miliony 400 tysięcy zł, muszą się znaleźć. Notujemy bardzo pozytywne czynniki koniunktury gospodarczej, bardzo pozytywne wzrosty przychodów z podatku, na przykład CIT, w I kwartale tego roku. Myślę, że środki do 52 milionów zł na pewno na ten cel, tak bardzo istotny, się znajdą.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zatem mogę zamknąć dyskusję.

Informuję, że w związku z tym, iż nie było zgłoszeń do dyskusji, nie złożono również wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że głosowanie nad tym punktem przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Serdecznie dziękuję naszym gościom z ministerstwa, którzy towarzyszyli nam podczas obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i zawarty jest w druku nr 918. Marszałek Senatu 11 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 26 kwietnia 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 918S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłoszenie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Berny:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Połączone komisje powierzyły mi zadanie przekazania państwu sprawozdania z obrad komisji, które odbyły się w dniu 26 kwietnia 2005 r. i których tematem był projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Nowelizacja ta dotyczy art. 1 ustawy. Postaram się teraz ją przeczytać, a potem przeanalizować dyskusję.

W art. 1 tej ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. w ust. 2 w pkcie 7 kropkę proponujemy zastąpić przecinkiem i dodać pkt 8 w brzmieniu: "bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju". Ten pkt 8 jak gdyby dodaje nową grupę społeczną, nową grupę uczestników wojny - zainteresowaną prowadzeniem operacji i likwidowaniem skutków wojny - do tych wymienionych już w ustawie, które otrzymują uprawnienia kombatanckie.

W pkcie 8, który chcemy dodać - podkreślamy to nie bez przyczyny - chodzi o osoby, które brały udział w rozminowaniu kraju w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju, ponieważ ta operacja wojskowa odbywała się w latach 1945-1956. Te lata stanowią cezurę czasową, a więc dopuszcza się staranie o przyznanie uprawnień kombatanckich przez tych właśnie, którzy w tym okresie brali udział w rozminowywaniu kraju. Ta cezura jest tutaj określona dokładnie dlatego, żeby nie stworzyć tą poprawką w ustawie dużej furtki, w którą chcieliby wejść wszyscy od czasu do czasu jeszcze w latach późniejszych - a ma to miejsce i do dziś - rozminowujący czy unieszkodliwiający niewypały lub miny. A więc chodzi o przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom wojsk inżynieryjnych biorących udział w operacji rozminowywania terytorium Polski w okresie od 1945 r. do 1956 r.

Żołnierze tych wojsk, o których mówimy, oraz osoby cywilne, które były doraźnie przysposobione do rozminowywania, w większości nie byli uczestnikami bezpośrednich działań wojennych, ponieważ II wojna światowa zakończyła się 9 maja 1945 r. My zaś mówimy o tych żołnierzach, którzy zostali powołani do wojska i w okresie późniejszym w ramach swoich zadań brali udział we wspomnianej akcji rozminowywania kraju. Dlaczego? Bo właśnie oni swoją pracą naprawdę tę wojnę zakończyli. I właśnie oni przez swoje działania związane z rozminowywaniem ogromnych połaci kraju uratowali setki, tysiące istnień ludzkich. Niewiele jest na tej sali osób, które pamiętają lata czterdzieste i pięćdziesiąte, ale ci, którzy pamiętają, doskonale wiedzą, jak często próg chałupy wiejskiej, jak często próg miejskiej bramy były miejscem śmierci ludzi, którzy wchodzili w nie, zanim akcja rozminowywania została zakończona.

Ta operacja w latach 1945-1956 pociągnęła ofiarę sześciuset dwudziestu trzech zabitych i ponad ośmiuset ciężko rannych żołnierzy. Dla porównania chcę powiedzieć, że w czasie trwania wojny w wojskach polskich walczących na terenie Polski zginęło czterystu sześćdziesięciu trzech żołnierzy, którzy byli minerami, saperami. Cisną się na usta słowa, że zginęło zaledwie czterystu sześćdziesięciu trzech, ale oczywiście w sytuacji, w której jest mowa o śmierci, nie należy takich określeń używać. W każdym razie sześciuset dwudziestu trzech - czterystu sześćdziesięciu to są liczby, które wyraźnie, wyraźnie pokazują, jak wielkie i trudne zadanie wzięli na siebie saperzy i przeszkoleni cywile, biorąc udział w omówionej przeze mnie operacji.

Ta operacja doprowadziła do oddania do użytku 400 tysięcy ha ziemi ornej. Może nie wszyscy to pamiętają, znają to z autopsji, ale na pewno każdy widział na filmach całe tyraliery żołnierzy saperów, którzy szli przez pola dojrzałego zboża, i gdzieniegdzie między nimi wybuchały miny, pojawiały się gejzery, a często i oni sami wylatywali w powietrze. Oddali także do użytku około 300 tysięcy ha lasów i łąk, około 189 tysięcy km dróg i kolei, tysiąc dziewięćset trzydzieści siedem obiektów fabrycznych oraz kopalń i wreszcie trzydzieści dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt miast i osiedli oraz osiem tysięcy mostów drogowych i kolejowych. Jeżeli nawet nie mówilibyśmy o ofiarach życia, które są najważniejsze, to musimy przyznać, że wymienione przeze mnie liczby pokazują, jak wielki majątek narodowy uratowali ci ludzie.

Tych ludzi żyjących jest w tej chwili - podaję liczby niedokładne, gdyż jeśli mowa o ludziach w wieku osiemdziesięciu i więcej lat, to trudno podawać jako dokładne dane, które zostały zebrane kilka miesięcy temu - około dziewięciuset, tysiąca dwustu. W zasadzie mówimy o losie tysiąca ludzi.

Projekt zakłada przyznanie praw kombatanckich tym osobom, które będą miały udokumentowane działania w ramach akcji rozminowywania kraju. Jeśli chodzi o żołnierzy, sprawa jest bardzo prosta. Ci, którzy byli w mundurach, byli wymieniani w rozkazach dziennych. Ci zaś, którzy byli w cywilu i byli specjalnie przeszkoleni, od lat już starają się o członkostwo w stowarzyszeniu - nie chciałabym przekręcić nazwy - Stowarzyszeniu Saperów Polskich. Stowarzyszenie Saperów Polskich od lat weryfikuje te osoby na podstawie zeznań, na podstawie zdjęć. Jest ich bardzo, ale to bardzo niewiele, gdyż ci cywile to byli przede wszystkim ci ludzie, którzy służyli w Wojsku Polskim przed 1939 r., którzy brali udział w walkach partyzanckich w okresie wojny, a więc już posiadają uprawnienia kombatanckie.

Chciałabym do państwa bardzo gorąco zaapelować o przyjęcie tej poprawki, gdyż - może w przypadku, gdy mowa o życiu, śmiesznie brzmi podawanie kwot pieniężnych - cały koszt wprowadzenia tej nowelizacji wyniósłby rocznie około 10 milionów zł. Proponujemy w tej ustawie, żeby ona weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., żeby nawet ta kwota 10 milionów zł, która w naszym bądź co bądź ogromnym budżecie stanowi drobną kwotę, była jednak uwzględniona przy opracowywaniu nowego budżetu.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat. Rozpatrywaliśmy różne możliwości. Bardzo długo zastanawialiśmy się, czy nasza nowelizacja nie stwarza możliwości wykorzystywania uhonorowania finansowego i moralnego żołnierzy, czy ludzie, którym się te prawa nie należą, nie będą próbowali zdobyć tych uprawnień. W dyskusji doszliśmy do wniosku, że jest to prawie niemożliwe. A zresztą - i to już jest moja prywatna uwaga - jeżeli nawet jedna czy dwie osoby nam się prześlizną, to chyba jako ludzie korzystający przez całe życie z tego, że ta żyjąca jeszcze obecnie tysiącosobowa grupa zrobiła dla nas tak wiele, powinniśmy jednak tę poprawkę przyjąć. Jest wśród nich część inwalidów wojennych, którzy zostali ranni. Jeżeli jednak spojrzeć na to w aspekcie moralnym, to oczywiście rana pozostawia wielkie ślady, ale ci, którzy nie zostali ranni i jeszcze dziś żyją, z całym zaangażowaniem stawiali do dyspozycji kraju swoje życie. Powiedzieć, że należą im się dodatki, to mało. Trzeba powiedzieć, że należy im się miejsce w ustawie kombatanckiej.

W imieniu połączonych komisji apeluję do państwa senatorów, żeby państwo proponowaną przez nas nowelizację przyjęli. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o pozostanie przy mównicy, zgodnie z regulaminem senatorowie mogą bowiem skorzystać z prawa zadawania pytań pani jako sprawozdawcy, a jednocześnie osobie upoważnionej przez wnioskodawców do prezentowania rozwiązań propozycji ustawowej.

Bardzo proszę, czy są takie pytania do pani senator?

Senator Maria Berny:

Skoro nie ma pytań, to ja tylko dodam, że w całej akcji uczestniczyło pięć tysięcy saperów i tysiąc sześciuset cywili. Pozostało ich około tysiąca. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Rozumiem, że ten brak pytań wiąże się między innymi z tym, że poparcie dla tego rozwiązania jest bardzo szerokie, a wiedza przedstawiona przez panią senator również taka jest. Dziękuję.

Chciałabym państwa poinformować, że tak się złożyło, że podczas naszych prac nie towarzyszy nam przedstawiciel rządu upoważniony do reprezentowania stanowiska rządowego, a powinien to czynić przedstawiciel Ministerstwa Polityki Społecznej. Pragnę też państwa poinformować, że jest z nami pan dyrektor Krzysztof Skolimowski, którego bardzo serdecznie witam, reprezentujący Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

W związku z tym, korzystając z art. 50 Regulaminu Senatu, mogą państwo adresować do obecnego na sali przedstawiciela urzędu swoje pytania związane z propozycją ustawową.

Czy są takowe pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gładkowskiego.

Senator Witold Gładkowski:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wystąpienie pani senator sprawozdawcy było bardzo wyczerpujące, a treść merytoryczna zrozumiała i precyzyjna. Z szacunku do treści owej ustawy i wagi tematu pozwoliłem sobie jednak poprosić o głos, żeby dodać kilka zdań.

Rozpatrywana przez Wysoką Izbę zmiana ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji okresu powojennego zmierza do rozszerzenia zakresu działalności uznanej za kombatancką, jak zresztą to podkreśliła, przedstawiła pani senator sprawozdawca. Projekt uznaje za taką działalność bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowywania kraju.

Nowela wychodzi naprzeciw postulatom jej adresatów oraz osób uznanych za kombatantów w myśl dotychczas obowiązujących przepisów prawnych. Podane w uzasadnieniu do projektu ustawy dane statystyczne mocno potwierdzają znaczący udział żołnierzy i przysposobionych osób cywilnych w oddawaniu do użytku strategicznych obszarów naszego kraju. Niestety, wielu spośród nich zginęło podczas pełnienia służby. A ci, którzy przeżyli, niejednokrotnie borykają się dzisiaj z poważnymi problemami, i zdrowotnymi, i ekonomicznymi.

Wysoka Izbo, niejednokrotnie zabierałem głos w dyskusjach nad projektami dotyczącymi kombatantów i cywilnych ofiar wojny. Wzorem Wysokiej Izby popierałem z reguły wszelkie działania zmierzające do oddania należytej czci osobom, które oddały życie lub zdrowie w imię walki z tym, który Polskę doprowadzał do stanu tragicznego. Przyznanie statusu kombatantów uhonoruje zasługi żołnierzy oraz osób cywilnych uczestniczących w rozminowaniu kraju i z pewnością pomoże im w dalszym życiu. Jestem przekonany, że te osoby w pełni zasługują na uprawnienia, przysługujące w myśl przepisów nowelizowanej ustawy.

Przypomnę, że osoby uprawnione otrzymują dodatek kombatancki, kompensacyjny i ryczałt energetyczny, a wdowy lub wdowcy po osobach uprawnionych dodatek kompensacyjny i ryczałt energetyczny.

Wysoka Izbo, projekt przedłożonej ustawy jest w pełni zasadny,  zasługuje na nasze poparcie i jestem przekonany, że Wysoka Izba go mu udzieli. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Berny jako sprawozdawca bardzo szczegółowo omówiła ten problem i w zasadzie można by już tutaj nic nie dodawać. Ale ponieważ jestem tym, który już w poprzedniej kadencji zainicjował przyjęcie tej nowelizacji i przez Senat poprzedniej kadencji ta ustawa przeszła i to nawet bardzo dużą liczbą głosów, niestety w Sejmie ich zabrakło... Chcę przypomnieć tym, którzy brali wówczas w tym udział, i poinformować tych, którzy nie brali udziału, że w Sejmie zabrakło zaledwie czterech głosów i to poprzez pewnego rodzaju niezrozumienie istoty problemu. No ale niestety, ta ustawa nie została wówczas znowelizowana.

Podnoszony jest tutaj problem wydatków budżetowych, związanych z uznaniem tej grupy osób za kombatantów. Chcę powiedzieć, że z tych maksymalnych wyliczeń, które mamy, maksymalnych kalkulacji wynika, że około 17 milionów zł rocznie potrzeba na zaspokojenie tych potrzeb, według mojej oceny nie będzie to nawet sięgało 10 milionów zł - na dzień dzisiejszy. Ta populacja, niestety, coraz bardziej się wykrusza. Taka jest biologia.

Ale jest podnoszony również inny problem, a mianowicie, czy można uznać za kombatanta tego, który działał już po wojnie. Ja chcę państwu senatorom powiedzieć tak: wojskowa operacja całkowitego rozminowania kraju, bo tak ona się nazywała, rozpoczęła się jeszcze w czasie działań wojennych rozkazem Naczelnego Dowódcy Wojska Polskiego i została odwołana również rozkazem, z listopada 1956 r. To nie miało nic wspólnego z wydarzeniami politycznymi i niczym takim, po prostu uznano, że te pola minowe, te największe zbiorowiska tego wojennego złomu zostały usunięte w sposób zorganizowany przez Wojsko Polskie, konkretnie przez wojska inżynieryjne Wojska Polskiego, przez jednostki inżynieryjne. I teraz ja mam pytanie: czym różni się saper, który został powołany do służby wojskowej na przykład w dniu 7 maja 1945 r. od sapera, który został powołany do służby wojskowej 10 czy 11 maja tegoż samego roku. Obydwaj oni wykonywali przez cały okres dwuletniej służby wojskowej jako żołnierze tę samą pracę, a mianowicie wykrywali pola minowe, miny, niewypały, niewybuchy, usuwali je, unieszkodliwiali. Wykonywali te same niebezpieczne zajęcia. Oni wszyscy walczyli jako saperzy ze skutkami drugiej wojny światowej, z tym co pozostawili wszyscy, obie strony, trzy strony, w ziemi polskiej, w domach, w murach, w zakładach. Oni walczyli z tą tak zwaną zardzewiałą śmiercią. Ta walka trwa jeszcze do dziś. Saperzy mają dodatki, ale to jest sporadyczne, to jest bardzo rzadkie. Zresztą ich wyposażenie jest dużo lepsze niż ówczesne.

Kontrowersje budzi również grupa cywili. To nie było tak, że zbierało się osoby cywilne i mówiło: idźcie tam do pracy. To była grupa licząca w Polsce około dwóch tysięcy osób, w dużej mierze byłych żołnierzy, jeszcze przedwrześniowych, którzy zostali doraźnie przeszkoleni na saperów i razem z  jednostkami inżynieryjnymi, bo zabrakło wojska, wykonywali zadania na polach minowych. I tylko ich dotyczy ta ustawa, ta nowelizacja, a nie kogoś takiego... Zadano mi takie pytanie: czy jeżeli ktoś zgłosił, że znalazł za swoją stodołą minę, to znaczy, że on brał udział w tej operacji, albo gdzieś tam sznurkiem pociągnął i narażając siebie rozminował coś? Nie, tych osób to nie dotyczy. To chodzi o te osoby, które brały w sposób zorganizowany udział, po przeszkoleniu, w  operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju. Żyje jeszcze grupa saperów, która brała udział w tej operacji. Ja bardzo proszę w imieniu tej grupy, w imieniu saperów, w imieniu Stowarzyszenia Saperów w Polsce... Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej uchwały i pochylenie się nad losem tych ludzi, którzy często nie mają środków do życia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Litwińca, który przekazał nam tutaj informację, że chce powiedzieć tylko jedno zdanie. Z ciekawością czekam na to, jak sobie pan senator z tym zadaniem poradzi.

Senator Bogusław Litwiniec:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To moje jedno zdanie stanowi właściwie pytanie, skierowane do resortu, a dotyczy ono pojęcia "kombatant": czy żołnierz polski uczestniczący w operacjach w Iraku, w Afganistanie, w momencie kiedy zachoruje i, czy to ze względów psychicznych, czy fizycznych, będzie musiał zrezygnować z zawodu, po powrocie do Polski będzie uznawany za kombatanta? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

No nie było to wprawdzie jedno zdanie, ale rozumiem, że ta informacja o jednym zdaniu była takim artystycznym wyrazem gotowości do zabrania głosu w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez połączone komisje, więc zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję jednak, że głosowanie to zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Dziękuję serdecznie osobie towarzyszącej nam, przedstawicielowi Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności i zawarty jest w druku nr 913. Marszałek Senatu 24 marca 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 26 kwietnia bieżącego roku.

Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 913S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Chcę przypomnieć, że jest to projekt senacki, całkowicie akceptowany przez rząd. Ojcem chrzestnym tej ustawy jest pan senator Czaja, który ze względu na ważną podróż służbową prosił mnie o pilotowanie tej ważnej ustawy.

Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa stanowi odpowiedź na postulaty zgłaszane przez organizacje pozarządowe, a przede wszystkim Polski Związek Niewidomych. Zmiana dotyczy głównie art. 80 kodeksu cywilnego. Artykuł ten w dotychczasowym brzmieniu od niedawna stwarza sporo problemów osobom niepełnosprawnym, szczególnie niewidomym. Poprzez obowiązujące uregulowanie prawne niektóre banki odmawiają przyjęcia dokumentów podpisanych przez niewidomych w formie innej niż akt notarialny. W ten sposób grupa najciężej poszkodowanych obywateli naszego kraju narażona jest na dodatkowe koszty, problemy i stresy. Jedna z osób niewidomych powiedziała: moja godność wyceniona została na 60 zł. Tyle bowiem kosztuje sporządzenie aktu notarialnego. Byliśmy wręcz zażenowani taką sytuacją.

Art. 80 kodeksu cywilnego konsekwentnie stosowany może stworzyć niewidomym zgoła niewyobrażalne bariery w normalnym funkcjonowaniu we współczesnym świecie. Rygorystyczny doręczyciel listu poleconego mógłby zażądać, żeby niewidomy odbierał list w kancelarii adwokackiej lub drogą aktu notarialnego.

Art. 80 kodeksu cywilnego nie jest nowym przepisem. Po raz pierwszy podobne rozwiązanie wprowadził austriacki kodeks cywilny na terenie byłego zaboru austriackiego w 1871 r. i wówczas też się to nie bardzo sprawdzało. Podobnie było w wolnej Polsce w roku 1933, kiedy wprowadzono art. 114 kodeksu zobowiązań. Uregulowanie to zostało uchylone dopiero w roku 1950, zastąpione zostało art. 67 przepisów ogólnych prawa cywilnego. Przepisy te były pomyślane jako ochrona osób nieumiejących czytać, a tym samym i niewidomych, przed nadużyciami nieuczciwych kontrahentów. Dlatego przez cały okres ich obowiązania nie był stosowany w stosunku do osób niewidomych wykształconych, umiejących składać podpisy na wystawianych dokumentach lub składanych w formie pisemnego oświadczenia woli. Od pewnego czasu sytuacja uległa niepokojącej zmianie. Większość instytucji, szczególnie finansowych, żąda od osób nieumiejących czytać składania oświadczenia w formie aktu notarialnego.

Panie i Panowie Senatorowie! Proponowana zmiana art. 80 kodeksu cywilnego poprzez dodanie §2 stanowić będzie ochronę osób niemogących czytać i kontrahentów przyjmujących oświadczenie woli. Ułatwią one jednak osobom niewidomym normalne funkcjonowanie w codziennym życiu.

Komisja odbyła w dniu 26 kwietnia bieżącego roku posiedzenie i jednogłośnie przegłosowała treść ustawy, bez poprawek. Sprawozdanie komisji znajduje się wraz z uzasadnieniem w druku senackim nr 913S.

Przedstawiając sprawozdanie z prac komisji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianej ustawy w treści proponowanej przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Pani Senator.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie związane z propozycją nowego rozwiązania ustawowego. Nie ma takowych pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, jest dzisiaj z nami na sali obrad pan minister Tadeusz Wołek z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zwracam się do pana ministra z zapytaniem: czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządowe w związku z rozpatrywanym rozwiązaniem ustawowym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Tadeusz Wołek:

Pani Marszałek, dziękuję. Ja przedstawiam informację, że stanowiska rządu w tej sprawie nie ma, zaś minister sprawiedliwości popiera tę inicjatywę. choć zgodnie z tym, co przedstawiła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego zauważamy, że kolejna nowelizacja kodeksu cywilnego winna odbywać się w ramach szerszej nowelizacji, nad którą prace trwają. I tylko takie mamy zastrzeżenie. No ale nie dotyczy ono meritum projektu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z uczestnictwa pana ministra w naszych obradach i zaadresować do niego pytania związane z ustawą? Nie ma chętnych.

Otwieram więc dyskusję.

I jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie wyraził gotowości do zabrania głosu.

Zamykam więc dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały złożone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Wobec tego, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, a to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

A ja serdecznie dziękuję panu ministrowi za to, że zechciał uczestniczyć w naszych obradach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Wiesława Pietrzaka i zawarty jest w druku nr 920. Marszałek Senatu 11 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 26 kwietnia bieżącego roku.

Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 920S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może skromnie powiem, że autorstwo było moje, ale inicjatywa należy do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Serdecznie dziękuję członkom Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, że ten temat został podjęty przez komisję. A inicjatywa została skierowana do rozpatrzenia przez dwie komisje na wspólnym posiedzeniu - Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. To posiedzenie odbyło się w dniu 26 kwietnia. Sprawozdanie z niego zawarte jest w druku 920S.

Szanowni Państwo!

W maju 1945 r. świat obiegła szczególna wiadomość: na kontynencie europejskim zakończyła się II wojna światowa. Wojna ta zapisała się w dziejach ludzkości jako największy, a zarazem najkrwawszy konflikt zbrojny. Trwała ona sześć lat i objęła niemal cały świat. W wojnę zaangażowane było w większym lub w mniejszym stopniu około 80% ludności świata. Działania zbrojne toczyły się na terenie czterdziestu państw. Łącznie powołały one pod broń ponad sto piętnaście milionów żołnierzy. W wyniku tej wojny straciło życie ponad pięćdziesiąt milionów ludzi, a dalszych kilkadziesiąt milionów było rannych.

Polska w tym okresie straciła ponad sześć milionów swoich obywateli. Polska jako pierwsza przeciwstawiła się agresorom. W dniu 1 września 1939 r. stawiła czoło III Rzeszy, a 17 września Związkowi Radzieckiemu. Opór naszego kraju we wrześniu 1939 r. zapoczątkował proces tworzenia koalicji antyfaszystowskiej, której Polska przez cały czas wojny była aktywnym uczestnikiem.

Militarny udział Polski w II wojnie światowej był wieloraki i wielopłaszczyznowy. Na wysiłek zbrojny Polski w latach II wojny światowej złożyły się trzy filary: pierwszy to obrona przed niemiecką, a następnie radziecką agresją od 1 września do 6 października 1939 r., drugi to walka w konspiracji, trzeci - działania bojowe regularnych jednostek Wojska Polskiego na zachodzie i wschodzie Europy. Te trzy elementy stanowią o polskim wkładzie w II wojnę światową, określają jego rozmiary wojskowe, zasięg geograficzny, a także determinację, z jaką naród polski, przeciwstawiając się biologicznej zagładzie, walczył o własne państwo, o niepodległość, o prawo do istnienia.

Z czasem na okupowanych ziemiach polskich ukształtowały się struktury państwa podziemnego z własnym aparatem władzy, administracją, sądownictwem, tajnym nauczaniem oraz, co nade wszystko ważne, własnym wojskiem. Największą bitwą żołnierzy polskiej konspiracji było powstanie warszawskie, które ze względu na zaangażowane siły i środki, na czas trwania oraz straty poniesione przez obie strony nie ma swojego odpowiednika w okupowanej wówczas Europie.

W zbrojnym ruchu oporu w innych krajach, między innymi we Francji, Belgii, Jugosławii, Związku Radzieckim, we Włoszech, w Czechosłowacji, uczestniczyło ponad pięćdziesiąt pięć tysięcy Polaków. Jednym z wielu sukcesów podczas II wojny światowej było rozpoznanie przez polski wywiad Armii Krajowej przygotowań do produkcji rakiet V-1 i V-2 i rozpracowanie maszyny szyfrującej Enigma, co było takim ewenementem. Polskie jednostki lądowe i lotnicze na Zachodzie w latach 1939-1945 walczyły na trzech arenach działań wojennych: północnoeuropejskiej, zachodnioeuropejskiej oraz śródziemnomorskiej, w Afryce Północnej. Polska marynarka wojenna operowała na morzach: Północnym, Norweskim i Arktycznym, na Oceanie Atlantyckim oraz Morzu Śródziemnym z przyległymi akwenami. W końcowym okresie wojny Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie liczyły ponad dwieście tysięcy żołnierzy.

W maju 1943 r. Związek Patriotów Polskich przystąpił do formowania oddziałów Wojska Polskiego na froncie wschodnim. Od połowy maja do połowy lipca 1944 r. Polskie Siły Zbrojne w Związku Radzieckim rozwinęły się w armię liczącą ponad sto trzynaście tysięcy żołnierzy. Pod koniec 1943 r. Wojsko Polskie na froncie wschodnim liczyło trzystu tysięcy żołnierzy, w tym dwie armie ogólnowojskowe z lotnictwem i bronią pancerną. W dniu zakończenia II wojny światowej była to blisko czterystutysięczna armia. Polski wysiłek militarny w końcowym okresie wojny jest mierzony udziałem blisko sześciuset tysięcy żołnierzy, a łącznie z żołnierzami wojska podziemnego różnych organizacji w okupowanym kraju pod koniec wojny naród polski wystawił do walki potężną armię liczącą ponad milion dwieście tysięcy żołnierzy.

Mówiąc o wkładzie Polski w II wojnę światową, o wysiłku militarnym żołnierza polskiego, o jego walce o niepodległość, o byt państwowy, o honor i godność Polski, narodu polskiego i Wojska Polskiego, należy widzieć również cały tragizm późniejszych losów żołnierskich. Decyzje jałtańskie przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy polskich, którzy przelewali krew na zachodzie Europy. Tysiące żołnierzy polskiej konspiracji niepodległościowej trafiło do radzieckich więzień i łagrów, w których straciło zdrowie, a niejednokrotnie i życie. To dzięki ich wielkiemu wysiłkowi, dzięki ofierze krwi przelanej przez żołnierzy polskich na wszystkich frontach polski wkład militarny w II wojnę światową w Europie należy ocenić jako największy po największych mocarstwach, Stanach Zjednoczonych, Związku Radzieckim i Wielkiej Brytanii.

Ofiara poniesiona przez Polskę w latach II wojny światowej, wkład żołnierza polskiego w zwycięstwo koalicji antyfaszystowskiej wymagają należytego uczczenia i uhonorowania. Wyrazem czci i hołdu wobec wszystkich, którzy przyczynili się do zwycięstwa nad zbrodniczym faszyzmem, niech będzie uchwała Senatu Rzeczypospolitej przyjęta w sześćdziesiątą rocznicę zakończenia tych tragicznych wydarzeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałabym spytać, czy zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy, a jednocześnie przedstawiciela wnioskodawców.

Bardzo proszę, pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kolego Senatorze!

Chciałbym do projektu uchwały wnieść poprawkę i czy na komisji, czy teraz, ale odniosę się do tego. W akapicie czwartym w zdaniu trzecim wyrażenie "pochodzenia żydowskiego" proponuję zastąpić wyrazami "innych narodowości". I w uzasadnieniu chciałbym podać, że zginęli w Polsce też ludzie innych narodowości - Ukraińcy, Białorusini, byli też Łotysze, Litwini, byli Cyganie i Tatarzy. W Polsce żyło wtedy wiele narodowości, uważam więc, że wyszczególniając jedną grupę narodowościową, nie oddalibyśmy hołdu innym, którzy na to zasługują, bo byli w polskim wojsku. A byli tak samo ludzie różnych wyznań, na przykład w armii Andersa, proszę zważyć, ponad 50% naszych żołnierzy było przecież pochodzenia prawosławnego, wyznania prawosławnego. Ja chciałbym tylko pokazać, uzasadnić swoją poprawkę i słuszność tej poprawki.

W akapicie piątym wyrazy "nastania pokoju w Europie"...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, jestem zmuszona przerwać pana wywody. One są dobre do dyskusji, a jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań, które zgodnie z regulaminem mają być krótkie.

(Senator Ryszard Matusiak: Dobrze, już zadaję pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Matusiak:

Dobrze, zadaję pytanie. W związku z moją pierwszą propozycją poprawki: dlaczego nie znalazły się inne narodowości? To jest jedno pytanie do tego akapitu.

I pytanie drugie: dlaczego w akapicie piątym napisane jest "nastania pokoju w Europie"? Czy ten pokój faktycznie nastał, czy też nastąpiło zakończenie wojny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Panie Senatorze, ja mam pytanie o datę zakończenia wojny. Europa świętuje ten dzień 8 maja, Rosja - 9 maja. Czy jest jakieś oficjalne stanowisko Polski mówiące, którego dnia ta wojna się zakończyła, jaki dzień my uznajemy za zakończenie wojny? Dziękuję.

(Głos z sali: Różnica czasu.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pana senatora? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Jeżeli chodzi o pierwszy problem, w komisjach w ogóle chcieliśmy uniknąć pewnego rodzaju wyliczanki, dlatego że jakiekolwiek wyliczanie budzi kontrowersje. Nie udało nam się całkowicie wyeliminować tego bezpośredniego stwierdzenia o narodowości żydowskiej, która chyba była tu dominująca i chyba najwięcej jej przedstawicieli w Polsce zginęło, mówię o Polsce. Rzecz do dyskusji, Panie Senatorze, ja nie będę się upierał przy takim zapisie, to jest rzecz do dyskusji i pan senator jak zgłosi poprawkę... Ten problem nie był poruszany na wspólnym posiedzeniu komisji i nikt nie zwrócił na to uwagi. Jeżeli pan senator zgłosi poprawkę, na wspólnym posiedzeniu komisji pochylimy się nad nią i będziemy odpowiednie stanowisko rekomendować Wysokiej Izbie.

Każdy ma prawo zgłosić poprawkę, ale niedobrze by się stało, gdyby to była potężna uchwała składająca się z kilkudziesięciu stron, a tak by było, jeżeli chcielibyśmy wszystko ująć, bo to są przecież bardzo tragiczne wydarzenia. No wszystkie emocje, wszystkie przeżycia mogą być wyrażone w tej uchwale... Chodzi o to, żeby ona była krótka, a jednocześnie oddawała ducha tamtych lat, tamtych chwil i w imieniu Senatu Rzeczypospolitej oddawała cześć tym wszystkim, którzy walczyli. Rozmiary tej uchwały, w naszym przekonaniu, są ograniczone, ale jesteśmy skłonni ją poprawić, jeszcze w drugim czytaniu jest taka możliwość. Tak że, jeżeli poprawka będzie jak gdyby łagodziła tę uchwałę i nie będzie budziła więcej kontrowersji, to na pewno pochylimy się nad nią z pokorą.

Jeżeli chodzi o nastanie pokoju... No jest to pewnego rodzaju nastanie pokoju, ten pokój nastał, a my możemy w tej chwili się sprzeczać, wyrażać swoje poglądy i przedstawiać inną stronę tego medalu. Jeżeli uznacie państwo, że trzeba zmienić ten akapit na jakiś inny, że budzi on kontrowersje... Nam nie chodzi o to, żeby ta uchwała budziła kontrowersje, ona ma być taka bardzo dostojna i ponad wszelkimi kontrowersjami.

Data wojny. Ja nie jestem historykiem, a i między historykami jest wielki spór na ten temat i on chyba do końca pozostanie, bo inna data zakończenia wojny będzie przyjmowana przez stronę zachodnią, a inna przez Rosjan, przez były Związek Radziecki. Pozostańmy przy swoich zdaniach na ten temat. Nie widzę potrzeby, by w tej Izbie targować się o tę datę, tym bardziej że nigdzie w tej uchwale nie występuje data ani 8 maja, ani 9 maja.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania do pana senatora? Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Lorenz:

Pani Marszałek, ja mam pytanie.

Kto panu, Panie Przewodniczący, pomógł tak piękne zdania wypracować, te w przedostatnim akapicie? "60 lat temu wyzwolenie i pokój nie dla wszystkich oznaczały wolność i niezawisłość. Zakończenie wojny nie doprowadziło w Polsce do powstania demokratycznego ładu. Decyzje podjęte w Jałcie i Poczdamie sprawiły, że nasza ojczyzna, zmieniona terytorialnie, znalazła się pod wpływami totalitarnego mocarstwa". To oddaje wszystko. Dziękuję panu. Niech pan powie, kto to opracował?

(Senator Wiesław Pietrzak: A czy ja mogę odpowiedzieć panu senatorowi w ławce?)

(Senator Janusz Lorenz: Nie.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, regulamin jest regulaminem, jeżeli czuje się pan gotów do udzielenia odpowiedzi, bardzo proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mnie zainspirowała bliskość pana senatora Janusza Lorenza, który jest wielkim patriotą. Rozmowy z nim zainspirowały mnie do tego. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Szanowni Państwo, okazuje się, że to interes własny przemawiał przez pana senatora Lorenza. Stało się...

(Senator Janusz Lorenz: Słuchajcie państwo...)

Rozumiem, że nie ma pytań.

(Senator Janusz Lorenz: Pani Marszałek, ja chcę powiedzieć jeszcze jedno.)

Panie Senatorze, to nie jest miejsce na powiedzenie...

(Senator Janusz Lorenz: Ostatni raz.)

Proszę o pytanie.

Senator Janusz Lorenz:

Proszę państwa, byłem świadkiem i chcę powiedzieć...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Pan marszałek Pastusiak w Sankt Petersburgu miał wspaniałą patriotyczną przemowę i uważam, że takie treści są też w tej propozycji, i one powinny być wzorem do opracowywania tego typu uchwał. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, myślę, że po tych kilku kadencjach powinien pan znać regulamin. Jesteśmy na etapie pytań i prosiłam, żeby to były pytania.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Patrzę na stronę 2, nie tyle chodzi mi o ciąg zdania, co o ułożenie na stronie. Akapit na stronie 2 zaczyna się słowami "chylimy głowy przed bohaterami Września", a potem od razu jest o agresorach: "Rzeszy Niemieckiej i Związkowi Radzieckiemu, realizującym pakt Ribbentrop-Mołotow i dążącym do wymazania Polski z mapy świata". I strona ta kończy się akapitem rozpoczynającym się od słów "to dzięki wielkiemu wysiłkowi" i zaraz agresor wymieniony jest po Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii jako ten - tak zresztą było historycznie - który miał największy wkład. Tak że ten Związek Radziecki jest ciut... Nie mówię, że jest to ciąg nielogiczny, ale po prostu taka mała niezręczność wystąpiła w tym tekście, której chyba nie da się już w tej chwili usunąć i nie mam w związku z tym żadnej propozycji. Ale czy pan tego nie zauważa?

Senator Wiesław Pietrzak:

Czasami tak bywa, takie były fakty historyczne, faktów historycznych nie zmienimy. A że akurat pan senator dopatrzył się, że to jest na tej samej stronie, że strona zaczyna się takimi słowami i kończy takimi, to trudno. Możemy napisać inaczej, ale myślę, że takie są fakty historyczne i tych faktów nie zmienimy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Przyjmując z zadowoleniem fakt tej uchwały związanej z sześćdziesiątą rocznicą zakończenia II wojny światowej, chciałbym zapytać pana senatora, czy drugie zdanie, a właściwie jeden wyraz w tym zdaniu, "wysiedleń", nie budzi pewnych zastrzeżeń. Bo jak wiemy z historii, jakiś czas jeszcze wysiedlenia, również na terenach wschodnich, byłych terenach Polski, odbywały się i to odbywały się w głąb Związku Radzieckiego. Czy nie budziło to... Bo wydaje mi się, takie jest moje zdanie...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

No ja nie mam tutaj... No wszystko można zmienić. Jeżeli pan senator uważa, że słowo "wysiedleń" nie jest adekwatne, nie odpowiada ono panu, możemy je zmienić. Ale takowe wysiedlenia były, takie są fakty historyczne i ja nie mam na to pytanie w tej chwili odpowiedzi ani nie mogę rozwiać wątpliwości pana senatora. A nawiasem mówiąc, nie wiem, o co chodzi.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ja przypominam państwu senatorom, że jesteśmy w trakcie drugiego czytania i w trakcie dyskusji można zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym, można w nich wnosić o wprowadzenie nowych treści bądź dokonanie zmian w zapisie projektu. I bardzo serdecznie zachęcam do takiej twórczej pracy nad tym projektem.

Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Już tylko dni dzielą nas od tej wielkiej rocznicy. Do tych przejmujących danych i liczb, które pan senator sprawozdawca, współautor uchwały, nam przedstawił, chciałbym tylko dodać, że toczyła się ona na czterech kontynentach, na wszystkich oceanach, a łączne straty, które poniosła Europa, obliczone są na 260 miliardów dolarów, świat zaś ocenił, iż stracił ponad 1 bilion 200 miliardów dolarów.

Wysoka Izbo, tą uchwałą włączamy się do aktu oddawania hołdu i czci przez świat i Polskę tym historycznym wydarzeniom, ofiarom strasznych lat i czasów, dla ofiar zaś - chwały. Wysoka Izbo, pozwolę sobie przypomnieć, że podobnymi uchwałami oddaliśmy już cześć walczącym o Wał Pomorski, ofiarom okrucieństw Oświęcimia i Katynia, obozów koncentracyjnych i gułagów. W tej uchwale podkreśla się chwałę i tragedię polskiego narodu, polskich żołnierzy od września do maja, nie pomija się jednak cierpień, ofiar i osiągnięć innych narodów, zgodnie z dobrym i prawym obyczajem, w zgodzie z prawdą i z potrzeby nieustannego głoszenia prawdy.

Świat właśnie takiego głosu potrzebuje, Polska na taki głos oczekuje i w tym względzie uchwała ta spełnia owe oczekiwania i nadzieje. Podkreślam to, akcentując zasadność przedstawionego do akceptacji Wysokiej Izby dokumentu i wskazując na konieczność głoszenia i realizowania zawartych w tej uchwale treści. Wymaga tego szacunek dla poległych, wymaga tego pamięć obecnych i potomnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana marszałka Senatu, pana Longina Pastusiaka.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Longin Pastusiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym pogratulować Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także Komisji Ustawodawstwa i Praworządności tego sprawozdania, przedłożenia tego projektu.

Oczywiście projekt ten może budzić kontrowersje, prowokować uwagi, również merytoryczne. Pan senator Saługa przed chwileczką pytał o datę zakończenia wojny. Oczywiście na Zachodzie celebruje się 8 maja, na Wschodzie 9 maja. Wynika to z różnic w czasie, wtedy kiedy Amerykanie obchodzili zwycięstwo, w Stanach Zjednoczonych był 8 maja, a w Moskwie był 9 maja. Zatem nie jest to sprawa kontrowersji, po prostu taka jest...

(Senator Wojciech Saługa: W Warszawie też.)

Na kuli ziemskiej jest wiele stref czasowych i z tego przede wszystkim wynika ta różnica, tu jest 8 maja, a tu 9 maja. Podobne kontrowersje związane są z datą rozpoczęcia wojny. Muszę powiedzieć, że kiedy jako belfer akademicki pytam moich studentów w Stanach Zjednoczonych, kiedy wybuchła II wojna światowa, to odpowiadają, że wybuchła 7 grudnia 1941 r. po ataku japońskim na Pearl Harbor. Gdy pytam Rosjan, kiedy wybuchła II wojna światowa, niedawno w Petersburgu mogłem się o tym przekonać, mówią, że w czerwcu 1941 r. Pamiętam taki incydent. Kilkanaście lat temu albo nawet dwadzieścia parę lat temu byłem w Moskwie. Przychodzę do domu korespondenta polskiej prasy na kolację, a mama tego korespondenta płacze, bo wnuczek, oczywiście dziecko korespondenta, Polaka, przyszedł ze szkoły i okazało się, że dostał dwóję. Na pytanie nauczycielki, kiedy wybuchła II wojna światowa, odpowiedział, że 1 września 1939 r. i za to dostał dwóję. Babcia płacze, dlatego że pokrzywdzono jej wnuczka. Takie są niestety realia. A gdybyśmy zapytali Chińczyków, kiedy wybuchła II wojna światowa, to odpowiedzieliby, że w 1937 r., gdy Japonia napadła na Chiny i to był rzeczywiście początek II wojny światowej. Także zostawmy wszystkie spory dotyczące daty rozpoczęcia wojny, zostawmy spory dotyczące daty jej zakończenia. My też wiemy swoje, my wiemy, że w piątek 1 września o godzinie 4.45 pancernik Schleswig-Holstein oddał pierwsze strzały na Westerplatte. Dla nas jest to bezsporny fakt i przyjmujemy tę datę.

Proszę państwa, ja nie mam wielu słów do dodania do tej uchwały, ale muszę się nie zgodzić z pewnymi merytorycznymi danymi, ze statystyką. Na przykład według statystyki, którą przyjmują uczeni, w II wojnie światowej nie uczestniczyło, jak jest tu napisane, sześćdziesiąt jeden państw, lecz siedemdziesiąt dwa państwa. Druga sprawa. Rzeczywiście wojna toczyła się na terytorium czterdziestu państw, a do wojska zmobilizowano sto dziesięć milionów młodych ludzi, nie licząc uczestników ruchu oporu, a przecież w Polsce, na Bałkanach, we Francji po napaści Hitlera na Francję, również w innych krajach, ruch oporu był bardzo, bardzo liczny. Także nie umniejszajmy znaczenia tej wojny, a tym bardziej naszych polskich strat.

Muszę państwu o czymś powiedzieć. Jak państwo wiecie, co roku w czasie parlamentarnych wakacji wykładam na jednym z uniwersytetów amerykańskich i kiedy mówię o II wojnie światowej, o jej skutkach dla powojennych stosunków międzynarodowych, wtedy zawsze wtykam im troszkę informacji o stratach naszego narodu. Rysuję na tablicy straty Stanów Zjednoczonych, bo Amerykanie są przekonani, że oni ponieśli największe straty, i straty Stanów Zjednoczonych na tysiąc mieszkańców wynoszą jeden, straty Wielkiej Brytanii wynoszą osiem, straty Francji wynoszą piętnaście, a straty polskie... Tu zawieszam głos i pytam, mówię: zgadnijcie. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło, aby odpowiedzieli trafnie, a ta liczba to jest dwieście dwadzieścia pięć. Nawet tutaj trzeba by to poprawić, dokładnie dwieście dwadzieścia pięć osób na tysiąc mieszkańców. My relatywnie w stosunku do liczby mieszkańców ponieśliśmy rzeczywiście... W samej Warszawie, w mieście, w którym dziś jesteśmy i obradujemy, zginęło więcej ludzi niż wynoszą wszystkie straty amerykańskie poniesione na wszystkich frontach II wojny światowej, na Pacyfiku i w Europie, bo Amerykanie stracili dwieście dziewięćdziesiąt dwa tysiące żołnierzy, ludzi, a straty warszawskie oceniane są na prawie osiemset tysięcy osób. Zatem z tą statystyką to też trzeba... Nie pomniejszajmy w uzasadnieniu tych danych, tej statystyki, która pokazuje dramatyzm i straty naszego narodu.

Sądzę, że ta uchwała jest dobra, oddaje to, co jest najistotniejsze, chociaż można dyskutować na przykład z tym, czy można powiedzieć, że decyzje podjęte w Jałcie i Poczdamie spowodowały uzależnienie od ZSRR. Ani Jałta, ani Poczdam nie uzależniały od Związku Radzieckiego. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, w Jałcie podjęto deklarację o wyzwolonej Europie, tak się nazywał dokument, który mówił o tym, że z chwilą wyzwolenia Europy Środkowo-Wschodniej spod faszyzmu przeprowadzone zostaną wolne wybory i przywrócony ustrój demokratyczny. Można więc powiedzieć, że niewykonanie deklaracji przyjętej w Jałcie spowodowało podział Europy.

Mądry Zbigniew Brzeziński napisał kilka lat temu znakomity artykuł pt. "Jałta - Unfinished Business", czyli "Jałta - niezakończona sprawa", chodziło właśnie o niezrealizowanie tej uchwały. Wobec tego rodzi się pytanie, kto podzielił Europę. Otóż Europę podzieliła Armia Czerwona, w tych częściach Europy, które wyzwoliła Armia Czerwona, wprowadzono reżimy proradzieckie. Zwróćcie uwagę na przykład Austrii. Połowa Austrii została wyzwolona przez Armię Czerwoną, a połowa przez armię amerykańską i do 1955 r. Austria była podzielona. Ja jako profesor po prostu muszę być uczciwy w odniesieniu do dokumentów, a cztery lata swojego naukowego życia poświęciłem analizie stenogramów z konferencji jałtańskiej. Była to konferencja, podczas której każda z trzech delegacji prowadziła własne zapisy i najpierw w 1955 r. stenogram opublikowali Amerykanie, później Anglicy, a na końcu Rosjanie. Przez cztery lata analizowałem strona po stronie dokumenty konferencji jałtańskiej i muszę powiedzieć, że są one ze sobą bardzo zgodne. Różnią się w drobnych sprawach, ale nie w tak zasadniczej kwestii, jakoby Polska i Europa Wschodnia w wyniku decyzji jałtańskiej zostały dane w pacht Związkowi Radzieckiemu. Mówię o tym, ponieważ to jest sprawa pewnego stereotypu, który zrodził się po II wojnie światowej, a faktem jest, że to właśnie Armia Czerwona podzieliła Europę. My jako uczeni, wprawdzie tu jesteśmy politykami i możemy sobie pozwolić na pewną swobodę interpretacji, ale jako uczony muszę być wierny faktom, a takie są fakty.

Jeszcze raz gratuluję obu komisjom tego projektu uchwały. Uważam, że oddaje on sens, a poprawki doprecyzowujące pewne sprawy, które pewnie państwo jeszcze zgłosicie, na pewno przyjmiemy. Chwała Senatowi za to, że jako pierwsza z dwóch izb naszego parlamentu przyjmie uchwałę oddającą hołd tym, którzy w walce z faszyzmem oddali to, co mają najcenniejsze, swoje życie, oraz tym, którzy przeżyli tę największą z pożóg w historii ludzkości, jaką była II wojna światowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z tego, co rozumiem, nie będzie z pana strony wniosku legislacyjnego.

(Senator Longin Pastusiak: Nie.)

Zapraszam do mównicy panią senator Kurską.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie podejmę tematu historycznego, nie będę się już wdawała w tego typu dyskusje, rozważała, jak to było z Jałtą, ale chciałabym wnieść dwie poprawki.

Jedną z poprawek proponuję do czwartego akapitu. Mianowicie chodzi o skreślenie wyrazów: "w tym miliony obywateli polskich pochodzenia żydowskiego". Wydaje mi się, że jeżeli nie precyzujemy, ilu wśród tych sześciu milionów zginęło obywateli pochodzenia żydowskiego czy innych narodowości, tylko używamy słów "w tym", to jest to tak nieprecyzyjne określenie, że trudno się z tym zgodzić. Lepiej chyba poprzestać na tym, że zginęło w Polsce sześć milionów obywateli, a wśród nich byli obywatele różnej narodowości, i Białorusini, i Rusini, i Ukraińcy. Wydaje mi się, że na tym można by poprzestać.

Kolejna sprawa. W piątym akapicie proponuję zastąpić słowa "nastanie pokoju" wyrazami "zakończenia II wojny światowej". Dla nas to nie był pokój, dla nas to była okupacja sowiecka, która się zaczęła i trwała do 3 czerwca 1989 r. I myślę, że większość osób podziela moje zdanie.

(Senator Maria Berny: Nie, to nie była okupacja.)

Trudno. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zapowiadane wnioski legislacyjne.

Zapraszam pana senatora Łęckiego.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrym obyczajem tej izby, zresztą tak jak i izby niższej, jest podejmowanie uchwał z okazji ważnych wydarzeń, ważnych rocznic i dla uczczenia wybitnych obywateli polskich.

Dziś dyskutujemy nad uchwałą w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej. Dla części z nas tu obecnych jest to epizod z początku naszego życia, ale dla większości jest to już historia. Niedawno w jednym z czasopism przeczytałem, że tylko dla 15% obywateli Rzeczypospolitej II wojna światowa jest fragmentem ich życia, 85% obywateli Rzeczypospolitej urodziło się już po wojnie, a to oznacza, że jest ona dla nich pełną historią, można powiedzieć, że taką, jak bitwa pod Grunwaldem czy powstanie styczniowe. Dlatego upamiętnienie tych czasów, najpierw chciałem powiedzieć "zdarzeń", ale to nie były zdarzenia, to były wielkie czasy, wielkie i okrutne, jest jak najbardziej słuszne. Zresztą mówił o tym pan marszałek Pastusiak. Z tego powodu z pełnym uznaniem i szacunkiem przyjmuję tę uchwałę i cieszę się, że będę mógł uczestniczyć w głosowaniu nad jej uchwaleniem.

Niemniej poddałem jej tekst dość wnikliwej analizie i mam dość dużo propozycji poprawek. Nie będę ich omawiał, szkoda na to czasu, ja je złożę na ręce pani marszałek i będzie nad nimi debatowała komisja. Pragnę jednak zwrócić uwagę na trzy elementy, dwa związane z tą uchwałą, a na koniec na jeden natury ogólnej.

Spora część moich uwag dotyczy formy stylistycznej. Myślę, że nasze uchwały - przepraszam za takie określenie, jak do tej pory za wszystkimi głosowałem, czyli jestem też niejako ich współautorem - są niedopracowane stylistycznie. Mam przy tej okazji apel do pani marszałek, do pana marszałka, aby w przyszłości uchwały podejmowane z potrzeby serca, z głębokiego przekonania o ich słuszności, przygotowywane przez nas, senatorów, były dopracowane przez stylistów.

Niedawno w Poznaniu odbyła się sesja na temat języka polskiego parlamentu i muszę powiedzieć, że było mi przykro. Zrobiłem błąd, bo poszedłem na tę sesję. Okazało się, że byłem jedynym parlamentarzystą i wszystko spadło na moją głowę, ale chciałbym powiedzieć, że bardzo ostro skrytykowano między innymi uchwały Senatu, to, że są niezgodne z zasadami języka polskiego. Jeden z nawiedzonych profesorów nawet mówił: Panie Senatorze, jak my mamy uczyć studentów poprawności, jeśli wy tam takie... Nie obraził mnie, bo w przeciwnym razie doszłoby do poważniejszego incydentu, niemniej jednak myślę, że faktycznie coś w tym jest. Pod wpływem tej sesji zadałem sobie trud, którego efektem są te uwagi. Apeluję do pani, do pana marszałka o to, aby ktoś to przejrzał, żeby to było... Uważam, że uchwała Senatu powinna być ważka merytorycznie, i ta taką jest, powinna być w miarę krótka i monumentalna. A od tego to są już artyści języka polskiego, tym bardziej że nie ma tu wielu takich uwag, chodzi o ostateczne doszlifowanie. To jest pierwsza kwestia i zarazem druga, czyli mój apel do pani marszałek i do pana marszałka o skierowanie tekstu do kogoś poza Biurem Legislacyjnym, kto sprawdzi go pod względem stylistycznym. Gdy debatujemy nad ustawami, mówimy o języku ustaw, to wiadomo, że ktoś, jakiś anonim je tworzył, poza tym język prawniczy ma swoje zasady, które po części odbiegają od zasad języka polskiego, ale to powinno być napisane bardzo dobrą polszczyzną.

Jeśli chodzi o uwagi merytoryczne, powiem tylko o jednej, mam ich kilka, ale ta jest najważniejsza. Jest takie zdanie: "Na zawsze pozostaną w narodowej pamięci bohaterskie czyny żołnierzy 1 i 2 Armii Wojska Polskiego, którzy przeszli swój chwalebny szlak bojowy od Lenino do Berlina". To jest błąd, bo od Lenino do Berlina szła tylko 1 Armia Wojska Polskiego, zaś 2 Armia Wojska Polskiego utworzona w 1944 r. przeszła tak naprawdę od Wrocławia pod Budziszyn i do Pragi. Takich błędów, takich usterek... Można zastosować pewien skrót myślowy, ale myślę, że tego typu sformułowania nie powinny się tu znajdować.

I druga sprawa. Jest tu mowa o tym, że cmentarze wojenne są na terenach wszystkich pól bitewnych II wojny światowej. Nieprawda, bo II wojna światowa toczyła się... Pan marszałek dywagował o tym, kiedy się rozpoczęła. Nie, wszyscy historycy uznają jednoznacznie, że stało się to 1 września - a że Amerykanie mają na ten temat subiektywne zdanie, czy też Rosjanie, to wiadomo, że ze względów politycznych - historiografia II wojny światowej stwierdza jednoznacznie, że wojna w Europie rozpoczęła się 1 września, a zakończyła się 8 maja. Tam były pewne przekręty, ja nie pamiętam szczegółów, ale Rosjanom nie zależało na tym, aby to było 8 maja, oni specjalnie to przeciągali, wykorzystali różnicę czasu, przyjmuje się jednak datę 8 maja; 1 września 1939 r. i 8 maja 1945 r. Tymczasem II wojna światowa zakończyła się po Hiroszimie, ale to już był ten azjatycki teatr wojen. I dlatego uważam, że nie można pisać, iż groby naszych żołnierzy są przy wszystkich polach bitew, tylko powinno się zapisać, że są przy większości.

Tak mimo woli, dość delikatnie, poruszany był tu temat ludności żydowskiej, która zginęła. Jest taki zapis, niezbyt szczęśliwy, że utraciliśmy ponad sześć milionów obywateli, w tym miliony obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. "Sześć milionów" i "miliony" - to właściwie wygląda tak, że więcej było tych Żydów niż Polaków, ale uważam, iż powinniśmy to podkreślić, bo zginęło sześć milionów obywateli polskich... Ja bym proponował zapis: "w tym wielu obywateli pochodzenia żydowskiego". Tu jest mowa o Ukraińcach, Białorusinach i innych. Tak, ale to było proporcjonalne do liczby obywateli polskich. A hitlerowcy dążyli do wyniszczenia całej ludności żydowskiej i myślę, że gwoli prawdy historycznej i pewnej czystości moralnej trzeba podkreślić, iż ludność żydowska proporcjonalnie poniosła większe straty niż ludność polska.

Przekazuję na ręce pani marszałek moje poprawki z prośbą o dyskusję nad nimi na forum komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Zapraszam pana senatora Matusiaka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zgłosić dwie poprawki i spróbuję je uzasadnić.

W akapicie czwartym w zdaniu trzecim wyrazy: "pochodzenia żydowskiego" proponuję zastąpić wyrazami: "innych narodowości". I w akapicie piątym wyraz: "nastania pokoju w Europie" proponuję zastąpić wyrazami: "zakończenia II wojny światowej".

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pierwszą zgłoszoną przeze mnie poprawkę, chciałbym nawiązać tylko do jednego. Jak się jest na cmentarzu Monte Cassino i idzie się oglądać groby poległych tam żołnierzy, to widzi się, że tam jest, tak można to określić, wszystko to, co było w Polsce, cała nasza populacja - tam są i krzyże, także prawosławne, i gwiazdy Dawida, i półksiężyce. Tak to wygląda na tych grobach. I sądzę, że już samo to daje prawo powiedzieć "innych narodowości", z pełnym szacunkiem dla tych narodowości, które miały być maksymalnie zniszczone, których eksterminacja miała być pełna.

Uważam, że w tej sytuacji sześćdziesięciu lat od zakończenia martyrologii polskiego narodu i nie tylko, także tragedii Europy i świata, ten kompromisowy zapis "innych narodowości" byłby właściwym, wyrażającym pełny szacunek dla innych.

Sądzę, że pan marszałek, kiedy powiedział, ilu zginęło Amerykanów proporcjonalnie w stosunku do Polaków, i pan senator Łęcki, który też powiedział, że miliony... Sądzę, że ujęcie szerokie, bez wyszczególniania innych narodowości, oddaje hołd wszystkim.

Co do akapitu drugiego, dotyczącego nastania pokoju w Europie: ja bym nie chciał się powtarzać w stosunku do tego, co powiedziała pani senator Kurska, ale powiem tylko tyle: "zakończenia II wojny światowej" jest pełnym kompromisem, odzwierciedlającym rzeczywistość bez wytykania kto, kiedy i jak był ciemiężony. Bo można byłoby przypomnieć i Węgry, i jeszcze inne kraje, ale nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta uchwała jest ze wszech miar potrzebna, niezbędna, zwłaszcza że nawet jeżeli znaczna część naszego społeczeństwa jest urodzona już po II wojnie światowej, to jednak była wychowywana, że tak to nazwę, w oparach II wojny światowej. Tak więc sądzę, że wojna tkwi w świadomości większości Polaków w takiej czy innej postaci.

Zgłaszam dziesięć poprawek, niektóre z nich omówię. Te poprawki mają na celu skrócenie tego tekstu chociaż odrobinę, bo niewątpliwie uchwały, które my uchwalamy jako Senat, są zbyt długie i - pan senator Łęcki już o tym mówił - rzeczywiście często są pisane nie najlepszą polszczyzną.

Wydaje mi się, że należy zacząć od stwierdzenia - to jest przedostatni akapit na pierwszej stronie - "Senat Rzeczypospolitej czci pamięć ofiar wojny" itd.; reszta zdania do końca.

Jeżeli chodzi o pierwszy akapit, to uważam, że należy go skreślić, żeby właśnie nie było tego elementu, mówiąc niezbyt ładnie, przegadanego.

Chcę zwrócić uwagę między innymi na propozycję dotyczącą trzeciego akapitu na pierwszej stronie. Tu jest napisane, że "naród nie utracił ducha i wiary w odzyskanie niepodległości". Myślę, że powinno być powiedziane: "nie utracił woli walki i wiary w odzyskanie niepodległości".

Uważam za ogromnie cenne podkreślenie jednak tego, że miliony Polaków pochodzenia żydowskiego straciły życie, dlatego że sytuacja Żydów, stosunek Hitlera do Żydów, były czymś szczególnym.

Zastanawia mnie powiedzenie: "w sześćdziesiątą rocznicę nastania pokoju", ponieważ pokoju w Europie nie ma w gruncie rzeczy od czasu II wojny światowej.

O innych poprawkach już nie będę mówiła. Składam je na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Berny.

Senator Maria Berny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Będę chyba sama zdziwiona pierwszym zdaniem mojego wystąpienia, a mianowicie tym, że popieram obydwie poprawki pana senatora Matusiaka, mimo że jesteśmy z absolutnie różnych opcji politycznych.

Jestem zdania, że skoro mówimy o utraceniu ponad sześciu milionów obywateli, to niezależnie od tego, jakiej narodowości byli ci obywatele, wszyscy mieszczą się w tej liczbie, a wymienianie jakiejkolwiek narodowości jest jak gdyby eliminowaniem tej narodowości ze wspólnoty obywateli.

Chciałabym także zastanowić się nad tym, mimo iż rzeczywiście chyba popieram to określenie "zakończenia wojny"... Przepraszam, jestem nieco zdenerwowana. Być może pani Kurska jest osobą młodziutką i nie pamięta okupacji niemieckiej. Strasznie mi przykro, ale ja okupację niemiecką przeżyłam i porównywanie stanu naszej względnej, ograniczonej suwerenności, równanie jej z okupacją niemiecką, jest nie tylko nierzetelnością, ale wręcz politycznym przestępstwem.

Oprę się tylko na jednym, jedynym przykładzie. Znam zaledwie kilka przykładów ludzi, którzy ukończyli wyższe studia w czasie okupacji niemieckiej. Ale byli to wyłącznie kolaboranci i kończyli je w Monachium, w Berlinie. Ewentualnie w jakichś zawodowych... Nie, w zawodowych wyższych szkołach w Polsce to kończyli studia także przyzwoici Polacy. Czy wobec tego mam rozumieć, że ci, którzy kończyli wyższe studia w okupowanej, pani zdaniem, Polsce, w okresie PRL, to też byli kolaboranci? Przepraszam. Już dość tej okupacji!

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo dobrze, to jest właśnie Senat.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak jest.

(Senator Anna Kurska: Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem?)

Nie, nie. Nie będziemy na razie dyskutować.

Udzielam głosu panu Bogusławowi Litwińcowi.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza debata toczy się również wokół pojęcia czasu historycznego. W tym wypadku mam na myśli początek i koniec wojny. Ale dotyczy - tak rozumiem wszystkich występujących - mas ludzkich, narodów, oddziałów wojskowych, a nawet grup politycznych.

Pozwolę sobie przypomnieć w bardzo krótkiej wypowiedzi sprawę pojedynczego człowieka. Czas historyczny jednostki, czas historyczny osoby... I żeby nie wdawać się w długie opowieści, pozwolę sobie na akcent osobisty jako ilustrację. Dla mnie koniec wojny... Proszę łaskawych stenotypistów o dokładne zanotowanie. Dla mnie koniec wojny nastąpił w pamiętnym dniu na przełomie zimy i wiosny znanego wszystkim roku, kiedy po miesiącu pobytu w ziemi, w lepiance, do której mama dostarczała mi chleba i wody, mogłem wreszcie wyjść i zobaczyć słońce. To był dla mnie, człowieka, dziecka, prawdziwy wielki koniec wojny.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę w swoim własnym imieniu, ale przede wszystkim w imieniu wnioskodawców z Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz współpracującej z nami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, bardzo serdecznie podziękować wszystkim za wypowiedzi, za pochylenie się nad tą uchwałą, za wnioski, które państwo złożyli. My, podczas prac obu komisji, uniknęliśmy konfliktów. Do każdego zdania, do każdego sformułowania dochodziliśmy wyjątkowo zgodnie, poprzez konsensus. Dochodziliśmy ponad wszelkimi podziałami i nie było tam żadnych, najmniejszych nieporozumień. Nawet jeżeli były jakieś wnioski, z którymi ktoś się nie zgadzał, to ktoś trzeci znajdował całkiem inne, bardzo dobre sformułowanie.

Chciałbym zaapelować - bo widzę, że szykuje się dalsza dyskusja na ten temat - do pani senator Kurskiej, aby nie podgrzewała dyskusji, aby tych grobów, które są rozsiane po całym świecie, nie poruszać. Pochylmy się nad czynem żołnierza polskiego, nad czynem narodu polskiego, który wówczas walczył. Pochylmy się chociaż raz wspólnie i bez kontrowersji. Będzie w dniu dzisiejszym wspólne posiedzenie komisji. Chciałbym zaprosić na to posiedzenie tych senatorów, którzy złożyli swoje wnioski. Nad wszystkimi wnioskami pochylimy się ze zrozumieniem. W dniu jutrzejszym, jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu, jeżeli Wysoka Izba przyjmie mój wniosek, przejdziemy - mimo że są wnioski legislacyjne - do trzeciego czytania.

Dlatego też proszę wnioskodawców, aby byli uczestnikami wspólnego posiedzenia komisji z tego względu, że może zajdzie potrzeba, może również zajdzie taka wola wnioskodawców, aby niektóre swoje wnioski wycofali lub poddali modyfikacji. Chciałbym bowiem, aby ta uchwała nie budziła u nikogo emocji, żeby była jednocześnie pretekstem do głębokiej zadumy, do refleksji u młodego pokolenia, które nie zaznało tej wojny - i oby nigdy nie zaznało.

Stawiam oficjalny wniosek o przejście do trzeciego czytania jeszcze w trakcie tegoż posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Do głosu zapisała się jednak pani Anna Kurska. Ma do tego prawo.

Bardzo proszę.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Czyj to dzwoneczek?

(Senator Janusz Bargieł: Pani Kurskiej.)

Senator Anna Kurska:

Wyłączyłam właśnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie było moim zamiarem zdenerwowanie pani senator Berny, broń Boże. Jeździłyśmy razem na Wołyń i miałyśmy sobie wiele do powiedzenia. Wydaje mi się, że możemy się doskonale rozumieć na każdej płaszczyźnie, właśnie w tę sześćdziesiątą rocznicę wydarzeń na Wołyniu. Jeżeli więc poczuła się pani dotknięta, to przepraszam.

Chcę natomiast powiedzieć coś innego: że dla mnie nie ulega kwestii, iż moje pokolenie, ponieważ byłam jednak w czasie wojny dzieckiem... Wiem, że jak kobieta chce kobiecie dokuczyć, to jakiś epitet na temat wieku się jej zdarzy, ale odpuszczam to. W każdym razie w moich wspomnieniach okres powojenny był okresem trudnym.

Jeżeli chodzi o samą Jałtę, to nawet chciałabym przypomnieć takie fragmenty pieśni Kaczmarskiego, który śpiewał o tym, jak podzielili się Polską w Jałcie i że Roosevelt w Jałcie nie miał sił. Zresztą to było w lutym, a w kwietniu zmarł. Niewykluczone zatem, że tak było i że w ogóle to była kwestia tego, iż nas skrzywdzili również alianci. Tutaj więc nie ma co już wchodzić w szczegóły.

Dla mnie natomiast okres Związku Radzieckiego, mimo że oczywiście nie można go porównać, bo można było studiować i wszystko... Ale wtedy, jeżeli ktoś powiedział jakiś głupi kawał o Stalinie, to szedł do tak zwanej tiurmy. I były jednak wypadki, że za szepturstwo ludzi sadzano, że były tortury, że były rzeczy straszne. Stalinowski okres jest okresem naznaczonym, bardzo przykrym i dlatego... Nie chcę już tu rozdzierać szat, ale muszę powiedzieć, że nieobiektywne byłoby stwierdzenie, że nic się nie stało i nic się nie działo, że przez cały czas byliśmy ludźmi wolnymi, tak jak jesteśmy teraz od 1989 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Do głosu zapisała się jeszcze pani Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uśmiecham się do pana marszałka, ponieważ pan marszałek lubi wprowadzić w trakcie obrad w Wysokiej Izbie dużo spokoju i refleksji. Ja chciałabym powiedzieć tak: dziękuję komisjom za przygotowanie tego projektu uchwały. Jest to niezmiernie ważny dokument; dokument, który powinien nas łączyć, a dzielić, ponieważ każdy z nas, bez względu na to, jakie pieśni śpiewa, wie jedno - że dzień odzyskania niepodległości i zakończenia wojny dla wszystkich nas, Polaków, był niezmiernie ważny. Dlatego zróbmy wszystko, żeby przyjmując ten dokument i uczestnicząc w spotkaniach, które będą organizowane w naszych okręgach wyborczych... Żeby te spotkania z różnymi ludźmi nie dzieliły Polaków, a wręcz odwrotnie - po prostu wprowadzały spokój, ład i porządek.

Dlatego, Panie Marszałku, jeszcze raz dziękuję komisji za ten projekt uchwały. Proszę bardzo o przyjęcie tych poprawek, które będą ten projekt nieco skracały, żeby - tak jak powiedział senator Łęcki - uchwały nasze były uchwałami ważnymi, poprawnie napisanymi i żeby nie wprowadzały podziału między nami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

A ja pani szczególnie dziękuję za pani głos, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się przez nie do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. A takie wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Kurska, Romaszewski, Kutz, Łęcki, Matusiak i Szyszkowska.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny... Słucham? Aha, rozumiem.

Przypominam, że senator Pietrzak zgłosił wniosek formalny o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku...)

Słucham?

Senator Wiesław Pietrzak:

Ja jeszcze modyfikuję swój wniosek. Chodzi o to, żeby głosowanie nad tą uchwałą odbyło się w oddzielnym bloku, to znaczy jako pierwsze w bloku głosowań w dniu jutrzejszym, o godzinie 12.00, i żeby po tym głosowaniu była krótka przerwa. Być może na to głosowanie przyjdą kombatanci, żeby zaakcentować uroczystość odczytania jednolitego tekstu tej uchwały i głosowania nad nią. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy ktoś z państwa senatorów nie zgadza się z tym wnioskiem? Nie.

Ja rozumiem, że to wszystko wiąże się z podjęciem tej uchwały. Jutro rano jest posiedzenie Konwentu Seniorów i Prezydium Senatu i oczywiście prezydium i konwent także wyrażą, że tak powiem, swoją opinię na ten temat. Dziękuję.

Teraz komunikaty.

Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:

Kilka komunikatów, proszę państwa.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179. Poświęcone będzie rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 18.00 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych do ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na jutro na godzinę 10.00, a nie, jak wcześniej planowano, na godzinę 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego do godziny 12.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 25)

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt została przeprowadzona z powodu przyjęcia rozporządzenia Rady nr 21/2004 z dnia 17 grudnia 2003 r. ustanawiającego system identyfikacji i rejestracji owiec i kóz oraz zmieniającego rozporządzenie nr 1782/2003 i dyrektywy 92/102/EWG i 64/432/EWG. Ponadto wprowadzone zmiany wynikają z konieczności uporządkowania systemu prawnego w zakresie prowadzenia ewidencji i ksiąg rejestracji zwierząt przez podmioty prowadzące miejsce gromadzenia, zarobkowy skup i przewóz zwierząt.

Wprowadzone zmiany można podzielić na trzy grupy.

Pierwsza grupa zmian dotyczy poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, jedenastej i dwudziestej drugiej. Wynikają one z konieczności odwołania się do definicji gospodarstwa w odniesieniu do koniowatych, świń, bydła, owiec i kóz, zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej, oraz z konieczności uporządkowania przepisów w związku z wejściem w życie rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 21/2004.

Druga grupa zmian dotyczy poprawek siódmej, dziewiątej, trzynastej, czternastej, piętnastej i szesnastej. Wynikają ona z konieczności uniknięcia podwójnego uregulowania kwestii, które szczegółowo reguluje rozporządzenie Rady nr 21/2004. Są to takie kwestie, jak: zgłoszenie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zdarzeń związanych ze zmianą stanu stada bydła w odniesieniu do miejsc letniego wypasu na terytorium Polski; oznakowanie bydła, owiec i kóz oraz wprowadzenie przepisami rozporządzenia Rady nr 21/2004 obowiązku wyboru przez państwa członkowskie dodatkowego sposobu oznakowania owiec i kóz; nadanie numerów identyfikacyjnych świniom, bydłu, owcom i kozom oraz wydawanie i przyjmowanie zwrotów paszportów bydła; termin uboju w rzeźni bydła, owiec i kóz przywiezionych na terytorium Polski z państw członkowskich lub z państw trzecich, zanim zwierzęta te będą podlegały obowiązkowemu oznakowaniu; wyłączenie z obowiązku prowadzenia księgi rejestracji stada bydła, owiec lub kóz wyłącznie podmiotów prowadzących zarobkowy przywóz zwierząt; obowiązkowe prowadzenie dokumentacji przez podmioty prowadzące działalność w zakresie zarobkowego skupu, przewozu i sprzedaży oraz miejsc gromadzenia zwierząt.

Trzecia grupa zmian dotyczy spraw, które w ustawie obowiązującej nie były uregulowane, a wymagają tego przepisy unijne. Są to zmiany zawarte w poprawkach szóstej i dziewiątej.

Zgodnie z ustawą Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do dnia 31 grudnia 2005 r. będzie wydawała nieodpłatnie posiadaczom bydła, owiec, kóz i świń księgi rejestracji oraz dodatkowe kartki wsadowe do tych ksiąg, według kolejności zgłoszeń.

Ustawa umożliwi pełną kontrolę przemieszczeń owiec i kóz na terenie Polski i Unii Europejskiej oraz przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa żywnościowego. To warunki konieczne do prowadzenia efektywnego obrotu produktami pochodzenia zwierzęcego w kraju, jak też eksportu.

Wprowadzone zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej i były konsultowane z organizacjami i związkami rolniczymi. Zdaniem wnioskodawcy wejście w życie ustawy nie będzie mieć wpływu na budżet państwa i rynek pracy, może mieć zaś wpływ na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki przez zwiększenie wiarygodności polskich producentów i poprzez umożliwienie dokładnego śledzenia przemieszczeń owiec i kóz.

 

---