Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
A jeśli chodzi o azbest, to, jak sobie przypominam, myśmy w tej kadencji o tym dyskutowali i o ile dobrze pamiętam, został zarysowany trzydziestoletni program zlikwidowania całkowicie, czyli wyzerowania, substancji azbestowej. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Rygory są znane: przemówienie nie dłuższe niż dziesięć minut po raz pierwszy, pięć po raz drugi, wnioski legislacyjne muszą być składane w formie pisemnej.
Zapraszam na mównicę pana senatora Lesława Podkańskiego.
Następnym mówcą będzie pani senator Apolonia Klepacz.
Senator Lesław Podkański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chcę kontynuować proces bardzo rzeczowej dyskusji, którą podjęliśmy już w fazie pytań zarówno do pani senator sprawozdawcy, jak i do pana ministra, i pragnę na to zagadnienie, które zawsze zmienia system, spojrzeć w ujęciu, powiedziałbym, przebudowy systemu społeczno- -gospodarczego Rzeczypospolitej, jaki realizujemy po roku 1989.
Pragnę w pierwszych moich słowach odnieść się do kierunku zmian systemowych wybranym przez nasze władze, realizowanym przez ostatnie lata. Mianowicie chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt, o którym dzisiaj jeszcze nie było mowy. W art. 15 nowej, wielkiej konstytucji z 1997 r. mamy bardzo istotny zapis, który ściśle wiąże się również z tą ustawą. Rzekłbym nawet, że możemy wysunąć taki oto projekt założenia, iż rozwiązania proponowane w tym artykule, o który dopominam się w dzisiejszej debacie, są sprzeczne z art. 15 konstytucji, który brzmi, przypomnę Wysokiej Izbie: "Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej".
Taką decentralizację zadań władzy publicznej podjęliśmy najpierw w 1990 r., kontynuowaliśmy w następnych latach i przenosiliśmy na szczebel samorządu gminnego, nowego powiatowego, wcześniej wojewódzkiego i później nowego wojewódzkiego. I ta ustawa, która, moim zdaniem, burzy dotychczasowy wypracowany dorobek, niezależnie od jego plusów i minusów, w moim odczuciu jest również sprzeczna z tendencją rozwoju samorządności.
Dlatego też chciałbym dzisiaj zaproponować jeszcze Wysokiej Izbie głęboką, rzeczową analizę tego problemu, byśmy podejmując decyzję jutro podczas głosowania mieli pełną świadomość skutków, nie tylko krótkofalowych, ale też długofalowych. Rozumiem, że pewne przesłanki merytoryczne, o których przed chwilą mówił pan minister, są zasadne. Rozumiem, że trzeba zacieśniać kontrolę nad przepływem środków publicznych; co do tego nikt nie ma wątpliwości. Niemniej jednak już w dniu dzisiejszym te środki, które są w dyspozycji funduszy ochrony środowiska - w większości oczywiście wojewódzkich, ale również funduszu narodowego - podlegają stałej, systematycznej kontroli.
W moim odczuciu, jeśli chodzi o aspekt i efekt społeczny, ekologiczny, o rozwiązywanie lokalnych problemów w zakresie ochrony czystości wody, powietrza, ziemi i środowiska, fundusze spełniają swoją rolę na tyle, na ile mogą spełnić przy swoich możliwościach finansowych i na tyle, na ile określone struktury zarządzające wypełniają stojące przed nimi zadania. Dlatego też te zmiany, które zostały zapisane w art. 1 pkt 130, oceniam jako niewłaściwe - poza propozycją ograniczenia liczby osób pełniących funkcje w radach nadzorczych, co do której ja się całkowicie zgadzam. Uważam, że błędnym jest w tej chwili rozwiązanie, polegające na powrocie do centralizacji tych środków, tych możliwości, które dotąd były realizowane przez samorządy.
Uważam, że wszelkie tego typu zmiany, gdybyśmy w tej chwili próbowali je ocenić, które realizowane były w ostatnich latach systemu, generalnie nie przynoszą zakładanych sutków. Moim zdaniem nie możemy niszczyć tego, co zostało dotychczas wypracowane, zbudowane. Powinniśmy to udoskonalać. No, chyba że kryją się jakieś nieznane nam jeszcze dzisiaj na tej sali przesłanki, które powodują, że jest taka potrzeba, by te środki, które podlegają w tej chwili pod nadzór samorządowy, przekazać pod nadzór rządowy i przeznaczyć na cele bądź narodowego planu rozwoju, bądź inne. Oby to nie było łatanie dziury budżetowej bądź jakiejś nagłej, raptownej potrzeby finansowej budżetu państwa.
W związku z tym chcę tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że aktualny stan realizacji... Mówiłem już o nadzorze, w tej chwili mówię o tym, że aktualne plany działalności wojewódzkich funduszy są konsultowane i uzgadniane z centralą. To nie jest w ogóle samowola samorządowa, lokalna, to wszystko się wpisuje w program rozwoju gospodarczego całego kraju.
Wszystkie kontrole Najwyżej Izby Kontroli - właśnie pytałem o to pana ministra, ale pan mi nie odpowiedział na moje pytanie - oczywiście wskazują określone niedociągnięcia w różnych miejscach, ale generalnie pozytywnie oceniają pod kątem merytorycznym, pod kątem programowym, prawnym i finansowym działalność tych funduszy.
Dlatego też chcę, w imieniu własnym, jak również pana senatora Kazimierza Pawełka, wnieść propozycję zmian, które likwidują... Mówiąc językiem już senackim, skreślają nowe brzmienia art. 1 pkt 130 lit. d i lit. f, czyli utrzymują dotychczasowe brzmienia, naszym zdaniem - mówię w imieniu senatora Pawełka i własnym - na obecnym etapie najlepsze z dobrych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Apolonię Klepacz.
Senator Apolonia Klepacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jak już informowałam w sprawozdaniu, które składałam w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, pewne kwestie w trakcie posiedzenia komisji nie zostały rozstrzygnięte i zostałam zobligowana do tego, ażeby przygotować propozycje poprawek razem z Biurem Legislacyjnym i przedyskutować to ze stroną rządową. Efektem tych prac jest pakiet poprawek, które pozwoliłam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Te poprawki, tak jak cała ustawa, są pogrupowane wielowątkowo.
Pozwólcie państwo, że je zasygnalizuję. Są to poprawki, które będzie dziś jeszcze rozpatrywała Komisja Ochrony Środowiska, będą rozpatrywali senatorowie członkowie komisji. Zapraszam również państwa senatorów na to posiedzenie. Komisja z uwagą rozpatrzy te propozycje.
Przede wszystkim: pierwsze dwie poprawki doprecyzowują implementację dyrektywy Rady z 1985 r., dotyczącej sposobu informowania społeczeństwa o środowisku. Myślę, że jest to problem drażliwy i bardzo istotny. Za pomocą dwóch poprawek udaje nam się jeszcze doprecyzować i uszczelnić ten system współuczestnictwa społeczeństwa w pracach nad naszym środowiskiem.
Kolejne trzy poprawki zwiększają spójność wewnętrzną ustawy w zakresie przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko oraz postępowania w przedmiocie wydawania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. To jest ten nowy instrument, który się pojawił w tej ustawie. Pojawił się tu pewien brak spójności i te trzy kolejne poprawki, które proponuję, likwidują go.
Kolejne trzy poprawki rozszerzają katalog przedsięwzięć, które wymagają decyzji środowiskowych. Mówimy tam, że są to takie inwestycje, jak drogi, linie kolejowe, linie energetyczne. Otóż wydaje się, iż istotne są również zbiorniki wodne i istotny jest problem zamiany na użytki rolne lasów, które są własnością Skarbu Państwa. Chciałabym, aby o te propozycje został uzupełniony katalog przedsięwzięć wymagających decyzji środowiskowych.
Jednocześnie ta ósma poprawka, trzecia poprawka z tego pakietu, uzupełnia listę organów właściwych do podejmowania tych decyzji. Rozszerzamy ją o dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.
Kolejna poprawka zmierza do tego, ażeby uzgadniać lokalizację przedsięwzięcia tam, gdzie wymagane są decyzje środowiskowe, gdzie prowadzone są oceny oddziaływania na środowisko z planami zagospodarowania przestrzennego i w związku z tym pojawia się tam potrzeba wypisu i wyrysu z planu - oczywiście tam, gdzie te plany funkcjonują.
Kolejne dwie poprawki dotyczą strefy przemysłowej, a właściwie strefy ograniczonego użytkowania. Otóż w trakcie posiedzenia komisji zgłoszona została wątpliwość o charakterze konstytucyjnym, gdyż zapisy zaproponowane przez Sejm ograniczały, poprzez złożenie oświadczenia o możliwości włączenia terenu do strefy ograniczonego użytkowania, prawo właściciela do całego postępowania odwoławczego. Konstytucja mówi zupełnie coś innego. Zatem poprawkami: dziesiątą i jedenastą z tego zestawienia, które pozwoliłam sobie przedstawić, tę wątpliwość usuwamy. Jest to wynik osiągniętego konsensusu ze stroną rządową.
Kolejne trzy poprawki mówią o wątpliwościach, które zostały zgłoszone, dotyczących pomiarów emisji, odpowiedzialności za nią. Tutaj ciężar udowodnienia przesuwa się na władającego tą inwestycją. Jest to jak gdyby kolejna niezgodność o charakterze konstytucyjnym, również niezgodność z zasadami, które są zapisane w kodeksie postępowania administracyjnego. I te poprawki też są propozycją służącą likwidacji tejże wątpliwości.
Kolejne sprawy to jest tryb i sposób postępowania, dotyczący nakładania kar, który będzie przyjęty rozporządzeniem. Tego dotyczy kolejna poprawka.
No i te poprawki, o których już wspominałam, o których mówił również pan senator Podkański, dotyczące Funduszu Ochrony Środowiska. Są to w tym zestawieniu poprawki od szesnastej do dwudziestej pierwszej. Mówią one o sposobie i trybie powoływania członków rad nadzorczych.
Kolejna poprawka także dotyczy wojewódzkich funduszy środowiska. Jest to w tym zestawieniu poprawka dwudziesta druga. Również likwiduje ona pewną niezgodność z konstytucją i z ustawą o finansach publicznych. Chodzi o problemy finansowe, które są przekazane w tej ustawie, w zakresie kompetencji rady nadzorczej.
Dwie poprawki, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta, uzupełniają zapisy dotyczące obszarów naturowych, obszarów "Natura 2000".
Kolejne dwie dotyczą... Tu też jest spór. Myślę, że na posiedzeniu komisji wyjaśnimy to sobie do końca, bo tego konsensusu na razie nie udało nam się uzyskać. Ale zgłaszam te poprawki, ażeby komisja, państwo senatorowie, pochylili się nad nimi. To jest problem windykacji nieuiszczonych opłat za składowanie odpadów, które naliczone były do 1 stycznia 2002 r. Jest to problem, który jeszcze powinniśmy rozwiązać. Te moje propozycje wychodzą z pewnymi rozwiązaniami.
Kolejna poprawka, dwudziesta dziewiąta, jest redakcyjna.
Ostatnia, trzydziesta, koryguje wejście w życie ustawy. Ta poprawka już jest uzgodniona z rządem, więc myślę, że co do niej większej dyskusji nie będzie.
I to jest cały pakiet poprawek - duży, znaczący, ale takie były ustalenia komisji. Stąd, czując się w obowiązku przedstawienia ich państwu, jeszcze raz zwracam się z prośbą o rozważenie tych propozycji dla dobra tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie: Lesław Podkański i Kazimierz Pawełek oraz senator Apolonia Klepacz.
W związku z tym...
(Senator Krzysztof Szydłowski: I Pieniążek na piśmie.)
I senator Jerzy Pieniążek na piśmie, tak.
W związku z tym potrzebne będzie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Proszę zatem, ażeby się zebrała i rozpatrzyła zgłoszone wnioski.
Głosować nad tą ustawą będziemy oczywiście jutro od 11.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.
Ustawę tę Sejm uchwalił na swym setnym posiedzeniu 15 kwietnia. 18 kwietnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 929, a sprawozdanie komisji w druku nr 929A.
Za chwilę zostanie nam przedstawiony przebieg obrad komisji ustami pana senatora Zbigniewa Zychowicza, sprawozdawcy.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, druk senacki nr 929A.
Przedmiotowa ustawa ma na celu uregulowanie zasad funkcjonowania i trybu wyłaniania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, powołanej do życia mocą rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 22 lipca 1993 r.
Cel drugi to uregulowanie zasad i trybu wyznaczania przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.
Panie i Panowie Senatorowie, komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, obok komisji trójstronnej i Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, jest niezwykle ważną instytucją, służącą współpracy rządu i przedstawicieli wspólnot terytorialnych w dziele funkcjonowania i budowania społeczeństwa obywatelskiego. Odgrywała ona i nadal odgrywa znaczącą rolę w tworzeniu reform państwa oraz podejmowaniu ważnych decyzji, dotyczących funkcjonowania społeczności lokalnych i regionalnych - mamy bowiem od kilku lat także województwa samorządowe.
W dotychczasowej komisji reprezentowane są wszystkie ogólnopolskie i powszechnie uznawane korporacje samorządowe. Przypomnę, że jest ich sześć. Ustawa explicite podkreśla niebywałą rangę komisji, a tym samym samorządu terytorialnego. W art. 2 ust. 2 mówi się bowiem, cytuję: "Komisja Wspólna rozpatruje problemy związane z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego i z polityką państwa wobec samorządu terytorialnego, a także sprawy dotyczące samorządu terytorialnego znajdujące się w zakresie działania Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, do których Rzeczpospolita Polska należy" - koniec cytatu.
Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego ustosunkowuje się do znaczącej liczby aktów prawnych tworzonych przez ustawodawcę, jako że stanowią one domenę władztwa samorządowego. Tu przypomnę tylko dziedziny takie jak: budżet państwa, oświata, gospodarka komunalna, planowanie przestrzenne, służba zdrowia, ochrona środowiska, opieka społeczna i wiele, wiele innych.
Ustawa reguluje zadania komisji, sankcjonuje dotychczasowe i poszerza o nowe, ustala jej strukturę organizacyjną oraz tryb pracy, które na ogół nie odbiegają od przyjętych w przywołanym rozporządzeniu.
Ustawa określa także sposób podejmowania decyzji przez komisję wspólną oraz ustala zasady tworzenia składu tej komisji. Na uwagę zasługuje fakt równości stron w komisji. Przypomnę, że jest w niej po dwanaście osób z każdej ze stron - rządowej i samorządowej. W wypadku strony samorządowej, cztery rodzaje gmin skupione w korporacjach ogólnopolskich reprezentuje po dwóch przedstawicieli. Związek Powiatów Polskich ma dwóch przedstawicieli i dwóch przedstawicieli ma Związek Województw RP, co razem daje dwanaście osób.
Godzi się podkreślić, że w trakcie prac nad ustawą odbyły się liczne spotkania z reprezentantami strony samorządowej i komisji wspólnej i dziś można z całą stanowczością stwierdzić, że nie ma takiego zapisu w ustawie, wobec którego strona samorządowa byłaby przeciwna, czy w jakiś znaczący sposób go kontestowała. Były co prawda postulaty korporacji zrzeszającej gminy wiejskie RP, aby siedziba znajdowała się w kancelarii premiera, aby odpowiedzialna była kancelaria premiera, nie zaś, jak to jest w ustawie, minister właściwy do spraw wewnętrznych. Wyjaśniliśmy jednak brak zasadności takich postulatów - byłaby to bowiem próba restytucji rozwiązań, które istniały wtedy, kiedy rzeczywiście istniał Urząd Rady Ministrów. Tak więc będzie to u ministra właściwego do spraw administracji.
W drugiej części ustawy wskazano jedynie podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów na członków Komitetu Regionów Unii Europejskiej i kandydatów na zastępców członków. W ustawie określono również liczbę kandydatów na członków i kandydatów na zastępców członków, którą ma prawo wyznaczyć każda ogólnopolska organizacja samorządowa wyszczególniona w ustawie. I tak: Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej - dziesięciu członków, dziesięciu zastępców; powiaty - trzech członków, trzech zastępców; korporacja Unia Metropolii Polskich reprezentująca gminy powyżej trzystu tysięcy mieszkańców - dwóch członków, dwóch zastępców; Związek Miast Polskich - trzech członków, trzech zastępców; miasteczka - jeden członek, jeden zastępca; i gminy wiejskie - dwóch członków, dwóch zastępców.
Zarówno na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i w Sejmie były dość duże spory co do liczby poszczególnych reprezentantów - skrajny przypadek to taki, że województwom proponowano trzy miejsca. Godzi się dzisiaj jedynie stwierdzić, że propozycja, która została zmaterializowana w ustawie, jest efektem wielkiego kompromisu, konsensusu. Wszystkie organizacje samorządowe apelowały do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, abyśmy zostawili to tak, jak jest, żebyśmy nie uszczęśliwiali już nikogo zmianą tej liczby.
Komitet Regionów, Wysoka Izbo, to znacząca organizacja. Wprawdzie ma ona tylko uprawnienia konsultacyjno-doradcze ustanowione mocą traktatu z Maastricht, ale ten jej głos jest ważki podczas ustalania budżetu Unii Europejskiej, ma także prawo wyrazić swoje zdanie podczas kreowania zasad polityki regionalnej, tworzenia funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności. Komitet Regionów uważany jest za dość prestiżową organizację, czego przejawem jest to, że wszyscy znaczący politycy Unii Europejskiej tam stawiali jeśli nie pierwsze, to następne kroki w swojej karierze.
Zasięgnęliśmy opinii ekspertów, żeby zobaczyć, jak inne państwa delegują. Proszę państwa, traktat z Maastricht reguluje szczegółowo liczbę członków, jaką dane państwo może desygnować do Komitetu Regionów. Przy delegowaniu przez Radę Unii Europejskiej, zwanej inaczej Radą Ministrów, stosowana jest zasada parytetu. My mamy tych członków tyle samo co Hiszpania, po dwadzieścia jeden, Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania mają po dwudziestu czterech, inne kraje mają po dwanaście, czternaście itd. W każdym razie jest ten parytet zachowany. Szczegóły co do zasady wyboru ustalają zaś rządy. Niektóre państwa przyjęły całkowitą dowolność - organizacje samorządowe zgłaszają rządowi, a rząd wysyła do Brukseli. Niektóre państwa czynią to mocą konstytucji - na przykład Republika Austrii; z kolei Republika Federalna Niemiec - mocą specjalnego porozumienia między rządem federalnym a landami, Belgia także mocą konstytucji, inne kraje mocą ustaw, Hiszpania na przykład mocą ustawy Senatu, a Polska mocą ustawy stanowionej właśnie w tej chwili.
Śledziliśmy szczegółowo, ilu członków pochodzących z regionów desygnowanych jest do Komitetu Regionów przez poszczególne państwa. Polska należy do tych państw, w których województwa są dość dobrze reprezentowane; lepsi od nas pod tym względem są jedynie Niemcy, gdzie wszystkie landy są reprezentowane - landów jest szesnaście, a na dwudziestu czterech członków w Komitecie Regionów dwudziestu jeden członków pochodzi właśnie z reprezentacji landów. W Hiszpanii wszystkie regiony są reprezentowane, we Włoszech osiem na dwanaście, no itd. Ale Polska jest w tej czołówce.
Ustawa została przyjęta przez rząd i środowiska samorządowe z zadowoleniem, na zasadzie, tak jak powiedziałem, pełnego konsensusu.
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z pięcioma poprawkami o charakterze precyzująco-legislacyjnym - niektóre z nich usuwają rażące błędy, ale nie zmieniają meritum przyjętej przez Sejm ustawy. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo za sprawozdanie.
Teraz proszę o pytania.
Nie ma, dziękuję.
Rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witam pana ministra Jerzego Mazurka, stałego gościa, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z osobami towarzyszącymi.
Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos czy ewentualnie w odpowiedzi na pytania? W odpowiedzi na pytania.
Proszę bardzo, pytania.
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam mgliste wyobrażenie o Komitecie Regionów, wiem tylko, że Komitet Regionów jest ciałem doradczo-opiniującym, tak jak pan senator mówił, Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji Europejskiej. Przede mną leży opracowanie pod redakcją Jana Barcza "Prawo Unii Europejskiej. Zagadnienia systemowe", w którym czytam, że ten komitet, jak i Komitet Ekono- miczno-Społeczny nie odgrywają zbyt poważnej - dosłownie jest taki zapis - roli w funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a Rada Europejska bardzo rzadko bierze pod uwagę opinie wydawane właśnie przez Komitet Regionów i Komitet Ekono- miczno-Społeczny. A trzeba tutaj dodać, że w skład zarówno jednego, jak i drugiego wchodzi ponad dwieście dwadzieścia osób. I w związku z tym mam pytanie: jaki jest sens tworzenia pewnej struktury biurokratycznej, której opinii nie bierze się tak naprawdę pod uwagę?
I kolejna sprawa. Być może będziemy również stali, że tak powiem, przed kolejną ustawą i będziemy typowali osoby do Komitetu Ekono- miczno-Społecznego, który to komitet też składa się z ponad dwustu dwudziestu osób. Jaki jest sens, żeby tego typu komitety działały, skoro, jak wynika z tego opracowania, w podejmowaniu decyzji co do funkcjonowania Unii Europejskiej nie bierze się zbyt poważnie ich uwag? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję za to przemówienie.
Czy jeszcze ktoś chciałby z państwa o coś zapytać? Nie.
Zatem, Panie Ministrze, może pan wygłosić koreferat.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Techniczne kłopoty, przepraszam, akurat siadłem przy mikrofonie, który nie działa.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja nie znam tego opracowania, o którym mówił pan senator, ale jak widać, jest to tylko ocena autora, a art. 263 traktatu wyraźnie mówi, że ustanawia się w Europie, we wspólnej Europie, komitet zwany Komitetem Regionów. Praktycznie jest to reprezentacja samorządów europejskich, samorządów zarówno regionalnych, jak i lokalnych. Komitet Regionów jest ciałem doradczym, a więc powstał daleko przedtem, zanim Polska weszła do Unii Europejskie - powstał 1 listopada 1993 r. Komitet Regionów wybiera spośród swoich członków na okres dwóch lat przewodniczącego i prezydium. Jest to ciało dość istotne, jest takim, powiedziałbym, europejskim parlamentem samorządowców. Komitet zajmuje stanowisko wobec spraw przekazanych przez Radę lub Komisję Europejską w przypadkach przewidzianych w traktacie, a dotyczy to przede wszystkim: kształcenia, kultury, funduszy strukturalnych, pomocy społecznej, polityki zatrudnienia, jak również we wszystkich innych kwestiach. No i przede wszystkim w sprawie współpracy transgranicznej. Komitet współdziała z Komisją Europejską w zakresie tak zwanych terytorialnych paktów zatrudnienia. Oczywiście, on nie ma głosu decydującego, wynika to z przepisów europejskich, jego opinie nie mają charakteru wiążącego, niemniej jednak opinia komitetu, jak również protokół z obrad komitetu przesyłane są Radzie i Komisji Europejskiej.
Jest to ciało doradcze i trudno, żeby Polska z tego nie skorzystała. A samorządy sobie tę komisję cenią, muszę powiedzieć. Polskie samorządy, korporacje samorządowe bardzo walczyły o to, kto będzie miał więcej reprezentantów. A więc samorządowcy generalnie chcą w tym uczestniczyć, bo uważają, że mają wpływ na ustawodawstwo europejskie, a przede wszystkim mają wpływ na opiniowanie spraw związanych z finansami przeznaczanymi dla regionów polskich.
Wydaje mi się, że ta ocena, na którą pan senator się powołał, jest oceną subiektywną autora. Ja nie spotkałem się z tak negatywną oceną ze strony tych, którzy w tym komitecie pracują.
Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że ta ustawa jest kolejnym krokiem naprzód, jeśli chodzi o umocnienie pozycji polskich samorządów. Jest to coś, co pozwoli na stałe funkcjonować Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to ciekawe rozwiązanie. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zasadniczo jest takim przykładem dobrej współpracy i chyba najlepszej, jeśli chodzi o państwa europejskie. To nie jest żadne powielenie rozwiązań europejskich, to jest nasze polskie doświadczenie i doświadczenie bardzo pozytywne, ponieważ nic o samorządach w rządzie bez tych samorządów. Każdy projekt ustawy, który dotyczy samorządów, każdy projekt rozporządzenia lub innego aktu prawnego jest ustalany wspólnie ze stroną samorządową.
Chciałbym serdecznie podziękować za uwagi, Panie Marszałku. Myśmy toczyli bardzo długą dyskusję na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego i myślę, że wiele kwestii sobie wyjaśniliśmy, wiele kwestii senatorowie podnieśli - jestem wdzięczny państwu za uwagi, które w czasie obrad komisji zostały rządowi przedstawione.
Dziękuję serdecznie za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszą zapraszam na mównicę panią senator Janinę Sagatowską, a następnym mówcą będzie pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.
Senator Janina Sagatowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie muszę chyba siebie ani tej Izby przekonywać - zresztą wszyscy tu to podkreślają - o roli samorządu terytorialnego w życiu Rzeczypospolitej i nas, obywateli. Wszak to Senat był inicjatorem ustaw samorządowych. Widzimy, jak na naszych oczach samorządy terytorialne zmieniają naszą ojczyznę właśnie przez obywatelskie działania itd.
Samorządy oczywiście cieszą się z tej ustawy, bo jak pan minister powiedział, jest to wielka zdobycz samorządu terytorialnego. I całe szczęście, że jest. A są także, niestety, tendencje ograniczające rolę samorządu i dążące do centralizacji, o czym świadczy chociażby dyskusja sprzed paru minut nad ustawą - Prawo o ochronie środowiska. Niestety, widzimy to przy uchwalaniu nie tylko tych ustaw, ale i przy wielu innych.
Działanie takiej komisji wspólnej to jest niesamowicie ważna sprawa, dlatego że ta komisja to takie forum, na którym będzie można wypracowywać wspólne stanowiska we wszystkich dziedzinach życia społeczno-gospodarczego, a więc w sprawie tego wszystkiego, co dotyczy obywatela tam na dole.
I w związku z tym samorządy, szczególnie samorządy wiejskie - zresztą była o tym mowa - reprezentowane przez Związek Gmin Wiejskich RP, postulują, aby dla tej komisji istniało większe umocowanie. Takim umocowaniem byłyby działania tej komisji wspólnej pod patronatem i z bezpośrednim, powiedziałabym, prowadzeniem prezesa Rady Ministrów. I są propozycje, aby właśnie to prezes Rady Ministrów wyznaczał przewodniczącego i przedstawicieli Rady Ministrów, żeby to nie było z góry, że to minister właściwy do spraw administracji jest tym, który przewodniczący komisji i który wszystko organizuje, decyduje o sprawach finansowania itd., o tym wszystkim, co jest w ustawie.
Wychodząc naprzeciw takim oczekiwaniom gmin, myślę, że nie tylko wiejskich... Zresztą takie mam również przekonanie, bo wiemy doskonale, że często właściwa ranga stojącego na czele czy kierującego to też ważny element każdej jednej dziedziny organizacji życia publicznego. I w związku z tym składam, Panie Marszałku, stosowne poprawki; jest ich siedem. Myślę, że Wysoka Izba je przyjmie, apeluję o to, aby zostały przyjęte w głosowaniu komisji, a później Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.
To niebezpieczne tak szybko po tych schodach schodzić, poczekamy.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Muszę przyznać, że z dużym zainteresowaniem i z dużą radością przyjmuję tę ustawę, ponieważ jeszcze do niedawna pracowałam w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i muszę państwu powiedzieć, że chyba po raz pierwszy tworzymy prawo i tworzymy ustawę w oparciu o dobrą praktykę. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego działa już od wielu lat, dopracowała się bardzo dobrych rozwiązań i w sposób bardzo rzeczowy współpracuje z rządem w sprawach najważniejszych dla samorządu. Ta praktyka dała szansę na stworzenie bardzo krótkiej, bardzo zwięzłej, ale bardzo konkretnej ustawy, która podnosi rangę tej komisji. Komisja dotychczas nie działała na podstawie ustawy i myślę, że podniesienie jej działań do rangi ustawy z wieloma zapisami tutaj zawartymi daje poczucie takiego spełnienia, jeśli chodzi o współpracę rządu i samorządu.
Tak że, podkreślając to pragmatyczne podejście do sprawy, chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z propozycją zgłoszoną przez stowarzyszenie gmin i powiatów, według którego pozycja czy ranga komisji wspólnej będzie rosła, jeśli komisja będzie umieszczona nieco w innej strukturze i podporządkowana prezesowi Rady Ministrów. Myślę, że o randze komisji decyduje przede wszystkim to, w jaki sposób pracuje, czego się dopracowuje i jaka jest skuteczność jej działania. Dotychczasowe doświadczenia ze współpracy z ministerstwem administracji są bardzo dobre. Tu jest potrzebne jednak spore zaangażowanie, sporo pracy, a ministerstwo ma największe doświadczenie, jeśli chodzi o sprawy administracji samorządowej.
Co jest ogromnym atutem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Na tej płaszczyźnie dochodzi czasami do łagodzenia pewnej rywalizacji i sprzeczności interesów na niektórych poziomach samorządów. Tam, gdzie przeważa interes gminy, interes powiatu czy interes województwa, nie mamy już do czynienia z jakimiś wzajemnymi atakami, także z wykorzystaniem prasy itp., to się nie pojawia. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zawsze znajduje się konsensus i dochodzi do porozumienia.
Moim oczekiwaniem, myślę, że nas wszystkich, także samorządowców, jest to, aby wszystkie korporacje samorządowe, które są wymienione w ustawie, dbały o jak najpełniejszą swoją reprezentatywność. Gdy mamy do czynienia z korporacją województw, jest to stuprocentowe przedstawicielstwo, w przypadku powiatów jest ono ponadosiemdziesięcioprocentowe, miasta, unia metropolii również mają duże przedstawicielstwo, najmniejszą reprezentację mają korporacje gminne. Sądzę, że również to stało się powodem, dla którego właśnie związek gmin i powiatów występuje w roli inicjatora podniesienia tej rangi. Myślę, że najpierw należałoby zadbać o to, aby mieć jak największą reprezentację i mówić głosem jak największej liczby swoich członków.
To, co mnie bardzo cieszy, to umieszczony w art. 8 tej ustawy bardzo wyraźny zapis, mówiący o tym, aby Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przedkładać tylko takie projekty, które zawierają skutki czy prognozy skutków finansowych. To jest bolączka wszystkich posiedzeń tej komisji, to jest bolączka wszystkich samorządów. Oni bardzo chętnie przyjmują zadania, otrzymują je i realizują, ale w ślad za tymi zadaniami musi iść uczciwe wyliczenie skutków finansowych, jakie one rodzą dla samorządów.
Na koniec jeszcze raz chciałabym podkreślić wagę tej ustawy. Jest to dokument prowadzący do sytuacji, w której samorządy będą już mogły powiedzieć silnym głosem: nic o nas bez nas. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Za sprawą pani senator Janiny Sagatowskiej, która złożyła wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby zechciała się zebrać i przedstawić swoje stanowisko do zaproponowanych wniosków. Dziękuję bardzo.
Głosowanie nad tą ustawą odbędzie się jutro.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję również państwu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów szóstego i siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.
Te ustawy również zostały uchwalone przez Sejm na jego setnym posiedzeniu 15 kwietnia. 18 kwietnia marszałek skierował je do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 922 i 923, zaś sprawozdania komisji znajdują się w drukach nr 922A, 922B, 923A i 923B.
Zapraszam na mównicę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę i proszę, żeby zechciał przedstawić łączne stanowisko, bo takie wyraziła komisja, w sprawie obu ustaw.
Senator Józef Dziemdziela:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pragnę złożyć sprawozdanie dotyczące obydwu wymienionych wcześniej przez pana marszałka ustaw.
Uchwalona przez Sejm w dniu 15 kwietnia wyżej wymieniona ustawa rozszerza i doprecyzowuje istniejące w ustawie regulacje dotyczące obowiązków właścicieli, zarządców i użytkowników nieruchomości w zakresie ochrony przed wystąpieniem pożaru oraz doprecyzowuje przepisy określające wymagania kwalifikacyjne dotyczące osób zatrudnionych w jednostkach ochrony przeciwpożarowej.
W ustawie tej określono w szczególności: zasady przejmowania obowiązków w zakresie ochrony przeciwpożarowej przez podmioty posiadające tytuł prawny do nieruchomości w zależności od przysługującego im do niej prawa; warunki, które powinny spełniać osoby wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej; wymagania kwalifikacyjne niezbędne do wykonywania zawodu strażaka; granicę wieku oraz wymogi posiadania aktualnych badań lekarskich i odbycia szkolenia pożarniczego wobec członków ochotniczych straży pożarnych, biorących udział w bezpośrednich działaniach ratowniczych. Minimalny wiek to osiemnaście lat, zaś maksymalny - sześćdziesiąt. Na ten temat prowadzona były dyskusja. Chodzi o to, aby osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia nie miały już niejako obowiązku uczestniczenia w akcji ratowniczej. Czasem podczas akcji właśnie z racji wieku, a były takie wypadki, osoby takie doznawały szczególnie dużego uszczerbku na zdrowiu, zdarzały się także przypadki śmiertelne.
Ustawa wprowadza ponadto delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia wymagań kwalifikacyjnych, jakie powinni spełniać pracownicy na poszczególnych stanowiskach pracy w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, oraz w zakresie szkolenia do wykonywania zawodu strażaka, specjalisty i inspektora ochrony przeciwpożarowej. Zgodnie z zawartymi w ustawie przepisami przejściowymi osoby, które nie spełniają wprowadzanych na jej podstawie wymagań, zachowują prawo wykonywania zawodu strażaka do czasu uzupełnienia wykształcenia ogólnego oraz odbycia odpowiedniego szkolenia w ciągu pięciu lat od dnia wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy. Do tego projektu zgłoszona została jedna poprawka, której przyjęcie rekomenduję państwu.
Następną rozpatrywaną ustawą jest ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Sprawozdanie komisji do tej ustawy zawarte jest w druku nr 923A. Rządowy projekt nowelizacji tej ustawy zawiera poprawki zarówno formalne, jak i merytoryczne, które wynikają z potrzeby zapewnienia spójności systemu prawnego, pełnej zgodności ustawy z konstytucją i regulacjami prawa wspólnotowego.
Poprawki o charakterze merytorycznym dotyczą rozszerzenia i doprecyzowania zadań Państwowej Straży Pożarnej oraz kompetencji poszczególnych organów. Kwestie te są przedmiotem poprawek zawartych w art. 5 w pktach 1, 4, 5 i 6. Są one związane między innymi z faktem współdziałania Państwowej Straży Pożarnej ze strażami pożarnymi i służbami ratowniczymi innych państw oraz realizacją innych zadań, wynikających z wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych i udzielania pomocy ratowniczej za granicą. Ponadto zachodziła potrzeba ustawowego umocowania instytucji podwyższonej gotowości operacyjnej, a także przyznania komendantom PSP ustawowego uprawnienia do przeprowadzania inspekcji gotowości bojowej operacyjnych podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.
Drugi pakiet zmian to modyfikacje organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej, zawarte w art. 1 w pktach 3 i 7. W poprawce pierwszej przewidziano możliwość tworzenia czasowych posterunków w ramach jednostek ratowniczo-gaśniczych. W kolejnej poprawce przyjęto zmiany procedury ustalania regulaminów organizacyjnych komend wojewódzkich. Obecnie regulamin jest ustalany przez komendanta wojewódzkiego PSP i zatwierdzany przez wojewodę. W ustawie proponuje się, by zatwierdzał go komendant główny PSP po zasięgnięciu opinii wojewody i by regulamin organizacji nie stanowił części regulaminu urzędu wojewódzkiego. Poza tym w delegacji do ustawy upoważnia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia podziału komend wojewódzkich i powiatowych na odpowiednie kategorie, a także ustalenia zasad naliczania etatyzacji poszczególnych komend i ich ramowych struktur organizacyjnych.
Następne zmiany dotyczą trybu obsadzania stanowisk komendanta wojewódzkiego i powiatowego. Mówią o tym pkty 6 i 7 w art. 1. Zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego polegają na wprowadzeniu instytucji powierzania obowiązków na tych stanowiskach do czasu powołania nowych organów w trybie ustawowym. Ponadto w przypadku stanowiska komendanta powiatowego PSP zmodyfikowano tryb postępowania w ten sposób, że do dotychczasowej regulacji, przewidującej powołanie komendanta powiatowego PSP w porozumieniu ze starostą, dodano przepis stanowiący, iż w razie niezajęcia stanowiska lub niezaakceptowania zgłoszonej kandydatury w terminie trzydziestu dni od przedstawienia staroście niezwłocznie przedstawia się kolejną kandydaturę. W przypadku braku porozumienia w stosunku do tej kandydatury w terminie czternastu dni od jej przedstawienia komendant wojewódzki dokonuje powołania osoby wskazanej przez wojewodę.
Kolejne punkty wnoszą daleko idące zmiany regulacji dotyczących czynności kontrolno- -rozpoznawczych. Są to pkty 10, 11 i 12, zmieniony obecnie tytuł rozdziału 4 oraz treść art. 23. Ich celem jest dostosowanie regulacji tego rozdziału do zakresu działań PSP i obowiązków wykonywanych przez PSP w ramach czynności kontrolno-rozpoznawczych. Art. 23 rozszerzono o zapis dotyczący podstaw i zakresu czynności kontrolno-rozpoznawczych, sposobu ich prowadzenia oraz praw i obowiązków kontrolowanych i kontrolujących. Jednocześnie w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej dostosowano do wymagań tej ustawy zasady sporządzania dokumentów upoważniających do przeprowadzania czynności kontrolno-rozpoznawczych. W poszerzonym art. 23 w ust. 4 zamieszczono regulacje przeniesione z art. 10 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, a w ust. 6 dodano przepis o prawie nakładania grzywien w drodze mandatu karnego, przenosząc tę normę z art. 11 ustawy o ochronie przeciwpożarowej ze względu na jej ścisły związek z czynnościami kontrolno- -rozpoznawczymi.
Następna zmiana odnosi się do przepisów dotyczących służby strażaka. W poprawce trzynastej w art. 28 wprowadza się kryteria niekaralności oraz posiadania co najmniej średniego wykształcenia, by móc pełnić służbę w Państwowej Straży Pożarnej.
Poprawka czternasta jest nowelizacją art. 29a. Celem nowelizacji jest odpowiednie doprecyzowanie przepisów przez konkretne wskazanie, kto odpowiada za warunki bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej, i określenie szczegółowego zakresu warunków i wymagań do uregulowania w rozporządzeniu. Za zapewnienie warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaka będzie odpowiadał każdy kierownik jednostki organizacyjnej.
Poprawka piętnasta polega na dodaniu art. 30a sankcjonującego Dzień Strażaka, który będzie obchodzony 4 maja. Poprawka szesnasta dodaje po art. 31 artykuł dotyczący postępowania z osobą odwołaną ze stanowiska zajmowanego na podstawie powołania i skraca maksymalny okres pozostawienia takiej osoby w dyspozycji przełożonego z dwunastu do sześciu miesięcy.
Poprawka dziewiętnasta do art. 35 dotyczy czasu służby strażaków. W ramach nowelizacji zaprojektowano nowe normy regulacyjne wymiaru czasu służby strażaka. Projekt wprowadza kompleksową ustawową regulację czasu służby strażaków zarówno w zakresie norm, jak i rozkładu codziennego i zmianowego, zrównując ich prawa z prawami pracowników w tej dziedzinie oraz wprowadzając standardy Unii Europejskiej.
Następna poprawka odnosi się do art. 36 dotyczącego kwalifikacji wymaganych na stanowiskach służbowych. Porządkuje ona wymagania w zakresie wykształcenia ogólnego, przeszkolenia zawodowego, a także określa etatyzację stopni służbowych dla poszczególnych stanowisk w zależności między innymi od kategorii danej komendy. Wzięto przy tym pod uwagę konieczność pełnej realizacji zasad swobodnego przepływu pracowników wewnątrz Wspólnoty Europejskiej poprzez uwzględnienie kwalifikacji równoważnych techników i inżynierów pożarnictwa oraz strażaków, nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.
Poprawka do art. 36a dotyczy opiniowania. W proponowanej regulacji ustalono tryb postępowania w sprawie opiniowania strażaków w Państwowej Straży Pożarnej ze szczególnym uwzględnieniem celów sporządzania opinii służbowej. Reguluje się również właściwości przełożonych w zakresie wydawania opinii i odwoływania się od nich.
Następna poprawka dotyczy art. 39, chodzi tu o zawieszenie w czynnościach służbowych. Zmiana polega przede wszystkim na wprowadzeniu takiej możliwości, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach okres zawieszenia trwał dłużej, do czasu wydania prawomocnego wyroku. Poprawka dwudziesta piąta dotyczy badań lekarskich i oceny zdolności do służby.
Kolejna poprawka odnosi się do art. 43, a dotyczy obligatoryjnego i fakultatywnego zwolnienia ze służby. Do przesłanki obligatoryjnej, czyli zwolnienia z powodu skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, dodano przestępstwa skarbowe tego samego typu. Do przesłanek fakultatywnych zwolnienia ze służby dodano upływ dwunastu miesięcy od zaprzestania służby z powodu choroby.
Następna poprawka dodaje nowy rozdział 5a. Proponuje się kompleksową regulację w prowadzeniu przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej działań poza granicami państwa. Wprowadzona regulacja zapewni prawne podstawy kierowania strażaków do akcji ratowniczo- -humanitarnych poza granicami państwa, a także umożliwi im otrzymywanie stosownych świadczeń z tytułu podróży, przejazdów oraz innych należności pieniężnych związanych z delegowaniem, również odpowiednich świadczeń rzeczowych. Chciałbym poinformować o tym, że już od wielu lat odbywały się takie działania ratownicze, ale nie było odpowiedniego umocowania prawnego.
Panie Marszałku, omawiam to dosyć szczegółowo, dlatego że umówiliśmy się ze sprawozdawcami, iż oni nie będą już tak szczegółowo prezentowali kolejnych punktów.
Poprawki trzydziesta pierwsza i trzydziesta druga do art. 52 i 53 dotyczą nadania pierwszych stopni w korpusach. Proponuje się uściślenie, iż pierwsze stopnie podoficerskie i aspiranckie nadawane są wyłącznie pełniącym już służbę strażakom PSP. Wymogi kwalifikacyjne niezbędne do uzyskania pierwszego stopnia pożarniczego byłyby skorelowane i spójne z wymogami i kwalifikacjami do mianowania na stanowiska służbowe. W przepisach wymieniono warunki obligatoryjnego i fakultatywnego nadawania strażakom pierwszego stopnia w każdym z korpusów. W poprawce trzydziestej czwartej wprowadzono możliwość jednokrotnego awansowania, czyli jednokrotnego nadania wyższego stopnia po śmierci.
Następna poprawka dotyczy nowego brzmienia art. 58. Sprowadza się ona do wprowadzenia uregulowania, iż strażacy pełniący służbę na stanowiskach, dla których ustawa przewiduje powołanie, nie podlegają ochronie, o której mowa w art. 32 ustawy o związkach zawodowych.
Poprawka do art. 71 dotyczy urlopów wypoczynkowych. Projekt dostosowuje przepisy dotyczące urlopów strażaków do przepisów powszechnie obowiązujących i wprowadza wyczerpującą regulację w tej materii w ustawie w zamian za dotychczasowe uregulowania w rozporządzeniu wykonawczym. Zgodnie z projektem strażakowi przysługiwałoby prawo do corocznego płatnego urlopu wypoczynkowego w wymiarze dwudziestu sześciu dni oraz urlopu dodatkowego w wymiarze trzydziestu dni roboczych z tytułu pełnienia służby w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub szczególnie uciążliwych ze względu na przedłużony czas służby oraz osiągnięcia określonego wieku lub stażu służby. Kolejne poprawki to pakiet zmian dotyczących świadczeń rzeczowych - umundurowania, lokali mieszkalnych, równoważników pieniężnych, pomocy finansowej. Mówi o tym art. 61 i następne.
Poprawki czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta i czterdziesta siódma dotyczą zakwaterowania strażaków. Zmiany polegają przede wszystkim na wprowadzeniu bezpośrednio do ustawy kompetencji regulacji materialnoprawnej uprawnień strażaków, zawartych dotychczas w aktach wykonawczych.
Następne zmiany dotyczą przepisów związanych ze służbą kandydacką. Są to poprawki pięćdziesiąta szósta i pięćdziesiąta siódma, które mają charakter porządkujący, oraz poprawki pięćdziesiąta ósma i pięćdziesiąta dziewiąta. Zgodnie z obowiązującymi przepisami służba kandydacka strażaka kończy się z chwilą ukończenia szkoły PSP. Po ukończeniu szkoły komendant główny PSP kieruje absolwentów do służby stałej.
Następne zmiany dotyczą przepisów związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną. Są to poprawki sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta druga oraz sześćdziesiąta trzecia. Zgodnie z obowiązującymi przepisami rzecznika dyscyplinarnego wyznacza komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Proponuje się przekazanie tych kompetencji komendantom wojewódzkim PSP, przy których działają komisje dyscyplinarne, doprecyzowując równocześnie, iż rzecznik dyscyplinarny wyznaczany jest tylko w danej sprawie.
Zmiana zawarta w art. 2 dotyczy ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Wprowadza się możliwość nadania przez Szkołę Główną Służby Pożarniczej odpowiednich tytułów zawodowych. Nowelizacja ta ma ścisły związek z ustaleniem wymagań kwalifikacyjnych dla strażaków PSP, a jednocześnie z przeprowadzoną nowelizacją ustawy o ochronie przeciwpożarowej.
Następna zmiana zawarta jest w art. 4. Znalazł się tu przepis umożliwiający zachowanie praw nabytych przez strażaków, niespełniających wymagań kwalifikacyjnych, wprowadzonych tą nowelizacją. Okres karencji czy możliwy okres pozostania w dotychczasowym stanie będzie trwał nie dłużej niż pięć lat od dnia wejścia w życie ustawy.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mija regulaminowy czas przeznaczony na sprawozdanie.)
Panie Marszałku, już kończę, jeszcze minuta.
Komisja po wnikliwym przejrzeniu i wychwyceniu wszystkich, powiedziałbym, nawet drobnych uchybień proponuje przyjęcie do tej ustawy trzynastu poprawek, o co również ja jako sprawozdawca wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator omawiał poprawki, które do ustawy wniósł Sejm, a nie własne komisji, aby była jasność. Zastanawiam się, czy nie jest to przekroczenie uprawnień regulaminowych.
Witam na naszej sali przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana posła z Zielonej Góry Andrzeja Brachmańskiego oraz zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana nadbrygadiera Piotra Buka.
Zapraszam do mównicy panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, która będzie przedstawiać sprawozdanie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Po tak dynamicznym wystąpieniu mojego poprzednika ograniczę się do kilku stwierdzeń.
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej - druk senacki nr 922.
Pragnę poinformować, że dyskusja na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej doprowadziła nas do tych samych wniosków, które przedstawił senator Dziemdziela, sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dlatego, że regulacja jest szersza od obowiązującej w dotychczasowym stanie prawnym, proponujemy jedną poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez mojego poprzednika, popartą również przez stronę rządową, a polegającą na umieszczeniu w ustawie przepisu przejściowego dotyczącego statusu osób, które nie spełniają warunków ustanowionych przez dodawane przepisy.
Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji na temat zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizacja ustawy o Państwowej Straży Pożarnej obejmuje aż sześćdziesiąt osiem artykułów spośród stu trzydziestu trzech artykułów ustawy matki. Materia nowelizacji jest więc szeroka zarówno pod względem merytorycznym, jak i legislacyjno-prawnym.
Ustawa ta od dawna była oczekiwana przez strażaków, ponieważ w istotny sposób wpływa ona na poprawę warunków służby strażaków i ich warunków socjalno-bytowych, uwzględniając szczególnie ekstremalne warunki pełnienia tej służby. Ale jednocześnie zapewnia ona spójność systemu prawnego, zgodność ustawy z konstytucją i regulacjami prawa wspólnotowego.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wczorajszym posiedzeniu także odbyła debatę nad tą ustawą i uchwaliła trzynaście poprawek. Poprawki te są identyczne z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Senator Józef Dziemdziela w imieniu właśnie tej komisji bardzo szczegółowo omówił cele nowelizacji, najważniejsze unormowania oraz wypracowane poprawki. Uczynił to z dużą znajomością rzeczy na podstawie wiele lat zdobywanej wiedzy praktycznej, którą uzyskał jako pułkownik i były komendant wojewódzki straży pożarnej, zatem ja nie będę tych uzasadnień rozszerzał, by uniknąć powtórzeń.
Ograniczę się do prośby, by Wysoki Senat zechciał uprzejmie uchwalić przedstawiony projekt uchwały. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z art. 34 ust. 5 regulaminu senatorowie mogą w tej chwili stawiać pytania sprawozdawcom.
Czy są chętni do stawiania pytań?
Pan widzi jakieś zgłoszenia?
(Senator Krzysztof Szydłowski: Nie widzę.)
Ja też nie. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witam sekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych, pana Brachmańskiego.
Chciałbym zapytać go, czy chce przedstawić stanowisko rządu.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Dziękuję bardzo. Senator Dziemdziela wszystko wyczerpująco przedstawił. Ponieważ rząd popiera takie poprawki, jakie przedstawiają komisje, myślę, że zabieranie głosu przeze mnie jest zbędne.)
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem można panu ministrowi stawiać pytania.
Czy ktoś chciałby postawić panu ministrowi jakieś pytanie?
Bardzo proszę.
Senator Wojciech Saługa:
Panie Ministrze, w trakcie debaty sejmowej mocno podnoszony był temat tego, że ograniczenie pracy strażaków w ramach ich tygodniowej normy może oznaczać konieczność zwiększenia finansowania straży pożarnej. Pan minister lakonicznie odpowiadał, że będą to jakieś zmiany wewnętrzne w resorcie i że takiej konieczności wzrostu wydatków na straż pożarną nie będzie. Ja bym prosił o rozwinięcie tego tematu, ponieważ nigdzie nie doczytałem się tego. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Pani Ministrze. Na siedząco, niech pan sobie tylko zapali światełko.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Panie Senatorze!
Sytuacja wygląda w ten sposób, że w Polsce w stosunku do pewnych norm, które mamy przyjęte, strażaków jest za mało. Prawdziwa odpowiedź na pytanie, czy w Polsce jest wystarczająca liczba strażaków i czy w Polsce przeznaczamy wystarczającą ilość pieniędzy na ochronę przeciwpożarową, brzmi tak: strażaków jest za mało, a pieniędzy na ochronę przeciwpożarową nigdy dosyć i ile byśmy na nią przeznaczyli, to zawsze uda się to zagospodarować dobrze i skutecznie, chociażby wyposażając Państwową Straż Pożarną i ochotnicze straże pożarne w coraz bardziej nowoczesny sprzęt.
Jeśli chodzi zaś o odpowiedź bezpośrednio na to pytanie, które pan zadał, to powiem tak: oczywiście, że skrócenie czasu pracy bez innych działań musiałoby powodować zwiększenie obsady w Państwowej Straży Pożarnej i zwiększenie liczby etatów. Dlatego w ustawie, o której pan senator Spychalski mówił, że jest bardzo obszerna, wprowadzono również inne rozwiązania organizacyjne, które naszym zdaniem nie spowodują konieczności wzrostu wydatków osobowych i żadnych innych z tytułu skrócenia czasu pracy strażaków. Przesunięcia, które już w tej chwili są realizowane, a na które ustawa nam pozwoli, osób pracujących, że tak powiem - przepraszam za pewien kolokwializm, myślę, że strażacy mogliby się obrazić - jako urzędnicy strażaccy do tak zwanego podziału bojowego oraz wprowadzenie możliwości kategoryzacji komend, a więc uznanie, co jest chyba sprawą oczywistą, że komenda powiatowa w mieście dwustutysięcznym czy w powiecie dwustutysięcznym nie jest równa komendzie powiatowej w powiecie trzydziestoośmiotysięcznym, a co za tym idzie inne naliczenie etatowe, naszym zdaniem, pozwolą na dość łagodne przejście i skrócenie czasu pracy. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że to skrócenie czasu pracy jest przede wszystkim zrealizowaniem zgłaszanego od wielu lat postulatu związków zawodowych, które od wielu lat domagały się skrócenia czasu pracy, ale jest również efektem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, ponieważ dyrektywy unijne - w tej chwili toczy się tam głęboka dyskusja nad dyrektywą o czasie pracy - wymagają od Polski skrócenia tego czasu pracy. Stąd Polska nie miała innego wyboru, jak tylko ten czas pracy strażaków dostosować do norm europejskich, ale jednocześnie musieliśmy podjąć takie działania organizacyjne, które nie będą skutkowały koniecznością zwiększenia obsady etatowej.
I chciałbym powiedzieć, że w planie budżetu na rok przyszły nie przewidujemy zwrócenia się do ministra finansów o jakiekolwiek dodatkowe pieniądze na etaty strażackie, liczymy zaś na przychylność ministra finansów, jeżeli chodzi o dodatkowe pieniądze na inwestycje w straży pożarnej. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania?
(Senator Andrzej Anulewicz: Można?)
Tak, proszę bardzo.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Kategoryzacja komend będzie zależała między innymi od liczby stałych mieszkańców, odpowiednio w województwie i powiecie. Czy jest to słuszny zapis? Są bowiem takie rejony, w których w pewnych okresach stałych mieszkańców jest niewielka liczba, ale przychodzi okres turystyczny, okres wczasowy i liczba mieszkańców zwiększa się kilkukrotnie w danej miejscowości. Ponadto są takie rejony, gdzie występują duże obszary leśne, występują duże zagrożenia. Przecież wiemy, że zdarzenie na drodze z interwencją strażaków trwa czasami kilkanaście minut, pół godziny, a lasy się palą kilkanaście godzin albo kilka dni i dłużej. Występują również inne zagrożenia. Czy nie byłoby słuszne uzależnienie kategoryzacji komend nie od liczby stałych mieszkańców, ale od zagrożeń, jakie występują w danym rejonie? Pan minister mógłby te sprawy uregulować w formie rozporządzenia. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Panie Senatorze, niestety, muszę się z panem nie zgodzić. Musi być jakaś podstawa do naliczenia. Wydaje się, że właśnie taką podstawą jest kryterium liczby ludności, ponieważ nie dałoby się, naszym zdaniem, wyliczyć enumeratywnie wszystkich zagrożeń, a również nie dałoby się przełożyć tych zagrożeń na przykład na etaty. Jeśli chodzi bowiem o listy zagrożeń, o których mówimy, to różnie z tym bywa. Na przykład w jednym roku paliły się lasy w województwie lubuskim. To były olbrzymie pożary. Gdyby więc przyjąć tamten rok jako podstawę i zagrożenia, o których pan mówi, to wtedy w tym województwie musiałoby być strażaków trzy razy więcej niż jest. Jednakże dwa lata później w tym województwie praktycznie nie było już żadnych pożarów leśnych, a mieliśmy sporo pożarów leśnych w województwie podkarpackim.
Oczywiście ta kategoryzacja nie jest sztywna, ponieważ są dwie formy, które trochę te sztywne ramy rozsadzają. Pierwsza to jest regulamin organizacyjny. Komendant wojewódzki w regulaminie organizacyjnym ma możliwość uwzględniania również innych czynników niż tylko populacja. Drugim elementem są - to jest to, na co zwracamy uwagę, że istnieje również w tej chwili - tak zwane posterunki czasowe tam, gdzie na przykład okresowo zwiększa się ludność, między innymi w miejscowościach wczasowych. Latem do Mielna przyjeżdża kilkadziesiąt tysięcy ludzi dziennie. I wtedy właściwy komendant decyduje o wyznaczeniu w tym miejscu posterunku czasowego z obsadą adekwatną do sił, które posiada, ewentualnie wspomaganego również strażakami z innych regionów. Wydaje nam się, że takie rozwiązania organizacyjne się sprawdzają.
Poza tym kategoryzacja komend już kiedyś istniała. Również w środowisku strażackim jest duże parcie, żeby jednak do tego wrócić, zwłaszcza w dużych komendach. Oni mówią, że to nie jest zupełnie sprawiedliwe, że ich jest tyle samo co w tych mniejszych ośrodkach, a mają więcej roboty. To już było i to było rozwiązanie, które się sprawdziło. Inne rozwiązania, typu posterunki czasowe, zostały zaś wprowadzone niedawno w regulaminach organizacyjnych i właściwie muszę powiedzieć, że zwłaszcza samorządy bardzo to rozwiązanie chwalą. Mamy wręcz pewien nacisk samorządu, żeby właśnie w określonych sytuacjach wystawiać posterunki czasowe gdzieś tam w gminie, a nie żeby straż była tylko w swojej siedzibie w mieście powiatowym.
Tak więc jakąś podstawę trzeba było przyjąć. Przyjęliśmy, że takim najmniej zmieniającym się czynnikiem jest liczba ludności. Przy tym chcę powiedzieć, że oczywiście dyskusja dotycząca liczebności ludności będzie się jeszcze toczyła, ponieważ będzie to regulowane rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych. Można wyobrazić sobie sytuację, że minister uzna na przykład, że trzeba będzie również wprowadzić tam inne kryteria czy inne sposoby i to będzie regulował. Chodzi o to, żeby za każdym razem nie wracać do ustawy, tylko żeby można było to szybciej regulować rozporządzeniem. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę chętnych do zadania pytań. Dziękuję.
Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.
Przypominam o wszystkich wymogach, a zwłaszcza o ograniczeniu czasowym.
Stwierdzam, że do dyskusji zapisały się dwie osoby.
Pierwsza głos zabierze pani Ewa Serocka.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałabym zająć się problemem wybrzeżowym. Otóż na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, obok Państwowej Straży Pożarnej, od 1949 r. działa nie mniej ważna morska straż pożarna. Od ponad sześciu lat trwa dyskusja na jej temat. Niestety, bez efektu. Wszelkie deklaracje ze strony kolejnych rządów, również obecnego, nie dają żadnych skutków, a problem jest i od tego problemu nie uciekniemy.
Dzisiaj koledzy senatorowie przekonywali mnie, że w każdym zakładzie jest przemysłowa straż pożarna czy zakładowa straż pożarna. Uważam, że trudno porównywać zakładową straż pożarną do morskiej straży pożarnej, która działa na podstawie przepisów ustawy z 18 września 2001 r. - Kodeks morski. Morska straż pożarna oraz statki pożarnicze pełnią specjalną służbę państwową, tak jak na całym świecie w krajach mających dostęp do morza. Koncentracja w portach Rzeczypospolitej różnorodnego majątku o olbrzymiej wartości materialnej i strategicznej jednoznacznie określa potrzebę posiadania specjalistycznych służb ochrony przeciwpożarowej, oddziałów morskich statków pożarniczych. Wszystkie nowoczesne porty świata dysponują tego typu służbami, zwłaszcza tam, gdzie są dokonywane milionowe tonażowo przeładunki ropy naftowej, tak jak to się odbywa w naszym kraju.
Polskie porty: Szczecin, Gdynia i Gdańsk, posiadają w swoich strukturach morskie oddziały ochrony przeciwpożarowej, powołane w przepisach administracji morskiej i nadzorowane przez służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Morskie straże pożarne mają za zadanie prowadzenie akcji ratowniczo- -gaśniczych na terenie zarządzanym przez porty oraz właściwe im miasta; prowadzenie akcji ratowniczych w razie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem ratowania ludzi i statków; dokonywanie prewencji przeciwpożarowej na terenach portowych i w obiektach portowych; sprawowanie nadzoru i kontroli oraz zabezpieczanie manipulacji materiałami niebezpiecznymi, szczególnie na tankowcach, chemikaliowcach i gazowcach, a takie statki w Polsce produkujemy i takie statki do naszych portów wchodzą; likwidację rozlewów i innych tego typu klęsk ekologicznych; stałą kontrolę portów pod względem antyterrorystycznym, co jest szalenie istotne w tej chwili, kiedy jesteśmy dość mocno zagrożeni, jak wszystkie kraje Europy.
W celu realizacji tych zadań oddziały morskie wyposażone są w wysokospecjalistyczny tabor statków pożarniczych, których obsada odpowiada międzynarodowym normom, konwencjom i zobowiązaniom. Każdy członek załogi statku pożarniczego, oprócz stanowiska, musi posiadać właściwy dyplom morski, honorowany przez światowe urzędy morskie. Zatrudnienie odpowiada trybowi służby i ma charakter pracy ciągłej. Wszyscy zatrudnieni na statkach pożarniczych podlegają stałej kontroli gotowości bojowej przez wyższą kadrę dowódczą rekrutującą się z Państwowej Straży Pożarnej. Umiejętności załóg statków pożarniczych są adekwatne do skomplikowanych zadań służbowych, które realizują, niejednokrotnie przewyższających możliwości strażaków lądowych, nie umniejszając umiejętności strażaków lądowych. Załogi podlegają systematycznym szkoleniom z zakresu zagadnień ochrony przeciwpożarowej, zgodnie z opracowanymi i zatwierdzonymi harmonogramami.
Potencjał bojowy morskich oddziałów statków pożarniczych praktycznie wchodzi w skład krajowego systemu. Statki pożarnicze uczestniczyły i uczestniczą w akacjach ratowniczo-gaśniczych wspólnie z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej. Morska straż pożarna posiada wspólny z komendami wojewódzką i miejską system łączności przewodowej i radiowej scentralizowany w portowym ośrodku ratowniczym, któremu bezpośrednio podlegają.
Morskie statki pożarnicze to bardzo ważne ośrodki w planach obrony operacyjnej jako jednostki pierwszego, drugiego i trzeciego rzutu. W przeszłości dawały temu liczne dowody, likwidując wspólnie z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej wiele groźnych pożarów. Statki pożarnicze przyczyniają się również do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju poprzez prowadzenie stałego zabezpieczania, na przykład gdańskiego Naftoportu, przed pożarem i zagrożeniem ekologicznym.
Strażaków pracujących na morskich statkach pożarniczych jest niewielu - jedynie stu osiemdziesięciu. Pełnią przez całą dobę swoją służbę w strefie bezpośredniego zagrożenia, często w ekstremalnych warunkach pogodowych. W tej sytuacji zrównanie statusu strażaka lądowego z morskim staje się konieczne i nieodzowne. I nie chodzi tu o pieniądze, chociaż przekonywano mnie, że tak, gdyż chodzi tu o sprawy emerytalne. Przez tyle lat, ile to trwa, można było przecież ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Chodzi tu o honor strażaka.
Proszę więc panie i panów senatorów o przyjęcie mojej poprawki i uszanowanie tym samym tego bardzo trudnego zawodu. Dziękuję za uwagę.
Składam poprawkę na ręce pana marszałka.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana Józefa Dziemdzielę.
Senator Józef Dziemdziela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moja przedmówczyni dużo mówiła na temat innych służb pracowniczych, w tym o tych służących na statkach morskich. Chciałbym przedstawić nieco inny, powiedziałbym, pogląd na ten temat.
Myślę, że nie tylko statki morskie działają czy współdziałają w dziedzinie zwalczania pożarów i innych klęsk żywiołowych, bo chociażby około trzech tysięcy jednostek ochotniczych straży pożarnych również jest włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, a też nie mają one uprawnień Państwowej Straży Pożarnej.
W 1989 r. uporządkowano w ogóle sprawę funkcjonariuszy straży pożarnych, mieliśmy bowiem bardzo dużo straży zakładowych i terenowych. Dzisiaj Państwowa Straż Pożarna jest organizacją bardzo zwartą i jednolitą. Myślę, że - z całym szacunkiem dla wielu podmiotów ratowniczych - nie można wrócić do takiej organizacji ratownictwa w kraju.
Dodałbym do tej grupy również takie jednostki jak chociażby pogotowie ratunkowe, ochotnicze pogotowie wodne czy górskie pogotowie ratownicze. One też pełnią te funkcje, wchodzą w skład krajowego systemu. Część ludzi pracuje w nich społecznie, część zawodowo i te jednostki też nie mają uprawnień Państwowej Straży Pożarnej. Ponadto w wielu zakładach produkujących substancje niebezpieczne, chociażby w petrochemiach, jednym z wymogów technologicznych jest zabezpieczenie pożarowe i powołanie odpowiedniej służby ratowniczej, którą często nazywa się strażą pożarną, ale też nie ma takich uprawnień i jest inaczej finansowana.
W związku z tym nie można powiedzieć, że finansowanie i utrzymanie jednostki ratowniczej w zakładzie pracy należy do obowiązków zakładu pracy, a emerytury tym ludziom, którzy odejdą z życia zawodowego, ma wypłacać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli budżet państwa. Być może z punktu widzenia społecznego ważna jest dyskusja nad tym problemem, ale myślę, że nie da się tego załatwić w ten sposób, bo ten jeden problem, problem statków, rozszerzy się na wiele tysięcy ludzi ratujących życie i mienie.
Chciałbym też, Panie Marszałku, złożyć poprawkę do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, dotyczącą zwiększenia urlopów dodatkowych. Ustawa mówi o trzech urlopach dodatkowych z tytułu uciążliwości służby. Najczęściej dotyczy to ludzi, którzy pracują w systemie zmianowym. Znaczenie ma również wiek danego strażaka i lata służby. Każdy z tych urlopów obejmuje maksymalnie trzynaście dni. Gdyby to połączyć, wyszłoby dwadzieścia dziewięć dni, a łącznie urlop może mieć do trzynastu dni. Myślę, że to bardzo zawęża możliwość korzystania z niego.
Moja propozycja jest taka, aby tych trzynaście dni urlopu zamienić na osiemnaście. To tylko pięć dni więcej, a przecież strażacy pracujący w systemie zmianowym, czyli ogólnie ci, którzy wyjeżdżają i biorą bezpośredni udział w gaszeniu pożarów, mają i tak przedłużony czas pracy, o czym tutaj wspomniałem, bo obowiązuje ich norma nie czterdziestu, ale czterdziestu ośmiu godzin, ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości służby. Byłoby to więc zmniejszenie ich obciążenia tą ponadnormatywną ilością godzin w tygodniu.
Składam na pana ręce, Panie Marszałku, poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W czasie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Złożyli je: pani senator Ewa Serocka, panowie senatorowie Anulewicz, Izdebski, Dzido i pan senator Józef Dziemdziela, jak również pani senator Koszada. Wszystkie zgłoszone poprawki dotyczą ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 zaraz zamknę dyskusję, ale wcześniej zapytam, czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych poprawek.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański:
Panie Marszałku! Szanowny Senacie!
Może najpierw zwrócę się krótko do pana Dziemdzieli, ponieważ poprawka pana senatora jest nam znana, opowiedział już o niej. Wydaje nam się, że rząd byłby skłonny poprzeć tę poprawkę.
Jeśli chodzi o wystąpienie pani senator Serockiej, muszę powiedzieć, Pani Senator, że zrobiła pani świetną reklamę prywatnej firmie, dlatego że wprawdzie firma ta nazywa się Morska Straż Pożarniczo-Ratunkowa, ale zgodnie z prawem nie ma nic wspólnego ze strażą pożarną, jak państwo senatorowie pewnie rozumiecie. Po prostu w roku 1991 grupa ludzi z doświadczeniem pożarniczym założyła spółkę z o.o., która została nazwana Morską Strażą Pożarniczo-Ratunkową. Swoją drogą daje nam to pewien asumpt, że w ustawie być może należało zastrzec, że nazwa "straż pożarna" jest zastrzeżona do ochotniczych straży pożarnych lub do Państwowej Straży Pożarnej. Z punktu widzenia prawa firma ta jest jednak prywatną spółką, spółką z o.o.
Żeby było śmieszniej - przepraszam za tego typu określenie - przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej dopuszczają tworzenie w zakładach pracy jednostek ochrony przeciwpożarowej, popularnie zwanych strażami zakładowymi. Powtarzam: popularnie zwanych. Ale Morska Straż Pożarniczo-Ratunkowa nie jest nawet jednostką ochrony przeciwpożarowej, ponieważ nie dopełniła tego, czego dopełniło cztery tysiące sto trzydzieści osiem jednostek w Polsce, a mianowicie nie zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych i administracji o wydanie zgody na powołanie takiej jednostki, a co za tym idzie - na kontrolę regulaminu, kontrolę organizacyjną itd., itd. W związku z tym owa morska straż pożarna, wbrew swojej nazwie, jest z punktu widzenia prawa po prostu spółką prywatną i niczym więcej.
Chciałbym jeszcze - pani senator dobrze to zaakcentowała - zwrócić uwagę na taki oto aspekt. Otóż prawo międzynarodowe wymaga, aby port miał własną służbę pożarniczą. Inaczej mówiąc, to jest służba, która działa w interesie portu. Gdyby port gdański nie miał spółki z o.o. pod nazwą Morska Straż Pożarniczo-Ratunkowa - choć mogłaby się ona zupełnie inaczej nazywać, na przykład Grupa Świętego Floriana - to nie mógłby być portem, ponieważ żaden statek do tego portu by wtedy nie zawinął. W związku z tym ci ludzie są po prostu pracownikami prywatnej firmy o nazwie, która jest mocno, mocno myląca. Chciałbym też powiedzieć, że ta firma nie jest w żaden sposób nadzorowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Co prawda koledzy strażacy, to znaczy pracownicy tej firmy - przepraszam, sam wpadam w tę pułapkę - wielokrotnie dopominali się o różne rzeczy, ale niestety nie wykonali paru najprostszych obowiązków, na przykład nie zarejestrowali się jako służba, jako jednostka ochrony przeciwpożarowej.
Tak więc kwestia, którą poruszyła pani senator, w ogóle nie jest materią tej ustawy. I nawet gdyby przyjąć, że mówimy o czymś, co komuś służy, to ewentualne uregulowanie dotyczące tej grupy pracowników powinno się znaleźć w kodeksie morskim, a nie w ustawach dotyczących ochrony przeciwpożarowej. Tyle tytułem wyjaśnienia.
Nie znam dokładnego, literalnego zapisu poprawki pani senator, ale domyślając się, w jakiem kierunku może on zmierzać, powiem, że rząd będzie jej przeciwny.
Chciałbym też jeszcze powiedzieć, że część pracowników tej firmy - kiedyś, w dawnych, dawnych czasach, przed rokiem 1991 - była pracownikami ówczesnej ochrony przeciwpożarowej i z tego tytułu zgłasza pewne roszczenia pod adresem państwa. Te roszczenia, naszym zdaniem, są słuszne, ale w obecnym stanie prawnym można ich dochodzić tylko indywidualnie albo w drodze skargi konstytucyjnej. Ci ludzie skierowali zresztą skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego, rząd zaś podjął decyzję, że póki Trybunał Konstytucyjny nie rozpatrzy tej sprawy, póty rząd nie będzie podejmował żadnych kroków. Jeżeli zaś Trybunał Konstytucyjny uzna, że coś, co do tej pory było zapisane i zgodne z prawem, nie jest z tym prawem zgodne, rząd podejmie - dopiero wtedy - odpowiednie działania. Bo inaczej mogłoby się okazać, że przedwcześnie podjęte działania za tydzień, dwa lub trzy - no, może nie trzy, ale liczymy, że w tym półroczu Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie tę sprawę - będą niezgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.
Tak więc ci pracownicy mają dwie możliwości: albo czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albo wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z indywidualną skargą obywatelską, a my znów będziemy musieli czekać na rozstrzygnięcie sądu. W związku z tym, ponieważ sprawa jest w sądzie, rząd jest przeciwny rozstrzyganiu czegokolwiek w tej chwili, przed wyrokiem sądowym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Ewa Serocka: Czy mogę...?)
Nie, proszę pani, już nie może pani zabrać głosu.
(Senator Ewa Serocka: Ale w celu sprostowania...)
Nie, nie, nie. To nie jest sprawa... Nie ma w tej chwili takiej możliwości.
(Senator Ewa Serocka: W takim razie w sprawie formalnej, bo został mi postawiony zarzut lobbowania, co jest dla mnie bardzo nieprzyjemne.)
W sprawie formalnej?
(Senator Ewa Serocka: Tak, formalnej.)
Proszę bardzo.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jestem zbulwersowana tym, co powiedział pan minister, mianowicie że lobbuję na rzecz prywatnej firmy. To jest nieprawda, absolutnie nieuprawnione stwierdzenie...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę pani, ależ pani wchodzi w dyskusję z ministrem!)
Występuję tylko i wyłącznie jako rzecznik pracowników, którzy nie mogą doprosić się tych właśnie praw, które im odebrano w pewnym momencie. Przepraszam i dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, ale czasem człowiek nieświadomie lobbuje. Dziękuję.
Zamykam dyskusję, co miałem już wcześniej zrobić.
Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 18 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 928, a sprawozdanie komisji - w druku nr 928A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Ewa Serocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, sprawozdanie z prac komisji na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.
Ustawą - Prawo upadłościowe i naprawcze zajmowaliśmy się w Senacie dwa lata temu, czyli nie tak dawno. Już wówczas czuliśmy, że do tej trudnej ustawy będziemy wracać dość szybko - poprzednio obowiązująca ustawa została uchwalona prawie siedemdziesiąt lat temu, stąd te nasze obawy.
Panie i Panowie Senatorowie, obecna nowelizacja jest bardzo krótka i pilna. Dotyczy przepisu przejściowego ustawy wynikającego z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2004 r., w którym trybunał orzekł o niezgodności art. 101 §3 rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 r. - Prawo upadłościowe z art. 78 konstytucji. Wskazany artykuł rozporządzenia naruszył zasadę dwuinstancyjności sądów obowiązującą w naszym państwie.
W związku z wejściem w życie z dniem 1 października 2003 r. nowej ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, uchylone zostały dwa rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Na mocy przepisów przejściowych ustawy do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie należy stosować przepisy dotychczasowe.
Trybunał uznał regulację wynikającą z prawa upadłościowego za niekonstytucyjną i z dniem ogłoszenia tego wyroku została ona wyeliminowana z systemu naszego prawa. Z uwagi na to, że większość spraw układowych będących w toku prowadzonych jest na podstawie wymienionego rozporządzenia, przepis dotyczący odwołania syndyka wciąż może być jednak stosowany. Wobec braku możliwości zaskarżenia postanowień w tych sprawach istniała pilna potrzeba nowelizacji ustawy poprzez wyłączenie stosowania odpowiednich przepisów rozporządzenia stanowiących, iż na postanowienie sądu w zakresie usunięcia syndyka zażalenie nie przysługuje.
Nowelizacja jest projektem rządowym. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2005 r. jednomyślnie postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 928A.
Proszę panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Zgodnie z regulaminem można teraz pani senator sprawozdawcy zadawać pytania. Czy są chętni? Nie ma. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Tadeusza Wołka.
Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos w omawianej sprawie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Tadeusz Wołek: Panie Marszałku, sprawozdanie pani senator było wyczerpujące, dlatego też dziękuję członkom komisji za wykonaną pracę i mam nadzieję, że ustawa uzyska poparcie całej Izby. Dziękuję uprzejmie.)
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem możecie państwo zadawać teraz pytania panu ministrowi. Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Nikt nie zgłosił się do dyskusji, wobec czego zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi. Jeśli pan minister nie ma nam do zaprezentowania innych ustaw, żegnam.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 kwietnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 931, a sprawozdanie komisji - w druku nr 931A.
Proszę pana senatora Mariana Żenkiewicza, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiam sprawozdanie tej komisji przyjęte w dniu wczorajszym, a dotyczące ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.
Komisja nasza, po zapoznaniu się z tekstem ustawy sejmowej, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania sprawozdawcy. Czy są chętni? Nie ma.
Dziękuję panu senatorowi.
(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu. Witam sekretarza stanu tego ministerstwa, pana Tadeusza Szulca, i pytam, czy chciałby zabrać głos.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zobowiązany jestem przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie, a jest to stanowisko negatywne. Zgodnie z procedurami przyjętymi w tego typu procesie legislacyjnym każdy wniosek podlega określonym etapom opiniowania. Wniosek, który wpłynął do ministra edukacji narodowej i sportu został skierowany do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a Rada Główna skierowała go w następnej kolejności do zaopiniowania przez trzy polskie uniwersytety, w tym Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Wrocławski i Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dwa uniwersytety: Uniwersytet Mikołaja Kopernika i Uniwersytet Wrocławski, jednoznacznie poparły wniosek, natomiast Uniwersytet Jagielloński nie powiedział nie, jednak wskazał na pewne braki, takie mianowicie, że Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego mogłaby zostać uniwersytetem z przymiotnikiem w sytuacji, kiedy spełniłaby dodatkowe kryteria niezbędne w tym zakresie. Uniwersytet Jagielloński podnosił brak takich kierunków, jak filozofia, chemia, w ogóle takich kierunków, które składają się na pełny uniwersytet.
Wnioski zostały, po wpłynięciu do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, rozpatrzone. Ale w roku dziewięćdziesiątym pierwszym lub drugim Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wyznaczyła kryteria, przy spełnianiu których można powołać uniwersytet. Kryteria te obejmują między innymi uprawnienia do nadawania stopni i tytułu naukowego. Jednym z takich kryteriów jest sześć uprawnień do nadawania stopnia doktora. Akademia nie spełniła tego warunku dlatego, że miała pięć uprawnień. Rada doszła do wniosku, że nie można stosować różnych kryteriów, a zatem podjęła uchwałę, w której nie popiera wniosku o utworzenie uniwersytetu na bazie tej uczelni. Zapoznawszy się z tą opinią, minister edukacji narodowej przychylił się do tego stanowiska. Także rząd podzielił ten pogląd i zaopiniował wniosek negatywnie. Tak więc ja jestem zobowiązany przedstawić to negatywne stanowisko.
Ale jednocześnie chcę powiedzieć, że w tym czasie nastąpiły pewne zmiany. Akademia Bydgoska uzyskała szóste uprawnienie, które nadała jej Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułu Naukowego, złożyła też wnioski, które skierowaliśmy do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, o utworzenie takich kierunków jak filozofia i stosunki międzynarodowe. A więc w tym czasie wiele się zmieniło i mogłoby paść pytanie, dlaczego rząd nie zmienił stanowiska. Dlatego, że wtedy kiedy Akademia Bydgoska uzyskała to uprawnienie, ustawa już była w Sejmie, a zatem gdybyśmy chcieli jeszcze raz rozpatrywać sprawę, to powinniśmy ją poddać wszystkim normalnym procedurom, bo nie ma uproszczonych procedur w tym zakresie.
Zatem, Panie Marszałku, przedstawiam: takie jest stanowisko rządu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo ciekawe.
Panie Ministrze, niech pan łaskawie jeszcze zostanie, dlatego że teraz zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadawać pytania.
Bardzo proszę.
Senator Dorota Kempka:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana ministra. Pan przedstawił, z jednej strony, stanowisko rządu przyjęte w styczniu, i jest to stanowisko negatywne, a z drugiej strony, mówi pan, że akademia spełniła wszystkie warunki i ma prawo ubiegać się o to, żeby być Uniwersytetem Kazimierza Wielkiego. Proszę nam w związku z tym powiedzieć, jak my mamy w tej chwili traktować to stanowisko rządu. Akademia spełniła wszystkie warunki, czyli ma prawo być uniwersytetem, jak tak to rozumiem. Proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, chociaż mnie się zdawało, że pan minister już odpowiedział na to pytanie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji
Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Tak.
Pani Senator, stanowisko rządu jest w dalszym ciągu niezmienne, bo nie było dodatkowej procedury, która upoważniłaby mnie do przedstawienia innego stanowiska rządu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak też zrozumiałem.
Czy są jeszcze zapytania?
Bardzo proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Ja, Panie Ministrze, mimo wszystko wracam do tego pytania, dlatego że mnie się wydaje, że jeżeli w marcu nastąpiła zmiana, to nie musiała być powtórzona cała procedura, łącznie z opinią Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a rząd mógł na jednym z posiedzeń, rozpatrzyć wniosek i stwierdzić, że warunki zostały spełnione. Zupełnie inaczej rozpatrywałoby się ten projekt w Senacie wtedy, kiedy po ponownej dyskusji w rządzie mielibyśmy nowe stanowisko rządu. I to jest jedna sprawa.
Druga sprawa dotyczy kształtu tej ustawy. Tutaj jest propozycja zamknięcia jednego bytu, akademii, i otwarcia nowego bytu - taka jest konstrukcja ustawy. To rodzi potem odpowiednie konsekwencje prawne dla pracowników itd. Tymczasem można było to rozwiązać zupełnie inaczej, na przykład przez przekształcenie akademii w uniwersytet, tak jak to robiliśmy poprzednio i wtedy pewnych problemów pracowniczych w ogóle by nie było. I moje pytanie jest takie: czy rząd zwracał na to uwagę w czasie dyskusji w Sejmie? Moim zdaniem to jest dość istotne.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:
Panie Senatorze, Panie Ministrze, pan będąc członkiem rządu wie, że takie przyspieszone działania mogą dotyczyć tylko spraw szczególnych i wyjątkowych. Trudno uznać przekształcenie uczelni za sprawę szczególną i wyjątkową. A ponadto mam też wątpliwości, czy w sytuacji kiedy zastosowaliśmy pełną procedurę, poza opiniami uczelni, bo znamy stanowisko uczelni, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie musiałaby się jednak wypowiedzieć w tej sprawie. I to rząd musiałby wyrazić zgodę na to, ażeby w przyspieszonej procedurze to przeprowadzić. Mnie się wydaje, że jest stanowisko rządu, ja powiedziałem wszystko to, co w tym zakresie było do powiedzenia, tak jak to rzeczywiście wygląda.
Sprawa druga, dotycząca formy przekształcenia. Przyznam szczerze, że te przekształcenia, które zostały dokonane w przeszłości, były w takiej procedurze przeprowadzane. A zatem wczorajsze posiedzenie komisji senackiej wskazało na inną możliwość, której myśmy powiem szczerze, nie byli świadomi, nie braliśmy pod uwagę, że może być taka alternatywa, dlatego że legislatorzy sejmowi zaakceptowali, że wniosek, który został złożony, został pozytywnie zaopiniowany przy takim przekształceniu. Tak że ja nic więcej nie mogę powiedzieć.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję.)
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach czasowych.
Informuję, że na liście mam trzech mówców.
Pierwszy zabierze głos pan senator Zygmunt Cybulski, potem pan senator Nicieja i na końcu pani senator Kempka.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.
Ja chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra i do problemu uniwersytetu w Bydgoszczy. Otóż Akademia Bydgoska powstała parę lat temu i wówczas zastanawialiśmy się, czy nie mogłaby być bazą do połączenia się wszystkich bydgoskich uczelni w celu stworzenia dużego, potężnego uniwersytetu. Mówię: potężnego, bo baza ludzka, baza naukowa jest w Bydgoszczy, w tym mieście, duża.
No nie doszło do tego. Akademia Bydgoska ciężko pracowała, posłowie wystąpili z wnioskiem. I faktycznie, ja sam miałem pewne obiekcje, te, o których pan minister tutaj mówił, jeszcze pół roku temu, dyskutowaliśmy zresztą na ten temat. Ale sytuacja się zmieniła, Panie Ministrze, zmieniła się w sposób zasadniczy. Ja chcę powiedzieć, że ja wczoraj byłem w tejże akademii na pewnej uroczystości, na której rozdano dwadzieścia osiem dyplomów doktorskich, na której rozdano około czternastu dyplomów doktorów habilitowanych. To jest dorobek, którego nie można pominąć, nie można nie widzieć tego zespołu, tej akademii. Chcę przy tym powiedzieć, że czasem się tak mówi: a, bo oni sobie... Nie, oni sobie nie, bo tych doktorów z obcych uczelni było sporo i tych doktorów habilitowanych z obcej uczelni też było sporo, prawie połowa. A więc połowa tego stanu gdzieś tam w obcych uczelniach się habilitowała. To wskazuje na to, że kadra naprawdę jest na wysokim poziomie. Tyle w sprawie kadry.
Kolejna sprawa. Dokonaliśmy pewnych pociągnięć, jeśli idzie o szkolnictwo wyższe w Bydgoszczy i pomiędzy Bydgoszczą i Toruniem stało się tak jak jest, czyli pozostała sama Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego. Jest w moim przekonaniu wysoce wskazane, żeby ta akademia, przy tym znaczącym wzroście liczby badań naukowych, przy tym znaczącym wzroście kadry, dostała satysfakcję już dzisiaj, bo dzisiaj spełnia warunki. Ma sześć uprawnień do doktoryzowania, ma dwa uprawnienia do habilitacji, jak pan minister powiedział, biegu nabiera sprawa otwarcia nowych kierunków, tych typowo uniwersyteckich. Wobec takiej sytuacji uważam, że trzeba przyjąć propozycję komisji i podjąć dzisiaj, Panie i Panowie, uchwałę o tym, by powołać Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, zgodnie z wnioskiem, który został tutaj przedstawiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Nicieja.
Senator Stanisław Nicieja:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Myślę, że to jest wyjątkowy moment dla polskiej nauki, bo jesteśmy świadkami powołania osiemnastego polskiego uniwersytetu. W polskiej tradycji kulturowej słowo "uniwersytet" jest otaczane specjalną atencją, specjalnym szacunkiem i nigdy nie dopuszczono do dewaluacji tego słowa. A tak się stało na przykład w kulturze amerykańskiej, w Ameryce jest kilka tysięcy uniwersytetów, podobnie jest w Japonii - kilka tysięcy - tam się wszystko nazywa university. U nas uniwersytet był traktowany jako pierwsza liga polskiego szkolnictwa i zawsze pilnowano poziomu.
Chcę tylko przypomnieć, bo to jest historyczny moment i jak myślę, Bydgoszcz ma tę wielką satysfakcję, że pierwszy uniwersytet powstał w 1364 r., utworzony przez Kazimierza Wielkiego, i upłynęło dwieście lat, nim Stefan Batory stworzył w Wilnie drugi uniwersytet - batoriański. I znów upłynęło sto lat, nim w 1661 r. Jan Kazimierz stworzył uniwersytet we Lwowie. I Pierwsza Rzeczpospolita, ogromny kraj, trzykrotnie większy od obecnego państwa polskiego, sięgający od morza do morza, miała tylko trzy uniwersytety: w Krakowie, we Lwowie i w Wilnie. Nawet Warszawa nie miała wówczas uniwersytetu. W czasie rozbiorów powstał czwarty polski uniwersytet: w Warszawie, w 1817 r. I kiedy Polska się odrodziła, w II Rzeczypospolitej powstały tylko dwa uniwersytety: w 1918 r. KUL jako mała, prywatna wtedy, słaba uczelnia; to nie ten KUL, który jest dzisiaj, i w 1919 r. uniwersytet w Poznaniu. II Rzeczpospolita miała tylko sześć uniwersytetów, wielkie aglomeracje, takie jak Łódź, jak Katowice, nie miały uniwersytetów.
Po wojnie zmiana granic, Polska w sposób brutalny przesunięta o 250 km na zachód, i następuje zadziwiające zjawisko: uniwersytety kresowe, w tym Uniwersytet Lwowski, są w zasadzie jak przeszczepy przewiezione w inne miejsca. Uniwersytet Lwowski w zasadniczym swym kształcie został przewieziony do Wrocławia i tam stworzył silne środowisko. Uniwersytet Wileński w myśl pierwszych propozycji miał być przeniesiony do Szczecina, ale jak głosi legenda, pociąg z uczonymi, z księgozbiorami z Wilna, dojechał do Torunia i tam sprawni rajcowie doprowadzili do tego, że uczeni zostali. I w ten sposób w Toruniu powstał uniwersytet.
I po wojnie, proszę państwa, oprócz tych dwóch przeszczepionych uniwersytetów, jak się tworzy następne? W 1944 r. powstaje Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej budowany na zasadzie ideologicznej jako opozycja do kościelnego KUL; jeszcze w Łodzi w 1945 r., to był siódmy uniwersytet, i do roku 1968 nie ma nowych uniwersytetów w Polsce. Katowice toczą ogromną batalię i dopiero w 1968 r. powstaje, chyba dobrze liczę, dziewiąty uniwersytet polski, właśnie w Katowicach. Następnie w roku 1970 powstaje uniwersytet w Gdańsku, też po wielkich zabiegach, po wielkiej walce. I znów piętnaście lat mija, zanim powstanie Uniwersytet Szczeciński.
I to są uniwersytety powstałe w okresie peerelowskim. Po zmianie systemu w Polsce powstają kolejne. Pierwszy w Opolu w 1993 r. Proszę państwa, określenie zasad, które mówią, co trzeba zrobić, żeby to był uniwersytet, nastąpiło właśnie wtedy, wtedy odbyła się wielka debata, bo prawie każde większe miasto chciało mieć uniwersytet. I wtedy Rada Szkolnictwa Wyższego i ministerstwo określiły, że trzeba spełnić wymogi, a te wymogi to jest taka barierka, i przez tę barierkę trzeba przejść. I myślę, że tego trzeba przestrzegać. Jeżeli w tej chwili środowisko bydgoskie spełniło te warunki, to sprawa jest otwarta, jasna i można tylko złożyć gratulacje magnificencji, że dopełnił tego w czasie swego urzędowania. To jest piękny moment.
Chcę tylko jeszcze jako historyk poruszyć jedną związaną z patronem sprawę, tę mianowicie jak odnieść się do patrona, bo łamiemy tu pewną zasadę. Na przykład Uniwersytet Jana Kazimierza nazywał się tak dlatego, że go stworzył Jan Kazimierz, władcą był wtedy Jan Kazimierz, i stworzony przez niego uniwersytet nazwano Uniwersytetem Jana Kazimierza. Uniwersytet Stefana Batorego nazywał się tak dlatego, że stworzył go Stefan Batory. Tego uniwersytetu nie tworzy Kazimierz Wielki, jest to sprawa imienia. Jeżeli uniwersytetu w Poznaniu nie stworzył Mickiewicz, to jest to Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza. Ale są od tej zasady pewne odstępstwa, bo w nazwie "Uniwersytet Mikołaja Kopernika" też nie ma słowa "imienia", a więc jest precedens. Ja to podnoszę tylko jako sprawę do dyskusji, taka dyskusja odbyła się zresztą w środowiskach akademickich: czy to słowo "imienia" powinno być w nazwie czy też nie, bo zawsze budziło to oburzenie. Jeżeli ktoś pisał "Uniwersytet imienia Jana Kazimierza", to uważano, że jest niedouczony, że nie wie, co mówi, bo to jest Uniwersytet Jana Kazimierza, bo on go stworzył. Uniwersytet Stefana Batorego w Wilnie był Stefana, nie "imienia Stefana".
Tu jest więc pogłębienie jak gdyby, proszę państwa, tego precedensu z Uniwersytetem Toruńskim. Jest Uniwersytet Kazimierza Wielkiego, który tego nie uniwersytetu nie stworzył, bo tworzymy go w naszych czasach, tworzy go obecne państwo polskie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią senator Kempkę.
Senator Dorota Kempka:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Zadałam pytanie panu ministrowi, ponieważ odpowiedź i stanowisko rządu wywołały we mnie pewien niepokój. O wiele jaśniejsza i wyraźniejsza byłaby sprawa, gdyby rząd powiedział dzisiaj tak: Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego spełnia wszystkie warunki i ma prawo ubiegać się o to, by stać się Uniwersytetem Kazimierza Wielkiego. Niemniej jednak ja uważam, że Wysoka Izba ma dzisiaj prawo podjąć taką decyzję w głosowaniu, ponieważ ta uczelnia, która powstała w 1974 r., przez trzydzieści jeden lat robiła wszystko, aby dopracować się tego, żeby spełniły się marzenia pracowników, studentów i środowiska bydgoskiego i po wyższej szkole pedagogicznej, po Akademii Bydgoskiej imienia Kazimierza Wielkiego, powstał Uniwersytet Kazimierza Wielkiego.
Czy tak może być? Ja jako mieszkanka Bydgoszczy i senator z tegoż okręgu bacznie obserwowałam przez trzydzieści lat funkcjonowanie tej uczelni. I mogę dzisiaj powiedzieć, że poza uzyskiwaniem wysokich wyników dydaktycznych pracownicy naukowi tejże uczelni zrobili wiele, aby absolwenci Wyższej Szkoły Pedagogicznej, a później Akademii Bydgoskiej imienia Kazimierza Wielkiego poza zdobywaniem wiedzy, aspiracji naukowych, przyzwyczajali się również do tego, aby swoją wiedzę, doświadczenie wykorzystywać w różnych dziedzinach życia społecznego. To właśnie absolwenci tej uczelni wiele czasu poświęcali dzieciom i młodzieży, aby ich uczyć, jak ciekawie spędzać czas wolny, poprzez interesujące prowadzenie zajęć z zakresu edukacji kulturalnej. W Akademii Bydgoskiej istnieją wspaniałe zespoły artystyczne. Chóry, zespoły muzyki dawnej reprezentują tę uczelnię na wielu międzynarodowych spotkaniach i zdobywają tam główne nagrody. Również grupy sportowe, które pracują w czasie pozadydaktycznym, reprezentują tę uczelnię na wielu imprezach międzynarodowych, zdobywają tytuły i mistrzostwa. Są również organizatorami wielu spotkań międzynarodowych w dziedzinie sportu w mieście Bydgoszczy.
Dlatego dzisiaj chciałabym powiedzieć tak: Akademia Bydgoska imienia Kazimierza Wielkiego, która do tego, żeby stać się uniwersytetem, przygotowywała się od 1974 r., w całej rozciągłości zasługuje na to, abyśmy dzisiaj zagłosowali za i poparli stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Chciałabym poruszyć jeszcze jedną rzecz. Bydgoszcz to miasto czterystatysięczne, to miasto, w którym są wyższe uczelnie. Może niedobrze się stało, że te wyższe uczelnie nie stworzyły jednej uczelni, uniwersytetu, a może właśnie dobrze, bo na bazie tej uczelni, która funkcjonuje w środowisku bydgoskim ponad trzydzieści lat, powstaje w tej chwili uniwersytet, ta uczelnia ubiega się o tytuł uniwersytecki.
Bydgoszcz jest związana właśnie z postacią Kazimierza Wielkiego, bo to król Kazimierz Wielki nadał Bydgoszczy prawa miejskie. Wiele szkół i innych instytucji nosi z dumą jego imię. I myślę, że to będzie najpiękniejszy pomnik w naszym mieście, jeśli uniwersytet będzie miał taką nazwę - Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo proszę o poparcie stanowiska komisji i doprowadzenie do tego, żeby bydgoskie środowisko naukowe, środowisko samorządowe uzyskało to, o czym marzy, do czego dążyło przez tyle, tyle lat. Dziękuję za uwagę.