(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie: Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz oraz Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zajmowanie miejsc i przerwanie towarzyskich konwersacji.

Panie Senatorze, nie otworzyłem jeszcze posiedzenia, więc nie wiem, w jakim celu pan podnosi rękę.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, przed otwarciem posiedzenia chciałbym zabrać głos jako przewodniczący komisji regulaminowej.)

Dobrze, proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie opierając się na jakimś specjalnym punkcie regulaminowym - nie ma takiego punktu w regulaminie - chciałbym państwu przypomnieć, że dzisiaj jest 27 kwietnia, a zgodnie z regulaminem i z ustawą o wykonywanie mandatu posła i senatora do końca kwietnia musimy złożyć oświadczenia majątkowe. Obecnie zaledwie dwudziestu kilku senatorów, dwudziestu trzech złożyło swoje oświadczenia.

(Głos z sali: Trzydziestu dziewięciu.)

Trzydziestu dziewięciu? No, mam informację z dnia wczorajszego, że dwudziestu trzech.

W każdym razie proszę dzisiaj państwa senatorów o złożenie tych oświadczeń, ponieważ komisja, której przewodniczę, musi je ocenić. Przypominam: dwa egzemplarze plus kserokopia PIT.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Ja także apeluję, żebyśmy respektowali prawo, które sami uchwaliliśmy.

Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Szydłowski.

Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować państwa, że dwóch senatorów obecnej kadencji zostało wybranych do pełnienia zaszczytnych funkcji na polskich wyższych uczelniach. Rektorem Uniwersytetu Opolskiego został profesor doktor habilitowany Stanisław Nicieja, a na rektora Politechniki Częstochowskiej został wybrany profesor doktor habilitowany January Bień. (Oklaski)

Bardzo serdecznie gratuluję naszym senatorom, ich magnificencjom. To tylko potwierdza, proszę państwa, to, o czym wielokrotnie mówiłem: mamy tutaj tylu utytułowanych senatorów, że gdybyśmy przekształcili się w radę naukową, moglibyśmy nie tylko doktoryzować, ale również habilitować.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Wkrótce będziemy mieli też rektora Politechniki Gdańskiej.)

Pragnę poinformować państwa senatorów, że w dniu 13 kwietnia bieżącego roku odbył się finał trzynastej już edycji Konkursu Wiedzy o Parlamencie RP, o wybitnych postaciach z dziejów polskiego parlamentaryzmu. Konkurs ten był organizowany pod patronatem marszałka Senatu oraz kuratorów oświaty w Poznaniu i Lublinie. Celem konkursu jest poszerzanie wiedzy na temat historii polskiego parlamentu, jego współczesnej roli, funkcjonowania Senatu i Sejmu, a także przybliżenie młodzieży postaci związanych z historią polskiego parlamentaryzmu. Na pewno duże wrażenie zrobi na państwu informacja, że do obecnej edycji przystąpiło cztery tysiące pięciuset pięćdziesięciu dziewięciu uczniów z województwa lubelskiego i wielkopolskiego, z których trzynastu zakwalifikowało się do finału. Myślę, że zgodzicie się państwo senatorowie ze mną, że tak masowy udział młodzieży w tym konkursie przyczynił się do pogłębienia wiedzy o polskim parlamentaryzmie.

Informuję również państwa, że Sejm na setnym, a więc jubileuszowym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2005 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął ponadto większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej i do ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.

Ponadto Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o opłatach abonamentowych, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Na tym samym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej, do ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, do ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach. Sejm odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".

Wysoka Izbo, informuję, że protokół siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, dostarczony państwu projekt porządku obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

12. Drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej.

13. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, szóstego, siódmego, ósmego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego i trzynastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby. Dodam, że ta sytuacja, proszę państwa, wyniknęła stąd, że posiedzenie Sejmu zostało przesunięte o tydzień z powodu śmierci papieża Jana Pawła II, w związku z czym mamy do czynienia ze skróconym terminem rozpatrzenia tych ustaw, które zostały dostarczone do naszej Izby tydzień później, niż to było początkowo przewidziane w planie posiedzeń Sejmu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Zygmunt Cybulski: Ja chciałbym prosić o uzupełnienie...)

Panie Senatorze, proszę słuchać tego, co mówi marszałek prowadzący obrady.

Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.

Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Cybulski, później pan senator Żenkiewicz i pani senator Koszada.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym prosić, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Proponowałbym, żebyśmy rozpatrzyli ten punkt po punkcie ósmym, czyli przed drugimi czytaniami.

(Marszałek Longin Pastusiak: Czyli jako punkt dziewiąty, tak?)

Tak, jako punkt dziewiąty.

Uważam, że jest to nabrzmiały problem. Wiemy, jaka jest sytuacja polityczna w kraju. W związku z tym, że miasto czeka już od dłuższego czasu na swój uniwersytet i że Sejm podjął już decyzję w tej sprawie, znaczną większością głosów, wnoszę o rozpatrzenie tej ustawy dzisiaj.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, to, o czym mówił pan senator, to jest właściwie wniosek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, uchwalony w dniu wczorajszym. Popieram zatem wniosek zgłoszony przez pana senatora Cybulskiego, pragnę jednak stwierdzić, że jest to wniosek naszej komisji i dlatego czuję się zobowiązany zabrać ponownie głos, mimo że pan senator Cybulski przed chwilą mówił o tym samym. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani senator Koszada.

Aha, przepraszam, może zajmiemy najpierw stanowisko w tej sprawie, a później zabierze głos pani senator Koszada.

Bo rozumiem, że pani senator w innej sprawie, tak?

Bardzo proszę, czy są głosu sprzeciwu wobec tego wniosku? Tak?

Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Ja bym chciał, żeby pan senator Cybulski wytłumaczył, jak sytuacja społeczno-polityczna wpływa na konieczność powołania uniwersytetu, bo padło takie stwierdzenie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Zaraz, zaraz, takie pytanie to chyba nie teraz...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale żeby można było przegłosować wniosek, trzeba by mieć świadomość tego...)

Wobec tego może w imieniu komisji odpowie na to pytanie pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja myślę, że to, co powiedział pan senator Cybulski, było pewną metaforą. Rzeczywiście, środowisko bydgoskie bardzo liczy na ten uniwersytet, ale nie jest to kwestia polityczna, tylko czysto społeczna, związana z ambicjami tego środowiska. Chodzi o to, żeby wreszcie w tym dużym mieście, ósmym mieście w Polsce, został utworzony uniwersytet z prawdziwego zdarzenia. To wszystko. Ja bym tego nie wiązał z jakimkolwiek podtekstem politycznym.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez obu panów senatorów: pana senatora Cybulskiego i pana senatora Żenkiewicza. Nie. Dziękuję.

Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt dziewiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt. 9 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o łączne rozpatrzenie punktów szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.

(Marszałek Longin Pastusiak: Rozumiem, że jest jakieś uzasadnienie?)

Podczas pracy komisji dyskusja nad tymi ustawami również była łączna. Tematyka jest podobna, dlatego też na posiedzeniu komisji został postawiony wniosek, żeby w Senacie również odbyła się debata łączna. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jest wniosek przeciwny do wniosku o łączną debatę, złożonego przez panią senator Koszadę? Nie ma. Dziękuję.

Rozumiem, że Wysoka Izba zgodziła się, aby punkty szósty i siódmy, a więc stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, były rozpatrywane łącznie.

Czy są inne wnioski, głosy w sprawie uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że Wysoka Izba zaaprobowała porządek obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dwiema poprawkami.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jeżeli debata będzie przebiegała sprawnie, to jak przypuszczam, jutro o godzinie 11.00 przystąpimy do głosowań.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.

(Rozmowy na sali)

Ale najpierw chwila przerwy na exodus senatorów.

(Rozmowy na sali)

A więc, jak mówiłem, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu 15 kwietnia, 18 kwietnia została przekazana do naszej Izby i tego samego dnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Jest ono zawarte w druku nr 924A, a sam tekst ustawy - w druku nr 924.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krzysztof Borkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o rybołówstwie. Był to poselski projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu.

Ta ustawa była konsultowana z rybakami oraz ze wszystkimi stowarzyszeniami i związkami. Przedstawiciele stowarzyszeń i związków uczestniczyli również w posiedzeniu naszej komisji i wszyscy stwierdzili jednoznacznie, że nowelizacja ustawy o rybołówstwie jest bardzo potrzebna, a wręcz niezbędna. Rozporządzenie Rady w sprawie ochrony i eksploatacji zasobów rybackich i Wspólnej Polityki Rybackiej mówi bowiem o tym, że państwa będące członkami Unii Europejskiej mogą wewnątrz wymieniać się między sobą kwotami połowowymi, natomiast dotychczasowa ustawa z 19 lutego 2004 r. nie dawała takiej możliwości polskim rybakom. Mogłyby być więc takie przypadki, że wiele kwot mogłoby przepaść. Dotyczy to szczególnie gatunków organizmów morskich, które są limitowane, jak chociażby łososia i dorsza. Każda kwota jest przypisana armatorowi, a dalej idąc, jest przypisana poszczególnym statkom. I nawet wewnątrz danego armatora też nie można by było dokonywać wymiany tych kwot. W związku z tym jest ta nowelizacja, nowelizacja, tak jak powiedziałem, bardzo potrzebna. Często są bowiem jakieś zdarzenia losowe i dlatego mogło być tak, że dany armator czy dany statek nie wykorzystywali tych kwot. Obecnie, po wprowadzeniu tej nowelizacji, będzie taka możliwość. Przede wszystkim da to możliwość lepszego zarobkowania rybakom, poprawi ich dochody. Poza tym państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki zobowiązane są prowadzić monitorowanie i informowanie, czyli raportowanie o danej produkcji i o danym wykorzystaniu poszczególnych limitów. I gdybyśmy nie wprowadzili tej ustawy, mogłoby się okazać, że gdy Polska nie wykorzysta danego limitu, to musi to przekazać na rzecz innych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jednogłośnie przyjęła projekt uchwały, który jest zamieszczony w druku nr 924A, w sprawie tej ustawy i wnosi dwie poprawki. Te poprawki nie zmieniają istoty ustawy, a jedynie ją doprecyzowują. Chodzi mianowicie o przyznaną kwotę połowową na ten sam gatunek organizmów morskich, których dotyczy przekazanie. To znaczy, że tę kwotę można przekazywać jedynie wewnątrz i tylko kwotę na ten sam gatunek, na inne gatunki organizmów morskich nie. Jest to takie doprecyzowanie, myślę, że bardzo potrzebne.

Senatorowie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęli, tak jak wcześniej powiedziałem, jednogłośnie i poprawkę, i całą ustawę. Dlatego też w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy, zgodnie ze wskazanym drukiem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, która jest obecnie przedmiotem naszej debaty, była poselskim projektem ustawy. Jest z nami przedstawiciel rządu.

Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Józefa Jerzego Pilarczyka.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Tak? To bardzo proszę tutaj, na trybunę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek powiedział, ten projekt ustawy, który trafił do Sejmu, był projektem poselskim, ale projektem uzgodnionym i ze środowiskiem rybackim, i z rządem. Tak więc nie ma rozbieżności co do celowości i potrzeby uchwalenia tej ustawy.

Pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił uzasadnienie tej nowelizacji. Ja tylko pragnę dodać, że reprezentując rząd, popieram poprawkę przedstawioną przez komisję. Ta poprawka polega na dodaniu w art. 20a nowego ust. 1a w związku z tym, że skreślono pewną część ust. 1. Takie sformułowanie będzie bardziej przejrzyste i nie będzie już wzbudzało jakichkolwiek wątpliwości co do intencji zawartych w art. 20a.

Stąd też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o uchwalenie tej ustawy łącznie z poprawką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Tak, widzę, że pan senator Bachleda-Księdzularz.

(Senator Jerzy Pieniążek: Znad morza.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo.

Co prawda nie jest to, tak jak właśnie powiedział pan senator Pieniążek, domena mojego regionu, ale interesowała mnie ostatnio wizyta komisarza, chyba do spraw rybołówstwa, nad morzem. Czy ona ma w jakimś sensie coś wspólnego z tą ustawą, którą dziś uchwalamy? Albo krótko, jednym zdaniem: jak ta wizytacja wyszła, oczywiście dla naszych rybaków?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Faktycznie, w ubiegły czwartek i piątek mieliśmy wizytę komisarza Borga, komisarza do spraw rybołówstwa i gospodarki morskiej.

Pierwszy dzień wizyty to pobyt w Warszawie. Były spotkania z przedstawicielami rządu, również z przedstawicielami komisji sejmowych i senackich, podczas których zaprezentowaliśmy komisarzowi problemy polskiego rybołówstwa i wykonywanie prawa, wdrażanie tego prawa wynikającego ze Wspólnej Polityki Rybackiej.

Drugi dzień to była wizyta na Wybrzeżu. Były spotkania z rybakami we Władysławowie, w Jastarni, na Helu i największe spotkanie, spotkanie w Gdyni w Morskim Instytucie Rybackim. Rybacy podczas tych spotkań bezpośrednio przekazali wszystkie istotne, najistotniejsze problemy, które trapią polskich rybaków, zwracając uwagę przede wszystkim na zaniżone, ich zdaniem, kwoty połowowe, szczególnie dorsza i łososia, oraz na dość kontrowersyjną sprawę sposobu wyceny zasobów Bałtyku. Zwracali również uwagę na zbyt długi, ich zdaniem, okres ochronny na dorsza. Dyskusja odnosiła się także do możliwości rekompensat, które z tego tytułu rybakom można wypłacać.

Osobiście uczestniczyłem w tym spotkaniu, uważam je za bardzo udane, mimo że pretensje do Wspólnej Polityki Rybackiej, a przede wszystkim do ustalania kwot ze strony rybaków były spore. Była to pierwsza wizyta komisarza Borga, stąd też uważam za cenne to, że usłyszał wszystkie, nieraz dość ostre, sformułowania i oceny kierowane pod adresem administracji brukselskiej. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Panie Ministrze, czy są jakiekolwiek szanse na dopłaty dla naszych rybaków? Wiemy bowiem dobrze, że Bałtyk jest podzielony na strefy A i B, a my jesteśmy w strefie B, dość mocno wyczyszczonej z naszych ryb, którymi nasi rybacy głównie handlowali i które były przedmiotem ich połowów. W związku z tym chciałabym zapytać, czy rzeczywiście istnieją jakiekolwiek szanse na dopłaty. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę poinformować, że ten temat był jednym z ważniejszych i wynikało to z tego, że okres ochronny na połowy dorsza, do tej pory dwumiesięczny, został wydłużony do czterech i pół miesiąca. Stąd też rybacy potrzebę zrekompensowania takiej sytuacji argumentowali utratą dochodów w tym okresie przy ponoszeniu kosztów.

W Unii Europejskiej kraje członkowskie rozwiązują to głównie na dwa sposoby. Przede wszystkim organizacje rybackie gromadzą środki na ewentualne wypłaty tego typu rekompensat, a budżety krajów członkowskich, niektórych krajów członkowskich, też przewidują takie sytuacje. Ale głównie dotyczy to sytuacji, kiedy z powodów losowych wprowadzony jest zakaz połowów, na przykład z powodu katastrofy tankowca, która nie tak dawno temu miała miejsce u wybrzeży Hiszpanii, gdzie oczywiście wprowadzono zakaz połowów. I tu nawet przewiduje się wprowadzenie takich rekompensat ze środków budżetu unijnego.

W tym przypadku ze względu na sytuację, która nie była przewidywana... Bo muszę powiedzieć, że jeszcze we wrześniu ten okres ochronny w ramach prac komisji bałtyckiej był uzgodniony jako dwumiesięczny, ale Komisja Europejska dość ostro pierwotnie zaproponowała siedmiomiesięczny okres ochronny, przedstawiając oczywiście argumenty związane z żywotnością i zasobami właśnie wschodniego stada dorsza. W drodze kompromisu ostatecznie ustalono, że będzie to cztery i pół miesiąca.

Czy jest szansa na wypłacenie takich rekompensat? Z panem komisarzem uzgodniliśmy, że przedstawimy wniosek, ażeby taką rekompensatę można było w tym roku, ze względu na tę wyjątkową sytuację, wypłacić w ramach sektorowego programu operacyjnego. Nie wszystkie działania czy środki na niektóre działania są wykorzystywane w taki sposób, który dawałby przewidywalność wykorzystania tych środków. Są takie pozycje, które mogą być niewykorzystane, i w związku z tym są środki, których można by było użyć do wypłaty tych rekompensat.

W chwili obecnej Departament Rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa przygotowuje projekt wniosku na posiedzenie komitetu monitorującego, które odbędzie się w przyszłym tygodniu. Komitet monitorujący oceni tę propozycję, czyli możliwości wypłaty tego ze środków sektorowego programu operacyjnego. Jeżeli zatwierdzi taką możliwość, to z kolei tę decyzję komitetu monitorującego przekażemy do Brukseli. Komisarz Borg zadeklarował, że dołoży wszelkich starań, ażeby bardzo szybko Komisja Europejska taką decyzję, naszą decyzję zatwierdziła.

Tak więc w sytuacji braku możliwości dysponowania środkami z polskiego budżetu, jak i braku możliwości dysponowania środkami wydzielonymi z budżetu unijnego ten kompromis, o którym mówię, czyli znalezienie środków w sektorowym programie operacyjnym da możliwość wypłaty rekompensat. Mowa tutaj jest o dwu i pół miesiącach wydłużonego okresu. Jeśli chodzi bowiem o te dwa miesiące, które zawsze były... Podobnie jak w innych działach rolnictwa - na przykład żniwa są tylko w określonym czasie - trzeba tu się liczyć z cyklem produkcyjnym. Czyli w okresie rozrodczym poszczególnych gatunków zawsze nie wolno było łowić i to nie mogło być zaskoczeniem dla rybaków. Ale wydłużenie tego okresu, a szczególnie tryb przyjmowania decyzji w tym zakresie najpierw przez Komisję Europejską, potem zaś przez Radę Ministrów - to były główne argumenty za przygotowaniem tych rozwiązań. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, a także składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jako człowiek znad morza chciałbym bardzo mocno poprzeć te zmiany, które zostały zaproponowane. Ja bym powiedział, że tego rodzaju zmiany są oczekiwane przez środowisko, zresztą mówił o tym pan senator sprawozdawca Borkowski. Inspektoraty rybołówstwa morskiego, które u nas się mieszczą, uważają, iż rzeczywiście będzie tak, że jeżeli dopuścimy pewnego rodzaju elastyczność w dysponowaniu kwotami połowowymi, które są - tutaj też była o tym mowa - stosunkowo niewielkie, to będzie dużo większa szansa na lepsze i pełne wykorzystanie tych kwot połowowych przez Polskę. Tak że w imieniu środowiska popieram te zmiany. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Senator Ewa Serocka:

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Senator!

Też bardzo prosiłabym o poparcie tego. Dla Wybrzeża ważną sprawą jest sprawa rybołówstwa będącego w bardzo trudnej sytuacji właśnie z tego powodu, o którym mówiłam, czyli tego, że Bałtyk został podzielony na strefy A i B, a my znaleźliśmy się w tej gorszej strefie, która została dość mocno wyczyszczona z narybku. I to jest największym naszym problemem. Sposób łowienia, łowienie bardzo głębokie, czyli prawie po samym dnie, spowodował rzeczywiście wyczyszczenie morza z tego narybku. I każdy wniosek, który poprawi nasze relacje w rybołówstwie, jest szalenie istotny. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy... Na każdym spotkaniu na Wybrzeżu, w którym uczestniczymy, mówi się o tym, że utworzyła się jedyna aukcja rybna, która znajduje się w Ustce, i że ona w tej chwili bazuje głównie na rybach śródlądowych, a nie morskich. Jest to wielki problem. Dlatego rybacy ciągle mają pretensje i żal.

Zatem bardzo proszę, tak jak pan senator Wittbrodt, żebyśmy poparli tę bardzo ważną ustawę. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nikt nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno- -spożywczych.

Ustawa ta, podobnie jak poprzednia, została uchwalona na setnym posiedzeniu Sejmu 15 kwietnia. Trzy dni później, 18 kwietnia, trafiła do naszej Izby i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tekst sprawozdania komisji państwo macie w druku nr 926A, a sam tekst ustawy w druku nr 926.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi składam sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia, na którym omówiono ustawę o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno- -spożywczych.

Uchwalona w dniu 15 kwietnia 2005 r. ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wypracowana została przez Sejm na podstawie projektu rządowego przedstawionego w druku nr 3707 przygotowanego bardzo dobrze przez obecną panią prezes. Celem nowelizacji jest stworzenie krajowych instrumentów prawnych umożliwiających wdrożenie regulacji unijnych zawartych w rozporządzeniu nr 4045/89 z dnia 21 grudnia 1989 r. oraz rozporządzenia Rady nr 595 z 1991 r. z dnia 4 marca.

Przepisy unijne nakładają na państwa członkowskie obowiązek takiej organizacji kontroli wydatków z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, aby służby kontrolujące proces transakcji finansowych przed dokonaniem płatności były niezależne od służb kontrolujących po dokonanych płatnościach. Zgodnie z informacją podaną w uzasadnieniu projektu ustawy na podstawie porozumienia z dnia 1 kwietnia 2004 r., zawartego pomiędzy ministrem finansów a ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, kontrolę płatności w ramach refundacji eksportowych wykonuje Departament Kontroli Celnej, a urzędy kontroli skarbowej wykonują kontrolę w zakresie rozwoju obszarów wiejskich oraz działań weterynaryjnych i fitosanitarnych. Pozostające poza sferą tej kontroli zagadnienia związane z kontrolą zasad przyznawania pomocy w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz dokumentacji jakości i ilości towarów rolno-spożywczych powierzone zostały Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Nowelizacja wprowadza ustawowe podstawy do dokonywania przez Inspekcję takiej kontroli i tym samym zapewnia wykonanie obowiązków nałożonych na państwa członkowskie w zakresie kontroli transakcji finansowanych z Sekcji Gwarancji EFOiGR w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz Wspólnej Polityki Rybackiej.

Przepisy nowelizacji wskazują ponadto organy zobowiązane do przeprowadzenia analizy ryzyka w zakresie prawidłowości tych transakcji oraz opracowywania rocznego planu kontroli i przekazywania go Głównemu Inspektorowi Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Zgodnie z przepisem art. 17c ust. 3 są to: minister właściwy do spraw rolnictwa oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych.

Zwiększony zakres obowiązków Inspekcji pociąga za sobą konieczność odpowiedniego uzupełnienia przepisów karnych związanych z obowiązkiem udostępniania dokumentów i udzielania informacji organom kontroli, co już zostało zawarte w zmianach do art. 40 ustawy nowelizowanej.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taka propozycja, skierowana do państwa, została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Informuję, że rozpatrywana ustawa tym razem była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam ponownie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Pilarczyka. I już tradycyjnie chciałbym pana zapytać, czy zamierza pan zabrać głos. Widzę, że tak.

Zapraszamy ponownie na trybunę senacką.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca szczegółowo przedstawił cel i sposób wdrożenia dwóch rozporządzeń Rady o podanych przez pana senatora numerach. Dokonujemy tej nowelizacji w związku z obowiązkami, które zostały przypisane Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w zakresie kontroli. Ponieważ ta ustawa nie wywołała żadnych kontrowersji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czuję się upoważniony do zaapelowania w imieniu rządu o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są pytania do pana ministra?

Tak, pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, te zmiany dotyczą kontroli finansowej, nie zaś kontroli merytorycznej. Tak się zastanawiam, czy na podstawie tego rodzaju zmian... Z taką na przykład sytuacją z jakością wędlin, z jaką ostatnio mieliśmy do czynienia, to chyba nie ma związku? Proszę potwierdzić albo zaprzeczyć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku, nie tylko do kontroli finansowej, także do kontroli dokumentacji, kontroli merytorycznej, oczywiście w zakresie wyznaczonym w ustawie dla Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, wiele zadań w zakresie regulowanym tymi rozporządzeniami zostało przypisane instytucjom kontrolowanym przez ministra finansów. To natomiast, co miałby nadzorować minister rolnictwa z zakresu Wspólnej Polityki Rolnej, niektórych działań i kontroli wydatków z sekcji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji, pozostawiono właśnie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja też mam pytanie, Panie Ministrze. Czy w świetle tej ustawy może się powtórzyć, czy też nie powtórzyć, taka sytuacja, jaka miała miejsce w Starachowicach właśnie z wędlinami ? Czy ta ustawa daje jakieś większe gwarancje zabezpieczenia konsumentów przed takimi nadużyciami?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta ustawa i przypisane Inspekcji Jakości Handlowej oraz innym instytucjom działania mają raczej spowodować kontrolę dokumentacji, a przede wszystkim kontrolę wydawania pieniędzy pochodzących z budżetu Unii Europejskiej i przeznaczonych właśnie na te działania, o których mowa w tej ustawie. Jeśli zaś chodzi o Starachowice, to ta kwestia jest związana z nadzorem sanitarno- -weterynaryjnym. I myślę, że to przede wszystkim ustawy weterynaryjne, w tym ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, precyzują te zadania. Na marginesie powiem, że to co stało się w Constarze spowodowane było przede wszystkim zaniedbaniami w wykonywaniu obowiązków. W tym wypadku nie mam żadnych wątpliwości co do precyzyjności przepisów prawa. Tam po prostu prawo było źle wykonywane, było łamane i to zarówno w zakresie obowiązków ciążących na producencie, jak i na organach Inspekcji Weterynaryjnej w tym rejonie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

I równocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

A głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno- -spożywczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro, o godzinie 11.00.

Przystępujemy, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Ta ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu 15 kwietnia bieżącego roku. 18 kwietnia została przekazana do Senatu i 18 kwietnia skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 927A. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 927.

Proszę pana senatora Mariana Kozłowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Kozłowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 15 kwietnia bieżącego roku ustawa - druk senacki nr 927 - zmierza do ustanowienia podstaw prawnych dla istniejącego w Unii Europejskiej systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. Ponadto zmierza też do uporządkowania systemu prawnego w zakresie prowadzenia ewidencji i ksiąg rejestracji zwierząt przez podmioty prowadzące miejsca gromadzenia, zarobkowy skup i przewóz zwierząt.

Wśród zmian dokonywanych w obecnie obowiązującej ustawie wskazać należy:

Po pierwsze, rozszerzenie definicji gospodarstwa oraz definicji posiadania zwierzęcia. Zmiany te wynikają z konieczności odwołania się do definicji sformułowanych w prawie wspólnotowym.

Po drugie, włączenie do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, dokumentów przewozowych dla owiec i kóz oraz określenie związanych z tym obowiązków posiadaczy tych zwierząt.

Po trzecie, wskazanie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, za zgodą ministra właściwego do spraw rolnictwa, będzie mogła udostępniać Komisji Europejskiej, właściwym organom państw członkowskich i innym podmiotom wskazanym w przepisach wspólnotowych regulujących przedmiotową problematykę dane zawarte w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych.

Po czwarte, określenie dodatkowych sposobów oznakowania owiec i kóz oraz określenie nieprzekraczalnego terminu, w którym owce i kozy powinny zostać oznakowane zgodnie z przepisami wspólnotowymi.

Po piąte, wprowadzenie obowiązku dokonywania przez posiadacza owiec i kóz corocznego spisu zwierząt w stadzie.

Po szóste, umożliwienie organom inspekcji weterynaryjnej dostępu do rejestru zwierząt gospodarskich oznakowanych oraz rejestrów zwierząt koniowatych, w tym umożliwienie wprowadzania korekt i uzupełnień w tych rejestrach, a także wprowadzania do rejestru zwierząt gospodarskich oznakowanych informacji o statusie epizootycznym siedzib stad.

I po siódme, rozszerzenie zakresu dostępu organów Inspekcji Weterynaryjnej lub osób upoważnionych przez te organy do danych zawartych w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych w Centralnej Bazie Danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Po ósme, rozszerzenie katalogu przepisów karnych o wykroczenia, związane z niestosowaniem przepisów rozporządzenia 21/2004.

I po dziewiąte, ujednolicenie nomenklatury dotyczącej unieszkodliwiania produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi w ramach polskiego systemu prawnego.

Ponadto przepis przejściowy w art. 2 ustawy przewiduje, że do dnia 31 grudnia bieżącego roku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wydawać będzie nieodpłatnie posiadaczom bydła, owiec, kóz i świń, księgi rejestracji oraz dodatkowe kartki wsadowe do tych ksiąg. Ustawa wejdzie w życie z dniem 9 lipca bieżącego roku, z wyjątkiem art. 2, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dyskusji w dniu wczorajszym, wprowadza do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm osiem poprawek - druk nr 927A.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały z wnioskami od pierwszego do ósmego. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi,

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Tak, bardzo proszę, pan senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy podczas obrad komisji nie pojawiły się wątpliwości co do innych zwierząt, czy też dużych ptaków? Chodzi mi o fermy strusi. Czy identyfikacja strusi nie będzie tutaj jednym z podmiotów? Dziękuję bardzo.

Senator Marian Kozłowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ponumerowaliśmy bydło. Teraz bierzemy się za świnie, później kozy, owce i koniowate. Na razie nie było mowy o drobiu, ale pożyjemy, zobaczymy. W Unii tak dużo jest pomysłów, które do nas z całą pewnością dojdą. Na razie spokój święty z drobiem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. Jak rozumiem, rząd nie prowadzi strusiej polityki w tej sprawie. (Wesołość na sali)

Pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy komisja rozważała, w jaki sposób adresaci, do których ta ustawa jest kierowana, będą mogli się z nią zapoznać, skoro ta ustawa jest ustawą ramową, a merytoryczne rozwiązania zawarte są w aktach prawnych Unii Europejskiej?

I jeszcze drugie pytanie: dlaczego przy karze grzywny nie ma ograniczenia wysokości? Dziękuję.

Senator Marian Kozłowski:

Zaczynając od tego drugiego pytania o karanie, powiem, że mam raczej naturę obrońcy niż prokuratora. Mam nadzieję, że stosowne władze czy też komisje na pewno wymyślą zakres tego karania. Oby do niego, Panie Senatorze, nie dochodziło. I tego, czyli przestrzegania ustawy, życzę.

Jeśli chodzi o upowszechnienie ustawy, to mamy przecież tyle agencji rządowych, mamy resort rolnictwa, ośrodki doradztwa rolniczego, mamy te trzy agencje rządowe, tylu parlamentarzystów, aż pięciuset sześćdziesięciu. Wszyscy, którzy się będą tym interesowali, którzy będą zmuszeni do interesowania się... Pytania padają i odpowiedzi muszą być dawane, tak że myślę, Panie Senatorze, że ustawa będzie upowszechniana, będzie wdrożona, bo za to mogą być nawet kary stosowane, za nieświadome jej nieprzestrzeganie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie, czy komisja dokonała analizy art. 32 w aspekcie zagrożeń korupcją. Myślę tu o tym przedłużeniu w systemie uprawnień, jakie posiadają organy Inspekcji Weterynaryjnej. Otóż ten artykuł daje możliwość korzystania z bazy danych i również uczestnictwa w systemie osobom upoważnionym przez te organy. Czy nie byłoby w interesie państwa pozostawienie takiej delegacji li tylko Inspekcji Weterynaryjnej? Dziękuję.

Senator Marian Kozłowski:

Panie Senatorze, nie rozpatrywaliśmy tego pod kątem korupcji. Ludzie źli, ludzie łakomi na pieniądze zawsze znajdą furtkę i zawsze znajdą się tacy, którzy proponują pieniądze. Ja przyznaję, że poruszając się w terenie, też spotykam się z różnymi propozycjami. Rzecz w tym, żeby nie korzystać z tego i reprezentować polską rację stanu, przestrzegać przepisów. A jeśli pan senator uważa, że trzeba coś dodatkowo zrobić w tym zakresie, to proszę złożyć stosowną poprawkę, komisja zbierze się  i wspólnie z resortem to rozpatrzy, mam nadzieję.

(Senator Lesław Podkański: Już to robię.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przedmiotem debaty jest rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest mi miło po raz trzeci powitać pana ministra Pilarczyka. Jak widać, Panie Ministrze, jest pan dzisiaj najbardziej pracowitym członkiem Rady Ministrów, bo już po raz trzeci wystąpi pan tutaj, tym razem reprezentując stanowisko rządu dotyczące tej ważnej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca Kozłowski od strony merytorycznej uzasadnił potrzebę nowelizacji tej ustawy. Faktycznie, w Unii Europejskiej zauważamy wiele przypadków przechodzenia regulacji prawnych z dyrektyw do rozporządzeń. Stąd też, niestety, bierze się sporo pracy dla parlamentów, w tym naszego parlamentu. To co jest uregulowane w rozporządzeniu, trzeba bowiem wdrożyć od strony proceduralnej, można powiedzieć, wskazania podmiotów, które mają to wykonywać, w ustawach.

Padło tutaj pytanie ze strony pana senatora, w jaki sposób obywatel, którego to dotyczy, może się z tym prawem zapoznawać. Oprócz, no można powiedzieć, takiej formalnej odpowiedzi, że prawo Unii Europejskiej jest na bieżąco tłumaczone i publikowane w publikatorach Unii Europejskiej w naszym języku i można do tego sięgnąć, pragnę poinformować, że nasze służby, w zakresie działania tej ustawy służby weterynaryjne, zawsze przed wdrożeniem konkretnych przepisów przekazują za pośrednictwem struktur wojewódzkich, powiatowych, o tym informacje. Staramy się również poprzez media, prasę czy ośrodki doradztwa rolniczego informować o regulacjach, które wchodzą w życie i będą obowiązywać producentów rolnych.

Nie wchodząc w szczegóły, chciałbym się tylko odnieść, Panie Marszałku, do poprawek. Osiem poprawek zostało zgłoszonych przez senatora sprawozdawcę w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pragnę poinformować, że z wyjątkiem jednej, wszystkie są do zaakceptowania.

Nie rekomenduję, bo nie mogę, poprawki drugiej, dotyczącej przepisu mówiącego, że właściciel zwierząt, w tym przypadku trzody chlewnej, konkretnie świni, jeżeli hoduje jedną sztukę na własne potrzeby, nie jest zobowiązany do prowadzenia rejestrów i znakowania tego zwierzęcia. Komisja wnosi o to, ażeby zrobić wyjątek i dopuścić, żeby to były dwie świnie, a nie jedna, bo ponoć prosięta kupuje się parami i najczęściej w ciągu roku właściciel czy rodzina prowadząca gospodarstwo domowe ubija dwie sztuki na własne potrzeby.

Otóż, argumentacja ta może i jest dość przekonująca, ale, niestety, w prawie Unii Europejskiej, które zamierzamy wdrażać, w jednym z rozporządzeń to regulujących właśnie jest jedna sztuka. I tylko w stosunku do takiej ilości, minimalnej, nie obowiązuje prowadzenie rejestrów. Tak więc przyjęcie tej poprawki byłoby niezgodne z wdrażanym rozporządzeniem.

Niewątpliwie można od strony merytorycznej tę argumentację uznać, ale od strony formalnoprawnej, legislacyjnej przyjęcie tej poprawki byłoby niezgodne z przepisami tegoż rozporządzenia. Na posiedzeniu komisji rolnictwa dyskutowaliśmy o tym, bo zadano pytanie, jakie konsekwencje z powodu niewykonania prawa, niewdrożenia prawa, mogłyby być wyciągnięte w stosunku do naszego kraju. Otóż takie, jak w innych przypadkach niewdrożenia prawa, łącznie z karą finansową nakładaną przez organy Unii Europejskiej na rząd każdego z krajów członkowskich. A więc gdybyśmy tego skutecznie nie wdrożyli w określonym czasie, trzeba byłoby się liczyć z tymi konsekwencjami, łącznie z karami pieniężnymi.

Tak silne i ostre restrykcje w zakresie rejestracji i identyfikacji zwierząt, nie muszę państwu senatorom o tym przypominać, są związane z zagrożeniami, które wynikają z prowadzenia hodowli i chowu zwierząt. Wiele chorób zagraża nie tylko samym zwierzętom i powoduje straty gospodarcze, ale również zagraża życiu i zdrowiu człowieka. Stąd też wdrożenie przepisów w tym zakresie obowiązujących jest dość ostro kontrolowane i tej poprawki w żaden sposób nie mogę rekomendować Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Tak.

Pan senator Dzido, bardzo proszę.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ministerstwo rozważało, jaka jest ilość obciążeń rolnika czy producenta, tego drobnego, w związku z przepisami unijnymi, które wprowadzamy, i czy rolnik producent będzie w stanie wykonać te obowiązki, że tak powiem, biurokratyczno-formalne?

I na podstawie tych dwóch pytań, mam jeszcze uwagę. Czy nie było szansy na wzmocnienie takiej możliwości, w ramach regulacji ministerstwa, ażeby służby, do których ma w tych sprawach, między innymi dotyczących tegoż systemu, rolnik producent zgłaszać to, co jest związane z rejestracją zwierząt, raz w miesiącu odwiedzały rolników i tego typu wnioski, uwagi od nich egzekwowały? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę poinformować, że taką instytucją zobowiązaną do prowadzenia kontroli jest przede wszystkim Inspekcja Weterynaryjna. Obecnie, zgodnie z zasadami prowadzenia kontroli przez Inspekcję Weterynaryjną, co najmniej 10% gospodarstw powinno być skontrolowanych w ciągu roku. Oznacza to, że każde z gospodarstw ma szansę być skontrolowane raz na dziesięć lat. Nie oznacza to jednak, że kontakt Inspekcji Weterynaryjnej z gospodarstwem odbywa się tylko i wyłącznie w zakresie objętym kontrolą. Powiatowe inspektoraty weterynarii przy każdej okazji udzielają informacji na temat wykonywania obowiązków między innymi wynikających z tej ustawy. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, biura powiatowe tej agencji, również mają wydzielone komórki do spraw identyfikacji i rejestracji zwierząt. I w tym zakresie również prowadzą instruktaż, działalność polegającą na przekazywaniu informacji. Mają też dostęp do bazy danych na podstawie której mogą monitorować prawidłowość funkcjonowania czy wykonywania przepisów przez określonych producentów rolnych.

Jeśli chodzi o egzekwowanie obowiązku wynikającego ze znakowania chociażby bydła czy trzody chlewnej, to jest tutaj tak zwana kontrola krzyżowa, to znaczy, jeżeli rolnik sprzedaje zwierzę do uboju, ma obowiązek zgłosić to do biura identyfikacji i rejestracji zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji, ale również i podmiot, który dokona zakupu i uboju tego zwierzęcia, ma taki obowiązek. I te dwie informacje w systemie informatycznym muszą się spotkać - jak są zgodne, wtedy system dokonuje zmiany; jak są niezgodne, system wykazuje problem do skontrolowania i wtedy pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji łącznie z Inspekcją Weterynaryjną takich kontroli dokonują.

Jeśli chodzi o różnorakie obowiązki i koszty dotyczące tych obowiązków wynikające z przepisów związanych z bezpieczeństwem sanitarno- -weterynaryjnym żywności, to niewątpliwie jest ich sporo. Identyfikacja, rejestracja, prowadzenie rejestru, obowiązek zgłaszania, kolczykowanie - są to obowiązki pociągające za sobą koszty, co nie ulega wątpliwości. W okresie wdrażania całego systemu część kosztów przejął na siebie budżet państwa i do chwili obecnej niektóre z nich pokrywa Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale coraz więcej tych kosztów i konsekwencji finansowych tych obowiązków przechodzi już na właścicieli zwierząt.

Czy nam się to w sumie opłaca i czy te koszty w jakiś sposób są rekompensowane? W różny sposób, w różnych gatunkach. Możemy powiedzieć tak: w ostatnim czasie w związku z wejściem do Unii Europejskiej chociażby wzrost eksportu, przepraszam, sprzedaży, bo to jest faktycznie sprzedaż czy handel na terenie Unii Europejskiej, jest tak znaczny, że nie warto, w moim przekonaniu, ryzykować niewykonywania tych przepisów, ponieważ to mogłoby spowodować restrykcje wśród innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że ten wysoki wskaźnik wzrostu eksportu, przepraszam, stare przyzwyczajenie, wskaźnik sprzedaży na terenie Unii Europejskiej jest rzeczą ze wszech miar wspierającą polskie rolnictwo. Mamy pewny rynek zbytu, nie będę uzasadniał, jakie są tego przyczyny, ale to jest to, na co ciągle w ostatnich latach oczekiwaliśmy - żeby nie tylko zaspokoić potrzeby żywnościowe naszego kraju, ale również móc eksportować na poziomie, w różnych programach różnie to było określane, a najczęściej ambicjami tych, którzy zarządzali rolnictwem, było, żeby około 25% naszej produkcji rolnej eksportować, sprzedawać na obszarze poza granicami kraju. Wykonaliśmy to zadanie z nawiązką, dając szansę polskiemu rolnictwu. Stąd też, mimo że to trochę kosztuje, mimo że to wymaga trochę czasu, zadania te trzeba wykonywać w dobrze pojętym interesie hodowli, ale przede wszystkim całego rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Łęcki, proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam bardzo drobne pytanie. Druk nr 927, strona 3 - pkt 7 ma następującą treść: Posiadacz zwierzęcia gospodarskiego zgłasza kierownikowi biura informacje określone - i tu wymieniony jest adres - w terminie siedmiu dni w przypadku bydła oraz informacje określone - i adres - w przypadku owiec i kóz. I tu brakuje terminu. Czy termin w przypadku owiec i kóz jest dowolny, czy to jest przeoczenie, czy po prostu mniej poważnie traktuje się owce i kozy? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę odpowiedzieć, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:

Zaraz to wyjaśnię. Prawdopodobnie jest to błąd w druku, bo ten termin powinien być określony. Informacje określone w przypadku owiec i kóz. Przepraszam, tu jest odesłanie do art. 8 ust. 2. Tak, tak, to jest określone w rozporządzeniu. Tak że nie ma terminu w ustawie, termin określi się w rozporządzeniu. Tak.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Jest pan senator usatysfakcjonowany?

Senator Włodzimierz Łęcki:

To znaczy, druga teza się spełnia, że niepoważnie się traktuje, bo w przypadku krów jest ustawa, a w przypadku owiec i kóz jest rozporządzenie, co zresztą jest słuszne - na przykład o kotach w ogóle nie ma mowy, bo są jeszcze mniejsze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań panu ministrowi.

Zatem dziękuję bardzo panu ministrowi Pilarczykowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

I znów przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych. W tej chwili jest zapisanych do dyskusji dwóch panów senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Pieniążek, a następnie pan senator Dzido.

Proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Rozpatrujemy dziś nowelizację ustawy, generalnie mówiąc, o systemie rejestracji i identyfikacji zwierząt, unijną, która już działa pewien czas. Wczoraj przy okazji rozpatrywania noweli tejże ustawy debatowaliśmy również nad informacją analizującą dotychczasowe funkcjonowanie systemu rejestracji i identyfikacji zwierząt w Polsce. Ktoś by mógł zapytać: po co to jest w ogóle potrzebne? Przecież z jednej strony to są dodatkowe, kłopotliwe obowiązki dla naszych rolników producentów, naprawdę kłopotliwe, a z drugiej strony no wiele obowiązków dla służb państwowych. Niemniej jednak po kłopotach z BSE, po kłopotach z innymi zagrożeniami związanymi z chorobami zwierząt hodowlanych pełna identyfikacja i kontrola nad zwierzętami hodowlanymi wymagana jest przez odbiorców, przez klientów. Przed chwilą pan minister między innymi wspominał o sukcesie naszego eksportu płodów rolnych, w tym mięsa, wołowiny i wieprzowiny na rynki Unii Europejskiej i poza nie. To między innymi ten system stwarza taką możliwość.

Szanowni Państwo, jest jednak kilka kłopotów związanych z tym. Wczoraj przyznaliśmy, że jeżeli chodzi o bydło, to w skali kraju opanowaliśmy ten problem. Jest problem z trzodą chlewną. Można powiedzieć, że właściwie w 50% jesteśmy już w stanie opanować sytuację, ale przed nami od połowy roku następne wymagania.

Mamy wielkie problemy z dostępnością kolczyków, w sensie operacyjnym, bowiem dotąd tylko trzy firmy wykonywały kolczyki dla trzody chlewnej. Ta ustawa umożliwia zwiększenie wachlarza firm oferujących ten produkt. Jednocześnie zwróciliśmy się z postulatem do ministerstwa rolnictwa, aby rozważyć inną możliwość dystrybucji kolczyków dla trzody chlewnej.  Chodzi przede wszystkim o małych rolników, duzi rolnicy zamawiają bez problemów bezpośrednio, często wstępnie, i mogą z tego korzystać. A z małymi rolnikami jest problem. Dwutygodniowy termin, który firmy mają gwarantować, w większości przypadków jest, niestety, nierespektowany i tu pojawiają się problemy przy sprzedaży zwierząt hodowlanych, a przede wszystkim trzody chlewnej. Stąd też proponujemy rozważyć możliwość dystrybucji tych kolczyków poprzez choćby służby odeerów. Pamiętamy, że doradcy rolni dostępni są w większości gmin i można by było z tego doświadczenia skorzystać. Przypomnę, że w minionej epoce kolczykowaniem zajmowali się sołtysi. To też był dobry, sprawdzony system. Tutaj, jak myślę, agencja i ministerstwo mają pole do popisu. Chodzi o to, aby nie tylko wzorować się na rozwiązaniach unijnych, ale i powrócić do starych, dobrych, sprawdzonych polskich wzorów. Proponujemy również, aby służby ODR włączyły się w element propagowania tych nowych rozwiązań ustawy, o czym mówił między innymi senator Dzido.

Szanowni Państwo, podczas rozmowy z rolnikami i konsultacji tejże noweli ustawy zostały zanotowane dwa inne problemy. Brakuje na przykład pełnego nadzoru weterynaryjnego nad obrotem, czyli nad sprzedażą trzody chlewnej, przede wszystkim prosiąt, na targowiskach i jarmarkach, a często przed czy poza nimi. Kłopot z tym jest tego rodzaju, że służby weterynaryjne pracują w określonych godzinach, zaś sprzedaż często odbywa się we wczesnych godzinach rannych lub wręcz nocnych na targowisku, na jarmarku lub poza nim. Często dzieje się to bez pełnej kontroli, bez numerów indentyfikacyjnych itd. Uważamy, że służby weterynaryjne powinny w tej mierze doprowadzić do pełnej kontroli tego obrotu, a jeżeli odbywa się to przed targowiskami, jarmarkami, to wtedy trzeba poprosić o pomoc odpowiednie służby publiczne, porządkowe, aby była pełna kontrola nad tym procederem, zgodnie z zasadami. Mówię o tym, bo byłoby to nie tylko w interesie funkcjonowania systemu i jakości mięsa dla konsumentów, ale również w interesie rolników, dlatego że kupcy, którzy wykupują to bez odpowiedniego nadzoru i oznaczenia identyfikacyjnego, obniżają ceny zakupu tych prosiąt, czyli w jakiś sposób zmniejszają też dochody rolników. Jednocześnie zwróciliśmy z prośbą do inspekcji transportu ruchu drogowego, aby zechciała przeprowadzać kontrolę przewozu trzody chlewnej, szczególnie prosiąt, między poszczególnymi targowiskami, aby również to mieć pod kontrolą.

Szanowni Państwo, jest jeszcze jeden ważny element. Rolnicy narzekają dzisiaj na zmniejszenie dochodów z produkcji trzody chlewnej. Właściwie dzisiaj w przypadku trzody chlewnej to jest 3,30 zł, 3,50 zł za 1 kg, takie są ceny. Dlatego też po raz kolejny apelujemy o konsolidację producentów zwierząt hodowlanych, przede wszystkim trzody chlewnej, aby silne związki, tak samo jak w Unii Europejskiej, były reprezentantem - wobec handlu, producentów zaopatrzenia dla rolnictwa i całych organizacji zbytu - grupy producentów rolnych. Taką możliwość dają odpowiednie ustawy i wspomaganie unijnymi środkami. Zachęcamy do tego, aby kreować umowy kontraktacyjne, które umożliwią tego typu działanie, a także utrzymywanie stałych cen, korzystnych zarówno dla producentów, jak i dla handlu, cen równowagi produkcji.

Proszę państwa, pan minister omówił szczegółowo jedną poprawkę, z którą się nie zgadza, czyli poprawkę dotyczącą braku konieczności znakowania dwóch sztuk świnek, tradycyjnie hodowanych w małych gospodarstwach rolnych. Wynika to z polskiej tradycji, bo mamy dwa święta w roku, więc parkami się to kupuje, to po pierwsze, a po drugie, oznacza to również pewną wygodę dla rolników. Proszę państwa, w tej mierze dyrektywy unijne są jednoznaczne, ale przypomnę, że jest procedura zmierzająca do zmiany tych przepisów. Czyli sugerowaliśmy jako komisja, aby doprowadzić do zmiany tych przepisów, w porozumieniu z innymi krajami Europy Wschodniej i Południowej, które weszły do Unii Europejskiej, bo to jest problem nie tylko Polski, ale również choćby Litwy, Czech czy Węgier. Informuję, że za zgodą pana marszałka Senatu nasza delegacja komisji rolnictwa przebywała na Litwie, a w czerwcu będzie rewizyta na naszym terenie. Litwini też zgłaszają tego typu problemy i myślę, że można by było uruchomić procedurę, która ten element przepisów unijnych po prostu zmieni.

Jednocześnie informuję, że jako komisja zwróciliśmy się do organów Unii Europejskiej, aby uwzględnić też pewną specyfikę rolników na lżejszych glebach, producentów przede wszystkim żyta, które nie jest objęte na rynku pomocą unijną w ramach interwencji. Chodzi o to, aby w ramach nowych rozwiązań Wspólnej Polityki Rolnej pomóc również producentom żyta, a więc pośrednio także producentom trzody chlewnej i innych zwierząt hodowlanych.

Na zakończenie, Mili Państwo, chciałbym wyrazić - to się rzadko dzieje w Senacie, jeżeli chodzi o służby państwowe - wielkie podziękowania służbom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i nadzorującemu te służby wiceministrowi, a także ministrowi, za wielką pracę włożoną w rozwiązywanie problemu wdrażania systemu identyfikacji zwierząt, ich rejestracji, a przede wszystkim wypłaty pierwszych w historii Polski dopłat obszarowych, bezpośrednich dopłat obszarowych do gruntów rolnych dla rolników w skali całego kraju. Pamiętamy, że Węgrzy najechali swoją stolicę ciągnikami; te wypłaty były płacone nieregularnie. W Polsce, pomimo tego, że mamy najwięcej gospodarstw rolnych, że działa największa agencja i można by się spodziewać najwięcej problemów, ten system został wprowadzony stosunkowo bardzo łatwo. A jednocześnie przypominam, że do 15 maja czekamy wnioski rolników - tym razem, mam nadzieję, że na wszystkie - po to, aby sięgnąć po należne nam rekompensaty za obniżenie cen produktów rolnych z Unii Europejskiej. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jestem pełen uznania do samej koncepcji systemu. Chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że wdrożenie tego systemu jest już w chwili obecnej rzeczą konieczną i rozwiąże wiele problemów. Mam jednak pewne uwagi. Generalnie mam trzy uwagi do aktu prawnego, który rozpatrujemy. Chciałbym je przedstawić państwu, a to dlatego, że niektóre z moich uwag, jak myślę, jeżeli ministerstwo uzna to za zasadne, mogą być wykorzystane w rozporządzeniach wykonawczych.

A do czego te uwagi się sprowadzają? Przede wszystkim akt prawny, jakim jest ustawa, winien regulować całość problematyki, która jest w nim rozpatrywana, w sposób zrozumiały i czytelny dla odbiorcy. Ja tę ustawę czytałem, starałem się dojść do przepisów unijnych w Internecie, ale chcę państwu powiedzieć, że mimo najlepszej woli nie bardzo wiem, o co w tej ustawie chodzi, dlatego że w kwestiach merytorycznych ustawa odnosi się wprost do przepisów obcych dla polskiego systemu prawnego, do przepisów unijnych, do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego, do rozporządzeń Rady. I być może dla fachowców z agencji, z ministerstwa czy dla innych osób, które są przygotowane profesjonalnie, to będzie czytelne, natomiast ustawa adresowana jest producentów rolnych, do rolników. I teraz konia z rzędem temu, kto mi powie... Bo co z tej ustawy zrozumie rolnik, jeżeli chodzi o przepisy unijne? Myślę, że nic, bo nawet do tych przepisów nie dotrze.

Można by założyć, że to już jego wina, iż do tych przepisów nie dotrze, ale jest jeszcze druga kwestia. W ustawie odnosimy się wprost do przepisów unijnych, zakładając, że one będą stabilne. Nie wiem, jaka będzie sytuacja tej ustawy, jeżeli przepisy, które my w tej ustawie wprowadzamy, przepisy dotyczące rozporządzeń Parlamentu i Rady, będą na tamtej płaszczyźnie zmieniane. Czy również my będziemy zmieniać ustawę, czy też zostanie pewna pustka?

Sprawa trzecia. Ta ustawa jest jedną z tych ustaw europejskich, które nakładają ogromne obowiązki na producentów, ale tych, którzy do dzisiejszego dnia nie mają specjalnych biur obsługi, nie mają księgowości, nie mają asystentów i doradców. Dlatego że śledzenie każdego zwierzęcia, jeżeli już się ma te dwie świnki, poprzez ewidencję, rejestrację, dokumentację, kasację dokumentów, to jest jednak obowiązek, z którego rolnicy nic nie będą mieć. My natomiast wiemy doskonale, jakie są problemy z wyegzekwowaniem czy z wykonaniem przez rolników nawet tych obowiązków, które dają pieniądze, takich jak złożenie wniosków o  dopłaty bezpośrednie. Dlatego zadam panu ministrowi pytanie: jak ministerstwo widzi wykonywanie przez rolników tych obowiązków, które wprowadzamy między innymi tą ustawą o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt? Jaką widzi możliwość wypełnienia tej ustawy przez rolników?

W moim pytaniu jest zawarta określona intencja. Chodzi o to, żeby wysyłać do rolników nie kontrole, bo oni wtedy dostaną już zupełnego paraliżu, przestaną produkować i pozamykają swoje posesje, ale żeby raz w miesiącu do rolnika, do takiego producenta, udały się służby...

(Głos z sali: Doradcze.)

...do których ten rolnik ma składać dokumentację związaną z identyfikacją, rejestracją. Chodzi o to, ażeby raz w miesiącu czy raz na kwartał przypomniano temu rolnikowi, czy nie ma w tej chwili trzech świnek, czterech kóz czy ośmiu sztuk koniowatych. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby była taka możliwość, aby zdjąć z rolników ileś tych obowiązków i przerzucić je na administrację, która w końcu ma służby. I to, jak myślę, można byłoby zrobić dla tej ustawy przepisami wykonawczymi.

Takie uwagi, moim zdaniem,  należy stosować nie tylko do tej ustawy, ale również do innych ustaw. Jak wynika bowiem z odpowiedzi pana ministra, ministerstwo ma świadomość ogromu obowiązków biurokratycznych, które przenosimy na rolników, natomiast nie ma w tej chwili, jak myślę, bo nikt w państwie tego nie zrobił, zbilansowania kosztów. Rolnik musi jechać z rejestracją do agencji czy jakichś innych służb 20, 30, 40 km w jedną stronę, i to kilka razy. No, jest to obciążenie, społeczne obciążenie, którego chyba nie mieliśmy zamiaru wprowadzić, tworząc tę ustawę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Swoje przemówienie złożył do protokołu pan senator Tadeusz Bartos.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Marian Kozłowski i Lesław Podkański.

W związku z tym bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby zechciała odnieść się do zgłoszonych wniosków.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się łącznie z innymi ustawami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił ją na swym setnym posiedzeniu 15 kwietnia. Trzy dni potem trafiła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 925, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 925A.

Zapraszam na mównicę panią senator Apolonię Klepacz, która zabierze głos i przedstawi sprawozdanie komisji w sprawie omawianej ustawy.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Przypadł mi w udziale zaszczyt i niełatwe zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia, jak już pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Komisja Ochrony Środowiska zapoznała się z tą ustawą i rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia.

Pozwólcie państwo, że najpierw króciuteńko zasygnalizuję najistotniejsze problemy, jakie wnosi ta regulacja, ta nowelizacja ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Otóż takim podstawowym jej celem, który się podkreślało, jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego szerokiego wachlarza dyrektyw Wspólnoty Europejskiej dotyczących ochrony środowiska. I tak w pierwszym odnośniku do tytułu ustawy zawarto listę trzydziestu siedmiu dyrektyw z różnego czasu, począwszy od 1975 r. do 2003 r., które to dyrektywy stanowią dorobek Unii Europejskiej w zakresie problematyki ochrony środowiska. Oczywiście ta nowelizacja nie wprowadza bezpośrednio regulacji z wszystkich tych dyrektyw, natomiast porządkuje jak gdyby odesłanie do tychże dokumentów, do tychże regulacji, które zawierają dorobek Unii Europejskiej. Ale poza tym celem głównym wprowadza się też pewne zmiany merytoryczne w różnych ustawach, nie tylko w prawie ochrony środowiska, ale również w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, w prawie budowlanym, w ustawie o opłacie skarbowej, w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w ustawie o ochronie przyrody i kilku innych.

Zakres istotnych zmian merytorycznych proponowanych w ustawie obejmuje zmiany przepisów w zakresie, który pozwolę sobie tu pokrótce przedstawić.

Proponowane zmiany dotyczą: postępowań w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, najlepszych dostępnych technik, pozwoleń zintegrowanych, pozwoleń na emitowanie hałasu oraz pól elektromagnetycznych, zasad wydawania pozwoleń na wprowadzenie do środowiska substancji i energii, zmian związanych z Europejską Siecią Ekologiczną "Natura 2000", tworzenia obszarów ograniczonego użytkowania, prowadzenia stref przemysłowych oraz opłat za korzystanie ze środowiska. Jak widzimy, pakiet zmian czy pakiet problemów, które niesie ze sobą ta nowelizacja, jest dość znaczący i poważny.

Chciałabym zwrócić również uwagę na to, iż poza problematyką związaną na przykład z programami "Natura 2000", z oceną i zarządzaniem poziomem hałasu, która znalazła dosyć szerokie odzwierciedlenie - te zmiany wprowadzone w tejże ustawie stanowią znaczący pakiet, znaczącą część omawianej przez nas ustawy; to odzwierciedlenie znajdujemy już w słowniczku, gdzie wprowadzamy nowe pojęcia niezbędne dla funkcjonowania czy dla możliwości realizacji tych zapisów - ustawa ta wprowadza ponadto istotne zmiany polegające na rozszerzeniu zakresu dostępu do informacji o środowisku. Jest to, jak mówię, nasza obywatelska powinność, ażebyśmy uczestniczyli w tym, co się dzieje, ale jednocześnie jest to nasze prawo i to prawo jest tutaj podkreślone. Wzmacnia się to prawo, wzmacnia się prawo udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska. Rozszerzono bowiem liczbę i rodzaj dokumentów, które winny być dostępne dla społeczeństwa, a także kierowane do postępowania z udziałem społeczeństwa. Są tutaj na przykład programy ochrony powietrza, mapy akustyczne, programy ochrony środowiska przed hałasem. Jednocześnie na organa wykonawcze państwa oraz województwa, powiatu i gminy nałożono obowiązek zapewnienia społeczeństwu udziału w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska. Są tu również zapisy, które mówią o monitoringu środowiska. Mamy tutaj na myśli państwowy monitoring środowiska. Jest to najistotniejszy i najważniejszy jak gdyby oręż w sterowaniu, w zarządzaniu tymże środowiskiem. Naszą poprawką senacką wzmacniamy również ten monitoring. Wynika to oczywiście z zobowiązań i z umów międzynarodowych, gdyż wyniki i baza powstająca w wyniku monitoringu środowiska jest tą bazą, którą dysponujemy jako społeczeństwo. Ale choć wynika to z zobowiązań międzynarodowych, to, że te informacje są zebrane, jest również jak gdyby gwarancją naszego bezpieczeństwa.

Jak już wcześniej powiedziałam, problematyka hałasu, problematyka emisji pola elektromagentycznego to są te problemy, którymi ustawa się zajmuje. Ale wprowadzone zostają też tutaj pewne ułatwienia dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Te regulacje, które wprowadza ustawa, dają możliwość tego, żeby nie powtórzyły się zarzuty, iż bardzo często oceny oddziaływania na środowisko wykonywane są na różnych etapach postępowania, na przykład uzyskiwania zgód na inwestycje. Tutaj te sprawy zostały uproszczone, jak myślę, dla dobra zakładów prowadzących działalność gospodarczą.

Nie sposób tutaj omówić szerzej czy szczegółowo wszystkich problemów, które wnosi tutaj ustawa. Chciałabym się jednak odnieść do dyskusji, jaka przebiegała w trakcie posiedzenia, które odbyło się w dniu 21 kwietnia. Otóż ta dyskusja szła jak gdyby dwutorowo. Jeden nurt dyskusji dotyczył tych poprawek, jednej grupy poprawek, które miały charakter poprawek gwarantujących wewnętrzną spójność tej ustawy, gwarantujących jej spójność z obecnie obowiązującym i funkcjonującym otoczeniem prawnym, a jednocześnie dawały zadość regułom poprawnej techniki legislacyjnej i gwarantowały zachowanie poprawności redakcyjnej.

Otóż, Wysoka Izbo, poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, w druku nr 925A, są to poprawki mające taki właśnie charakter. Komisja wypracowała konsensus - zdecydowała, iż te poprawki niewątpliwie w znakomity sposób poprawią tę ustawę, czytelność tej ustawy, jej spójność. Wszystkie one, od poprawki pierwszej do dwudziestej siódmej, zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie. Tak jak mówię, są to poprawki porządkujące, likwidujące błędy gramatyczne, doprecyzowujące, stylistyczne, i jest to pakiet takich poprawek, które nie budziły żadnych wątpliwości.

Ponadto toczyła się w komisji dyskusja nad innymi problemami, które zostały zgłoszone w trakcie obrad. Chodzi tu o problemy związane z wieloma zastrzeżeniami merytorycznymi do ustawy. Otóż pojawiły się wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją, zgodności z zasadą państwa demokratycznego, były też wątpliwości co do terminu wejścia w życie ustawy, były wątpliwości co do rozwiązania problemu ponoszenia opłat nieuiszczonych do 1 stycznia, do dzisiaj, opłat, które były naliczone do 1 stycznia 2002 r., jak również były wątpliwości dotyczące składu rady nadzorczej i powoływania rady nadzorczej narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. To było tak jakby dziesięć grup problemów, które przedyskutowano w trakcie prac komisji, ale nie zakończyło się to żadnymi propozycjami poprawek.

Komisja zdecydowała jednak, że w tym okresie będziemy jeszcze nad tym pracowali. Zostałam zobowiązana do przygotowania poprawek dotyczących tych obszarów, które budziły kontrowersje. W ubiegłym tygodniu, 21 kwietnia, komisja nie czuła się jeszcze na siłach, ażeby podjąć w tych sprawach wiążące decyzje i rekomendować Wysokiej Izbie poprawki, do których byłaby przekonana.

Stąd w chwili obecnej, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rekomenduję państwu senatorom dwadzieścia siedem poprawek, które, tak jak mówiłam, nie budzą zastrzeżeń. A później, w dyskusji, pozwolę sobie zgłosić szereg poprawek, które rozwiązują te kwestie kontrowersyjne, dyskusyjne, podnoszone w trakcie posiedzenia komisji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, ale proszę pozostać na miejscu.

My tymczasem możemy zadawać pytania senator sprawozdawcy.

Pan senator Lesław Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator Sprawozdawco!

Bardzo istotną zmianą jest zmiana zawarta w art. 1 pkt 130, która zmienia usytuowanie - i prawne, i organizacyjne - funduszu ochrony środowiska. W związku z tym mam pytanie następującej treści: czy komisja dokonała oceny przyczyn i skutków zmiany systemu i przeniesienia ciężaru z układu samorządowego na układ rządowy? Drugie pytanie: czy komisja nie uważa, że jest to działanie sprzeczne z tendencją rozwijania samorządności w Rzeczypospolitej Polskiej? Bo ja nazwałbym to wręcz działaniem antysamorządowym. Chciałbym usłyszeć, jaki jest stosunek komisji do tych zagadnień. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jeśli te kwestie były omawiane, to proszę bardzo.

Senator Apolonia Klepacz:

Tak, była to jedna z omawianych kwestii. Ja być może nie wyspecyfikowałam tego w swoim sprawozdaniu, ale ten problem był poruszany, jednakże nie zajęliśmy w tej kwestii żadnego wiążącego stanowiska. Ja w tej chwili mam przygotowane poprawki, które, jak mówię, przedstawię w trakcie dyskusji. Chodzi tu między innymi o te sprawy, o których powiedział pan senator, o upodmiotowienie samorządu województwa. Bo jeżeli polityka regionalna, realizacja planów, projektów jest kompetencją samorządów województw, to dajmy im również instrumenty wspomagające, jakimi są fundusze wojewódzkie. I chcielibyśmy, ażeby wpływ na skład organów zarządzających i kontrolnych miały po prostu samorządy województwa. Ta poprawka wychodzi naprzeciw tym propozycjom czy też rozwiewa te wątpliwości, o których pan senator mówił.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Anna Kurska. Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy dyrektywa z 24 września 1996 r., dotycząca zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli, została wdrożona, względnie zostanie u nas wdrożona w taki sposób, żeby nie dochodziło już do zanieczyszczania lasów? Bo teraz ludzie wyrzucają tam po prostu wszystko, co jest im zbędne, tapczany, lodówki, no, wszystko. Czy jest możliwe, aby ta sprawa została ujęta w taki sposób, by były za coś takiego kary, jeżeli kogoś to robiącego się znajdzie? To jest jedna sprawa.

I druga. Czy może pani wyjaśnić, czym różnią się trzy dyrektywy dotyczące ochrony dzikiego ptactwa: jedna z 1979 r., druga z 1991 r. i trzecia z 1994?

(Głos z sali: Datą wejścia.)

Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ja muszę powiedzieć, że nie do końca czuję się kompetentna, ażeby odpowiedzieć pani senator na te wątpliwości, zarówno na tę pierwszą, jak i drugą. Jeśli chodzi o te problemy, to myślę, że być może państwo z resortu i pan minister nam pomogą. Ja chciałabym powiedzieć, że to nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji i akurat tej problematyki nie poruszaliśmy.

Jeżeli zaś chodzi o te dyrektywy ptasie i siedliskowe, to one również ewoluowały w Unii Europejskiej. I stąd te różne daty dyrektyw, które pani przytoczyła. Było to jak gdyby wynikiem zmian legislacyjnych, bo prawo jest po prostu prawem żywym. Tutaj nie doszło do jakichś zdecydowanych, radykalnych zmian, ale doszło do normalnego uzupełniania poszczególnych dyrektyw. W efekcie doprowadziło nas to do tego, że uznajemy, iż te dyrektywy są dla nas wiodące. I naprzeciw temu wychodzi program "Natura 2000".

Proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie udzielić tutaj pani odpowiedzi na to pierwsze pytanie, pytanie na temat dyrektywy z 1996 r. dotyczącej zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania nowych senatorów, to znaczy tych, którzy jeszcze nie pytali?

Pani senator chce uzupełnić...?

Senator Anna Kurska:

Ja chciałabym tylko uzupełniająco zapytać: czy nie odnosi pani wrażenia, że jest tu za duża kazuistyka, jeśli chodzi o te dyrektywy? Bo jest aż trzydzieści siedem dyrektyw, do tego są tu takie powtarzające się, na przykład dotyczących zanieczyszczania powietrza jest co najmniej pięć czy sześć. A jeśli chodzi o zanieczyszczanie samych lasów czy terenów w pobliżu siedlisk ludzkich, to... No, nie wiem, ale wydaje mi się, że to jest gąszcz, którego nikt nie jest w stanie opanować i w efekcie nie stosuje się tego. Lepiej byłoby chyba, gdyby było tego mniej, ale konkretnie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja chcę tylko przypomnieć, że zgodnie z regulaminem senator sprawozdawca przedstawia sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji, a nie z własnych przekonań czy odczuć.

(Senator Anna Kurska: Ale może takie mieć.)

Może mieć, ale myślę, że akurat nie w tym momencie i nie w tej roli.

(Senator Anna Kurska: Być może.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska. Witam na naszej sali pana Tomasza Podgajniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, oraz głównego inspektora ochrony środowiska, pana Wojciecha Stawianego, a także panią Irenę Mazur, która jest zastępcą dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska.

Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos, czy może poczekamy na pytania, które ukierunkują zakres wypowiedzi? Po pytaniach, dobrze, dziękuję bardzo.

Zatem proszę, zgłasza się pan senator Sławomir Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko powiedzieć, że słusznie kolega tutaj zauważył, że chyba 80% senatorów nie bardzo rozumie, jakie pytania powinno się zadawać senatorom sprawozdawcom, a jakie panu ministrowi. Ja zadaję swoje pytanie panu ministrowi, bo wiem, że te sprawy na pewno nie były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ale, jak myślę, mieszczą się one w zakresie tej ustawy.

Chciałbym mianowicie zapytać o kwestię dotyczącą wymiany pokryć dachowych przykrytych eternitem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lesław Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę kontynuować ten wątek, który przedstawiłem już w pytaniach skierowanych do pani senator sprawozdawcy. A więc chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, jakie były merytoryczne, społeczne i ekologiczne przesłanki tych zmian, które zostały zaproponowane w art. 1 pkt 130. Przypomnę tylko: chodzi o przeniesienie środka ciężkości dotyczącego usytuowania prawnego i organizacyjnego funduszy - z usytuowania samorządowego do rządowego.

Drugie pytanie do rządu: czy rząd przeanalizował wszystkie dokumenty, którymi dysponuje Najwyższa Izba Kontroli i czy może nam przedstawić jak gdyby ocenę dotychczasowego funkcjonowania tych funduszy? Bo według wiedzy, którą ja posiadam, nadużycia mogą zdarzać się oczywiście wszędzie, ale zdecydowana większość działań funduszy była prowadzona zgodnie z prawem i Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi uwag do ich działalności. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Zatem bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi. A ponieważ pytań było niewiele, to może pan odpowiedzieć z miejsca, korzystając z materiałów. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na te kwestie, które padły w dyskusji, na postawione pytania, postaram się odpowiedzieć skrótowo...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dyskusji jeszcze nie było, to była tura pytań.)

...na te pytania, przepraszam bardzo.

Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze - bo to one budzą najwięcej kontrowersji - to przedłożenie rządowe zawierało propozycję bardzo wyważonej zmiany dotyczącej struktury zarządzania wojewódzkimi funduszami, która opierała się na przesłankach wynikających z konstrukcji Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013. Z wszystkich informacji, wypowiedzi do nas napływających, także z Komisji Europejskiej, wynikł postulat zacieśnienia kontroli publicznej nad środkami finansowymi będącymi w gestii wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, w takim sensie, że fundusze te miałyby być zewnętrzne w wypadku finansowania przedsięwzięć proponowanych przez samorządy, podczas gdy NPR zakłada, że główny ciężar realizacji zadań, między innymi w zakresie ochrony środowiska, ale nie tylko, zostanie przesunięty do regionalnych programów rozwoju, a te regionalne programy rozwoju będą finansowane ze źródeł własnych samorządów oraz ze źródeł zewnętrznych. I taka była koncepcja usytuowania wojewódzkich funduszy, a więc że one będą stanowiły właśnie źródła zewnętrzne uzupełniające środki samorządowe będące w dyspozycji samorządów poprzez ich budżety. To wynikało z bardzo długiej dyskusji na poziomie rządu, kiedy ścierały się poglądy różnych ministerstw. Teraz już nie będę przywoływał tej dyskusji dokładnie, w każdym razie pojawiły się w niej dwie skrajne propozycje. Jedna brzmiała mniej więcej tak: fundusze funkcjonują dobrze, efektywnie pełnią swoją rolę, w związku z czym nie ma potrzeby nic w tym układzie zmieniać. A drugi skrajny pogląd był taki: fundusze stanowią wyłom w strukturze finansów publicznych państwa, są to, jakkolwiek by było, instytucje parabankowe, a dysponują środkami publicznymi, w związku z czym należy je zlikwidować i włączyć do budżetów wojewódzkich. W wyniku tej dyskusji, ze względu na to, że ten system pożyczkowo-dotacyjny, jaki został wypracowany przez ostatnie trzynaście lat, w okresie funkcjonowania tych instytucji, sprawdził się i rzeczywiście pozwala stymulować działania podmiotów zobowiązanych do wykonywania zadań z zakresu ochrony środowiska - w szczególności do inwestowania w przedsięwzięcia, które służą ochronie środowiska - wypracowany został kompromis, który polegał na założeniu, że w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy zapanuje równowaga, to znaczy strona rządowa i strona samorządowa będą reprezentowane po równo, a budżety, plany wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, staną się częścią budżetów wojewódzkich jako załączniki.

Sejm po bardzo długich dyskusjach - bo posiedzenia aż pięciu komisji, podkomisji, kilkugodzinne obrady, były poświęcone tym właśnie zmianom - z udziałem między innymi przedstawicieli wojewódzkich funduszy, konwentu wojewódzkich funduszy, przedstawicieli samorządu, doszedł do wniosku, że nie można zostawiać takiej właśnie równowagi w radach nadzorczych i że któraś strona powinna przeważać, w związku z czym zdecydował, że to wojewoda mianuje większą część członków rady nadzorczej i wojewódzkiego funduszu. To de facto spowodowało, iż ciężar decyzji, środek ciężkości tej sprawy przesunął się w stronę wojewody. Nie taka była intencja rządu, ale też nie protestowaliśmy, nie wypowiadaliśmy się przeciwko takiemu usytuowaniu wojewódzkich funduszy, właśnie z tego powodu, że przyjęliśmy jako zasadę, iż są to źródła zewnętrzne.

Nie wydaje mi się, Panie Senatorze, iżby to zaprzeczało zasadzie samorządności, bo cała koncepcja Narodowego Planu Rozwoju opartego na kontraktach - już zupełnie inaczej funkcjonujących niż w tej chwili, kiedy podmiotowość samorządów wojewódzkich czy w ogóle podmiotowość regionów istotnie rośnie w kwestii praw, ale także w kwestii obowiązków... No, takie zewnętrzne źródło finansowania oparte na w miarę obiektywnych kryteriach byłoby na pewno istotnym wspomaganiem, nie zaś uszczuplaniem zakresu możliwości realizacji tych zadań przez samorządy. Oczywiście można z tą tezą dyskutować, ponieważ każdy system może być oczywiście kształtowany w pewnych granicach dowolnie, ale taka była koncepcja rządu. Ja zostałem, jako minister reprezentujący rząd, zobowiązany do przedstawiania takiego stanowiska. A Sejm zdecydował, jak zdecydował.

Od Wysokiej Izby zależy, czy zostaną dokonane zmiany, o których dyskutowaliśmy i które, generalnie rzecz biorąc, sprowadzają się do tego, że rola województwa samorządowego w decydowaniu o kształcie rad nadzorczych byłaby zdecydowanie większa. Z tym że właśnie ta próba obiektywizacji wydatków systemu funduszy - bo trzeba sobie zdawać sprawę, że one w najbliższych latach zaczną grać kluczową wręcz rolę jako instytucje czy to udzielające kredytów pomostowych, czy wspomagające wnioski o wykorzystanie funduszy unijnych - a więc optymalizacja, racjonalizacja i kierowanie tych środków przede wszystkim na cele wynikające z naszych zobowiązań akcesyjnych, dostosowania się do wymagań Unii Europejskiej, zadecydowały o zmianie składu rady nadzorczej w taki sposób, żeby, po pierwsze, ją zmniejszyć, po drugie, obniżyć koszty, a po trzecie, sprofesjonalizować, czyli delegować do rad nadzorczych przedstawicieli właściwych departamentów czy wydziałów zarządzających ochroną środowiska na poziomie województwa, samorządowo i rządowo. To są podstawowe przesłanki.

Skutki ekonomiczne wyliczane przez rząd wynosiłyby kilkanaście milionów złotych rocznie, bo takie byłyby efekty redukcji kosztów funkcjonowania rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. A więc być może z punktu widzenia skali środków, którymi one operują, nie jest to istotna zmiana. Ale dla przejrzystości sprawy, sztywności systemu finansów publicznych, ta zmiana na pewno jest pozytywna. I w takim też duchu rząd prezentował wszystkie opinie na posiedzeniach poszczególnych podkomisji.

Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, te dotyczące dyrektywy IPCC, to, proszę państwa, dyrektywa o zintegrowanym zapobieganiu i ograniczaniu zanieczyszczeń odnosi się tylko do instalacji przemysłowych, i to instalacji o dużych rozmiarach. W Polsce dotyczy ona około dwóch i pół tysiąca obiektów przemysłowych i nakazuje do 30 października, najpóźniej do 30 października 2007 r., uzyskać pozwolenie zintegrowane, które zastępuje wszystkie inne pozwolenia emisyjne i określa warunki wprowadzania do środowiska substancji lub energii. W związku z tym ta dyrektywa i jej wdrożenie - zresztą pełne, bo z takim mamy do czynienia w przepisach prawa ochrony środowiska - nie spowoduje istotnej zmiany w zachowaniach poszczególnych obywateli. Ale pracujemy nad tym. Rząd skierował do Sejmu projekt ustawy zmieniającej zasady gospodarki odpadami na poziomie samorządowym w taki sposób, aby dać samorządom większą możliwość oddziaływania zarówno na obywateli, jak też na podmioty świadczące usługi w zakresie gospodarowania, unieszkodliwiania transportu odpadów komunalnych z gospodarstw domowych, z domów mieszkalnych, spółdzielczych czy prywatnych. Ta zmiana, o ile Sejm ją przyjmie, na pewno uszczelni system i spowoduje, że tego typu zachowania z jednej strony przestaną być opłacalne, z drugiej strony być może także, ze względu na szczelniejszy system kontroli, staną się przedmiotem skuteczniejszej egzekucji.

Jeżeli chodzi o wymianę pokryć dachowych azbestowych, to przepraszam, ale jestem raczej nieprzygotowany do odpowiedzi na to pytanie szczegółowe. Ta sprawa nie była w ogóle przedmiotem prac w trakcie przygotowywania zmian w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Program wymiany tych pokryć jest realizowany i w zasadzie powinienem na tym stwierdzeniu poprzestać. No, on jest taki, jakie są środki, które mamy do dyspozycji. Ale z punktu widzenia ministra środowiska czy może inaczej, specjalisty od analizy ryzyka - bo nim jestem w czasie, kiedy nie bywam ministrem - najgroźniejsza jest faza usuwania tych pokryć, właśnie tak, nie faza pokrywania dachu, ale faza usuwania, dlatego trzeba do tego podchodzić spokojnie i bez histerii. Azbest, który leży na dachu, nie jest tak groźny jak azbest, który z tego dachu jest zrywany i potem jeszcze transportowany nie wiadomo dokąd. W każdym razie ten program nadzorowany przez ministra gospodarki jest realizowany, a jeżeli pan senator wyrazi takie życzenie, to dostarczę w krótkim czasie szczegółową informację na temat tego, co zostało zrobione i co planujemy zrobić w najbliższym czasie, bo nie chciałbym w tej chwili podawać z głowy liczb, które mogą się potem okazać nie do końca zgodne z rzeczywistością.

Może jeszcze jedna króciutka uwaga, jeżeli pan marszałek pozwoli, dotycząca zacytowanych w preambule dyrektyw. Jest to zmiana techniczna, która została akurat przy tej zmianie wprowadzona. Przyjęliśmy jako zasadę, że wszystkie ustawy transponujące prawo unijne do legislacji polskiej będą miały w swoich preambułach wyliczone te dyrektywy, których przepisy są transponowane danym aktem prawnym. W związku z tym ta zmiana wprowadzająca listę dyrektyw odwołuje się do wszystkich dyrektyw, które wcześniej, także w pracach nad ustawą w 2001 r. i w późniejszych zmianach, zostały uwzględnione przy określaniu konkretnych przepisów. Oczywiście, można odnieść wrażenie, że wiele z tych dyrektyw się powtarza, ale to jest właśnie ten dorobek Unii Europejskiej, w którym następuje pewna ciągłość zmian dyrektywnych, ale przepisy, które my już wprowadzamy na poziomie krajowym, bardzo precyzyjnie dookreślają obowiązki i podmiotów, i obywateli w poszczególnych zakresach i w żadnym wypadku nie ma mowy o dualizmie wymagań. Dziękuję bardzo.

 

---