Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Prezesie, jak IPN zamierza i może naprawić szkody, w mojej opinii nienaprawialne, jakie wyrządziło ujawnienie listy nazwisk przez człowieka o tak głęboko podłych motywacjach, że nie wymienię jego, powszechnie niestety znanego, nazwiska? Jak mają się bronić w swoich małych lub większych środowiskach ludzie, których imię i nazwisko znalazło się na tej liście, ale w rzeczywistości dotyczyło zupełnie kogoś innego? Jak naprawić szkody wobec najbliższej rodziny, a nawet własnych dzieci, osób w tak perfidny sposób pomówionych o sprawy, w których nigdy nie uczestniczyły?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jestem pełen uznania dla działalności pana prezesa i jego instytutu, ale zawsze rodzi się we mnie pytanie, dokąd sięga pamięć czy zainteresowanie instytutu. Czy pamięć instytutu ma sięgać tylko do 1939 r., czy jeszcze troszeczkę dalej? Czy na przykład przedmiotem zainteresowania instytutu jest Bereza Kartuska i to, co się tam działo, czy przewrót majowy, którego już nazwa sama, "przewrót", ma pejoratywne konotacje, w którym zginęło pięciuset ludzi w ciągu kilkunastu godzin?

Interesuje mnie także to, co może trochę łączy się z tym, o czym wspominał mój poprzednik. Instytut zajmuje się tajnymi współpracownikami, demaskuje ich. Wiemy, że system donosicielstwa, płatnego i spontanicznego, jest obecnie równie rozwinięty, jak przedtem, i to nie tylko u nas; także i potem. Donosicieli i płatnych współpracowników mamy również teraz.

Czy kiedy powstanie czwarta republika, powstanie jakiś nowy instytut pamięci, który będzie rozgrzeszał tych obecnych tajnych współpracowników?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, Panie Prezesie, pan Piesiewicz zadał, jak oświadczył, pytanie z przyziemia, a ja chciałbym panu, jeśli można, zadać pytanie z nadziemia. I od razu oświadczam, że jeśli będzie to wymagało zbyt długiej odpowiedzi, to wobec tego może, żeby nie przedłużać czasu mego pytania, poproszę wówczas o odpowiedź na piśmie czy w jakiś innych okolicznościach.

Otóż najpierw oświadczenie. Chciałbym złożyć oświadczenie o moim szacunku dla pana pracy i pana instytutu, w przestrzeni głównie edukacji moralnej wspólnoty Polaków i nie tylko Polaków. Uważam, że w tym obszarze działalność instytutu powinna być popierana, a w każdym razie cieszy się moim szacunkiem i życzę jej powodzenia.

I w tym też kontekście chciałbym zadać panu pytanie z nadziemia, dotyczące faktu jakże współczesnego, obecnego w badaniach naukowych - a pan twierdzi, że pana instytut posiada program badawczy, a więc również naukowy - w zakresie faktu relatywizacji moralnej, obecnej w czasie współczesnym. Ja nie będę dalej uzasadniał, na czym on polega, nie będę cytował filozofów. W każdym razie ten fakt relatywizacji jest obecny nie tylko wśród intelektualistów i w ich warsztatach.

I na tym tle chcę panu zadać pytanie - myślę, że już czytelne - czy w tymże programie badawczym i w praktyce sądów moralnych stwarza jakąś trudność taki na przykład fakt, jak ten, że zbrodnia ludobójstwa została powołana w prawie międzynarodowym dopiero po Norymberdze, po dokonaniu zbrodni, którymi pan się zajmuje. Przedtem obowiązywało w prawie międzynarodowym tylko pojęcie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania.)

...zbrodni wojennej.

I drugie - na tym zakończę. Czy problem, dzisiaj bardzo aktualny, z nadziemia moralności podmiotowej i w konflikcie z moralnością przedmiotową, dotyczącej bardziej jednostki niż ogółu, jest obecny w analizach pana instytutu? Przepraszam, że sięgnąłem tego nadziemnego tematu, ale sądzę, że instytut badawczy powinien się tym również zajmować.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Berny.

Senator Maria Berny:

Panie Profesorze, ja chciałabym troszkę może zmodyfikować, pogłębić pytanie pana senatora Matusiaka. Mnie interesuje to, czy IPN odnosi się w jakiś sposób do pomników poświęconych ukraińskim nacjonalistom, które powstawały i powstają jeszcze na naszych ziemiach, na terenie Polski, bo takie wypadki bywają.

A drugie pytanie może wygląda trochę zbyt teoretycznie: czy przewiduje pan, że może nie w najbliższych, ale w dalszych latach, instytut przestanie pełnić funkcje lustracyjno-prokuratorskie, bo w końcu pokolenia mijają, i zostanie prawdziwie historycznym instytutem, czy też będzie w dalszym ciągu ścigał dzieci, wnuki i innych?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Profesorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Będę odpowiadał w kolejności zadanych pytań, Panie Marszałku.)

Tak jest, bardzo proszę.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Pani senator Sagatowska pytała o świadka Hermana Schapera, dowódcę komanda Ciechanów. Herman Schaper został przesłuchany w 2001 r. przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Przesłuchanie zostało przerwane w pewnym momencie, kiedy prokuratorzy instytutu zaczęli zadawać konkretne pytania. Lekarze obecni w czasie przesłuchania zażądali przerwania ze względu na stan zdrowia - on ma ponad dziewięćdziesiąt lat. Patrzę tu na pana profesora Witolda Kuleszę, czy potwierdza to, co mówię. Jeśli chciałby coś dodać, to będę prosił o uzupełnienie.

Nie ma w tej chwili możliwości nie tylko pociągnięcia do odpowiedzialności Hermana Schapera, ale też dokończenia przesłuchania, ze względu na jego stan zdrowia. Ja mogę tylko powiedzieć, nawet nie usprawiedliwiając się, bo uważam, że tu nie ma żadnej winy Instytutu Pamięci Narodowej: Herman Schaper żył w Niemczech i żyje nadal, jeżeli mamy dobre informacje, i po wojnie w procesach z 1948 r. czy z 1953 r. polski wymiar sprawiedliwości nie upomniał się o tego kata Podlasia. Nie upomniał się. Dopiero Instytut Pamięci Narodowej potrafił wspólnie z Centralą Ścigania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu i we współpracy z tą centralą wytropić Hermana Schapera, ustalić, że ma dwa mieszkania, jedno na północy Niemiec, chyba w Hamburgu, o ile pamiętam, a drugie koło Monachium. Tam właśnie, na południu Niemiec, został przesłuchany. Mógł być wtedy, kiedy był w lepszym stanie fizycznym, zdrowotnym, przesłuchany przez polskich prokuratorów i postawiony przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Nikogo w Polsce ten trop w ogóle nie interesował. Stąd taka jest sytuacja.

Dzisiaj mogę odpowiedzieć ze smutkiem, że prawdopodobnie ściganie Hermana Schapera, czy postawienie go przed polskim sądem za zbrodnie, których niewątpliwie się dopuścił, jeśli już nie w Jedwabnem, to jako dowódca komanda SS Ciechanów, nie jest możliwe; praktycznie nie mamy takich szans.

Jeśli chodzi o współpracę z Ukrainą, to odpowiem kompleksowo. Mianowicie ta współpraca ze współczesną Ukrainą na razie kiełkuje, tak gdy idzie o zbrodnię katyńską... Bo ja nie pojadę do Kijowa czy my nie pojedziemy do Kijowa w świetle oświadczenia byłego prokuratora Republiki Ukrainy, który komentując wizyty polskich przedstawicieli na Ukrainie właśnie w latach dziewięćdziesiątych stwierdził, iż miały one głównie charakter wycieczkowo-turystyczny. To oznacza, że... Nawet bardziej dosadnie to określił: przyjeżdżali Polacy i te wizyty nie miały żadnego konkretnego celu, nie były przygotowane.

Rozmawialiśmy razem z profesorem Witoldem Kuleszą z panem ambasadorem Ukrainy. Są gotowi się z nami spotkać, ale pojedziemy pod jednym warunkiem: jeżeli uzyskamy informacje, że są świadkowie zbrodni katyńskiej, ogólnie mówiąc oczywiście. Chodzi na przykład o Bykownię koło Kijowa. I - że są materiały odnoszące się do tej zbrodni w archiwach Ukrainy. Do tej pory takich informacji nie otrzymaliśmy, aczkolwiek jesteśmy w stałym kontakcie, może niecodziennym, z ambasadą Republiki Ukrainy, to mogę powiedzieć.

A współpraca z archiwami ukraińskimi jest owocna, przynosi pewne owoce. Ja tu mówiłem o publikacji dotyczącej deportacji ludności polskiej z terenów zachodniej Ukrainy. Myślę, że ta współpraca będzie się dalej rozwijała. Organizujemy też wspólne konferencje, przejmując je, jeśli chodzi o cykl tak zwanych konferencji zatytułowanych "Trudne pytania", dotyczących stosunków polsko-ukraińskich właśnie na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

Jeśli chodzi o kwestię z tego obszaru zagadnień podniesionych przez pana senatora Matusiaka i panią senator Berny, to pomniki poświęcone nacjonalistom ukraińskim nie należą do kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkimi takimi sprawami zajmuje się Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Tylko i wyłącznie w jej kompetencji, w kompetencji pana ministra Andrzeja Przewoźnika, leży działalność związana ze stawianiem takich pomników czy interwencjami, jeżeli te pomniki lub napisy na nich fałszują historię.

Pan senator Matusiak pytał o zbrodnie stanu wojennego, o osoby, które wówczas zginęły. Oczywiście my prowadzimy śledztwa w takich sprawach; mówiłem tutaj o Koninie. To są dziesiątki śledztw, gdy idzie o statystykę, prowadzonych przez każdą oddziałową komisję ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Dotyczy to zarówno wprowadzenia stanu wojennego, jak i konkretnych przestępstw, których dopuszczali się funkcjonariusze publiczni, wówczas zwłaszcza Służby Bezpieczeństwa czy Milicji Obywatelskiej. Prawdopodobnie w tym roku zostaną postawione zarzuty, gdy idzie o zabójstwo Grzegorza Przemyka, Panie Profesorze. Zarzuty zostały postawione również prokuratorom, którzy prowadzili śledztwo w sprawie zbrodni w Kopalni "Wujek". Tu jest pewien problem ze względu na to, że są to prokuratorzy wojskowi, więc immunitet, który ich chroni, może być istotną przeszkodą w pociągnięciu ich do odpowiedzialności. To samo dotyczy osób internowanych czy więzionych w stanie wojennym, chociażby internowanych w Kwidzynie, o co akurat byłem niedawno pytany. Te postępowania się toczą, a w pewnych wypadkach są już akty oskarżenia.

Jeżeli mógłbym prosić, Panie Marszałku, żeby pan profesor Kulesza konkretnie wskazał nam przykłady takich sytuacji, to będę zobowiązany.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: W tej chwili, tak?)

Tak, już przy tej okazji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Chodzi o zbrodnie stanu wojennego, Panie Profesorze.)

Zastępca Prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Witold Kulesza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!

W oddziale komisji w Katowicach prowadzone jest kompleksowe śledztwo, którego celem jest ustalenie wszystkich okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Ustalenia tego śledztwa będą rzutowały również na ocenę prawną internowania.

Przesłuchani przez prokuratorów IPN komendanci wojewódzcy MO, którzy byli odpowiedzialni za podjęcie decyzji o internowaniu z imienia i nazwiska wskazanych działaczy "Solidarności" lub osób uznanych za wymagające internowania, powołują się na to, że działali w przekonaniu, iż stosują obowiązujące prawo. Powołują się zatem na okoliczność, która musi być wyjaśniona w toku kompleksowego śledztwa: czy rzeczywiście internowani zostali pozbawieni wolności na podstawie obowiązującego wtedy prawa.

Ówcześni komendanci Milicji Obywatelskiej, którym przedstawia się argumentację przeciwną, odwołują się z kolei do pojęcia tak zwanego usprawiedliwionego błędu co do prawa, który - w wypadku uznania, że jest usprawiedliwiony - wyłącza odpowiedzialność karną.

Gdy chodzi o przestępstwa popełniane na osobach internowanych czy zatrzymanych, czy pozbawionych wolności, tutaj oceny prawnokarne nie budzą najmniejszych wątpliwości z tego względu, że ilekroć dochodziło do pobicia w trakcie przesłuchania, tylekroć miała miejsce zbrodnia komunistyczna w rozumieniu ustawy o IPN, w tym znaczeniu, że był to czyn funkcjonariusza państwa komunistycznego, który już wówczas stanowił przestępstwo, przestępstwo według wówczas obowiązującego prawa.

Rozumując w ten sposób, prokurator IPN skierował akty oskarżenia, o których wspominał pan profesor, przeciwko funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa, którzy znęcali się psychicznie i fizycznie nad aresztowanymi działaczami "Solidarności" w okresie stanu wojennego. Zostali oni skazani przez sąd w Koninie, który w pełni podzielił argumentację prokuratora IPN. Dostrzeżono wstrząsające podobieństwo między metodami stosowanymi przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w trakcie przesłuchań i metodami stosowanymi przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w okresie stalinizmu w Polsce. Nie będę Wysokiej Izby epatował przykładami okrucieństwa, które relacjonowali świadkowie i które były przedmiotem dochodzenia przed sądem.

Postępowanie w sprawie pobicia internowanych w Kwidzynie jest kontynuowane. Pewną przeszkodę stanowi fakt, że było ono prowadzone już wcześniej, wobec tego zadaniem prokuratora IPN jest odnalezienie nowych dowodów, które pozwoliłyby na postawienie zarzutów sprawcom pobicia, ale zarzutów innych aniżeli te, od których zostali uwolnieni w trakcie wcześniej prowadzonego postępowania w tej sprawie.

Gdy chodzi o Hermana Schapera, jeśli wolno mi dodać, cztery tygodnie temu po raz ostatni sprawdzaliśmy, za pośrednictwem Centrali Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu, stan zdrowia Hermana Schapera, który, niestety, nie uległ poprawie. Z tego powodu przesłuchanie go, tym razem w związku ze zbrodniami popełnionymi trzy dni wcześniej niż zbrodnia w Jedwabnem, a mianowicie 7 lipca 1941 r. w Radziłowie, gdzie był widziany na rynku przez świadka Chaję Finkelstein, również nie jest możliwe, ze względu na stan jego zdrowia. A skonfrontowanie zeznań Hermana Schapera z relacją naocznego świadka otwierałoby drogę do postawienia mu zarzutu sprawstwa kierowniczego zbrodni popełnionych na żydowskich mieszkańcach Radziłowa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę kontynuować, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Pan senator Piesiewicz i pan senator Kulak odnieśli się do listy katalogowej, która została ujawniona pod koniec lutego. Otóż gdy idzie o finanse, o które pytał pan senator, to one są takie, jakie są. Co roku były obcinane. Rada Ministrów przyznała nam 2 miliony zł na przyspieszenie realizowania wniosków osób, które zgłaszają się do nas i występują o przyznanie statusu pokrzywdzonego. Staramy się tak szybko jak to możliwe realizować te wnioski, odpowiadać na pytanie, czy imię i nazwisko z listy jest związane z osobą wnioskodawcy. Zwykle nie jest związane z osobą wnioskodawcy. W pierwszej kolejności są realizowane te właśnie wnioski.

Wiemy, jaka jest sytuacja finansowa państwa. Budżet instytutu jest przygotowywany wstępnie, gdy idzie o założenia, do końca sierpnia. Przedstawimy oczywiście projekt tego budżetu w związku z całokształtem sytuacji Instytutu Pamięci Narodowej. No i wówczas rzeczą Wysokiej Izby, Senatu, będzie ocena potrzeb Instytutu Pamięci Narodowej. Przez pięć lat budżet instytutu został obcięty o ponad 60 milionów zł. Tegoroczny budżet wynosi ponad 92 miliony zł, a więc 2/3 jednorocznego budżetu, gdy idzie o inwestycje, ale także w zakresie wydatków bieżących.

Ja mogę powiedzieć od siebie tyle, że w Sejmie przeprosiłem polską opinię publiczną za to wydarzenie. Staramy się wszystkie wnioski w tym zakresie, jak powiedziałem, realizować w pierwszej kolejności z najwyższą starannością. Działamy tak oczywiście w każdej sytuacji, ale tutaj w sposób szczególny...

(Senator Zbigniew Kulak: A co zrobić z tymi zaświadczeniami?)

Proszę? Co robić z tymi zaświadczeniami, tak?

Ja jeszcze raz podkreślam: całe zło wzięło się nie tylko z faktu wyniesienia tej listy, ale i z nazwania jej listą ubecką. A ja zawsze mówiłem, że to jest lista, której dotyczy zasada domniemania niewinności - to będę zawsze podkreślał. Nie wolno nikogo piętnować tylko dlatego, że jego imię i nazwisko jest zbieżne z imieniem i nazwiskiem na tej liście katalogowej. To będę podkreślał zawsze. To nie jest lista, która ma piętnować znajdujące się na niej osoby, jak by chcieli ci, co uważają, że jest to lista funkcjonariuszy czy tajnych współpracowników. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Gdy idzie o wypowiedź pana senatora Matuszaka, to ja pamiętam te sprawy, Panie Senatorze, ale jeśli pan pozwoli, odpowiem panu w formie pisemnej, jeszcze raz wyjaśniając szczegóły. To przykra sprawa, przyznaję. Chciałbym jednak odnieść się rzetelnie, nie powierzchownie, do faktu, że ktoś w jakiś dziwny sposób sporządził opinię na pana temat. Pozwoli pan, że pisemnie...

(Senator Grzegorz Matuszak: I dlaczego.)

I dlaczego, dobrze. Jeszcze raz odpowiem panu na to pytanie w formie pisemnej.

Sprawa pana Karola Głogowskiego nie była wprawdzie przedmiotem pytania, ale w gruncie rzeczy, mimo że ją przegraliśmy w kasacji w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, była nam bardzo pomocna, bo pokazała, jaką drogą powinniśmy iść, gdy idzie o ocenę historii naszego życia. Okazuje się, że to życie należy dzielić na etapy - gdy ktoś był tajnym współpracownikiem, nie otrzyma za ten okres statusu pokrzywdzonego, a za okres, w którym był represjonowany, otrzyma status pokrzywdzonego.

Pan senator Jarmużek zadał mi dwa pytania i w zasadzie przedstawił w nich pewne opinie. Otóż pamięć Instytutu Pamięci Narodowej sięga także do okresu sprzed 1 września 1939 r., bo to jest nasza, polska, pamięć, także osób pracujących w instytucie. Instytut nie może jednak formalnie zajmować się dokumentowaniem, analizą historii sprzed 1 września 1939 r. Okres, który został przypisany do IPN, to okres od 1 września 1939 r. do 31 grudnia 1989 r., a gdy idzie o archiwizowanie dokumentów - do 6 maja 1990 r.,. kiedy zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa i utworzono Urząd Ochrony Państwa.

To jest problem, z którym mamy na przykład do czynienia w wypadku zbrodni katyńskiej, bo Rosjanie domagają się od nas, w związku z prowadzonym przez nas śledztwem w sprawie tej zbrodni, byśmy zajęli się także zbrodniami popełnionymi na jeńcach sowieckich internowanych w czasie wojny w 1920 r. Oczywiście wszystkie te ich wnioski odsyłamy do Archiwum Akt Nowych - tam są te dokumenty. Instytut po prostu nie ma prawa zajmowania się tymi sprawami, bo to by oznaczało po prostu naruszenie ustawy. Ale oczywiście wtedy, kiedy podejmujemy się refleksji historycznej, kiedy nasze publikacje dotyczące pewnych wydarzeń wymagają nawiązania do historii Polski sprzed 1 września 1939 r., to takie analizy też są sporządzane. W każdym razie sprawa Berezy Kartuskiej, która co roku jest tu podnoszona w czasie dyskusji z państwem, nie jest przedmiotem analizy ani pionu edukacyjnego, ani pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej.

Czy Instytut Pamięci Narodowej demaskuje także - albo czy będzie demaskował - obecnych współpracowników służb specjalnych? Mogę odpowiedzieć na to tylko cytatem z ustaw dotyczących Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego: dane tajnych współpracowników współczesnych są chronione wieczyście. Instytut Pamięci Narodowej nie ma nic do tego, my się tymi sprawami nie zajmujemy. Co więcej, nam nawet nie wolno o to pytać, interesować się tym, bo w ten sposób naruszalibyśmy prawo, podżegając do popełnienia przestępstwa lub popełniając przestępstwo. Jak będzie w przyszłości? Ja mam nadzieję, że w przyszłości będzie tak jak dzisiaj, że jeśli ustawodawca powiedział, że dane te są chronione wieczyście, to będą chronione wieczyście, i że w przyszłości nie będzie innego instytutu, który musiałby się tymi danymi zajmować. Proszę pamiętać, że dzisiejsi tajni współpracownicy służą Polsce demokratycznej i nie można tej sytuacji porównywać z sytuacją Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Litwińca, to rzeczywiście, Panie Senatorze, sprostam pana oczekiwaniom i w formie pisemnej odniosę się do problemów chociażby tej relatywizacji moralnej współczesności, do tego, jakie są poglądy społeczeństwa, grup społecznych. No, jest to wprawdzie temat na dysertację naukową, ale jest tutaj profesor Paweł Machcewicz, szef pionu edukacyjnego, który sprosta, mam nadzieję, oczekiwaniom pana senatora i przekaże panu nasze stanowisko w tej sprawie.

Gdy idzie o zbrodnię ludobójstwa, znam konwencję ONZ z 1948 r. o ściganiu zbrodni ludobójstwa, znam też konwencję przygotowaną z inicjatywy Polski w 1968 r. o zaniechaniu ścigania zbrodni ludobójstwa. Ale proszę pamiętać, że te zbrodnie, chociaż zostały zdefiniowane formalnie w 1948 r., były w momencie ich popełnienia nie tylko zbrodniami wojennymi, ale także wypełniały już znamiona zbrodni ludobójstwa. Tutaj akurat obowiązuje zasada działania prawa wstecz. Nikt nie może być bezkarny, jeśli popełnia zbrodnię wojenną, a zwłaszcza zbrodnię ludobójstwa, ze względu na jej charakter: unicestwienie całej grupy narodowościowej albo, jak w przypadku Katynia, elit, których wymordowanie miało doprowadzić do zagłady intelektualnej narodu polskiego. Winni mordu tych dwudziestu dwóch tysięcy ludzi nie mogą czuć się bezkarni.

Prokuratur Jurij Pokrowski w czasie postępowania przed trybunałem norymberskim przyznawał - choć nie wprost, nie w takiej właśnie ornamentyce słownej - że ta zbrodnia powinna zostać osądzona przed trybunałem norymberskim. Mimo że konwencja w sprawie takich zbrodni została, jak powiedziałem, przyjęta w 1948 r., trybunał norymberski sądził właśnie zbrodnie ludobójstwa. Tak więc Związek Radziecki domagał się w ten sposób uznania tej zbrodni za zbrodnię ludobójstwa i osądzenia jej przed trybunałem norymberskim, ale jako zbrodnię popełnioną przez Niemcy hitlerowskie.

I wreszcie kwestia odpowiedzialności zbiorowej i odpowiedzialności jednostki, o którą pan pytał. To jest bardzo skomplikowane, ale ja zawsze mówiłem - wiele rzeczy można mi zarzucać, ale tej jednej na pewno nie - że dzieci nie odpowiadają za grzechy ojców. Nie można też przenosić odpowiedzialności indywidualnej na całą zbiorowość ani też odpowiedzialności zbiorowej... Są takie sytuacje, kiedy oceniamy odpowiedzialność grupy w kategoriach może nie prawnokarnych, ale moralnych, politycznych, historycznych, jako odpowiedzialność całej zbiorowości. Zawsze mówiłem tutaj - nie chcę więc dzisiaj tego powtarzać - pewne rzeczy niepopularne, które nie przynosiły mi na przykład uznania ze strony niektórych ugrupowań reprezentowanych w polskim Sejmie. Na przykład moje poglądy na temat polskiej lewicy nie zawsze przynosiły mi jej uznanie.

Nadal będę więc podtrzymywał ten właśnie pogląd, że każdy jest w pewnym stopniu odpowiedzialny za swoją własną biografię i powinien oceniać we własnym sumieniu, czy ta jego biografia obciąża jednocześnie środowisko, w którym żył, i czy to środowisko, które nie zawsze się szlachetnie zachowywało, w pewnym stopniu nie zostawia negatywnych śladów na jego własnej biografii. Wielokrotnie mówiłem na przykład, indywidualizując odpowiedzialność za współpracę ze służbami specjalnymi PRL, że jestem zwolennikiem tej inicjatywy czy tego pomysłu, który arcybiskup Józef Życiński, metropolita lubelski, nazwał komisją prawdy i pojednania. To środowisko, w którym ktoś żył i pracował, powinno być przede wszystkim taką komisją prawdy i pojednania. Niech ono ocenia pewne słabości - mówię bardzo eufemistycznie - niektórych z nas w tamtym okresie. Chyba że doszło do popełnienia przestępstwa - od tego jest już prokurator i sąd. Tak bym odpowiedział na tę wątpliwość.

Pani senator Berny pytała o pomniki, o których już mówiłem, i o to, czy IPN przestanie pełnić - cytuję tutaj panią senator - funkcje lustracyjno-prokuratorskie, a jeśli tak, to kiedy. Pewnie tak, oczywiście. Przecież my ścigamy tylko zbrodnie popełnione między rokiem 1944 a 1989. Przychodzi nowe pokolenie, które jest widoczne także na tej sali, i będzie jeszcze bardziej widoczne - to są moje dzieci, nasze dzieci, pani wnuczka. Wnuczka pani senator nie jest przecież związana... Pani też nie, oczywiście, ale mówię teraz o tej kwestii pokoleniowej.

Instytut został pomyślany, jak myślę, na 15-20 lat, gdy idzie o jego aktywność. I będzie pewnie tak, jak niektórzy by chcieli już od dawna: działalność śledcza przejdzie do Ministerstwa Sprawiedliwości, archiwa - do Archiwów Państwowych, a edukacja - do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ta misja zostanie wypełniona. Mówiono mi, kiedy obejmowałem tę funkcję, że to jest kwestia 15-20 lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

Senator Jaworski.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, Panie Profesorze, ja miałem zapytać, czy jest panu przykro, czy czuje pan żal do pana Wildsteina z powodu tej listy. Pan już odpowiedział, że tak, chciałbym więc tylko coś dopowiedzieć. Ja noszę bardzo popularne nazwisko: Kazimierz Jaworski. To nazwisko pojawia się dziesięciokrotnie na tej liście, a mówię też w imieniu kilkunastu osób, z którymi rozmawiałem i które są na tej liście. Proszę się tym nie martwić - ja wiem, że z esbecją nie współpracowałem i mogę powiedzieć, że sama obecność na tej liście nie robi żadnego wrażenia ani w moim sąsiedztwie, ani w mojej rodzinie. Nie róbmy problemów tam, gdzie ich nie ma. Mówię to również w imieniu tych kilkunastu osób, które są na tej liście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Prezesie, pamiętam, ile to było problemów, żeby pan zgodził się zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem też, ile było faz trudności w funkcjonowaniu IPN. Ja mam pytanie trochę osobiste. Rozumiem, Panie Prezesie, że ma pan satysfakcję, wynikającą z poczucia dobrze spełnionego obowiązku, tak?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Prezesie, Panie Profesorze, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie: co się dzieje w sprawie sprawstwa kierowniczego w związku ze śmiercią księdza Jerzego Popiełuszki? Ono zostało przeniesione - nie wnikam dlaczego, bo to wewnętrzna sprawa instytutu - z oddziału lubelskiego do katowickiego i od tego czasu słuch po nim zaginął. Czy są jakieś postępy w tej sprawie?

Drugie pytanie: czy instytut nie napotyka trudności w uzyskaniu pomocy chociażby od policji? Pamiętam, że kiedy to śledztwo było zaczynane, to prokurator, który je prowadził, miał do pomocy kilku policjantów. Potem zaczęły się kłopoty: zabierano mu tych pomocników, nie mógł dostać samochodu do przewiezienia akt, powstawały różne drobne, piętrzące się trudności. A ostatnio ten prokurator żalił mi się, że zabrano mu ostatniego policjanta pomagającego mu w śledztwie, które akurat prowadzi.

A więc po pierwsze, co z tym śledztwem w Katowicach, a po drugie, jak układa się współpraca z policją, czy jest ta współpraca, czy jest pomoc ze strony policjantów. Bo normalnie prokuratorzy posługują się obecnie w śledztwach przede wszystkim policjantami i tylko je nadzorują, a tutaj jest tak, że prokuratorzy właściwie sami je prowadzą i, jak widzę, teraz bez pomocy.

I na koniec jeszcze jedno pytanie: czy instytut w jakikolwiek sposób interesuje się wydarzeniami na Wybrzeżu w 1970 r. i zbrodnią tam popełnioną, czy w związku z tym, że jest prowadzone normalne postępowanie sądowe, nie interesuje się tym? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zgłasza jeszcze pani senator Krzyżanowska.

Bardzo proszę.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek, Panie Prezesie, chciałabym się spytać, czy dokumenty, które są w Instytucie Pamięci Narodowej, dają jeszcze jakąś możliwość wrócenia do tych dramatycznych czasów lat pięćdziesiątych i znalezienia nazwisk tych ludzi, którzy byli odpowiedzialni za mordowanie, torturowanie ludzi w więzieniu na Mokotowie, we Wronkach czy w innych miejscach. Ja wiem, że było już kilka śledztw dotyczących oficerów śledczych z Urzędu Bezpieczeństwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że część tych ludzi już nie żyje, mówię o śledczych, oczywiście nie żyją i ich ofiary, ale chodzi mi o to, czy możliwe jest podanie do ogólnej wiadomości chociaż nazwisk tych prokuratorów, tych sędziów, tych komendantów więzienia, tych lekarzy więziennych. Bo to też była brudna karta, jak powiedziałabym, polskiej historii. Czy więc jest jeszcze możliwość, żeby instytut w jakiś sposób podał to do wiadomości publicznej na podstawie dokumentów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pana prezesa?

Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Prezesie, proszę nie poczytywać mojego pytania za złośliwość, bo na pewno nie ma w nim niczego takiego, ale chciałbym zapytać... Właściwie bardziej pana profesora Kuleszę niż pana, bo pan profesor Kulesza o tym mówił. Otóż pan profesor Kulesza mówił, że prowadzone są postępowania o bezprawne internowanie działaczy "Solidarności". Jak wiemy, internowani byli nie tylko działacze "Solidarności", ale również przedstawiciele ówczesnej władzy. Czy to postępowanie również ich obejmuje, czy nie?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Chciałbym podziękować panu senatorowi Jaworskiemu za ten głos, bardzo dla mnie ważny. Mogę państwa poinformować, że najbliższa mi osoba też odnalazła swoje imię i nazwisko na tej liście.

Pan senator Chronowski pytał, czy mam satysfakcję z pełnionej funkcji. Jako funkcjonariusz publiczny tak, Panie Senatorze.

W tej Izbie, kiedy Senat poprzedniej kadencji zwolnił mnie z funkcji senatora i jednocześnie, wydając swoją pozytywną opinią, powierzył funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, obiecywałem, że będę wypełniać moje obowiązki zgodnie z treścią roty złożonego ślubowania. Ta rota jest zresztą pewnym rusztowaniem, na którym zawsze budowałem moją etykę funkcjonariusza publicznego, zasadami zawartymi w tej rocie kierowałem się również w życiu prywatnym.

Mogę dzisiaj powiedzieć: instytut powstał, mimo wielu kłopotów. Nie wierzono, że on... Dawano mi trzy miesiące na pełnienie tej funkcji. Instytut został zorganizowany, ma większy lub mniejszy - to zależy od opinii - prestiż, nie tylko w Polsce, ale także na całym świecie, jest znany właściwie wszędzie tam, gdzie są poważne ośrodki naukowe.

Moim zdaniem instytut dobrze służy polskiemu społeczeństwu. Oparł się on wielu burzom, także naciskom, naporom, że tak powiem. I w tym wymiarze mam satysfakcję.

W wymiarze osobistym sytuacja jest bardziej skomplikowana, Panie Senatorze. Ale o tym, jeśli pan by chciał, możemy porozmawiać już osobno. Wytrwałem tylko dzięki tolerancji mojej rodziny, ale cena, jaką zapłaciłem za pełnienie tej funkcji, i być może jeszcze zapłacę, jest taka, jakiej ja nie przewidywałem.

Pani senator Liszcz pytała o śledztwo w sprawie księdza Jerzego Popiełuszki.

Pani Senator, powiem tak: po to to śledztwo zostało przeniesione do Katowic, żeby przynosiło już konkretne owoce. Nie chcę mówić o szczegółach... Myślę, że pan profesor Kulesza też nie będzie mówił, chociaż właściwie możemy, Panie Profesorze, prawda? Ale jednak uznaliśmy, zwłaszcza szef pionu śledczego instytutu, że oczekiwania związane z tym śledztwem... Tu chodzi nie o oczekiwania związane z jakimiś tezami, które byłyby stawiane, tylko z pewną kwalifikacją co do zasad prowadzenia tego śledztwa i te oczekiwania będą spełnione w Katowicach. Zwłaszcza, że śledztwo jest tak rozległe, iż chyba przekraczało, moim zdaniem, możliwości jednego człowieka, nawet tak sprawnego jak pan prokurator Andrzej Witkowski, który prowadzi jednak bardzo ważne śledztwo w sprawie związku przestępczego w strukturach byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Co do policji, no to jest to już nie nasza decyzja. Myślę, że pan profesor Kulesza może wystąpić do komendanta głównego Policji o przyznanie policjantów. Ale nam się tłumaczy, że policja ma ścigać przede wszystkim przestępczość pospolitą, tę zorganizowaną, i to jest pewien problem dla nas. Ja sobie zdaję sprawę z tego... I jestem wdzięczny pani senator za pomoc, której pani nam udziela jako senator, jako przewodnicząca senackiej komisji praworządności, której doświadczamy na co dzień. Wiemy, że zawsze możemy na panią liczyć, zwłaszcza w trudnych chwilach, wtedy gdy potrzeba mądrej rady czy chociażby wsparcia. Być może i pani senator, czy pani komisji, będzie potrzebne wsparcie, jeżeli chodzi o policję.

Rzeczywiście w Instytucie Pamięci Narodowej, w odróżnieniu od śledztw prowadzonych przez prokuraturę powszechną, nie korzystamy w ogóle z policji, poza tym jednym przypadkiem prokuratorzy sami przeprowadzają wszystkie czynności. Dlatego są zarzuty, że te śledztwa trwają tak długo.

Co do kwestii wydarzeń na Wybrzeżu w 1970 r., no to oczywiście są one objęte naszą aktywnością w pionie edukacyjnym i archiwalnym, ale w pionie śledztwa nie, dlatego że my nie możemy wkraczać... Chyba żeby sąd zwrócił prokuraturze akta sprawy do uzupełnienia. W tym momencie my możemy to przejąć, ale to jest jedyna taka sytuacja.

Co do pytania pani senator Olgi Krzyżanowskiej o więzienia na Mokotowie i we Wronkach, o to, czy badamy losy... Tylko incydentalnie, na przykład przy okazji pisania biogramów czy sytuacji, gdy jest to związane z osobami, które były na Mokotowie i we Wronkach. Ale być może trzeba będzie pokusić się o wydanie takiej publikacji jak ta, której pierwszy tom się ukazał, o czym informowałem państwa, chodzi mi o "Struktury Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego", wraz z imionami i nazwiskami funkcjonariuszy. Być może te dwa więzienia, tak słynne w Polsce z ponurej przeszłości stalinowskiej, powinny być przedmiotem uwagi badawczej.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Żenkiewicza skierowane bezpośrednio do pana profesora Kuleszy, to bardzo proszę panią marszałek, żeby profesor Kulesza odpowiedział, czy nasze śledztwo w sprawie internowania działaczy "Solidarności" obejmuje również osoby internowane niebędące członkami tego związku.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Witold Kulesza:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Profesorze! Panie Senatorze!

Oczywiście w ramach śledztwa mającego wyjaśnić wszystkie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w Polsce badamy racje prawne internowania wszystkich osób, które faktycznie zostały pozbawione wolności, formalnie w wyniku decyzji komendantów wojewódzkich Milicji Obywatelskiej, którzy to komendanci podpisywali listy osób przeznaczonych do internowania. Jeśli mówiłem o działaczach "Solidarności", to dlatego, że tylko z tej kategorii internowanych pochodzą osoby, które wystąpiły o status pokrzywdzonych w naszym postępowaniu. Inne osoby nie zwracały się jako świadkowie czy jako osoby pokrzywdzone popełnionym wówczas na nich przestępstwem pozbawienia wolności. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy są dalsze pytania do pana prezesa?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Bardzo przepraszam, Panie Prezesie, bo nie wiem, czy pan jest kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie, ale zaintrygował mnie wywiad byłego ministra, pana Pałubickiego, udzielony panu redaktorowi Najsztubowi zamieszczony w tygodniku "Przekrój". I w kontekście tego wywiadu pozwalam sobie postawić pytanie: czy panu prezesowi wiadomo coś o tym, że w trakcie procesu lustrowania konkretnych osób pełniących konkretne funkcje publiczne na podstawie przeprowadzania lustracji osoba lustrująca, a więc rzecznik interesu publicznego, ma dostęp do tak zwanych list osób zastrzeżonych? To na razie chciałbym wiedzieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Stanowczo oświadczam, że istniejący w Instytucji Pamięci Narodowej, potocznie zwany tajnym, zbiór wyodrębniony jest zbiorem dostępnym rzecznikowi interesu publicznego. Jest to jedyna osoba, jedyny urząd, oprócz służb specjalnych, który ma dostęp do tego zastrzeżonego zbioru. No, oprócz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w szczególnych przypadkach. To znaczy Instytut Pamięci Narodowej, który dokonuje kwerend w archiwach na wniosek rzecznika interesu publicznego, przeprowadza te kwerendy również w tym właśnie zbiorze wyodrębnionym. Nie ma i nie może być zatem takich sytuacji, by zbiór zastrzeżony służył ukrywaniu przeszłości osób lustrowanych. Jest on jednak udostępniany w postępowaniu lustracyjnym tylko rzecznikowi i sądowi lustracyjnemu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ponownie pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Czy po uzyskaniu statusu pokrzywdzonego wgląd do swojej teczki personalnej ograniczony jest rokiem 1983?

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Tak, jest ograniczony. Ale powiem tak: ja się skłaniam mimo wszystko do interpretacji odpowiedniego przepisu ustawy o ochronie informacji niejawnych w ten sposób, że rok 1983 w tych sprawach nie powinien być cezurą. I nie będziemy chyba czekać na nowelizację ustawy w tej sprawie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

W przyszłym tygodniu będę podejmował decyzję. Tu chodzi o art. 25 ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Państwo Senatorowie, czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Serdecznie dziękuję, Panie Prezesie.

Oficjalnie chciałabym podziękować prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. (Oklaski)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeszcze dyskusja.)

Jeszcze dyskusja?

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście.)

Przepraszam bardzo.

Dziękuję serdecznie. Za chwilę otworzę dyskusję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Zapraszam na mównicę pana senatora Nicieję.

Senator Stanisław Nicieja:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie! Panowie z Instytutu Pamięci Narodowej!

Po opublikowaniu tak zwanej listy Wildsteina atmosfera wokół IPN tak się zagęściła, że atmosfera wszelkich dyskusji na ten temat zaczęła przypominać atmosferę panującą w maglu. Instytut zaczął się więc bronić, przyjmując taktykę zaatakowanej zewsząd twierdzy. Chcę powiedzieć, że bardzo panu, Panie Prezesie, współczuję, bo uważam pana za rozważnego polityka o imponującej kulturze politycznej, solidnie wykonującego swe obowiązki. To był jeden z najtrudniejszych momentów, który chyba pan i instytut macie już za sobą. Instytut stał się instytucją polityczną i od polityki nie zdoła się już chyba zdystansować. Uważam jednak, że trzeba uważać na to, aby Instytut Pamięci Narodowej nie stał się instytutem pamiętliwości. Pomiędzy tymi słowami jest ogromna przepaść, do czego jeszcze nawiążę. A więc chodzi o to, żeby nie stał się instytutem pamiętliwości.

Wszystko to, co mówi się o IPN, oceniane jest od razu z pozycji politycznych. Nieważne, co się mówi. Ważne, kto mówi i jakie ugrupowanie reprezentuje. Odczułem to bardzo boleśnie. Bo choć nigdy nie walczyłem z IPN, tylko miałem krytyczne uwagi do wydawnictw pionu edukacyjnego, podkreślam: tylko pionu edukacyjnego, uważając, że jest tam za dużo tendencyjności i za łatwo deprecjonuje się to wszystko, co powstało w PRL, zwłaszcza w dziedzinie nauki i kultury, podkreślam: zwłaszcza w dziedzinie nauki i kultury, to jednak od razu przypisano mi to, że jestem wrogiem IPN, co jest horrendalną bzdurą i pomówieniem.

Zbrodnie na narodzie polskim trzeba osądzać, a przestępców karać, ale nigdy nie zaakceptuję nadgorliwych młodzieńców, którzy mienią się historykami, a piszą pod z góry założoną tezę i wszystko oceniają w jednej barwie. Historyk nie może być ani prokuratorem, ani adwokatem. Historyk musi być sędzią, który słucha różnych stron, wyważa kontrowersje i oddaje ludziom sprawiedliwość. Historia ostatnich pięćdziesięciu lat jest tak złożona, że nie da się jej przedstawić jednowymiarowo. Ci, którzy tak piszą historię, poniosą klęskę. Nie dziś, ale za kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Bo ich prace, jednostronne i tendencyjne, trafią na śmietnik bibliograficzny, tak jak obecnie trafiły tam książki Włodzimierza Kowalskiego czy Władysława Góry. To jest historia a rebours, to jest literatura a rebours.

Nie mam zamiaru już na ten temat dyskutować, bo stronię od tego magla. Nie mam zamiaru tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem. Nie będę odpowiadał na insynuacje i epitety, bo moje poglądy zawarte są w książkach o tematyce kresowej: o Łyczakowie, Orlętach Lwowskich, czy Polonii londyńskiej. Wymienia się je w Encyklopedii PWN i uważane są za osiągnięcia polskiej historiografii. Te książki są i będą wznawiane.

Pragnę jednak podczas tej debaty - i to jest ważne, dlatego przyszedłem tu, do tej mównicy - zwrócić uwagę na głębszą refleksję historyczną, która może się przyda panu, Panie Prezesie, i zespołowi, z którym kieruje pan instytutem. Otóż to, co się dzisiaj dzieje wokół tak zwanych teczek, ujawnianie konfidentów, agentów, dwulicowców, nie jest niczym nowym w historii Polski. Powiem dobitniej: jest to znamię, które wyróżnia historię Polski na tle historii narodów Europy. Od dwustu lat ciągle tropimy bowiem agentów i wyróżniamy się w tym. Wziąłem tylko kilka książek, które są udokumentowaniem tego. Oto książka "Zdrada, córka nocy. Pojęcie zdrady narodowej w świadomości Polaków w latach 1861-1914". Gdybyście państwo zmienili w tej książce nazwiska i daty na współczesne, to czytalibyście o dzisiejszej Polsce, o tym, jak tropiono, szukano, jak ludzie zatruwali się, wykańczali, jak cały czas kopali sobie w życiorysach. I nieważne było to, co reprezentują, o co im chodzi, tylko ważne było, że mają haka w życiorysie. Jest tych książek bardzo dużo. Mam tu książkę "Poczet agentów polskich", w której wszyscy są pomieszani. Jest agent Kraszewski, agent Piłsudski, agent Czechowicz, agent Kukliński, agent Karłowicz i agent Mickiewicz. To są wstrząsające sprawy, które porażają.

I, proszę państwa, chciałbym, żebyśmy ze względu na tę polską specyfikę nie dawali argumentów przyszłym pokoleniom.

Powstał kiedyś wstrząsający artykuł, który poraził opinię europejską, artykuł Iwana Franco. Otóż Iwan Franco to wybitny prozaik ukraiński, jeden z najwybitniejszych Ukraińców, wielki polonofil, przyjaźniący się z Polakami, bliski przyjaciel Wysłołucha, twórcy ruchu ludowego. Przez pół życia był polonofilem. Połowa jego powieści powstała w języku polskim, trzeba było je później tłumaczyć na język ukraiński. Ale w czasie walki wyborczej, a polityka zatruwa biografie ludzkie, w 1895 r. sfaulowano go przy wyborach do Sejmu galicyjskiego bardzo okrutnie, zniszczono go epitetami. I wtedy napisał on wstrząsający tekst o Mickiewiczu pt. "Poeta zdrady". Opublikował go w bardzo wpływowym piśmie wiedeńskim "Die Zeit". Jakąż tezę on tam postawił? Powiedział tak: każdy naród ma swoich geniuszy, ma swych geniuszy, którzy są emanacją najlepszych cech, które są w tym narodzie. Na przykład Anglicy mają Szekspira. Cóż Szekspir zaproponował i kogo wykreował? Hamleta, człowieka, który ma wielkie wahania, przeżywa wielkie dramaty, dokonuje wielkich wyborów. Wielki Hiszpan, emanacja geniuszu hiszpańskiego - Cervantes. Cóż napisał? Napisał "Don Kichota", wykreował człowieka idealistę, który walczy o idee, nawet z wiatrakami. Wielki Niemiec, emanacja geniuszu niemieckiego - Goethe. Cóż napisał, kogo wykreował? Fausta, człowieka, która miota się w swych hedonistycznych rozważaniach, czy nie oddać duszy diabłu za odzyskanie młodości. I tak mnoży przykłady geniuszy europejskich z innych nacji. A cóż napisał geniusz Polaków, najwybitniejszy Polak, który jest emanacją polskiej mentalności, Adam Mickiewicz? "Konrada Wallenroda", czyli wykreował postać, która podstępnie wchodzi w obcy mu organizm i zabija go od środka jak rak. Strzeżcie się Polaków, obłudników, którzy są podstępni, zdradliwi, niepewni. Straszliwy tekst godzący w naród, oczywiście przedrukowany przez wszystkie pisma pruskie, przez wszystkie pisma czarnosecinne w Rosji carskiej, wielokrotnie w postaci broszur. Wtedy duży odpór dali polscy publicyści. To takie upowszechnianie... Ja to widzę, mieszkam na Śląsku, jak to nadal jest zakorzenione, to, że w Polakach ciągle jest ta nuta śledczego, szukania, kopania. Myślę, że musimy na to uważać, być ostrożni. Zatruto życie wielu wspaniałym ludziom.

Jest w tej książce dramat Brzozowskiego, jednej z największych polskich umysłowości, który przez lata toczył bój, udowadniając, że nie był agentem carskiej ochrany, bo doniósł na niego czy zeznał ktoś z ochrany carskiej. I nigdy tego nie udowodnił. Zmarł w goryczy, w cierpieniu, w strasznym stanie. Nie chcę, proszę państwa, przedłużać wystąpienia, ale, Panie Prezesie, ponieważ pion edukacyjny jest tak istotny, a teraz widzę, jak to wychodzi, śledzę ostatnią książkę Siedleckiej zatytułowaną "Obława", w której kilku wybitnych pisarzy, rozszyfrowano tam Andrzeja Szczypiorskiego w okrutny sposób... To jest coś, co nas pogrąża, ciągłe grzebanie się w tej estetyce jest bardzo niebezpieczne. Jakiej historii mamy uczyć? Jakiej destrukcji będziemy dokonywali przez tę historię?

Jeszcze raz mówię, pion karny - tak, bezwzględnie. Tu nie ma litości, popełniłeś zbrodnię - odpowiedz za nią. Jednak w obszarze nauki, kultury, publicystyki, życia społecznego, myślę, że pion edukacyjny powinien być wyważony. Tam są złożone problemy, tam jest dramat ludzi, dramat różnych słabości. O ten pion mi najbardziej chodzi, o nim mówię, bo to jest moja profesja, w tym świecie żyję, to jest mój świat, świat historyka, który stara się badać historię profesjonalnie. Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Huskowskiego.

Senator Stanisław Huskowski:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Sprowokował mnie do wystąpienia głos zadającego pytanie senatora, który odniósł się do listy Wildsteina. Wprawdzie lista Wildsteina znajduje się, można powiedzieć, nieco na marginesie naszej debaty, ponieważ rozpatrujemy sprawozdanie IPN za okres od czerwca 2003 r. do czerwca 2004 r., niemniej przejawiało się to w wielu pytaniach. Mianowicie senator przypisał twórcy listy wyniesionej z IPN Bronisławowi Widsteinowi podłe intencje. Dwukrotnie powtórzył sformułowanie "podłe intencje", co więcej, pan senator stwierdził, że ta osoba, ten dziennikarz jest tak obrzydliwy, iż w związku z tym nie wymieni nawet jego imienia i nazwiska.

Znam Bronisława Wildsteina. Miałem przyjemność poznać go wiele lat temu, jeszcze w końcówce lat siedemdziesiątych, kiedy zaczynał swoją aktywność w walce przeciwko ustrojowi totalitarnemu w Polsce. Był człowiekiem niezwykle odważnym. Wówczas wszystkie osoby związane ze studenckimi komitetami "Solidarności" czy z KOR doskonale znały Wildsteina. Człowiek niezwykle odważny, który przeżył potworną traumę w momencie śmierci Staszka Pyjasa, jego najbliższego przyjaciela, i sprawie ujawnienia zbrodni popełnionej na Staszku Pyjasie poświęcił bardzo wiele lat. Za wolnej Polski przez lata domagał się na przykład od kolejnych ministrów spraw wewnętrznych, poczynając od pana ministra Kozłowskiego, przez Milczanowskiego itd., ujawnienia teczki osobowej oficera Służby Bezpieczeństwa, który śledził w ostatnich dniach Staszka Pyjasa, i nie mógł się tego doczekać.  Nie wiadomo, dlaczego teczka ta była tak skrzętnie ukrywana przez wszystkich kolejnych ministrów. Pan Bronisław Wildstein walczył zatem o ujawnienie prawdy.

Kiedy ujawnił listę, wyniósł ją z Instytutu Pamięci Narodowej, w moim przekonaniu popełnił wielki błąd i uczynił dużo zła. Ja bardzo negatywnie oceniam czyn Bronisława Wildsteina, mimo mojej przyjaźni z nim czyn oceniam bardzo negatywnie. Uważam, że bardzo wielu osobom wyrządził bardzo wiele zła, bardzo wiele krzywd, i poszczególnym osobom, i rodzinom, i środowiskom, czasem nawet nie tylko w warstwie, w sensie osobistym, ale i politycznym. Jednak naprawdę nazywanie intencji, jakimi się kierował pan Wildstein, podłymi... Ja, znając Wildsteina świetnie, do końca nie wiem, jakimi intencjami on się kierował, choć jestem przekonany, że szlachetnymi, ale nazywanie ich w tej Izbie podłymi, i to dwukrotnie, uważam za pewne nadużycie i chciałbym tym głosem bronić dobrego imienia tego dziennikarza, chociaż się z nim w pełni nie zgadzam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Piesiewicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Są niejako trzy zagadnienia, które chciałbym poruszyć. O jednym z nich będę mówił bardzo osobiście, pro domo sua. Wystąpię w charakterze królika doświadczalnego pewnego zjawiska, które miało miejsce dwa miesiące temu, i dlatego być może będzie to bardzo szczere i prawdziwe, bez żadnych uprzedzeń. Przede wszystkim jednak interesuje mnie taka sprawa. Na początku chciałbym powiedzieć, że kończy się pięcioletnia kadencja pana prezesa Kieresa, mija blisko sześć lat od rozpoczęcia pracy, którą podjęliśmy, między innymi tu, w Senacie, aby mógł powstać Instytut Pamięci Narodowej. Równocześnie dzisiaj możemy sobie powiedzieć o czymś, co też rozpoczęło się tu, w Senacie, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, której przewodniczył wtedy senator Zbigniew Romaszewski, ja byłem jej wiceprzewodniczącym, kiedy podjęliśmy pierwszą próbę skodyfikowania zasad dotyczących lustrowania osób pełniących funkcje publiczne. Było to po incydencie związanym z listą ministra Antoniego Macierewicza. Muszę powiedzieć, że chyba wielkim osiągnięciem tego, do czego doszliśmy w latach 1997-1998, a więc ustawy lustracyjnej, kiedy także byłem w Senacie i pracowaliśmy w komisji, było to, że został wypracowany model postępowania, sposób postępowania przy lustracji, który był zgodny z interesem państwa, z bezpieczeństwem państwa. Jednocześnie udało się wymyślić system, pozwalający w sposób cywilizowany, nie naruszając żadnych standardów związanych z określonym postępowaniem, które przede wszystkim - i to jest tak samo ważne, jak historia, i tak samo ważne, jak bezpieczeństwo państwa... Dlatego jest państwo, że jest człowiek, to człowiek powołuje państwo, a nie państwo powołuje człowieka, państwo jest dla człowieka, a nie człowiek dla państwa. Państwo nie jest absolutem, państwo jest służebne, wartością jest człowiek, życie ludzkie jest absolutem. W związku z tym każda ustawa musi przede wszystkim chronić godność, honor, dobre imię i po to jest Instytut Pamięci Narodowej, po to jest lustracja. Chodzi o bezpieczeństwo państwa i godność człowieka.

I udało się zrobić coś takiego, że mówimy w ustawie: jeśli chcesz być senatorem, chcesz być posłem, chcesz być ministrem, chcesz być prezydentem, chcesz być burmistrzem, napisz prawdę. Jeżeli skłamałeś, państwo ma ci to udowodnić, ma ci to udowodnić przed sądem, nie urzędnik, nie funkcjonariusz publiczny, nie funkcjonariusz służb specjalnych, nie wybitny historyk nawet z trzema tytułami doktora honoris causa, ma to być udowodnione przed sądem. Tak stanowiły zapisy ustawy lustracyjnej i jestem dumny z tego, że uczestniczyłem w jej uchwaleniu. To po pierwsze. Po drugie, czy wspólnota, która powołuje do życia parlament, może rozszerzyć podmiotowość takiej ustawy? Oczywiście, tak. To jest wybór tej wspólnoty. Może o sekretarzy gminnych, może o dziennikarzy, proszę bardzo; o to, co do czego uważamy, że powinna być tak zwana czysta przeszłość. Czysta przeszłość.

Proszę państwa, dając przykład, tak sobie myślę, że to, co się stało dwa miesiące temu, to nie jest problem intencji, to nie jest problem złej woli, to jest problem strasznej szkody, którą wyrządzono Instytutowi Pamięci Narodowej, szkody, ponieważ każde anarchizowanie prowadzi na ścianę. Prowadzi na ścianę. Jeżeli na tak zwanej liście pod numerem 001121/963 i 00241/338 znajduje się "Walter" Świerczewski Karol, jeżeli pod numerami 0604/903, 0604/904 i 0604/905 są Chmielewski, Pękala i Piotrowski, a pod numerem 001052/189 jest nazwisko Krzysztof Marek Piesiewicz, to muszę powiedzieć, że chociaż piszę scenariusze, nie przyszło mi do głowy, że ja pro publico bono spotkam się z Grzegorzem Piotrowskim, z którym ostatni raz się spotkałem w 1984 r. na sali sądowej w Toruniu, i dla dobra publicznego będę musiał publicznie z nim funkcjonować w majestacie jakiejś tam listy, bo to nie jest, proszę państwa, zbiór katalogowy, to zaczęło żyć swoim życiem.

Chcę złożyć podziękowanie panu prezesowi Kieresowi i instytutowi za to, iż w krótkim czasie otrzymałem zaświadczenie, w którym jest napisane, że na podstawie zbioru dokumentów jestem osobą pokrzywdzoną i chcę oświadczyć, że jeżeli to nie będzie naruszało dóbr osób trzecich, ja te materiały ujawnię publicznie, ale również zastanowię się nad tym, czy z punktu widzenia prawa, które obowiązuje w Polsce, zebrane na kogoś dokumenty i to na drodze przestępstwa, z naruszeniem tajemnicy korespondencji, z wykorzystaniem podsłuchu, inwigilacji... Człowiek, na którego to zebrano, nie ma prawa wystąpić do sądu o zniszczenie, jeżeli nie był tajnym agentem, tajnym współpracownikiem. To jest pytanie, które pojawi się przed nami. Nie mówię o kolaborantach, nie mówię o przestępcach, nie mówię o tajnych współpracownikach, nie mówię o tych, którzy szkodzili, tylko o tych, których dobra osobiste na drodze przestępstwa zostały naruszone, pohańbione.

Te pytania przed nami stoją i będziemy musieli na nie odpowiedzieć, ponieważ Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz wszelkie powszechne deklaracje dotyczące praw człowieka... I dlatego powstał ten pion udostępniania w IPN, uznaliśmy zasadę, że każdy obywatel w wolnym kraju ma prawo dostępu do informacji zebranych na jego temat. I słusznie. Jeżeli jednak to są informacje zebrane na drodze przestępstwa na prawego, wolnego, uczciwego, patriotycznego człowieka, to czy on ma prawo do dysponowania nimi, czy nie? Na to pytanie będziemy musieli sobie odpowiedzieć.

Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że współczuję panu tego gorącego czasu. Chcę też powiedzieć, że swoim wystąpieniem w parlamencie - przecież pan był senatorem, myśmy na pana stawiali, myśmy pana forsowali - ostatnim wystąpieniem w Sejmie przywrócił pan prestiż albo godność tej instytucji, którą pan reprezentuje. Chciałoby się, aby był pan nie tylko budowniczym tego instytutu, ale kontynuatorem jego prac związanych z interesem publicznym, z prawdą historyczną, z ochroną godności i honoru obywateli. I jeszcze raz, robiłem to już rok temu, chcę panu podziękować za to, co pan zrobił dla Polski.

Chciałbym się zająć następnym zagadnieniem, a mianowicie dyskusją, która się tu odbyła. Panie Profesorze, Panie Rektorze, proszę wybaczyć, ale ja bym się nie odwoływał do "Cierpień młodego Wertera" ani do "Hamleta" przy opisywaniu zwykłych agentów i szubrawców, którzy nie hamletyzowali "być albo nie być", tylko donosili, żeby zniszczyć. I to nie był Werter, który miał w sobie miłość, tylko łobuzy. Proponowałbym przeczytać pamiętniki Sieversa, ambasadora Katarzyny II, pochodzące z końca XVIII w. Dlaczego do Polski już nikt nie musiał wkraczać? Bo ona utonęła w kloace agenturalno-korupcyjnej.

I naprawdę tego nie rozumiem. Fakt, że dzisiaj ton wystąpienia był inny. Pan Litwiniec chwalił pana prezesa. Byłoby dobrze, gdyby trzy lata temu dano mu więcej pieniędzy, aby mógł stać na straży godności i honoru osób, które mogą być wplątane w te tryby, straszne tryby bardzo trudnej polskiej historii. Dlaczego tak dużo agentów? Bo taka była historia, bo tak była straszna nasza historia. Oto dzisiaj, być może po raz pierwszy od trzystu lat, a może od tysiąca lat, jesteśmy - daj Boże, jak najdłużej - w komfortowej sytuacji, że możemy tu mówić o tych sprawach, ale nie powołujmy się ani na Wertera, ani na Hamleta, lecz tak jak kiedyś pewien adwokat w pewnym procesie stalinowskim, kiedy prokurator powołał się na Marksa i Lenina, powiedział: ja się powołam na świadków. A wszyscy jesteśmy świadkami polskiej historii.

(Senator Stanisław Nicieja: Źle mnie pan zrozumiał, Panie Senatorze.)

Nie, ja zrozumiałem dobrze. I ja wiem również jako długoletni adwokat, że są postawy czarne, są postawy białe, ale w środku jest ogromna przestrzeń.

(Senator Stanisław Nicieja: Właśnie o to chodzi.)

Ja to rozumiem i jednocześnie nie podejrzewam, aby ludzie pracujący w IPN tego nie rozumieli, tych dramatów, zagubienia. Myślę, że oni to rozumieją. Chodzi tylko o to, abyśmy rozumieli się wszyscy i dali temu prezesowi, temu instytutowi szansę wykonać do końca pracę, która jest ważna z punktu widzenia przyszłości i historii Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Profesorze!

Dziwi mnie trochę ta kolejna dyskusja, w której powtarzają się te same wątki i te same pytania, kwestie, które, zdawałoby się, zostały dawno wyjaśnione, uregulowane w ustawie. Między innymi sprawa IPN jako organu lustracyjnego. Ale przecież to nie IPN prowadzi lustrację. Ani nie jest do tego powołany, ani tego nie prowadzi. Od lustracji jest rzecznik interesu publicznego i Sąd Apelacyjny w Warszawie, działający jako Sąd Lustracyjny. Zdawałoby się, że kto jak kto, ale senatorowie powinni o tym wiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest depozytariuszem akt, akt zawierających prawdę ciężką, trudną, straszną prawdę, że dostarcza on te akta, dozuje je na żądanie właściwych, upoważnionych do tego organów i że strzeże tajemnic w nich zawartych, prawd o bohaterskich czynach i prawd o podłości, zgodnie z ustawą, rzetelnie, tak jak może najlepiej. I robienie z instytutu jakiegoś organu lustracji jest zupełnym nieporozumieniem.

Nie miałam zamiaru wypowiadać się na temat tak zwanej listy Wildsteina, ale wydaje mi się, że ta lista jest demonizowana, że chyba trochę przesadzamy. Ja nie chcę obrazić pana senatora Piesiewicza, który jak gdyby osobiście jest tym dotknięty i przeżywa to inaczej niż...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie tylko ja.

...ja, stojąca z boku. Być może jestem na jakiejś lubelskiej liście lokalnej - chociaż też pewnie nie jestem tak ważna, żeby się na niej znaleźć - ale przyznam się, że wcale mnie to nie interesuje i wcale nie leciałabym, by to sprawdzić. Przecież ta lista... Moim zdaniem to nieszczęście nie zaczęło się od wyniesienia tej listy, od jej opublikowania, ale od momentu, w którym została ona ogłoszona jako lista ubeków. Gdyby nie takie ogłoszenie przez znaną gazetę, gdyby nie taka kwalifikacja, to nie byłoby tego całego zamieszania. Bo to jest po prostu katalog. Każda instytucja, każde archiwum ma swój katalog zbiorów, bo przecież musi go mieć, jest jakiś porządek - przeważnie alfabetyczny - akt ustawionych na półkach, alfabetycznie są też ułożone nazwiska. Instytut dopuściłby się nieprawości, gdyby dokonał podziału, gdyby sam to pokwalifikował i zrobił oddzielne listy tajnych współpracowników, pracowników SB czy UB, pokrzywdzonych. A tego mu nie wolno zrobić, bo od tego jest sąd. Ale musiał zrobić po prostu katalog zbiorów, jako pomoc do posługiwania się archiwami. I tylko tyle.

Ja rozumiem, że zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie ludzie tych rzeczy nie rozumieją, gdzie wszyscy się znają, znalezienie się na tej liście może być problemem. Ale w dużych miejscowościach, gdzie ludzie są bardziej świadomi, gdzie działalność takich osób jak senator Piesiewicz i innych działaczy z warszawskiej listy jest oczywista, nikomu nie przyszłoby do głowy posądzenie ich w związku z listą o jakieś niecne zachowania. A więc to naprawdę jest według mnie sztuczny problem. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że - jako że po owocach ocenia się czyny - owoce tego okazały się złe. Okazało się, że jest wielkie zamieszanie i poczucie krzywdy, subiektywne poczucie krzywdy, bo tylko takie może ono być. Bo obiektywnie to ja uważam, że nie ma do tego powodów. No, ale te owoce są niedobre. Jeśli jednak chodzi o intencję redaktora Wildsteina - o ile to rzeczywiście on opublikował tę listę, bo to wcale nie jest takie pewne, ponieważ zdaje się, że także inne osoby się do tego przyznawały - to one, moim zdaniem, były na pewno takie, że chodziło o przyspieszenie w jakiś sposób, choć może niefortunny, rozwiązania tego problemu, który powinien być załatwiony już na przełomie czy we wczesnych latach dziewięćdziesiątych. Myśmy cały problem lustracji, dekomunizacji powinni mieć dawno za sobą. Takie rzeczy robi się natychmiast w czasie zmiany ustroju, a u nas ta niezałatwiona sprawa ciągnie się całymi latami. No a wszystkie inne państwa już się z tym uporały. Być może więc czyn Wildsteina czy innej osoby, która tę listę upowszechniła, doprowadzi jednak do tego, że ten problem zostanie wreszcie raz przecięty. Czasem można powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, oby więc tak było i tym razem. Ale nie o tym przede wszystkim chciałam mówić.

Jesteśmy tu słuchaczami ostatniej w tej kadencji informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej i wydaje mi się, że jest to jakaś okazja do podsumowań. Ja nie chcę się silić w tym krótkim czasie na takie podsumowania. Chcę mówić o swoich wrażeniach i o swojej ocenie. Powtórzę to, co nieraz już mówiłam: działalność tego instytutu, jego kierownictwa, prezesa Kieresa, pana profesora Kuleszy, a także całego zespołu budzi we mnie ogromny szacunek. Bo jest to kawał rzetelnej, wielkiej roboty dla Polski, dla narodowej pamięci. Instytut zgodnie z tym, do czego jest powołany, oczyszcza naszą pamięć. Robi to czasem także wbrew społeczeństwu czy wbrew większości społeczeństwa, rozdrapując rany, które chcielibyśmy widzieć zabliźnione i o których nie chcielibyśmy pamiętać. Jedwabne jest tutaj klasycznym przykładem. Ale ile to gromów spadło na głowę prezesa Kieresa i całego instytutu za Jedwabne?! A ja jestem dumna z tego, że instytut zajął się tą sprawą, że to wyjaśnił, że mogłam być w Jedwabnem - co też wielu moim wyborcom się nie podobało - w takiej sytuacji, kiedy to śledztwo zbliżało się już do końca, kiedy był tam prezydent, kiedy byli, choć w niewielkiej liczbie, duchowni i kiedy byli tam ludzie z różnych opcji. I widziałam wdzięczność... Ja byłam zdumiona, że Żydzi, którzy przyjechali tam z różnych stron świata, którzy kiedyś tam mieszkali albo byli krewnymi tamtejszych mieszkańców, gdy dowiedzieli się, że jestem posłem, dziękowali mi. Dziękowali mi za to, że jako poseł jestem na pogrzebie ich bliskich, bo oni tak właśnie traktowali wtedy to odsłonięcie pomnika w Jedwabnem. I to zasługa instytutu w tej sprawie! A szacunek, z jakim prowadzone przez instytut śledztwo i jego wyniki spotkały się w Izraelu i w innych krajach, to jest coś bezcennego dla Polski.

Za śledztwa prowadzone rzetelnie, mimo świadomości, że sprawcy nie żyją, że nie będzie kar... Ale zostali oni nazwani po imieniu, zostali napiętnowani, co jest ogromnie ważne dla ofiar. To są sprawy bezcenne! Niektórzy mówią: to jest marnowanie czasu, po co zajmować się sprawami, w których nie ma szansy na wyrok skazujący? A tu chodzi o to ogromnie potrzebne zadośćuczynienie tym żyjącym jeszcze ofiarom albo członkom ich rodzin. I za to instytutowi chwała! A także za liczne publikacje, za wspaniałe, kształcące wystawy, za rzetelną postawę urzędników państwowych, wysokich funkcjonariuszy Rzeczypospolitej, których my nie mamy tak wielu, pracujących rzetelnie, spokojnie, mimo gromów ciskanych na ich głowy ze wszystkich stron. Bo nie tylko ze strony lewicy, ze strony prawicy jest podobnie, a to według mnie najlepiej świadczy o tym, że instytut jest apolityczny. Ktoś tu mówił, że stał się on od jakiegoś momentu polityczny. Nie, to niektórzy próbują go traktować instrumentalnie czy wykorzystać politycznie, ale on sam działa apolitycznie, a moim zdaniem nawet wzorowo apolitycznie.

Cieszę się ogromnie, że pan prezes Kieres zdecydował się kandydować na następną kadencję. Byłoby ze szkodą to, gdyby nie kontynuował tej pracy. Nie wiem, czy znalazłby się ktoś inny, kto by tak dobrze jak pan profesor Kieres, cały instytut, jak profesor Kulesza, poprowadził pion śledczy w przyszłości. A więc ogromne wyrazy szacunku i podziękowania za tę wielką pracę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Poprzednim punktem porządku dziennego rozpatrywanym przed chwilą było uczczenie pamięci pomordowanych w Katyniu. Ja dlatego do tego wracam, że to jest dramatyczny przykład tego, jak ważna jest pamięć. Od tamtego strasznego momentu i tamtych lat minęło sześćdziesiąt pięć lat. Przez długie lata państwo polskie, istniejące wtedy jako ludowe, udawało, że tego nie ma, nie wolno było o tym mówić. Ale pamięć została. Pamięć została i dzisiaj wszyscy, niezależnie od tego, po której jesteśmy stronie politycznej i jakie mamy osobiste życiorysy, o tym pamiętamy.

Nawiązuję tu do Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej jest dlatego konieczny, że właśnie taka, a nie inna była nasza historia. Gdyby nie było tych dramatycznych okresów niemożności mówienia, zamykania ludzi, mordowania ludzi za ich przekonania albo za ich walkę z okupantem, to Instytut Pamięci Narodowej nie byłby potrzebny. Ale niestety taką właśnie mieliśmy historię i dlatego rola instytutu jest tak wielka. Naród bez pamięci - i tej złej, i tej dobrej - naprawdę nie utrzyma własnej tożsamości. I mimo że tak, jak mówię, mamy różne życiorysy - nie chodzi o dzisiejsze poglądy, ale o to, że każdego z nas jakby kształtuje jego dom, życiorysy jego rodziców, jego bliskich - i mimo że na pewno różnimy się w ocenie historii, to nie powinniśmy tych różnic naszych życiorysów czy poglądów przerzucać na oceny działalności instytutu, bo instytut robi to, do czego go parlament powołał. I robi to w sposób godny szacunku. Tak jak powiedziała przede mną pani senator Liszcz, jest on atakowany i z lewa, i z prawa, ale to dowodzi, że nie jest po żadnej stronie politycznej. Po prostu przypomina Polsce o naszej historii, o tej złej i tej dobrej.

I ostatnia sprawa, w nawiązaniu do wystąpienia pana senatora Piesiewicza i pana senatora Niciei. Ja niechętnie słucham - mówię tu o wypowiedzi pana senatora Niciei - że my jesteśmy jakimś takim narodem specjalnym, kłótliwym, węszącym, agenturalnym. Przecież to jest po prostu nieprawda! Mieliśmy tak gorzką historię, że może dlatego w tych sprawach nie potrafimy zachować chłodnego umysłu i spokoju. Ale naprawdę możemy być dumni z naszego narodu. I dziękuję instytutowi, że przypominam nam wszystkie chwalebne karty i - jako ostrzeżenie - złe karty naszej historii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zapraszam pana senatora Matusiaka, dziękując pani Oldze Krzyżanowskiej.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Profesorze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Moi przedmówcy - osobno ich tutaj nie muszę wymieniać - poruszali kwestię tego, dlaczego instytut został powołany, jakie ma funkcje, zadania i co może wykonać. Sama jego nazwa mówi o tym, że ma przypominać, ma nam mówić, co myśmy w tej historii mieli, co mamy i co jest. Ale nie omieszkam się odnieść do tego - ja to pamiętam, bo byłem w poprzedniej kadencji parlamentarnej w Sejmie - jaka była debata na temat utworzenia tegoż instytutu, o czym mówiono, jakie ma on spełniać role, jakie ma mieć zadania i jak on ma się kształtować. Zgadzam się, że generalnie, absolutnie i w większości swoich działań - bo można tak powiedzieć - instytut nie był i nie jest politycznie z nikim związany. Zgadzam się. Tak, jest instytutem, który ma być apolityczny, bo taka jest jego rola i takie są jego zadania. Ale nie zgadzam się do końca. Bo oto jest sprawa słynnych teczek. Ja nie odnoszę się tu do pana Wildsteina i tej jego listy, chociaż ja też jestem tam wymieniany kilkanaście razy i po prostu jest to dość zabawne. Odnoszę się do tego dlatego, że właśnie instytut stał się instrumentem walki politycznej w Polsce. Z przykrością to muszę powiedzieć. I najgorsza rzecz, jaka się stała, to jest to, że instytut stał się elementem gry, która rozpoczęła się wraz z tą właśnie nieszczęsną listą, gry na wszystkich stronach sceny politycznej. Taka jest moja osobista refleksja. I, niestety, muszę powiedzieć, że wprawdzie pan prezes zdał egzamin, bo powiedział w Sejmie to, co powiedział - i chylę przed tym czoła - ale nie chylę czoła przed instytutem, bo do tego dopuścił. To nie jest kwestia mówienia, że jakiś zbiór się wydał, że udało się go wyciągnąć. To jest kwestia tego, jak my rozumiemy historię i jak my rozumiemy instytut!

Ja rozumiem ludzi gniewnych, młodych, którzy tam są i chcą pokazać, jacy to oni są czyści. Tylko że oni byli za młodzi, żeby móc cokolwiek o tej historii powiedzieć. Ja pamiętam swoje zamknięcie, pamiętam to, jak siedziałem. A więc to będzie moja osobista refleksja, nie czyjaś inna. Jakoś ci młodzi nie zapytali, jak to było w tamtych czasach, tylko jednym cięciem, tak jak to się robi toporem, tną. I myślą, że w ten sposób zbudują Polskę. Niestety, ze smutkiem stwierdzam, że to nie jest tak. Polska ma swoje ciemne i jasne strony, tak samo jak każdy naród ma takie strony. My nie jesteśmy inni, my nie jesteśmy ponad innymi narodami. Tacy po prostu jesteśmy. I musimy to umieć zweryfikować, musimy umieć to przyjąć i musimy umieć z tym żyć, funkcjonować jako państwo, jako naród. A myśmy zaczęli w tym majdrować: kto jest mocniejszy w tych ocenach, kto jest sprawniejszy w ujawnianiu i kto prędzej dotrze do mediów i szybciej powie, szybciej wyjaśni. A wyjaśniać powinien instytut! To on jest od tego. On i sądy. Instytut i sądy - one są od tego. Albo jesteśmy państwem prawa, albo jesteśmy państwem udawaczy! I w tym jest dramat.

Ten dramat wynika z czegoś jeszcze innego - z tego, że mamy w tej chwili tylko dwóch wielkich Polaków: jednego, który ma swój ból i cierpienie... A właściwie to tylko jednego! Przepraszam, zagalopowałem się. Więcej wcale nie mamy, mamy tylko tego jednego wielkiego, który zawsze nas nauczał, że mamy żyć tak, byśmy byli godni reprezentować swój naród, że mamy mówić prawdę i żyć tylko w prawdzie. Ale dzisiaj nie przystoi mi o tym mówić, bo to nie ta chwila, choć musiałem się do tego odnieść.

Dlaczego ja dzisiaj tu o tym wszystkim mówię? A dlatego, że pamiętam to, jak siedziałem, to, że gdy któryś raz z rzędu byłem na internowaniu przesłuchiwany, odmówiłem uczestniczenia w rozmowach ze służbami i zostałem za to zamknięty w karcerze. Za to, że odmówiłem. A wtedy byłem jeszcze nieświadomy wielu rzeczy, w ogóle to do mnie nie docierało, że to, iż siedzę, to jakaś odwaga czy jakaś forma protestu. Nie, i okazało się, że nie. I kiedy jeszcze w 1985 r. mówiono mi, że dają mi paszport, żebym z Polski wyjechał, bo tak trzeba... To są fakty, ja o tym nigdy publicznie nie mówiłem, bo uważałem, że to jest moja osobista sprawa. A teraz mówię to z racji tego, co się stało, tego, że instytut został zmanipulowany i wmanipulowany w grę polityczną. Mówię to otwartym tekstem: wmanipulowany. Źle się stało - muszę to powiedzieć - i jest to niegodne, bo wcześniej ten instytut był od tego wolny.

Ja się nie będę odnosił do tego, że instytut robi wielkie sprawy dotyczące wyjaśniania ciemnych czy jasnych stron naszej historii. Ale jest tu jeszcze jedna sprawa. Ja zapytałem pana prezesa o pomniki, te, których sprawa mnie dręczy. Proszę zobaczyć, co jest w Legnicy - tam są pomniki i napisy gloryfikujące Ukraińską Powstańczą Armię i jej czyny. Uważam, że instytut ma na tyle wiedzy, zna na tyle te sprawy, że mógłby wypowiedzieć się i co do pomników, więc rada ochrony pamięci walk powinna zapytać instytut, co jest w tej materii. Ja mówię to we własnym imieniu i imieniu pani senator Berny, bo prosiła mnie o to.

A więc takie są fakty, te ciemne i jasne strony naszej historii. I nikt na to nie reaguje.

Dlaczego wtrącam swój wątek osobisty do tego jakby politycznego wątku wiążącego się z naszymi sąsiadami zza miedzy, którzy w tej chwili przeżywają swoją własną rewolucję? Ano dlatego, że tu właśnie chodzi o szukanie prawdy o tym, co się stało, co się wydarzyło. Ja mam moralne prawo mówić, że dotknęło mnie wiele rzeczy, a także moją rodzinę. I ja nie zgadzam się z panem senatorem Jaworskim, który mówił, że on odnalazł się na liście Wildsteina i że nie czuje się w taki czy inny sposób... Nie, ja mam inny pogląd, a to dlatego, że ta lista zrobiła wielką krzywdę wielu Polakom w mojej ojczyźnie. Bo to jest moja ojczyzna!

I dlatego chcę powiedzieć, że dobrze, iż instytut jest, że wykonuje wielką, ciężką pracę. Ale też niech instytut uwzględni to, że powinien przyspieszać i wyjaśniać te ciemne strony, które nam, Polakom, przynosiły krzywdy. Nie tylko my, Polacy, ale i nam Polakom. Nam Polakom! A my cały czas chcemy być bardziej święci niż sami święci. No a sytuacja jest taka, że my na siebie ściągamy całe gromy, zbieramy wszelkie zło, jakbyśmy byli najbardziej wrednym narodem, najbardziej donosicielskim narodem, narodem kapusi, złoczyńców, przestępców. A tak nie jest! My jesteśmy krajem, w którym w tamtym systemie tak właśnie się żyło. I takie były funkcje tego państwa. I ten system, który wtedy był, był takim właśnie systemem! I ludzie tak funkcjonowali! No ale dlaczego tak było? Proszę sobie przypomnieć, że swego czasu była próba uchwalenia ustawy antykomunistycznej, uznającej system komunistyczny za zbrodniczy, no i nie udało się nam w parlamencie tego zrobić. Czesi to zrobili. A my Polacy - nie. No, może w tej chwili patrzę na to trochę inaczej, ale to może i dobrze, bo jak patrzę na to, co się dzieje, to jestem przerażony. No i proszę zobaczyć, co się wydarzyło! Bo wydarzyły się jeszcze rzeczy następujące: ano takie, że teraz mówimy, że my mamy się biczować. My, Polacy! A, jak mówię, historię my musimy pokazywać taką, jaka ona jest - to jest nasz obowiązek - tak żeby następne pokolenia mogły swobodnie wypowiadać się tu, z tej mównicy.

Ja cieszę się, że byłem i jestem związkowcem, że "Solidarność" przyczyniła się do tego, iż możemy tu dzisiaj stanąć i o tym mówić. Bo jeszcze kilkanaście lat temu byśmy tego nie zrobili, nie mieliśmy żadnych szans na zrobienie tego, bo by nam nie pozwolono tego zrobić. No i dobrze, że jest instytut, dobrze, że powstał, że pokazuje historię. Wiele osób, które tutaj funkcjonują, jest dzięki temu, że to można było zrobić, to, czego nie zrobiono dwadzieścia pięć lat temu. Bo to jest początek. Historię należy rozliczyć, historię należy pokazać taką, jaka była, ale trzeba też szukać sposobów na to, jak łagodzić to, co w kraju jest złe, jak łagodzić to, co tu narasta, żeby nie było nienawiści, żeby nie było różnych gier interesów, prywaty ludzi, czy to polityków, czy to służb, czy różnych grup społecznych. Bo nie można opierać na złu dobrego państwa. Zło jest zawsze złem, a państwo musi być uwolnione od zła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Kurską.

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że żenujące było dla mnie wysłuchanie kilku wystąpień, które poprzedziły moje... Może i chodziło o jedno z pierwszych. Bo jeżeli słyszę z ust byłego rektora uniwersytetu w Opolu...

(Senator Gerard Czaja: Obecnego.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Obecnego.)

Obecnego? Myślałam, że byłego, przepraszam.

(Senator Andrzej Jaeschke: Byłego i obecnego.)

Jeśli słyszę, że przyrównuje się IPN do magla, to proszę państwa, naprawdę nie sposób na tym poziomie rozmawiać w tej Izbie...

(Senator Stanisław Nicieja: Jakiego magla?)

Powiedział pan tak.

(Senator Stanisław Nicieja: To dyskusja była maglem.)

Później pan będzie to dementował. No tak można to było odebrać... Proszę mi nie przeszkadzać.

(Senator Stanisław Nicieja: Proszę mnie nie obrażać.)

Nie obrażam, tylko stwierdzam fakt, bo użył pan takiego porównania.

(Senator Stanisław Nicieja: To dyskusja o IPN była maglem!)

Cokolwiek by mówić, jesteśmy w Izbie, która ma być Izbą refleksji, i dlatego wydaje mi się, że pewną kulturę i poziom powinno się tutaj zachować, jest to po prostu najważniejsze.

Ja ze swojej strony chciałabym powiedzieć tylko o jednym. Obserwujemy  pracę instytutu i co roku słyszymy te same zarzuty. Zarzuty obracają się właśnie wokół tego, że ciągle się szuka czegoś w życiorysach, że się ludzi goni, że są jakieś obawy; teraz słyszę, że również dzieci i wnuki mają być ścigane. To wszystko nie jest w ogóle zadaniem instytutu. Instytut zajmuje się pracą, która jest naprawdę chwalebna i potrzebna Polsce. Miałam okazję o tym sama się przekonać, będąc tam i widząc tę mrówczą pracę, jaka się odbywa. Czekałam trzy lata na zawiadomienie, bo poinformowano mnie, że jestem pokrzywdzona w trybie art. 6 tej ustawy. I dopiero wtedy, kiedy poszłam do instytutu w Gdańsku, zobaczyłam, ile pracy kosztuje rzeczywiście to, ażeby można było taki zestaw teczek przedstawić danej osobie. Wyciągane są z worka teczki, które były już przeznaczone do zniszczenia. Jest to mrówcza, benedyktyńska praca, za którą pragnę z tego miejsca podziękować. I uważam, że wszelkie uwagi w rodzaju tego, że jest jakaś nagonka na ludzi... Ci ludzie po prostu chcą się oczyścić; jeśli składają ze swojej strony oświadczenia, to robią to tylko dlatego, że mają odwagę cywilną, a zaszczuci czują się ci, którzy tej odwagi nie mają. Cały czas o to ta sprawa się rozbija. I nie jest sprawą instytutu, tylko indywidualną sprawą każdej z tych osób to, jak ona traktuje ustawę lustracyjną. Nie można wiecznie powielać tych samych zarzutów pod adresem instytutu.

Na temat listy Wildsteina chciałabym powiedzieć tylko tyle: trudno winić go za to, ponieważ słyszeliśmy tutaj - senator Huskowski to powiedział - jakiego typu jest to człowiek i jakie miał przeżycia na tle sprawy Pyjasa, która do dzisiaj nie jest wyjaśniona, a była tak tragiczna. Ale w tym samym dniu, kiedy "Gazeta Wyborcza" napisała, że jest to lista esbeków - a to niewątpliwie było dużym złem, ponieważ właśnie to na jeden dzień otworzyło pole do domysłów i niepokojów - w dzienniku wieczornym pokazał się pan prezes Kieres i powiedział wyraźnie, że to nie jest taka lista, która by wszystkich, jacy się tam znaleźli, potępiała, chodziło zwłaszcza nazwiska powtarzające się. Powiedział, że jest to po prostu taka ewidencja, jaka została tam zrobiona. A więc nie było powodu do jakichś nieprzyjemności, paniki i tego wszystkiego. Nie ulega kwestii, że wyniesienie tej listy było formą dość niekonwencjonalną, ale spowodowało to przyspieszenie lustracji. A to, że IPN w ciągu czternastu dni udziela informacji osobom o nazwiskach tożsamych z tymi, które pojawiły na tej liście, jest również wielką zasługą instytutu.

Reasumując to wszystko, co tutaj usłyszałam i powiedziałam, pragnę podziękować instytutowi, panu prezesowi Kieresowi, panu profesorowi Kuleszy za ogromną pracę, której się podjęli. I naprawdę uważam, że najwyższy czas skończyć z tymi wycieczkami osobistymi, zwłaszcza że, jak się przekonaliśmy przez te cztery lata, są tam ludzie, którzy potrafią z pokorą przyjąć na przykład to, że co roku obcinano im fundusze finansowe. Bo rzeczywiście prezes mimo wszystko nie zraził się, otwierał nowe oddziały, mimo że piętrzyły się trudności i ciągle zadawano pytania: po co nam ten instytut, skoro mamy wiele innych zadań? Ja twierdzę w dalszym ciągu, że sprawa tego, czy naród zna swoją przeszłość, czy jej nie zna, jest bardzo istotna, bo naród bez przeszłości jest narodem bez przyszłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan prezes, pan profesor Leon Kieres chciałby zabrać głos po tych wypowiedziach i jeszcze przed nami wystąpić?

Bardzo proszę.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proszę mi wybaczyć, że nadużywam państwa cierpliwości, ale traktuję te wystąpienia w sposób szczególny. To jest także moja Izba, bo przecież byłem tutaj, dużą część mojego życia publicznego odbyłem tu, w tej Izbie. A więc pozwolą państwo, że krótko odniosę się do głosów w dyskusji.

Wszystkim państwu, paniom senator i panom senatorom, bardzo serdecznie dziękuję za uwagi, które zostały tutaj zgłoszone, także za te krytyczne. Zawsze z dużą uwagą i z szacunkiem odnosimy się do głosów, które są do nas adresowane i wskazują na nasze błędy, potknięcia, nieprawidłowości w naszej działalności. Bardzo serdecznie państwu za to dziękuję, bo to jest dowód tego, że jesteśmy zauważani, że jest zauważana działalność Instytutu Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, po raz kolejny przedmiotem szczególnej uwagi była działalność pionu edukacyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. To dobrze, bo jest to właśnie ten pion, na którym tak szczególnie zależy nam w instytucie. Także Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, o czym tutaj nie mówiłem, jest dla mnie bardzo ważnym organem instytutu, wspierającym instytut, promującym jego pracę, a nawet organizującym. Otóż w instytucie uważamy, że każda z części naszej działalności, każda z pól aktywności jest ważna, ale naszym zdaniem, ze względu na misję instytutu, Biuro Edukacji Publicznej czy działalność edukacyjna prowadzona przez samo biuro, którą wspierają pozostałe dwa piony, zasługuje na szczególną uwagę.

Panie Profesorze i Wielce Szanowny Panie Rektorze, Sąsiedzie, ze względu na miasta, w których mieszkamy - Wrocław od Opola nie jest przecież tak daleko - po raz kolejny zwrócił pan uwagę na potrzebę głębszej refleksji w badaniach historycznych. Proszę mi wierzyć, że ja znajduję w publikacjach Biura Edukacji Publicznej, także tej młodzieży instytutowej, taką głębszą refleksję. Można się nie zgadzać z formułowanymi tezami, z przyjmowanymi hipotezami, z założeniami badawczymi, z formułowanymi wnioskami, ale proszę nie odbierać tym ludziom prawa do formułowania, także z młodzieńczym temperamentem, swoich poglądów i prawa do dyskusji. Proszę ich krytykować, jeśli pan uważa, że są tam poglądy niepodzielane przez pana, a także krzywdzące. Ja wielokrotnie pana zapraszałem do udziału w naszych konferencjach i będzie pan nadal zapraszany. Prosiłem pana wielokrotnie, wszyscy prosiliśmy, żeby pan publikował w biuletynie "Pamięć i Sprawiedliwość". Także tam, nie tylko na tej sali i wielu innych, jest miejsce na dyskusję, na polemiki, także z tą młodzieżą, z tymi młodymi historykami, o których pan mówił, że niekiedy piszą pod jakąś tezę. Ja też wielokrotnie się nie zgadzałem z tymi poglądami, które historycy instytutu, ale nie tylko, głoszą, ale szanuję ich, szanuję ich prawo do publikowania, do przedstawiania polskiej opinii publicznej własnych poglądów i opinii właśnie z tego młodzieńczego punktu widzenia. Widzę w pracach Biura Edukacji Publicznej właśnie tę głębszą refleksję, przede wszystkim tę głębszą refleksję. A błędów nie robi ten, kto niczego nie robi. Tyle bym chciał powiedzieć, jeśli idzie o pana profesora Nicieję, dziękując mu za ten głos. Wszystkim państwu dziękuję: panu senatorowi Huskowskiemu, mojemu koledze i przyjacielowi z Wrocławia, panu senatorowi Piesiewiczowi...

A czy zniszczyć dokumenty, Panie Senatorze? Zawsze stałem i stoję po stronie pokrzywdzonego, czyli także po stronie pana. Jeszcze raz chcę tu przeprosić, tak jak powiedziałem w Sejmie, także pana, który się poczuł pokrzywdzony faktem umieszczenia na tej liście. Ja mam zupełnie inne poglądy, jeśli idzie o tę listę; już nie chcę ich po raz kolejny przedstawiać. Ale rzeczywiście przede wszystkim to pan, jako pokrzywdzony, ma prawo do oceny treści tych dokumentów. To pan, nawet nie my w instytucie, tylko pan, ma prawo do oceny postaw, zachowań tych, którzy na pana donosili. To pan ma mówić, i to publicznie - ma pan prawo mówić albo też zachowywać to w swojej pamięci jako depozytariusz tych informacji - jak należy rozpatrywać losy tych właśnie ludzi w złożoności indywidualnego przypadku. Pan, nie ja, bo panu zadawano cierpienia i to pan wiedział, i to pan najlepiej potrafi ocenić, co było cierpieniem, a co tym cierpieniem nie było i jakie to było cierpienie, czy dojmujące, czy też, może pan powiedzieć, usprawiedliwione albo takie, które pozwala na wybaczenie. Chodzi właśnie o takich ludzi jak pan, których darzę głębokim szacunkiem ze względu na ich przeszłość, a także na obecną postawę. Chcę panu za to bardzo serdecznie podziękować.

Pani senator Liszcz już dziękowałem. Jeszcze raz dziękuję, także za to dzisiejsze wystąpienie.

Padało tutaj moje nazwisko. Ja nie zasłużyłem na tego rodzaju komplementy, którymi mnie tu państwo wielokrotnie obdarzaliście. To jest instytut złożony z tysiąca dwustu osób i tych, którzy odpowiadają za ich pracę: profesora Witolda Kuleszy, kierującej archiwami pani dyrektor Bernadetty Gronek, pana profesora, obecnego tutaj Pawła Machcewicza, szefa Biura Edukacji Publicznej, czy przedstawicieli Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, reprezentowanego tu dzisiaj przez członka kolegium, pana profesora Andrzeja Friszke. Im też chciałbym tutaj dzisiaj w obecności państwa, Wysokiej Izby, którą darzę takim szacunkiem, serdecznie podziękować. Dziękuję też za wystąpienie pani senator Oldze Krzyżanowskiej i panu senatorowi Matusiakowi.

Powiem panu, Panie Senatorze z jeleniogórskiego, dolnośląskiego: nie zgadzam się z panem, jeśli chodzi o uwikłanie instytutu w politykę, mimo tego nieszczęścia związanego z publikacją listy, nieszczęścia, ale nie ze względu na intencje, tylko ze względu na skutki, które w dyskusji publicznej się objawiły. Instytut nie jest uwikłany w politykę, nigdy nie był uwikłany, za co być może jest krytykowany, i nie będzie w polityce uczestniczył dopóty, dopóki ja będę miał jakiekolwiek możliwości wywierania wpływu na jego działalność.

Również pani senator Kurskiej bardzo serdecznie dziękuję za głos, który odnosił się do naszej pozycji, do naszej działalności i odniesień.

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie! Jak powiedziałem, jest to moje ostatnie wystąpienie jako prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Oceniać będziecie mnie państwo pewnie do końca mojego życia. Proszę mi wybaczyć słowa patosu. Taki już jestem, że czasami pomagam sobie takim patetycznym językiem, by wyrazić moje szczere uczucia. Serdecznie państwu dziękuję za te pięć spotkań, niekiedy pełnych namiętnych dyskusji, i jak powiedziałem, krytyki i uznania. Zawsze uważałem polski parlament, obydwie jego Izby, za godne obdarzania najwyższym autorytetem, bez względu na to, co się mówi, co się pisze, jaka jest opinia o parlamencie i o państwu. Państwo reprezentujecie nas wszystkich, naród polski, tak mówi konstytucja. Senator i poseł reprezentują cały naród, także mnie. Dziękuję więc państwu i za to, że poświęcaliście państwo swój czas, swoją uwagę, swój intelekt, w pewnym stopniu i swoją duszę - to jest ten patos, który mi towarzyszy - przez odnoszenie się do działalności instytutu i jego prezesa. Bez względu na to, kto będzie kierował pracami instytutu w następnej kadencji, będę prosił tych z państwa, którzy wrócą do tej sali po wyborach - a wszystkim państwu życzę pomyślnych wyników wyborów, wszystkim tym, którzy będą kandydować - byście państwo tę instytucję traktowali jak instytucję naszego wspólnego, polskiego życia publicznego, która kieruje się w intencjach osób odpowiadających za jej pracę zawsze szczerymi i szlachetnymi pobudkami. Pobudką podstawową jest służba ojczyźnie. Takim zawsze chciałem być. Państwa ocenie pozostawiam, czy takim jestem i czy takim pozostanę w państwa pamięci. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi Leonowi Kieresowi, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 lipca 2003 r. do 30 czerwca 2004 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Panie i Panowie Senatorowie! Na prośbę klubu senackiego SLD-UP ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 17 do godziny 17 minut 00)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę zajmować miejsca.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsce przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę na sali. Proszę wyłączyć telefony, a zwłaszcza przerwać rozmowy telefoniczne. Proszę się obudzić.

Już, Panie Senatorze?

(Senator Henryk Dzido: Powiedziałem, żeby nie dzwonili.)

Tak. I proszę wyłączyć te zabawki, bo ja będę dzisiaj bardzo okrutny - jest bardzo późno, a bardzo wielu kolegów chce jeszcze do domu wrócić.

(Rozmowy na sali)

Tak więc bardzo proszę o zachowanie dyscypliny.

 

---