Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.

(Głos z sali: Senator Niski.)

A, przepraszam, tak, pan senator Niski.

To pani senator Janowska wywołała pańskie nazwisko, Panie Senatorze Biela.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Są w naszym kraju małe spółdzielnie mieszkaniowe i duże, są spółdzielnie dobrze zarządzane i źle zarządzane, ale uważam, że nie możemy pod przypadki patologiczne tworzyć prawa. Przygotowując się do dzisiejszej debaty, przeprowadziłem konsultacje w kilku dużych spółdzielniach mieszkaniowych. Ogólne odczucie jest takie, że ta ustawa jest pożądana, oczekiwana, że wiele zapisów w niej normuje dobrze funkcjonowanie spółdzielni i spółdzielców. A przecież państwo, w tym jego konstytucyjne organy, również Sejm i Senat, powinny tworzyć takie prawo, żeby ułatwiało, nie zaś komplikowało, życie obywatelom.

Przechodząc do szczegółów, chciałbym zgłosić siedem poprawek do tej ustawy, sprowadzających się głównie do skreślenia zbędnych i według mojej wiedzy nieprzydatnych zapisów. Te poprawki polepszą jakość ustawy.

I tak, w art. 11¹ nowelizowanej ustawy w ust. 1 w pkcie 5 proponuję skończyć na zapisie: "tylko wpłaty różnicy pomiędzy wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością wniesionego całego wkładu mieszkaniowego albo jego części", i po tym kropka, już bez dalszego rozróżnienia, o ile ma być zmniejszona różnica między wartością rynkową mieszkania w zależności od tego, czy spółdzielnia skorzystała z jakiejś formy pomocy, czy nie. Wychodzę tu z założenia, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków i ustawa nie może weń ingerować ani nim rozporządzać. Tym bardziej, o czym była już tutaj mowa, że było już w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

To samo dotyczy art. 12 ust. 1 w pkcie 5. I w konsekwencji art. 12² nowelizowanej ustawy staje się w tej sytuacji bezprzedmiotowy. Ta bezprzedmiotowość jest konsekwencją tych moich dwóch poprawek.

Chciałbym się również odnieść do art. 24¹ - cały czas posługuję się nomenklaturą ustawy nowelizowanej - którego ust. 1 i 2 również proponuję wykreślić. Artykuł ten umożliwia bowiem większości właścicieli lokali w danej nieruchomości podjęcie decyzji, by w stosunku do tej nieruchomości miały zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali, a tym samym, by właściciele lokali stali się wspólnotą mieszkaniową. Proponowana przez Sejm treść art. 24¹ ust. 1 przewiduje, że decyzję taką będzie mogła podjąć większość właścicieli lokali liczona według wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej. Podstawową zasadą podejmowania decyzji w nieruchomości wspólnej jest głosowanie wielkością udziałów w tej nieruchomości, gdyż wszelkie koszty związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej są rozliczane na współwłaścicieli proporcjonalnie do ich udziału w tej nieruchomości. W moim odczuciu to unormowanie będzie sprzyjało rozbijaniu spółdzielni, także dobrze funkcjonujących spółdzielni, dlatego, że wtedy mniejszość może decydować o bycie i o przyszłości większości. A więc w istocie ten zapis, w moim odczuciu, pozbawia członków spółdzielni praw decyzyjnych. Zatem ten artykuł proponuję skreślić.

Z kolei chciałbym się odnieść do art. 36 §2, który również proponuję wykreślić, dlatego że to jest niepraktyczny zapis. Wprowadzenie instytucji, że członek spółdzielni, zwłaszcza w dużych spółdzielniach, może uczestniczyć w walnych zebraniach delegatów i może przyprowadzić swojego doradcę, co prawda bez prawa głosu, spowoduje jednak trudności praktyczne. Jeżeli na przykład spółdzielnia "Przylesie" w Koszalinie liczy dziesięć tysięcy członków, no to nie ma takiej sali w Koszalinie, żeby odbyło się spotkanie z tak dużą liczbą członków, chyba że na stadionie.

I ostatnia moja uwaga dotyczy art. 93a, który również proponuję wykreślić. Jest to nadmierna, niepotrzebna ingerencja państwa w funkcjonowanie spółdzielni, on wprowadza ręczne wręcz sterowanie przez administrację państwową funkcjonowaniem prywatnego podmiotu gospodarczego. Uważam, że to rozstrzygnięcie jest niezgodne z konstytucją.

Przekazuję panu marszałkowi na piśmie poprawki do ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi

Teraz poproszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych i jej nowelizacje dotyczą kwestii o charakterze ustrojowym. Dotyczą one 1/3 mieszkańców naszego kraju, bo tylu naszych rodaków mieszka w lokalach spółdzielni mieszkaniowych. A więc nie jest to jakaś fragmentaryczna ustawa dotycząca wąskiego wycinka rzeczywistości, mierzymy się w tej ustawie z kwestią natury ustrojowej. Ona dotyczy faktycznie ustroju własnościowego w spółdzielniach mieszkaniowych. I wydaje się, że musimy być konsekwentni w sprawie tego ustroju. Żadna z tych ustaw, żadna z tych nowelizacji nie miała nigdy na celu likwidowania spółdzielni mieszkaniowych. Hasłowo tak bym to ujął: spółdzielnie mieszkaniowe tak, lecz wszechwładza zarządów, w niektórych przynajmniej spółdzielniach, i stawanie ponad ustanowionym prawem - nie. A tak się niestety w niektórych spółdzielniach dzieje.

Wśród krajów Unii Europejskiej nie jesteśmy jedynym krajem, gdzie funkcjonują spółdzielnie mieszkaniowe, mające zresztą w Polsce bardzo wielkie, historyczne tradycje, lecz niestety, chcę to z naciskiem podkreślić, tylko w Polsce jako jedynym kraju Unii Europejskiej członkowie spółdzielni mieszkaniowych mają trudności w uzyskaniu prawa odrębnej własności swoich mieszkań. Tylko w Polsce, w polskich spółdzielniach mieszkaniowych członkowie nie są właścicielami swoich mieszkań. Dzieje się tak głównie dlatego, że istniejąca ustawa nie jest realizowana, że jest opóźnione jej realizowanie. Oczywiście skutki nierealizowania ustawy, które doprowadzą ewentualnie do upadłości spółdzielni, noszą już, moim zdaniem, znamiona przestępstwa i powinny być ścigane na podstawie kodeksu karnego.

Proszę państwa, niestety, nasze próby jakiegoś ratowania się w sytuacji upadłości - odpowiadam tu jeszcze na pytanie pani senator Ferenc, bo nie mogłem tego zrobić jako sprawozdawca komisji - nasze próby, umieszczenie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych przepisów, które umożliwiają członkom byłej spółdzielni składanie wniosków o uzyskanie prawa odrębnej własności, włączenie tego do prawa upadłościowego, wszystko to, niestety, nie załatwia jeszcze tej kwestii. Dlaczego nie załatwia?

Ano mamy przepis art. 17¹⁸, który mówi, że jeżeli w toku likwidacji, postępowania upadłościowego itd. nabywcą budynku albo udziałów w budynku nie będzie spółdzielnia mieszkaniowa, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu przekształca się w prawo odrębnej własności lokalu lub we własność domu jednorodzinnego. I byłoby pięknie, gdyby ten przepis funkcjonował bez kontekstu innych przepisów, ale on musi niestety funkcjonować w kontekście prawa upadłościowego. A to prawo upadłościowe co postanawia? Ono postanawia, że syndyk musi zaspokoić wierzytelności, które są przyczyną upadłości spółdzielni. I owszem, potem w toku postępowania tak się dzieje, lecz po spełnieniu tego warunku. Proszę mi pokazać likwidatora, syndyka, który zachowuje się inaczej, który machnie ręką na prawo upadłościowe, da najpierw prawo odrębnej własności członkom upadłej spółdzielni , a potem będzie dalsze postępowanie prowadził. Ja nie znam takiego syndyka. Jestem w kontakcie z syndykami, którzy nie bardzo wiedzą, co mają robić, są po prostu między młotem a kowadłem. Członkowie spółdzielni od nich chcą tego, czego wymaga ten przepis, no ale jednocześnie obowiązuje ich całe prawo upadłościowe. A więc nie jest to tak pięknie, że ten przepis tak brzmi.

Tego nie można lekceważyć, nie można lekceważyć i zniechęcać, nie można zawracać głowy członkom spółdzielni, że jest obojętne zupełnie, czy ktoś ma mieszkanie lokatorskie czy własnościowe czy prawo odrębnej własności, że to jest ganc egal. Nie jest to ganc egal. Są przecież różne tego konsekwencje. W sytuacji kiedy członek spółdzielni mieszkaniowej nie ma prawa odrębnej własności, jak zauważyliśmy na tej sali, przy ograniczonym dostępie do demokracji bezpośredniej nie on ma wpływ na to, jakie są uchwały władz statutowych, które decydują na przykład o tym, na co zostanie zaciągnięty kredyt, a ten kredyt później, w przypadku spółdzielczego własnościowego prawa, obciąża wszystkich. Jeśli ktoś ma prawo odrębnej własności, to wówczas nie, on ma inną sytuację, taki kredyt go nie obciąża. Ale w wypadku przynależności do własności kolektywnej niestety tak.

Proszę państwa, niedaleko mojego miasta zamieszkania, Lublina, w spółdzielni "Lubartów" prezesi spółdzielni uznali, że zaciągną kredyt i rozwiną spółdzielnię, spłacą powstałe długi i rozpoczną nową historię. Zaciągnęli kredyt, oczywiście zgodnie z prawem, bank im ten kredyt przyznał, i postanowili stać się biznesmenami. Pojechali nie na warszawską giełdę, to było za mało dla nich, oni pojechali na giełdę londyńską. Na londyńską giełdę pojechali. Postanowili zrobić użytek z kapitału. To jest kapitał kolektywny, a oni się uznali prawie że za jego właścicieli. Proszę państwa, w ciągu dwóch miesięcy zadłużyli spółdzielnię na kilka dalszych milionów, nie przewidziawszy w swojej genialności, iż kurs dolara może iść na dół. A przyzwyczajeni byli do tego, że przecież tak nigdy nie bywa. Gdyby bodaj na giełdę warszawską z tym przyszli, no to takiego nieszczęścia by nie było, ale oni od razu chcieli wypłynąć na szerokie wody. Proszę państwa, to jest tylko jeden mały przykład.

Ta demokracja w spółdzielniach mieszkaniowych musi naprawdę zaistnieć. Szkoda, że pospieszono się z tą ustawą teraz, dlatego że Trybunał Konstytucyjny rozpatruje wnioski zgłoszone przez posłów i nie wiadomo, co należałoby brać pod uwagę. Stąd też z jednej strony należy się cieszyć, że ta ustawa w ogóle jest, z drugiej strony zaś nie wiadomo, czy to wszystko nie pójdzie do kosza, kiedy Trybunał Konstytucyjny wyda swoje orzeczenie w sprawie ostatniej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym najpierw jeszcze uzupełnić nieco moje sprawozdanie. Zapomniałam powiedzieć, że posiedzenie komisji odbywało się także przy aktywnym udziale przedstawiciela ministra sprawiedliwości, za co przepraszam.

A teraz to, co chcę powiedzieć od siebie. Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do dwóch kwestii podnoszonych w dyskusji. Muszę powiedzieć, że zbulwersował mnie sposób, w jaki mówił pan senator Anulewicz. Ale od momentu kiedy przyznał się do przynależności do Samoobrony, przestałam się dziwić stylowi tej wypowiedzi.

Ale co do meritum. No ja się czuję osobiście dotknięta i obrażona, i myślę, że nie tylko ja, ale także Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, która zaproponowała poprawkę przywracającą możliwość podziału na podstawie orzeczenia sądowego. Nazwanie takiej możliwości, nie mówię tu tylko o senatorze Anulewiczu przez cały czas, skokiem na kasę czy złodziejską prywatyzacją jest absurdalne i być może można powiedzieć, że na tyle absurdalne, że nie warto się tym zajmować. A jednak tej kwestii chcę poświęcić kilka zdań.

Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do występowania o podział. Nie zgadzam się z tym, co powiedział z kolei pan prezes Jankowski, że to może doprowadzić do tego, że ta mniejszość, która się wyłączy, wyłączy, to potem zbankrutuje. Jeśli część z nich będzie zalegać z wpłatami, to się okaże, że nie będą w stanie płacić bieżących opłat za eksploatację mieszkania i upadną. Obawy są raczej innego rodzaju. Na ogół wyłączają się czy chcą się wyłączyć ci, którzy czują się mocni, zamożniejsi, którzy raczej płacą regularnie i nie chcą ponosić ciężarów spowodowanych niepłaceniem przez większość. Między innymi ja jestem w takiej spółdzielni. I nie ma co się martwić o tych, którzy się wyłączają, raczej stawia się im przeszkody, żeby się nie wyłączyli i nie osłabiali tym samym spółdzielni. Można się zastanawiać, czy zezwalać na taki egoizm, czy to akceptować. Wydaje mi się, że nadrzędna jest tutaj jednak zasada dobrowolności, na której jest oparta spółdzielczość.

I powtarzam: w uzasadnieniu orzeczenia trybunału wyraźnie była mowa o tym, że ci, którzy chcą, mogą się wyłączyć. Każdy z nich może wystąpić i zakładać spółdzielnię. Po co im tak utrudniać życie? Skoro chcą pewną grupą wyjść i stworzyć spółdzielnię, to powinni mieć taką możliwość. Zwłaszcza, że są przesłanki tego i że sąd, wydając orzeczenie, będzie dbał nie tylko o interesy tych, którzy chcą się odłączyć i stworzyć małą spółdzielnię, ale także o to, czy ich wyłączenie nie stanie się z krzywdą i z naruszeniem zasługującego na ochronę interesu pozostających w dotychczasowej spółdzielni. Wydaje mi się, że stworzenie czy przywrócenie tej możliwości, co zresztą zostało przez komisję przyjęte chyba jednomyślnie, zasługuje na poparcie.

Następna delikatna sprawa, o której tutaj była mowa, to jest sprawa nadzoru. Imputowano zwolennikom przywrócenia nadzoru, że chcą starych porządków, że historia zatoczyła koło. Nie oszukujmy się, te same instytucje w warunkach państwa totalitarnego i w warunkach państwa demokratycznego mają zupełnie inny sens.

Obecnie sytuacja jest taka, że spółdzielnie są w istocie pozbawione jakiegokolwiek nadzoru. Ja się podpisuję obydwiema rękami pod tym, co mówiła tutaj pani senator Janowska. Zarządy spółdzielni robią, co chcą, zwłaszcza w wielkich spółdzielniach ludzie zupełnie nie mają wpływu na działalność zarządów, na kontrolę tej działalności. W bardzo różnych terminach odbywają się zebrania różnych grup spółdzielców, są wybierani przedstawiciele. Trudno zapamiętać, kiedy są terminy dla której grupy, w jakim miejscu. I o to chodzi. Chodzi o to, żeby ludzie nie przychodzili, żeby przyszli ci, którzy są dobrze poinformowani, którzy będą właściwie głosować. Teoretycznie spółdzielcy mogą zmieniać władze spółdzielni, ale w praktyce jest to tak utrudnione, że rzadko do tego dochodzi. A ci, którzy są nadmiernie aktywni, czasem płacą za to wyrzuceniem. Niedawno prasa donosiła o wykluczeniu ze spółdzielni aktywnej członkini, która właśnie upominała się o wgląd w dokumenty, interesowała się różnymi sprawami spółdzielni.

Pan senator Anulewicz broni nomenklatury spółdzielczej, niezmienianej od lat, a nie interesów członków.

Ja rozumiem ministerstwo, które się broni przed sprawowaniem tego nadzoru, bo to jest dodatkowe zajęcie dla ministerstwa. Oczywiście można wtedy się powoływać na konstytucję, na autonomię spółdzielczości itd. Być może ten nadzór nie jest konieczny w jednakowym stopniu we wszystkich rodzajach spółdzielni, ale na pewno jest konieczny w spółdzielniach mieszkaniowych. To nie są zwyczajne spółdzielnie, to nie jest zwyczajny podmiot prywatny. Najpierw, w czasach PRL, traktowaliśmy własność spółdzielczą jako uprzywilejowaną, własność społeczną - w istocie była to wręcz własność państwowa, bo spółdzielczość była zetatyzowana - a potem nagle okazało się, że to jest całkowicie prywatna własność, wyłączona spod kontroli NIK, wyłączona w istocie spod jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli. I popadliśmy z jednej skrajności w drugą.

Sądzę, że także w spółdzielniach pracy taki nadzór jest konieczny, bo w warunkach wielkiego bezrobocia członkowie spółdzielni, drżący o swoje miejsce pracy, także nie wystąpią przeciwko zarządowi.

Nie wiem, jak jest w pozostałych spółdzielniach, ale przynajmniej w tych dwóch kategoriach spółdzielni zewnętrzny nadzór jest potrzebny. Sądzę, że najlepiej by było, gdyby to był nadzór Najwyższej Izby Kontroli, przynajmniej jeśli chodzi o legalność i gospodarność, nie mówię już o celowości - tak a propos, jeśli chodzi o nadzór w omawianej ustawie, to też nie ma mowy o celowości, jest tylko mowa o gospodarności i legalności - ale to wymaga zmiany konstytucji, bo zakres kompetencji NIK jest określony konstytucyjnie. Jeżeli dojdzie do zmiany konstytucji, a ja będę miała cokolwiek do powiedzenia, będę wtedy w parlamencie, to będę dążyła do tego, żeby przynajmniej spółdzielnie mieszkaniowe objąć kontrolą NIK. Ale teraz proszę nie rujnować tego, co Sejm zaproponował, tego, powtarzam, delikatnego nadzoru ze strony właściwego ministerstwa za pośrednictwem związku rewizyjnego bądź Krajowej Rady Spółdzielczej. Bo to nie ministerstwo będzie kontrolować, jak można było zrozumieć. Ministerstwo tylko uruchamia lustrację przeprowadzaną przez związek rewizyjny albo Krajową Radę Spółdzielczą. I to jest minimum, które naprawdę trzeba zachować.

Jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie kwestia ulgi przy przekształcaniu spółdzielczego prawa do mieszkania w mocniejsze prawo.

Wydaje mi się, że poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury jest zupełnie nie do przyjęcia. Wprowadza ona całkowitą nierówność. Może to doprowadzić do tego, że w niektórych spółdzielniach w ogóle nie będzie tej ulgi, a w innych będzie ona bardzo wysoka.

Zgadzam się z tym, że poprawka komisji ustawodawstwa również tym grzeszy, choć w mniejszym stopniu, bo zakładając, że 50% jest zapisane w ustawie, dopuszcza, że w niektórych spółdzielniach statuty mogą przewidzieć większą ulgę. Jeżeli mogę wyrazić moje osobiste zdanie w tej sprawie, to wydaje mi się, że chyba najlepiej byłoby jednak pozostawić w tej materii to, co uchwalił Sejm, mianowicie ustawowe 50% pomocy publicznej.

I jeszcze jedna sprawa: wykluczenia i wykreślenia. Komisja ustawodawstwa zaproponowała nieznaczne poprawki do przepisów regulujących te kwestie, w szczególności poprawkę określającą, że wyłącznie, wykluczenie i wykreślenie są sposobami rozwiązania przez spółdzielnię stosunku członkowskiego. Komisja nie przyjęła zaś poprawki sugerowanej przez profesora Pietrzykowskiego, dotyczącej podstaw wykreślenia.

Moim zdaniem ta poprawka była bardzo dobra. Ja ją trochę zmodyfikowałam i pragnę ją przedstawić. Chodzi o to, że wyklucza się tylko w przypadkach rażąco niewłaściwego postępowania członka, gdy jego postępowania nie da się pogodzić z zasadami spółdzielczości, zasadami dobrych obyczajów, z interesem spółdzielni. Wykreślenie zaś z natury rzeczy ma miejsce wtedy, gdy bez swojej winy bądź z winy nieumyślnej członek nie może wykonywać praw i obowiązków statutowych członka. Aktualny przepis, powielony przez ustawę sejmową, dotyczy przypadku, kiedy bez winy członek nie może wykonywać praw i obowiązków. Poza regulacją pozostaje zaś przypadek winy nieumyślnej. Wykluczenie według ustawy sejmowej następuje wtedy, kiedy jest wina umyślna, wykreślenie wtedy, kiedy brakuje winy, a kwestia winy nieumyślnej pozostaje nieuregulowana. I w tym kierunku idzie moja poprawka. Proponuję mianowicie, ażeby członek spółdzielni mógł być wykreślony, gdy nie wykonuje praw i obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok, gdy jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe. Statut powinien zaś bliżej określić przyczyny wykreślenia, to znaczy te sytuacje, kiedy członkostwo staje się bezprzedmiotowe. Mogą być na przykład takie sytuacje, że on sam nie wykonuje pewnych praw, ale w jego zastępstwie wykonuje je ktoś inny, ktoś, kto na przykład podnajął mieszkanie.. Stąd ten dodatek, że wykreśla się wtedy, gdy oprócz niewykonywania praw i obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok jest jeszcze ta dodatkowa przesłanka bezprzedmiotowości jego członkostwa.

I jeszcze jedna poprawka, którą zredagowałam pod wpływem wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości. Chodzi o sytuację, kiedy członek zarządu, członek rady bądź likwidator wyrządził szkodę, a spółdzielnia nie występuje o odszkodowanie, bo musiałby wystąpić zarząd. Ja upierałabym się przy tym, żeby w takiej sytuacji była możliwość wystąpienia członka z pozwem o odszkodowanie...

(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, Pani Senator, regulaminowy czas minął.)

Już kończę. To jest ostatnie zdanie.

Mam wrażenie, że ust. 2 jest tak zredagowany, że jest jasne, że chodzi o szkody, o których mowa w ust. 1. Ale żeby nie było wątpliwości, proponuję poprawkę, która expressis verbis będzie stwierdzała, że chodzi właśnie o te szkody. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Udzielam głosu pani senator Annie Kurskiej.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą debatujemy, jest od dawna oczekiwana przez spółdzielców i ma fundamentalne znaczenie dla uzdrowienia stosunków w spółdzielni w ogóle, ale przede wszystkim dla odbudowania zaufania do spółdzielni.

Ja i grupa poselsko-senatorska z ramienia Prawa i Sprawiedliwości przez dwa miesiące jeździliśmy po spółdzielniach w całym województwie pomorskim i wysłuchiwaliśmy skarg ludzi. Były one naprawdę bulwersujące. Jak powoływaliśmy się na statut, pokazując, jakie członek ma możliwości, to w odpowiedzi słyszeliśmy mnóstwo skarg na prezesów, nepotyzm, konszachty, wybieranie zarządu, rady nadzorczej itd. No, jednym słowem, państwo w państwie! Jak wskazywaliśmy na przepisy umożliwiające na przykład zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia i obalenie tego prezesa, który się tak nie spisuje, który popełnia nadużycia i który nie udostępnia ani protokołów lustracyjnych, ani w ogóle żadnych informacji, traktuje tego spółdzielcę jak persona non grata, no to po prostu nasłuchaliśmy się rzeczy niesamowitych. I jak udzielaliśmy tych rad zgodnie z prawem spółdzielczym i ze statutem, to spotkaliśmy się ze śmiechem, że jesteśmy naiwni, jeżeli myślimy, że jakieś prawo w ogóle działa i że spółdzielnia jest w istocie rzeczy spółdzielnią.

No i co się okazuje? Okazuje się, że duże spółdzielnie, molochy mają prezesów, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Spółdzielczej i tworzą tak zwaną czapę - oni się po prostu popierają wzajemnie. Nie ma więc praktycznie możliwości wejścia tam z jakąkolwiek kontrolą. Sygnalizowaliśmy, że jeżeli mają miejsce przestępstwa, trzeba zwrócić się do prokuratora. Ale w małych miastach to i prokurator, i rada miasta są wciągnięci w ten krąg i jest to po prostu sitwa. Tak więc, proszę państwa, gdy ja słyszę, że to trzeba skreślić, tamto skreślić i że nadzór, delikatny nadzór ministra budownictwa już jest poczytywany za naruszenie konstytucji... Przecież to jest naprawdę nie do przyjęcia. No, ratujmy to, co się da, a przede wszystkim odbudujmy zaufanie ludzi do spółdzielczości, żeby ludzie chcieli do tych spółdzielni należeć!

Poza tym ja mam konkretne wnioski. Ale zanim do nich przejdę, to jeszcze powiem o ułatwieniach, jakie wprowadza ta ustawa, a mianowicie art. 3. Dawniej małżonek, jeżeli nie był członkiem spółdzielni, musiał się starać o przyjęcie do niej, a teraz automatycznie może tym członkiem się stać. Dawniej, jak się nie wyczerpało wszystkich możliwości wewnątrzspółdzielczych, nie można było się zwrócić do sądu, a teraz taka możliwość jest otwarta, i to nawet w kwestii wysokości opłat. A więc bezpośrednio na drodze sądowej można dochodzić swych praw bez uprzedniego wyczerpania możliwości na drodze postępowania wewnątrzspółdzielczego. Następną najważniejszą zmianą, bardzo oczekiwaną, jest ta odpowiedzialność cywilna i karna organów spółdzielni. I przed tym nie ma co się bronić! Dlatego że poprzednie sformułowanie, że tylko trzymiesięczna pensja... No to rzeczywiście było niewiele. W przypadku wyrządzenia szkody, względnie działań sprzecznych czy z prawem, czy ze statutem spółdzielni taka odpowiedzialność powinna jednak mieć miejsce i nie jest również od rzeczy stosowanie przepisów karnych.

Tych kilkanaście spotkań dało mi naprawdę bardzo dużo, bo one mi po prostu pokazały, jak wygląda praktyka, jak prawo jest wykonywane i że jest ono właściwie bez znaczenia, jeżeli ludzie, którzy tym zawiadują, nie umieją z tego prawa w sposób właściwy korzystać.

Moje poprawki, proszę państwa, zmierzają... Aha, zanim przejdę do poprawek, chciałabym jeszcze powiedzieć, że skreślanie przez zarząd spółdzielni członka, który nie płacił czynszu, jest po prostu krzywdzące. W 1997 r. dotarła do trybunału taka sprawa i trybunał wówczas stwierdził, że za samo zaleganie z zapłatą czynszu członek nie może być skreślony. Spółdzielnia w takim wypadku powinna czy poczekać, czy rozłożyć płatność na raty, bo gdy ktoś jest bezrobotny, to nie można go w taki sposób traktować, jest to po prostu niehumanitarne.

Ja osobiście nie upatruję żadnego niebezpieczeństwa w tym, o czym tu mówili panowie, że gdy okaże się, iż protokół lustracyjny nie obciąża prezesa, to wówczas spółdzielnia i tak będzie obciążona kosztami. Wątpię, żeby minister czy jego przedstawiciel się pomylili. Na pewno oni dobrze będą wiedzieli o tym, że skargi napływają i że uzasadnione jest sporządzenie tego protokołu lustracyjnego i będzie to wykonane przez osobę bezstronną, z zewnątrz, niezwiązaną z organami spółdzielni.

Moje poprawki wynikają z tego, że otrzymałam petycję, na której podpisało się kilkadziesiąt osób mieszkających właśnie w domach spółdzielczych i są to osoby niezamożne, bo zamożni ludzie na ogół już w blokowiskach nie mieszkają, szczerze to sobie powiedzmy. I ci ludzie są przerażeni tą pięćdziesięcioprocentową bonifikatą, wnoszą o jej obniżenie. Mnie się wydaje, że można by to w drodze wyjątku odesłać do statutu, który mógłby te sprawy regulować indywidualnie w zależności od tego, jaka jest sytuacja materialna danej rodziny. W związku z tym składam poprawki.

Jestem jak najbardziej za uchwaleniem tej ustawy i apeluję do państwa, żeby państwo nie ulegali tego rodzaju insynuacjom, jakie tutaj słyszeliśmy od pana senatora Anulewicza i od pana Niskiego, którzy by wszystko skreślali. Naprawdę idźmy trochę naprzód i starajmy się uzdrowić przynajmniej to, co się da. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obowiązująca w Polsce ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera wiele przepisów, których interpretacja jest niejednoznaczna i które są sformułowane nieprecyzyjnie. Ustawa była trzykrotnie zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego, nie uwzględniono jednak skutków prawnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie wszystkie przepisy ustawy są korzystne dla członków spółdzielni mieszkaniowych.

Dlatego większość rozwiązań prawnych proponowanych w wyjściowym projekcie ustawy przez Prawo i Sprawiedliwość ma chronić członków spółdzielni przed nadużyciami zarządów. Projekt jest odpowiedzią na rażące przykłady nierespektowania uprawnień członków spółdzielni mieszkaniowych oraz na przykłady umyślnych działań na ich szkodę przez osoby odpowiedzialne za ochronę interesów spółdzielni. Takie praktyki zdarzają się często, ponieważ prawo o spółdzielniach nie daje możliwości ukarania winnych nadużyć.

Chcę tutaj jednoznacznie podkreślić, nie tak jak niektórzy występujący będący dawniej w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że nie wszystkie spółdzielnie są złe, że jest wiele spółdzielni bardzo dobrych, ale zdarzają się też nadużycia. I tutaj chodzi właśnie o zastosowanie takiego prawa, które by te nadużycia eliminowało. Bardzo istotne są przepisy wprowadzające odpowiedzialność cywilnoprawną i karną organów spółdzielni. Ja mówię o projekcie, bo niestety w końcowej wersji tego nie ma. Tego w obowiązujących regulacjach dotychczas nie było, co oczywiście w większości wypadków jest przyczyną bezkarności prezesów i zarządów.

Pozytywne opinie o tym projekcie, które uzyskaliśmy podczas spotkań z wyborcami, upewniały nas, że ta nowelizacja jest potrzebna, że przyczyni się ona w znacznym stopniu do poszanowania własności prywatnej, podstawowego, niezbywalnego prawa każdego obywatela.

Główne założenia nowelizacji ustawy można wymienić w kilku punktach: umocnienie praw małżonka członka spółdzielni w zakresie nabywania członkostwa w spółdzielni i prawa do lokalu; wprowadzenie zasady zgody wszystkich właścicieli lokali, których prawa są związane z obciążaną nieruchomością, w tym również osób niebędących członkami spółdzielni, na zaciągnięcie przez spółdzielnię kredytu i jego zabezpieczenie w formie hipoteki; określenie wprost zasady rozliczeń z tytułu przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu; przywrócenie przepisu, który umożliwia większości właścicieli utworzenie wspólnoty mieszkaniowej, zniesienie zarządu nieruchomością wspólną wykonywanego przez spółdzielnię; przywrócenie uchylonego artykułu prawa spółdzielczego, który dotyczył podziału spółdzielni, umożliwiał dokonywanie procesów dekoncentracyjnych, przystosowując wielkość spółdzielni do granic odpowiadających potrzebom racjonalnej gospodarki; nadzór nad spółdzielniami mieszkaniowymi powierza się ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Zgodnie z projektem nadzór ten miał być sprawowany pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Minister uzyskałby możliwość uchylenia uchwały spółdzielni mieszkaniowej sprzecznej z prawem.

W ustawie określono katalog podstawowych uprawnień przysługujących członkowi spółdzielni oraz wprowadzono zasadę, zgodnie z którą wykluczenie i wykreślenie go z rejestru staje się skuteczne dopiero w chwili upływu terminu zaskarżenia do sądu odpowiedniej uchwały rady nadzorczej lub walnego zgromadzenia.

I wreszcie wprowadzono przepis w zakresie odpowiedzialności cywilnoprawnej członków organu spółdzielni adekwatny do rozwiązań zawartych w przepisach kodeksu spółek handlowych.

Niestety, nie wszystkie przepisy proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość zostały przyjęte i należy nad tym ubolewać. Już tylko wymienię te, które nie zostały przyjęte, bo nie chcę przedłużać mego wystąpienia.

Mianowicie nie uchylono art. 58, który dotyczy odpowiedzialności członków rady i zarządu. Zgodnie z tym artykułem odpowiedzialność ta stanowiłaby kwotę trzykrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w spółdzielni za ostatni kwartał. Tutaj proponowaliśmy dodanie całego rozdziału 5a o odpowiedzialności cywilnoprawnej, ale propozycja ta nie uzyskała akceptacji.

Następna ważna sprawa: nie wprowadzono tego, co postulowaliśmy, a mianowicie nadzoru ministra właściwego do spraw budownictwa nad funkcjonowaniem spółdzielni. Wprowadzono tylko przepis, nawet nie połowiczny, który daje ministrowi jedynie możliwość interwencji, przy czym jej skutki są żadne. Proponowaliśmy, jak powiedziałem, nadzór ministra właściwego do spraw budownictwa nad działalnością spółdzielni. Nadzór ten obejmował na przykład możliwość uchylenia uchwał. Ale, niestety, propozycja ta nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby. Myślę, że w przyszłości tę akceptację uzyska.

Art. 25, który chcieliśmy przywrócić, bo został on uchwalony już w roku 2000, mówi o tym, że większość właścicieli lokali w budynku lub w budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości, obliczona według liczby lokali, może podjąć uchwałę w zakresie ich praw i obowiązków i będą miały wtedy zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali. Chodzi o wprowadzenie mechanizmów rynkowych dotyczących kosztów utrzymania lokali.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła wiele bardzo potrzebnych poprawek. Na uwagę zasługuje zwłaszcza poprawka trzydziesta dziewiąta, która daje członkom spółdzielni możliwość podjęcia uchwały o wystąpienie do zarządu spółdzielni z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały o podziale spółdzielni. Mam nadzieję, że ten przepis uzyska akceptację Wysokiej Izby.

Mimo wielu ułomności tego projektu, myślę, że jest on dużym krokiem naprzód, jeśli chodzi o zmianę ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chciałbym zgłosić do niego dwie poprawki.

Mianowicie w art. 3 nowelizacji, w art. 59 ustawy - Prawo spółdzielcze, proponuję dodać §3, który tworzy z członków spółdzielni będących pracownikami spółdzielni odrębną grupę członkowską. Teraz jest tak, że w poszczególnych oddziałach spółdzielni odbywają się zebrania członków i w zasadzie członkowie rad nadzorczych są wybierani przez pracowników, którzy są, że tak powiem, mobilizowani na czas wyborów. Uważamy, że powinna istnieć taka oddzielna grupa członkowska tylko dla pracowników spółdzielni, którzy mogą mieć swego przedstawiciela, nie mogą natomiast wybierać we wszystkich osiedlach członków rad nadzorczych.

Proponuję też dodać w art. 267c zapis umożliwiający karanie członków zarządów i rad nadzorczych za nierealizowanie zapisów art. 12 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, stanowiącego o przekształceniu prawa lokatorskiego do lokalu w prawo własności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi i zapraszam na trybunę senacką panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, można dojść do wniosku, że jest to działalność prowadzona tylko i wyłącznie niezgodnie z przepisami i że nikt w tym kraju nie reaguje na łamanie przepisów. Z takim stanowiskiem nie mogę się zgodzić, Panie Senatorze. Byłam na spotkaniu zorganizowanym przez PiS na temat spółdzielczości mieszkaniowej, gdzie wręcz wszystkich w spółdzielniach nazywano złodziejami. Ja też jestem członkiem spółdzielni i uważam, że takie hasła, głoszone i pokazywane na plakatach, to wielkie nieporozumienie.

Tak jak w każdej działalności w tym państwie, czy to w wypadku spółek prawa handlowego, czy to w działalności gospodarczej, tak i wśród spółdzielni są po prostu spółdzielnie dobre i złe, a wszystko zależy właśnie od spółdzielców. Spółdzielcy mają bardzo dużo do powiedzenia. Ja również konsultowałam ten projekt ustawy z bardzo wieloma spółdzielniami, i mniejszymi, i większymi. Akurat ci, z którymi się konsultowałam, nie mieli żadnych uwag do projektu, który trafił z Sejmu do Senatu. Mieli uwagi do zapisu, w którym napisano - jestem przekonana, że z powodu jakiegoś przeoczenia - że członek zarządu może być członkiem rady nadzorczej. Nie wyobrażam tego sobie, zresztą od lat nie wolno takich funkcji łączyć. Ten temat został zauważony przez komisję ustawodawczą i uważam, że w sposób prawidłowy został uregulowany.

Nie można również mówić o tym, że nad spółdzielniami mieszkaniowymi - a skupiamy się głównie na spółdzielniach mieszkaniowych - nie ma żadnej kontroli. Są obligatoryjne lustracje, są obligatoryjne badania sytuacji finansowej, prowadzone przez biegłych rewidentów. Przecież mamy przepisy, które określają w sposób jednoznaczny, jaką odpowiedzialność ponoszą za swoją pracę i lustratorzy, i biegli rewidenci.

W związku z tym nie można w taki sposób, w jaki dzisiaj zostały na tej sali potraktowane spółdzielnie mieszkaniowe, traktować wszystkich spółdzielni, nie można również porównywać wszystkich spółdzielni z tymi, w których wystąpiły nieprawidłowości, na przykład w Lublinie, jak się dzisiaj zorientowałam. Ale ja na przykład nie rozumiem, jaki bank mógł udzielić spółdzielni kredytu niezgodnie z art. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przecież art. 6 ust. 4 stanowi: "Zaciągnięcie przez spółdzielnię kredytu bankowego i zabezpieczenie tego kredytu w formie hipoteki może nastąpić wyłącznie na nieruchomości, dla potrzeb której przeznaczone będą środki finansowe pochodzące z tego kredytu". A zatem są przepisy, które o tym mówią.

Panie Senatorze Biela, pan mówi o tym, że Polska jest jedynym krajem, w którym mieszkańcy mają trudności...

(Głos z sali: Członkowie spółdzielni.)

...członkowie spółdzielni mają trudności z wyodrębnieniem własności. Cały problem w tym, że przez wiele lat nie były uregulowane sprawy własności, i to nie tylko jeśli chodzi o własność gruntów. To nie po stronie spółdzielni jest problem, kiedy to zostanie załatwione, tylko bardzo często po stronie samorządów. Ja muszę powiedzieć, że w spółdzielni, w której działam od trzech lat, załatwiamy tylko niektóre sprawy. W tej chwili mamy przygotowanych sto stron aktu notarialnego - dopiero potem będzie można myśleć o własności. Na tym samym spotkaniu, na które państwo się powołujecie, w Kaliszu, dowiedziałam się właśnie, że niektórzy członkowie PiS mają pretensje o to, że spółdzielcy nie chcą korzystać z możliwości wyodrębnienia własności. Mamy takie budynki, w których został już zakończony ten proces. Spółdzielcy mogli wziąć w nim udział, ale okazało się, że tylko 3% spółdzielców było chętnych do skorzystania z wyodrębnienia własności.

Uważam też, że powinniśmy wreszcie zaprzestać okłamywania spółdzielców, jeśli chodzi o kwestie prawa upadłościowego, bo o tym mówi nie tylko art. 17¹⁸, ale również art. 541. Uważam, że jeżeli któryś z syndyków czy likwidatorów nie stosuje tych przepisów, to należy zgłosić to do Ministerstwa Sprawiedliwości, do krajowej rady. No, przestańmy wreszcie rzucać hasłami, tylko po prostu... Jeśli ja spotykam się z taką sytuacją - a do mojego biura trafia bardzo wielu spółdzielców - to wiem, gdzie ich skierować i mam pod tym względem pewne osiągnięcia. Prokurator się zajmuje nie tylko tą dziedziną, ale wieloma innymi dziedzinami.

Nie jest również prawdą, że spółdzielczość mieszkaniowa jest wyłączona spod kontroli NIK. Tam, gdzie dochodzi do zasilenia środków spółdzielczych środkami zewnętrznymi, spółdzielnie podlegają kontroli. Poza tym powiedzmy również szczerze, skoro już tyle o tym mówimy, że to właśnie spółdzielczość mieszkaniowa jest znacznie gorzej traktowana niż inne formy własności mieszkań, jeśli chodzi o eksmisję. Jeśli w kamienicy lokator nie płaci czynszu i zapada wyrok eksmisyjny, to samorząd pokrywa koszty. A koszt eksmisji spółdzielcy pokrywają inni spółdzielcy, bo spółdzielczość polega na tym, że odpowiedzialność jest wspólna.

W związku z tym jestem przekonana, że ci, którzy dzisiaj tak dbają o te dobre rozwiązania dla spółdzielców, poprą mój projekt, który w najbliższym czasie przedstawię senatorom, ażeby właśnie traktować tę spółdzielczość mieszkaniową na równi z innymi rodzajami działalności, traktować ją zgodnie z konstytucją. Jeśli jednym pokrywamy koszty, to dlaczego nie mamy ich pokrywać spółdzielcom?

Tak więc nie mówmy o tym, że w spółdzielczości mieszkaniowej są same patologie. Są dobre i złe spółdzielnie, jak w każdej innej działalności. Uważam, że powinniśmy, jako senatorowie, dążyć właśnie do tego, żeby tam, gdzie widzimy nieprawidłowości, po prostu kierować sprawy do prokuratora. Każdy senator takie działania może podjąć. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Udzielam głosu panu senatorowi Szydłowskiemu.

Panie Senatorze, zgodnie z art. 46 ma pan pięć minut.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Jako sekretarz pamiętam o tym.

Wypowiedź pani senator Genowefy Ferenc sprowokowała mnie do zabrania głosu, bo pani senator wystąpiła w roli adwokata diabła - tak bym to określił pokrótce.

Pani Senator, rzeczywiście jest różnie. Ja mam akurat żywy przykład, o którym tutaj mówimy z panią senator Kurzępą. Jest spółdzielnia, która została założona przez dziesięcioro ludzi w 1992 r. Trzech kolegów, znających się od lat, zostało członkami zarządu. W statucie jest taki zapis, że ogólne zebranie członków decyduje o pewnych ruchach. Tylko że to ogólne zebranie, w związku z rozrastaniem się spółdzielni, nigdy nie osiągnęło 50%, w związku z czym przez dziesięć lat zarząd sam podejmował decyzje, jakie chciał. Niestety, zaciągnięte kredyty nie poszły absolutnie na inwestycje, na które były zaciągnięte.

Być może jest to teraz kwestia odpowiedzialności karnej członków zarządu, ale to przecież niczego nie zmienia w sytuacji pięciuset członków spółdzielni mieszkaniowej, pięciuset rodzin, bo do takich rozmiarów ona urosła. Machlojki były na wszelkich poziomach: zakupywano grunty od przyjaciół po cenach znacznie zawyżonych, a generalnym wykonawcą robót, wycenionych z grubsza na 700 milionów zł, była zaprzyjaźniona firma. Kiedy zaś pod koniec lat dziewięćdziesiątych okazało się, że rynek się załamał i pewnych płatności nie da się zrealizować, rozpoczęto inwestycję typu biurowiec klasy A w środku osiedla. To wówczas pozakładano na rzecz wierzycieli, tej zaprzyjaźnionej spółki, hipoteki na wszystkich nieruchomościach. Taka jest sytuacja.

Tak więc nie wybielajmy tej sfery, bo różnie się dzieje w spółdzielniach, a te zmiany, o których dzisiaj mówimy, niczego do końca nie załatwiają i nie załatwią również tej sprawy, o której mówimy. Dzisiaj bowiem grozi tym spółdzielcom solidarna odpowiedzialność. Obciążono wszystkie te mieszkania hipotekami łącznymi i nikt nie wie, jak z tego wybrnąć. A dwudziestomilionowy dług daje, średnio licząc, 40-50 tysięcy zł na jedno mieszkanie. Nikt nie wie, jak z tego wybrnąć. Jeżeli to będzie odpowiedzialność solidarna, tak jak w spółkach, to sprawa skończy się tym, o czym tu była mowa, Pani Senator: wierzyciel przy pomocy komornika wybierze sobie spółdzielcę X lub Y i zlicytuje jego mieszkanie. To jest dzisiaj całkiem możliwe i trzeba sobie jasno powiedzieć, że takie sytuacje również się zdarzają. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Krzysztof Jurgiel, również pięć minut.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, ja również chciałbym zabrać głos w związku z wypowiedzią pani senator Ferenc. Chciałbym powiedzieć, że nasza inicjatywa ustawodawcza wynikała z tego, że właśnie w spółdzielniach mieszkaniowych brakuje prawa i sprawiedliwości. Nie powiedziałem w swoim wystąpieniu, że problem złodziejstwa w spółdzielniach dotyczy wszystkich spółdzielni. Większość spółdzielni jest dobrych, są dobrzy prezesi. Ale są też potrzebne przepisy, które wzmogą kontrole i zlikwidują patologię tam, gdzie one występują, tak samo jak w wypadku każdej innej przestępczości w tym kraju.

Są ludzie porządni, ale są też mordercy. Trzeba morderców wsadzać do więzień i tak samo trzeba odwoływać ze stanowisk prezesów czy zarządy, które nie spełniają swojej roli w stosunku do mieszkańców, a takie przypadki, Pani Senator, są.

Jeśli zaś chodzi o plakat, o którym pani mówi, napis na nim brzmiał: "Dość złodziejstwa w spółdzielniach". Ale to przecież nie znaczy, że we wszystkich spółdzielniach się kradnie - chodzi o te spółdzielnie, w których ten problem występuje.

Następna sprawa dotyczy przekształcenia lokatorskiego prawa spółdzielczego na prawo własności lokali. W roku 2000 walczyliśmy o to z panem senatorem Bielą w Sejmie i udało nam się to przeforsować. Ale można by pani zadać pytanie: dlaczego - jeśli prawo w spółdzielniach jest tak ściśle przestrzegane - spółdzielnie budowały budynki na nie swoich gruntach? Główny problem jest taki, że w momencie wejścia w życie ustawy z roku 2000 nie było uregulowane prawo własności, ale to przecież nie wynikało z winy mieszkańców, spółdzielców, tylko z winy spółdzielni - trzeba to jasno powiedzieć. Z tego powodu przez część zarządów spółdzielni została przeprowadzona kampania przeciwko przekształcaniu tego prawa, co doprowadziło do tego, że ludzie zostali zniechęceni. Ale to nie znaczy, że nie powinni tego prawa własności otrzymać.

Jeśli zaś chodzi o art. 25 i 109, które upoważniają do zmiany zarządzania, to jest możliwość, proszę pani, a nie konieczność. To samo dotyczy art. 109, czyli wyodrębniania własności. To są propozycje, które powinny być uwzględnione, tak uważam. Ale skoro nie ma większości w parlamencie, to będziemy czekali, aż ona będzie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Ostatnie słowo należy do kobiety. Proszę, pani senator Ferenc, jako ostatnia na liście.

Senator Genowefa Ferenc:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan Senator Jurgiel mówił przed chwilą o przekształcaniu prawa lokatorskiego we własnościowe. Na przykładzie kilku spółdzielni z terenu Kalisza mogę powiedzieć, że mieszkań lokatorskich jest 5%, bo reszta lokatorów skorzystała z bardzo korzystnych rozwiązań, które spółdzielnie proponowały swoim członkom, i ma mieszkania własnościowe. Jeśli zaś chodzi o mieszkania własnościowe niewyodrębnione... Bo ja mówiłam o problemach, które napotykają spółdzielcy, a one znajdują się na styku spółdzielnia - urząd. I nie jest prawdą, że spółdzielcy decydowali kiedyś o tym, na czyich gruntach będą budowali.

Nie wiem, czy pan sobie przypomina, że były czasy, kiedy spółdzielnia dostawała wyznaczony teren, który nie miał nawet założonych ksiąg. To są dość odległe lata, ale tak było. Dopiero w ostatnich latach spółdzielnie budują na swoich gruntach - czy to na zasadzie wieczystej dzierżawy, czy to na własnych gruntach spółdzielni.

W związku z tym nie możemy mówić o tym, że wina leży tylko i wyłącznie po stronie spółdzielców. Ja również zaznaczyłam, Panie Senatorze, że nie bronię spółdzielców, których spółdzielnie źle działają, ale nie mogę się zgodzić na mówienie źle o wszystkich spółdzielniach. Mogę panu powiedzieć również o sytuacjach, w których u dewelopera mieszkańcy zapłacili trzykrotną stawkę za metr kwadratowy, bo były takie nieprawidłowości. A szczególnie wiele nieprawidłowości jest nie w jakichś molochach, ale w małych spółdzielniach, które zakładało właśnie dziesięć osób, chcąc się dorobić na nieświadomości tych, którzy po prostu liczyli, że te osoby działają w dobrej wierze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Tym samym lista mówców została wyczerpana.

Informuję Wysoką Izbę, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Anulewicz, Biela, Niski, Liszcz, Kurska i Jurgiel.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać obecnych w naszej Izbie przedstawicieli rządu i pana przewodniczącego rady spółdzielczej, czy chcieliby ustosunkować się do wniosków legislacyjnych.

Pan prezes Jankowski, bardzo proszę.

Przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Po pierwsze, Panie Senatorze Biela, właśnie stąd, że były różne możliwości przesuwania kredytów z jednej inwestycji na drugą - nie występuję tutaj w obronie idealnych ludzi, bo takich nie ma - i stąd wziął się zapis art. 6 ust. 4. Żeby zaciągnąć kredyt, spółdzielnia mieszkaniowa musi mieć pisemną zgodę wszystkich lokatorów, których kredyt dotyczy. To jest pierwszy warunek. Nie wiem, dlaczego taka była praktyka. Po prostu nie wiem. Przecież najwyższą sumę zobowiązań, jaką spółdzielnia może zaciągnąć, czy jest taka, czy owaka, dobrze czy źle zarządzana... Drugi warunek, o którym pan senator również mówił, to uchwała walnego zgromadzenia. Trzeba ją przynieść do każdego banku, który inwestycję kredytuje. Jeżeli więc bank udzielał kredytu, a nie było w ogóle uchwały, to ja bym uznał, że właściwie to ten bank powinien pokryć koszty całej tej zabawy, o której pan senator mówi...

(Senator Krzysztof Szydłowski: Ten fragment...)

Mówię o tym fragmencie, o którym pan senator mówił. Takiego kredytu w ogóle nie wolno było udzielić.

A z tego wynika, że prezesi spółdzielni, przynajmniej mieszkaniowych, to nadludzie. Mogą nie przyjąć uchwały - bank udzieli kredytu. Mają mieć zgodę ludzi. Nie mają jej - bank udzieli kredytu. Mogą sobie zrobić przetarg, jak mówiła jedna z pań senator... Problem polega na tym, że w ogóle nie trzeba robić przetargu, bo jak pani profesor Liszcz doskonale wie, przetarg dotyczy tylko środków publicznych. A to są środki prywatne, więc w ogóle nie ma obowiązku robienia przetargu. Nie mówię, że to jest dobre czy złe rozwiązanie, ale takie ono jest. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pani Senator, że tak powiem, przy całym szacunku, była uprzejma odpowiedzieć na mój argument, że ci biedni, którzy nie płacą, popadliby w kałabanię, jak w jednym z filmów...

(Senator Teresa Liszcz: Oni się wyłączają.)

Tak, tak, oczywiście. Ci wyłączający się biedni popadliby w kałabanię, jak mówili w "Samych swoich". I postawiła tezę, że chcą się wyłączyć ci, którzy mają kasę.

(Senator Teresa Liszcz: Najczęściej.)

Najczęściej. Dobrze, ja się zgadzam z panią, tylko że w budynku, w którym ja mieszkam, na dole jest bank i ja najchętniej - po tej tezie, którą pani senator, pani profesor była uprzejma wygłosić - zrobię wszystko, żebyśmy się wydzielili ze spółdzielni. Jest bowiem dwadzieścia mieszkań i bank. I weźmiemy od tego banku opłatę za lokal i w ogóle nie będziemy płacić. A dwa budynki dalej ludzie nie mają żadnych usług, tam są tylko czyste mieszkania, i w związku z tym nie będą płacić 2,40 zł za eksploatację, tylko 5,80 zł, bo my dzielimy się z nimi dochodami z banku. Jeżeli więc przyjmujemy taką zasadę, że bogaty się wydzieli, to faktycznie my zdołujemy...

(Senator Teresa Liszcz: To sąd decyduje.)

Nie, nie, ja do tego nie potrzebuję sądu. Jeżeli mam użyć tego typu argumentacji, to ja namówię moich wszystkich kolegów, żebyśmy znaleźli 2/3 ludzi i tak się podzielili, wcale mi sąd do tego nie jest potrzebny. Przypomnę tylko, że podstawową zasadą spółdzielczości jest zasada solidaryzmu. Ale ona musi obowiązywać wszystkich, Wysoki Senacie. W tej Wysokiej Izbie, wielce szanownej, państwo uchwalili ustawę - Prawo energetyczne. I co państwo uchwalili, przepraszam? Znieśliście państwo górną wysokość opłat stałych, jakie zakład energetyczny mógł ustalić - 30% do ciepła, 40% do energii elektrycznej. Co to oznacza? Że jak ja pozakręcam wszystkie zawory i nie będę w ogóle korzystał z ciepła, to spadnie ilość sprzedanej energii cieplnej, ale wzrosną koszty stałe, bo już nie może być 30%, a może być 90% opłat. I żadnego oszczędzania z tego nie będzie. A 70% kosztów to są koszty związane z eksploatacją, które powstały poza spółdzielnią. Jeżeli więc tak mamy mówić, to trzeba pamiętać, że to nie jest dobre rozwiązanie. Zgadzam się z tym, co powiedziała jedna z pań, że człowiek biedny ma nie płacić za mieszkanie. Ja też jestem tego zdania, tylko nie mam ochoty za niego płacić, jako członek spółdzielni zwyczajnie nie mam ochoty za niego płacić. Nie można więc stosować takiej filozofii, że jak eksmisja na bruk, bo ludzie nie płacą, to nie, nie można, gdyż trzeba ludzi chronić, i tu jest pełna zgoda, a jak trzeba płacić, to członkowie spółdzielni. A niby dlaczego członkowie spółdzielni? Chyba wszyscy obywatele tego kraju powinni płacić i powinien być system dodatków mieszkaniowych dla biednych ludzi...

(Senator Teresa Liszcz: Bo jest solidaryzm spółdzielni, o czym przed chwilą pan mówił.)

Proszę?

(Senator Teresa Liszcz: Solidaryzm.)

Dlatego nie chcemy dzielić spółdzielni na podstawie wniosku mniejszości, bo jesteśmy za solidaryzmem. Jeżeli natomiast mówimy o pełnej autonomii, o której tutaj jest mowa, to jest pełna zgoda, tylko że wtedy niech każdy płaci za siebie. I jeżeli tu się mówi i zarzuca panu ministrowi Bratkowskiemu, że boi się kontroli, to dlaczego tylko spółdzielnie mają być objęte nadzorem administracyjnym? Czy Air Polonia to była spółdzielnia? A sześćdziesiąt tysięcy ludzi zostało z ręką nie powiem gdzie, a na pewno na lotnisku, bo nie mogli wylecieć tanimi polskimi liniami lotniczymi. Sześćdziesiąt tysięcy ludzi. I to była spółka. A może byśmy tę spółkę objęli kontrolą, leciutką kontrolą jakiegoś ministra? A może należało Orlen podporządkować kontroli ministra i nie mielibyśmy tego, co mamy? No przecież to jest prosta sprawa. Musimy się na coś zdecydować. Ja nie twierdzę, że nie powinno być nadzoru, ale nie rozumiem, dlaczego miał być zrobiony wyjątek dla spółdzielczości mieszkaniowej czy dla spółdzielczości w ogóle, a nie miałoby to obejmować innych sektorów gospodarki, również prywatnej. My nie mamy nic przeciwko temu, ale chodzi o równość traktowania sektorów. Ale jeżeli tak, to nie bardzo mogę zrozumieć... Tu bowiem było powiedziane, że trzeba dać możliwość oddziaływania władczego. Jesteśmy za, tylko że teraz, podczas prac nad tą samą ustawą, Wysoki Senacie - a niektórzy z państwa senatorów brali udział w posiedzeniu komisji sejmowej - gdy mówimy, że trzeba zmienić charakter lustracji z instruktażowo-szkoleniowej w sankcyj- no-nadzorczą, to wszyscy twierdzą, że to jest naruszenie demokracji. I to mówią, przepraszam, Panie Pośle, koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. Mówią, że zmiana charakteru lustracji na sankcyjny jest niemożliwa, bo naruszylibyśmy prywatny charakter spółdzielni. No to albo - albo. Albo mówimy, że kontrolujemy - i wtedy proszę bardzo - ale wtedy wszystkich, nie broniąc nikogo. Nie mogę zrozumieć, dlaczego miałaby być ta wyrywkowość.

Jeszcze raz, reasumując - wnosimy o to, żeby jednak tych czterech rzeczy ograniczających udział w zebraniu przedstawicieli członkom rad nadzorczych, podziału mniejszości i nadzoru administracyjnego przynajmniej na tym etapie nie rozpatrywać. Chcę powiedzieć, że przecież  w projekcie ustawy pana prezydenta jest pełny dostęp do wszystkich dokumentów; mówiliście o tym państwo. Taki jest zapis art. 14, jak dobrze pamiętam. Jest zapis mówiący o tym, że członka spółdzielni można wykluczyć ze spółdzielni dopiero po wyczerpaniu drogi sądowej. A więc nie będzie tego automatyzmu wyrzucania. Tam pewne rzeczy są uregulowane. Czy najlepiej? To już Wysoka Izba zdecyduje. Ale nie jest tak, jak tutaj niektórzy z państwa mówili, że wszyscy się okopali i nie chcą żadnych zmian. Chcą, chcą! Tylko trzeba się jasno określić i powiedzieć, że również ustawodawca chce tych zmian. Wtedy będziemy mogli to realizować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Chciałbym zapytać dla porządku, czy panowie ministrowie chcieliby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli nie, to ewentualnie prosiłbym o ustosunkowanie się do wniosków legislacyjnych w czasie posiedzenia komisji.

Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, poproszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków. Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy Wysoka Izbo do rozpatrzenia punktu piątego obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 4 marca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Komisja przygotowała sprawozdanie, które państwo mają zawarte w druku nr 902A, sam natomiast tekst ustawy w druku nr 902.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie z przebiegu obrad tejże komisji, która na posiedzeniu w dniu 22 marca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

Skierowana do Senatu ustawa zawarta jest w druku nr 902. W obradach komisji uczestniczyli, poza jej członkami i przedstawicielami rządu, przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny oraz przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet.

Jak wiadomo, do Sejmu wpłynęły prawie równocześnie dwa projekty ustaw dotyczące problemu egzekwowania alimentów, rządowy i obywatelski. Na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną skierowany został projekt rządowy, projekt obywatelski zaś skierowano do rozpatrzenia przez odpowiednie komisje sejmowe. Fakt, że nie doszło do równoczesnego rozpatrywania obu projektów, wywołał oburzenie i krytykę ze strony autorów inicjatywy obywatelskiej, niektórych środowisk kobiecych, a także niektórych posłów i senatorów. Sprawa jest powszechnie znana, nie będę więc rozwijać tematu. Wypada jedynie ubolewać, że posłowie nie wykazali należytej determinacji, by oba te projekty były rozpatrywane równolegle.

Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele komitetu obywatelskiego zaapelowali do senatorów, aby ci odrzucili przyjętą przez Sejm ustawę. Wniosek taki złożył pan senator Religa, a poparł go pan senator Pawłowski. Reszta członków komisji uznała, iż należy w dalszym ciągu procedować nad ustawą i zaproponowała wiele poprawek, o których powiem później.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że genezą rozpatrywanej dziś ustawy jest ustawa o świadczeniach rodzinnych, przyjęta w listopadzie 2003 r. Ustawa ta, jak wiadomo, likwidowała Fundusz Alimentacyjny, wprowadzając inny sposób zasilania rodzin wychowujących dzieci. Wówczas to zarówno rząd, jak i parlamentarzyści uznali, iż należy szukać wszelkich sposobów, by usprawnić system komorniczego egzekwowania zasądzonych alimentów. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy ówczesnych rozwiązań prawnych zgodnie twierdzili, że Fundusz Alimentacyjny uległ wynaturzeniom. Państwo stopniowo przejmowało na siebie rolę, że tak powiem, megaojca, co przecież kłóci się z powszechnym poczuciem sprawiedliwości społecznej, zakładającym jakże słusznie, że do finansowania wychowania dzieci zobowiązani są rodzice, zaś państwo powinno pomagać tylko w tych przypadkach, gdy ekonomiczna i zdrowotna wydolność rodziców szwankuje.

Nie jest rzeczą łatwą opracować takie normy prawne, które zmuszą rodziców z wyrokami alimentacyjnymi do wywiązywania się z tych obowiązków, a aparat egzekucyjny - do wykonywania ciężkiej pracy bez ewidentnych korzyści ekonomicznych. Rok powstawała ustawa, którą dziś rozpatrujemy. Z pewnością nie jest ona rozwiązaniem idealnym, ale wnosi wiele elementów, które mogą okazać się skuteczne w walce z tak zwanymi dłużnikami alimentacyjnymi.

Postaram się w skrócie zwrócić uwagę na najistotniejsze z tych elementów.

Przede wszystkim ustawa usprawnia system egzekucji alimentów od osób zobowiązanych do alimentowania dzieci. Czyni to poprzez zmianę przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Zmiany te z grubsza polegają na tym, iż to komornik, a nie, jak dotychczas, wierzyciel ustala z urzędu stan majątkowy dłużnika. Jeśli jego działania są bezskuteczne, może wystąpić do sądu z wnioskiem o ustalenie majątku dłużnika. Wierzyciel, a więc w praktyce najczęściej matka, nie będzie musiała bawić się w samozwańczego detektywa. Dochodzenie w celu ustalenia zarobków czy miejsca zamieszkania dłużnika komornik będzie zobowiązany przeprowadzać przynajmniej raz na sześć miesięcy. Wprowadza się też możliwość egzekucji długu z rachunku bankowego, i to w pełnej wysokości tego długu. W razie bezskuteczności wszystkich działań komornika będzie on zobowiązany do złożenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych, co, jak wiadomo, dość mocno może uprzykrzyć życie.

Ustawa zakłada współpracę pomiędzy komornikiem, sądem a organami samorządu terytorialnego, wójtem, burmistrzem i prezydentem. Prowadzący egzekucję zobowiązany jest do poinformowania organu właściwego dłużnika, czyli tegoż wójta, burmistrza albo prezydenta, o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności. W celu ustalenia rzeczywistej sytuacji ekonomicznej dłużnika będzie można przeprowadzać wywiad środowiskowy. Gdy okaże się, iż alimentacyjna niemoc wynika z braku zatrudnienia, organ właściwy...

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić o ciszę? To naprawdę przeszkadza.

Gdy okaże się, iż alimentacyjna niemoc wynika z braku zatrudnienia, organ właściwy, a więc wójt, burmistrz czy prezydent, może wystąpić do urzędu pracy z wnioskiem o ustalenie możliwości aktywizacji zawodowej dłużnika, a następnie z innym wnioskiem, do starosty, o skierowanie dłużnika do pracy organizowanych na zasadach robót publicznych.

W przypadku, gdy wszystkie wspomniane zabiegi okażą się bezskuteczne, ustawa przewiduje wprowadzenie tak zwanej zaliczki alimentacyjnej. Zaliczki te kierowane będą ponadto do uczących się sierot społecznych lub naturalnych i do osób wychowujących się w rodzinie niepełnej. Zaliczka przyznawana będzie na wniosek osoby uprawnionej w wysokości przyznanego, a niewyegzekwowanego świadczenia alimentacyjnego, jednak w wysokości nie wyższej niż 170 zł, gdy w rodzinie jest jedna osoba uprawniona, lub 250 zł, jeśli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności. W przypadku, gdy w rodzinie są dwie osoby uprawnione, zaliczka ta wynosiłaby 150 zł dla osoby albo 220 zł dla osoby niepełnosprawnej. W przypadku, gdy w rodzinie są trzy osoby uprawnione lub więcej, zaliczka wynosiłaby 100 zł na każdą osobę i 150 zł dla osoby niepełnosprawnej. Zaliczki te przysługiwać będą na dziecko do osiemnastego roku życia, jeśli się uczy, lub do dwudziestego czwartego roku życia, jeśli uczy się w szkole wyższej. Kryterium dochodowe, od którego przysługuje zaliczka, ustala się na kwotę 583 zł netto na osobę. Rada gminy będzie mogła podnieść górną granicę zaliczek, o ile będzie dysponowała odpowiednimi funduszami. Wniosek o zaliczkę składa się za pośrednictwem komornika, który poświadcza skuteczność prowadzonego postępowania egzekucyjnego. Do zwrotu zaliczki zobowiązany jest dłużnik. Gmina otrzymuje na zaliczki pieniądze z budżetu państwa. Na obsługę całego przedsięwzięcia gmina otrzyma 3% kwoty przeznaczonej na zaliczki. 50% wyegzekwowanych zwrotów zaliczek odprowadzanych będzie do budżetu państwa, a 50% pozostanie w dyspozycji gminy.

Trzecia grupa spraw regulowanych niniejszą ustawą dotyczy świadczeń rodzinnych. Chodzi tu przede wszystkim o zniwelowanie różnicy pomiędzy świadczeniami na rzecz rodzin niepełnych a świadczeniami na rzecz rodzin pełnych. Ustawa z 2003 r. wprowadziła uprzywilejowanie rodzin niepełnych, na co zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich. Doprowadziło do pewnych patologii społecznych, między innymi do fikcyjnych rozwodów i separacji. Ustawa niweluje te różnice, wprowadzając ograniczenia w dodatkach dla dzieci wychowywanych przez samotnych rodziców. Dodatek ten wynosić będzie najwyżej 340 zł na rodzinę lub dodatkowo 160 zł, gdy są w niej dzieci niepełnosprawne. Dodatek kończy się na drugim dziecku w rodzinie. Przewidziano też dodatki dla rodzin wielodzietnych, które wynosić będą 50 zł na trzecie i każde następne dziecko w rodzinie.

Szanowni Państwo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie przyjęła wniosku o odrzucenie ustawy. Pozostał on jednak wnioskiem mniejszości i zgłaszać go będzie pan senator Pawłowski.

Komisja przyjęła dwadzieścia osiem poprawek.

Najistotniejszą z nich jest poprawka zwiększająca w ściśle określonych przypadkach wysokość zaliczek alimentacyjnych. Pierwszy przypadek występuje wtedy, gdy upłynął ustawowy okres pobierania przez osobę uprawnioną zasiłku dla bezrobotnych. Drugi przypadek - wtedy, gdy osoba uprawniona do zaliczki nie uzyskała oferty pracy w rozumieniu przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. I trzeci przypadek - gdy nie ma ona możliwości podjęcia pracy zarobkowej z powodu konieczności opieki nad dzieckiem w wieku przedszkolnym. Zgłosiłam tę poprawkę w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.

Przyjęto też między innymi poprawkę umożliwiającą w uzasadnionych przypadkach przekazanie przez organ właściwy wierzyciela - to taka bardzo dziwna nazwa, ale chodzi tu oczywiście o wójta, burmistrza i prezydenta - zaliczki alimentacyjnej częściowo lub w całości w formie rzeczowej. Oczywiście chodzi o te przypadki, kiedy pieniądze przekazywane w formie zaliczki mogą być wydatkowane niezgodnie z ich przeznaczeniem albo na rzeczy, które rodzinie w ogóle nie są potrzebne, na przykład na wódkę.

Kolejną istotną poprawką przyjętą przez komisję jest poprawka utrzymująca dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka przez trzy lata, jeżeli osoba uprawniona utraciła do 31 sierpnia 2001 r. prawo do zasiłku dla bezrobotnych.

W trakcie obrad sejmowych wprowadzono z inicjatywy PiS poprawkę, która jest bardzo kontrowersyjna. Chodzi mianowicie o zabieranie uporczywym dłużnikom alimentacyjnym prawa jazdy. Na wniosek Biura Legislacyjnego, które miało wątpliwości prawne dotyczące tej poprawki, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie przyjęła tej poprawki, zakwestionowała ją. Ja za tym głosowałam, ale w tej chwili tak się zastanawiam... Jak mawiał Michał Wołodyjowski: jeśli się nie będą ciebie bali, to się będą z ciebie śmiali. I to jak ulał pasuje do sytuacji, w jakiej stawiają nas dłużnicy alimentacyjni. Czasami więc warto może sięgnąć po takie niekonwencjonalne sposoby karania, możliwe że z pogranicza prawa, ale faktem jest, że w niektórych krajach Europy cywilizowanej są one również stosowane.

Dziękuję za uwagę i wnoszę o przyjęcie ustawy z proponowanymi poprawkami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

I zapraszam sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Wojciecha Pawłowskiego. Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Wojciech Pawłowski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym sprostować fakt podany przez senator Sadowską, bo wnioskodawcą w sprawie odrzucenia byłem ja, a popierał mnie senator Jarmużek.

Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy, a przyczyny podam w uzasadnieniu.

Do Sejmu 21 września 2004 r. wpłynął projekt obywatelski z około trzystu tysiącami podpisów, reprezentowany przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny, który zrzesza siedemdziesiąt dwie albo trzy organizacje, a projekt rządowy wpłynął 27 października 2004 r.

Wiadomo, że wymagana liczba podpisów, to jest sto tysięcy, a ich tu było trzy razy więcej. Dlaczego w ogóle wpłynął ten projekt? Ano dlatego, że Fundusz Alimentacyjny kiedyś został zniesiony i powstała w ten sposób pewna luka. Wiadomo, że były w tej sprawie różne manifestacje społeczne. Dlatego w Sejmie rozpoczęła się procedura, tyle że dla mnie dziwna niedemokratyczna procedura, bo skoro były dwa projekty, to prace powinny się toczyć nad obydwu tymi projektami. Dziwnym trafem pracowano tylko nad projektem rządowym, lekceważąc trud, wysiłek i inicjatywę obywatelską. Na to demokracja nie pozwala. Oprócz tego, Szanowni Państwo, strona rządowa jest zobowiązana do przeprowadzenia konsultacji. Siedemdziesiąt trzy organizacje są skupione w jednym komitecie, a strona rządowa przeprowadza konsultacje z kilkoma małymi organizacjami. Czyli konsultacje są niepełne. To mi wygląda na pewne sterowanie.

O ile chodzi o treść, to w projekcie sejmowym zawarta jest zasada, moim zdaniem i nie tylko moim, bo także legislatorów, niekonstytucyjna, karania, nazwijmy to, alimenciarzy odebraniem uprawnień kierowcy. Ja wiem, że takie uprawnienia można odbierać tylko po spowodowaniu wypadku drogowego. A jeżeli alimenciarz będzie na przykład traktorzystą, to straci uprawnienia do wykonywania zawodu.

Proszę państwa, poprawki, które przyjęła komisja, doprowadziły do dalszej, moim zdaniem, niekonstytucyjności. Sprawozdawca, pani senator Sadowska, powiedziała zresztą o tym, że do dwójki dzieci jest ustalona pewna kwota, ale trzecie dziecko dostaje już kwotę o wiele niższą. Czyli nie respektuje się równego traktowania podmiotów.

Żeby już nie przeciągać, proszę państwa, powiem tylko, że otrzymałem pismo i zacytuję z tego pisma tylko jedno zdanie, zdanie, które powinno nas wszystkich cieszyć: "Ufam, że Senat nas nie zawiedzie i jako wyższa izba parlamentu, ciesząca się dużym autorytetem, naprawi błędy posłów i nie dopuści do dalszego kompromitowania przez Sejm zasad demokratycznego państwa prawa". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Mamy doświadczenie z ustawami, które Senat odrzuca w całości. Doświadczenie to polegają na tym, że Sejm takie odrzucenie również odrzuca. Czy wobec tego dobrym jest rozwiązaniem to, aby ustawa, którą przyjął Sejm, weszła w życie bez poprawek Senatu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Pawłowski:

Odpowiadam.

Niedawno uchwaliliśmy ustawę z naszymi poprawkami, chodzi mi o działania komorników w służbie zdrowia. Sejm odrzucił także wszystkie nasze poprawki. Mnie tu chodzi o wydźwięk i o nadzieję, którą Komitet Obywatelski pokłada w izbie wyższej parlamentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja do pani senator Sadowskiej.

Ile aktualnie toczy się postępowań egzekucyjnych komorniczych w sprawach alimentacyjnych? I w związku z tym pytanie, czy organy właściwe dla wierzyciela dłużnika są przygotowane do wykonywania obowiązków, które na te organy nakłada ustawa? I pytanie trzecie, może troszkę sarkastyczne. Kto jest autorem tej nowej instytucji, czyli organu właściwego wierzyciela? Bo mi się to kojarzy jako organ, który jest własnością wierzyciela bądź dłużnika. Czy jest w polskim prawie tego rodzaju instytucja, która dawałaby osobom, dla których prawo jest tworzone, tego typu organy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Wiesława Sadowska:

W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi, ile toczy się postępowań alimentacyjnych. Być może przedstawiciele rządu mają takie dane statystyczne. Ja nimi nie dysponuję.

Kto jest autorem organu właściwego wierzyciela? Sejm.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej. A ja serdecznie witam na sali obrad sekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, pana ministra Cezarego Miżejewskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w związku z omawianą ustawą?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawa, o której dzisiaj debatujemy, jest trudna i wymaga spokojnej dyskusji, choć wiemy, jak wiele emocji się tutaj nagromadziło. Rzecz jednak w tym, czy te emocje są uzasadnione, czy idą we właściwym kierunku i jak powinniśmy postępować. Sprawa jest niezmiernie trudna, dlatego ja też chciałbym, abyśmy dyskutowali nad nią nie tylko niezależnie od naszych barw politycznych, ale także tak, aby rozwiązać problem, ponieważ jest to problem, który skutkuje na lata, i który tak naprawdę od ponad piętnastu lat dotyka nasze społeczeństwo. Od piętnastu lat bowiem Fundusz Alimentacyjny, który miał być w swej istocie czymś innym, stał się państwowym funduszem celowym finansowanym z budżetu państwa. Tak się stało z różnych przyczyn, a efektem było pięćset pięćdziesiąt tysięcy świadczeniobiorców i blisko 8 miliardów zł, które alimenciarze byli winni budżetowi państwa za wypłacone świadczenia alimentacyjne. Gdyby fundusz trwał dalej, byłoby to 10, 11, 15 miliardów, nie wiadomo, do jakiej kwoty byśmy doszli i do jakiego absurdu.

W listopadzie 2003 r. zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, ale uchylono również ustawę o zasiłkach rodzinnych, tworząc nowy system świadczeń rodzinnych. Wiele już złego mówiono o tej ustawie, zapominając tak naprawdę o jednym, o tym, że ta ustawa na dziesięć milionów osiemset tysięcy dzieci w Polsce objęła pięć milionów osiemset tysięcy dzieci, bo tyle dzieci otrzymuje zasiłek rodzinny. Dwa miliony siedemset tysięcy dzieci otrzymało po raz pierwszy dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. Rok wcześniej było to sto dziesięć tysięcy, a dwa lata temu żadne dziecko takiego dodatku nie otrzymało. Dzisiaj możemy powiedzieć, że to było zaledwie 90 zł. No więc działajmy tak, żeby to było może 100, może 150, a może 200 zł, bo to są właśnie te dobrze wydane pieniądze. Sześćset tysięcy osób objętych było świadczeniami pielęgnacyjnymi, świadczeniami opiekuńczymi, takimi jak zasiłek pielęgnacyjny i świadczenia pielęgnacyjne. Trzysta pięćdziesiąt tysięcy dzieci miesięcznie otrzymuje dodatek na dojazdy do szkoły bądź zakwaterowanie w internatach, trzysta tysięcy dzieci korzysta również z dodatku z tytułu niepełnosprawności. To są fakty. I co więcej blisko dziewięćset pięćdziesiąt tysięcy osób korzysta z dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa, zamiast dotychczasowych pięciuset pięćdziesięciu tysięcy. To jest blisko 70% więcej dzieci niż za czasów Funduszu Alimentacyjnego.

Wielokrotnie w mediach mówi się o tym, że pół miliona dzieci na tym straciło. Powstaje więc pytanie i odpowiedzmy sobie na nie: czy rzeczywiście pół miliona dzieci straciło w wyniku likwidacji Funduszu Alimentacyjnego? Bo już wiemy dzisiaj, że liczba dzieci otrzymujących ten dodatek, to świadczenie, się podwoiła. Może więc zmniejszyła się wysokość, bo rzeczywiście tak było w Funduszu Alimentacyjnym, że jedno dziecko otrzymywało 50 zł z funduszu, a drugie 613 zł. Czy to było sprawiedliwe? Różnice w wyrokach sądowych określających wysokość alimentów wynosiły 25 punktów procentowych między województwami. I chciałbym zapytać, dlaczego w jednym województwie przyznawano wyższe alimenty, a w innym niższe. Mamy taki przykład różnicy ponaddwudziestopięciopunktowej między województwem lubelskim a województwem warmińsko-mazurskim. Czy w warmińsko-mazurskim przyznawano niższe alimenty, bo ludzie byli ubożsi, a w Lublinie byli o tyle bogatsi? Taka była polityka sądów. Jeżeli są to środki budżetowe, to one powinny być rozdzielane w miarę sprawiedliwie.

W maju 2004 r. parlamentarzyści zdecydowali, żeby stworzyć okres przejściowy i żeby osobom, które miały więcej niż 170 zł na dziecko i 250 zł na dziecko niepełnosprawne, wypłacać wyrównanie. Co więcej stworzono taką możliwość, że osoby, które dotychczas korzystały z Funduszu Alimentacyjnego, miały prawo właśnie do tego siedemdziesięcioprocentowego dodatku do końca 2004 r.

Dzisiaj wiemy, jakie są to liczby. Otóż wynika z nich, że dodatek siedemdziesięcioprocentowy, czyli zwiększający świadczenie ponad 170 zł, otrzymało sto pięćdziesiąt sześć tysięcy dwieście czterdzieści sześć osób z pięciuset pięćdziesięciu tysięcy. A ile osób skorzystało z dodatku siedemdziesięcioprocentowego, chociaż wypadło z systemu świadczeń rodzinnych? Szesnaście tysięcy sto siedemdziesiąt osiem osób. Tak że pozwalam sobie twierdzić, iż na wprowadzeniu nowego systemu większość osób korzystających dotychczas z Funduszu Alimentacyjnego skorzystała. Osoby, które posiadały świadczenia alimentacyjne powyżej 400 zł, zgodnie z tym co mamy w raporcie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, stanowiły 3,4% świadczeniobiorców.

Nie znaczy to oczywiście, że chciałbym mówić, że wszystko jest świetnie i wszystko jest bardzo dobrze, bo nawet te 3,4% jednak straciło. Spowodowano jeszcze jedno. I tu muszę powiedzieć o błędach nowego systemu świadczeń rodzinnych.

System świadczeń alimentacyjnych obowiązujący do 1 maja 2004 r. rodził patologię w postaci możliwości otrzymania alimentów bez formalnego rozwiązania małżeństwa czy też separacji. Czyli można było pobierać alimenty od legalnego małżonka, który oczywiście nie był ścigany, ponieważ większość komorników postępowała w ten sposób, iż po przyjściu matki z prośbą o egzekucję alimentów natychmiast wypełniała wniosek i przekazywała go do Funduszu Alimentacyjnego. Wszyscy wiemy, że tak było, bo inaczej nie byłoby aż pięciuset pięćdziesięciu tysięcy zobowiązanych. W nowym systemie świadczeń rodzinnych natomiast zrobiono inną złą rzecz. Wprowadzono dodatek, domagając się formalnego rozwiązania małżeństwa w postaci rozwodu lub separacji i nie wymagając wyroku alimentacyjnego. To oczywiście mogło zachęcać niektórych obywateli, na szczęście nie była to większość, tutaj nie dajmy się przestraszyć mediom, bo nie była to większość, aby zgłosili się o rozwód, ponieważ było wiadomo, że żyjąc samotnie z formalnoprawnego punktu widzenia dostaje się dodatek, a były współmałżonek nie jest ścigany. I to rzeczywiście warto zauważyć.

Czyli wcześniej nie mieliśmy do czynienia ze zwiększaniem liczby rozwodów, za to mieliśmy zwiększanie liczby wyroków w sprawach o podwyższanie alimentów, bo to skutkowało zwiększaniem świadczeń alimentacyjnych. Od 1 maja zaczęło się zwiększanie liczby rozwodów zamiast występowania o zwiększanie świadczeń alimentacyjnych. Ta ustawa i to rozwiązanie ma na celu przecięcie tego węzła gordyjskiego. I to nie jest tak, że jest to rozwiązanie idealne, że to jest rozwiązanie najlepsze. Ale też nie nazwałbym tego, jak się tutaj w kuluarach mówi, bublem prawnym. Szukaliśmy dobrych rozwiązań, szukaliśmy jak najlepszych rozwiązań, czerpiąc od tych, którzy już mieli jakieś przemyślenia, czy by to był Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, czy by to był profesor Zoll, czy by to był pan Jaros rzecznik praw dziecka. Szukaliśmy najlepszych rozwiązań, które będą skuteczne, bo to jest najważniejsze.

Tym, którzy mówili, że jest to złe rozwiązanie, że można znaleźć lepsze, zawsze proponowałem w czasie debat parlamentarnych, żeby je zgłosili, żeby je zaproponowali. Bo od wielu lat, jeszcze pamiętam od dwóch poprzednich kadencji, posłowie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, ale to nie ma w tej chwili znaczenia, zgłaszali projekt uchwały domagającej się od rządu nie tylko zmian w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym, zresztą wtedy wprowadzono czy przywrócono próg dochodowy, ale również właśnie zwiększenia egzekucji alimentów. No i co się stało? No od tamtego czasu dwukrotnie spadła skuteczność egzekucji alimentów. Ale to też nie była wina tych posłów, ponieważ apelowano o szukanie lepszych rozwiązań, natomiast nikt tych rozwiązań nie zaproponował. Tu zaproponowaliśmy te rozwiązania i jest to, jak mówię, efekt pracy wielu ludzi, i z opozycji i z koalicji rządowej, z różnych instytucji państwowych i z organizacji społecznych. Po to, żeby doprowadzić do rzeczy najważniejszej: ci, którzy odpowiadają za pojawienie dziecka na świecie, są odpowiedzialni za płacenie na te dzieci.

Rzeczywiście niektórzy przyzwyczaili się, że jest państwo, które zawsze zapłaci. Zaiste przyzwyczailiśmy alimenciarzy, że niepłacenie alimentów jest nawet fajną sprawą i przedmiotem żartów towarzyskich. Czy gdzieś potępialiśmy niepłacących alimenciarzy? Czy jest to powód potępienia czy niezadawania się z takim osobnikiem? Nie. W wielu środowiskach jest to nawet powód do chwały.

Prace nad tym projektem rozpoczęliśmy już w maju, ponieważ już wtedy wiedzieliśmy, że pojawią się problemy i że tak naprawdę ta ustawa o świadczeniach rodzinnych, likwidując fundusz, nie zrobiła jednego - nie usprawniła egzekucji. To jest oczywiście wina rządu i ja ją biorę na siebie. Ale chcieliśmy też znaleźć dobre rozwiązania.

Projekt rządowy pojawił się 27 października jako druk nr 3393. Chciałbym sprostować, że projekt obywatelski jako druk nr 3392 pojawił się 2 listopada, dokładnie w tym terminie.

Moim zamiarem było, aby rozpatrywać te projekty wspólnie, choć pomysł gminnych funduszy alimentacyjnych uważam za błędny. Uważam też, że wiele rozwiązań zawartych w tamtej ustawie nie spowoduje zwiększenia egzekucji, choć są również rozwiązania dobre, co do których staraliśmy się, aby były one wspólnymi rozwiązaniami. To, że Sejm postanowił rozpatrywać projekty odrębnie, naprawdę nie jest winą ministra polityki społecznej. Ja wielokrotnie z trybuny sejmowej apelowałem o wspólne ich rozpatrywanie.

Marszałek Zych w czasie drugiego czytania wyjaśnił, dlaczego do tego nie doszło i dlaczego posłowie postanowili rozpatrywać te projekty oddzielnie. Uchwalenie jednego nie powoduje likwidacji drugiego. Co więcej, projekt obywatelski ma to do siebie, że nawet gdyby nie został uchwalony w tej kadencji, to przejdzie do następnej kadencji Sejmu, jeżeli byłyby obawy, że uchwalenie tego projektu mogłoby spowodować niepowetowane szkody, jeżeli ktoś uznałby, że tamten projekt jest lepszy i bardziej doskonały.

Cóż chcieliśmy zrobić w tym projekcie? Po pierwsze, egzekucja alimentów. I tu szukaliśmy rozwiązań.

Wysoka Izba sama rozpatrywała kwestie dotyczące kodeksu postępowania cywilnego. Przecież to nie są pierwsze zmiany. Mamy ustawę z 24 września 2004 r. o komornikach sądowych, egzekucji i zmianie k.p.c, mamy ustawę z 2 lipca o k.p.c. Tam pojawiają się rzeczy dobre i potrzebne dotyczące egzekucji.

My szukaliśmy jeszcze innych rozwiązań. Złożyliśmy propozycje dotyczące wyjawiania majątku, niezwiązania działań komornika z wnioskiem wierzyciela, egzekucji z rachunku bankowego do pełnej wysokości, a nie tylko do wysokości oszczędności, i wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. To jest zresztą pochodna tego, co jest w projekcie obywatelskim. Tam proponowano specjalny rejestr dłużników alimentacyjnych jako odrębną instytucję. Wspólnie z ministrem sprawiedliwości uznaliśmy, że budowa nowej, odrębnej instytucji będzie błędem i będzie zabiegiem kosztownym. Wydaje się, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem rozsądnym.

Ale tak naprawdę samo to rozwiązanie jeszcze niczego nie zmieni. Ono oczywiście zmusza komornika do większej aktywności, bo komornik musi ponawiać działania co sześć, a nie co dwanaście miesięcy. Szukaliśmy jednak instytucji, która naprawdę namówi, przymusi, zmotywuje komornika do działania.

Bo tak naprawdę Fundusz Alimentacyjny w dotychczasowej postaci nie był taką instytucją. Fundusz Alimentacyjny wysyłał kwity do komornika i czekał, czy komornik coś ściągnie, czy nie ściągnie. I zapewniam państwa, że te 11%, które jest egzekwowane na rzecz Funduszu Alimentacyjnego, nie pochodzi z tych działań komorniczych, to jest wynik działania administracyjnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który ściąga alimenty z rent i emerytur, bo tak rzeczywiście można znaleźć alimenciarza i ściągnąć alimenty.

A więc szukaliśmy rozwiązania i padł pomysł, aby to była gmina. Nie gmina, która zastąpi komornika, ale gmina, która wesprze komornika, która go będzie popychała do działań, która będzie miała w tym interes finansowy, która będzie miała w tym korzyść. Tu gmina tak naprawdę ma za zadanie przefiltrowanie tej nieznanej grupy osób niepłacących alimentów, oddzielenie tych, którzy nie płacą, bo nie mają pracy, bo są bezrobotni, od tych, którzy nie płacą, bo nie chcą, którzy pracują na czarno, ukrywają swoje dochody i śmieją się z prawa.

Te instrumenty, które zaproponowaliśmy, możliwości zaoferowania pracy, specjalnego rodzaju robót publicznych, bo jak państwo pamiętacie, w ustawie o promocji zatrudnienia jest specjalny rodzaj robót publicznych - one niekoniecznie muszą być zgodne z kwalifikacjami bezrobotnego - do których można kierować osoby zobowiązane do płacenia alimentów... Czyli jest to specjalny instrument, który oczywiście tak naprawdę... Może być w gminach też tak, że nie ma tej pracy czy takich robót publicznych, ale ta nowa forma robót publicznych, wprowadzona w ustawie o promocji zatrudnienia, to już nie jest to, co było do tej pory. To jest działanie ośrodka pomocy społecznej, urzędu gminy, który może wziąć dwóch, trzech, czterech, pięciu ludzi, choćby po to, żeby coś wyremontowali, na przykład miejscowy dom pomocy społecznej. I wtedy będzie jasno widać, kto chce podjąć pracę i zarobić na płacenie alimentów, będzie jasno widać tych, którzy nagle nie będą mieć czasu, możliwości, zdrowie nie będzie im pozwalać na podjęcie pracy. I wtedy zaczyna się ściganie karne, zaczyna się działanie art. 209 i zaczyna się również - chociaż to jest przepis instrukcyjny - ściganie osób zobowiązanych w dalszej kolejności do alimentacji. Sądy, zresztą i ci, którzy sami szukają alimenciarzy, często nie wiedzą, że można ścignąć właśnie osoby najbliższe. A często jest tak, że synek jeździ samochodem mamusi, mieszka w domu mamusi, nie ma żadnych dochodów i nie można go ścignąć.

W czasie drugiego czytania posłowie zaproponowali również odbieranie na pewien czas prawa jazdy. To nie jest bubel prawny, to jest przepis bardzo kontrowersyjny, kontrowersyjny z punktu widzenia praw obywatelskich - zgadzam się. Rzeczywiście, można by nawet powiedzieć, że rodem z poprzedniego systemu. Ale pytanie: które racje są ważniejsze? Czy prawa obywatelskie alimenciarzy, którzy śmieją się z nas wszystkich, czy też prawa dzieci? Dzieci, na które nie chcą łożyć ci alimenciarze. I to jest nasza odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że ten przepis mógłby być przedmiotem debaty Trybunału Konstytucyjnego - to prawda. Ale może tak nie będzie. To zależy od tego, co postanowi Senat, jak również Sejm, w dalszych pracach nad tą ustawą.

Drugą częścią rozwiązania, które proponujemy, jest wprowadzenie zaliczki alimentacyjnej. Tego nie było na początku w projekcie rządowym, to pojawiło się dopiero w poprawce grudniowej. Rząd postanowił wyjść naprzeciw projektowi obywatelskiemu, zaproponować wyprowadzenie tej części ze świadczeń rodzinnych i wprowadzenie zaliczki alimentacyjnej.

Ale czym nasz projekt różni się od projektu obywatelskiego? Otóż w projekcie obywatelskim zaproponowano, żeby zlikwidować dotychczasowy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa i wprowadzić z powrotem Fundusz Alimentacyjny. To oznaczałoby, że odbieramy dodatek dziewięciuset pięćdziesięciu tysiącom osób po to, żeby go przyznać ponownie w innej wysokości pięciuset pięćdziesięciu tysiącom osób. Pytanie, czy jest to sprawiedliwe. Parlamentarzyści będą musieli sobie na nie odpowiedzieć. My uważamy, że nie jest.

Rozgraniczyliśmy zaliczkę alimentacyjną dla osób uprawnionych do alimentów, których wyegzekwowanie nie jest możliwe, oraz dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa, przyznawany w bardzo konkretnych sytuacjach, na przykład w przypadku śmierci współmałżonka. Rzecznik praw obywatelskich zwracał nam uwagę na to, pytał, dlaczego nie można przyznać tym osobom świadczenia alimentacyjnego z Funduszu Alimentacyjnego: zmarł małżonek i nie było prawa do renty rodzinnej. Tu chodzi właśnie o tych ludzi. Poza tym dodatek byłby przyznawany w przypadku, gdy ojciec jest nieznany bądź kiedy oddalono powództwo alimentacyjne. Ale uważamy, że powinno się go przyznawać również w szczególnych przypadkach występujących w związku małżeńskim: w przypadku ubezwłasnowolnienia drugiego małżonka, w przypadku pozbawienia go praw rodzicielskich bądź też w sytuacji, gdy siedzi on w więzieniu. Bo cóż ma wtedy zrobić kobieta pozbawiona środków do życia?

Zaliczka alimentacyjna była... Przyglądaliśmy się rozwiązaniom z różnych krajów Zachodu. Taka zaliczka jest stosowana w połowie Europy, bo w drugiej połowie nie realizuje się żadnych świadczeń alimentacyjnych, żebyśmy też mieli tego świadomość. Francuzi, Austriacy, Duńczycy, Finowie, Szwedzi, Niemcy i Brytyjczycy stosują zaliczkę alimentacyjną. Przyjrzyjmy się, jaka jest jej wysokość: Finlandia - 118 euro miesięcznie, Francja - 79 euro, Niemcy - 145 euro. Starałem się porównać to do przeciętnych wynagrodzeń w tych krajach, wziętych z Eurostatu, i wyszło, że to są dodatki w wysokości 3, 4, 4,5% przeciętnego wynagrodzenia. Rzeczywiście, troszeczkę ironicznie brzmi, że nasze 170 zł jest dużo wyższe procentowo w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, ale akurat tym specjalnie bym się nie chwalił, bo uważam, że nie jest to powód do chwały, wynika to raczej z naszego poziomu wynagrodzeń.

Zaliczka alimentacyjna dla obywatela tak naprawdę... Czy to jest zaliczka, czy świadczenie z gminnego funduszu, jak w projekcie obywatelskim, to dla obywatela jest obojętne. Obywatel otrzymuje w konkretnej sytuacji życiowej pomoc państwa, pomoc, która będzie ściągana z tego alimenciarza, ponieważ zaliczka alimentacyjna będzie egzekwowana. Tutaj zaproponowaliśmy niezwykle istotne rozwiązanie, aby ze względu na to, że zaliczki są finansowe ze środków budżetu państwa, 50% ściągniętej zaliczki wracało z powrotem do budżetu państwa, zaś drugie 50% szło do budżetu gminy. Tu widzimy element, którym możemy zainteresować gminę, jeśli chodzi o egzekwowanie świadczeń alimentacyjnych, właśnie ściganie komorników, aby ci ścigali alimenciarzy. Czy to jest dobre rozwiązanie, czy też może są lepsze, bardziej korzystne, nie wiem, nam się wydaje, że jest to dobre rozwiązanie.

W czasie prac zwrócono nam uwagę na to, że ta zaliczka generalnie jest za niska, że są również szczególne sytuacje, w których osoba samotna, matka przede wszystkim, nie ma pracy, nie ma zasiłku dla bezrobotnych i dlatego wymaga większej pomocy. Pani senator Sadowska zaproponowała pewne rozwiązanie, które w obecnej postaci byłoby niestety konstrukcją martwą. Ono przewiduje zaliczkę w wysokości 300 zł lub 380 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego, ale mniejsza o szczegóły, jest tam wiele spraw powodujących, że ten przepis nie mógłby tak naprawdę wejść w życie. Rozwiązanie to przewiduje też zapisy, które spowodowałyby olbrzymi chaos. Rozumiemy jednak intencje tej poprawki i proponujemy, aby inaczej ją sformułować. Jeżeli powiemy, że osoby, które mają niski próg dochodowy, czyli tak naprawdę osoby bezrobotne, bez pracy i bez prawa do zasiłku, takie, które korzystają z pomocy społecznej, mają dostać te 300, 380 zł, to takie rozwiązanie byłoby już do zaakceptowania.

Inną sprawą, którą uważamy za ważną, a którą należałoby skorygować, jest kwestia osób pozostających w związkach małżeńskich, które byłyby uprawnione do zaliczki. Otóż, rzeczywiście w wielu sądach w Polsce, w dużych miastach w szczególności, sprawy rozwodowe toczą się nie tylko miesiącami, ale i latami. Często kwestią sporną, która powoduje, że nie można zakończyć rozwodu wyrokiem sądowym, jest orzeczenie o winie. Dlatego też wydaje się, że warto byłoby wprowadzić przepis o rocznym vacatio legis dla osób, które już zgłosiły wniosek o rozwód czy separację, ale sprawa się jeszcze nie rozstrzygnęła, żeby nie krzywdzić ludzi z powodu działania sądu i przedłużenia sprawy.

Kwestią, co do której szczególnie się różnimy my i komitet inicjatywy ustawodawczej, jest wysokość świadczeń, o czym już mówiliśmy, i progu dochodowego. Rząd zaproponował, aby była to kwota 583 zł i nie jest to wzięte z powietrza, jest to bowiem wyliczenie Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych dokonane na podstawie koszyka dóbr i usług dla rodziny niepełnej, tak jak 504 zł wyliczono dla rodziny pełnej dwa plus dwa. Można się z tym spierać, można dyskutować, ale jest to poparte wynikami badań. W projekcie obywatelskim była to kwota wynosząca 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 1 tysiąc 366 zł i 44 gr netto. I zaręczam, że również na tej sali są osoby, które taki dochód netto mogą posiadać. Uznaliśmy więc, że nie ma w Polsce takiego świadczenia, w którym byłby orzekany aż tak wysoki próg. O jednych świadczeniach społecznych musimy bowiem myśleć i mówić w kontekście innych świadczeń społecznych, jak na przykład wtedy, gdy mówimy o tym, czy można przyznać 681 zł świadczenia alimentacyjnego, jak proponuje się w projekcie obywatelskim. A ileż wynosi płaca minimalna w Polsce? Może zastanówmy się najpierw, jak podwyższyć płacę minimalną, a dopiero później bierzmy się za kolejne świadczenia społeczne!

Tym, co się pojawia w tej ustawie i na co szczególnie zwracam uwagę Wysokiej Izby, jest nowy rodzaj świadczenia rodzinnego, dodatek z tytułu wielodzietności. Zresztą już z tego tylko powodu warto uchwalić tę ustawę. Otóż począwszy od trzeciego dziecka i na każde kolejne przysługiwałby dodatek w wysokości 50 zł. Jest milion trzysta pięćdziesiąt siedem tysięcy dzieci, które otrzymają ten dodatek, co daje dodatkowy 1 miliard zł, właśnie na ten dodatek dla rodzin wielodzietnych. Czy to jest mało? Zapewne mało. Czy chcielibyśmy więcej? Pewnie, że tak, tylko musimy też uwzględniać realia budżetowe. Tu przypomnę, że w roku 2004 wydaliśmy na świadczenia rodzinne, po wprowadzeniu nowego systemu, mniej więcej 1 miliard zł więcej, to jest blisko 9 miliardów zł. Po wprowadzeniu tych rozwiązań będzie już 10 miliardów zł. I uważam za słuszne to, by przesuwać wydatki socjalne z wydatków, które zostały rozdmuchane i usztywnione, do wydatków na świadczenia rodzinne, bo tam one służą przede wszystkim naszym rodzinom. To jest ważny dodatek, który wejdzie w życie już od 1 września, o ile oczywiście ustawa zostanie uchwalona.

Pan senator Pawłowski, przepraszam, że wskazuję imiennie, mówił tutaj o niedemokratyczności, o braku konsultacji. Otóż oświadczam, że przeprowadziliśmy konsultacje zgodnie z prawem, co więcej, to przedłużyło wprowadzenie ustawy na forum Sejmu i żałuję, że wszystko to dzieje się tak późno. Było to w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, były dwukrotne posiedzenia zespołu komisji wspólnej, bo rozmawialiśmy nie tylko ze środowiskami i organizacjami, które są zainteresowane zwiększeniem świadczeń z funduszu, ale musieliśmy przedyskutować to z gminami, które będą realizatorami. Konsultowaliśmy to z komornikami, z Sądem Najwyższym, z Radą Legislacyjną, z wszystkimi instytucjami, szukając słabych punktów i mocnych punktów tej ustawy, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązania. A zatem zdanie, że nie było konsultacji, jest nieprawdziwe. Przekazywaliśmy również wszystkim organizacjom nasz projekt, informowaliśmy o nim opinię publiczną, był on na stronie internetowej, prosiliśmy też o uwagi. Jedni uwagi przysyłali, a inni mówili, że ustawę trzeba odrzucić, bo nie jest ich. To była kwestia wyboru.

Projekt obywatelski jest ważnym projektem i w czasie debaty sejmowej wyrażałem się z najwyższym szacunkiem o osobach, które zbierały podpisy, które składały ten projekt do Sejmu. Ale projekt obywatelski tylko z tego powodu, że jest projektem obywatelskim nie jest ważniejszy niż projekt rządowy czy poselski, czy komisyjny, czy też projekt senacki. Możemy przecież powiedzieć, że projekt obywatelski podpisało trzysta tysięcy osób, a rządu pewnie nie popiera trzysta tysięcy osób, no, taką gradację też możemy zastosować. Są to równe projekty. Projekt rządowy był opracowywany przez sto pięćdziesiąt dni. No, jeżeli to nazwiemy przyspieszoną ścieżką, to mamy rzeczywiście różne pojęcia o szybkości.

Projekt obywatelski też jest rozpatrywany, choć powiem szczerze, że niektóre rozwiązania tam zawarte, dotyczące gminnych funduszy, wysokości świadczeń i kryteriów dochodowych, uważam za niedobre. Te rozwiązania, które służyły egzekucji alimentów, te, które służyły poprawie ściągalności, poprawie pracy komorników, zgłosiliśmy w projekcie rządowym - i mówię to otwarcie. Szukaliśmy rozwiązań najlepszych, szukaliśmy takich rozwiązań, które będą skuteczne. Dzisiaj możemy ten projekt jeszcze dopracowywać, poprawiać, korygować, a może i po prostu odrzucić. Co zrobi Sejm, to jest oczywiście inna sprawa, ale jeżeli go przyjmie powtórnie, to nie będzie zawierał on tych poprawek, tych korekt czy tych udoskonaleń, które można by było zawrzeć, choćby zwiększenia tego dodatku, tej zaliczki alimentacyjnej dla osób najuboższych.

Powstaje więc pytanie, jakiego chcemy scenariusza. Czy chcemy, żeby nie było żadnego projektu i niech sprawa będzie odłożona na rok, a może półtora, bo dzisiaj w natłoku parlamentarnym jest wiele ważnych spraw w parlamencie, być może niekoniecznie alimenty, sprawy społeczne należą do najważniejszych... Ale jeżeli chcemy rozwiązać ten problem i chcemy pozostawić po sobie dobre rozwiązanie, to apeluję o głosowanie za tą ustawą wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jednak o pozostanie przy mównicy, gdyż zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana ministra, oczywiście związane z ustawą.

Pan senator Pawłowski.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, musi pan przyznać, że jest to projekt dyscyplinujący alimenciarzy. Ja nie wiem, czy pan minister będzie się dobrze czuł, jeżeli ci alimenciarze udowodnią, że mimo tych projektów specjalnych prac interwencyjnych połowa z tych uchylających się od płacenia - a liczę, że jest ich kilkaset tysięcy - nie otrzyma pracy, gdyż nie ma takich możliwości. Polska to jeden kraj, ale są gminy, które przeznaczają więcej na prace interwencyjne, i takie, w których nie mają pracy. I co? Będziemy stali z opuszczonymi rękami, bezradni, bo alimenciarz udowodni, że choć on się nie będzie uchylał, po prostu nie otrzyma pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo.

Może rozwinę to, co mówił pan senator Pawłowski. Mam pytanie o to, czy ktoś w ogóle pokusił się o to, żeby sprawdzić, jaki procent osób, które nie płacą alimentów, stanowią po prostu osoby bezrobotne. To jest pierwsza kwestia.

I druga. Jakie może być logiczne uzasadnienie, Panie Ministrze, dla tego, że na to trzecie i kolejne dziecko kwota dodatku alimentacyjnego jest trzykrotnie niższa? Można zrobić tak jak w Chinach, gdzie tylko pierwsze dziecko jest ważne, a od reszty nalicza się karę. Tak więc nie widzę tu żadnego logicznego uzasadnienia, poza tym, że będziemy mówili, iż to będzie kolejny miliard czy 500 tysięcy zł. Nie ma tutaj, Panie Ministrze, logicznego uzasadnienia.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy ministerstwo posiada wycenę kosztów obsługi tej ustawy? Pięćset pięćdziesiąt tysięcy, jak zrozumiałem, spraw egzekucyjnych, razy, powiedzmy, cztery pisma chociażby na odcinku organ - sąd - komornik - organ. Chodziłoby tylko o koszty pocztowe. Jaki jest tego koszt? Roczny koszt? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w ustawie wprowadza się dodatkowe obowiązki gmin. Na wielu spotkaniach zarzuca nam się, że praktycznie przy każdej ustawie, którą podejmujemy, przewiduje się dodatkowe obowiązki dla samorządów, ale bez dodatkowych środków. Czy przewidziane są dodatkowe środki dla samorządów, bo jednak zakres pracy, wydaje mi się, będzie dosyć duży? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam następujące pytania.

Dlaczego w tej ustawie w dalszym ciągu czyni się różnicę między osobami samotnie wychowującymi dzieci lub z kimś? Jak stwierdzić, że ktoś samotnie wychowuje dziecko? Jedno kryterium jest proste: to ma być kawaler, panna, rozwódka, wdowiec, wdowa. Ale jest drugie, jeżeli nie wychowują dzieci razem. Czy to jest kwestia wspólnego zamieszkania? Przecież może być na przykład tak, że mieszkają razem, bo rozwiedziony małżonek nie ma się dokąd wynieść, ale ojciec kompletnie nie zajmuje się dzieckiem. Czy wyznacznikiem tego, że wychowują dziecko wspólnie lub nie, jest samo zamieszkanie? A poza tym, jeżeli jest wyrok, mimo że małżeństwo nie jest rozwiedzione, to znaczy, że on nie płaci. Jaka jest różnica między sytuacją, w której osoba rozwiedziona sama wychowuje dziecko i ojciec dziecka nie płaci, a sytuacją, gdzie nie ma rozwodu, ojciec jest bezrobotny, nie bardzo mu się chce pracować i też nie płaci? Pytam: dlaczego karać dziecko zależnie od tego - bo to się na dziecku ostatecznie odbija - i dlaczego znów popierać rozwody?

Druga sprawa jest bardzo konkretna. Padło już pytanie, do którego się przyłączam, dlaczego na dziecko trzecie i kolejne płaci się mniej, zwłaszcza w warunkach niżu demograficznego, który mamy. Do tego pytania tylko się przyłączam. Ale mam też bardzo konkretne pytanie. Dlaczego w art. 8 mówi się o orzeczeniu o niepełnosprawności albo orzeczeniu o znacznym stopniu niepełnosprawności? Przecież orzeczenie o niepełnosprawności jest pojęciem szerszym, obejmującym co najmniej dwa stopnie: znaczne, umiarkowane, lekkie; chyba są trzy. A tu się mówi o niepełnosprawności w ogóle albo - i jeszcze do tego jest ta alternatywa rozłączna - o znacznym stopniu niepełnosprawności. Tego nie rozumiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Ministrze, jest problem odpowiedzialności. Czy za spłodzenie dziecka ma ponosić odpowiedzialność para rodziców, czy całe społeczeństwo? Jest to podstawowe zagadnienie natury moralnej, również pieniężnej. W tej chwili kieruję pytanie w kwestii materialnej. Powiedział pan, że jednym z pryncypiów ustawy jest usprawnienie egzekucji. Powiedział pan również, że resort konsultował usprawnienia egzekucji z podstawowym jej narzędziem, to jest z gronem komorników. Jakie były opinie co do możliwości, wydajności, sprawności na tle liczebności i jakości komornictwa polskiego?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Sprawa art. 12 - były już pytania w tym zakresie. Panie Ministrze, mimo że czytam również art. 12a, który mówi o tych 50 zł na następne dzieci, to przyznaję, iż nie bardzo rozumiem, mimo wyrazistości tej arytmetyki, przesłanki tego zapisu. Dlaczego mamy przydzielać 170 zł na dziecko przy samotnym wychowywaniu, a później przy trzecim dziecku obniżamy to do 50 zł? Ja jestem finansowcem, bardzo szanuję oszczędności itd., ale tutaj nie ma jakiegoś logicznego życiowego uzasadnienia, niezależnie od dylematu demograficznego Polski, o którym mówiła pani senator Liszcz. Czym się pan kierował, czym rząd się kierował w tym zakresie?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Alimenciarze często pracują na czarno. Jeszcze częściej wyjeżdżają za granicę. Coraz trudniej jest ich, powiedzmy, dopaść i wyegzekwować elementarne płatności na rzecz ich rodziny. Wydaje mi się, że roboty publiczne powinny w jakiś sposób załatwić, rozstrzygnąć tę kwestię. Co by tu nie powiedzieć, to w każdym regionie, gminie czy też powiecie, województwie takowe prace są i trzeba za nie słono płacić. Mnie się wydaje, że trzeba zaostrzyć sankcje egzekucyjne na rzecz wyegzekwowania alimentów na rzecz dzieci.

 

---