Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Jaeschke.
Senator Andrzej Jaeschke:
Ja mam pytanie trochę z pobocza, ale zasugerował mi je sam pan minister. Słusznie zwrócił pan uwagę, że kodeks rodzinny i opiekuńczy wskazuje wyraźnie, iż w pierwszej kolejności do świadczenia alimentacyjnego po ojcu lub matce zobowiązani są krewni w linii prostej oraz rodzeństwo. Chyba dobrze cytuję kodeks rodzinny i opiekuńczy? Czy ministerstwo, które pan reprezentuje, prowadziło rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości lub innymi zainteresowanymi ministerstwami, aby ten przepis kodeksu rodzinnego i opiekuńczego był częściej stosowany przez sądy? To by rozwiązało wiele spraw, bo nie ma to jak presja rodzinna na alimenciarza, jeżeli ojciec, matka lub brat czy siostra będą musieli płacić na jego dzieci. Może również tu jest droga do rozwiązania tego problemu? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Matusiak.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Ministrze, tak się złożyło, że w grudniu ubiegłego roku z grupą senatorów skierowaliśmy do pana premiera pytanie na temat problematyki wynikającej z aktualnej sytuacji demograficznej Polski. Odpowiedź otrzymałem niedawno, w marcu. I w tej odpowiedzi, podpisanej przez pana premiera Hausnera, jest opisana całość materii związanej właśnie z propozycjami dotyczącymi pomocy społecznej, pomocy dla matek i nie tylko. Jest to ciekawa lektura, polecam ją. I między innymi jest taki zapis, że generalnie przyczyny tego zjawiska są następujące... Jest to związane właśnie z naszą dzisiejszą debatą.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przypominam, że to mają być krótkie pytania.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Matusiak:
Dobrze, już zadaję pytanie.
I między innymi, Panie Ministrze, w jednym z punktów jest zapisane: zła sytuacja mieszkaniowa, duże zróżnicowanie dochodów, a za tym idzie, poszerzająca się strefa ubóstwa i biedy. Dlaczego o tym mówię? Chodzi mi o ten punkt, który poruszył tutaj pan minister, dotyczący dochodów, że od najniższego wynagrodzenia, takiego czy innego, liczy się kwotę na utrzymanie dziecka. Mam w związku z tym takie pytanie w tej kwestii: czy w związku z tym, że mamy takie, a nie inne dochody, konsekwencje tego, że nie ma środków na wychowanie, ma ponosić rodzina i dziecko? Jak pan to widzi, Panie Ministrze? To jest pytanie trochę szersze. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście, poruszono tutaj wiele tematów o różnym stopniu skonkretyzowania. Może zacznę od tego ostatniego.
W Polsce widać dwa zjawiska. Z jednej strony - erozja rodziny i zmniejszanie się liczby dzieci, a także zwiększanie się liczby osób samotnie wychowujących dzieci. Ale nie jest to, przypomnę, efekt 1 maja 2004 r. czy świadczeń rodzinnych. To jest proces, który zaczął się już od początku lat dziewięćdziesiątych. Narodowy spis powszechny pokazuje nam, że udział osób samotnie wychowujących dzieci w ogólnej populacji rodzin w ciągu ostatnich piętnastu lat wzrósł z 11 do 17%, a liczba osób samotnie wychowujących dzieci wzrosła z miliona dwustu do półtora miliona. To efekt zjawisk kulturowych, to również efekt kapitalizmu, powiedzmy otwarcie, to efekt wielu, wielu procesów, które się dzieją w Polsce w całej transformacji społeczno-gospodarczej. Z drugiej strony mamy proces rozwarstwienia społecznego. O ile pamiętam, wskaźnik Giniego, dotyczący poziomu rozwarstwienia dochodów, jest w Polsce najwyższy w Europie, chyba poza Rosją. Jesteśmy krajem o najwyższym rozwarstwieniu dochodowym. Jesteśmy krajem, w którym posiadanie wielu dzieci powoduje ubóstwo. Mówiłem o tym już dzisiaj. O ile pamiętam, 41,6% rodzin z trojgiem i więcej niż trojgiem dzieci żyje poniżej minimum egzystencji, poniżej progu biologicznego przetrwania. Posiadanie dzieci powoduje czy jest trwałym elementem ubóstwa.
Nie chcę w tej chwili wchodzić w to, kto, co i dlaczego jest winien w tej sprawie. I czy są winni w tej sprawie, czy też może jest to proces przez nas wszystkich akceptowany. Te ustawy, w których chce się wprowadzać minimalny dochód gwarantowany, jakoś nie mogą ujrzeć światła dziennego, brakuje na nie pieniędzy? I ja zgadzam się z senatorem Wielowieyskim w kwestii tych 50 zł. A dlaczego 50 zł? Na tyle starczyło, po prostu na tyle starczyło. Nie ukrywam, że przez dłuższy czas trwała dyskusja, czy wprowadzić to dopiero od czwartego dziecka, bo na tyle stać nas było na początku. Ponieważ uważaliśmy, że trzeba zwiększyć środki na świadczenia rodzinne, metodą robienia przesunięć, metodą szukania pieniędzy powiększyliśmy tę kwotę i starczyło nam na 50 zł dla miliona czterystu tysięcy dzieci. Mogliśmy dać większe środki dla grupy od czwartego dziecka, taką mieliśmy alternatywę, proponujemy zaś takie rozwiązanie.
Te 50 zł, jak można powiedzieć, nie ma takiego uzasadnienia, że to jest jakiś określony koszt utrzymania. Takie parametry, obliczone w odniesieniu do kosztów żywieniowych, są jednak zapowiedziane w ustawie. One mają wchodzić w życie w kolejnych latach, w 2006, 2007, 2008 r., ale to jest jeszcze przed nami. Miejmy nadzieję, że to się nie zmieni i konsekwentnie będziemy pokonywali kolejne etapy podwyższania świadczeń rodzinnych. Bo też powiedzmy sobie jasno: pięć milionów czterysta tysięcy dzieci otrzymuje zasiłek rodzinny, ale jakiż to zasiłek rodzinny otrzymuje? Jakiż otrzymywało pięć lat temu? I siedem lat temu? 43 zł, 66 zł? Możemy powiedzieć, że dla rodzin ubogich, bardzo ubogich, są to olbrzymie pieniądze. Niektóre rodziny w wyniku świadczeń rodzinnych nowego systemu otrzymują nawet 1000 zł. To są olbrzymie pieniądze. Słuszny postulat wprowadzono w czasie prac komisji, aby była możliwość zamiany na formę rzeczową, ponieważ czasami zdarzało się w rodzinach, że tak powiem, z pogranicza, że te pieniądze oszałamiały ludzi, którzy nie byli przyzwyczajeni... Ale dla ludzi o średnich zarobkach te 200 zł czy 50 zł nie stanowi aż takiej kwoty w budżecie, żeby zmieniło los ich rodziny. Tę kwotę trzeba zwiększać, zgadzam się z tym. I to jest oczywiście przed nami. Pytanie, dlaczego teraz rząd tego nie przeznaczył, nie poszedł w tę czy w inną stronę. Nie ukrywam, że sam byłem zwolennikiem zmiany przeznaczenia jednej z rezerw celowych uchwalonej w budżecie państwa i tego, żeby zamiast dawać emerytom i rencistom jednorazowy dodatek, przeznaczyć to na świadczenia rodzinne. Tu bowiem, uważam, są większe potrzeby. Ale parlament zdecydował inaczej.
Kwestia zróżnicowania środków na trzecie i kolejne dziecko. Otóż w istocie nie jest to zróżnicowanie. Bo proszę zwrócić uwagę: na pierwsze i drugie jest 170 zł, na trzecie 120 zł, ale jest jeszcze dodatek z tytułu rodziny wielodzietnej, 50 zł, czyli w istocie też jest to 170 zł. A dlaczego tak? Otóż wprowadzamy dodatek z tytułu wielodzietności dla wszystkich typów rodzin, pełnych i niepełnych. Gdybyśmy wprowadzili to i nie zmniejszyli tego parametru w rodzinach niepełnych, to oznaczałoby to, że ktoś dostanie 170 zł i jeszcze 50 zł. A prowadziłoby to, zgodnie z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich, do nierównomiernej pomocy dla rodzin pełnych i rodzin niepełnych. Tym samym nagradzalibyśmy... Przepraszam, że użyłem tego słowa, ono może nie jest na miejscu. Ale dawalibyśmy rodzinie niepełnej dodatkowo jeszcze 50 zł, czyli rodzina niepełna otrzymałaby w tym momencie przy trzecim, czwartym i piątym dziecku 100 zł, a nie 50 zł. I te nożyce między rodzinami, między pomocą dla pełnych i niepełnych rodzin rozwarłyby się jeszcze bardziej. Czyli w istocie rodziny pełne dalej będą otrzymywały od trzeciego i czwartego dziecka 170 zł, ale w przypadku rodzin wielodzietnych pełnych będzie to już 50 zł. Staraliśmy się zatem przesunąć ciężar działań na rodziny, niezależnie od tego czy są pełne, czy niepełne. To bowiem rzeczywiście jest wielki problem w tej ustawie.
Teraz pytanie, które zadała pani senator Liszcz, że działamy na rzecz rozwodów. Myślę, że chodzi o wątek formalnego uporządkowania swojej sytuacji, a nie złożenia wniosku o alimenty. Jak mówiłem, wcześniej było tak, iż najpierw występowało się o alimenty, a nie trzeba było się rozwodzić. Czy wprowadzenie jednego i drugiego powoduje zwiększanie rozwodów, czy też różnicuje rodziny pełne i niepełne? Zastanówmy się: jak możemy zrównać rodziny pełne i niepełne? Zawsze rodzina niepełna będzie preferowana, z uwagi na fakt, że ta zaliczka ma służyć pewnej rekompensacie braku drugiego współrodzica, niewielkiej być może...
(Senator Teresa Liszcz: Co z tego, że rodzic jest, jeżeli nic nie płaci, nie pracuje... Jakby płacił, nie byłoby orzeczenia o alimentach.)
Pani senator oczywiście porusza szerszy problem. Są rodziny, które są formalnie rodzinami, a żyją oddzielnie, nie rozmawiają ze sobą, a mają dzieci i jedno z nich nie chce płacić na drugie. Pytanie, jak je do tego zmusić.
(Senator Teresa Liszcz: Dlatego orzeka się alimenty także przy braku rozwodu...)
Alimenty orzekane przez sąd zawsze są tylko alimentami, państwo natomiast może pomagać w konkretnych sytuacjach. A czy ma pomagać w małżeństwie? No, to oczywiście pytanie. Ja zgadzam się, że to jest trudny problem. Ten problem podnoszony był między innymi przez pana posła Szymańskiego z poprzedniej kadencji Sejmu, obecnie przewodniczącego Komisji Zdrowia, Polityki Społecznej i Rodziny w sejmiku gdańskim. Dyskutował on właśnie na ten temat i przedstawiał nam swoje racje, aby w wypadku małżeństw również ten zasiłek przyznawać. Tylko że to byłby powrót do poprzedniej patologii, do tego, że - przypomnę - nie trzeba było skarżyć, nie trzeba było się rozwodzić, nie trzeba było separacji, nie trzeba było formalnie rozgraniczać... A przecież albo się żyje razem, albo się razem nie żyje. To znaczy mamy wspólny dom, mamy rodzinę i w takiej sytuacji mąż - bo tutaj mówimy o mężu - nie chce płacić na dziecko, mówi: nie będę utrzymywał dziecka...
(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie mówi, tylko nie ma... Bezrobotny...)
Na takie przypadki mają być nowe formy zatrudnienia socjalnego czy integracji społecznej, których poszukujemy. Chodzi o pomoc ludziom, którzy są... Przepraszam, bo tak samo jest, gdy jedno i drugie chce płacić, a jedno i drugie jest bezrobotne, jedno i drugie nie ma zasiłku. I na to szukamy rozwiązań. W ustawie o promocji zatrudnienia wprowadzono osiemnastomiesięczny zasiłek na wypadek gdy oboje rodzice są bezrobotni. Pewnie to za krótki okres, być może trzeba tu wprowadzić dłuższy termin i większą pomoc. No ale to nie jest system alimentacyjny czy system zaliczek alimentacyjnych. To nie zastąpi... Przecież żona nie będzie skarżyć męża czy mąż żony tylko dlatego, że nie pracuje i nie przynosi pieniędzy do domu. Rozumiem więc, że to jest zupełnie inna sprawa, to są dwie różne, zupełnie inne sytuacje.
Kwestia niepełnosprawności, o którą pytała pani senator. Otóż wchodzą tu w grę, o ile mnie pamięć nie myli, dwie różne sytuacje. Inaczej orzekamy niepełnosprawność w wypadku dzieci, a inaczej w wypadku osób starszych. Tutaj mówimy o osobach do dwudziestego czwartego roku życia. Do szesnastego czy osiemnastego roku życia - przepraszam, że nie podam w tej chwili tego dokładnie, ale nie chcę przekłamać - jest orzekana niepełnosprawność bez różnicowania na stopnie, a po szesnastym czy osiemnastym roku życia jest już zróżnicowanie na stopnie. Dlatego tu jest mowa o dwóch różnych tytułach niepełnosprawności.
Kwestia działań gmin czy robót publicznych. No, ten proces przekierowywania pieniędzy do gmin na roboty publiczne już się rozpoczął, ale to jeszcze nie jest to, co byśmy chcieli widzieć. Chociaż - powiedzmy sobie szczerze - tak naprawdę urzędy pracy mają dzisiaj tyle pieniędzy, że nie wiedzą, co z nimi robić, i niestety skutkuje to czasami tym, że wydają je na to, na co wydawać ich nie powinny, a czasami... No ale nie chcę wchodzić w ten temat, bo ta sprawa wymagałaby szerszego uzasadnienia czy szerszej dysputy. Kiedyś zajmowałem się problemami rynku pracy i pomocy z Europejskiego Funduszu Społecznego, ale dzisiaj się tym już nie zajmuję, nie chciałbym więc tego wątku teraz podnosić. Niemniej jednak część środków uwolnionych w wyniku tego procesu powinna być przesuwana na roboty publiczne. Przypomnę tylko, że nie są to już takie roboty publiczne jak przed II wojną światową. To jest nowa formuła zatrudnienia socjalnego, reintegracji i działań na rzecz integracji społecznej i zawodowej. To są zupełnie nowe elementy. W tej chwili przygotowujemy specjalne szkolenia dla gmin, specjalne procedury dotyczące tego, jak te działania realizować. Bo często gminy oczywiście podchodzą do tego po staremu: no, damy łopaty i niech wykopią rów. Ale to nie o to chodzi. My tu mówimy o osobach, które nie tylko są długoterminowo bezrobotne, ale tak naprawdę nie umieją już pracować albo, jak to się dzisiaj naukowo mówi, straciły zdolność do zatrudnienia. Czyli to wymaga zdecydowanie szerszych działań niż tylko danie łopat i wysłanie na ulicę. Poza tym te roboty publiczne czy już nawet sam zamiar skierowania do nich mają służyć temu, o czym mówiłem, to znaczy wyselekcjonowaniu tych, którzy nagle poczują się z tym źle i nie będą mogli podjąć zatrudnienia, bo w istocie mają inną, nierejestrowaną pracę. No i te wszystkie działania, które tu proponujemy, tak naprawdę mają na celu jedno: osaczenie alimenciarza, żeby mu się odechciało niepłacenia alimentów. No i umówmy się, te alimenty to nie są duże pieniądze. Przeciętne alimenty to 240 zł - tak wynika z rocznika statystycznego ZUS. A więc gdy mówimy o prawie jazdy... No, skoro ktoś ma na zatankowanie do pełna, to na pewno ma również na alimenty, bo zatankowanie baku do pełna kosztuje chyba z 200 zł, a tyle akurat mógłby on zapłacić w ramach alimentów. A jeżeli mówi się, że ten ktoś mógłby utracić pracę w wyniku zabrania mu prawa jazdy, no to ja przepraszam, ale jeżeli on pracuje, to znaczy, że ma i na alimenty, tylko że po prostu nie chce ich płacić. A więc coś jest tu po czymś. Czyli te roboty publiczne, jak mówię, tak naprawdę mają zmusić takiego kogoś do jakiegoś działania, choćby nawet gmina nie miała zbyt dużej oferty. A więc to jest element sprawdzianu.
Na jedną sprawę zwracam uwagę, na art. 4 ust. 4 dotyczący refundowania przedsiębiorstwom użyteczności publicznej części kosztów zatrudnienia w wypadku osób skazanych na karę ograniczenia wolności. I chcemy zwrócić uwagę na to, że wsadzanie alimenciarzy do więzienia jest absurdem, bo tam nie ma pracy, zresztą nie ma tam takich możliwości. A kara ograniczenia wolności, która mogłaby tu być jakąś alternatywą, straciła ostatnio rację bytu, ponieważ przedsiębiorstwa, które zatrudniały - oczywiście w cudzysłowie zatrudniały - osoby skazane na karę ograniczenia wolności, nie są już w tym zainteresowane, bo straciły ulgę podatkową, która przysługiwała im w wyniku zwiększonych kosztów. No bo trzeba takich ludzi skierować do lekarza, trzeba zrobić badania bhp, trzeba kupić odzież ochronną... A teraz przedsiębiorstwa musiałyby robić to same. Tak więc stwarzamy tu taką możliwość sfinansowania tych dodatkowych kosztów przedsiębiorstwa ze środków Funduszu Pracy, tak by zachęcić do takich działań przedsiębiorstwa, a tym samym sądy, bo jeżeli będą chętne przedsiębiorstwa, to i sądy będą skazywały alimenciarzy na ograniczenie wolności, a nie odraczały kary albo dawały więzienie, co też jest absurdalne. Ale dopóki się nie pojawią przedsiębiorstwa, które będą chciały zatrudniać takich ludzi i będą widziały w tym interes, dopóty nie będzie zwiększenia orzeczenia kar w tym kierunku. Na to zresztą rzecznik praw obywatelskich niedawno zwracał uwagę.
Jakie są koszty tej ustawy? Otóż te koszty są określone - 3% środków przeznaczonych dla gmin na realizację zaliczek rodzinnych będzie kosztem realizacji tej ustawy. Przypomnę, że działania gminy są w tej mierze fakultatywne, nie ma tutaj żadnego zmuszania. Jeżeli gmina nie będzie chciała nic robić, to i tak nic nie zrobi. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaakceptowała tę ustawę, mimo sporów, mimo dyskusji i kontrowersji. Oczywiście to nie jest proste rozwiązanie. Przypomnę również, że angażujemy tu instytucje gminne, które i tak wykonują pewne działania na rzecz osób uprawnionych do alimentów. A więc, jak mówię, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego takie rozwiązania zaakceptowała.
Sprawa dotycząca ścigania zobowiązanych w dalszej kolejności. No, rzeczywiście sytuacja jest taka, że niektóre sądy mówią, iż w ogóle takiego przepisu nie ma. My długo nad tym dyskutowaliśmy. Nie ukrywam, że w czasie uzgodnień międzyresortowych jeden z resortów wnosił, aby w ogóle art. 6 skreślić jako niepotrzebny - można się domyślić, który to był resort - bo jest to powtórzenie zapisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. I ja się z tym zgadzam. Jest to przepis ściśle instrukcyjny, pokazujący również ścieżkę działania. Ale w wielu przypadkach wielu sędziów mówiło: nie ma takiego przepisu, nie można tego zastosować. Co więcej, w jednym z sądów powiedziano nawet: skoro nie można zaskarżyć ojca, no to kto jest w dalszej kolejności odpowiedzialny? Matka. A więc to matka powinna płacić alimenty na swoje dziecko. Było tak w sądzie w Lublinie. No więc szukaliśmy takiego przepisu o charakterze edukacyjnym, instrukcyjnym, ale też takiego, który by pokazywał sposób działania, dawałby też uprawnienia dotyczące działania pomocy społecznej, by pomogła ona wierzycielowi w dochodzeniu roszczeń właśnie od tych dziadków, od tych rodziców posiadających samochód tego swojego synka czy zapewniających mu mieszkanie albo i kieszonkowe, żeby mógł jeździć tym samochodem.
Ja mówię otwarcie: szukaliśmy najlepszych rozwiązań. Ja nie wiem, czy one są najlepsze i czy one wszystkie wypalą, spowodują to, co byśmy chcieli. Jak mówię, byliśmy otwarci, szukaliśmy nowych pomysłów i propozycji. Jeżeli takie są i jeżeli są zgłaszane, to przyjmujemy je z ochotą. Bo musimy osaczyć alimenciarzy, musimy zmusić ich do płacenia. Państwo oczywiście nie uchyla się... Nie uważamy - ja również tak nie uważam - że państwo jest prywatną sprawą obywatela. Państwo powinno wkraczać, ale nie, tak jak jest tutaj, w ramach zastępowania rodzica, ale w ramach pomocy socjalnej dla osób, które są w najtrudniejszej sytuacji. To są dwie różne role państwa.
(Senator Teresa Liszcz: Ja nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panią senator Liszcz proszę o powtórzenie pytanie.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przepraszam, proszę powtórzyć pytanie.)
Senator Teresa Liszcz:
Ja chcę wrócić do definicji osoby uprawnionej, zwłaszcza osoby samotnej. Jak się ustala to, że ta osoba - rozwiedziona czy też panna - nie wychowuje dziecka razem z ojcem dziecka? Albo że uprawniony ojciec nie wychowuje dziecka razem z jego matką? Czy decyduje o tym wspólne zamieszkanie, wspólny adres, rzeczywiste zamieszkiwanie razem? Jak to się ustala? Chodzi o definicję z art. 17, zmienianego zresztą w tej ustawie...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zamieszkanie. Chodzi oczywiście o kryterium...)
...jeżeli wspólnie nie wychowuje dziecka z ojcem lub matką dziecka. No a co, jeśli rozwiedzeni rodzice nadal mieszkają razem, bo nie ma innego mieszkania? Bo bardzo często jest tak, że rozwiedziony małżonek mieszka razem z rodziną - zresztą wtedy przeważnie jest w domu piekło - bo nie ma go gdzie eksmitować, a mieszkanie jest za małe do podziału. A więc mieszkają razem. Czy to już nie jest samotne wychowywanie dziecka?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Pani Senator, otóż decyduje tu kryterium zamieszkania. Ale oczywiście jest też badany stan faktyczny. Niedawno na wniosek posłów wprowadzono możliwość wywiadu środowiskowego - to zresztą wzbudziło olbrzymie kontrowersje - w celu sprawdzenia tego stanu faktycznego. Bo rzeczywiście czasami jest tak, że ktoś formalnie nie zamieszkuje, ale faktycznie - tak. A czasami jest tak, że formalnie zamieszkuje, choć ci rodzice nie wychowują wspólnie dziecka. I po to został wprowadzony ten wywiad środowiskowy.
Senator Teresa Liszcz:
Bo mieszkają w dwóch mieszkaniach na tej samej klatce, ale mają już oddzielne adresy. No to bez sensu jest to kryterium samotnego wychowywania, bo daje pole do nadużyć.
I jeszcze drugi wątek...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)
Tutaj jest zapisane, że w wypadku osoby uprawnionej chodzi o osobę, która jest uprawniona do świadczenia, a egzekucja tego jest bezskuteczna, i jest wychowywana przez osobę samotną, a także uczącą się. Nie wiem, czy chodzi tu o osobę wychowywaną przez osobę uczącą się - a wtedy ona nie musi być samotna - czy też chodzi o osobę uprawnioną uczącą się. Może przeczytam to zdanie: gdy jest mowa o osobie uprawnionej, oznacza to osobę uprawnioną do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, proszę włączyć mikrofon.)
...którego egzekucja jest bezskuteczna, wychowywaną przez osobę samotną, a także uczącą się, w rozumieniu przepisów o świadczeniach rodzinnych. Czy w tym określeniu "uczącą się" chodzi o osobę, która wychowuje dziecko, czy o osobę uprawnioną? No bo to jest tak napisane, że może być i tak, i tak. Może to być studentka, która wychowuje dziecko, ucząca się, i wtedy może być w małżeństwie - bo tu jest odstępstwo od kryterium samotności - ale może tu też chodzić o osobę, która już nie jest wychowywana przez nikogo, bo skończyła osiemnaście lat, ale uczy się. Dla mnie ta definicja jest co najmniej niejasna.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Oczywiście osoba ucząca się... Tu chodzi o sierotę społeczną lub biologiczną, ale oczywiście... Nawet nie śmiem tu dyskutować z panią senator. Chociaż, jak mówię, jeżeli jest taka wątpliwość, to bardzo proszę o poprawkę. Ale wydaje mi się, że chodzi tu o dwie różne osoby. Osoba uprawniona to jest...
(Senator Teresa Liszcz: Dziecko wychowywane przez samotną matkę...)
Tak. Osoba samotnie wychowująca dziecko, osoba samotna to jest jedno, a osoba ucząca się to jest zupełnie odrębna sprawa, to daje odrębną grupę. Osoba ucząca się...
(Senator Teresa Liszcz: To może być dorosła osoba.)
Osoba ucząca się jest zdefiniowana w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli jest to - przepraszam, ale podam to w dużym uproszczeniu - osoba do dwudziestego czwartego roku życia, również student, nieposiadająca rodziców, czyli sierota biologiczna, bądź otrzymująca alimenty od rodziców, czyli sierota społeczna. Czyli na przykład jeśli ojciec takiej osoby nie żyje, a alimenty ma ona od matki, to jest ona sierotą społeczną. I takie jest pojęcie osoby uczącej się. To pojęcie istnieje od 1 maja 2004 r. Choć zgadzam się, że rzeczywiście takie zapisy zawsze mogą rodzić wątpliwości. Ale jeżeli one rodzą wątpliwości, to zawsze możemy je poprawić.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować swoje pytanie do pana ministra?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Apolonia Klepacz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Ja wprawdzie nie mam odrębnego pytania, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie pana senatora Bartosa, a ja też takie pytanie chciałam zadać, pan senator po prostu mnie uprzedził. Ta kwestia dotyczy dokładnie osób, które posiadają na przykład podwójne obywatelstwo i pracują za granicą. I co do takiego przypadku - przy okazji może tę kwestię rozszerzę - mam pytanie: kto jest organem właściwym w wypadku dłużnika, który nie ma w tym momencie zameldowania polskiego, bo czasowo przebywa za granicą? Jak wygląda ewentualnie dostępność do kont takich osób, do numerów ich kont bankowych, posiadanych po prostu za granicą? Jak ten problem rozwiązuje ta ustawa?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Ta ustawa oczywiście nie reguluje tej kwestii, ponieważ na to są inne przepisy. To w ogóle jest domena ministra sprawiedliwości. Choć muszę powiedzieć, że ja też zasięgnąłem informacji na ten temat, ponieważ pojawiały się osoby ścigające kogoś, kto mieszka za granicą.
W tej chwili mamy sytuację taką, iż jest rozporządzenie Rady Unii Europejskiej nr 44/2001 z 22 grudnia 2000 r., które reguluje relacje między państwami w zakresie egzekucji cywilnej, w tym również egzekucji alimentów. Pojawiła się również zielona księga dotycząca spraw zobowiązań alimentacyjnych. Unia Europejska w kwietniu 2004 r. przystąpiła do systemowych prac, żeby znaleźć również skuteczne mechanizmy egzekwowania należności alimentacyjnych w relacjach między państwami. Bo generalnie w krajach Unii Europejskiej, w krajach o wyższym standardzie socjalnym, takich jak Szwecja, egzekucja alimentów jest po prostu blisko dziewięćdziesięcioprocentowa, a więc tam nie ma takiego problemu, ale są problemy w relacjach między państwami. Zwróciłem się więc do ministra sprawiedliwości z prośbą o przełożenie praktyczne tego rozporządzenia Rady Unii Europejskiej na działania, po to choćby, żeby poinformować o nim obywateli, bo mam wrażenie, że nie jest to znany akt prawny.
Drugi dokument, który... Do tej pory mieliśmy trzy konwencje międzynarodowe, konwencje ONZ, dotyczące właśnie egzekucji alimentów, konwencję haską z października 1973 r., konwencję nowojorską... W tej chwili Polska uczestniczy, bardzo aktywnie zresztą, w przygotowaniu nowej konwencji, która scali te wszystkie rozwiązania, rzeczywiście w tej chwili już nie do końca skuteczne. Jeśli pamiętam, to sądy okręgowe są właściwe do przenoszenia tych roszczeń poza granice kraju, no ale, jak mówię, zwróciłem się do ministra sprawiedliwości, żeby przygotować taki materiał informacyjny, choćby broszurę, i poinformować obywateli, w jaki sposób, w jakim trybie i na podstawie jakich przepisów można egzekwować alimenty z zagranicy.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Rozumiem, że wyczerpaliśmy już pytania. Może pan odpocząć po tym wysiłku. Jest on już za panem.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Dziękuję bardzo.)
A ja otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.
Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ustawa o świadczeniach rodzinnych sprowokowała - że użyję takiego słowa - degradację polskiej rodziny na nieznaną dotąd skalę. Rodzice z rodzin pełnych starają się o uzyskanie statusu osób samotnych, by zagwarantować sobie dostęp do świadczeń. I nie jest to gołosłowne, bowiem z informacji ministra sprawiedliwości wynika, że w całej Polsce rośnie liczba spraw o rozwód i separację, a w przekonaniu Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości jest to spowodowane właśnie wejściem w życie ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. W samym tylko moim okręgu wyborczym, w województwie podkarpackim, jak wynika z informacji sądów okręgowych, apelacji rzeszowskiej, liczba pozwów rozwodowych w 2004 r. wzrosła o 65%, a w sądzie okręgowym w Krośnie nawet o 71% w porównaniu z 2003 r. i z miesiąca na miesiąca wykazuje tendencję rosnącą. Spowodowało to nawet zaniepokojenie między innymi sejmiku podkarpackiego, tak że w marcu tego roku została tam podjęta stosowna uchwała, apel i prośba do parlamentarzystów, a konkretnie do senatorów, bo było to już po skierowaniu sprawy do Senatu, o zmianę tej ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej, to jest o zmianę idącą w kierunku równego traktowania w dostępie do zaliczek alimentacyjnych dzieci z rodzin pełnych i niepełnych, oraz o zmianę niekorzystnego traktowania trzeciego dziecka i kolejnych dzieci w rodzinach. Ustawa przedmiotowa, którą dzisiaj rozpatrujemy, wprawdzie proponuje skuteczniejsze niż obecne rozwiązania prawne dotyczące ściągania alimentów, jednakże ograniczona jest wyłącznie do osób samotnie wychowujących dzieci.
Pan minister, odpowiadając, dotykał tego problemu, ale ja, mając na względzie przyszłość Polski - bo, jak powiedział papież, przyszłość narodu przebiega przez rodziny - proponowałabym, i to nie tylko w swoim imieniu, ale i senatora Chronowskiego, senatora Szafrańca, senatora Bachledy-Księdzularza, wprowadzenie poprawek, które złożę zaraz na ręce pani marszałek, między innymi skreślających w art. 1 ust. 2 słowo "samotnie". W artykule tym określa się, kogo obejmuje ustawa, a w ust. 2 jest napisane " przyznawanie zaliczek alimentacyjnych dla osób samotnie wychowujących". Proponuję skreślić słowo "samotnie", żeby pozostało tylko "dla osób wychowujących".
Kolejna propozycja dotyczy zmiany art. 2. Proponujemy zmienić definicję osoby uprawnionej, tak by było tam określenie "wychowywaną przez osobę samotną lub oboje rodziców".
Dalej, proponujemy nową redakcję art. 8 ust. 1, sprowadzającą się do skreślenia ust. 2 i nadania nowego brzmienia ust. 1: "Zaliczka przysługuje do wysokości świadczenia alimentacyjnego albo różnicy pomiędzy kwotą odpowiadającą świadczeniu alimentacyjnemu a kwotą wyegzekwowanego w danym miesiącu świadczenia, nie więcej jednak, niż 170 zł albo 250 zł, jeżeli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności albo orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności". To by było całe brzmienie ust. 1, bez pktu 1 i 2.
Ja dla przypomnienia powiem, wiemy to z ustawy o zlikwidowanym funduszu alimentacyjnym, że prawo do korzystania z jego pomocy miały zarówno osoby samotnie wychowujące dzieci, jak i osoby będące w związkach małżeńskich. Jeszcze raz podkreślam, że te poprawki... Wprawdzie ja także, co chciałabym podkreślić, przychylając się niejako do wniosku mniejszości, popieram wniosek o odrzucenie ustawy, ale zdając sobie doskonale sprawę, że Wysoka Izba tak jak i komisja nie przyjmie tego wniosku, aby nie tracić ustawy, po prostu przedstawiam kolejne propozycje zmiany, ulepszające ustawę w kierunku ochrony rodziny.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)
Składam na ręce pani marszałek, pana marszałka już, nie zauważyłam zmiany...
(Marszałek Longin Pastusiak: Ja się nie zmieniłem, Pani Senator.)
...marszałków, stosowne poprawki. Dziękuję
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mój głos właściwie będzie jedynie uzasadnieniem poprawki, którą chcę wprowadzić. Mianowicie senatorowie, o czym mówił senator Pawłowski, otrzymali list otwarty autorstwa Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny, w którym autorzy wyrażają ubolewanie, że ich projekt będący inicjatywą trzystu tysięcy obywateli został zlekceważony przez Sejm. Sejm przyjął bowiem projekt rządowy, niekonsultowany z autorami projektu społecznego. Jednocześnie autorzy tego projektu sugerują zmianę definicji bezskuteczności egzekucji, zawartą w art. 2, którego brzmienie nakazuje trzymiesięczne oczekiwanie na stwierdzenie, że dłużnik uchyla się od wykonywania swego obowiązku. Dlatego właśnie przedstawiam Wysokiej Izbie poprawkę dotyczącą tego artykułu, a właściwie proponuję jego zmianę, zgodnie z sugestią wymienionego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, a także zgodnie z moim najgłębszym przekonaniem. Ma ona następującą treść. Ilekroć w ustawie jest mowa o bezskuteczności egzekucji, oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano pełnej kwoty świadczeń alimentacyjnych, chociażby w okresie jednego miesiąca. Do tej poprawki dołączyli się inni senatorowie, których nazwiska są wymienione na zgłoszeniu propozycji poprawki. Myślę, że jest to kolejny jak gdyby sposób na osaczenie alimenciarza, używając słów pana ministra.
Oczywiście, jestem również współautorem wniosku o odrzucenie ustawy, ale w przypadku jej przyjęcia jest możliwość wprowadzenia tej poprawki, wobec tego ją zgłaszam. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę panią senator Krzyżanowską o zabranie głosu.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chcę się odnieść do problemu, który był tu poruszany zarówno przez panią senator sprawozdawcę, jak i przez pana senatora Pawłowskiego, mówiącego o wniosku mniejszości i potem w debacie na temat jawnego zlekceważenia projektu obywatelskiego.
Jest to bardzo zły znak, jeżeli trzysta tysięcy obywateli wypowiada się w tak ważnej, bolesnej sprawie, jaką są alimenty, zabezpieczenie dzieci, a parlament, a właściwie w tym wypadku Sejm, bo my tu już nie mamy, niestety, żadnej możliwości działania, my możemy rozpatrywać tylko tę ustawę, którą do nas przysłał Sejm, wyrażając zresztą w czasie debaty sejmowej, dokładnie to prześledziłam, słowa pełne uznania dla inicjatywy obywatelskiej - to było bardzo pięknie powiedziane, chwalono panią, która rzeczywiście w sposób bardzo piękny, piękną polszczyzną i rzeczowo w imieniu wnioskodawców przedstawiła Sejmowi ten projekt - przy okazji wyboru sposobu procedowania, bo tak trzeba po prostu powiedzieć, posyłając te dwa projekty do różnych komisji, jeden na ścieżkę komisji nadzwyczajnej, która rozpatruje te projekty od strony finansowej, a drugi do komisji, która zajmuje się merytorycznie sprawami dotyczącymi opieki społecznej, faktycznie zlekceważył ten projekt, nie dał żadnej możliwości przeprowadzenia nad nim debaty, poza tą piękną debatą przy pierwszym czytaniu w Sejmie.
Uważam to za bardzo zły znak. Jeżeli my ciągle mówimy, że nasze społeczeństwo jest za mało obywatelskie, a o nas jako parlamencie mówią, niestety, często słusznie, że my lekceważymy to, co ludzie mówią, że nie mamy łączności z ludźmi - może czasami niesłusznie o nas tak mówią, bo może widzimy niektóre problemy szerzej - to Sejm powinien mieć odwagę rozpatrzyć te dwa projekty razem i powiedzieć: nie stać nas na projekt obywatelski albo projekt obywatelski ma takie i takie wady, ale można z niego wziąć takie i takie rozwiązania. A to, co się stało, no niestety źle świadczy o łączności Sejmu ze społeczeństwem obywatelskim.
Wyrażam głęboki żal, że tak się stało. Wydaje mi się, że zgłoszony tutaj wniosek o odrzucenie tego projektu, nad którym dzisiaj debatujemy, jest spowodowany właśnie tym, a nie tylko złą oceną projektu rządowego, bo on ma swoje i zalety, i wady, co trzeba powiedzieć. Ale jest to protest przeciwko takiemu sposobowi działania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator i bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym się przyłączyć do głosu tych senatorów, którzy źle oceniają pracę Sejmu, jeśli chodzi o rozpatrywanie projektów ustaw dotyczących postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczki alimentacyjnej. Ale jeśli ktoś z państwa interesował się pracą Sejmu, to może stwierdzić, że to nie jest pierwszy przypadek. Pojawiające się projekty poselskie są natychmiast dublowane przez projekty rządowe, czego przykładem jest dzisiaj rozpatrywana ustawa o spółdzielniach - był to projekt Prawa i Sprawiedliwości, który zawierał kompleksowe rozwiązania, ale na fali krytyki i publicznej potrzeby rozwiązania rząd też zgłosił projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze, w której przewidział przepisy karzące zarządy za niewłaściwe postępowanie. Te przykłady można by mnożyć, tak że ja nie jestem zdziwiony takim zachowaniem w tej sytuacji. Jest to przykre, że w polskim parlamencie nie było stać marszałka Sejmu na zobowiązanie komisji do wspólnej pracy nad dwoma projektami. Dlatego też popieram wniosek, który mówi o tym, żeby ten projekt ustawy odrzucić, zarekomendować Sejmowi odrzucenie tej ustawy.
Jednocześnie, jeśli do tego nie dojdzie, jak wiemy większość w naszym Senacie ma Sojusz Lewicy Demokratycznej, który jednak chyba poprze propozycję rządu, chciałbym zgłosić kilka poprawek.
Dwie poprawki wynikają z listu otwartego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, omówił to pan senator Szafraniec, więc ja już nie będę tego omawiał. Uważam, że poprawki te zasługują na zgłoszenie i na przyjęcie.
Jeśli chodzi o projekt ustawy, to zmienia on też przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych, co spowoduje, moim zdaniem, patologiczne skutki między innymi w postać wzrostu liczby rozwodów i separacji oraz rezygnacji z zawierania związków małżeńskich. Obecnie jest szansa na zmianę przepisów, które rozbiją rodzinę i będzie to zjawisko na ogromną skalę. Przyczyną rozpadu rodzin i związanych z tym tragicznych skutków jest nierówne traktowanie rodzin pełnych i niepełnych w dostępie do istotnych świadczeń rodzinnych. Niestety, w proponowanych przepisach nadal preferuje się rodziny niepełne, tym razem w dostępie do zaliczki alimentacyjnej. Rodziny pełne, będące w analogicznej sytuacji materialnej, nie mogą z niej korzystać. Biorąc pod uwagę wysokość zaliczek i poziom biedy w Polsce, rozwiązanie takie będzie zachęcać do rozwodów, separacji, rezygnacji z wchodzenia w związki małżeńskie.
Ten projekt ustawy zdecydowanie gorzej w dostępie do świadczeń traktuje trzecie dziecko i następne dzieci, co nie znajduje, moim zdaniem, żadnego uzasadnienia. By wyeliminować zachęty do rezygnacji z zawierania związku małżeńskiego oraz do separacji i rozwodów w ustawie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej oraz doprowadzić do równego traktowania trzeciego i następnych dzieci w dostępie do świadczeń należy wprowadzić poprawki. Poprawki te już omówiła pani senator Sagatowska, więc ja nie będę tego czynił, tylko te poprawki zgłoszę.
Moje obawy budzi także zapis w art. 27 pkcie 8, dotyczący art. 12 ustawy o świadczeniach rodzinnych lit. a w ust. 1 pkt. 2 wprowadzający dodatek 170 zł w sytuacji, gdy ojciec dziecka jest nieznany, ponieważ moim zdaniem zapis w takim kształcie będzie generował nieustalanie ojcostwa.
Tak że zgłaszam pięć poprawek i dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Streker-Dembińską.
Bardzo proszę panią senator.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Niestety, podzielam te rozterki i tę opinię, która jest tutaj dzisiaj wyrażana - zabrakło być może trochę odwagi, aby stawić czoła dwóm projektom i zapoznać się z nimi, rozpatrując je jednak łącznie.
Myślę jednak, że musimy z tej sytuacji wybrnąć i chciałabym ewentualnie zgłosić tu konkretne poprawki, które mi się nasunęły. Chciałabym także poruszyć jedną sprawę. Ta ustawa w zasadzie w trzynastu punktach odnosi się do samorządu i nakłada na niego obowiązki. W związku z tym ubolewam, że ona nie była konsultowana w komisji samorządu terytorialnego, ponieważ wypływają z niej określone i to dość duże zobowiązania, spoczywające na samorządzie gminnym. Odnoszę trochę takie wrażenie, że zamiast pilnować i wyciągać sankcje wobec nieskutecznych komorników, raczej zmuszamy samorząd do pilnowania i dyscyplinowania komorników. Myślę, że nie jest to zbyt szczęśliwe rozwiązanie, ale jest już za późno, aby tych zmian dokonywać. Samorząd nie jest od pilnowania komorników, to nie samorządy a komornicy powinni skuteczniej egzekwować wszelkie zobowiązania. Ale skoro już jesteśmy w tym miejscu, to mam zastrzeżenie tego typu. W art. 4 mówi się o tym, że w przypadku, gdy dłużnik alimentacyjny nie wywiązuje się ze zobowiązań, organ właściwy zwraca się do urzędu pracy o przedstawienie informacji o możliwościach aktywizacji zawodowej. Skoro już o tym mówimy, jesteśmy na tym etapie, to zaproponuję, aby to nie były informacje, tylko aby urząd pracy podjął konkretne działania w kierunku aktywizacji.
W pkcie 2 wskazuje się na możliwość organizowania prac na zasadach robót publicznych. Mam wątpliwość dotyczącą tego, czy to ma być w ramach robót publicznych, a więc tego instrumentu, którym dysponuje powiatowy urząd pracy, czy to ma być nowy instrument opierający się na podobnych zasadach. Aby uniknąć tych niedomówień, proponuję, mimo że panu ministrowi dzisiaj rano powiedziałam, że będę raczej skłaniała się do wykreślenia tego artykułu, nieco inny zapis, mianowicie, aby w art. 4 w ust. 2 i pkcie 1 zastąpić wyrazy "o przedstawienie informacji o możliwościach aktywizacji zawodowej dłużnika" wyrazami "o podjęcie działań zmierzających do aktywizacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego, zgodnie z przepisami ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy", a ppkt 2 wykreślić. Czym to uzasadnię? Tym, że wyczerpuje to zapis o zastosowaniu różnych form aktywizacji zawodowej, ponieważ katalog tych form aktywizacji obejmuje również roboty publiczne, a jest katalogiem nieco szerszym. Moja wątpliwość, zresztą potwierdzona przed chwilą przez pana ministra, wydaje się słuszna. Pan przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, że liczymy na to, i rzeczywiście tak jest, że środki na organizację prac socjalnych przesuwane będą do gmin, że to gminy będą organizatorem pracy socjalnej. Jeśli chodzi o poziom powiatu, poziom starostwa, to jest tam ściśle określony katalog jednostek organizacyjnych, w których starostwa mogą organizować roboty publiczne. Aby uniknąć tego typu, powiedzmy, dywagacji, proponuję nieco szerszy zapis i składam to w formie poprawki na ręce pana marszałka.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
I udzielam teraz głosu pani senator Teresie Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Na wstępie pragnę oświadczyć, że będę głosowała za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy z zasadniczych powodów, właśnie po to, że wyrazić swój sprzeciw przeciwko postępowaniu Sejmu z projektem społecznym, ale nie tylko z tego powodu, także ze względu na liczne wady tej ustawy, które będzie trudno uchylić, naprawić tutaj, zwłaszcza, że istnieje obawa, że Sejm odrzuci nasze poprawki, tak jak niedawno uczynił z inną ustawą. Mając jednak świadomość, że podjęcie uchwały o odrzucenie ustawy jest mało prawdopodobne, pragnę zgłosić poprawki.
Zacznę od zakresu osób uprawnionych, czyli kwestii, czy tylko osoby samotnie wychowujące dzieci mogą korzystać z tych zaliczek. Po wypowiedzi pana ministra wydaje mi się zupełnie jasne, że to kryterium samotnego wychowywania dziecka jest przede wszystkim bardzo nieostre, ma wiele wad. Główna wada jest taka, że to zachęca do rozwodów czy separacji w sytuacji, gdy być może rodzina by się nie rozpadła, a jeżeli będzie... Znam takie przypadki, gdzie się rodzina w swoim czasie rozwiodła z powodów mieszkaniowych, bo był to czas, kiedy rodzina nie mogła posiadać dwóch mieszkań, a potem przekształciło się to w rzeczywisty, trwały, prawdziwy rozwód. A więc stwarzanie mechanizmów zachęcających do rozpadu rodzin jest czymś nieprzyzwoitym, czego ustawodawca absolutnie nie powinien robić, bo i tak bardzo wiele mamy rozwodów. A więc główny argument przeciwko kryterium samotnego wychowywania to jest stwarzanie zachęty do rozbijania rodzin. Drugi argument to to, że kryterium to jest bardzo nieostre, ostra jest tylko pierwsza przesłanka. Bycie kawalerem, wdową, wdowcem, rozwodnikiem jest ostre i to jest łatwe do stwierdzenia, ale już to, czy ojciec i matka razem wychowują dziecko, czy nie, praktycznie jest nie do uchwycenia, dlatego że wspólny adres nie świadczy o rzeczywistym wspólnym wychowywaniu dziecka i odwrotnie - inne adresy wcale nie wskazują na to, że rodzice faktycznie nie mieszkają razem, czy nie wychowują razem dziecka. A więc stwarza to okazję do kombinowania, jest to pewna hipokryzja, a jakieś lotne kontrole, raz na jakiś czas, niczego tutaj nie stwierdzą. I z tego powodu składam poprawkę, która eliminuje kryterium samotnego wychowywania jako kryterium bycia uprawnionym.
Następna sprawa to traktowanie rodzin wielodzietnych. Padło tu stwierdzenie, że posiadanie dzieci jest sprawą rodziców, ten, kto sprawił, że dziecko się urodziło, ma odpowiadać za jego utrzymanie i wychowanie. Oczywiście, to rodzice są pierwszymi zobowiązanymi do utrzymania i do wychowania, ale to nie jest tylko prywatna sprawa rodziców. Już w XVIII w. Smith stwierdzał, że państwo powinno być zainteresowane takimi sprawami, jak rodzenie i wychowywanie dzieci, bo związane jest to z odtwarzaniem, mówiąc językiem ekonomicznym, reprodukcją siły roboczej. Dlatego twierdził nawet, że płaca robotnika powinna być taka, aby wystarczyła na utrzymanie jego, jego żony wychowującej dzieci i tychże dzieci. A dzisiaj nasza płaca minimalna wystarcza akurat na utrzymanie jednej osoby, jest równa minimum socjalnemu dla jednej osoby. Jeśli chodzi o pomoc socjalną, również jest ona taka, jaka jest, to samo dotyczy tej ustawy. To nie jest tylko prywatna sprawa rodziców, to jest sprawa państwa, zwłaszcza dzisiaj, kiedy mamy taki niż demograficzny, obserwujemy stały spadek urodzeń i kiedy może się okazać, że nie będzie komu pracować na nasze emerytury lub renty. Zgłaszam poprawkę, która znosi to zróżnicowanie i zapobiega dyskryminacji rodzin wielodzietnych.
Następna kwestia, do której chciałabym się ustosunkować, to jest kwestia dochodzenia alimentów od dalszych zobowiązanych, chodzi o art. 6. Rzeczywiście jest tak, wynika to z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że jeżeli w pierwszej kolejności zobowiązany, czyli najczęściej rodzic, nie jest w stanie wykonywać obowiązku alimentacyjnego, to roszczenie o alimenty kieruje się do rodzin zobowiązanych w dalszej kolejności, najczęściej w stronę dziadków. Sprawa nie jest jednak taka jednoznaczna.
Państwo przywołali tu przykład ojca dłużnika, niebieskiego ptaka, synalka żyjącego na utrzymaniu bogatych rodziców, którzy utrzymują również jego samochód itd. Jest oczywiste, że w takiej sytuacji powinno się to zasądzić od tych rodziców. Ja znam jednak inne przypadki i zdarzają się one znacznie częściej. Była na przykład osiemdziesięciodziewięcioletnia pani, kombatantka, schorowana, prawie ją wnieśli do biura, kompletnie zrujnowana, od której niedawno młoda, mająca się świetnie synowa, rozwiedziona z synem z jej powództwa, też chorym, zażądała alimentów. Ta staruszka utrzymuje syna, który jest niepełnosprawny, chory psychicznie, dlatego synowa się z nim rozwiodła, a teraz ma jeszcze płacić alimenty na rzecz wnuka. Ona dobrowolnie świadczy na rzecz tego wnuka, co tylko może, co jej zostanie, kupuje mu różne rzeczy, ale teraz ma być ustawowo zobowiązana do płacenia alimentów, mimo że synowa zupełnie dobrze się miewa, a matka synowej jest osobą bardzo bogatą. Synowa nie skieruje tego jednak w kierunku swojej matki, tylko w kierunku byłej teściowej, schorowanej, starej kobiety. Te przypadki także trzeba mieć na uwadze.
Dzisiaj jest coraz częściej tak, że to nie dzieci utrzymują, pomagają w utrzymaniu starych rodziców, emerytów i rencistów, lecz z emerytur i rent dziadków utrzymuje się bezrobotne dzieci. W takiej sytuacji tak wyraźne, czynione wprost zobowiązywanie ustawowe tych rodziców nie jest czymś dającym się łatwo przyjąć, czymś, z czym łatwo się zgodzić. Przecież to wynika z kodeksu rodzinnego. Jeżeli jednak napisze się to wyraźnie w tej ustawie, to tak zwany organ właściwy dla wierzyciela poczuje się zobowiązany do wystąpienia przeciwko dziadkom, emerytom i rencistom, bo będzie tym również materialnie zainteresowany. Wobec tego proponuję wykreślić ten przepis, gdyż przepis kodeksu rodzinnego jest wystarczający i jeżeli sąd będzie roztropny, to na podstawie kodeksu rodzinnego zasądzi alimenty od dziadków, o ile będzie to usprawiedliwione i zgodne z zasadami współżycia społecznego. Tymczasem jeśli w tej ustawie wręcz zobowiążemy gminę, to dojdzie do tego, że zaczną się masowe zasądzania alimentów od tych schorowanych, starych, steranych ludzi, którym i tak już brakuje na leki.
Kwestia zabierania prawa jazdy. Ja jestem przekonana, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie. Zabranie prawa jazdy zawodowemu kierowcy oznacza de facto pozbawienie go prawa wykonywania zawodu, a o tym może orzekać tylko sąd karny w trybie środka karnego. Nie przekonuje mnie argument, że skoro jest kierowcą i pracuje, to powinien płacić alimenty. Nie, on może być bezrobotny, ale w każdej chwili może dostać chociażby doraźną pracę, pod warunkiem że będzie miał prawo jazdy. Jeśli nie będzie miał prawa jazdy, to nie będzie mógł skorzystać z możliwości zarobienia, zatem to jest nonsens. A jeżeli chodzi o sytuację, w której miałby on prywatny samochód, to przecież komornik powinien go zająć na alimenty. Będzie to oznaczało, że nie ma samochodu, a jeśli nie ma, to i tak nie będzie jeździł, chociaż ma prawo jazdy. Ten przepis uważam za bezsensowny z różnych powodów i również wnoszę o jego skreślenie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Udzielam głosu panu senatorowi Dzidzie.
Senator Henryk Dzido:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Gdybym powiedział, że ustawa jest ważna, fundamentalna, to byłoby to na pewno zbyt łagodne określenie, ta ustawa jest spadochronem, ratunkiem dla nas, dla parlamentarzystów po likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, funduszu, który jednak wtopił się w polskie życie społeczne, funkcjonował, który miał wiele wad, ale nikt nie chciał tych wad dostrzec i ich likwidować.
Panie Ministrze, chylę czoła przed panem, podziwiam pana za wiedzę w zakresie, który pan przedstawił, z tym że ta wiedza dotyczy akurat okoliczności dla tej ustawy nieistotnych. Ta ustawa nie ma mówić o tym, że nie mamy środków, że nie ma z czego dołożyć dzieciom do posiłku, do śniadania, ta ustawa mówi wprost o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, nie wobec dzieci, oraz o zaliczce alimentacyjnej. O zaliczce nie będę mówił, dlatego że dla mnie ta sprawa jest skandaliczna. Jeżeli w dalszym ciągu stwarzamy pozory, że tą ustawą, mającą w tej chwili ratować czyjeś szanse wyborcze, dajemy więcej rodzinom, które nie mają alimentów, to jest nieprawda. W dalszym ciągu status jest 170 zł, może o 50 zł, może o 30 zł więcej czy mniej, ale to jest na pewno za mało. I nie można mówić, że w jednym mieście sądy przyznają wyższe alimenty, a w innym niższe, bo to wynika z możliwości płatniczych zobowiązanego. Jest jednak sprawa oczywistą, przekażę to państwu, że w Warszawie alimenty wynoszą 500-600 zł na dziecko, a w Wołominie tylko 300 zł, ale o tym ministerstwo z pewnością wie.
Panie Ministrze, druga sprawa przy ogromnej pańskiej wiedzy moim zdaniem w ogóle nie została przez pana przedstawiona. Co zrobić, żeby alimenty były płacone? Przede wszystkim trzeba znaleźć na to środki. Środki są u zobowiązanego, nie dlatego że jest ojcem, tylko dlatego że ma płacić alimenty. I co zrobiono? Nic. Proszę państwa, w tej ustawie nie ma żadnych nowych rozwiązań. To, co w tej sprawie jest nowe, to tylko starosta z prawem jazdy. To jest jakieś totalne nieporozumienie. Dlaczego tak mówię? Bo wszystkie działania, które można zastosować w tej sprawie przeciwko dłużnikowi, są i w tej chwili do zastosowania. Tymczasem wprowadzono cały zestaw instytucji moim zdaniem mylących, wprowadzających w błąd i kosztownych. Należy tu wymienić na przykład art. 3, który mówi o tym, że poprzez system informacji wzajemnych komornik będzie informował organ właściwy wierzyciela, organ właściwy będzie informował komornika, organ właściwy będzie informował sąd - tak czytam - a w ust. 4 mówi się jeszcze, że komornik nie rzadziej niż co pół roku będzie informował prezesa sądu rejonowego o tym, jak prowadzi sprawy egzekucyjne, nawet te skutecznie egzekwowane. Jeżeli pan, Panie Ministrze, policzy koszty tych operacji, to wyjdzie zawrotna kwota. Pytam, który urząd, która gmina sprosta tym obowiązkom. Nie zauważono nawet, że do ścigania dłużników alimentacyjnych są w Polsce trzy instytucje: prokurator, Policja i komornik. Art. 3 zdejmuje odpowiedzialność z komornika, który teraz nie będzie ścigał dłużników alimentacyjnych, bo nie jest tym zainteresowany, gdyż tam nie ma pieniędzy, lecz będzie prowadził biurokrację, kolejny raz będzie informował prezesa na przygotowanych, standardowych drukach o tym, że dłużnik nie ma pieniędzy.
Co się wobec tego robi? Proponuje się w art. 4 rozwiązanie, też pozornie rewelacyjne, moim zdaniem wynikające chyba z wyobraźni twórców, a nie z faktycznej wiedzy. Stwierdza się bowiem, że jeżeli dłużnik alimentacyjny nie płaci alimentów, to wówczas jego organ, bo tak to się nazywa, zwraca się do urzędu pracy o możliwość aktywizacji zawodowej. Aktywizacja jest to przygotowanie, przyuczenie, a następnie zapewnienie pracy, i to w warunkach, kiedy na rynku bez pracy pozostaje co najmniej pięć milionów ludzi. Jeżeli już się zaktywizuje dłużnika alimentacyjnego i nie ma pracy, to starosta zobowiązany jest skierować go do robót publicznych. Ja nie wiem, czy ktoś rozważył konsekwencje tego przepisu. Przecież w obecnej sytuacji na rynku natychmiast będą sztucznie tworzone sprawy alimentacyjne, składane pozwy alimentacyjne po to, aby dłużnika skierować do pracy. Mamy już efekt związany z rozwodami, chodzi o osoby samotnie wychowujące dzieci. Taki będzie efekt, chyba że ludzie będą rozsądni i powiedzą, że napisaliście coś absurdalnego, coś, co jest nieporozumieniem.
Jeżeli już mamy ścigać dłużnika, to nie rozumiem dlaczego w art. 16 mówi się o tym, że organ właściwy dłużnika czy wierzyciela może umorzyć zaliczki nieściągnięte od dłużnika. Pytam, dlaczego ma umarzać, nawet jeżeli w tym momencie występują okoliczności do umorzenia. Proszę państwa, jeżeli ten, jak mówi pan minister, jadący mercedesem czy innym samochodem luksusowym za rok, dwa czy trzy będzie miał pieniądze, jeżeli otrzyma spadek, jeżeli otrzyma w końcu emeryturę czy rentę - to się nie przedawnia, jeśli komornik będzie wznawiał egzekucję co dziesięć lat, to się przecież nie przedawni - to dlaczego dajemy tym ludziom glejt na to, aby nie płacili zobowiązań lub też pobierali nienależnie świadczenia i nie zwracali skarbowi państwa.
Następna sprawa. Z punktu widzenia prawnego zupełnie nie rozumiem art. 13 ust. 2. Dlaczego w sytuacji, w której za dłużnika zapłacono alimenty, ale wprost, bezpośrednio osobie uprawnionej, komornik nie może przerwać egzekucji, a uprawniony nie może egzekucji cofnąć? Tego to już zupełnie nie rozumiem. Roszczenie zostało zaspokojone, a komornik nadal, nie wiem, jak długo, będzie prowadził tę egzekucję.
Sprawa kolejna. Chodzi o art. 5, który mówi, że starosta może... Bardzo ciekawa sprawa, gdyż my to traktujemy jako pewną zbitkę, ale ten artykuł jest bardzo przemyślnie sformułowany, mówi on o tym, że jeżeli zaistnieją warunki, w których osoba uprawniona złoży do komornika wniosek dotyczący tego, że dłużnik alimentacyjny nie płaci alimentów, to po złożeniu owego wniosku starosta może zatrzymać prawo jazdy dłużnika alimentacyjnego. Zastanawiam się, po co, chyba po to, żeby go nie zgubił, bo nie widzę w tym innego celu. Jest to jednak dla mnie rzecz jeszcze zrozumiała. Tak, może cofnąć, nie jest to środek karny, bo nie jest przewidziany jako kara. Tymczasem w ust. 3 mówi się o tym, że zwrot zatrzymanego prawa jazdy następuje na wniosek organu właściwego dłużnika po stwierdzeniu ustania przyczyn zatrzymania. Zatrzymuje je się na wniosek, który został złożony. A w którym momencie zwraca się prawo jazdy? Kiedy wniosek zostanie cofnięty? To nie jest napisane. Praktycznie z przepisu art. 5 wynika, że jest to cofnięcie na stałe, że prawo jazdy zostaje zatrzymane na stałe. Widocznie potem trzeba wyrobić sobie nowe prawo jazdy.
I sprawa, proszę państwa, poruszana przez państwa w różnych płaszczyznach, chodzi mianowicie o art. 6, o powództwo przeciwko osobom zobowiązanym, rzekomo dobrodziejstwo dla osób uprawnionych. To nie jest skierowane przeciwko osobom, które mają płacić alimenty, ale ma być dobrodziejstwem dla uprawnionych. Proszę państwa, wszystkie osoby uprawnione znają instytucje świadczeń alimentacyjnych zastępczych świadczonych przez osoby w dalszej kolejności związane, czyli przez rodziców. Dlaczego z nich nie korzystają? Dlatego że jeżeli syn nie płaci alimentów, to bardzo często występuje takie zjawisko, że matka otrzymuje wsparcie na dziecko od dziadków, od swoich teściów. Z tego powodu matka decyduje się na to, syn nie płaci, ale ona ma wsparcie rodziny. A teraz brutalnie włącza się w to organ uprawniony chyba wierzyciela wbrew woli wierzyciela i zobowiązuje dziadków do tego, aby płacili alimenty zamiast syna. To wszystko jest w porządku, nakierujmy jednak ustawę na dłużnika, na ściąganie alimentów, na to, żeby wzmocnić te organy, instytucje, które funkcjonowały, bo prokuratura i komornik mają swoje służby, mają nawyki, ale w gminach wójt, burmistrz czy prezydent nie mają w tym zakresie żadnych doświadczeń, absolutnie żadnych.
(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, czas regulaminowy niestety już minął, ale jeżeli potrzebuje pan...)
W dobrym momencie skończyłem. Z tych względów będę głosował przeciwko tej ustawie, czyli za jej odrzuceniem. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o udanie się w kierunku trybuny senackiej.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Nie będę powtarzał zarzutów, z którymi w pełni się zgadzam. Przed chwilą został przeze mnie złożony wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy, uzasadnienie zostało tu już przedstawione, chciałbym przywołać jedynie, bardzo krótko rozwijając, pięć punktów, które do tego skłaniają.
Po pierwsze, ta ustawa w przedłożonym kształcie prowokuje określone zachowania, określone decyzje, które szkodzą rodzinie. Skłania do sztucznych rozwodów, separacji, może szkodzić budowaniu klimatu sprzyjającego polskiej rodzinie. Po drugie, ustawa ta naraża ustawodawcę na trudności konstytucyjne. Otóż traktuje ona obywateli nierówno, chodzi choćby o dzieci. Dlaczego drugie dziecko ma być traktowane inaczej niż trzecie? Jest to sprzeczne z naszą, jak do tej pory obowiązującą, konstytucją. Kolejna sprawa. Ta ustawa mówi o naruszaniu praw obywatelskich, po prostu narusza podstawowe prawa obywatelskie. Rozumiejąc racje moralne, dla których chciałoby się wyciągnąć od dłużnika alimentacyjnego należności, środki, jakie tu zastosowano, stanowią coś, co jest wzięte z innej kategorii pojęciowej, rzeczowej, prawnej, jakiejkolwiek, po prostu nie da się tego pogodzić, potraktować jako środek prowadzący do celu. Z tego też wynikają trudności, duże trudności natury konstytucyjnej.
W projekcie tym mamy do czynienia z nadmiarem nieprecyzyjnych zapisów. Zobaczmy choćby art. 1 czy art. 2, które mają charakter definicyjny, i już widzimy całe pasmo trudności definicyjnych. W związku z tym zapisy te spowodują jeszcze większe nierówności, większe trudności konstytucyjne, które z całą pewnością mogą być przyczyną zaskarżenia do trybunału. Przykładem jest chociażby sprawa, o której tu dyskutowaliśmy, osób samotnych mających prawo do alimentacji. Dlaczego tylko osoby samotne mają mieć to prawo, a już dwoje rodziców mających prawo do alimentacji ma go nie mieć? Tego również nie mogę pojąć. Na pewno musi to zostać uzupełnione, tymczasem powoduje trudności o charakterze bardzo podstawowym, gdyż jest to sprawa, nie chcę używać jakichś bardziej dosadnych słów, mało precyzyjnych rozwiązań definicyjnych. Jeżeli definicje w ustawie są nieostre, to ustawa jest do niczego.
Kolejny grzech tego projektu to brak realizmu. Ta ustawa po prostu cierpi na brak realizmu, jeśli chodzi o możliwości wyegzekwowania jej zapisów.
Cel jest zbożny: chodzi o to, w jaki sposób wyegzekwować należności od dłużników alimentacyjnych. Jednak tego się zrobić nie da w świetle zapisów tej ustawy. Nie będzie można bowiem tych ludzi zatrudnić, zgodnie z tym... Nie mamy przygotowanego frontu robót publicznych, gminy na to nie są nastawione w żaden sposób, nie dają sobie rady z bezrobociem aktualnym i my im chcemy jeszcze dać nowe zadania, nie dając na nie żadnych większych środków. To w jaki sposób te gminy mają sobie poradzić z tym nowym zadaniem? Nie da się więc wyegzekwować tego, czego się w tej ustawie oczekuje.
Ostatni zarzut, końcowy - w moim przekonaniu ta ustawa ma charakter substytucyjny, jest substytutem czegoś, czego jeszcze nie mamy przed sobą, a co powinno być: realnej ustawy. Ta ustawa jest substytutem realnej ustawy, która rozwiązywałaby problem. Ta propozycja problemu nie rozwiązuje. Stąd też ja będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości.
Tym niemniej przygotowałem szereg poprawek, które usuwają pewne trudności definicyjne oraz proponują traktowanie obywateli w sposób demokratyczny i zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Matusiaka o zabranie głosu.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Moi przedmówcy wcześniej wyczerpali zakres zarzutów, dotyczących tej ustawy, ale chcę przypomnieć debatę, która tu miała miejsce, kiedy ocenialiśmy funkcjonowanie rzecznika praw dziecka. W tej debacie już wtedy wyszło to, co jest dzisiaj. Wtedy wyszło... Ja zadałem rzecznikowi pytanie: a co się stało, kiedy tą ustawą zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, jakie skutki społeczne to przyniosło? Wtedy pan rzecznik Jaros powiedział, że to przyczyniło się do wzrostu rozwodów, rozpadu rodziny i jeszcze wielu innych skutków negatywnych dla rodzin, a przede wszystkim dla dzieci, bo tu chodzi o dziecko.
Ja bym chciał na początku wspomnieć, że o tym już mówiliśmy kilka miesięcy temu, a pokłosie mamy teraz, bo jest kampania wyborcza, trzeba naprawiać buble, które zostały stworzone.
Ale ja się odniosę do innej sprawy. Jak wcześniej zapytałem pana ministra... Muszę powiedzieć, że pana ministra pamiętam jeszcze z działalności związkowej i pamiętam, że zawsze był dobrze przygotowany co do tego, jak to właściwie wygląda, miał swoje oceny. Z wieloma wypowiedziami pana ministra, z oceną wielu spraw tu przedstawionych, się zgadzam. Zgadzam się, że to jest problem szerszy.
Ale przypomnę jedno pismo, odczytam je dokładnie. To jest odpowiedź pana premiera Hausnera dla grupy senatorów na złożone przez nas w grudniu zapytanie o demograficzne skutki w Polsce. Jest to pismo przygotowane także przez centrum rządowe, które robi pewne analizy przyszłościowe i nie tylko.
Ad 3. "W Polsce prawie 60% osób żyje poniżej granicy minimum socjalnego. Wprawdzie wskaźnik ten traktowany jest w literaturze fachowej, praktyce politycznej i publicystycznej jako wskaźnik zagrożenia ubóstwem, ale należy sobie uświadomić, że osoby uzyskujące dochody poniżej tego kryterium muszą ograniczać swoje wydatki i nie są w stanie zaspokoić niezbędnych potrzeb, między innymi są zmuszane do ograniczenia zakupów dóbr trwałych. Takie osoby nie będą więc zmotywowane do posiadania dzieci lub posiadania większej liczby dzieci."
Jest to odpowiedź pana premiera rządu RP, który już odchodzi. Właściwie na tym można byłoby zakończyć wystąpienie, oddając pod rozwagę to, o czym dzisiaj tu mówimy, bo to jest całość, i debata mogłaby być skończona. A zatem próba naprawienia pewnych rzeczy może jest chwalebna, ona pewne sprawy prostuje, zawęża skalę oszustwa, krętactwa, poszukiwania pośrednich rozwiązań, żeby od państwa wyciągnąć pieniądze, ale nie rozwiązuje w ogóle problemu.
Pan minister powiedział, że żenujące jest to, iż musi powiedzieć, że te 170 zł to w skali dochodów innych krajów unijnych jest takie, jakie jest. Bo w stosunku do naszego dochodu, ośmiuset paru złotych, te 170 zł stanowi wysoki procent. Zgadzam się, bo inaczej to wygląda w krajach Unii Europejskiej.
Nie będę przedłużał tego wystąpienia, bo musiałbym w związku z tym tematem sporo innych spraw jeszcze poruszyć.
W ogóle problem alimentacyjny jest problemem szerszym. Państwo nie może się wyzbyć, odrzucić od siebie, zrzucić na samorządy czy na inne organa państwa odpowiedzialności za demograficzny rozwój naszego społeczeństwa. Nie, państwo od tego nie jest zwolnione, państwo musi na siebie tę odpowiedzialność wziąć. Mało tego, jest zobowiązane pilnować tych spraw, bo to jest witalność, rozwój narodu i jego przyszłość. I nie można tego tak zrzucać, jak było w wielu przypadkach, kiedy kwestie oświatowe i jeszcze zadania z wielu innych dziedzin zrzucano na samorządy, nie dając na to odpowiedniej wartości środków w ustawach dotyczących podatku dochodowego, VAT, innych jeszcze źródeł dochodu.
Ta kwestia jest kwestią szerszą. Tu musi być debata i muszą być rozwiązania prorozwojowe, ale też decentralizujące dochody państwa, inaczej kształtujące, inaczej rozdysponowujące te dochody. To jest szersza kwestia. Na pewno nie pora dzisiaj na jej omawianie, bo to wymaga dłuższej pracy i innej filozofii systemu podatkowego w Polsce.
W tym piśmie - polecam to pismo - minister finansów odnosi się także do tego, że tak zwane wspólne opodatkowanie i wspólne dochody też zubożają dochód państwa. W tym piśmie pisze to pan minister Hausner, premier. Pouczająca lektura.
Jestem za odrzuceniem tej ustawy nie tylko dlatego, że ona jest zła pod względem prawnym, co pan senator Dzido wyjaśnił, pokazał, ale też dlatego, że ona znowu jest elementem niezałatwienia problemu. Ona tylko pomniejsza pewien problem - pomniejsza skalę oszustw, pomniejsza skalę wykorzystywania w stosunku do tej poprzedniej ustawy, o której debatujemy, która jeszcze funkcjonuje. Pomniejsza negatywne skutki tej ustawy. W jakieś mierze ona na pewno jest potrzebna, ale w tym kształcie, w którym jest obecnie, nie nadaje się, bo znowu dyskryminuje grupy społeczne, znowu dyskryminuje ludzi i z tego powodu nie powinna wchodzić. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie, Panowie! Wysoki Senacie!
To mojej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przypadł trud pierwszego pochylenia się nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników i to nam przypadnie rozpatrzenie poprawek. Na ten trud przysłali nas tutaj wyborcy, obdarzając mandatem publicznego zaufania.
Chciałabym podzielić się tylko kilkoma refleksjami. Kiedy blisko ćwierć wieku temu przystępowaliśmy do budowy społeczeństwa obywatelskiego, towarzyszyło nam takie oto motto, zawarte w czterowierszu: "Prawdy, prawdy tak jak chleba, prawdy, prawdy nam potrzeba. Taka jest wola ludu, powszechne wołanie, a ona jest święta i niech tak się stanie". I chciałabym, żeby ta prawda w tej Wysokiej Izbie w tych dniach nam również towarzyszyła w tej debacie.
Skoro ta wola ludu została w Sejmie zlekceważona, czy też wskutek jakichś proceduralnych zabiegów nie została uwzględniona... Czytałam różne sprawozdania sejmowe - żaden z klubów poselskich w czasie debaty, żaden z klubów poselskich w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów nie wnioskował o wspólną debatę, kiedy już głosowano nad przyjęciem tej ustawy o postępowaniu wobec dłużników.
Niezależnie od tego Senat nie ma żadnych sankcji wobec Sejmu. Tu odnoszę się do apelu komitetu inicjatywy, który pisze: niech Senat wpłynie na Sejm w formie uchwały, by ten zaprzestał kompromitowania demokracji i uczciwie podszedł do swego elementarnego obowiązku, jakim jest uczciwe rozpatrzenie naszego projektu itd.
Nasze wszelkie uwagi są jak wychłostanie morza. To my konstytucyjnie jesteśmy uzależnieni od Sejmu. Sejm, rozwiązując się, powoduje, że automatycznie rozwiązany zostaje Senat. A my nie mamy żadnych sankcji poza wyrażeniem ubolewania.
Ja podzielam tę gorycz, nie dlatego, że panie są tutaj na sali, tylko dlatego, że uczestniczyłam w dwóch inicjatywach obywatelskich. Jedna skutkowała zebraniem półtora miliona podpisów. Zebraliśmy półtora miliona podpisów. Dotyczyło to praw kobiet. Te podpisy nigdy nie zostały uhonorowane i nie zakończyły się ustawą, o którą nam wówczas chodziło.
Uczestniczyłam też w drugiej inicjatywie obywatelskiej, moich koleżanek pielęgniarek. Zebrałyśmy sto czterdzieści tysięcy podpisów, przy wymaganych stu tysiącach. Ustawa po pierwszym czytaniu w Sejmie tej kadencji leżakuje do dziś. Tak więc mówienie mi, że ja nie rozumiem, po prostu jest chybione.
Jeszcze raz powtarzam - wyborcy przysłali nas tutaj do pracy i ochrony ich interesów, a prosty wniosek o odrzucenie ustawy jest po prostu zrzeczeniem się tej pracy. Bardzo być może, że moje powołanie, mój zawód medyczny nakazuje mi zawsze udzielać pomocy, bronić. Lepsze jest zawsze wrogiem dobrego. W związku z czym wychodzę z takiego założenia, takiej oto idei, że lepiej poprawić, lepiej dać sejmowi szansę. Sejm zawsze może nasze poprawki odrzucić i uchwalić ustawę w tej samej postaci, bo tak się działo. Ilekroć w Senacie odrzucaliśmy ustawę, Sejm powtórnie ją uchwalał, przyjmował, uznając takową potrzebę. Dlatego też komisja podjęła trud rozpatrzenia poprawek, o które również prosił komitet inicjatywy. Kończąc pragniemy podzielić się nadzieją, że Senat przyjmie proponowane przez nas poprawki.
I teraz jeszcze powiem, ponieważ moje nazwisko jest szeroko kolportowane w takim liście otwartym, że moje powiedzenie o tym, iż odrzucenie ustawy w Senacie spowoduje uchwalenie jej przez Sejm, było powodowane prawdopodobieństwem równym pewności, że w sytuacji kiedy na obecnych czterystu dwudziestu czterech posłów trzystu siedemnastu opowiedziało się za przyjęciem ustawy, a tylko stu czterech było przeciw i trzech wstrzymało się od głosu, Sejm ponownie w tej samej niepoprawionej postaci tę ustawę uchwali. I tylko taki był sens mojej wypowiedzi.
Jako senator, który dysponuje tylko jednym głosem w głosowaniu, chcę powiedzieć, że nie można dać się obezwładnić, nie można dać się ubezwłasnowolnić takiemu przekonaniu, że nie warto wprowadzać poprawek, bo Sejm je odrzuci. Zawsze warto, bo w tym celu wyborcy nas tu przysłali. Dlatego popieram poprawki, nawet tych senatorów... Nawet nie znając ich jeszcze, bo a priori popieram tę ideę, żeby zgłaszać poprawki, a nie odrzucać ustawę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę pana senatora Litwińca o zabranie głosu.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo chwalę głos mojej przedmówczyni, pełen wiary w dobroć człowieka i wspaniałość rozumu. Ja chciałbym się odezwać jako reżyser mający często do czynienia z pojęciem "tragedia" i z pojęciem "dramat". Tragedia i dramat jawi mi się przed oczyma, kiedy przysłuchuję się od dwóch godzin naszej ważnej, mądrej i wnikliwej debacie, która nie sięga jednak ostatecznej definicji, jaką każdy reżyser musi sobie uświadomić, przystępując do reżyserii sztuki: czy mam do czynienia z tragedią, w której, przypomnę, ściera się demon z aniołem, czy mam do czynienia tylko z dramatem, gdzie dobra wola pojedynkuje się z bezsilnością. Myślę, że nasza debata jest po prostu dramatyczna.
Mamy dobrą wolę, na czele z resortem, który ukazał nam prawdziwy akt socjalistycznego państwa opiekuńczego. Bo to wszystko, co tutaj zaoferował nam przedstawiciel resortu, pan minister, zwłaszcza, powiedziałbym, w opisie tejże ustawy, na czele z Funduszem Alimentacyjnym, a więc po prostu ze składką państwa, obywateli, na rzecz tego bólu, który tutaj się nam jawi, jest to po prostu akt państwa opiekuńczego. Ale już od Bismarcka wiemy, że na samym państwie opiekuńczym... A Bismarck pierwszy wprowadził koncepcję, którą my tutaj ciągle operujemy, to znaczy że republika musi się w jakiś sposób opiekować słabszymi. Ale zarazem kierował ze wsi najsilniejszego młodzieńca, któremu tata pozwolił się obijać i nie zrobić płotu wokół chaty - aha, jesteś leń, jesteś niezdolny do utrzymania rangi obowiązku, to idź do wojska. A tutaj twój brat myśli; niech bierze przykład.
Otóż moje wystąpienie będzie krótkie i przepraszam, że będzie się sprowadzało właściwie do jednego argumentu, który nie pozwoli mi głosować za. Otóż w ustawie panuje niejasny podział dwóch podstawowych zadań, które postarałem się w tej swojej preambule ujawnić, mianowicie zadania, w obliczu tego trudnego zagadnienia, państwa opiekuńczego i państwa dyscyplinującego swoich obywateli.
Wszystkie te artykuły są pewnego rodzaju, powiem najprościej, bigosem tych dwóch funkcji. Kto wie, czy one nie powinny być podzielone jeśli już nie na dwie odrębne ustawy, to przynajmniej na dwa wielkie rozdziały - jeden rozdział dotyczyłby wypadków, kiedy państwo musi się zająć tą sytuacją bezradnych, którzy nie są w stanie wynagrodzić swojego uniesienia doprowadzającego do popełnienia człowieka, że nie będę używał pojęć erotycznych, tego stanu nadzwyczajnego spotkania, kończącego się orgazmem i powołaniem następnego bytu, za którym w każdej wspólnocie idzie obowiązek. Za rozkoszą idzie obowiązek. I to jest jeden temat, temat państwa dyscyplinującego spotkanie mężczyzny z kobietą, którzy nawet niekoniecznie muszą się kochać, ale koniecznie muszą być we wspólnocie zobowiązani do ciągu dalszego. I to jest jedno zadanie państwa dyscyplinującego swoich obywateli.
A drugie zadanie państwo ma wtedy, kiedy rzeczywiście widzi sytuację dramatyczną, tę dobrą wolę człowieka, który chciałby spełnić swój obowiązek, ale nie może, człowieka bezsilnego.
I chwalę pana, Panie Ministrze, oraz resort za te wszystkie pomysły związane z możliwością dania zarobku, z tymi robotami specjalnymi, wyjściem naprzeciw bezrobotnym, ale to jest całkiem inny rozdział.
Gdybym ja z tą wiedzą, którą państwo ogłaszacie, był na początku tworzenia aktu ustawodawczego, to bym powiedział: zróbmy dwie ustawy, dwie dobre, dwie jasne, wiadomo czego się trzymające. A tak dyskutujemy... Zwróciliście, Panie i Panowie, uwagę na to, że nie możemy dojść do konkluzji. Tak jak i moje sumienie. Bo kończę to moje wystąpienie i nie wiem, czy będę głosował za, czy mam się wstrzymać, bo najtrudniej mi mówić: nie. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo panu senatorowi za to reżyserskie podejście do tak ważnej społecznej ustawy.
Proszę o zabranie głosu panią senator Kurzępę.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Po tym artystycznym wystąpieniu pana senatora Litwińca chciałabym, kontynuując je, powiedzieć, że każda osoba, która przyczyniła się do powstania nowego życia musi czuć się odpowiedzialna za jego utrzymanie, wychowanie, za jego egzystencję. A skoro tak, to pierwszy i podstawowy obowiązek ciąży przede wszystkim na rodzicach, na ojcu i na matce.
I trudno nie zgodzić się z ideą tej ustawy, która dotyczy przede wszystkim egzekwowania należności od dłużników alimentacyjnych. Ale czy ta ustawa daje w pełni mechanizmy egzekwowania tych należności? Są argumenty za, ale jest i wiele obaw. Tym argumentem... Może najpierw obawy...
Chciałabym powiedzieć, że te obawy dotyczą przede wszystkim właśnie tego skromnego rynku pracy, ogromnego bezrobocia. Zastanawiam się, jak będzie można dłużnika alimentacyjnego, który nie ma pracy, zaktywizować i do jakiej pracy go przyuczyć. Czy ta aktywizacja nie skończy się na łożeniu właściwego urzędu pracy na przyuczenie, bo potem i tak nie będzie miejsca pracy?
A już zupełnym absurdem jest odbieranie prawa jazdy. Nie wyobrażam sobie tego. Cóż to za kara? I czy należy to traktować jako karę? Jeśli tak, to z kolei inne przepisy także mówią o odbieraniu prawa jazdy jako o karze. I na jaki czas... A więc nie wiem, w jakich kategoriach to traktować. Wydaje mi się to absolutnie nietrafione.
Ale argumentem, który by przemawiał za... W moim przekonaniu Fundusz Alimentacyjny rodził bardzo wiele patologii. Znałam osoby, rodziny, które po prostu korzystały z państwowego Funduszu Alimentacyjnego, nie czyniąc wysiłku w tym kierunku, żeby to one utrzymywały dzieci. Nie zgodzę się z tezą głoszoną przez wielu moich poprzedników, którzy twierdzili, że to likwidacja funduszu powoduje patologie. Przeciwnie, ja śmiem twierdzić, że to fundusz w jakimś stopniu demoralizował rodzinę.
A w ogóle rozwody to bardzo często efekt niskiego morale rodziny. Bo jakżeż można określić rodzinę, która dla mieszkania czy w celu skorzystania z funduszu idzie po rozwód? Chyba to nie świadczy najlepiej o tych ludziach, którzy wychowują następne pokolenie, dają mu przykład. A więc łączyłabym to akurat nie z brakiem funduszu, ale właśnie z niskim morale rodziny.
Jeśli chodzi o egzekwowanie należności, to są pewne przesłanki, że to właśnie utworzenie organu właściwego dłużnikowi spowoduje prawdopodobnie, że będzie mniej sytuacji wyłudzania, bo tam zafunkcjonuje wywiad. Znane są przypadki, kiedy ludzie wyciągali rękę po różną pomoc i korzystali z różnych źródeł pomocy.
Ta ustawa nie dotyczy, o czym zresztą mówili moi poprzednicy, pomocy rodzinie, to znaczy punkt ciężkości położony jest nie na pomocy rodzinie, ale na egzekwowaniu należności od dłużników alimentacyjnych. Chodzi przede wszystkim o to, żeby od ludzi, którzy się uchylają od obowiązku, jaki na nich spoczywa, można było egzekwować jego wypełnienie. I tam, gdzie w grę wchodzi majątek, gdzie są stałe dochody, na pewno nie będzie takiego problemu, tam zaś, gdzie jest problem z pracą, taki problem na pewno może się pojawić.
W tej sytuacji chciałabym powiedzieć, że nieuchwalenie ustawy, odrzucenie jej prawdopodobnie nie będzie niczym, co poprawi sytuację. Na pewno trzeba ustawę poprawić i trzeba ją przyjąć. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator.
Informuję, że lista mówców po tym ostatnim wystąpieniu została wyczerpana.
Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że panowie senatorowie Bartos i Szydłowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli zaś następujący senatorowie: Sienkiewicz, Szydłowski, Sagatowska, Szafraniec, Jurgiel, Streker-Dembińska, Liszcz i Biela.
Zamykam dyskusję, zgodnie z naszym regulaminem.
Chciałbym zapytać pana ministra Miżejewskiego, czy chce ewentualnie teraz ustosunkować się do wniosków legislacyjnych zgłoszonych w toku debaty, czy zająć stanowisko w sprawie tych wniosków na posiedzeniu komisji.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję panu ministrowi.
W tej sytuacji proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Chciałbym również poinformować państwa senatorów, że przewidujemy prowadzenie obrad dziś do około godziny 21.00, posiedzenia komisji będą zaś po godzinie 21.00. Jutro wznawiamy posiedzenie o godzinie 9.00. Przypominam, że posiedzenie Prezydium Senatu będzie jutro o godzinie 8.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 3 marca, a następnego dnia została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, czyli 4 marca, skierowałem ją do dwóch komisji senackich, mianowicie do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.
Sprawozdania macie państwo w drukach nr 899A i 899B, a tekst ustawy w druku nr 899.
Na trybunie senackiej widzę już sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, którego proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W czasie dyskusji nad poprzednią ustawą padło takie sformułowanie, że próbuje ona naprawić pewne błędy. Ja mam wrażenie, że właściwie każda ustawa albo większość ustaw, z którymi mamy do czynienia w tej kadencji, służy poprawieniu tego, co się kiedyś stało. Dotyczy to również tak zwanych premii gwarancyjnych dla ludzi, którzy kiedyś zakładali książeczki mieszkaniowe. A wszyscy wiemy, w jaki sposób to działało i jak wysoki był kredyt na początku transformacji systemu.
Wysoki Senacie, ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych nowelizuje ustawę z 30 listopada 1995 r. Ta nowelizacja następuje z dwóch powodów.
Przede wszystkim powstała ona w wyniku ustaleń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli z 19 stycznia 2004 r., a ponadto doprecyzowuje ona sformułowania zawarte w ustawie z 1995 r. na podstawie wniosków, doświadczeń z kilkuletniego funkcjonowania ustawy. Głównym celem tej nowelizacji ustawy jest modyfikacja niektórych przepisów, ich doprecyzowanie, zapewniające jednoznaczną i niebudzącą wątpliwości interpretację, oraz wprowadzenie nielicznych dodatkowych uregulowań uzupełniających, które wraz z już istniejącymi w ustawie z 1995 r. zapewnią kompleksowe rozwiązanie dostrzeżonych problemów wynikających ze stosowania nowelizowanej ustawy.
Generalnie można byłoby powiedzieć, że w ustawie zawarte są zmiany przepisów dotyczących premii gwarancyjnej, które, jak powiedziałem wcześniej, są odpowiedzią na ustalenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli z dnia 19 stycznia odnośnie do kontroli realizacji wypłat premii gwarancyjnej od wkładów mieszkaniowych, przeprowadzonej w kilku wybranych bankach, w tym również w banku PKO SA w Warszawie. Zmiany, które ustawa wprowadza, mają na celu doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów w związku z wątpliwościami interpretacyjnymi występującymi przy ich praktycznym stosowaniu, a w szczególności zasad ustalania wysokości premii gwarancyjnej przy ponownej jej wypłacie na warunkach określonych w ustawie.
W zmianie pierwszej w art. 1 ustawy doprecyzowuje się właśnie warunki, na jakich premia gwarancyjna może zostać ponownie wypłacona lub przekazana inwestorowi, w tym także sposób liczenia, termin złożenia wniosku o ponowną jej wypłatę. W tym artykule są zawarte dokładne doprecyzowania, kiedy i w jaki sposób tę wypłatę można uruchamiać.
Zmiana dotycząca ust. 6 zawarta w art. 1 ustawy doprecyzowuje zasady ustalania wysokości premii gwarancyjnej przy ponownej jej wypłacie w celu wyeliminowania rozbieżności interpretacyjnych przy stosowaniu tych zasad w praktyce. Brzmienie tego przepisu wskazuje, że ponowna wypłata premii gwarancyjnej następuje każdorazowo w kwocie naliczonej przy pierwszym wniosku o likwidację książeczki mieszkaniowej i wypłatę premii gwarancyjnej i zwróconej do banku.
Zmiany ujęte w art. 2 ustawy mają na celu uwzględnienie wszystkich właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy realizują swoje prawa do książeczek mieszkaniowych w związku z partycypacją w kosztach budowy mieszkania budowanego przez towarzystwo budownictwa społecznego.
Kolejne zmiany przepisów dotyczą pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Istotną zmianą, która wychodzi naprzeciw ubogiej części naszego społeczeństwa, adresowaną do najuboższych, często ludzi bezrobotnych, członków spółdzielni mieszkaniowych, jest zmiana dotycząca wydłużenia o cztery kwartały, to jest łącznie do dwunastu kwartałów, okresu całkowitego zawieszenia spłaty zadłużenia z tytułu kredytu mieszkaniowego obciążającego zajmowane przez nich lokale. To w jakiś sposób łagodzi to obciążenie w spłacie kredytu. A z informacji, które wyczytałem niedawno w jednej z gazet, wynika, że około 1/4 lokatorów zalega z opłatą za mieszkania, w niektórych spółdzielniach ich liczba sięga 1/3, a może nawet jest większa. Ta poprawka daje ubogim rodzinom kredytobiorców szansę uniknięcia groźby eksmisji z zadłużonego lokalu, daje również szansę, że te rodziny nie będą potencjalnymi kandydatami do udzielenia pomocy społecznej w postaci lokali socjalnych, której obowiązek udzielenia ciąży na gminach.
Ustawa ta poprzez zmianę czwartą w art. 1 wydłuża o trzy lata, to jest do końca roku 2008, termin dokonywania przez kredytobiorców całkowitej przedterminowej spłaty zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych na preferencyjnych warunkach, polegających na tym, iż kredytobiorca po spłacie całości kredytu i 30% należności Skarbu Państwa, może skorzystać z umorzenia 70% tych należności. To rozwiązanie nie tylko daje określone, namacalne korzyści kredytobiorcom, ale również powoduje zmniejszenie obciążeń dla Skarbu Państwa czy nawet dodatkowy wpływ do budżetu - w roku 2004 z tytułu wcześniejszych wpłat wpłynęło do budżetu 81 milionów zł.
W tej nowelizacji również rozwiązuje się częściowo - nie wiem dokładnie, w jakim to będzie stopniu - problem trzech spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, które przerwały w roku 1993 proces inwestycyjny związany z budową mieszkań w wielorodzinnych blokach. Jedną z tych spółdzielni na pewno jest spółdzielnia w Siemianowicach. Te spółdzielnie prowadzą prawidłowe rozliczenia z budżetem państwa w zakresie spłaty zadłużenia z pozostałych wybudowanych mieszkań. Zatrzymanie procesu inwestycyjnego wiązało się z ogromnym oprocentowaniem kredytów. Te spółdzielnie właściwie wpadły w pętle zadłużeniową, która nie dawała żadnych szans na wyjście z niej w wyniku własnych działań spółdzielni, bo te spółdzielnie są zadłużone, jak wynika z informacji przeze mnie posiadanych, na około 20 milionów zł, przynajmniej ta jedna spółdzielnia w Siemianowicach. Bez poprawki, bez tej nowelizacji lokatorom należącym do takiej spółdzielni praktycznie groziłyby, że tak powiem, w ramach solidarnej odpowiedzialności eksmisje z mieszkań, zajmowanie tych mieszkań i wszystkie tego rodzaju negatywne skutki związane z działalnością windykacyjną.
W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęliśmy jedną poprawkę, która jest zawarta w druku nr 899A. Ta poprawka doprecyzowuje zmianę piątą zawartą w art. 1, a dokładnie termin, w jakim ten artykuł i zapisy tego artykułu będą obowiązywać.
Chcę podkreślić, Wysoka Izbo, że w czasie dyskusji w Sejmie, wszystkie kluby i koła poselskie poparły tę ustawę, wychodząc z założenia, że wprawdzie nie rozwiązuje ona do końca problemu, ale w sposób istotny, zasadniczy usuwa pewne braki, które są w tej działalności, i oczywiście daje szansę lokatorom, kredytobiorcom, jak również jest korzystnym rozwiązaniem dla państwa.
Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przed chwilą usłyszałem, jak panie w bufecie - bo opuściłem na moment salę - zamawiały posiłki na niedzielę na śniadanie. Aby do tego nie doszło, pozwolę sobie bardzo krótko zreferować mój punkt, jako że zacny przedmówca w sposób niezwykle szczegółowy zreferował meritum sprawy.
Pragnę poinformować, iż długotrwałe obrady Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury doprowadziły do tego samego wniosku, który przedstawiła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Nasza komisja proponuje jedną poprawkę tożsamą z tą, którą przedstawiła komisja gospodarki.
Bardzo proszę panie i panów senatorów o zaufanie komisjom i niedyskutowanie, niezadawanie pytań, aby ten punkt był bardzo krótki. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi i w związku z krótkim wystąpieniem proszę powiedzieć paniom w bufecie, żeby odwołały śniadanie. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, czy państwo senatorowie chcecie zgodnie z naszym regulaminem zadać pytania panom senatorom sprawozdawcom?
Widzę, że wzmianka o śniadaniu jednak państwa przestraszyła.
Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister infrastruktury.
Witam pana ministra Andrzeja Bratkowskiego, podsekretarza stanu w tym resorcie.
I chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli państwo pozwolicie, to nie będę niczego dodawał, bo już tyle powiedziano na temat treści tej ustawy... Przychylam się do wniosku komisji dotyczącego tej poprawki. I nie widzę powodów, by zabierać państwu więcej czasu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękujemy panu ministrowi.
Czy państwo senatorowie mają może jakieś pytania do pana ministra?
Nie, w ogóle nie ma chętnych, co jest zadziwiające; szybko idziemy.
W tej sytuacji otwieram dyskusję.
Mamy zapisanego do dyskusji jednego senatora...
(Głos z sali: Nie, nie ma.)
Nie? Też rezygnuje? No, proszę państwa, coś...
(Senator Krzysztof Szydłowski: To jest tylko wniosek legislacyjny.)
Ale wniosek jest, tak. Pan senator Adam Biela zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Proszę obydwie komisje, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, o ustosunkowanie się do tej jedynej poprawki, zresztą jednobrzmiącej, zgłoszonej przez obie komisje, i przygotowanie sprawozdania.
Oczywiście głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w sprawie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.