Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj mamy dzień taki trochę polityczny, bo najpierw pan minister Balicki mówił o opiece zdrowotnej,  a teraz pan senator Pawełek mówił o roli telewizji publicznej. Rzeczywiście, jeśli dostaje się ona w niewłaściwe ręce, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, to może pełnić rolę szkodliwą. No pan podawał przykłady takie polityczne, chociażby przykład Pineiro z 2001 r., kiedy to redaktorzy przywieźli z Ameryki Południowej gangstera, który składał fałszywe oświadczenia, a telewizja z przyjemnością takie rzeczy, chociaż niesprawdzone, pokazywała. Czy sprawa aresztowania Modrzejewskiego. Tak że rzeczywiście, aby telewizja była niezależna i pluralistyczna, to trzeba nad tym jeszcze długo, długo pracować, ale przede wszystkim ludzie muszą chcieć, żeby ona była uczciwa.

Ale powrócę do ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, uchwalonej przez Sejm. Uchwalenie ustawy o opłatach abonamentowych jest niezbędne z wielu przyczyn. Przede wszystkim z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 września 2004 r. w sprawie zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji dotyczących opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych, z dniem 30 września 2005 r. tracą moc obowiązujące przepisy określające dotychczasowe zasady ustalania opłat abonamentowych. Brak nowych regulacji oznaczałby zagrożenie dla finansowania misji, jaką realizuje publiczne radio i telewizja. Ustawa o opłatach abonamentowych stanowi stabilną podstawę dla zapewnienia ciągłości pełnienia tej publicznej misji oraz pozwala z nadzieją patrzeć w przyszłość publicznych mediów. Stałe źródło finansowania powinno dać wymierny efekt w postaci wzrostu jakości i różnorodności oferty programowej, a co za tym idzie wzrostu liczby telewidzów i słuchaczy, którzy będą gotowi ponosić ciężar w postaci regularnie uiszczanej opłaty abonamentowej.

Trudna sytuacja w kraju i ogólne zubożenie społeczeństwa wymagały zmian także w sposobie ustalania wysokości abonamentu. I tu ustawodawca również wykazał się zrozumieniem, uzależniając wysokość abonamentu od minimalnego wynagrodzenia za pracę. Z uznaniem należy odnieść się też do zachowania zwolnień z opłat dla pewnych kategorii podmiotów. Moje zastrzeżenia budzi jednak fakt, iż wyraźną ochroną nie zostali objęci inwalidzi wojenni, wojskowi oraz osoby represjonowane posługujące się legitymacją osoby represjonowanej wystawioną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

W związku z tym wnioskuję o wprowadzenie do tekstu ustawy o opłatach abonamentowych z dnia 3 marca 2005 r. następujących poprawek.

Poprawka pierwsza w art. 4  ust. 1 dotyczącym zwolnień z opłat abonamentowych dodaje pkt 6 o treści: "inwalidów wojennych, wojskowych oraz osoby represjonowane, posługujące się legitymacją osoby represjonowanej, wystawioną przez ZUS, oraz wdowy i wdowcy po inwalidach wojennych, wojskowych i osobach represjonowanych zgodnie z art. 23a ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin w związku z art. 12 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego". Wprawdzie wymienione grupy podmiotów korzystają już ze zwolnienia z opłat abonamentowych na mocy odrębnych przepisów, przywołanych w proponowanej poprawce, ale jednak wprowadzenie takiego zapisu nie tylko jednoznacznie określiłoby prawo tych osób do bezpłatnego abonamentu, dałoby też pełną satysfakcję moralną i stanowiłoby potwierdzenie postanowień art. 19 Konstytucji RP oraz zapisu w preambule ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, gdzie czytamy: Kombatantom oraz ofiarom represji należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych.

Gdyby prezentowana poprawka nie znalazła uznania w oczach Wysokiej Izby, uważam za zasadne nadanie art. 12, dotyczącemu zachowania dotychczasowych zwolnień, następującej treści: Zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych po pierwsze, inwalidzi wojenni, wojskowi oraz osoby represjonowane, zgodnie z art. 23a ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin w związku z art. 12 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, i po drugie, osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów pod warunkiem złożenia w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy oświadczenia, o którym mowa w art. 4 ust. 3. Zmiana ta pozwoli zapewnić inwalidom i osobom represjonowanym zwolnienie z opłat abonamentowych na zasadach określonych obowiązującymi przepisami.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z proponowanymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W dyskutowanej dzisiaj ustawie o opłatach abonamentowych zawarto zapis w art. 1 mówiący o tym, że opłaty abonamentowe pobiera się w celu umożliwienia realizacji misji publicznej, której szczegółowe zadania zapisane są w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Do tych zadań należy rzetelne - powtarzam, rzetelne - ukazywanie całej różnorodności wydarzeń i zjawisk, sprzyjanie swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowanie opinii publicznej. Nadawca publiczny, na co wielokrotnie zwracała uwagę przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Danuta Waniek, zapewne w sensie upomnienia, winien umożliwić obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk. Tymczasem w praktyce misja ta poza zapisem ustawowym nie jest czy jest może tylko częściowo realizowana. Do przedstawienia tego, jak wygląda prezentacja zróżnicowanych stanowisk, niech posłuży informacja rządu, z której wynika, że przeprowadzony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pomiar obecności organów państwa, partii, ugrupowań, związków zawodowych i kościoła w miesiącach październik, listopad, grudzień 2004 r. wykazał wyraźnie dłuższy czas antenowy dla przedstawicieli rządzącej koalicji. Przeprowadzony powtórnie pomiar w styczniu i lutym bieżącego roku wykazał, że największy czas antenowy w telewizji i radio miało SLD, a z partii opozycyjnych Platforma Obywatelska. Nic dziwnego, że abonenci obserwując zjawiska faworyzowania wybranych partii czy ugrupowań reagują niezdyscyplinowaniem w płaceniu abonamentu.

I kolejna sprawa. Inną przyczyną niesubordynacji w płaceniu abonamentu jest pojawiający się dosyć często zarzut niegospodarności, marnotrawienia środków abonamentowych, a także przerosty biurokratyczne. I tak skandalem nazwano umowę zawartą przez poprzedni zarząd Telewizji Polskiej z firmą Sport Five w sprawie transmisji meczów piłkarskiej reprezentacji Polski. W wyniku tejże umowy Telewizja Polska ma zapłacić czy zapłaciła od lipca 2002 r. do czerwca 2006 r. firmie Sport Five 15 milionów 500 tysięcy dolarów. Z tego prowizja dla firmy wynosiła 4 miliony 500 tysięcy dolarów. I tak na przykład na mocy tych umów Telewizja Polska płaci po 775 tysięcy dolarów za transmisję meczy towarzyskich, co jest równoważnikiem miesięcznego kosztu "Wiadomości" albo dwudziestu odcinków serialu "M jak miłość". Jeśli się ma świadomość tychże faktów, trudno zmotywować się czy trudno zmotywować obywateli do płacenia abonamentu.

Kolejny zarzut dotyczy art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, obligującego nadawcę do ochrony dzieci i młodzieży. O tym, że zapisy tego artykułu nie są przestrzegane, niech świadczą liczne protesty kierowane tak do Telewizji Polskiej, jak i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czemu rada daje wyraz w różnych sprawozdaniach ze swojej działalności.

Dlatego też należałoby chyba z uznaniem przyjąć zapis art. 31c obecnej ustawy, mówiący o tym, że zarządy spółek będą zobligowane do publicznego udostępnienia sprawozdań z wykorzystania wpływów abonamentowych na realizację właśnie misji publicznej, o której mowa w art. 21, ze wskazaniem środków przeznaczonych na wykonywanie poszczególnych zadań wymienionych w tym artykule. Zapis ten stwarza możliwość społecznego wglądu w zarządzanie i wydawanie pieniędzy płynących z abonamentu, a to jest, jak była mowa w Wysokiej Izbie, 1/3 dochodów Telewizji Polskiej, czyli około 500 milionów zł rocznie.

Chcę też zgłosić poprawkę, której nie wróżę jednak powodzenia. Zgłosiłem ją już w senackiej komisji kultury, gdzie niestety byłem jedyną osobą, która optowała za przyjęciem tej poprawki. A zgłaszam ją dlatego, że tego typu rozwiązania są praktykowane na Zachodzie. Poprawka zawiera mianowicie zapis, na mocy którego abonent może przeznaczyć do 10% opłaty abonamentowej na realizację zadań nadawcy publicznego, o którym mowa w art. 4 pkt 1a ustawy o radiofonii i telewizji.

Chcę przypomnieć, że tenże nadawca upowszechnia działalność wychowawczą, edukacyjną i charytatywną, działalność ugruntowującą tożsamość narodową i respektującą chrześcijański system wartości. Chcę też powiedzieć, że we Francji w 1991 r. działało trzysta pięćdziesiąt takich stacji społecznych utrzymywanych z tak zwanego pozabudżetowego podatku. Składały się na niego, między innymi, reklamy nadawane w programie ogólnokrajowej telewizji publicznej, jak i prywatnej. W Niemczech istnieje podobne rozwiązanie, i to nawet rozwiązanie ustawowe, mianowicie zgodnie z niemiecką ustawą audiowizualną stacje społeczne mogą być finansowane z części opłat abonamentowych, w wysokości 10%, za używanie radioodbiorników i telewizorów.

Na zakończenie, żeby wzmocnić czy może przywrócić do życia motywację płacenia abonamentu, apeluję do decydentów telewizyjnych i radiowych, aby nawiązali autentyczny kontakt ze słuchaczami i widzami, wzorem angielskiej BBC. Niejednokrotnie na posiedzeniach senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu proponowałem prezesom mediów publicznych, aby w zamian za abonament podjęli deklarację zobowiązań wobec widzów i słuchaczy, właśnie wzorem angielskiej BBC. Coś za coś. Publiczny nadawca angielski deklaruje, że odbiorcy, którzy go utrzymują, winni mieć prawo wiedzieć, jak on gospodaruje ich pieniędzmi, jak reaguje na ich opinie i postulaty. Angielski nadawca publiczny zobowiązuje się do konsultacji z odbiorcami poprzez organizowanie spotkań z twórcami programów i kierownictwem BBC na obszarze Wielkiej Brytanii i wprowadza w ramówkę zmiany zgodne z oczekiwaniami odbiorców, którzy go utrzymują i którym przysługuje prawo do współtworzenia programów wedle zasady: ponieważ nam płacisz, musimy dostarczyć ci produkt szczególnej wartości. "Ten wyjątkowy związek między BBC i odbiorcami naszych programów nakłada na nas - to cytat z tej deklaracji - specjalny obowiązek służenia każdemu w zaspokojeniu jego potrzeb i zainteresowań".

Chcę przypomnieć, że ta deklaracja zawiera aż dwieście trzydzieści obietnic tak radia, jak i telewizji. Jest to uczciwe postawienie sprawy: ty nas utrzymujesz, a my dajemy ci program wysokiej jakości. To jest prawdziwy dialog nadawcy z odbiorcą, dialog partnerski, porozumienie między twórcą i nadawcą programu a jego odbiorcą.

Niestety, kilkakrotnie podejmowana przeze mnie próba transpozycji angielskiego pomysłu na polski grunt była przez decydentów zbywana milczeniem i obojętnością. Może zagrożenie bytu i kondycji materialnej mediów publicznych wymusi na ich prezesach i zarządach, zamiast deklarowanego pustosłowia, spełnienie rzeczywistych zobowiązań zgodnych z oczekiwaniami odbiorców.

Pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek poprawkę dotyczącą nadawcy społecznego, jak też poprawki, co do których identyfikuję się z panem senatorem Jurgielem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym najpierw nawiązać do wypowiedzi pana senatora Pawełka i pana senatora Spychalskiego. Otóż zgadzam się z panami, że po to, by dowiedzieć się czegoś z dziedziny na przykład naszej polityki, chętniej sięga się do programu TVN 24 aniżeli do publicznej telewizji, ponieważ jest w niej mniej informacji. Poza tym w telewizji publicznej dochodzi do głosu, o czym była już mowa, bardzo wyraźnie agresja, agresja ze strony dziennikarzy, a także brak obiektywizmu.

Cóż się dziwić, skoro niektórych dziennikarzy przenosi się z telewizji katolickiej do telewizji publicznej. Ja nie mam nic przeciwko katolickim punktom widzenia, ale w telewizji innej niż telewizja publiczna. Telewizja publiczna ma pełnić funkcję edukacyjną, a więc mają się w niej pojawiać rozmaite interpretacje rozgrywających się zdarzeń. Przedstawiciele rozmaitych światopoglądów powinni móc w sposób wolny i nieskrępowany wypowiadać swoje poglądy. Nasza publiczna telewizja i publiczne radio stały się katolickie, już nawet nie chrześcijańskie. Otrzymuję bowiem pisma od wyznawców małych liczebnie kościołów chrześcijańskich, którzy nie są dopuszczani do głosu, ich punkt widzenia nie jest prezentowany w telewizji publicznej, nie mówiąc już o ateistach, agnostykach czy ludziach bezwyznaniowych.

Mówię o tym dlatego, że skoro mamy w sposób całkowicie uzasadniony płacić abonament, powinniśmy oczekiwać od publicznej telewizji i publicznego radia, żeby wypełniały swoją misję edukacyjną i żeby rzeczywiście służyły kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego. A przypominam, że jedną z cech społeczeństwa obywatelskiego jest wieloświatopoglądowość - tym właśnie demokracja różni się od państw totalitarnych czy też jednowyznaniowych.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy, z pozoru całkowicie oczywiste. Otóż jeszcze raz powtórzę, że obowiązkowi opłat abonamentowych powinien towarzyszyć odpowiednio obowiązek pełnienia misji publicznej. I tutaj czuję pewien niepokój: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie bardziej aktywna w ocenie realizacji misji przez radio i telewizję? Bo na razie stwierdzam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest nader łagodna w swoich ocenach i nie dostrzega faktu, że niezależnie od tego, w czyich rękach jest telewizja - tak zwanej lewicy czy tak zwanej prawicy - programy nie są wieloświatopoglądowe.

I ostatnia sprawa, która też wydaje mi się oczywista. Uważam, że w art. 4, gdzie jest mowa o zwolnieniu z opłat abonamentowych...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale pan senator trochę mi jednak przeszkadza.

Uważam, że w art. 4, gdzie jest mowa o zwolnieniu z opłat abonamentowych, nie jest wymieniona grupa, która moim zdaniem w sposób oczywisty powinna być zwolniona z wszelkich opłat. Mam na myśli bezrobotnych. Bezrobocie jest przecież równie niezawinione w warunkach naszego kapitalizmu jak ułomności ciała, które uprawniają - bardzo słusznie - do niepłacenia abonamentu, do zwolnienia z opłat abonamentowych. Nie wydaje mi się, żeby było sensowne pozwolenie na to, ażeby osoby bezrobotne miały nie tylko nie pracować, ale jeszcze w dodatku się nudzić. Dostęp do telewizji i radia jest rzeczą ważną i dlatego składam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Szydłowski, Jurgiel, Szafraniec, pani Szyszkowska i pani Sienkiewicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.

Zwracam się do pani minister z pytaniem, czy chciałaby jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Media publiczne są najważniejszymi instytucjami kultury. Rzeczywiście wyznaczają poziom wszystkich innych mediów na każdym rynku. Co się dzieje, kiedy media publiczne przestają istnieć albo są marginalizowane, możemy zobaczyć na przykładzie naszych sąsiadów, Węgier czy krajów Grupy Wyszehradzkiej, gdzie zmarginalizowane telewizje publiczne mają dzisiaj niską oglądalność i nie odgrywają prawie żadnej roli w życiu publicznym.

Media publiczne, cokolwiek by o nich mówić, nadal bowiem wyznaczają standardy jakości mediów w Polsce. Każde pozbawienie mediów publicznych dochodów z tytułu abonamentu usprawiedliwia więc sięganie do środków komercyjnych w celu realizowania działalności tych mediów, co nie jest zgodne ani z oczekiwaniami telewidzów, ani Wysokiej Izby, jak wnoszę z dzisiejszej dyskusji.

Dlatego powinniśmy stać na straży abonamentu, żeby rzeczywiście miał on charakter rekompensaty - rekompensaty kosztów pełnionej misji publicznej. Powiedzmy bowiem wprost, że abonament w obecnej wysokości nie rekompensuje kosztów ponoszonych przez media publiczne nadające program. Musimy się z tym pogodzić. Media publiczne po prostu muszą szukać pieniędzy gdzie indziej, chyba że zostanie im to zrekompensowane w postaci wyższego abonamentu.

Chciałabym gorąco prosić panie i panów senatorów, żebyśmy nie dali się zwieść populistycznym postulatom ciągłego obniżania tej opłaty, zwalniania z niej, kolekcjonowania kolejnych grup, które z urzędu są z tej opłaty zwolnione. Bo co oznacza zwolnienie bezrobotnych z obowiązku opłacania abonamentu? Przecież niemal w każdej rodzinie jest przynajmniej jeden bezrobotny, więc wystarczy na niego zarejestrować odbiornik i już w ogóle nie będzie abonamentu! Nikt nie zapłaci, bo abonamentu nie płaci osoba fizyczna, tylko gospodarstwo domowe. Tak więc na jeden abonament składa się polska rodzina, często dwie, trzy, cztery, pięć osób płaci jedną opłatę abonamentową. Niezależnie od tego, ile ma domów, odbiorników i z jakich odbiorników korzysta, płaci jedną opłatę.

Dlatego bardzo proszę państwa, aby państwo pamiętali o tym, że każde pomniejszenie tego abonamentu czyni nasze oczekiwania wobec mediów publicznych coraz bardziej groteskowymi. Bo jeżeli ten abonament rzeczywiście będzie się coraz bardziej zmniejszał - a oczekiwania społeczne rosną, bo zmienia się również nasze otoczenie i postęp cywilizacyjny - to za te pieniądze nie będzie można tej misji wypełniać. Ta funkcja rekompensaty, którą Trybunał Konstytucyjny podkreślił w swoim wyroku, nie będzie po prostu wykonywana.

Dziękując za wypowiedzi w dyskusji, chciałabym powiedzieć, że z większością z nich w istocie się zgadzam. System nie jest doskonały i nie naprawimy go małą ustawą o opłatach abonamentowych. Ustawa ta ma jedynie na celu utrzymanie ciągłości przychodów mediów publicznych, bez których te media nie mogą istnieć, bez których radio publiczne musiałoby zlikwidować lokalne ośrodki radiowe, a telewizja - telewizje regionalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister i jej otoczeniu oraz członkowi komisji za przybycie na nasze obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 11 marca 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 15 marca tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 910, a sprawozdanie komisji - w druku nr 910A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić, z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, sprawozdanie z posiedzenia komisji poświęconego rozpatrzeniu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 23 marca. Omawiana ustawa zawarta jest w druku senackim nr 910, a sprawozdanie komisji - w druku nr 910A.

Celem ustawy jest zmiana przepisów nowej ustawy o podatku od towarów i usług obowiązujących od 1 maja 2004 r. w częściach budzących kontrowersje i wątpliwości. Prawie roczne doświadczenia w stosowaniu nowych przepisów pozwoliły na ich doprecyzowanie bądź uchylenie tych, które się nie sprawdziły. Ponadto w ustawie podejmuje się próbę rozwiązania problemu złych długów.

Panie i Panowie Senatorowie! W ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług Sejm wprowadził trzydzieści cztery zmiany o różnym ciężarze gatunkowym. Część z nich ma charakter doprecyzowujący przepisy - do takich zaliczyć można zmianę zawartą w art. 1 pkt 3. Zgodnie z wprowadzanym zapisem przekazywanie drukowanych materiałów reklamowych, informacyjnych, prezentów o małej wartości oraz próbek nie będzie traktowane jako dostawa towarów.

Doprecyzowano moment powstania obowiązku podatkowego w przypadku wydania towarów na podstawie umowy komisu. Obowiązek podatkowy powstaje z chwilą otrzymania przez komitenta zapłaty za wydany towar, nie później jednak niż w ciągu trzydziestu dni od dostawy towarów dokonanej przez komisanta.

Doprecyzowano również przepis opodatkowujący otrzymane dotacje, subwencje i inne dopłaty o podobnym charakterze, w przypadku gdy mają one bezpośredni wpływ na cenę towarów i usług dostarczanych przez podatnika.

Zrezygnowano ze zbyt formalistycznego wymogu żądania dokumentu potwierdzającego przyjęcie przez nabywcę towaru na terytorium państwa członkowskiego innym niż terytorium kraju jako elementu niezbędnego do potwierdzenia dostawy wewnątrzwspólnotowej.

Rozszerzono zakres czynności nieuznawanych za samodzielnie wykonywaną działalność gospodarczą na umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem, kontrakty menedżerskie i inne umowy o podobnym charakterze oraz na usługi twórców i artystów.

Uległ zmianie sposób odbioru kwot podatku naliczonego przy nabyciu pojazdów samochodowych. Wprowadzona zmiana eliminuje rozróżnianie pojazdów samochodowych na podstawie wzoru określającego dopuszczalną ładowność, co wzbudzało liczne kontrowersje. Nowe rozwiązania w tym zakresie wprowadzają jednoznaczną definicję samochodów ciężarowych i osobowych na potrzeby ustawy o podatku od towarów i usług. Nowa definicja pozwala stworzyć jasne zasady odliczenia podatku i praktycznie maksymalnie niweluje możliwości różnego traktowania samochodów o zasadniczo tym samym przeznaczeniu. Według nowych zasad pełna kwota odliczenia podatku naliczonego przy nabyciu przysługiwałaby w wypadku samochodów ciężarowych. Dotyczy to pojazdów samochodowych, których dopuszczalna masa całkowita przekracza 3,5 t. Analogiczne zasady odliczenia podatku dotyczą pojazdów samochodowych tak zwanych dostawczych, których masa nie przekracza 3,5 t - zostały one w ustawie szczegółowo omówione. Z kolei w wypadku pozostałych pojazdów samochodowych, to jest pojazdów osobowych i pojazdów samochodowych o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, innych niż omówione w ustawie, prawo do odliczenia kwoty podatku naliczonego przysługiwałoby w wysokości 60% kwoty podatku określonej w fakturze, miałoby to być jednak nie więcej niż 6 tysięcy zł.

Podkreślić należy, że zmiany przepisów w zakresie odliczania podatku naliczonego przy nabyciu samochodów wprowadzają jasne zasady podziału pojazdów w zakresie odliczania podatku i, co najważniejsze, eliminują obecne wątpliwości co do spełniania przez pojazdy kryteriów określanych za pomocą wzoru. Dodatkowo zaś nowe rozwiązania podwyższają kwotę podatku do odliczenia w wypadku pojazdów samochodowych.

Warto w tym miejscu wskazać, że zdecydowana większość państw członkowskich Unii Europejskiej albo stosuje całkowity zakaz odliczenia podatku od wartości dodanej przy nabyciu samochodów osobowych, albo stosuje w tym zakresie istotne ograniczenia lub też wprowadza odrębny podatek z tytułu wykorzystania tych samochodów w firmie.

Komisja po szczegółowym zapoznaniu się z zapisami ustawy, wysłuchaniu uwag Biura Legislacyjnego oraz zapoznaniu się z uwagami, które wpłynęły do komisji, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi dziewiętnastoma poprawkami przedstawionymi w druku nr 910A. Proponowane poprawki poprawiają czytelność ustawy, dostosowują przepisy do terminologii zawartej w innych ustawach, mają też charakter doprecyzowujący. Ponadto komisja proponuje zmianę dotyczącą terminu wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 regulaminu senatorowie mogą zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy. Ale zadawanie takiego pytania nie powinno przekraczać minuty, bo to nie są przemówienia.

Czy są chętni do zadawania pytań pani senator? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos... Niech pan się tak nie spieszy, ma pan jeszcze wiele lat przed sobą.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym poprosić o zgodę na to, żeby mogła mnie reprezentować pani dyrektor Majszczyk, bo ja na 14.00 mam umówione spotkanie w Ministerstwie Finansów, a obrady Senatu trochę się, niestety, przeciągnęły. Po prostu nie mogę być w dwóch miejscach na raz.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem. Potraktuję to jako szczególny przypadek i wyrażam zgodę na to, żeby pana reprezentowała pani dyrektor.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję serdecznie. Postaram się wrócić, powiedzmy, o 14.30. Może mi się uda. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Bardzo proszę, pani Hanna Majszczyk, dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich. Bardzo proszę o zreferowanie stanowiska rządu.

Dyrektor Departamentu
Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z 11 marca 2005 r. uchwalona przez Sejm jest wynikiem poselskiego projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, przygotowanym jeszcze wiosną ubiegłego roku, a właściwie praktycznie natychmiast po uchwaleniu nowej ustawy o podatku od towarów i usług z 11 marca 2004 r. Ten pierwszy poselski projekt ustawy został zaopiniowany przez rząd całkowicie negatywnie. Praktycznie żadne rozwiązanie proponowane w pierwotnym projekcie poselskim nie uzyskało aprobaty i pozytywnej oceny rządu. Stało się tak z różnych względów. Przede wszystkim ze względu na proponowane rozwiązania o charakterze nieunijnym, a po drugie ze względu na to, że zapisy te miały charakter zapisów umożliwiających nadużycia i rodzących olbrzymie skutki budżetowe, rzędu nawet kilku miliardów złotych. Jednak w toku prac nad tą ustawą i w wyniku współpracy z rządem w tym zakresie wypracowane zostały nowe rozwiązania. Na wniosek marszałka Sejmu ustawa ta była ponownie opiniowana przez rząd. I to drugie stanowisko rządu wobec ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług jest w zasadzie pozytywne w odniesieniu do prawie wszystkich rozwiązań proponowanych w tym projekcie z 11 marca.

Tak jak już sygnalizowała to tutaj pani senator Ferenc, do podstawowych zmian, które zawarte są w tej ustawie i które spotkały się z całkowitym poparciem rządu, należy zaliczyć oczywiście zmiany dotyczące zasad odliczeń podatku w wypadku samochodów osobowych i innych pojazdów samochodowych. Należy tu też zaliczyć zmiany wprowadzające oczekiwane od dawna przez podatników rozwiązania w zakresie uregulowania kwestii tak zwanych złych długów, czyli sytuacji podatników, którzy pomimo tego, że sprzedali towar i ciąży na nich obowiązek podatkowy, a więc są zobowiązani do rozliczenia podatku z tytułu sprzedaży, nie mogą wyegzekwować swojej należności z tego tytułu. Otóż będą oni mogli, po spełnieniu oczywiście określonych warunków, skorygować swoją należność, a do wpłaty kwoty podatku, która jest należna budżetowi, zobowiązany będzie nabywca, czyli ten, kto nie uregulował swojego zobowiązania. Tak jak powiedziałam, te rozwiązania były od dawna oczekiwane przez podatników i spotkały się z ich uznaniem. Opierają się one poniekąd na rozwiązaniach stosowanych już od pewnego czasu w przepisach o podatku dochodowym. Poza tym, tak jak już wielokrotnie było to podnoszone w dyskusjach na ten temat, są to rozwiązania stosowane praktycznie we wszystkich państwach unijnych z wyjątkiem Grecji, dlatego też wychodzą one naprzeciw praktykom i trendowi, który został przyjęty w stosowaniu przepisów dyrektywy o podatku od wartości dodanej.

Kwestią równie istotną i budzącą ostatnio wiele emocji czy też zainteresowania jest kwestia dotycząca odliczania podatku w odniesieniu do samochodów. Propozycja, która jest zawarta w tej ustawie z 11 marca, jest całkowicie popierana przez rząd, ponieważ porządkuje sprawy związane z odliczaniem podatku w wypadku nabytych samochodów osobowych. Rozwiązania wprowadzone w ustawie z 11 marca 2004 r., opierające się na spełnianiu przez pojazdy określonych kryteriów zawartych we wzorze wskazanym w ustawie o podatku od towarów i usług - dotyczyło to posiadania przez pojazd określonej ładowności, którą wyliczało się według tego wzoru na podstawie dokumentów homologacji czy też odpisu decyzji zwalniającej pojazd z posiadania takiego dokumentu homologacji - napotkały w praktyce wiele trudności. Z jednej strony były to trudności w zakresie uzyskania stosownych dokumentów homologacyjnych, zwłaszcza w odniesieniu do samochodów używanych, a z drugiej strony chodziło o możliwość obejścia tego wzoru i różnego traktowania w dalszym ciągu pojazdów o tym samym praktycznie przeznaczeniu. Propozycja zawarta w obecnej ustawie z 11 marca 2005 r. porządkuje tę dziedzinę ustawy o podatku od towarów i usług, jako że stwarza jasne definicje pojazdów osobowych i pojazdów ciężarowych, w odniesieniu do których przysługuje pełne odliczenie podatku lub częściowe odliczenie podatku.

Warto tutaj zaznaczyć, że te nowe rozwiązania podwyższają kwotę podatku z tytułu nabycia samochodów osobowych, jaką podatnicy mogą odzyskać, a więc w tym zakresie są dla podatników bezwzględnie korzystniejsze. Również w pozostałej części są korzystne, ponieważ stwarzają jasne reguły gry - podatnicy nie muszą się obawiać jakichkolwiek konsekwencji z tytułu nieposiadania dokumentów czy innych zaświadczeń, co mogłyby powodować jakieś konsekwencje, ewentualne sankcje z tytułu niewłaściwego rozliczenia podatku.

Ustawa ta zawiera również szereg zmian o charakterze doprecyzowującym. Jest to wynik pewnych doświadczeń, które już mamy po, można powiedzieć, prawie rocznym funkcjonowaniu nowych zasad zawartych w ustawie z 11 marca 2004 r. Te kwestie zostały przełożone na pewne modyfikacje zapisów, zawarte właśnie w tej ustawie z 11 marca 2005 r. Są to, spośród dziedzin najbardziej istotnych i budzących wcześniej kontrowersje, zagadnienia dotyczące dokumentowania transakcji wewnątrzwspólnotowych, ale również zagadnienia związane z określaniem podstawy opodatkowania w handlu wewnątrzwspólnotowym czy też określaniem momentu powstania obowiązku podatkowego, a także jego miejsca w wypadku świadczenia niektórych usług. Wcześniej te rozwiązania były zawarte w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy.

Rząd nie popiera jedynie tych zmian zawartych w ustawie, które mają charakter nieunijny. Podstawowe zarzuty w tej kwestii i podstawowe negatywne opinie dotyczą zmian odnoszących się do rozszerzania nieunijnych rozwiązań, które już na dzisiaj mamy w tej ustawie. Chodzi tu przede wszystkim o rozszerzenie stosowania obniżonej stawki podatku w wysokości 7% na towary dla niemowląt, na odzież i ubranka dla niemowląt. Oczywiście kwestia ta z jednej strony porządkuje i cywilizuje to, co mamy na dzisiaj. Dzisiaj rozwiązania zawarte w ustawie, odnoszące się do tego tematu, czyli do ubranek dla niemowląt, budzą wiele nieporozumień, jako że te preferencje są ukierunkowane tylko na ubranka z określonego materiału, a właściwie z dzianin, nie odnoszą się za to do wszystkich innych ubranek, czyli z innych tkanin, jeżeli ewentualnie takie by występowały. Tak więc zmiana ta z jednej strony oczywiście porządkuje tę kwestię i powoduje, że te towary są traktowane jednakowo, bez względu na to, z jakiego materiału są wytworzone, z drugiej jednak strony z całą pewnością poszerza zakres nieunijnych rozwiązań, które mamy w ustawie. Tak więc mając na uwadze niedawne głośne spory - oczywiście spory w cudzysłowie - z Unią, z Komisją Europejską na tle stosowanych w polskich przepisach rozwiązań w zakresie internetu, można się oczywiście spodziewać, że w tym zakresie również padnie takie pytanie. A jeżeli nie dostosujemy się do sugestii czy też żądań Unii w tym zakresie, by dostosować nasze rozwiązania do przepisów dyrektyw, to możemy się liczyć również z wniesieniem odpowiedniego wniosku przez Komisję Europejską do Trybunału Europejskiego.

Inną kwestią, która również, zdaniem rządu, nie powinna być rozwiązywana w ten sposób, jest kwestia dotycząca wyrobów rękodzieła ludowego i artystycznego. Ale również w tym wypadku, tak jak to jest w odniesieniu do poprzedniej kwestii, czyli ubranek dla niemowląt, rozwiązania proponowane w tej ustawie z 11 marca 2005 r. niejako porządkują te sprawy, ponieważ wprowadzają jasne zapisy. Nie zmienia to jednak faktu, że te zapisy odnoszą się do rozwiązań, które niestety nie są unijne, są w sprzecznością z szóstą dyrektywą, mającą zastosowanie do podatku od wartości dodanej.

Co do pozostałej części ustawy, to rząd zaopiniował ją pozytywnie. Również pozytywnie opiniowane były w trakcie prac Komisji Finansów i Gospodarki Publicznej poprawki zgłoszone przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać, Pani Dyrektor, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mają teraz przywilej pytania, stawiania pytań.

Czy są pytania do pani dyrektor? Tak.

Bardzo proszę.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Moje pytanie dotyczy art. 86, a więc właśnie pojazdów samochodowych, i ust. 5, mówiącego, że wymagania dla pojazdów samochodowych określone w ust. 4 pkty 1-4 określa się na podstawie dodatkowego badania technicznego przeprowadzonego przez stację diagnostyczną. Bardzo proszę o wyjaśnienie, czy nie jest to jakiś szczególny lobbing na rzecz stacji diagnostycznych. Przecież część tych pojazdów wymienionych w pktach 1-4 już w swojej metryczce homologacyjnej zawiera informację, że są to pojazdy o takiej właśnie konstrukcji, a nie innej. Czy więc my nie będziemy zmuszać właścicieli samochodów do robienia niepotrzebnych badań? Ale może źle to rozumiem. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu
Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:

Dziękuję.

Oczywiście nie ma tutaj żadnego lobbingu na rzecz jakichkolwiek stacji diagnostycznych. Proszę zwrócić uwagę, że te badania mają być dokonywane przez okręgowe stacje kontroli pojazdów. Nie chodzi tu więc o każdą stację, jaka tylko istnieje i ma uprawnienia do dokonywania badań technicznych pojazdów, ale tylko o stacje okręgowe, które są odpowiednio nadzorowane przez starostwa. Gdyby zaświadczenia przez nich wydawane były niezgodne ze stanem faktycznym, to oczywiście uprawnienia do prowadzenia tego typu badań będą im odbierane. No ale oczywiście jest to taka skrajność, jaka, mamy nadzieję, nie wystąpi.

Co zaś się tyczy tego, że te samochody z założenia czy też nawet z samego wyglądu są samochodami, pojazdami o charakterze dostawczym czy ciężarowym, to ta kwestia mogłaby budzić wątpliwości. Mamy już co do tego pewne doświadczenia, nie tylko z ostatniego roku funkcjonowania nowej ustawy o podatku od towarów i usług, ale również z lat poprzednich, kiedy to rozgraniczaliśmy samochody osobowe i inne samochody o ładowności do 500 kg. I wtedy zawsze pojawiała się wątpliwość. Tak więc tu także może dochodzić do sporów pomiędzy podatnikiem a organem podatkowym na przykład co do tego, jaka jest długość pojazdu i czy dobrze każda ze stron ją mierzy. W celu uniknięcia takich wątpliwości odwołujemy się w tych przepisach do tych jednostek i tych podmiotów, które, zgodnie z przepisami wykonawczymi do prawa o ruchu drogowym, mają uprawnienia do dokonywania badań pojazdów.

Proszę zwrócić uwagę, że te przepisy z ustawy z 11 marca w odniesieniu do zmian związanych z zasadami odliczeń podatku przy nabyciu samochodów osobowych i pojazdów samochodowych wprowadzają szereg rozwiązań uzupełniających. Otóż dodatkowo wprowadza się zmiany do ustawy o Policji oraz do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, według których policja będzie miała prawo do kontrolowania pojazdów w zakresie spełnienia tych przesłanek. Bo spełnienie tych przesłanek pociąga za sobą określone skutki - skutki w postaci możliwości odliczania wyższej kwoty podatku, a więc otrzymywania pewnych kwot z budżetu. Z drugiej strony daje to podatnikom prawo do odliczania pełnej kwoty podatku przy zakupie paliwa wykorzystywanego do tych samochodów. Po to zatem, żeby nie było sporów, żeby nie było nadużyć, trzeba odwołać się do reguł jasnych dla obu stron. Jest to istotne, aby nie było później takich sporów, które niejednokrotnie kończą się w sądzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

(Dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. Niemniej wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Ferenc, pan senator Markowski i Kazimierz Kutz.

Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 2 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Dyrektor, za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 11 marca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 15 marca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdania komisji w drukach nr 908A i 908B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw na posiedzeniu w dniu 23 marca. W posiedzeniu tym uczestniczyli przedstawiciele ministerstwa gospodarki i infrastruktury - w tym resorcie obecnie znajdują się sprawy mieszkalnictwa - a także ekspert powołany przez komisję, wybitny znawca prawa spółdzielczego, profesor Krzysztof Pietrzykowski.

Ustawa, o której mamy dzisiaj mówić, zawiera spore zmiany dwóch ustaw: ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z 2000 r. i starej ustawy, wielokrotnie zmienianej, ustawy - Prawo spółdzielcze z 1982 r. Zawiera ona też jedną zmianę kodeksu postępowania cywilnego.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to są to głównie zmiany wymuszone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca 2004 r. Z tego orzeczenia wynika uniezależnienie własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu, a tym bardziej własności lokalu, od członkostwa w spółdzielni. Niezależnie od tego, czy ktoś się zgadza z tą główną tezą orzeczenia trybunału, czy nie, a wiele osób się nie zgadza, to orzeczenie jest obowiązujące i trzeba je wykonać. Tak więc gros zmian jest konsekwencją tego orzeczenia. Polegają one na tym, że w wielu przepisach, które dotąd dotyczyły tylko członków spółdzielni, trzeba obecnie wymienić również osoby będące właścicielami odrębnego lokalu albo posiadaczami spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, niebędące członkami spółdzielni.

Poza tymi zmianami, wymuszanymi orzeczeniem trybunału, są także inne, na przykład korzystne dla spółdzielców zmiany w rozliczeniu finansowym między spółdzielnią a jej członkiem w przypadku tak zwanego wykupywania mieszkania, a więc zamiany spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu na odrębną własność lokalu albo lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe prawo do lokalu czy na własność odrębną lokalu. Otóż ustawa zmieniająca przewiduje, że w ramach tego rozliczenia członek musi wpłacić różnicę między wartością zwaloryzowanego wkładu na mieszkanie a aktualną rynkową wartością lokalu. Od tej różnicy odlicza się połowę wartości pomocy publicznej przypadającej na to mieszkanie, o ile spółdzielnia skorzystała z takiej pomocy, a w ogromnej większości spółdzielni dawniej powstałych taka pomoc publiczna oczywiście była.

Zmiany dotyczące ustawy - Prawo spółdzielcze dotykają przede wszystkim kwestii wykluczenia i wykreślenia ze spółdzielni, a także podstaw zaskarżania uchwał organów spółdzielni do sądu; ogólnie rzecz biorąc, rozszerzają te podstawy.

W tej części ustawy zmieniającej wprowadza się także bardzo doniosły przepis dotyczący delikatnego nadzoru, ale jednak nadzoru, nad spółdzielniami ze strony właściwego resortu.

Komisja generalnie oceniła tę ustawę jako idącą w dobrym kierunku, chociaż były głosy przeciwne. Zwracano uwagę na to, że ustawa zmieniająca prawo spółdzielcze i ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych idzie w kierunku nadanym prawu spółdzielczemu wcześniej, a mianowicie w kierunku uznawania wszystkich spółdzielni, także spółdzielni mieszkaniowych, za czysto prywatne podmioty i upodobniania ich do spółek prawa handlowego. W ustawie zmieniającej wyraża się to na przykład w tym, że przy ustalaniu większości właścicieli lokali ustawa zmieniająca każe brać pod uwagę ilość udziałów, które posiadają, a nie liczbę lokali, jak to jest tradycyjnie w ustawie spółdzielczej. Nawiasem mówiąc, komisja proponuje przywrócenie poprzedniej zasady.

Padały głosy, że spółdzielnie, zwłaszcza mieszkaniowe, to nie są zwyczajne prywatne podmioty. To są jednostki organizacyjne, które powstają po to, żeby zapewnić swoim członkom elementarne dobro konieczne do życia rodziny - dach nad głową. W ich przypadku niewielka grupa ludzi skupiona w zarządach dysponuje wielkim majątkiem wielu ludzi, nad którym powinien być jakiś nadzór ze strony państwa. I dlatego spółdzielnie nie powinny być traktowane jak inne, czysto prywatne podmioty. Jeśli się weźmie pod uwagę to, że taki kierunek ewolucji spółdzielni został określony wcześniej, to się okaże, że ta ustawa niejako mieści się w tym nurcie, ale w ramach tego nurtu wprowadza zmiany generalnie korzystne dla spółdzielców.

Komisja zaproponowała do całej ustawy zmieniającej czterdzieści trzy poprawki. Zdecydowana większość z nich to są poprawki redakcyjne, uściślające redakcję przepisów, porządkujące układ ustawy. One powstały i były redagowane głównie przy udziale pana profesora Pietrzykowskiego, który jest najwybitniejszym znawcą prawa spółdzielczego w Polsce i członkiem czy nawet przewodniczącym komisji przygotowującej całe nowe prawo spółdzielcze pod egidą prezydenta Rzeczypospolitej. Wiele z tych poprawek jest zapożyczonych właśnie z tamtego projektu.

Może powstać pytanie, po co teraz wprowadzać zmiany oprócz tych, które są konieczne z uwagi na orzeczenie trybunału, skoro jest projekt nowego prawa spółdzielczego. Wydaje się, że trzeba, że jest sens, bo nie mam wątpliwości, że nowe prawo spółdzielcze nie zostanie uchwalone w tej kadencji i nie wiadomo, kiedy przyszły parlament je uchwali. A skoro jest okazja, to jak najbardziej trzeba poprawić to, co mamy, i co być może będzie obowiązywało nawet jeszcze przez kilka lat. Również z tego powodu komisja starała się jeszcze bardziej poprawić to, co się poprawić dało.

Oczywiście nie będę omawiała wszystkich poprawek, które są głównie poprawkami redakcyjnymi - szkoda na to czasu. Zwrócę tylko uwagę na kilka poprawek merytorycznych, naszym zdaniem najważniejszych.

Pierwsza kwestia. Komisja proponuje jeszcze dalej idące uprzywilejowanie spółdzielców przy tak zwanym wykupie mieszkania. Ustawa przewiduje, jak powiedziałam, możliwość odliczania z mocy ustawy 50% wartości pomocy publicznej przypadającej na dany lokal. Komisja proponuje, żeby statut mógł zawierać postanowienia pozwalające odliczyć jeszcze większy procent tej kwoty.

Pragnę przypomnieć, że to, co w swoim czasie zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - chodziło o zbyt niską cenę, za którą można było wykupić mieszkanie, nie tylko zresztą spółdzielcze - dotyczyło ceny w wysokości do 3% wartości, a dzisiaj jest mowa tylko o tej uldze w wysokości 50% pomocy publicznej. Wydaje się więc, że statut może jeszcze bardziej pójść na rękę spółdzielcom.

Druga sprawa, o której wspomniałam, dotyczy sposobu ustalania większości właścicieli lokali. Chodzi o to, żeby decydująca była liczba lokali. Praktycznie na jednego członka najczęściej przypada jeden lokal. Chodzi o to, żeby liczył się człowiek, a nie wartość udziału. A więc nie wielkość udziałów, tylko liczba lokali decydowałaby o prawie do głosu: jeden lokal dawałby prawo do jednego głosu.

Kolejna zmiana, korzystna dla najemców lokali użytkowych, na przykład garaży, pracowni, którzy ponieśli w pełnym zakresie koszty budowy tego lokalu. Ustawa przewiduje, że na ich żądanie spółdzielnia ma obowiązek przenieść własność tego lokalu, z tym że według ustawy sejmowej dotyczy to tylko tych najemców, którzy sami ponieśli koszty budowy tego lokalu. My dodajemy przepis, jak się wydaje, oczywisty, o którym jednak Sejm zapomniał, a mianowicie że stosuje się ten przepis również wtedy, kiedy prawni poprzednicy tych najemców ponieśli w pełni koszty tej budowy.

Jeżeli chodzi o prawo spółdzielcze, to komisja proponuje przede wszystkim poprawkę dotyczącą momentu, w którym staje się skuteczne wykluczenie bądź wykreślenie członka ze spółdzielni. Wcześniej proponujemy jeszcze zamieszczenie wyraźnego przepisu, że stosunek członkostwa z inicjatywy spółdzielni może zostać rozwiązany tylko przez wykluczenie albo przez wykreślenie. Oznacza to, że statut - a były takie próby - nie może przewidywać żadnych innych sposobów ustania członkostwa, na przykład w drodze porozumienia z członkiem. A co do momentu, kiedy to wykluczenie staje się skuteczne, to proponujemy wyliczenie wszystkich przypadków. Ustawa sejmowa wprowadziła korzystne rozwiązanie, takie mianowicie, że ani wykluczenie, ani wykreślenie nie stają się skuteczne wraz z momentem doręczenia przedmiotowej uchwały. Gdyby bowiem stosować tu reguły cywilistyczne, to tak powinno być, i tak zresztą wcześniej było, gdyż uchwała spółdzielni jest rodzajem cywilnoprawnego oświadczenia woli. W ustawie sejmowej dostrzeżono, że ono z reguły nie staje się skuteczne z chwilą doręczenia, ale nie do końca, niekompletnie i nieprecyzyjnie wyliczono tam te sytuacje, w których ono staje się skuteczne. My w naszej poprawce trzydziestej pierwszej, ujmując wszystkie przypadki odwoływania się w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym i do sądu, skrupulatnie, przy udziale pana profesora Pietrzykowskiego, je wymieniliśmy.

Kolejna zmiana, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest nasza poprawka trzydziesta piąta. Jak wspomniałam wcześniej, ustawa sejmowa wprowadza szerszy zakres podstaw zaskarżania uchwał spółdzielni do sądu. Oprócz sprzeczności z ustawą taką podstawą, według ustawy sejmowej, ma być sprzeczność z dobrymi obyczajami, godzenie w interesy spółdzielni albo pokrzywdzenie jej członka. To, co jest złe w ustawie sejmowej, to umieszczenie na jednej płaszczyźnie sprzeczności z ustawą i pozostałych wad: sprzeczności ze statutem bądź z dobrymi obyczajami. Jest jednak ogromna różnica między sytuacją, gdy uchwała narusza ustawę, a sytuacją, gdy narusza ona dobre obyczaje. My proponujemy, żeby uchwała sprzeczna z ustawą była z mocy prawa nieważna, to znaczy, żeby od początku nie wywoływała skutków prawnych i żeby można było zwracać się o ustalenie tej nieważności, deklaratoryjne ustalenie, także po upływie terminów dla zaskarżania, stosunkowo krótkich, które są przewidziane w ustawie. Pozostałe zaś wadliwości uchwał, poza sprzecznością z ustawą, to są podstawy zaskarżania. Można sobie wyobrazić bowiem taką sytuację, że na przykład zostałaby podjęta uchwała wykluczająca ze spółdzielni wszystkich kolorowych lub homoseksualistów albo odbierająca im mieszkania. Byłaby to uchwała ewidentnie sprzeczna z ustawą, nawet konstytucyjną, ale w świetle tych przepisów, gdyby na czas nie została zaskarżona, to by się uprawomocniła i takie kuriozum byłoby prawomocne i obowiązujące. Wydaje się więc, że to jest ważna poprawka.

Na jeszcze jedną poprawkę chciałabym zwrócić państwa uwagę, a mianowicie na poprawkę trzydziestą siódmą. Ustawa sejmowa wprowadza słuszną, moim zdaniem, zasadę, zgodnie z którą członkowie zarządu spółdzielni, rady spółdzielni oraz likwidator spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni przez działanie w tym charakterze odpowiadają na zasadach ogólnych, czyli według prawa cywilnego, a więc do pełnej wysokości szkody. Dotychczas odpowiadają oni według taryfy ulgowej, tak jak pracownicy, to znaczy do wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia. Ta odpowiedzialność jest jednakowa dla tych, którzy są etatowymi pracownikami spółdzielni, i dla tych, którzy są honorowymi czy społecznymi członkami zarządu lub rady. Tyle tylko, że wprowadzając to trafne rozwiązanie, ustawa sejmowa nie postawiła kropki nad "i". Jest bowiem dosyć uzasadniona obawa, że zarząd spółdzielni nie bardzo będzie się spieszył z dochodzeniem takich odszkodowań za szkody, które wyrządzili jego członkowie. Wobec tego my proponujemy dodanie przepisu stanowiącego, że gdy spółdzielnia, czyli w praktyce zarząd, w ciągu roku nie wystąpi o naprawienie takiej szkody, to każdy członek spółdzielni ma prawo wystąpić z powództwem do sądu w tej sprawie. Żeby z kolei zapobiec pieniactwu i występowaniu przez członków z pozwami ewidentnie nieuzasadnionymi, proponujemy takie oto rozwiązanie: gdy to powództwo okaże się nieuzasadnione, a wnoszący je członek będzie działał w złej wierze albo dopuści się rażącego niedbalstwa przy jego wnoszeniu, to on będzie odpowiadał za szkodę, jaką tym powództwem wyrządził spółdzielni, chociażby za koszty postępowania, na które spółdzielnię naraził.

Ostatnia poprawka, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest poprawka trzydziesta dziewiąta. W tej poprawce proponujemy przywrócenie rozwiązania, które wcześniej funkcjonowało w prawie spółdzielczym, a które zniosła jego nowelizacja z początku XXI wieku. Chodzi mianowicie o to, żeby mniejszość członków spółdzielni - w spółdzielni mieszkaniowej mogą być to na przykład członkowie zamieszkujący jeden budynek - mogła, jeżeli chce, wyodrębnić się w małą spółdzielnię, by mogła do tego doprowadzić nawet wbrew większości. Nasze rozwiązanie jest powtórzeniem rozwiązania wcześniej obowiązującego i przewiduje, że członkowie spółdzielni zamieszkujący właśnie taki blok czy członkowie innych spółdzielni związani z jednostką organizacyjną spółdzielni nadającą się do wyodrębnienia i do samodzielnego funkcjonowania mogą wystąpić do zarządu spółdzielni o niezwłoczne zebranie dokumentów i postawienie na walnym zgromadzeniu kwestii podziału. Jeżeli walne zgromadzenie nie podejmie takiej uchwały albo podejmie uchwałę niesatysfakcjonującą tej mniejszości, naruszającą jej prawa, albo też w ciągu trzech miesięcy od zgłoszenia żądania podziału zarząd nie doprowadzi do rozpatrzenia tego żądania, to ta mniejszość może wystąpić do sądu z powództwem o dokonanie podziału. Czyli krótko mówiąc, chodzi o podział na podstawie orzeczenia sądu.

Ktoś może powiedzieć, że to rozwiązanie nie mieści się w ustawie sejmowej. My na to odpowiadamy, że to rozwiązanie generalnie jest w duchu orzeczenia trybunału, o którym mówiłam. I chociaż to orzeczenie nie dotyczyło wprost tej kwestii i trybunał nie mógł zakwestionować uchylenia tego przepisu, to jednak w uzasadnieniu dał wyraz temu, że brak takiej możliwości jest sprzeczny z jedną z podstawowych zasad spółdzielczości, mianowicie z zasadą dobrowolności.

Mamy też inną podstawę, punkt zaczepienia w postaci zmiany odpowiedniego artykułu w kodeksie postępowania cywilnego. Chodzi o art. 2 ustawy sejmowej, który stanowi właśnie o orzeczeniach sądu zastępujących uchwały spółdzielni. Gdyby nie ta nasza zmiana, to ta zmiana k.p.c. byłaby bezprzedmiotowa. Wobec tego, nawiązując do art. 2 ustawy sejmowej, proponujemy przywrócenie tej cennej inicjatywy, bo skądinąd wiadomo, że te wielkie spółdzielnie, te spółdzielcze molochy, w których członkowie są bardzo daleko od władz spółdzielni i przestają mieć jakikolwiek wpływ na decyzje tych władz, nie są dobrym rozwiązaniem i że należałoby sprzyjać tworzeniu się małych spółdzielni, w których ludzie znają się nawzajem, interesują się sprawami spółdzielni i naprawdę współdecydują o swoich sprawach.

W imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie naszych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Sprawozdawcą Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury jest senator Adam Biela.

Proszę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dotyczące ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie odbyło się wczoraj z udziałem przedstawicieli rządu z resortów infrastruktury i sprawiedliwości.

Uchwalona w dniu 11 marca bieżącego roku ustawa stanowi rezultat prac Sejmu nad projektem poselskim. Jeśli chodzi o ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, to uchwalona przez Sejm ustawa zmienia na korzyść członków spółdzielni zasady rozliczeń z tytułu przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu oraz przeniesienia własności lokalu na członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie, stanowiąc, iż wymagana w obu przypadkach wpłata różnicy pomiędzy wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością wniesionego wkładu mieszkaniowego będzie podlegała zmniejszeniu o 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię ze środków publicznych lub z innych środków zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej.

Proponowana nowelizacja ustawy przywraca również przepis umożliwiający większości właścicieli lokali w budynku lub budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości utworzenie wspólnoty mieszkaniowej, to jest podjęcie uchwały, w myśl której w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali.

Przedmiotowa ustawa wprowadza także wiele zmian, które stały się konieczne po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 marca 2004 r., o czym było więcej w poprzednim sprawozdaniu.

Komisja zaproponowała przyjęcie osiemnastu poprawek. Pierwsza poprawka dotyczy samej nazwy ustawy. Otóż proponuje się zastąpienie w tytule ustawy wyrazów "niektórych innych ustaw" wyrazami "ustawy - Prawo spółdzielcze". Zostało wykazane, iż nie jest zasadne stosowania szerszego zakresu, wystarczy tylko odniesienie się do samego prawa spółdzielczego, gdyż Sejm nie przywrócił ostatecznie rozwiązania umożliwiającego podział spółdzielni na żądanie mniejszości. W związku z tym bezprzedmiotowa jest zawarta w art. 2 nowelizacja zmian kodeksu postępowania cywilnego.

Kolejna poprawka. W związku z obecnym stanem prawnym możliwa jest sytuacja, że osoba, której przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, nie jest członkiem spółdzielni albo żadna z osób, którym przysługuje wspólnie takie prawo, nie jest członkiem spółdzielni. Stąd też konieczna jest zdaniem komisji zmiana ust. 6 i ust. 6¹ w art. 4. W przedstawionej propozycji uwzględniono w ust. 6 i 6² niezbędną korektę odesłania do wcześniejszych ustępów art. 4 wynikającą z faktu, iż opłat za używanie lokalu dotyczyć będzie także dodawany ust. 1¹.

Kolejna poprawka dotyczy obowiązku świadczenia na fundusz remontowy spółdzielni mieszkaniowej. Ma on również obejmować osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokali. Powinien on obejmować także właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni. Wydaje się, iż taka zmiana powinna zostać wprowadzona, a Sejm tego nie zrobił, stąd też obowiązek doprecyzowania tego przez Senat, co zostało poczynione.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, podobnie jak komisja, której sprawozdanie usłyszeliśmy przed chwilą, rozpatrywała kwestię wpłaty różnicy między wartością rynkową a zwaloryzowaną wartością wniesionego wkładu mieszkaniowego. W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 maja 2001 r., orzekającym o niezgodności z konstytucją art. 46 ust. 1 przewidującego bonifikatę dla członków spółdzielni mających spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, wydawało się członkom komisji, iż i teraz istnieje obawa, że przepis będzie niezgodny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny nie uchylił tego przepisu dlatego, że było tam akurat 3%, ale dlatego, że w ogóle Sejm zaproponował jakikolwiek procent wartości mienia spółdzielni mieszkaniowej. To sama spółdzielnia może sobie tego rodzaju ustalenia podjąć, czy to w uchwale, czy też w statucie.

Komisja zaproponowała więc nowelizację zapisu sejmowego polegającą na tym, iż statut może przewidywać prawo członka spółdzielni do zmniejszenia tej różnicy o określoną część lub całość wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię ze środków publicznych lub z innych środków, zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu. Wydawało nam się, że właśnie taki zapis będzie bezpieczny, ale może ta kwestia wymaga jeszcze dalszych dyskusji. Oddaje się tu władzę w zasadzie w całości członkom spółdzielni, jej władzom statutowym.

Nie będę referował szczegółowo wszystkich pozostałych przepisów, zajęłoby to zbyt wiele czasu, zwrócę może uwagę jeszcze na jeden. Otóż komisja zgodziła się z propozycją poprawki, która przewiduje, iż jeżeli spółdzielnia nabyła budynek nieodpłatnie, chodzi o tak zwane byłe mieszkania zakładowe, najemcy są zwolnieni od wpłaty wkładu mieszkaniowego. Uzasadnienie jest takie, iż oni wpłacili kaucje, które mogą być interpretowane właśnie jako ten wkład mieszkaniowy. Komisja przyjęła również tę poprawkę.

Pozostałe poprawki zaproponowane przez komisję mają albo charakter uściśleń legislacyjnych - proponują bardziej precyzyjne odniesienia - albo też stanowią zadośćuczynienie ostatniemu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcom.

Czy są pytania do sprawozdawców?

Bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Bieli.

Panie Senatorze, stwierdził pan w swoim sprawozdaniu, że ta znowelizowana ustawa stawia w korzystnej sytuacji zarówno tych członków spółdzielni, którzy mają lokatorskie prawo do lokali i chcą je przekształcić, jak również tych, którzy mają własnościowe prawo i chcą je przekształcić w odrębną własność. Wobec takiej sytuacji, że obecnie upadają niektóre spółdzielnie mieszkaniowe, chciałabym zapytać, czy ta ustawa w jakiś sposób chroni czy poprawia sytuację właścicieli mieszkań spółdzielczych, budowanych zresztą z własnych środków, których spółdzielnie upadły. Gdyby właściciele mieszkań spółdzielczych chcieli teraz przekształcić własnościowe prawo w odrębną własność, to czy obciążenia związane z własnością spółdzielni w jakiś sposób dotknęłyby ich?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Adam Biela:

Otóż, Pani Senator, ta nowelizacja nie precyzuje tych kwestii bardziej, niż jest to już sprecyzowane w ustawie. Chciałbym przypomnieć, że do ostatniej nowelizacji tej ustawy, która obowiązuje od 15 stycznia 2003 r., został dołączony przepis art. 54¹, który umożliwia członkom już nieistniejącej spółdzielni, będącej w stanie upadłości, składanie wniosku do syndyka masy upadłościowej. Czyli nawet jeśli spółdzielnia upadła, członkowie byłej spółdzielni mogą złożyć wniosek o uzyskanie prawa odrębnej własności do swego mieszkania syndykowi masy upadłościowej. I ten przepis został również dołączony w swoim czasie, właśnie tutaj w Senacie, do prawa upadłościowego i naprawczego. Tak że syndyk masy upadłościowej ma umocowanie również w podstawowym narzędziu, jakim jest prawo upadłościowe i naprawcze. Został włączony tu dokładnie ten sam przepis, z małą modyfikacją, który jest w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

No oczywiście, jeśli członkowie spółdzielni, mimo że mają możliwość nieodpłatnie złożyć taki wniosek, tego nie zrobią, nie zrobili, bo czekali nie wiem na co, czekali aż spółdzielnia upadnie, to sytuacja jest trudna i wręcz beznadziejna, a my nie mamy na to rady. Mówiliśmy przy okazji poprzedniego punktu o abonamentach, o tym, że telewizja publiczna po prostu nie spełnia swoich zadań. Nie informuje też o tym. Nie widziałem żadnego programu, do którego zaproszono by osoby, które zajmują się tą ustawą, żeby ją upowszechniły, żeby powiedziały członkom spółdzielni, co ich czeka, jeśli takiego wniosku nie złożą, a ich spółdzielnia upadnie. A czeka ich oczywiście wielka bieda. Jest to sytuacja beznadziejna.

Można by się przed tym uchronić, składając taki wniosek. Składając wniosek...

(Rozmowy na sali)

Jeśli nie złożono, to nikt tym ludziom nie jest w stanie pomóc. Syndyk jest w bardzo trudnej sytuacji. Formalnie członek może złożyć taki wniosek, ale cóż z tego, skoro syndyk masy upadłościowej ma spłacić wierzytelności podmiotu, który upadł.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Już? Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Czy są zapytania do sprawozdawców?

Bardzo proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo?)

Pierwsze pytanie dotyczy jednego i drugiego sprawozdawcy.

Czy komisje zajmowały się szczegółowo treścią lit. b w zmianie drugiej zawartej w art. 1? Zmiana ta mówi o tym, że właściciele lokali niebędący członkami oraz osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokali, mogą odpłatnie korzystać z działalności na podstawie umów zawieranych ze spółdzielnią; chodzi o działalność społeczną, oświatową i kulturalną. Jak należy rozumieć ten zapis w stosunku do na przykład dzieci korzystających z kół zainteresowań działających przy klubach i świetlicach spółdzielczych, które to dzieci nie pochodzą z bloku stanowiącego zasoby mieszkaniowe spółdzielni, a na przykład z sąsiedniego bloku, który jest blokiem komunalnym?

I drugie pytanie kieruję do pana senatora Bieli. Czy rzeczywiście na posiedzeniu komisji padały takie argumenty, o których pan przed chwilą mówił, odpowiadając pani senator na pytanie? Pana wypowiedź jest sprzeczna z zapisami art. 17¹⁸ prawa o spółdzielniach mieszkaniowych, więc zupełnie nie rozumiem, jak na posiedzeniu komisji mogły takie argumenty paść. Czy akurat takie argumenty padały na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Wysoki Senacie! Pani Senator!

Myśmy rozważali zmianę drugą w art. 1, zarówno lit. a, jak i lit. b. Zgłosiliśmy poprawkę do lit. a - jak wiadomo, nieco inne brzmienie. Doszliśmy do takiego wniosku, że mimo tego orzeczenia trybunału, nie może być tak, że członkowie spółdzielni i nieczłonkowie posiadający mieszkania wybudowane przez spółdzielnię mają takie same prawa. W końcu spółdzielnie są dla spółdzielców, dla członków, którzy je założyli, utrzymują, działają w nich.

Trybunał wymusił jednak to, że jeśli chodzi o samo prawo do mieszkania i prawo do korzystania z różnych urządzeń, że tak powiem, ogólnospółdzielczych, to powinny im te prawa przysługiwać. W związku z tym zawęziliśmy także zakres ich obowiązków dotyczących mienia spółdzielni do zobowiązań związanych z nieruchomościami, z których jakoś korzystają. I konsekwencja tego jest taka: skoro nie ponoszą pełnych opłat z tytułu na przykład działalności kulturalnej, utrzymania zieleni na całym osiedlu, po prostu za to nie płacą, to też nie mogą ze wszystkiego korzystać. Z prowadzonej przez spółdzielnię działalności kulturalnej przeznaczonej czy to dla dorosłych członków, czy dla ich dzieci korzystają co do zasady członkowie spółdzielni - to jest słuszne i sprawiedliwe. A jeżeli nieczłonkowie chcą korzystać, no to niech płacą, tak samo, jak płaciliby, chcąc korzystać z usług tego rodzaju organizowanych przez całkiem inny podmiot niż spółdzielnia. Jeśli chcą z tego wszystkiego korzystać nieodpłatnie, na takich zasadach jak członkowie, to niech ubiegają się o członkostwo, niech zupełnie świadomie zostają członkami. To jest pewna konsekwencja - skoro nie są członkami, to nie przysługują im się wszelkie prawa z tytułu członkostwa, a tylko te ściśle związane z prawem do lokalu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Adam Biela odpowie na drugie pytanie. Będzie pan się teraz tłumaczył.

Senator Adam Biela:

No, tłumaczenie moje będzie bardzo krótkie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To chwała Bogu.)

Na posiedzeniu komisji nie były poruszane żadne kwestie dotyczące likwidacji spółdzielni mieszkaniowych, w ogóle nie poruszaliśmy tych kwestii.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister sprawiedliwości.

Ale ja przywitam nie tylko przedstawiciela tego ministerstwa, sekretarza stanu, pana Andrzeja Grzelaka, ale również podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Bratkowskiego, a także przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej, pana Jankowskiego.

Chciałbym zapytać pana ministra Grzelaka, czy zechce zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Panie Marszałku, tylko w wąskim zakresie...)

Na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: ...dotyczącym przepisów związanych z odpowiedzialnością...)

To znaczy na posiedzeniu komisji czy teraz?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Teraz.)

(Senator Teresa Liszcz: Teraz, tylko w wąskim zakresie.)

Tak, w wąskim zakresie. Czy pan chce z miejsca, czy stąd?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Mogę z miejsca, bo sprawa jest dosyć...)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Korzystając z możliwości, chciałbym zabrać głos w sprawie poprawki, w której przewiduje się wprowadzenie do art. 58 prawa spółdzielczego dodatkowych przepisów zawartych w §2 i §3. W pierwszym z wymienionych przepisów dopuszcza się upoważnienie każdego członka spółdzielni do wystąpienia z pozwem o naprawienie szkody wyrządzonej spółdzielni, w sytuacji gdy spółdzielnia jest bezczynna i nie wytoczy takiego powództwa w terminie roku od dnia ujawnienia czynu wyrządzającego szkodę. Ten przepis wzorowany jest na art. 295 §1 i art. 486 §1 kodeksu spółek handlowych. Zaproponowane w poprawce przeniesienie tej regulacji do prawa spółdzielczego budzi jednak pewne wątpliwości. Przepis ten ma stanowić §2 w art. 58. Takie zamieszczenie omawianego przepisu musi skłaniać do postawienia pytania, czy chodzi w nim o szkody wyrządzone spółdzielni przez osoby określone w §1, to znaczy członków zarządu, rady itd., i likwidatorów, czy też być może chodzi o szkody wyrządzone przez inne osoby, niewymienione w tym §1.

Gdybyśmy odpowiedzieli sobie twierdząco na to pytanie, to znaczy, że przepis dotyczy również wszelkich innych osób, które wyrządziły szkodę spółdzielni, i wszelkich innych sytuacji, bo mogą powstawać różne sytuacje tego typu, które wyrządziły szkodę spółdzielni, oraz wszelkich innych sytuacji, bo mogą powstawać różne sytuacje, które wyrządzają szkodę spółdzielni czy na skutek których powstała szkoda spółdzielni, to nasuwa się kolejne pytanie. Czy taka poprawka nie wykracza poza zakres materii ustawowej przekazanej Senatowi?

Przyznanie członkowi spółdzielni prawa do wytoczenia powództwa może być nadużywane, bowiem fakty pieniactwa w naszym życiu społecznym nie są czymś odosobnionym. Spodziewać się można znacznego napływu tego rodzaju spraw do sądów, a to rodzi określone skutki finansowe dla budżetu państwa. Dlatego formułowanie proponowanego uprawnienia moim zdaniem wymaga rozwagi. Zauważam, że w kodeksie spółek handlowych, mam tu na myśli art. 295 §2 i 3 oraz art. 486 §2 i 3, przeciwko nadużywaniu podobnej regulacji przez wspólników stworzony jest dodatkowy instrument polegający na tym, że pozwanemu przyznaje się prawo wystąpienia z wnioskiem o złożenie przez występującego o powództwo wspólnika odpowiedniej kaucji na zabezpieczenie szkody grożącej pozwanemu. Otóż propozycja uzupełnienia art. 58 o przepis §3, w którym przewiduje się obowiązek naprawienia przez członka spółdzielni szkody wyrządzonej spółdzielni, budzi wątpliwości. Wydaje się bowiem, że w okolicznościach określonych w tym przepisie to nie spółdzielnia doznaje szkody, lecz w przypadku wytoczenia powództwa przeciwko członkowi zarządu, rady nadzorczej lub likwidatorowi właśnie ten pozwany.

Na koniec taka uwaga. Otóż w przepisie, o którym tu mowa, gdyby go przyjąć w takiej formie, istnieją w gruncie rzeczy dwa pojęcia szkody, jest to ukryte. Jedno dotyczy szkody, której może doznać spółdzielnia, a drugie dotyczy szkody, którą może ponieść osoba pozwana przez członka spółdzielni, wtedy kiedy okaże się, że powództwo jest nieuzasadnione, jak to jest tu zaproponowane, a członek wnoszący je działa w złej wierze lub dopuścił się rażącego niedbalstwa. Mogę to skomentować jeszcze w ten sposób, że jeżeli owo powództwo jest nieuzasadnione i zostało wniesione w złej wierze lub wskutek niedbalstwa, to z tego wypływałby taki wniosek, że na pewno nie chodzi tam o szkodę spółdzielni, lecz o jakąś inną szkodę, a więc szkodę pozwanego, prezesa, członka zarządu, członka rady nadzorczej czy likwidatora. Z tym jest związany mój głos, otóż opowiadałbym się za tym, aby nie przyjmować tego przepisu z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan minister Bratkowski chciałby zabrać głos? Przyjdzie pan do nas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jeśli pan marszałek sobie życzy.)

Bardzo proszę, bo gdy przemawiamy z tych krzesełek, to, wie pan, widowisko jest gorsze.

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister infrastruktury skierował do państwa senatorów na ręce pana marszałka Senatu, profesora Longina Pastusiaka pismo uzasadniające, by jednakże Wysoka Izba nie poparła poprawek wprowadzonych przez Sejm do ustawy o spółdzielniach, wręcz przeciwnie, by zdecydowała się na ich skreślenie.

Nie zabierałbym wobec tego głosu, gdyby nie pewna prowokacja towarzyska, którą uczyniła tu pani senator Liszcz, stwierdzając, że ta poprawka dotyczy, jak się pani była łaskawa wyrazić, delikatnego nadzoru. Tak się składa, że zdaje się, iż i pani senator Liszcz, i ja również, będąc posłami, lat temu piętnaście głosowaliśmy wspólnie za likwidacją Centralnego Związku Spółdzielczości Budownictwa Mieszkaniowego. Sprawa polega w gruncie rzeczy na tym, że obecnie historia niejako zatoczyła koło i Sejm zaproponował, aby wprawdzie nie przywracać wprost centralnego związku, lecz uczynić to w postaci nadzoru administracji rządowej, którą to funkcję musiałby czy powinien pełnić minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Motywacje za tym stojące w gruncie rzeczy związane są z omnipotencją ustawodawcy, który uważa, że w każdej sprawie powinien zastąpić spółdzielców. W rzeczywistości w ogóle cała ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, w ogromnej mierze stanowi materię statutową. Ale taka jest widocznie kolej rzeczy, że coraz mniej wiedzą spółdzielcy, a coraz więcej wiedzą ustawodawcy. Jeśli chodzi o kwestię ingerencji poprzez organ administracji rządowej w materię spółdzielczą, rząd stwierdza, że jest to niekonstytucyjne w odniesieniu do spółki w końcu o zmiennym kapitale i zmiennym składzie osobowym, którą jest spółdzielnia w naszym ustroju prawnogospodarczym. Niezależnie od tego wszystkiego chodzi o sposób sformułowania owego nadzoru, który dotyczy już nie tylko stricte rewizji księgowej, ale nadzoru celowościowego, po prostu jego zakres tworzy właściwie nową jakość w prawodawstwie polskim. Dlatego sądzę, że tak czy inaczej, gdyby nawet Wysoka Izba zgodziła się, aby pozostawić ten artykuł, zostałby on zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny.

Chciałbym podziękować Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury za to, że podzieliła poglądy, które w tej chwili pozwoliłem sobie przedstawić i bardzo proszę o przyjęcie wniosku komisji. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego Jerzego Jankowskiego, czy zechciałby coś jeszcze dodać.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo przepraszam, ale nawiązując nieśmiało do wypowiedzi pana senatora Bieli, chciałbym powiedzieć, że albo ja ją źle zrozumiałem, albo jest inaczej. Otóż nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówiła pani senator, dlatego że...

(Senator Irena Kurzępa: Pytała.)

Przepraszam, o które pytała, dlatego że obowiązująca ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z 15 grudnia w art. 17¹⁸ jasno rozstrzyga sytuację, która mogłaby być stresująca dla osób zamieszkujących w zasobach spółdzielczych w wypadku likwidacji albo upadłości. Ustawa stanowi jednoznacznie, upadłość albo likwidacja takiego podmiotu powoduje, że mieszkania lokatorskie z mocy ustawy przechodzą w system umowy najmu, zaś mieszkania mające status ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest własnościowe prawo do lokalu, uzyskują status odrębnej własności. Nie ma ryzyka, aby tych ludzi na przykład wyrugować z mieszkań czy zrobić z nimi coś innego. To jest uregulowane w ustawie. Inną kwestią jest to, co się stanie z mieszkaniami, które przejdą do systemu umowy najmu, a są na przykład kredytowane przez jakiś bank. To jest niejako zupełnie inne zagadnienie.

Tymczasem - co do tego jest pełna zgoda, chodzi o to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, to jest jego zasługa - w art. 87 prawa upadłościowego uregulowano stan prawny, o którym powiedział pan senator, a dotyczący takich sytuacji, w których ludzie łożyli pieniądze na budowę mieszkania, a spółdzielnia z różnych powodów, czy to niefrasobliwości, czy od początku niecnych zamiarów, upadła, ogłosiła upadłość w okresie budowania i ci ludzie nie byli członkami spółdzielni. Mechanizm jest bowiem następujący. Tak cwaniacko powstały spółdzielnie czy quasi-spółdzielnie, wprowadzając, wykorzystując ten mechanizm. Ludzie płacą za budowę swojego mieszkania, ale umowę, którą czytają bądź której nie czytają, to jest już zupełne inne zagadnienie, w każdym razie podpisują i decydują się świadomie lub nie na to, że członkami spółdzielni zostaną dopiero z chwilą odbioru kluczy. To oznacza, że podczas całego procesu budowania oni nie są związani stosunkiem członkostwa i nie mogą skorzystać z art. 17¹⁸, o którym mówiłem.

Jeśli zaś chodzi o to, co był pan uprzejmy zgłosić, Panie Senatorze, w ustawie prawo upadłościowe, ucięło to sprawę, otóż tego typu inwestycje nie wchodzą w masę upadłościową i ci ludzie muszą się zachować aktywnie, czyli wystąpić o to, aby uzyskać członkostwo spółdzielni.

Ażeby nie przedłużać, bo rozumiem, że czas jest cenny, przy całym szacunku dla pani profesor odniosę się tylko do czterech spraw. Sprawa pierwsza. Nie mogę podzielić... To ja byłem sprawcą wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego owych 3% i z tego, co pamiętam, orzeczenie dotyczyło nie tylko tego przypadku, ale również zasobu komunalnego, chodziło o to, że można nawet za 1%, pod warunkiem że wysokość umorzenia przyzna właściciel, a nie ktoś z zewnątrz. To była podstawowa sprawa. Tymczasem ja rozumiem i tak to było rozumiane na etapie prac i Senatu, i komisji sejmowych, i Sejmu, że owe 50% jest próbą ujednolicenia, pewnym kompromisem mniejszym czy większym, polegającym na tym, że niektóre spółdzielnie, jak pani słusznie powiedziała, dają 30% umorzenia, niektóre 40% czy 70%, a niektóre wcale. Dlatego przyjęcie propozycji w wysokości 50% niejako rozwiązuje problem, wszyscy muszą się do tego dostosować. Tymczasem poprawka, którą zaproponował Senat, zawierająca sformułowanie "jeżeli statut nie stanowi inaczej", znowu może spowodować nieprawdopodobny chaos, bo w jaki sposób wytłumaczyć ludziom, dlaczego w spółdzielni X jest 65%, w spółdzielni Y 80%, gdzie indziej 90%, skoro w ustawie jest zapisane 50%. Z tego powodu, rozumiejąc delikatność regulacji, jeśli chodzi o konstytucyjność tego zapisu, uznaliśmy, że pozostawienie owych 50%, tak jak było to zapisane w przedłożeniu sejmowym, jest rozwiązaniem kompromisowym, nie mówię, że zgodnym z prawem, ale akceptowalnym.

Sprawa druga. Pani senator była uprzejma powiedzieć o tym, że w dużych spółdzielniach członek nie ma wpływu na to, co się w spółdzielni dzieje. Jestem akurat po wykładzie profesora z Finlandii na temat spółdzielni, specjalisty prawa spółdzielczego, który do nas przyjechał, i tam, Wysoki Senacie, spółdzielnia leśników liczy czterdzieści pięć tysięcy osób, działa w Szwecji, Finlandii i Norwegii i nikt nie ma z tym problemu, że nie zna prezesa, bo go nie widział. Poruszyła pani jednak bardzo istotny problem, mianowicie taki, że z jednej strony, jeżeli mówimy o demokracji, to pani senator ma absolutną rację, iż w małych podmiotach kontakt i wpływ na decyzje jest większy, z drugiej strony z punktu widzenia ekonomicznego i globalizacji, której doświadczamy, a dotyczy to również spółdzielczości, nie tylko spółdzielczości mieszkaniowej, ale ma znaczenie w naszej gospodarce... Jeżeli będziemy teraz mówili o spółdzielczości mieszkaniowej, która ogniskuje niejako wszystkie te problemy, to, o czym też już mówił pan minister Bratkowski na jednym z posiedzeń Senatu, to dzisiaj zadłużenie członków w stosunku do spółdzielni wynosi 1 miliard 800 milionów zł, taka jest prawda, tylu pieniędzy ludzie nie wnoszą, z różną częstotliwością, zadłużenie dotyczące okresu powyżej trzech miesięcy stanowi 30% tej kwoty. Mała spółdzielnia będzie oczywiście spełniała warunki demokracji bezpośredniej, ale jeżeli przyjmiemy założenie, że w spółdzielni liczącej do tysiąca osób 30% ludzi nie zapłaci, to powstanie problem, o który pytała pani senator. Pozostaje tylko kwestia tego, kiedy trzeba będzie ogłosić upadłość albo likwidację, bo wtedy mamy łańcuszek świętego Antoniego, nie płacimy za wodę, za śmieci, za ciepło, za to wszystko, co nas otacza.

Ja rozumiem intencję, ale nie bardzo mogę podzielić pogląd, że podział mniejszościowy, a jeśli nie, to sąd, bo niedawno, Wysoki Senacie, obserwowałem, jak to pięknie sprywatyzowano bank PKO BP, który ma sto sześćdziesiąt pięć tysięcy udziałowców. Czy oni będą mieli wpływ na działanie tej spółki? Chciałbym zobaczyć salę, w jakiej można by przeprowadzić walne zgromadzenie, podczas którego udziałowcy wezmą aktywny udział w życiu tej spółdzielni. Na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że w kraju przeprowadzono około siedmiuset podziałów spółdzielni, właśnie w tym systemie prawnym, bez uchwały sądu. Taki przepis istniał już w roku 1990 i w wielu przypadkach, pan senator Biela mówił o tym na posiedzeniu komisji, na przykład w Gliwicach do dzisiaj nie można zakończyć przeprowadzania podziału mniejszościowego, bo jest to po prostu tak zagmatwane, tak skomplikowane, że nie można tego zakończyć. Dlatego uważamy, że jeżeli można, należałoby pozostawić sytuację dziś istniejącą.

Sprawa przedostatnia. Chodzi o to, o czym pani senator była łaskawa powiedzieć, o obecność członków rady jako delegatów na zebraniu przedstawicieli, o to, aby to rozdzielić. Intencja może i słuszna, ja tego nie kwestionuję, tylko pytam, dlaczego członek rady będzie mógł uczestniczyć w walnym zgromadzeniu. Czy to oznacza, że są lepsi i gorsi członkowie? Przecież ten zapis, ta poprawka mówi o tym, że członek rady nie będzie mógł być delegatem na zebranie przedstawicieli. A jeżeli spółdzielnia zlikwiduje zebranie przedstawicieli i zorganizuje walne zgromadzenie, czyli spotkanie wszystkich członków, to wtedy ten sam członek rady już będzie mógł być obecny. Tym samym wprowadzamy podział na gorszych i lepszych członków rady. Naszym zdaniem absolutne eliminowanie udziału w sensie decyzyjnym w zebraniach przedstawicieli, w różnych zgromadzeniach członków zarządu jest w pełni uzasadnione. To członkowie zarządu podejmują decyzje, mają wpływ na kierowanie spółdzielni i oni absolutnie nie powinni być obecni. Jeśli zaś chodzi o członków rady, prosilibyśmy, aby ich jednak nie eliminować z udziału w zebraniach przedstawicieli.

Ja podzielam pogląd pani senator dotyczący odpowiedzialności cywilnej, tego, że będzie tak, jak w spółkach prawa handlowego, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że dotyczy to również małych spółdzielni, na przykład produkcji przepiórczych jaj pod Kielcami. Który z tych ludzi będzie chciał być członkiem rady nadzorczej, jeżeli będzie musiał odpowiadać tak, jak w spółce prawa handlowego, a różnica polega na tym, że jego dieta za posiedzenie rady wynosi zero? Zatem nie wiem, czy to jest, tak to określę, adekwatne do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w spółdzielczości.

O nadzorze administracyjnym mówił już pan minister, ja tylko zwrócę uwagę na jeden fakt. Co będzie, jeżeli w wyniku tego nadzoru zostanie przeprowadzona lustracja, która wykaże, że spółdzielnia nie popełniła błędów, a ktoś tam sobie napisał i pan minister w dobrej wierze ją przeprowadził? Z tego, co rozumiem, mamy świadomość, że wtedy będzie płacił budżet państwa, bo jeżeli pan minister przy całym szacunku zleci jej wykonanie, to ten, kto zleca, płaci, tak to już jest.

Bardzo bym prosił o rozważenie jednej sprawy. Popieram, przychylę się, przepraszam, Panie Ministrze, że tak mówię, do tego wniosku, o którym powiedział pan minister sprawiedliwości, aby jednak rozważyć poprawkę mówiącą o tym, że jeżeli zarząd w pewnych przypadkach zachowuje się leniwie czy niezbyt aktywnie, to by prawo służyło członkowi. Bowiem jeżeli nawet przyjmiemy taki zapis, iż potem sąd orzeknie, że ten człowiek zachowywał się w sposób pieniacki, nieodpowiedzialny, to po pierwsze, znając polską rzeczywistość, sądy praktycznie zostaną zasypane tego typu problemami, po drugie, jeśli nawet sąd już orzeknie, to jak to potem egzekwować od tych ludzi, a po trzecie, powiedziałbym, że jest szansa na to, aby ustawa - Prawo spółdzielcze, ta całościowa, nad którą pracuje Sejm, została jednak, może jestem zbyt dużym optymistą, przyjęta przez ten Sejm i ten Senat. Dlatego wnioskowałbym, aby ewentualnie skierować tę poprawkę do opracowania w tamtej komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu państwo senatorowie możecie zadawać pytania naszym gościom.

Bardzo proszę, czy są pytania?

Senator Krzysztof Szydłowski:

Chciałbym się odnieść do ostatniego wystąpienia i absolutnie się z nim nie zgodzić. A propos pytania pani senator pan tu wprowadził w błąd. Jest świeża sprawa w Lublinie, właśnie spółdzielnia...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bym prosił, aby pan zadał pytanie, a nie oskarżał...)

Tak, krótkie pytanie, wyczerpię tylko minutę.

Spółdzielnia upadła, sąd ogłosił upadłość, jest likwidator i wypowiedział się publicznie, że w związku z faktem, iż przez spółdzielnię zostały zaciągnięte kredyty hipoteczne, przy wydzieleniu pełnej własności te kredyty hipoteczne obciążą wszystkich spółdzielców, tylko nikt jeszcze nie wie, w jakiej wielkości, czy proporcjonalnie do liczby posiadanych metrów kwadratowych, czy też solidarnie, a więc wierzyciele będą się mogli zaspokajać, na kim będą chcieli. Tak to na dziś wygląda. Chciałbym, aby któryś z panów wypowiedział się na ten temat, czy się mylę, czy myli się likwidator. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są zapytania do naszych gości?

Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Otwieram dyskusję i przypominam o...

(Głos z sali: Jeszcze odpowiedź na pytanie.)

Dobrze.

Proszę bardzo, może pan odpowiedzieć?

Przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczości Jerzy Jankowski:

Tak, spróbuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

W mojej ocenie pan likwidator uprawia niczym nieuzasadnioną, nieodpowiedzialną twórczość literacką. Art. 17¹⁸ jasno określa wszystkie zasady i to nie jest kwestia tego, co myśli o tym likwidator czy też moja skromna osoba, tylko tego, jak stanowi prawo. Nie wiem, skąd bierze się taka ocena tego pana, ale to jest nieprawda, czegoś takiego nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich ograniczeniach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu wystąpienia i sposobu składania wniosków.

Na liście mówców widnieje osiem nazwisk. Jako pierwszy będzie przemawiał pan senator Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

No, tę odpowiedź skomentuję tylko tak, że będziemy się do pana zwracali, kiedy będą problemy.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym się odnieść tylko do niektórych zapisów ustawy - Prawo spółdzielcze, na które też po części zwracał uwagę pan minister sprawiedliwości. Chodzi o kwestie dotyczące większej odpowiedzialności członków organów spółdzielni. Te propozycje absolutnie uważam za dobre i idące w dobrym kierunku. I zgadzam się tutaj z poglądem przedstawianym również przez panią senator.

Na szczególną aprobatę z mojej strony zasługuje dodanie w ustawie art. 16a, określającego prawa i obowiązki członka spółdzielni. W przepisie tym zawarto między innymi: prawo członka do uczestniczenia w walnym zgromadzeniu lub zebraniu grupy członkowskiej, wybierania i bycia wybieranym do organów spółdzielni, otrzymywania odpisów statutów i regulaminów, zapoznawania się z uchwałami spółdzielni, z protokołami lustracji, żądania rozpatrzenia przez właściwe organy spółdzielni wniosków dotyczących działalności spółdzielni czy udziałów w nadwyżce bilansowej.

W katalogu tych podstawowych praw zawarto także przywilej, na który pragnę zwrócić szczególną uwagę. Mianowicie w art. 16a §1 ust. 3 przyznano członkowi spółdzielni prawo do zapoznania się z umowami zawartymi przez spółdzielnię z osobami trzecimi. To jest bardzo ważne na tle pytań moich i pani senator Kurzępy, bo takich sytuacji po prostu być może byłoby mniej, gdyby często swobodna twórczość zarządu, nieograniczona żadnymi obawami i przepisami prawa, mogła być kontrolowana na etapie zaciągania zobowiązań, często bardzo dużych.

W praktyce oznaczać to będzie danie członkowi możliwości lustrowania poczynań organów spółdzielni, czyli, mówiąc obrazowo, patrzenia władzom na ręce. W szczególności zaś odnosić się to będzie do rozdysponowania majątku spółdzielczego. Taka kontrola powinna pozwolić na odpowiednie reagowanie przez członka spółdzielni w wypadku nieprawidłowości, a tych jest przecież wiele.

Myślę, że powinno to powstrzymać organa spółdzielni przed podejmowaniem niekorzystnych decyzji, które mogą doprowadzić do nieodpowiedniego wykorzystania majątku spółdzielczego i, jak myślę, rozpoczynających się lawin upadłości - w Lublinie już druga spółdzielnia jest na krawędzi upadłości.

Za idącą w dobrym kierunku uważam także zmianę art. 58 ustawy - Prawo spółdzielcze. Poprzednie brzmienie owego przepisu, art. 58 §1, było następujące: "Członek zarządu i rady winny czynu lub zaniedbania, przez które spółdzielnia poniosła szkodę, odpowiada za nie osobiście." Podstawowym założeniem cytowanego przepisu była odpowiedzialność członka zarządu lub rady na zasadzie winy. Winę tę jednak należało udowodnić. Proponowane zaś brzmienie przepisu art. 58, mianowicie: "Członek zarządu, rady oraz likwidator odpowiada wobec spółdzielni za szkodę wyrządzoną działaniem lub zaniechaniem sprzecznym z prawem lub postanowieniami statutu spółdzielni, chyba że nie ponosi winy", wskazuje na przeciwne rozwiązanie tego problemu. To właśnie na członkach organów spółdzielni spoczywać będzie ciężar dowodzenia, oni bowiem będą musieli wykazać, że to nie z ich winy została wyrządzona spółdzielni szkoda. Tym samym tak ukształtowana odpowiedzialność osób mających bezpośredni wpływ na decyzje istotne dla wszystkich członków spółdzielni winna spowodować większą rozwagę zarządu czy rady przy zaciąganiu, przecież często poważnych, zobowiązań przez spółdzielnię.

Nadto poszerzono katalog osób, które mogą odpowiadać za wyrządzenie szkody spółdzielni. W porównaniu z obowiązującym jeszcze stanem prawnym do odpowiedzialności mogą zostać pociągnięci także likwidatorzy spółdzielni, na co zwracałem uwagę.

Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną zmianę, jaka nastąpiła w ustawie - Prawo spółdzielcze, mianowicie dodanie części IIa, regulującej odpowiedzialność karną członków organów spółdzielni, a także likwidatorów.

Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że władze spółdzielni często naruszają podstawowe prawa swoich członków czy zasadę racjonalnego dysponowania majątkiem spółdzielni. Z kolei skutki tych złych lub niezgodnych z prawem decyzji zazwyczaj ponoszą niestety wszyscy członkowie spółdzielni, a nie tylko decydenci. Poza tym zawarcie przepisów karnych w ustawie uważam za bardzo dobre rozwiązanie, które powinno zdyscyplinować organa spółdzielni w ich działalności.

Reasumując: zwiększenie odpowiedzialności tak cywilnej, jak i karnej członków organów spółdzielni to rozwiązanie idące absolutnie w dobrym kierunku. Odpowiedzialność ta, w połączeniu z tak naprawdę quasi-kontrolą dokonywaną przez członków spółdzielni, powinna spowodować zmiany na lepsze. Chodzi tu zwłaszcza o podejmowanie decyzji, które dotyczą majątku spółdzielczego, nierzadko przecież trwonionego lub po prostu wyprowadzanego ze spółdzielni.

Dlatego też uważam, że proponowane zmiany absolutnie idą w dobrym kierunku i wymagają naszego poparcia. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam teraz głosu panu senatorowi Andrzejowi Anulewiczowi.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Spółdzielczość w Polsce nie jest rzeczą nową, spółdzielczość w Polsce ma swoją stukilkudziesięcioletnią historię. Spółdzielczość jest w państwach Unii Europejskiej, spółdzielczość jest w Japonii, spółdzielczość jest w Stanach Zjednoczonych.

Chcę powiedzieć, że pochylając się nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, dzisiaj tworzymy prawo na rzecz kilku milionów spółdzielców, jak również kilkuset tysięcy pracowników zatrudnionych w spółdzielniach różnych branż. Mówimy bowiem o ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, ale będziemy tworzyli prawo na rzecz spółdzielców zrzeszonych nie tylko w spółdzielniach mieszkaniowych.

Szanowni Państwo, dzisiaj obowiązująca ustawa - Prawo spółdzielcze uchwalona została w 1982 r. Zanotowałem, iż od tego czasu trzydzieści jeden razy parlament pochylał się nad tą ustawą, dokonując w niej stosownych zmian. Nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych parlament również pochyla się kolejny raz. Wtedy, kiedy był pośpiech, wtedy, kiedy politycy ingerowali w sprawy spółdzielcze, zawsze prawo było stanowione nie na miarę potrzeb albo zachodziły pilne potrzeby dokonania kolejnych korekt.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Koła Senatorów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz jako aktywny spółdzielca pragnę przedstawić stanowisko wobec uchwalonej przez sejm w dniu 11 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

Szczególnie chcę ustosunkować się do projektu uchwały Senatu w tej sprawie, jaki w druku senackim nr 908A złożyła senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności.

Oceniając ogólnie ten projekt uchwały odnosimy wrażenie, że idzie on znacznie dalej, aniżeli pierwotny projekt ustawy złożony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Chodzi zwłaszcza o restrykcyjne i zabójczo niebezpieczne dla wszystkich spółdzielni zapisy o podziale spółdzielni. Podkreślam słowo "wszystkich", albowiem forsowane przez posłów liberalno-konserwatywnej prawicy projekty rozwiązań dotyczą wszystkich spółdzielni, a nie tylko spółdzielni mieszkaniowych.

W przekonaniu szeroko pojętych środowisk spółdzielczych i prasy spółdzielczej, która o tym pisała, zabiegi liberałów o zwalczanie patologii w spółdzielniach mieszkaniowych okazały się tylko zręcznym wybiegiem, zasłoną dymną dla kolejnej próby zniszczenia spółdzielczości w Polsce.

W marcowym numerze "Rolnika Spółdzielcy" słusznie napisano, cytuję: "Pod pretekstem zwalczania patologii w wielkich spółdzielniach mieszkaniowych prawicowi uzdrawiacze chcieli znów dobrać się do majątku spółdzielczego, aby podlegał on bezwzględnemu podziałowi na odrębne części. Nawet mała grupka dogadanych cwaniaków - pisze pismo spółdzielcze - mogłaby wtedy odebrać od spółdzielni najlepsze kąski, odwołując się od decyzji walnego zgromadzenia do najbliższego sądu."

Jak słusznie pisze i ostrzega prasa spółdzielcza, obecny atak na spółdzielczość przypomina próbę unicestwienia spółdzielczości, podjętą przez liberalną koalicję AWS-Unia Wolności przed kilku laty. Chodziło o przerobienie wszystkich spółdzielni w spółki prawa handlowego, co nawet jeden z posłów Unii Wolności nazwał wtedy złodziejską prywatyzacją spółdzielni.

Obecna próba podziału wszystkich spółdzielni, co komisja senacka proponuje w trzydziestej dziewiątej poprawce w druku senackim nr 908A, to także kolejna próba, określę to mocno, złodziejskiej prywatyzacji spółdzielni. Bo przecież liberałom chodzi o podział nie tylko spółdzielni molochów, liczących po kilkanaście czy kilka tysięcy członków, ale nawet malutkich spółdzielni pracy, cepeliowskich, społemowskich, geesowskich, rzemieślniczych, produkcyjnych, bankowych, ogrodniczych, mleczarskich, inwalidów, a nawet kółek rolniczych. Jak trafnie pisze publicysta "Rolnika Spółdzielcy", faktycznie chodzi o rozdrapanie majątku spółdzielczego, wyeliminowanie do końca spółdzielni z rynku.

Gazeta wskazuje też na restrykcyjny charakter innych projektów zapisów, na przykład tych o podwyższeniu kar dla członków zarządów i rad nadzorczych czy tych o nadzorze ministrów nad spółdzielniami, co przedstawiciel rządu, obecny tutaj pan minister Andrzej Bratkowski w swojej wypowiedzi kiedyś skwitował następująco: twórcy spółdzielczości z 1844 r., tkacze z Rochdale, w grobie się przewracają - bo te zmiany zmierzają w istocie w kierunku objęcia spółdzielczości tym samym reżimem, jaki mieliśmy w poprzednim systemie prawnoustrojowym.

(Senator Teresa Liszcz: Troszkę za mocno, przepraszam.)

Cytowany tutaj tygodnik spółdzielczy podsumowuje kwestię tak oto: "Zaślepiona prawica chce bolszewickimi metodami zniszczyć spółdzielczość". Podobnie uważają również sami spółdzielcy, których prawica nęka co jakiś czas, zmuszając do obrony bytu tych spółdzielni.

Uważamy, jako senatorowie popierający polski ruch spółdzielczy, że ten wyjątkowo wrogi i antyspółdzielczy bubel prawny należy wrzucić do kosza, tak jak inne tego typu potworki, w tym te, które dwukrotnie kwestionowali swym wetem kolejni prezydenci, Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wobec faktu, iż w omawianym projekcie ustawy Biuro Legislacyjne wskazało wiele błędów, pan minister Andrzej Bratkowski mówił, że niektóre propozycje są niekonstytucyjne, występują tutaj liczne poprawki, zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, a Trybunał Konstytucyjny nie zajął stanowiska w kilku kwestiach spółdzielczych, jak również wobec faktu, że proponowana zmiana ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie została poddana szerokiej konsultacji wśród samych spółdzielców, chcę zgłosić wniosek o odrzucenie przedmiotowej ustawy w całości.

Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że Koło Senatorów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosowało za odrzuceniem omawianej ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku komentarz. Jestem zdziwiona stanowiskiem Samoobrony, która słynie z tego, że broni ludzi, którzy nie mogą sobie poradzić w życiu, a spółdzielcy do nich należą. Jestem zatem zdumiona stanowiskiem Samoobrony, która chce odrzucić tekst ustawy.

Otóż mój głos jest głosem popierającym tę ustawę, popierającym projekt Prawa i Sprawiedliwości i wszystkie poprawki, które dodatkowo są zgłaszane. Jednocześnie jest głosem przeciwstawiającym się krajowemu związkowi spółdzielczości mieszkaniowej.

Otóż ja zdaję sobie sprawę z tego, dlaczego państwu tak ogromnie zależy na tym, żeby ta ustawa została uchwalona w znikomym kształcie, a najlepiej, żeby w ogóle nie była uchwalona. Po raz pierwszy udaje się, na szczęście, w końcówce tego parlamentu... Na szczęście mam świadomość, że wszyscy ci, którzy wahali się nad poparciem tej ustawy zaproponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość, nie będą się wahać.

Wiem, że w Sejmie posłowie SLD zmienili swoje stanowisko, posłowie Socjaldemokracji Polskiej również. Mylne informacje, które przychodziły właśnie od przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej, powodują jeszcze być może mieszane uczucia u kolegów i koleżanek senatorów z SLD. Będę mocno apelowała, żebyście przypadkiem jutro nie starali się odrzucić tej ustawy, bo wiem, że spotkania w takowej sprawie z wami się odbywają.

Chcę powiedzieć, że spółdzielnie mieszkaniowe w tym kształcie, w jakim są, tworzą państwo w państwie. Jest to absolutna prywata, są to absolutne rządy ludzi, którzy od kilkunastu lat trzymają władzę i tej władzy nie można im odebrać. Tak się składa, że w Łodzi przedstawiciele 3/4 spółdzielni mieszkaniowych byli u mnie w biurze. Znam wszystkie ich bolączki. Staram się uczestniczyć w walnych zgromadzeniach spółdzielni mieszkaniowych. Piszę i prowadzę korespondencję z prezesami spółdzielni. Jestem osobą źle postrzeganą przez prezesów spółdzielni i rady nadzorcze spółdzielni - notabene tych samych ludzi, bo przecież do tej pory, dopóki nie wejdą te poprawki, można być jednocześnie władzą i członkiem rady kontrolującej tą władzę, członkiem rady nadzorczej.

Do tej pory... Wskażę na mankamenty tejże, mówiąc prostym językiem, prywaty. Szczęśliwy zapis, który mówi o prawach spółdzielcy. Członek spółdzielni jest persona non grata. Nie ma możliwości, choć statuty niekiedy ją przewidują, zebrania dokładnych informacji na temat tego, co się faktycznie w spółdzielni dzieje. Dochodzi do sytuacji paradoksalnych. Uniemożliwia mu się dostęp do dokumentów, do sprawozdań, do możliwości zabrania głosu, do uczestnictwa w zebraniach przedstawicieli spółdzielni. Określona grupa władcza decyduje o wszystkim, co się w tych spółdzielniach dzieje. W związku z tym organizuje się przetargi tak jak się chce, najczęściej w taki sposób, ażeby skorzystali na nich koledzy, którzy mają określone firmy i żeby oni te przetargi wygrali, a członkowie spółdzielni ponosili nadmierne koszty tychże wyjątkowych remontów.

Dam przykład Łodzi, gdzie w jednej ze spółdzielni mieszkaniowych funduje się, oczywiście bez wiadomości spółdzielców, najdroższe dźwigi, takie jakie mogą być w Sheratonie. Tam dla zasobów mieszkaniowych funduje się tego rodzaju instytucję, a przetarg wygrywa instytucja, która w ogóle nie ma żadnych uprawnień do tego, żeby tymi sprawami się zajmować.

Niehonorowane są również wnioski spółdzielców w prokuraturze. Dlaczego? Dlatego, że dotychczasowy organ nadzorczy tychże spółdzielni w postaci związku lustratorów na ogół wypisuje świetlane opinie po kontroli, której dokonuje. Lustracja dokonywana jest również przez kolegów. A więc koledzy rządzą, koledzy kontrolują, koledzy wygrywają przetargi i koledzy przyjeżdżają na lustrację. W związku z tym, jeśli członkowie spółdzielni zgłaszają określone zarzuty pod adresem zarządu spółdzielni do prokuratury, prokuratura musi posiłkować się dokumentami, które w tej spółdzielni są. Te dokumenty mają charakter właśnie dokumentów kontrolnych. One wyglądają pozytywnie, więc na jakiej podstawie można wystosować wniosek oskarżycielski?

Ze zdumieniem zobaczyłam, że proponuje się - już jedna z poprawek mówi o tym - ażeby skreślić tę kontrolę, którą po raz pierwszy chce się dać ministerstwu. Prosimy o kontrolę ministerstwa. Prosimy. Jest to po raz pierwszy wprowadzony zapis, który mówi wyraźnie: minister właściwy do spraw budownictwa itd., itd. może ocenić zgodność z prawem, gospodarność w działalności spółdzielni.

Proszę państwa, ja mówiłam tylko o dźwigach, ale jest też tak zwana modernizacja ciepła, rzekoma obniżka zużycia ciepła. To jest kolejne wprowadzenie w błąd mieszkańców spółdzielni. To jest kolejne montowanie na zlecenie przez kolejne firmy zagraniczne urządzeń, które się nazywają wymiennikami ciepła, a które faktycznie tego ciepła nie mierzą. Po zamontowaniu tych wymienników ciepła w Łodzi koszty ciepła u ludzi, którzy oszczędzali, wzrosły trzykrotnie. I potem spółdzielnia żądała od mieszkańców wywiązania się z tychże należności.

A więc najwyższy czas, najwyższy czas, żeby chociaż w tej końcówce dać członkom spółdzielni gwarancję, że parlament naprawdę interesuje się ich losem. Najwyższy czas, żeby te poprawki... A, podpisałam się jeszcze pod poprawką pana senatora Bieli, który jest ekspertem od spraw spółdzielczości, pod kolejną poprawką, która ograniczy tę prywatę zarządów spółdzielni. Ja wiem, że państwo się boicie. Ja wiem, że macie specjalne spotkania. Ja wiem, że jesteście w niesłychanej grupie lobbingowej, która się ze sobą co jakiś czas spotyka i ustala sposoby działania. Macie to świetnie zorganizowane, to trwa przez kilkanaście lat. Popatrzmy w rejestr adresowy prezesów spółdzielni - to są ci sami ludzie! Oni są ze sobą superzaprzyjaźnieni, boją się, że można to przerwać. Obyśmy to przerwali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

---