Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Są jeszcze pytania?

(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Marszałku, mogę?)

Dlaczego pan się wcześniej nie zgłosił? Minister już...

Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Marszałku, moje pytanie niejako sumowałoby wszystkie pytania.)

(Głosy z sali: Ooo!)

(Senator Andrzej Anulewicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, tak.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, od dłuższego czasu parlament pochyla się nad problematyką ochrony zdrowia Polaków. Problem jest duży i wiadomo, że chodzi głównie o pieniądze. Rezerwy proste się kończą, coraz mniej środków finansowych można uzyskać  z portfeli pacjentów. W związku z tym problem jest duży. Pan minister przyszedł dzisiaj do Senatu z konkretnymi propozycjami, one były przedyskutowane również na posiedzeniach komisji. Chcę o coś zapytać, Panie Ministrze. Kiedy pacjent w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej będzie mógł mówić, że skrócił się okres oczekiwania na usługę, że poprawiła się jakość świadczonej usługi, że zwiększył się zakres świadczeń, chociażby stomatologicznych? Myślę, że to pytanie jest bardzo ważne dla Polaków, którzy korzystają z tych usług. Kiedy poprawi się sytuacja pacjenta? Dziękuję.

(Senator Zbigniew Religa: Panie Marszałku, ja protestuję! Te pytania nie mają nic wspólnego z ustawą.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No więc właśnie... Pan jednak mówił, że sumarycznie...

Niemniej jednak, Panie Ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć na to pytanie?

(Senator Lesław Podkański: Po wyborach!)

(Wesołość na sali)

No właśnie.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Jak Samoobrona będzie.)

(Wesołość na sali)

Minister Zdrowia Marek Balicki:

Takie pytania należy zadawać w pierwszym okresie po wyborach. Wtedy będzie to bardzo racjonalne.

Ale odpowiedź jest bardzo prosta, Panie Senatorze, bardzo prosta. Będzie tak wtedy, gdy w każdym powiecie zarząd powiatu i wszyscy radni będą systematycznie podejmowali racjonalne decyzje dotyczące zakładów opieki zdrowotnej, które nadzorują. Wtedy, gdy podobnie będzie na poziomie województwa. Wtedy, gdy będą wprowadzone rozwiązania umożliwiające łączenie się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, gdy pojawi się taka potrzeba. Wtedy, gdy będą rozwiązania umożliwiające pozostawienie czystego publicznego charakteru szpitali finansowanych ze środków publicznych i tworzonych przez organy publiczne, a nie, tak jak dzisiaj, że samorządy muszą się uciekać do spółek kapitałowych, które tworzą niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Będzie lepiej wtedy, gdy w każdym przypadku będzie silny nadzór właścicielski, gdy będzie dobre zarządzanie, a do tego potrzeba wprowadzenia tych instrumentów. I wreszcie wtedy, gdy Polska będzie krajem bardzo bogatym, gdy będzie mogła przeznaczać więcej środków na opiekę zdrowotną, bo wszystkie pieniądze, jakimi dysponują władze publiczne, czy to jest rada powiatu, czy samorząd województwa, czy to jest parlament Sejm i Senat, wszystkie te środki pochodzą z kieszeni obywatela. Czasem one są płacone w formie podatku od dochodów osobistych, czasem w formie składki, czasem w formie podatków pośrednich czy innych danin, ale zawsze pochodzą z kieszeni obywatela. I po pierwsze, trzeba zebrać tyle środków, ile potrzeba, jednak to obywatele decydują, ile mogą dać. A po drugie - może nawet to powinno być pierwsze - władze publiczne nie mogą akceptować nieracjonalnego wydawania środków. A racjonalnemu wydawaniu służyła ustawa, którą rozpatrywał Sejm. Niestety, nie w całości została ona uchwalona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu i sposobu składania wniosków.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Religa, potem będzie pan Podkański.

Zaraz będzie ogłoszona lista.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, już ponad dwie, właściwie dwie i pół godziny dyskutujemy na temat sytuacji w ochronie zdrowia, chociaż trudno nazwać i pytania, i odpowiedzi pana ministra dyskusją na temat proponowanej ustawy, którą mamy przyjąć. W związku z tym zacznę od paru ogólnych stwierdzeń na temat sytuacji w ochronie zdrowia, dyskutowanej nie tylko tu, nie tylko w Sejmie, ale przede wszystkim na cotygodniowych sympozjach, spotkaniach. Otrzymuję zaproszenia na część z nich, ale zacząłem odmawiać uczestnictwa, ponieważ sytuacja jest znakomicie zdiagnozowana i można ją scharakteryzować bardzo krótko. Obecna sytuacji w ochronie zdrowia, która jest znana - nie będę tu używał żadnych przymiotników - jest spowodowana dwoma zasadniczymi czynnikami. Pierwszy to chroniczny, od kilkudziesięciu lat trwający stan niedofinansowania systemu ochrony zdrowia, a drugi, który decyduje o tym, o czym dyskutujemy dzisiaj, to system organizacji ochrony zdrowia w Polsce. Ten system nie odpowiada przemianom politycznym, jakie zaszły w Polsce, nie odpowiada przemianom ekonomicznym, jakie zaszły w Polsce, i nie odpowiada również, co jest bardzo ważne, przemianom i zmianom, jakie zaszły w medycynie. Medycyna w roku 2005 jest inna niż była dwadzieścia, trzydzieści lat temu, kiedy ta konstrukcja, na podstawie której w dalszym ciągu nasz system ochrony zdrowia funkcjonuje, była tworzona. To nie pasuje do obecnych czasów. I te dwie sprawy muszą ulec zasadniczej zmianie.

Jeżeli chodzi o system organizacji ochrony zdrowia w Polsce, to ja tu, Panie Ministrze, nie mogę nie zauważyć, że kiedy w tym kontekście pada słowo "prywatyzacja", to jest to odbierane jakby ktoś diabła niepotrzebnie wrzucał w nasze środowisko, i wszyscy się tego boją. Za chwilę padną słowa "dzika prywatyzacja", "zła prywatyzacja", jakby ta prywatyzacja miała spowodować jakieś nieszczęście. To dziwne, że w innych dziedzinach życia dążymy do prywatyzacji i nie boimy się jej. Proszę nie zapominać, że również i w systemie ochrony zdrowia prywatyzacja częściowo już nastąpiła i stała się czymś niezwykle korzystnym, zwłaszcza jeżeli chodzi o medycynę podstawową, czyli praktykę lekarza rodzinnego, bo przecież większość praktyk jest sprywatyzowana i funkcjonuje dobrze...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Stomatologia, apteki.)

Tak, zdecydowana część. Ale jeśli chodzi o tę część organizacji służby zdrowia, którą nazywamy szpitalnictwem, to trzeba powiedzieć, że słowo "prywatyzacja" wywołuje lęk i u pracowników, i w związkach zawodowych, i u polityków, i to wszystkich, i z lewej, i z prawej strony. Ta prywatyzacja grozi rzekomo jakimś gigantycznym nieszczęściem, mimo że nikt jeszcze nie powiedział dlaczego. A tymczasem przykłady na to, że jest inaczej, mamy u sąsiadów w Niemczech, gdzie najlepsze szpitale funkcjonujące za publiczne pieniądze są szpitalami prywatnymi. Podkreślam, że są to czołowe szpitale w Niemczech. Nie wspomnę już o amerykańskim systemie ochrony zdrowia. Skąd więc u państwa ten lęk przed prywatyzacją? Zupełnie tego nie rozumiem!

Proszę państwa, powracam do dzisiejszej ustawy. Jest to dla mnie czarny dzień. Ja oczekiwałem zupełnie innej ustawy, ustawy, która była tworzona już od dawna, która swymi korzeniami sięga jeszcze poprzedniego parlamentu, bo w ostatnich miesiącach funkcjonowania tamtego parlamentu została przedstawiona propozycja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w systemie ochrony zdrowia, ale która nigdy nie była dyskutowana. Teraz miało miejsce nawiązanie do idei tej ustawy. Kilka lat temu nawiązał do niej minister Sikorski, a teraz kontynuował to także minister Balicki. I ja liczyłem na tę ustawę i na propozycje, które były tam zawarte, i to pomimo protestów mojego środowiska politycznego, mimo protestu związków zawodowych. Jestem zaprzyjaźniony z częścią działaczy związku zawodowego "Solidarność" i mieli oni, i nadal mają, do mnie ogromną pretensję, że byłem zwolennikiem utworzenia spółek użyteczności publicznej. Oni uważają, że to jest właściwe, dobre i mądre rozwiązanie.

I na taką ustawę, Panie Ministrze, liczyłem dzisiaj, chciałem tej ustawy bronić, byłem jej gorącym zwolennikiem. Dlaczego? Bo, proszę państwa, premier Hausner, kiedy był jeszcze premierem - zresztą jest nim jeszcze do dzisiaj - używał słów "czarna dziura": jakiekolwiek pieniądze włożymy w górnictwo i ochronę zdrowia, to one tam przepadną, będą zmarnowane. Ja przytaczam słowa ministra Hausnera. Oczywiście, że takie ogólne stwierdzenie jest stwierdzeniem niesłusznym, niedobrym i nieprawdziwym, ale jest prawdą, że wiele pieniędzy jest marnowane dlatego, że taki, a nie inny jest system, w jakim żyjemy. Ta ustawa, która miała być, miała to naprawić i dlatego byłem jej gorącym zwolennikiem, również dlatego, że oprócz tego, że pełnię funkcję senatora, jestem też dyrektorem instytucji i wiem, że wprowadzenie tej ustawy spowodowałoby, że każdy dyrektor przestrzegałby dyscypliny budżetowej, bo by musiał to zrobić, czego w tej chwili nie musi, i w związku z tym większość szpitali nie liczy się z tymi pieniędzmi i się zadłuża.

Proszę państwa, ustawa, która jest dzisiaj przedstawiona, jest ustawą, którą musimy przyjąć. I proponuję przyjąć ją z poprawkami komisji Senatu, bo one ją zdecydowanie ulepszają. Ta pierwotna ustawa Sejmu, która do nas trafiła, jest fatalna, zła oprócz jednego: przeznacza jakieś pieniądze, zresztą niewielkie, na zadłużone szpitale. I tu nie ma takiego odważnego, który by powiedział: trzeba odrzucić tę złą ustawę, ponieważ by odrzucił te 2 miliardy 200 milionów zł. Ale trzeba ją poprawić. I w moim głębokim przekonaniu ta poprawka wniesiona wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej jest poprawką słuszną, ulepszającą tę ustawę.

Ta ustawa niczego jednak nie zmienia w tym złym, starym, nieodpowiednim do naszych czasów systemie ochrony zdrowia. A mogła zmienić. To, co będziemy przyjmowali, bo przyjmiemy tę ustawę - proszę państwa, ja bym chciał, żebyśmy wszyscy sobie zdali z tego sprawę - to jest przegrana, to jest przegrana myśli reformatorskiej, myśli obywatelskiej, myśli politycznej, bo zamiast zrobić coś dobrego, wychodzimy naprzeciw populizmowi, poddajemy się. Tu, w tej ustawie nie ma żadnej rozsądnej decyzji, odważnej decyzji. Jest mi wstyd. Jest mi wstyd, że musimy to robić. Powtarzam: myślenie obywatelskie, bo tu chodzi o myślenie obywatelskie, i reformatorskie przegrywa dzisiaj w związku z tym, że debatujemy nad taką ustawą, która tutaj nie powinna się znaleźć, bo powinna tu się znaleźć zupełnie inna ustawa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Podkańskiego.

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Po tak płomiennym wystąpieniu przedmówcy, profesora senatora Religi, który zakończył wystąpienie zdaniem, że taka ustawa, w takiej formie, w jakiej jest w druku nr 914, nie powinna tu się znaleźć, trudno jest przemawiać. Niemniej jednak podejmę taką próbę. Ale będę przemawiał nie jako dyrektor zakładu opieki zdrowotnej ani nie jako bezpośrednio związany ze służbą zdrowia, tylko jako obserwujący ją i jako jeden z obywateli, który czasami korzysta z tej służby zdrowia.

Zacznę od sformułowań natury ogólnej. Jaki jest stan dzisiejszy? Jaki jest poziom obsługi obywateli? Jaki jest dziś bagaż problemów? To wszystko swoim korzeniami sięga głębiej, sięga głębiej do całości przeobrażeń, przekształceń w polskiej służbie zdrowia w ostatnich kilkunastu latach. Finał jest taki, że obecnie stan finansowy zakładów opieki zdrowotnej - niezależnie od tego, jakie by tu dane o miliardach zobowiązań wymagalnych i niewymagalnych padały - jest dramatyczny.

I z bólem trzeba stwierdzić, że wszystkie dotychczas podejmowane próby reform, reformy reform już wcześniej wprowadzonych czy pomysły kolejnych ministrów zdrowia przyniosły nam to, co przyniosły, a mianowicie taką sytuację, że dzisiaj możemy stwierdzić żartobliwie, że służba zdrowia nie ma właściwego zdrowia w sferze polityki, jest chora. Służba zdrowia jest chora, bo czasami chore są projekty i pomysły polityczne. A przed chwilą z tej mównicy padła szokująca dla mnie informacja, że koszty finansowe w skali jednego roku związane ze wszystkimi zajęciami, odsetkami itp., itd. są równoważne z nakładami na walkę z najbardziej bolesnymi chorobami, a mianowicie chorobami nowotworowymi.

Dlaczego tak jest? Pan senator Religa, mój przedmówca, powiedział parę zdań o tym, ja również chcę dorzucić do tego swój grosik. Otóż jest tak dlatego, że niestety w żadnym polskim parlamencie nie udało się wypracować systemowych, docelowych i długookresowych rozwiązań. Profesor Religa stwierdził, że trzeba zmienić konstrukcję - i tak trzeba zrobić. Tylko teraz, pod koniec kadencji zadajemy sobie pytanie: od czego trzeba zacząć?

Wyprowadzę wnioski z dzisiejszej debaty i postaram się je przedstawić Wysokiej Izbie.

Stwierdzenie, które dziś tu padło z ust pana ministra było następujące: mamy mętną wodę w tej dziedzinie. A jest takie przepiękne ludowe porzekadło, że w mętnej wodzie biorą tylko grube ryby.

A więc, Panie Ministrze, teraz trzeba te ryby określić, wyjąć je z tej wody i sytuacja się poprawi. Tylko tak...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: To urosną nowe.)

No to nowe trzeba właściwie karmić, tak, żeby nie rosły.

Ja twierdzę, że dzisiejsza sytuacja, jaką mamy, jest taka w wyniku kilku przypadkowych kompromisów. I ustawa z druku nr 914 co do celu niewątpliwie jest słuszna, ale jeśli chodzi o jej ocenę z punktu widzenia legislacji, to jest ona swoistego rodzaju protezą doraźną, cokolwiek przypominającą ustawę 203, niczego docelowo nierozwiązującą i komplikującą sytuację naszym następcom, którzy przyjdą po nas.

Ale skoro o tym mówimy, to chcę przy okazji, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przypomnieć bardzo nową jakość prawną, którą dysponujemy, a która w tej chwili jest jak gdyby w sprzeczności z pewnymi zapisami tej ustawy. Skupię się na orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 17 marca 2005 r. Dotyczy ono spłaty zobowiązań wobec pracowników, które stanowią prawie 1/5 wszystkich zobowiązań. Otóż Sąd Najwyższy wskazał, że art. 68 konstytucji może być podstawą żądania przez szpital wypłaty zobowiązań wynikających z ustawy 203.

I tu, Wysoka Izbo, musimy zadać sobie pytanie, czy w związku z tym można proponować szpitalom pożyczki na spłatę tego zobowiązania, skoro ono i tak, zgodnie z decyzją Sądu Najwyższego, musi być pokryte z budżetu państwa. Takie jest, co przypominam, orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 17 marca 2005 r. I to, Wysoka Izbo, musimy mieć na względzie.

Pragnę również przypomnieć Wysokiej Izbie, że kilka miesięcy temu, w czasie jednej z debat na temat służby zdrowia, przedstawiłem pewne propozycje rozwiązań systemowych, które skierowałem już do przyszłego rządu, przyszłego parlamentu. Ale dzisiaj mam projekt i chęć zweryfikowania tej propozycji.

Otóż mamy w Polsce nadzwyczaj dziwną sytuację polityczną, kiedy to obecny premier - i tu proszę pana ministra, żeby pan przekazał to premierowi - jest jak gdyby dwuosobowy, dwustanowy: ciałem jest w rządzie, a duchem jest w opozycji. W związku z tym, wierząc w to, że premier, który jest ciałem w koalicji, a duchem w opozycji, może jeszcze coś dobrego zrobić dla przyszłych parlamentarzystów, dla przyszłego układu, chcę przedstawić propozycje uzupełniające te, które przedstawiłem wcześniej Wysokiej Izbie, propozycje rozwiązań systemowych. Podam je według hierarchii wniosków. Proszę pana ministra o ich uwzględnienie, ewentualnie o próbę przygotowania czegoś dla tych, którzy przyjdą po nas po następnych wyborach.

Pierwsze zdanie i stwierdzenie: na gwałtowną rewolucję, mimo tych problemów, które są, nas nie stać, więc dzisiaj powinniśmy poprawić funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia przez kontrolę refundacji leków.

Wysoka Izbo, pragnę powiedzieć, że dzisiaj wydatki na refundację leków kształtują się na poziomie podobnym do wydatków na świadczenia dla wszystkich szpitali, więc jest potężna możliwość...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Nie.)

Panie Ministrze, ja bazuję na danych, które posiadam... Będziemy nad tym dyskutować.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Nie ma nad czym dyskutować.)

Druga kwestia: nie da się rozwiązać - tego niestety nie mówił nikt z rządu ani żaden z ministrów - problemów w służbie zdrowia bez spojrzenia w makroekonomię. Dziś problemem jest zwiększenie liczby świadczeniodawców. A więc gdybyśmy rozwiązali problem bezrobocia, można by było mówić o ułatwieniu rozwiązania problemów służby zdrowia, a to ściśle wiąże się z makroekonomią. Nie będę szerzej tego rozwijał, wiemy, o co chodzi, wiemy, jaka jest sytuacja na rynku pracy.

Kolejna sprawa dotyczy szpitali. Każdy szpital, w moim odczuciu, powinien przedstawić projekt własnej restrukturyzacji, który pokaże kierunek działania w celu wyjścia z długu bądź plan rozwoju pozwalający na niezadłużanie się.

Następna sprawa. Nie zgadzam się z profesorem Religą, jeśli chodzi o kwestię tak zwanej szybkiej prywatyzacji. Mamy piętnaście lat doświadczeń... Ja osobiście przestrzegam przed tak zwaną szybką prywatyzacją szpitali, bo w mojej ocenie groziłoby to likwidacją, tuż po rozpoczęciu procesu masowej prywatyzacji, znacznej liczby placówek. Myślę, że mogłoby to sięgać nawet 30, 40, 50%.

Kolejne rozwiązanie systemowe. Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien limitować usług, powinien płacić za rzeczywiście wykonane usługi. Pacjent powinien mieć - również w praktyce - możliwość wyboru szpitala, nie powinny tego ograniczać limity przyjęć, przez które tworzą się kilkumiesięczne kolejki. Bo co mamy dzisiaj? Narodowy Fundusz Zdrowia kupuje od szpitali mniej usług, niż są one w stanie wykonać, a więc zostają im wolne moce przerobowe. Trzeba urealnić ceny za usługi w zależności od miejsca wykonywania usług i stopnia referencyjności szpitala.

Trzeba również, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że my w tej chwili potrzebujemy zmian organizacyjnych. Otóż zmienia się struktura wiekowa naszego społeczeństwa. My teraz kształcimy potężne ilości pediatrów, a społeczeństwo polskie się starzeje. W związku z tym musimy pamiętać również o tym, Panie Ministrze, że ochrona zdrowia rządzi się innymi regułami niż pozostałe rynki i tutaj przede wszystkim musi się liczyć dobro pacjenta.

Wrócę jeszcze na chwilę do nadzoru, o którym mówiliśmy. Stwierdzam, że znakomite możliwości polepszenia sytuacji, efektywniejszego wykorzystania środków publicznych, które pochodzą ze składek, tkwią w prawidłowym nadzorze organów założycielskich. Powinno to dotyczyć i analizy, i monitorowania, i kontroli przekazywanych informacji.

Ustawa jest taka, jaka jest - trzeba ją jeszcze poprawić.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że są na Lubelszczyźnie takie przypadki, że kierownictwa szpitali wypłacają zobowiązania wynikające z ustawy 203, a obniżają podstawę wynagrodzenia.

I w związku z tym proponuję wprowadzić do art. 5 ust. 1 pkt 3 zapis - za chwilę złożę tę poprawkę na ręce pana marszałka - zmierzający do tego, żeby pożyczki, o których jest mowa w tym artykule, były przeznaczone na zobowiązania finansowe i zobowiązania wynikające z ustawy 203. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu. Zmieścił się pan w czasie idealnie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nad którą dziś debatujemy, zawarta w druku nr 914, jak się dowiadujemy z relacji sprawozdawcy tej ustawy, pani senator Krystyny Sienkiewicz, jak i z późniejszego obszernego wystąpienia pana ministra Balickiego, zawiera podstawowe błędy, przez co nie prowadzi do ewidentnej poprawy funkcjonowania społecznych zakładów opieki zdrowotnej.

I chociaż w moim przekonaniu ta ustawa nie załatwia w sposób systemowy sprawy funkcjonowania tych zakładów, nie rozwiązuje również do końca problemu zadłużenia, a wobec tego jest pewnego rodzaju prowizorką, co pojawiało się zarówno w wypowiedziach moich przedmówców, jak i wtedy, kiedy zadawano pytania i sprawozdawcy, i panu ministrowi, to nieprzyjęcie jej wraz poprawkami zaproponowanymi przez komisję stwarza znacznie gorszą sytuację aniżeli jest w tej chwili.

Poruszano tu problem tego, że długi narastają w sposób lawinowy. Pan minister powiedział o tym, że w ciągu tygodnia długi zwiększają się o budżet jednego szpitala. Tak jest istotnie, jednak długi, proszę państwa, to nie tylko zobowiązania cywilnoprawne, publicznoprawne, ale również postępująca degradacja jednostek służby zdrowia. Ażeby szpital funkcjonował prawidłowo, ja pomijam takie sprawy, jak dostarczanie żywności, prądu, opału itd., pomijam to, ale aby świadczył usługi na odpowiednim poziomie, musi mieć możliwości w sensie materialnym, chodzi o leki, instrumenty, sprawny sprzęt diagnostyczny. Nie wspomnę już o tym, że w przypadku szpitala powiatowego, jeżeli spali się tomograf komputerowy, przestanie funkcjonować lampa, dochodzi wydatek w wysokości 300 tysięcy zł i wtedy w sytuacji zadłużenia jest to jeszcze jeden, dodatkowy gwóźdź do trumny.

Pragnę teraz zwrócić uwagę kolegów z opozycji na to, że jeżeli nie uchwali się tej ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję, to następny parlament, następny rząd, który zostanie wyłoniony, będzie miał kłopot. Jak sądzę, koledzy z opozycji mają takie przekonanie, moje zresztą jest podobne, że będą rządzić w przyszłym parlamencie, że będą większością, ale kłopot zostanie, kłopot, który powiększa się z tygodnia na tydzień. Wprawdzie ta ustawa, powiedziałbym, używając przenośni, jest plastrem na dużą, ropiejącą ranę, ale jest tym plastrem, jest pewnym krokiem prowadzącym do wyjścia z tej koszmarnej sytuacji.

Jednocześnie, o czym mówił mój przedmówca, pan profesor Religa, jest permanentne niedofinansowanie jednostek ochrony zdrowia. To jest prawda. To nie tylko zła gospodarka, nie tylko nadmiar łóżek, nie tylko rozbudowana administracja w zakładzie opieki zdrowotnej, ale również fakt, że prawidłowe funkcjonowanie każdej instytucji, gospodarstwa domowego polega na tym, że muszą się bilansować przychody i rozchody. A co zrobić? Podam konkretny przykład szpitala powiatowego w Lubinie, z którym jestem związany od ponad trzydziestu lat. Fundusz określa limity i nie można robić więcej aniżeli stanowi limit, nawet jeżeli są możliwości zrobienia tego w sposób przyzwoity. Mało tego, mitem, niedościgłym marzeniem dobrze prosperujących szpitali jest to, aby pieniądze szły za pacjentem, one nie idą. Podam przykład konkretnej sytuacji. U nas jest kolejka oczekujących na zabieg artroskopii stawu kolanowego, zapisy sięgają czerwca albo dalej, a pacjenci, choć gdzieś tam mogą czekać na przykład trzy tygodnie, mimo wszystko wolą oczekiwać na wykonanie zabiegu w naszym szpitalu. Taka jest prawda. A tak zwana restrukturyzacja, która się przewija jako motyw, stanowi niejako przewodni motyw, najlepiej wygląda, wyglądała, bo w tej chwili nie śledzę tego procesu, na przykładzie szpitala powiatowego w Dzierżoniowie. Co zmniejszyli liczbę łóżek, co zmniejszyli liczbę zatrudnionych, to fundusz obcinał, przyznawał mniejszy limit. Zatem jest to reductio ad absurdum. Problem tkwi nie tylko w kiepskiej gospodarce, w przerostach zatrudnienia, ale również w systemie finansowania. Niechże będzie tak, że dobrze funkcjonujący szpital, posiadający dobre zaplecze diagnostyczne, wysoko wykwalifikowaną kadrę, ma możliwość przyjęcia większej liczby pacjentów, tylu, ilu może przyjąć.

Poza tym pojawiały się tu różne recepty na to, jak to wszystko naprawić. Mój Boże, ja nie twierdzę, że istnieją proste recepty, łatwe sposoby naprawienia tej sytuacji tak, aby wszystko zaczęło dobrze funkcjonować, ale ustawa dotycząca restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej rodzi się bardzo długo i z dużym bólem. Dla mnie osobiście to, co chyba dwa lata temu zaproponował wicepremier Hausner, było nie do przyjęcia, dlatego że otwierało nie furtkę, lecz bramę do dzikiej prywatyzacji. A jak to wygląda, jak by to miało wyglądać w skrajnie liberalnym ujęciu? Były takie założenia do nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia z kwietnia ubiegłego roku. Cóż tam czytamy? Rekomendacje, przyjazny i oszczędny system, nie musi ulegać presji bycia systemem nowoczesnym, ale musi dbać o produkowanie świadczeń gwarantujących dobrą relację kosztu i efektu, a jednocześnie unikać świadczeń...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czas pańskiej wypowiedzi już mija.)

Panie Marszałku, już kończę.

To nie gwarantuje takiej relacji. I niepubliczny zakład może przebierać w pacjentach, tego nie przyjmie, bo mu się nie opłaca, tamtego nie przyjmie, bo coś mu nie pasuje, tymczasem publiczny zakład opieki zdrowotnej, publiczny szpital musi przyjąć każdego, z wypadku, bezrobotnego, każdego niechcianego pacjenta. Dziękuję za uwagę. Przepraszam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jurgiel będzie przemawiał.

(Głos z sali: Czekam na następne...)

Pan przyszedł z rodziną?

(Wesołość na sali)

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, niestety, to nie rodzina.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że nie będę politycznie polemizował z panem ministrem, choć tyle razy zostałem wymieniony, iż należałoby, ale rzeczywiście najważniejsza jest sprawa szpitali.

Cóż, cieszę się, że Sejm podjął taką decyzję i odrzucił propozycje rządu, bo z tego, co pamiętam, w tamtej kadencji walczyliśmy o spółki cukrowe, ta spółka została utrzymana, chociaż w tej kadencji rząd niejako nie podjął kilku działań, które mogłyby to uzdrowić. Teraz rząd chciał sprywatyzować szpitale, chciał, aby były prywatne. Jest to wbrew mojej ideologii, ja reprezentuję wyborców i mam prawo mieć takie zdanie. Choć pan minister dość ładnie mówi, to niestety, nie mogę uwierzyć w zapewnienia pana ministra.

Rozpatrywana dzisiaj przez Senat ustawa z dnia 22 marca 2005 r. o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej obejmuje swoim działaniem publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Ustawa określa zasady i warunki restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz tryb postępowania w sprawie restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Uchwalona przez Sejm ustawa stanowi w obecnej sytuacji najlepsze rozwiązanie zmierzające do pokrycia roszczeń pracowników SP ZOZ z tytułu ustawy 203 i zmniejszenia zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej.

Trzeba przypomnieć, że rząd i prezydent RP przedstawili rozwiązania, które tworzyły z SP ZOZ podmioty rynkowe, spółki użyteczności publicznej. Propozycje te zrzucały zadłużenie z barków budżetu na nowe podmioty i ich pracowników, będących wierzycielami zakładów z tytułu ustawy 203 i innych nieuregulowanych zobowiązań pracowniczych. Rząd proponował także upadłość zakładów, co sprowadzałoby się do prób nieuregulowania zadłużenia wobec dostawców i zmuszania ich do zawierania układów w celu redukcji długów lub też udziału w zdekapitalizowanej masie upadłościowej. Ani rząd, ani prezydent nie przedstawili pacjentom gwarancji ciągłości udzielania świadczeń i ich dostępności, nie próbując nawet ustalić sieci szpitali niepodlegających ani przekształceniom, ani upadłości. Projektodawcy nie dostrzegali również roli na rynku usług medycznych płatnika monopolisty i zbyt małej wysokości kontraktów z zakładami. Niedoszacowanie tych kontraktów jest jedną z zasadniczych przyczyn zadłużania się SP ZOZ. Chcę przypomnieć, że w roku 1997 ówczesny SLD proponował, żeby stawka wynosiła 10%. Niestety, teraz ta propozycja nie jest popierana.

Decyzja Sejmu RP, który odrzucił rządowy, a następnie prezydencki projekt ustawy, była moim zdaniem decyzją dobrą. Ustawa przyjęta przez opozycję daje możliwość zaciągnięcia pożyczki budżetowej na pokrycie w szczególności roszczeń pracowników z tytułu ustawy 203. Dobrym rozwiązaniem jest możliwość umorzenia pożyczki po spełnieniu tych roszczeń oraz wobec dobrego wyniku finansowego zakładów opieki zdrowotnej. Jest to ustawa służąca zarówno pacjentom, jak i pracownikom.

Aby ustawa ta stała się produktem bardzo dobrym, niezbędne jest wprowadzenie poprawki w art. 5, stanowiącym o restrukturyzacji finansowej zakładów, która w pkcie 3 przewiduje udzielenie publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, prowadzonemu w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, pożyczki na pokrycie zobowiązań wynikających z art. 4a ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz zmianie niektórych ustaw, polegającej na doprecyzowaniu zobowiązań zarówno w części spłaconej, jak i pozostającej do spłacenia. Umożliwi to restrukturyzację zakładów, które kosztem innych zobowiązań wypłaciły dodatek lub obniżyły wynagrodzenia.

Proponuję wprowadzić jeszcze dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy art. 19. Umożliwia ona skrócenie proponowanego terminu od dnia wydania postanowienia z czteromiesięcznego do czternastodniowego, liczonego od dnia otrzymania informacji o uzgodnieniach z wierzycielami wierzytelności publicznych oraz wniosku o pożyczkę. Następna poprawka dotyczy art. 30. Umożliwia ona przekazanie dotacji organowi założycielskiemu, który w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2004 r. dokonał restrukturyzacji publicznego zakładu opieki zdrowotnej poprzez zakończenie procesu likwidacji, na pokrycie zobowiązań finansowych wynikających z art. 60 ust. 6 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej.

Poprawka przyjęta przez komisję na wniosek rządu jest moim zdaniem poprawką niewłaściwą. Powody, dla których będę głosował przeciw, to między innymi pogorszenie sytuacji pracowników, a także rozdzielenie owej kwoty 2 miliardów 200 milionów zł nie tylko na zakłady, które mają wypłacać zobowiązania wynikające z ustawy 203, na zakłady, które będą otrzymywały jedynie dotacje. Panie Marszałku, będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które teraz panu zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Ostatnim mówcą będzie senator Wielowieyski, którego zapraszam na mównicę.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem bardzo wdzięczny panu profesorowi Relidze za to, że rzeczywiście odważnie i nawet w konflikcie ze swoim środowiskiem dał świadectwo zdrowego rozsądku, a tu również perspektywicznego, szerszego spojrzenia na problemy służby zdrowia, ponieważ w pełni zgadzam się z moim przedmówcą, panem senatorem Podkańskim, że służba zdrowia jest chora. Jeszcze gorsze jest chyba to, że nasz parlament jest chory, jeżeli od tak długiego czasu, od tylu miesięcy i lat nie potrafimy dać sobie rady, zwłaszcza teraz, kiedy propozycje były rozsądne, skromne, ale sensowne, w każdym razie wychodziły naprzeciw niebezpieczeństwom, które w dalszym ciągu rysują się przed niedobrze zorganizowanymi, niedostatecznie nadzorowanymi jednostkami służby zdrowia. Tymczasem nie potrafiliśmy wykorzystać tej okazji i, tak powiem, przykładamy tylko plaster na ranę, robimy to, co niezbędne. Robimy słusznie, niemniej jednak w dalszym ciągu kryzys w naszej służbie zdrowia, kryzys w ochronie zdrowia naszego społeczeństwa jest ewidentny, w dalszym ciągu uderzający i nie wiemy, co będzie w najbliższym okresie, przez najbliższe pół roku czy przez rok. A to pytanie trzeba sobie zadać, dlatego że łatając najbardziej jaskrawe, widoczne czarne dziury, wydając kilka miliardów złotych na pomoc doraźną i udrożnienie funkcjonowania pewnej części naszych jednostek służby zdrowia, nie rozwiązujemy istoty problemu. Sedno sprawy, jak to pan minister Balicki nam tu przedstawiał, tkwi i w organizacji, i w kosztach służby zdrowia. Nie będę się zagłębiał w to, na ile tkwi w zakresie organizacji i wydajności pracy, a na ile w racjonalnym i oszczędnym stosowaniu materiałów i leków, ale w każdym razie te dwie sprawy, z jednej strony organizacja, z drugiej strony nadzór, wymagają podjęcia dalszych kroków. Nie udało się w tej ustawie rozwiązać problemu, wykorzystać szansy, jaką stwarzała forma spółek użyteczności publicznej. Jest problem łączenia, który niewątpliwie jest pewną szansą, obserwujemy w praktyce, że łączenie jednostek jest stosowane i może zapewniać większą efektywność i oszczędności.

W związku z tym w imieniu Unii Wolności stwierdzam, że stworzenie przede wszystkim poprzez legislację, bo jest ona niezbędna, nowych form organizacyjnych, a także zapewnienie lepszego nadzoru, jest absolutnie niezbędne i powinno być podejmowane bez zwłoki mimo niepowodzenia w pracach parlamentarnych, którego jesteśmy w tej chwili świadkami. Jest to niezbędne, ponieważ jeśli nie zostanie podjęte, to za parę miesięcy czy w ciągu tego roku wydamy następne środki, być może nawet miliardy, w każdym razie więcej niż setki milionów złotych, i to nie tylko na określone wydatki, ale na obsługę długu, będą kolejne wydatki ściśle finansowe, wynikające po prostu ze złej organizacji i braku nadzoru.

Poprawki, które nasza komisja proponuje wprowadzić do przesłanego nam przez Sejm uchwalonego projektu, poprawki o dość dużej skali, wydają się racjonalne i należy je poprzeć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Kulaka.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Traktując tę debatę jako wymianę poglądów, chciałbym nie zgodzić się z kilkoma wypowiedziami moich przedmówców, a szczególnie z wypowiedzią pana senatora Jurgiela, któremu chciałbym po prostu przypomnieć kilka faktów. Mianowicie, Panie Senatorze, w marcu 1997 r. to ówczesna koalicja SLD z PSL przyjmowała składkę dziesięcioprocentową i to właśnie potem, po wyborach 1997 r., następna koalicja - ale już bez SLD, Panie Senatorze - obniżyła tę składkę i środki o 1/4, po prostu z 10% zmniejszono składkę do 7,5%. I to właśnie był początek problemów w służbie zdrowia, które zaczęły się w kolejnych latach nawarstwiać.

To koalicja AWS - Unia Wolności zmieniła naszą ustawę z marca 1997 r. w stu trzydziestu ośmiu miejscach, o ile dobrze pamiętam, ale nie miała odwagi tej ustawy skasować, zlikwidować i napisać swojej własnej, tylko pod pretekstem... Cały czas funkcjonuje ona w obiegu społecznym jako nowelizacja naszej ustawy, ale sto trzydzieści osiem poprawek tak naprawdę tę ustawę totalnie zmieniło. I teraz już nie poczuwamy się, przynajmniej ja, do autorstwa tego, co potem realizował rząd AWS.

I wreszcie najważniejsza rzecz, którą chcę powiedzieć dzisiaj z tej trybuny w związku z tą ustawą: przecież ta ustawa, którą, mam nadzieję, przyjmiemy, jest tak naprawdę ciągle jeszcze sprzątaniem po długach, które zaciągnął rząd Jerzego Buzka. Pamiętam okoliczności uchwalania tej ustawy, wielu senatorów może też jeszcze pamięta, jak to późno w nocy obradował nad tą ustawą Sejm, jak to Senat zbierał się, o ile dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji o godzinie 2.00 w nocy, a głosował nad tą ustawą na plenarnym posiedzeniu o 4.00 nad ranem, żeby pan prezydent o 7.00 rano miał na biurku ustawę do podpisu. Było to oczywiście działanie pod pistoletem strajkowym, było to w przededniu Wigilii Bożego Narodzenia. To wszystko też pamiętamy. I nie traćmy z pamięci, przyjmijmy to do wiadomości, że ta ustawa po prostu nie zagwarantowała wtedy środków finansowych na jej realizację. I dzisiaj ciągle jeszcze spłacamy długi rządu Jerzego Buzka. Uważam, że to powinno być tu dzisiaj powiedziane przy okazji debaty nad tą ustawą.

Pan profesor Religa dał receptę na wszystkie schorzenia polskiej ochrony zdrowia: prywatyzacja. Pozwolę sobie, mimo oklasków, które nastąpiły po tej wypowiedzi, nawet wręcz euforii części sali, poinformować - i proszę, żeby to wyraźnie zapisano w stenogramie - że moich oklasków w tych oklaskach nie było. Dziękuję.

(Senator Lesław Podkański: Bo w ogóle nie było oklasków.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ale dla porządku zapytam, bo być może ktoś z państwa zmienił zdanie: czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma takich zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy po wystąpieniach państwa senatorów chciałby zabrać głos pan minister Marek Balicki?

Zapraszam serdecznie.

Minister Zdrowia Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Kilka uwag w związku z niektórymi wypowiedziami, które wymagają sprostowania czy komentarza. Zależy mi bowiem na tym, żeby dalej do opinii publicznej przekazywana była właściwa informacja.

Pierwsza kwestia dotyczy wypowiedzi pana senatora Podkańskiego, której z uwagą wysłuchałem. Niestety, jeśli chodzi o poziom wydatków na leki, to pan senator otrzymał złe informacje. Mam nadzieję, że ci, którzy te informacje przedstawiali, działali w dobrej wierze, ale popełnili duży błąd. Otóż, poziom wydatków na refundację leków wydawanych na receptę w aptece osobom uprawnionym był w roku 2004 mniejszy niż w roku 2003, nieznacznie, a w roku 2005 jest utrzymany na tym samym poziomie. I w ten sposób...

(Głos z sali: I ile wynosi?)

6 miliardów 200, 300 milionów zł, mniej więcej taki poziom. Jeśli chodzi o szpitale, to jest dużo ponad dwa razy więcej, więc nie tak samo.

Dobrze, że pan senator poruszył tę kwestię, bo ja wcześniej nie mówiłem o tym, a to pokazuje w pewnym sensie grozę sytuacji. W pierwszych latach funkcjonowania kas chorych wydatki na leki przyrastały w tempie 20% rocznie i to, co wynikało czy ze wzrostu składki o te 0,25% z roku na rok, czy też z większej bazy, na podstawie której obliczana była składka, było konsumowane w dużej części przez zwiększające się wydatki na leki.

Efektem działań, które zostały podjęte przez rząd jeszcze w końcu 2003 r., czy w 2003 r., było zahamowanie wzrostu, i to po raz pierwszy. W ogóle mało kto się spodziewał, że tak skutecznie uda się realizować tę politykę, jednocześnie nie obciążając w większym stopniu kieszeni pacjenta - to, żeby była jasność. Utrzymany został poziom wydatków z roku 2003, czyli zwiększająca się kwota ze składki wynikająca z większej bazy mogła być przeznaczona na wszystkie inne wydatki, czyli na świadczenia opieki zdrowotnej, wynagrodzenia pacjentów itd. W tym roku w Narodowym Funduszu Zdrowia jest około 2 miliardów zł więcej na kontrakty, a wydatki na leki, w ramach tej ogólnej kwoty wydatków na kontrakty, utrzymane są mniej więcej na poziomie roku ubiegłego. Czyli większa kwota przeznaczona jest na kontrakty.

Gdybyśmy mieli utrzymać obecną sytuację, jeśli chodzi o poziom zadłużenia, i nie wprowadzać tych innych form, to większość tej kwoty byłaby zjedzona przez opłaty komornicze i odsetki - i to jest sytuacja dramatyczna. Tak było w ubiegłym roku, kiedy przyrost przeznaczany był na opłaty komornicze i odsetki karne.

Jeśli zaś chodzi o leki, jest monitoring. Ten monitoring jest coraz bardziej skuteczny i wychwytuje się takie przypadki, że ktoś wygeneruje sobie na kilkadziesiąt tysięcy złotych... Niedawno, dwa dni temu, jeden z czołowych dzienników doniósł o takiej sytuacji. To jest efekt odpowiedniej polityki refundacyjnej i monitoringu ordynacji lekarskiej i dlatego też został zahamowany przyrost wydatków, a nie zwiększyły się obciążenia.

W "Rzeczpospolitej" - mówię o "Rzeczpospolitej", bo nie jest to lewicowa gazeta popierająca koalicję - podano szacunki, jak rozłożą się koszty skutków ostatniej nowelizacji listy leków refundowanych. Okazało się, że zyskuje i pacjent, i podatnik. To utrzymanie wydatków nie odbywa się kosztem pacjenta, bo pacjent również zyskuje, po prostu obniżone zostają ceny, na tym to polega. To pierwsza sprawa - wydatki na leki.

Druga sprawa - prywatyzacja, która jest pewnym mitem. Dzika prywatyzacja jest możliwa dzisiaj po wykreśleniu regulacji o spółkach użyteczności publicznej. Tu zostały pomylone dwie sprawy: forma działania zakładu z własnością. Może być spółka, która jest własnością publiczną - wtedy jest publiczna. Czyli zamiana formy nie ma nic wspólnego z prywatyzacją, ale może mieć, jeśli tak zdecydowałby parlament. Przekształcenie w spółkę użyteczności publicznej miało na celu utrzymanie publicznego charakteru z większą kontrolą ministra, bo dzisiaj minister nie ma żadnego wpływu na sytuację publicznych zakładów opieki zdrowotnej, i jednocześnie stworzenie bariery przed dziką prywatyzacją. Chodzi o to, żeby majątek publiczny nie był przejmowany na niekorzystnych zasadach; ta bariera została zlikwidowana przez Sejm, wykreślone zostały te przepisy. Nie mieszajmy więc kwestii spółek z prywatyzacją. Forma spółek, które dzisiaj tworzą samorządy na przykład w Płocku, umożliwia właśnie dziką prywatyzację.

Trzeci punkt - limitowanie usług. Myślę, że panu senatorowi Podkańskiemu ktoś w dobrej wierze zaproponował wprowadzenie zasady nielimitowania usług. Dobrze byłoby zapytać, czy taki eksperyment był w Polsce wprowadzony. Ano był. A w jakim województwie? Ano w województwie dolnośląskim. A jaki jest tego efekt? Taki, że podatnik musi za to zapłacić, nie mając z tego korzyści zdrowotnych. Właśnie w województwie dolnośląskim kasa chorych wprowadziła taki system finansowania, w którym usługi nie były limitowane. Limitowanie też nie jest dobrym rozwiązaniem, ale trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie rozwiązaniem z kategorii Świętego Mikołaja czy gwiazdora i nie będzie polegało na tym, że podwyższymy ceny i zniesiemy limity na usługi - bo kto będzie drukował na to pieniądze? To, niestety, musi być połączone ze zwiększeniem opodatkowania albo ze zwiększeniem składki, cudów tu nie będzie.

Kolejna sprawa, już na sam koniec. Pan senator Bielawski mówił, jeśli dobrze zrozumiałem, o sytuacji, kiedy w szpitalu powiatowym zepsuje się tomograf. Ale czy wszystkie szpitale muszą mieć drogi sprzęt? Bo jeśli wszystkie będą miały drogi sprzęt, to kraj o takim poziomie dochodu narodowego, jaki ma Polska, może nie udźwignąć takiego ciężaru.

Pan senator Wielowieyski powiedział, że jest kryzys w służbie zdrowia. Kryzys jest w części placówek opieki zdrowotnej. W niektórych miejscach jest bardzo głęboki - nie wiem, tak jak w pokazywanym ostatnio w telewizji Gorzowie, jak w Legnicy, można wymienić jakąś pulę takich miejsc... Ale system funkcjonuje. Pogotowie jeździ do pacjentów, szpitale z roku na rok leczą więcej pacjentów, coraz więcej wykonuje się procedur wysokospecjalistycznych. Pan senator Religa wyszedł, ale chciałbym powiedzieć, że na przykład w dziedzinie, którą on się zajmuje, czyli w kardiologii inwazyjnej - te koronarografie, stenty itd. - jeśli chodzi o liczbę zabiegów przypadającą na jednego mieszkańca, Polska wyprzedziła Węgry, kraj o wyższym dochodzie narodowym na jednego mieszkańca, i z roku na rok liczba ta rośnie. Pan profesor Szaflik, konsultant krajowy w dziedzinie okulistyki, na konferencjach szczyci się tym, jak dynamicznie rośnie liczba zabiegów operacyjnych zaćmy u ludzi starszych, od 2000 r. do roku ubiegłego dwukrotnie zwiększyła się liczba zabiegów. I takich przykładów możemy podawać mnóstwo.

Nie chodzi mi o to, żeby mówić, że nie ma kryzysu w części szpitali, ale pamiętajmy, że to nie jest kryzys służby zdrowia związany w ogóle z udzielaniem świadczeń, ale poważny, głęboki kryzys małej grupy szpitali i mniejszy kryzys innej grupy szpitali.

I powiem tak: w tymże województwie dolnośląskim, które bije rekordy zadłużenia, odwiedzałem szpital... Kiedy to było? Dwa tygodnie temu, tak? Dyrekcja tego szpitala z dumą pokazuje mi aparat diagnostyczny wysokiej klasy i mówi: w Europie są tylko dwa takie. I dobrze, że pacjenci w Polsce mają dostęp do tego, co nie zawsze jest dostępne w Europie.

(Senator Andrzej Wielowieyski: To nie jest szpital zadłużony.)

Tak, akurat ten szpital nie jest zadłużony.

Czyli nie jest to kwestia totalnego kryzysu całego systemu.

Chcę powiedzieć, bo nikt o tym nie wspomniał, że po raz pierwszy w tym roku w zdecydowanej większości przypadków kontrakty zostały podpisane przed rozpoczęciem okresu, który obejmują, czyli w grudniu - są pojedyncze przypadki, że nie zostało to zrobione w grudniu. W poprzednich latach tak nie było. Rok temu, w styczniu, Panie Senatorze Podkański, akurat na Lubelszczyźnie mniej, ale na Podkarpaciu to gabinety były pozamykane, podobnie w lubuskim i wielu innych regionach. Jest to więc kryzys części placówek, w znacznej części kryzys ten jest mniejszy... I by to zmienić, potrzebne są rozwiązania strukturalne, o których mówiliśmy. Oczywiście potrzebne są też inne rozwiązania, żeby zapobiec w przyszłości marnowaniu środków, w tym przypadku publicznych, na opłaty komornicze i odsetki karne.

Bardzo dziękuję za debatę.

I jeszcze raz chcę powiedzieć, że poprawki, które przedstawiła komisja, mieszczą się w obszarze poprawek, które Senat może wprowadzać do ustawy, i zdecydowanie poprawiają to, co uchwalił Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Podkański...

W jakim trybie, Panie Senatorze?

Senator Lesław Podkański:

W trybie wyjaśnienia i sprostowania. Ponieważ pan minister w kilku kwestiach ustosunkował się do mojej wypowiedzi, chciałbym, jeśli pani marszałek pozwoli, kilka zdań...

(Głos z sali: Ale przecież już jest po dyskusji.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jesteśmy po debacie, Panie Senatorze.

(Senator Lesław Podkański: Proszę tylko o pięć minut.)

Dyskusja została zamknięta. Regulaminowo nie ma już możliwości, żeby pan uzupełniał swoje wystąpienie. Bardzo mi przykro.

(Senator Lesław Podkański: No to żałuję bardzo, bo mam dane, które chciałbym przedstawić panu ministrowi, i chciałbym, żeby pani...)

Będzie okazja. Zachęcam pana do uczestnictwa w pracach komisji.

(Senator Lesław Podkański: Dobrze.)

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 3 marca 2005 r., a do Senatu została przekazana 4 marca 2005 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji w druku nr 900A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowna Pani Marszałek!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z pierwszego czytania uchwalonej w dniu 3 marca 2005 r. przez Sejm ustawy o opłatach abonamentowych. Tekst ustawy, tak jak wspomniała pani marszałek, panie i panowie senatorowie mają w druku senackim nr 900. Komisja przedyskutowała ustawę na swym osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 18 marca bieżącego roku.

Ustawa o opłatach abonamentowych stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 września 2004 r. uznającego za niezgodny z konstytucją art. 6 ust. 2 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie, w jakim artykuł ten ustanawia kompetencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kwestii ustalania opłat abonamentowych, oraz art. 48 ust. 3 wspomnianej ustawy, który przekazuje do regulacji w drodze rozporządzenia sprawy o istotnym znaczeniu dla konstrukcji tej daniny publicznej.

Chciałbym przy tym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny nie zanegował zasadności merytorycznej instytucji abonamentu i dlatego, by uniknąć luki prawnej, odroczył termin utraty mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów do 30 września 2005 r.

Ustawa, nad którą Wysoka Izba rozpoczyna debatę, w znacznej mierze powtarza dotychczas obowiązujące regulacje dotyczące abonamentu radiowo-telewizyjnego zawarte w rozdziale 7 ustawy o radiofonii i telewizji oraz rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych. Najważniejsze różnice w odniesieniu do dotychczasowych regulacji prawnych dotyczą siedmiu kwestii.

Po pierwsze, uzupełnienia katalogu podmiotów uiszczających jedną opłatę abonamentową, niezależnie od liczby używanych odbiorników, o niepubliczne placówki oświatowe oraz niepaństwowe szkoły wyższe.

Po drugie, wprowadzenia definicji gospodarstwa domowego.

Po trzecie, określenia wysokości opłat abonamentowych jako części minimalnego wynagrodzenia za pracę, z możliwością obniżenia tej opłaty w drodze rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przy czym ustawa nie określa maksymalnej wartości tego obniżenia.

Po czwarte, wprowadzenia zasady, że zwolnienia od opłat abonamentowych nie przysługują osobom pozostającym we wspólnym gospodarstwie domowym z co najmniej dwiema osobami, które ukończyły dwadzieścia sześć lat, jeżeli osoby te nie są zwolnione od obowiązku płacenia abonamentu.

Po piąte, rozciągnięcia egzekucji administracyjnej na opłaty abonamentowe oraz wprowadzenia zasady naliczania odsetek w wysokości określonej dla zaległości podatkowych w przypadku opóźnień w uiszczaniu abonamentu.

Po szóste, umożliwienia umorzenia lub rozłożenia na raty zaległości z tytułu opłaty za używanie niezarejestrowanego odbiornika i odsetek od tej opłaty.

I po siódme, nałożenia na spółki radiofonii i telewizji publicznej obowiązku przygotowywania i publicznego udostępniania corocznych sprawozdań z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych na realizację misji publicznej.

Zgodnie z ustawą, do 30 września 2005 r. opłaty abonamentowe będą pobierane w dotychczasowej wysokości, a do końca czerwca 2005 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek określenia wysokości abonamentu na ostatni kwartał bieżącego roku oraz na 2006 r.

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu po wysłuchaniu opinii ministra kultury i przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Telewizji Polskiej oraz po zapoznaniu się ze stanowiskiem senackiego Biura Legislacyjnego i przeprowadzeniu dyskusji proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie do ustawy o opłatach abonamentowych dziesięciu poprawek, które wyszczególnione są w druku senackim nr 900A.

Pierwsza dotyczy wykreślenia w art. 2 ust. 5 sanatoriów z listy podmiotów uiszczających tylko jedną opłatę, niezależnie od liczby używanych odbiorników radiowych i telewizyjnych, bowiem są to placówki, które za opłatą, a zatem komercyjnie, udostępniają pacjentom możliwość korzystania z radia i telewizji.

Druga poprawka w art. 3 ust. 2 ujednolica datę na 31 maja, aby była ona zgodna z ust. 5 tego samego artykułu.

Poprawki: trzecia i czwarta usuwają niespójność w art. 4 pomiędzy ust. 3 i ust. 5 pkt 2.

Poprawka piąta doprecyzowuje w art. 7 ust. 5 uprawnienia do kontroli obowiązku rejestracji odbiorników i uiszczania abonamentu przez operatora publicznego, czyli przez pocztę.

Poprawki: szósta i siódma uściślają sformułowania zawarte w art. 8.

Poprawka ósma dotyczy uchylenia w ustawie z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w art. 30 ust. 6.

Poprawka dziewiąta we wspomnianej ustawie o radiofonii i telewizji w dodanym art. 31c eliminuje zbędne powtórzenie.

I wreszcie poprawka dziesiąta w art. 12 zawiera propozycję skrócenia z dwunastu do sześciu miesięcy terminu składania oświadczeń o spełnianiu warunków do korzystania ze zwolnień od opłat abonamentowych.

Z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu pozwalam sobie rekomendować paniom i panom senatorom wspomnianych dziesięć poprawek i uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o opłatach abonamentowych wraz z zaproponowanymi poprawkami, wyszczególnionymi w druku senackim nr 900A. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takowe pytania?

Pani senator Krystyna Sienkiewicz, bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Uprzejmie pytam pana senatora sprawozdawcę... W art. 4 ust. 1, gdzie jest określony zakres podmiotowy osób zwolnionych z opłat abonamentowych, nie dostrzegam inwalidów wojennych i wojskowych oraz osób represjonowanych, którzy są wprawdzie zwolnieni z opłat z mocy innej ustawy, czyli ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, ale nigdzie też nie jest wpisane, że są zwolnieni na podstawie tej innej ustawy. W związku z tym w środowisku już zrodził się tak duży niepokój, że jestem zobligowana do poruszenia tej sprawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

W art. 4 ustawy o zwolnieniach od opłat abonamentowych wymienieni są inwalidzi pierwszej grupy lub całkowicie niezdolni do pracy i samodzielnej egzystencji, a także osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat oraz osoby, które otrzymują świadczenia na mocy innych ustaw. W związku z tym inwalidom wojennym nie został odjęty ten przywilej. Ta ustawa tego nie reguluje.

(Senator Władysław Bułka: To nie jest zgodne z ustawą.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Senatorze, trzy pytania.

Na pewno komisja o tym dyskutowała. Chciałbym zadać pytanie, jaki jest obecnie procent opłacania abonamentu wśród osób fizycznych, a jaki wśród osób prawnych i instytucji i jak to wygląda na tle innych krajów europejskich.

Drugie pytanie: ile osób fizycznych jest obecnie zwolnionych z opłaty abonenckiej; jaki to jest procent?

I z tego wynika trzecie pytanie. Art. 12 mówi o tym, że osoby obecnie uprawnione, jeżeli w ciągu roku nie potwierdzą chęci zwolnienia dalej, utracą taki przywilej. Czy nie rodzi się...

(Senator Grzegorz Matuszak: Poprawka dotyczy sześciu miesięcy.)

Teraz sześciu, tak? To jeszcze gorzej. Czy nie rodzi to obawy, iż wiele osób, przecież starszych, po prostu nie widząc o tym, nie zrobi tego i zajdzie taka sytuacja, że pewnego dnia zapuka do nich komornik?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Matuszak:

To znaczy - w sprawozdaniu nie odniosłem się do tych kwestii, jako że komisja tym się nie zajmowała.

Jeśli chodzi o procent opłacania abonamentu, to są przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy być może będą w stanie skorygować. O ile mi wiadomo, 50% tych, którzy są zarejestrowani, opłaca abonament, 25% jest zwolnionych, a nie płaci mniej więcej jedna czwarta. Ile to jest osób, te 25% - nie umiem na to odpowiedzieć.

Wydaje się, że półroczny okres na złożenie stosownego oświadczenia o prawie do ulgi jest wystarczający - przecież odbiorcy zarówno programu telewizyjnego, jak i radiowego, będą informowani przez te media. Nie sądzę, aby było zagrożenie, że ludzie nie dowiedzą się o tym, iż powinni takie oświadczenie złożyć i mogą być potem narażeni na kłopot.

Senator Krzysztof Szydłowski:

W tej sytuacji rodzi się pytanie, po co w istocie jest to robione, skoro ten zapis ma w zamiarze tak naprawdę, mam nadzieję, potwierdzić dalej te uprawnienia dla tych osób, które dotychczas owe zwolnienia posiadały.

Senator Grzegorz Matuszak:

Nie umiem odpowiedzieć, jaka jest intencja wprowadzenia tego zapisu. Komisja odniosła się tylko do tego art. 12, jeżeli chodzi o skrócenie z dwunastu do sześciu miesięcy terminu składania oświadczeń o uprawnieniu do korzystania ze zwolnień.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz jako rządowy projekt ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.

A ja serdecznie witam sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, panią Agnieszkę Odorowicz. Witam również bardzo serdecznie przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do niedawna naszego kolegę senatora, pana Ryszarda Sławińskiego.

Czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządowe w związku z rozpatrywaną ustawą?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa o opłatach abonamentowych rzeczywiście powstała jako projekt wspólny w Sejmie na bazie projektu rządowego i czterech projektów poselskich. Komisja sprawnie pracowała i powstała dobra ustawa, która oczywiście nie jest ustawą rewolucyjną. Nie zakłada ona zmiany systemowej poboru abonamentu, ale uściśla definicję odbiornika, uściśla system poboru abonamentu, a także nadaje uprawnienia egzekucyjne, jak dla egzekucji w administracji, Poczcie Polskiej, czyli operatorowi publicznemu, co ma szanse podnieść skuteczność ściągania abonamentu.

W dzisiejszej rzeczywistości aż trzy i pół miliona gospodarstw domowych nie płaci abonamentu, mimo że jest do tego zobowiązanych, około dwóch milionów ośmiuset tysięcy gospodarstw domowych jest zwolnionych z opłat abonamentowych.

Chciałabym się odnieść do pytania dotyczącego kombatantów. Kombatanci nie tracą uprawnień. Uprawnienia kombatanckie są zapisane w ustawie szczegółowej, kombatanckiej, i nie było powodu przepisywania tych uprawnień do ustawy o opłatach abonamentowych.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja nie pytałam o kombatantów, tylko o inwalidów.)

(Senator Jan Szafraniec: O inwalidów.)

Bardzo przepraszam, ale we wszystkich ustawach szczegółowych, w których te uprawnienia są zapisane, one dalej obowiązują, niezależnie od tego, czy będą tutaj wymienione. Ta ustawa rzeczywiście właściwie utrzymuje katalog osób zwolnionych dotychczas z abonamentu, za wyjątkiem uprawnień przyznanych na podstawie innych ustaw szczegółowych, z tym że zawęża pole do nadużyć, które było obserwowane w dotychczasowej praktyce ściągania abonamentu. Mianowicie ustawa ta, definiując, czym jest gospodarstwo domowe, mówi jednocześnie, że osoba, która ma uprawnienia do zwolnienia z opłaty abonamentowej z tytułu tej ustawy, traci to uprawnienie, jeżeli jest członkiem gospodarstwa domowego, w którym są więcej niż dwie osoby, które ukończyły dwadzieścia sześć lat i którym takie uprawnienia nie przysługują. To ma zapobiegać procederowi rejestrowania odbiorników na osoby uprawnione, co było sytuacją nagminną. I rzeczywiście liczba gospodarstw domowych zwolnionych, obecnie wynosząca dwa miliony osiemset tysięcy, w dużej mierze powinna się zmniejszyć i objąć osoby rzeczywiście uprawnione.

Dodatkowo ustawa konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, głównie w związku z tym, że zachowuje charakter abonamentu jako rekompensaty za koszty misji publicznej, ponoszonej przez media publiczne. I dlatego abonament nie jest tą ustawą ustalony na sztywno, tylko w relacji do minimalnego wynagrodzenia i każdego roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, biorąc pod uwagę koszty misji pełnionej przez media publiczne, określa wysokość abonamentu.

Ustawa jest zgodna z konstytucją.

Chciałabym rekomendować w imieniu rządu i poprzeć poprawki zgłoszone przez komisję senacką w tym zakresie oraz poprosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem za chwilę będą niewątpliwie pytania adresowane do pani, związane z ustawą. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie z takiego prawa mogą skorzystać i pytania już są.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące osób represjonowanych. O ile mi wiadomo, osoby represjonowane miały prawo do zwolnień z opłat abonamentowych i to prawo zabrano im w roku 2003. Czy nie sądzi pani, że należałoby im to prawo zwrócić?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja już zadawałam to pytanie na posiedzeniu komisji, ale ze względu na liczne pytania obywateli pozwolę sobie jednak je powtórzyć. Jaki będzie los tych gospodarstw domowych, które mają zaległości? Bo niektóre osoby, zdając sobie sprawę z rygorów, które teraz nastąpią, zamierzają płacić, ale co z tymi czasami bardzo dużymi zaległościami osób, które nie były zwolnione, ale nie płaciły, emerytów, biednych rodzin? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie. Pobór abonamentu to przywilej telewizji publicznej. Chciałbym spytać, jakie działania przewidują Ministerstwo Kultury oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby wpłynąć na kierownictwo Telewizji Polskiej, by polskie społeczeństwo miało wpływ na kształt programu telewizyjnego, w części przecież finansowanego za jego własne pieniądze.

Coraz powszechniej w opinii publicznej kształtowany jest pogląd, że program Telewizji Polskiej upodabnia się w szybkim tempie do rozwiązań programowych kreowanych w telewizji komercyjnej i to wywołuje spore niezadowolenie.

I drugie pytanie, które chciałbym zadać - nie wiem, czy będzie możliwe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie. Czy jest szansa przybliżenia nam dzisiaj trendów panujących w wydatkach w Telewizji Polskiej, dotyczących relacji pomiędzy wydatkami ponoszonymi na sprawy związane z wypłatą wynagrodzeń a środkami przeznaczanymi na produkcję programów telewizyjnych? Także na wielu spotkaniach zadawane są mi pytania, czy te ogromne pieniądze, które pójdą z abonamentu i te ogromne pieniądze, które wpływają w coraz większej, rosnącej fali reklam, faktycznie idą na cele programowe, czy idą po prostu na uposażenia i inne działania niezwiązane z produkcją programów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałabym, aby powiedziała pani tu zgromadzonym senatorom i mnie, jaki procent tych, którzy powinni płacić, stanowią owe trzy i pół miliona osób, które nie płacą abonamentu i te dwa miliony osiemset tysięcy gospodarstw domowych, które są zwolnione z abonamentu. To pierwsze pytanie.

I drugie: jak, według pani przewidywań, podniesie się ściągalność abonamentu po wprowadzeniu tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Niestety, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, nie mogę się wypowiedzieć co do osób represjonowanych. Chciałabym tylko powiedzieć, że na etapie prac rządowych nad tą ustawą pojawiały się postulaty ministerstw i różnego rodzaju urzędów o rozszerzenie katalogu osób i podmiotów zwolnionych. Na konferencji uzgodnieniowej w Ministerstwie Kultury właściwie każde obecne tam ministerstwo proponowało, żeby z konieczności płacenia abonamentu kogoś wyłączyć - a to jednostki wojskowe, a to instytucje kultury, a to gospodarstwa agroturystyczne itd., itd.

Procedując nad tą ustawą, przyjęliśmy zasadę, że nie rozszerzamy katalogu zwolnień, wiedząc, że i tak procent osób zwolnionych jest w Polsce znaczny, a obciążenie stosunkowo małe. Chciałabym jednocześnie oświadczyć, że jeśli porównamy się z innymi państwami, to w Polsce abonament jest najniższy. I chciałbym powiedzieć, że symulacja przedstawiana przez Platformę Obywatelską, która miała wykazywać, iż abonament jest najwyższy, opierała się na założeniach, które trudno nazwać poprawnymi. Nawet w porównaniu z siłą nabywczą pieniądza i z PKB w Polsce abonament płacony na media publiczne jest najniższy.

W związku z tym proponuję, aby katalogu osób zwolnionych już nie rozszerzać. Jeżeli te osoby osiągną uprawnienie do zwolnienia z innych tytułów - bo tam są zarówno osoby niepełnosprawne, jak i osoby starsze... A jeżeli nawet nie osiągną z tych tytułów przywileju zwolnienia z płacenia abonamentu, to jeszcze ustawa wprowadza przepis, którego dotychczas nie było, według którego takie osoby z ważnych przyczyn społecznych... To może być na przykład utrata pracy, jakaś ekstremalna bieda w gospodarstwie domowym albo okoliczność losowa, która się wydarzyła; możemy sobie wyobrazić, że zdarzyło się komuś nieszczęście, które na przykład spowodowało pożar mieszkania czy coś takiego - wtedy te osoby mogą się zwrócić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i uzyskać zwolnienie z konieczności uiszczania abonamentu. I takie rozwiązanie jest sprawiedliwsze, bo nie zwalniamy z ustawy wszystkich możliwych do zwolnienia, tylko rzeczywiście tych, którzy o to się zwrócą, czyli za pośrednictwem poczty złożą do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podanie z prośbą o zwolnienie czy też rozłożenie na raty opłaty abonamentowej. I ta ustawa wprowadziła taką możliwość - w poprzedniej ustawie tego nie było - właśnie ze względu na ważne przyczyny społeczne.

Pani senator Doktorowicz ma pytanie, co z osobami, które mają zaległości. To jest podobny przypadek. Albo te zaległości zapłacą wedle starych zasad w okresie przejściowym, albo zwrócą się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o rozłożenie na raty bądź umorzenie z ważnych przyczyn społecznych, bo nowa ustawa, którą państwo przyjmiecie, daje im takie prawo. Czyli będą mogły po udowodnieniu trudności finansowych, tych ważnych przyczyn, takie zwolnienie uzyskać. A jeżeli nie zapłacą, będą traktowane dokładnie tak jak wszystkie inne osoby, które nie zapłacą.

Jakie działania przewiduje rząd, takie było pytanie pana senatora Spychalskiego, aby polskie społeczeństwo miało wpływ na program. To jest pytanie fundamentalne, ponieważ tak naprawdę kształtując ustrój wolnej Polski, zgodziliśmy się na to, że nadawcy są niezależni i ponoszą odpowiedzialność za emitowany program, że zabrania się ingerowania w istotę tego programu - na tym polega wolność mediów. Oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma możliwość pośredniego kształtowania programu mediów publicznych, bo dostaje plany programowe i może stwierdzić: za mało audycji edukacyjnych, za mało audycji kulturalnych, za mało audycji sportowych, czy też nie w tych godzinach, co trzeba. Może to robić i robi. Trudno sobie jednak wyobrazić, żeby ktoś miał wpływ na kształtowanie konkretnego programu i zawartości tego programu. To w systemie demokratycznym oceniamy media publiczne i jeżeli jakiś program się nam nie podoba, to głosujemy poprzez oglądalność. Telewizja publiczna ma akurat wysoką oglądalność i jest niestety dokładnie tak, jak państwo mówicie, konkuruje z mediami prywatnymi na rynku reklamowym. Ustawa o radiofonii i telewizji uczyniła z telewizji publicznej i radia publicznego spółkę akcyjną, której celem statutowym jest wprawdzie emitowanie programu, ale która ma jako spółka prawa handlowego obowiązek generowania zysku i gospodarowania środkami jak każdy inny podmiot prywatny. I to jest nieszczęście, nie powinno tak być, bo gra pomiędzy tym, co misyjne i niekomercyjne a koniecznością zdobywania reklam, żeby się utrzymać, bo chciałabym powiedzieć, że abonament stanowi, jeżeli się pomylę, to pan minister Sławiński na pewno mnie poprawi, zaledwie 1/3 przychodów mediów...

(Senator Krystyna Bochenek: Telewizji.)

Tak, telewizji.

(Senator Krystyna Bochenek: Radia w 80%.

Tak, radia w znacznej części.

Abonament dzielony jest generalnie w proporcji 60:40, to znaczy 60% dla telewizji, 40% dla radia. Tak abonament jest mniej więcej dzielony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W przypadku telewizji niestety stanowi znaczące, ale nie jedyne źródło dochodów, i w związku z tym istnieje nieustanna gra pomiędzy tym co rynkowe a tym, co jest misją.

Nie ma natomiast żadnej możliwości - odpowiadam na kolejne pytanie - żeby środki z abonamentu były wydawane przez media publiczne na zadania niezwiązane z misją. Nawet tutaj, w tym nowym projekcie ustawy o opłatach abonamentowych bardziej dobitnie niż dotychczas jest napisane, że środki te służą wyłącznie w celu realizacji misji, o której mowa w ustawie o radiofonii i telewizji. Chciałabym również powiedzieć, że abonament jest pomocą publiczną w rozumieniu prawa wspólnotowego i ta pomoc może być dopuszczalna tylko pod warunkiem, że jest odrębnie księgowana i przeznaczana na realizację celów publicznych. Ta ustawa w pełni takie zadanie przed mediami publicznymi stawia.

Jeśli chodzi o funkcje kontrolne, to nie jest to przedmiotem tej akurat ustawy. Kontrolę nad tym sprawuje organ konstytucyjny, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Jaki procent gospodarstw domowych nie płaci? Ja nie chciałabym popełnić błędu i poprosiłabym, jeśli państwo pozwolą, aby takiej informacji udzieliła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Znaczny procent gospodarstw domowych nie płaci i jeszcze większy procent firm, podmiotów gospodarczych nie płaci. Trudność polegała i dalej polega również na tym, że kontrola wykonywana przez Pocztę Polską, czy też w przyszłości przez innego operatora publicznego, jest kontrolą dobrowolną, czyli kontroler może nie być po prostu wpuszczony do mieszkania czy do firmy. I tego nie zmienimy, bo wymagałoby to rzeczywiście radykalnych zmian prawnych.

Kontrola przeprowadzana już na mocy nowej ustawy daje szansę skutecznej egzekucji tych należności, bo ustawa ustanawia tryb egzekucji jak dla należności w administracji. Tego do tej pory rzeczywiście nie było, to obowiązywało tylko w odniesieniu do odsetek, do kar w abonamencie zgodnie z poprzednią ustawą. Teraz całość opłat podlega tej egzekucji i to spowoduje, że ci, którzy mają pieniądze na ten abonament, będą mogli zapłacić, to po prostu zapłacą. A osoby w trudnej sytuacji ekonomicznej będą mogły się ubiegać o zwolnienie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jak rozumiem, pan senator Szafraniec nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią pani minister.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o uzupełnienie pytania.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Minister, rzeczywiście pani wypowiedź dotycząca mojego pytania była niepełna. W dalszym ciągu chodzi mi o te osoby represjonowane, ja przypomnę, że im odebrano te zwolnienia w 2003 r. Czy nie uważa pani, że do katalogu zwolnień z opłat abonamentowych te osoby powinny być jednak wpisane? Czyli innymi słowy, należałoby im przywrócić to prawo, które zostało odebrane w roku 2003.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

To jest trudne pytanie, Panie Senatorze. Nie jest to przedmiotem tej ustawy, nie ma tu tych osób, nie ma odrębnego katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych i wydaje mi się, że niekoniecznie musimy taki odrębny katalog wprowadzać. Jeżeli te osoby spełniają przesłanki, a często dzisiaj spełniają przesłanki inne niż poprzednio, z katalogu zwolnień z tej ustawy będą i tak z opłat zwolnione. To natomiast, aby automatycznie zwalniać z płacenia abonamentu wszystkie osoby, które kiedyś taki status uzyskały, nie wydaje się konieczne.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pani minister? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo serdecznie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Dziękuję bardzo.)

Z uwagi na fakt, że wiele pytań, w tym kilka z adresowanych do pani minister, zostało skierowanych do pana ministra Sławińskiego, zapraszam pana ministra Sławińskiego, aby uzupełnił naszą wiedzę na temat materii ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Członek Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Ryszard Sławiński:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ja jedynie tytułem uzupełnienia, chodzi głównie o te statystyki.

Dwa miliony osiemset tysięcy osób jest z tytułu tej ustawy zwolnionych z opłaty abonamentowej. Trzy i pół miliona ludzi nie płaci, bo nie płaci. Te dwa miliony osiemset tysięcy stanowi 21% zobowiązanych do płacenia abonamentu, natomiast te trzy i pół miliona stanowi 26%. Łatwo obliczyć, że razem daje to 47% niepłacących i że mamy w związku z tym wpływy z abonamentu od 53,4% zobowiązanych.

Jeśli chodzi o zaległości, to powyżej sześciu miesięcy z opłatami zalega milion dwieście osiemdziesiąt tysięcy osób. Jeśli chodzi o firmy, to jest ich około trzech i pół miliona, z czego czterysta pięćdziesiąt tysięcy traktuje się jako firmy trwałe, takie, które nie podlegają koniunkturalnym kłopotom na rynku. Z tych firm płaci abonament większość, niestety, nie wszystkie. Kampanie telewizyjne i radiowe na rzecz pozyskiwania abonamentu od firm przyniosły swoje efekty i jest nieco lepiej, ale nie jest dobrze, nie jest tak dobrze, jak być powinno. Nowa ustawa wprowadza dosyć restrykcyjny system karania tych, którzy nie opłacają abonamentu. Być może, że przyniesienie to taki efekt, zakładamy, że tak będzie, że poprawi się opłacalność abonamentu w dalszej perspektywie czasowej.

Tyle, Pani Marszałek, tytułem uzupełnienia informacji, które pani minister była uprzejma przekazać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zwracam się do państwa senatorów: czy są pytania, które chcecie państwo zaadresować do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą. Przypominam, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.

Serdecznie zapraszam panią senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, powstała niejako z konieczności, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zmusił parlament do przyjęcia pewnych regulacji, które decydowałyby o tym, kto, kiedy i jak będzie płacił opłaty abonamentowe.

Opłaty abonamentowe obowiązują we wszystkich tych państwach, gdzie są systemy mediów publicznych. W związku z tym one są konieczne również w Polsce, jest konieczny pewien system, który miałby zapewniać funkcjonowanie mediów publicznych. Chciałabym w tym momencie przypomnieć, że traktat amsterdamski zmieniający Traktat o Unii Europejskiej w swoim Protokole 9 wymusza niejako, nakłada na państwa członkowskie obowiązek tworzenia odpowiednich warunków finansowych dla zabezpieczenia funkcjonowania mediów publicznych. A więc jest to bardzo ważna kwestia.

Ja uważam za jeden z ważniejszych zapisów w tej ustawie zapis o pewnego rodzaju kontroli funduszy abonamentowych. My bardzo często tutaj, i w komisji kultury i w debatach publicznych, mówimy, że telewizja publiczna, a w pewnej mierze również i radiofonia nie wypełniają tej misji, której my oczekujemy. Mówił o tym pan senator Spychalski. Rzeczywiście coraz bardziej komercyjna staje się telewizja publiczna, staje się również radiofonia, radiofonia publiczna właściwie niknie, ma bardzo niską słuchalność. I chciałabym to przede wszystkim powiedzieć, iż uważam, że zbyt mały był wysiłek państwa na rzecz zabezpieczenia finansowych warunków funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej, na rzecz tworzenia warunków kontroli nad programami nazywanymi misyjnymi. Chodzi tu o programy o charakterze kulturalnym, edukacyjnym, które odróżniają telewizję publiczną i radiofonię publiczną od komercyjnych. A wiemy, że to jest kwestia niezwykłej wagi dla kultury narodowej, szczególnie w tej chwili, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej. Wielu, wielu naszych obywateli czerpie wiedzę na temat kultury czy w ogóle przekazy kulturalne odbiera niemalże wyłącznie z mediów publicznych, bo nie stać ich na uczestnictwo w kulturze poprzez chodzenie do teatru czy kina.

I tu chciałabym powiedzieć o jednej kwestii finansowej dotyczącej właśnie nas wszystkich, obywateli. Szkoda, że ta ustawa nie zawiera pewnych zapisów o abolicji, ja to tak bym nazwała. Obawiam się bowiem, iż wśród tych trzech i pół miliona gospodarstw, które nie płacą, bo nie płacą, jak powiedział pan minister Sławiński, znaczna część to są takie, które nie płacą, ponieważ czternaście złotych z groszami to jest dla nich dużo pieniędzy. Te gospodarstwa mają nagromadzone, bardzo często od lat, duże zaległości i w tej chwili może być tak, że Krajowa Rada zostanie zalana olbrzymią liczbą listów, próśb, petycji o umorzenie, rozłożenie albo w ogóle niepłacenie. Niezależnie od tego, jakkolwiek byśmy to oceniali, trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że wiele środowisk politycznych wskazywało obywatelom taką drogę, żeby nie płacić, ponieważ jest to niekonstytucyjne, czy płacić nie trzeba, no, różne były te podejmowane próby przekonywania abonentów, żeby zrezygnowali z tej formy wspierania czy daniny publicznej na rzecz mediów publicznych. I teraz, kiedy te gospodarstwa... Ja mówię nie o tych, którzy nie płacą, bo nie płacą, bo skorzystali z okazji czy im się nie chciało, mówię o tych, którzy naprawdę nie mogą płacić, bo ich nie stać, i nagle okaże się, że oni mają na przykład tysiąc złotych zaległości. I naprawdę się obawiam, że to może spowodować dalszy chaos, że jednak te gospodarstwa dalej nie będą płaciły, będą egzekucje i być może te zaległości nie będą warte ściągania, być może trzeba by było postawić jakąś grubą kreskę: od tego momentu płacimy. Na pewno będzie też opór licznych środowisk wobec płacenia. Ja nie składam takiej poprawki, nie chcę wprowadzać dalszego zamieszania do tej ustawy, bo dobrze, że ona jest.

W konkluzji powiem tylko jeszcze jedno, mówiłam o tym z tej trybuny wielokrotnie. Bardzo szkoda, bardzo szkoda, że nie mamy kompleksowej regulacji dotyczącej spraw radiofonii i telewizji i nowych mediów w Polsce. Bo jej nie mamy, jesteśmy naprawdę wśród członków Unii Europejskiej na szarym końcu, tak jak byśmy w ogóle nie rozumieli, czym jest polityka audiowizualna. I te zaniedbania, wynikające ze wszystkich tych afer itd., itd., już nie będę wymieniała, wiadomo, o co chodzi, doprowadziły do tego, że wciąż tworzymy takie prawo kadłubkowe, że to nie jest całościowa regulacja. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Szydłowskiego.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Niniejsza ustawa, a w szczególności niektóre jej zapisy z pewnością budzić będą wiele emocji. Po zapoznaniu się z tekstem ustawy nasuwa się wrażenie, że mamy tu do czynienia tak naprawdę z kolejnym podatkiem nałożonym na obywateli. To moje wrażenie wywodzi się szczególnie z restrykcji, jakie zakłada ustawa w przypadku niezarejestrowania odbiornika radiowego lub telewizyjnego, a także wysokości odsetek, przewidzianych kar oraz sposobu ściągania zaległych należności z tytułu abonamentu.

Oczywiste jest, że zasadność pobierania abonamentu nie podlega dyskusji, ja jej również nie podważam, jednakże pragnę podnieść kilka kwestii, które wiążą się z zapisami niniejszej ustawy.

Zgodnie z art. 3 ust. 1 wysokość abonamentu ma wynosić miesięcznie za używanie odbiornika radiofonicznego 0,7% minimalnego wynagrodzenia za pracę, co obecnie odpowiadałoby kwocie 5 zł 95 gr, natomiast za używanie odbiornika telewizyjnego albo odbiornika radiofonicznego i telewizyjnego 2,2% tego wynagrodzenia, czyli obecnie kwota 18 zł 70 gr. Wysokość abonamentu wzrośnie zatem w porównaniu do obecnie pobieranego w przypadku abonamentu za używanie odbiornika radiofonicznego około 1 zł 20 gr, a w przypadku telewizyjnego o 3 zł. Nie są to być może wielkie kwoty, jednakże, jak zauważa wielu obywateli, publiczne media, a w szczególności polska telewizja publiczna, czerpią dochody nie tylko z abonamentu, ale głównie z komercyjnych reklam, które są przez te media nadawane w coraz większej liczbie. Wielu nie zgadza się z tym, że pomimo opłacania abonamentu telewizyjnego w telewizji publicznej bardzo dużo czasu antenowego zajmują reklamy. Postulaty ograniczenia emisji reklam są zbywane tłumaczeniem, że ściągalność abonamentu jest niska, a media publiczne należy z czegoś utrzymać.

Sądzę, że jeżeli niniejsza ustawa zostanie zaakceptowana w proponowanym kształcie, z pewnością usłyszymy także inne wytłumaczenia takiego stanu rzeczy. Rozumiejąc, że wysokość opłaty abonamentowej ustawodawca pragnie uzależnić od dochodów społeczeństwa, nie widzę jednak uzasadnienia dla tego, żeby wysokość ta miała być określona na takim poziomie. Moje zastrzeżenia odnoszą się zwłaszcza do abonamentu za używanie odbiornika telewizyjnego albo radiofonicznego i telewizyjnego. Oczywiście można powiedzieć, że zgodnie z ust. 5 art. 3 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może obniżyć abonament, ale jak wskazuje ów przepis, zależy to oczywiście od kilku czynników. Poza tym zgodnie ze wskazanym przepisem rada może, ale nie musi określić niższej wysokości opłat abonamentowych. Moim zdaniem tak określona wysokość abonamentu za używanie odbiornika radiowego oraz telewizyjnego nie jest na dzień dzisiejszy uzasadniona.

Kolejna kwestia, do której pragnę się odnieść, to system kar oraz tryb ściągania należności abonamentowych, który znów kojarzy mi się ni mniej ni więcej tylko z podatkami. Otóż zgodnie z art. 5 ust. 3 kara za używanie odbiornika radiowego lub telewizyjnego, który nie jest zarejestrowany, ma wynosić trzydziestokrotność opłaty abonamentowej. Nadto kwota ta nie będzie w całości przeznaczona na cele zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji. Połowa tej kwoty ma być, niestety, przeznaczona dla Poczty Polskiej. Aż połowa! Przecież Poczta Polska jest już opłacana za pobieranie abonamentu i kontrolę. To budzi wątpliwości.

Moje zastrzeżenia budzi także art. 12 stanowiący o utracie ulgi przez osoby, które na podstawie obecnych przepisów są od tej opłaty zwolnione, jeżeli nie złożą one w okresie roku od dnia wejścia w życie ustawy odpowiedniego wniosku o zwolnienie z tej opłaty. Mowa tu przecież o osobach, które w ogromnej większości są w podeszłym wieku. Nawet tak długi okres, jaki przewidziano na złożenie odpowiedniego wniosku, może w wielu przypadkach okazać się zdecydowanie niewystarczający. Myślę, że w wielu przypadkach, jeżeli nie będzie odpowiedniej informacji ze strony na przykład telewizji czy innych środków przekazu, to z pewnością po roku okaże się, iż gros osób dotychczas zwolnionych z abonamentu straci taki status. Być może o to właśnie chodzi. Ale może dojść do sytuacji, w której komornik będzie nękał osoby w podeszłym wieku, domagając się kwot, które dla nich będą przecież znaczne. Nie muszę chyba przekonywać o kuriozum sytuacji, jaka może nastąpić, i jej skutkach.

W związku z tym proponuję następujące zmiany.

Proponuję, żeby w art. 3 ust. 1 pkt 2 zamiast współczynnika 2,2% wpisać 1,95%. Odpowiadałoby to kwocie 17 zł, czyli w stosunku do obecnego abonamentu wysokość ta wzrosłaby o 1 zł 60 gr. Myślę, że taka wysokość abonamentu byłaby odpowiednia, nie wzbudziłaby sprzeciwu opinii społecznej, w każdym razie nie w takim wymiarze, a także byłaby wystarczająca dla zapewnienia mediom publicznym środków koniecznych na wykonywanie przez nie misji społecznej.

Kolejna zmiana, art. 5 ust. 3. Proponuję następujące brzmienie: "W przypadku stwierdzenia używania niezarejestrowanego odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego pobiera się opłatę w wysokości stanowiącej piętnastokrotność miesięcznej opłaty abonamentowej obowiązującej w dniu stwierdzenia używania niezarejestrowanego odbiornika". Zmianie ulega zatem wysokość opłaty karnej. Myślę, że zamierzony skutek represyjny z pewnością zostanie osiągnięty.

Kolejna, trzecia zmiana. Art. 7 ust. 4 otrzymuje następujące brzmienie: "W przypadku opóźnienia w uiszczaniu opłaty abonamentowej naliczane są odsetki ustawowe". Zmiana ta, w moim przekonaniu, ma na celu zachowanie środka represyjnego, ale jego wysokość nie powinna być taka, jak w przypadku zaległości podatkowych. Interes społeczny, jakim powinniśmy się kierować, nie wymaga, aby wysokość odsetek była podobna do wysokości odsetek w przypadku należności publicznoprawnych. Przypomnę, że pieniądze z opłat abonamentowych nie trafiają do budżetu państwa.

I kwestia ostatnia, czwarta. Proponuję także inne brzmienie art. 12 ustawy, a mianowicie: "Zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów". Myślę, że w ten sposób unikniemy sytuacji, o których wspominałem w pytaniach. Składam poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Pawełek, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy debatujemy nad abonamentem, który jest niezbędnym pokarmem dla mediów publicznych, bo bez niego media publiczne nie mogą istnieć, warto przypomnieć fakt z ubiegłego roku, dzisiaj już prawie zupełnie zapomniany. Otóż wtedy poseł Platformy Obywatelskiej Jan Maria Rokita zgłosił pomysł komercjalizacji elektronicznych mediów, naszych społecznych mediów publicznych. Wtedy właśnie, można powiedzieć, włożył kij w mrowisko, bowiem przeciwko niemu obrócili się politycy innych partii, nawet jego własnej partii, członkowie i przedstawiciele Ministerstwa Kultury, stowarzyszeń twórczych, ZAIKS i kogo tam jeszcze.

Larum podniesiono ogromne, bo pomysł rzeczywiście był bardzo niebezpieczny. Ale niebezpieczeństwo tkwiło w innym jeszcze miejscu tego pomysłu posła czworga imion - Rokity. Otóż pan poseł nie omieszkał powiedzieć, że jeżeli zostanie sprywatyzowana telewizja i radio, to ludzie nie będą płacili abonamentu. To było bardzo wyraźnie podkreślone. No i oczywiście ci biedni ludzie, którzy z trudem wysupłują pieniądze na abonament, przyjęli to jako wielki dar dobrego człowieka, takiego wujka, który chce im zrobić prezent. Był to jednak typowy salceson wyborczy, jak ja to nazywam, bo z góry było wiadomo, że sprawa nie przejdzie. No ale przecież w pamięci ludzi zostanie ten dobry wujek z Krakowa, który chce im dać wolne od opłat radio i telewizję. Wysoka Izbo, daleki jestem od tego, żeby na konto pana posła Rokity składać trzy i pół miliona radio- i telepajęczarzy, bo tak się nazywa w języku potocznym tych, którzy nie płacą abonamentu. To jest może jakiś tam procent, na pewno jakiś tam jest, ale większa korzyść z tego będzie zapewne przy wyborach, kiedy ludzie będą pamiętać, jakie ten dobry człowiek chciał im dobrodziejstwo zaoferować, a niedobrzy ludzie nie pozwolili mu na to.

Wysoka Izbo, ja zdaję sobie sprawę, że płacenie abonamentu jest nieodzowne, jeżeli chcemy mieć telewizję spełniającą misję, telewizję, która będzie się różniła od komercyjnej, od tego wyścigu w pokazywaniu przemocy, gwałtu, nieszczęść, sensacji, plotek i tak dalej. I po to właśnie jest ten abonament, który płacimy, niestety nie wszyscy, żeby telewizja publiczna mogła w pewnym sensie być inna niż komercyjna telewizja, komercyjne radio, których celem jest, jak to w gospodarce rynkowej, osiągnięcie maksymalnego zysku. Telewizja publiczna nie musi w taki sposób prowadzić wyścigu o oglądalność z telewizjami komercyjnymi. A mimo to telewizja - radia może w mniejszym stopniu, więc opuszczę to na razie - coraz bardziej upodabnia się do komercyjnej. Coraz więcej jest gwałtów, przemocy, sensacji...

(Senator Włodzimierz Łęcki: I seksu.)

No, seksu również, ale tego nie uważam za rzecz naganną, Panie Senatorze.(Wesołość na sali)

Czym jest i po co jest to ściganie z telewizją komercyjną telewizji publicznej w pokazywaniu nam coraz większej ilości sensacji i gwałtów? Przecież abonament jest po to, żeby właśnie misja, czyli edukacja społeczna... Edukacja społeczeństwa wcale nie polega na pokazywaniu coraz bardziej krwawych obrazków. Ja bym się nawet zapytał, jak zachowują się media publiczne wobec ludzkich tragedii, których jest niemało. Czy pochylają się nad tym człowiekiem czy społeczeństwem, które dotknęło nieszczęście? Czy traktują ten obraz jako kolejny towar do sprzedania w ujęciu sensacyjnym, pokazując właśnie te tragedie jako sensacje na pierwszej stronie? Tej krwi i tej przemocy jest coraz więcej . To jest jedna rzecz, wcale telewizja, moim zdaniem, nie musi się ścigać z tą telewizją rynkową, czyli telewizją komercyjną.

Kolejna sprawa. Czy wypełnianie misji to pokazywanie coraz więcej polityki, coraz więcej politycznego cyrku, czy to jest edukacja? Ja zdaję sobie sprawę, że w kierownictwie telewizji i innych organów są ludzie, tak zwane zwierzęta polityczne, którzy uważają, że im więcej polityki na ekranie, tym telewizja ciekawsza. Ano i potem robi się takie właśnie krwawe cyrki, jakie mamy możność obserwować. Jako dziennikarz mogę państwu powiedzieć, że recepta jest dość prosta. Znajduje się sfrustrowaną osobę, najlepiej kobietę, której życie się źle ułożyło i jest bardzo sfrustrowana, potrafi być odpowiednio krwiożercza, zamienia się w wilczycę, która wysysa krew z tych polityków, którzy u niej goszczą. A im widowisko krwawsze, im tej krwi więcej, im więcej tych polityków masochistów, którzy tam się zjawiają, bo trzeba sobie powiedzieć, że w końcu nikogo tam na siłę się nie zaciąga, ale ten masochizm jest wśród polityków i oni do tej wilczycy idą, żeby ona ich tak tam schrupała, wyssała z nich krew... To jest rzecz, która wcale nie musi być uważana za misję, którą ma spełniać telewizja, bo życie nasze wcale nie jest tak przesiąknięte polityką, jak wiele jej płynie z ekranu telewizji. Nasze życie to radości i smutki, to miłość, to wydarzenia, które nas cieszą, radują. Filozofia, która panuje również w mediach społecznych, że dobra wiadomość to żadna wiadomość, to bezwartościowa wiadomość, nie może dominować, gdyż tu kończy się wypełnianie misji, jak również przesączanie programów wydarzeniami i igrzyskami politycznymi. Ludzie już czasami mają dość i mówią tak: bawcie się sami z tą polityką. Każda rzecz dawana w nadmiarze będzie przyjmowana jako przesyt.

Dlatego też uważam, że teraz, dyskutując o abonamencie, musimy mieć na uwadze to, że płacąc abonament, o czym często się zapomina, odbiorca winien dostać taką pulę medialną, pulę misyjną, która jest wypełniona różnego rodzaju strawą, strawą na pewno ciekawą, ale nie wyłącznie krwawą i sensacyjną. Dziękuję bardzo.

 

 

---