(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 08)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.
Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 22 marca bieżącego roku zmarł Edward Moskal, człowiek niezwykle zasłużony, jeśli chodzi o sprawy związane z Polską, zasłużony dla społeczności polskiej w Stanach Zjednoczonych. Przez siedemnaście lat pełnił funkcję prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej, jak wiadomo, największej organizacji polonijnej na świecie. Całym swoim życiem świadczył o tym, że wszelkie sprawy Polski, jak również Polaków są mu bliskie. Zawsze bronił dobrego imienia Polski, zawsze bronił dobrego wizerunku naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych.
Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego wybitnego działacza polonijnego.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję.
Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na swoim dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 22 marca odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ochronie wypłat i wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu projekt porządku obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje następujące punkty:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach.
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, ale dyskusja jeszcze się nie zaczęła.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r.
16. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2003 r. do dnia 30 czerwca 2004 r.
Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, czwartego, szóstego oraz siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawach ustaw, których dotyczą te punkty, zostały dostarczone w terminie późniejszym aniżeli określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.
W tej sytuacji stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad?
Pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 proszę o wprowadzenie do porządku obrad punktu obejmującego sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie projektu uchwały w 65. rocznicę zbrodni katyńskiej. Sprawozdanie to jest już państwu doręczone. Myślę, że można byłoby wprowadzić ten punkt jako punkt piętnasty lit. a, byłby on przed informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Chciałabym też prosić o rozważenie możliwości, żeby ta uchwała była przegłosowana bezpośrednio po dyskusji, a nie w bloku głosowań, jak to jest zazwyczaj. Ewentualnie może być to inna pora. Słyszałam bowiem, że o 13.00 pan marszałek spotyka się z przedstawicielami Rodziny Katyńskiej, a więc to może być przed tym spotkaniem, na przykład o 12.00.
W każdym razie bardzo bym prosiła o wprowadzenie tego do porządku obrad.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Senator, czy pani wnosi o to, aby był to punkt szesnasty?
(Senator Teresa Liszcz: Punkt piętnasty lit. a.)
Piętnasty lit. a, tak?
(Senator Teresa Liszcz: Żeby był przed informacją...)
Dobrze.
(Senator Teresa Liszcz: Ale proszę, aby ewentualnie...)
Czyli żeby był między piętnastym a szesnastym.
(Senator Teresa Liszcz: ...rozważyć inne, może lepsze ulokowanie go.)
Dziękuję bardzo.
Czy są inne opinie w sprawie propozycji zgłoszonych przez panią senator Liszcz? Nie słyszę takich propozycji.
Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełniania porządku obrad o punkt piętnasty lit. a - dobrze, będę precyzyjny - drugie czytanie projektu uchwały w 65. rocznicę zbrodni katyńskiej.
W tej sytuacji stwierdzam...
Aha, czy są jeszcze inne propozycje uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że dziś obrady prawdopodobnie będziemy ciągnęli do późna, bo gdybyśmy skończyli je o tradycyjnej naszej godzinie, gdzieś około 18.00, no to wtedy po prostu musielibyśmy przeprowadzić głosowania w sobotę. A jak rozumiem, intencja państwa senatorów jest taka, żeby uniknąć sytuacji, w której głosowania byłyby przeprowadzone w sobotę. Stąd też jest propozycja, abyśmy dzisiaj obrady ciągnęli do, no, nie wiem której godziny, to będzie zależało od intensywności aktywności państwa senatorów.
Chciałbym także poinformować państwa, że dwa dni temu przyjąłem prezesa telewizji publicznej, pana Dworaka, i uzyskałem zgodę pana prezesa na przedłużenie o pół godziny transmisji z obrad naszej Izby. Chodzi po prostu o to, że relacje z obrad Senatu, które są w telewizji publicznej, zwykle ograniczają się do rozmów z senatorami przy stoliku. Oczywiście są to merytoryczne rozmowy, ale Senat obraduje przecież plenarnie, państwo senatorowie biorą aktywny udział w debatach, debaty są merytoryczne, poważne. Sądzę więc, że telewidz zasługuje na to, żeby zapoznać się z wystąpieniami państwa senatorów z trybuny senackiej.
Przeprowadziłem również rozmowę z panem marszałkiem Cimoszewiczem w sprawie składu delegacji polskiej do trójstronnego zgromadzenia parlamentarnego polsko-litewsko-ukraińskiego, bo odpowiednie decyzje już zapadły. Zależało mi na tym, żeby delegacja polska, ze względu na to, że w Polsce jest parlament dwuizbowy, a jego obie izby konstytucyjnie są równorzędne, w przeciwieństwie do dotychczasowej praktyki składała się nie tylko z samych posłów, ale z posłów i senatorów. I uzyskałem zgodę na to.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 22 marca bieżącego roku na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu i tego samego dnia została przekazana do naszej Izby. 24 marca skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie w druku nr 914A; tekst samej ustawy jest zaś w druku nr 914.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!
Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia obdarzyli mnie zaszczytem, ale jednocześnie i obowiązkiem, przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania w sprawie uchwalonej przez Sejm 22 marca bieżącego roku ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawartej w druku nr 914.
Długa i skomplikowana była droga do finału, poczynając od pierwszego projektu, który wpłynął do Sejmu 28 listopada 2003 r., zostały uzupełniony w marcu 2004 r. autopoprawką A, potem autopoprawką B, po czym w rok od złożenia projektu matki wpłynęła jeszcze autopoprawka C. A cały dorobek sejmowej komisji zdrowia nad tamtym pierwotnym projektem został w Sejmie odrzucony 18 lutego bieżącego roku.
Obecna ustawa, aczkolwiek nie jest kompilacją innych ustaw, była w Sejmie rozpatrywana łącznie z projektem prezydenta Rzeczypospolitej oraz klubów poselskich Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Została przyjęta jako wniosek mniejszości niemal w pierwszym głosowaniu. Ustawa, co trzeba obiektywnie stwierdzić, jest napisana jasno, przejrzyście, a ponadto zwięzła; zawiera trzydzieści dwa artykuły. Później omówię, czego nie zawiera.
Art. 1 ustawy jasno i precyzyjnie określa zasady i warunki restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz tryb postępowania w sprawie restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Restrukturyzacją finansową mogą być objęte publiczne ZOZ oraz jednostki badawczo-rozwojowe zatrudniające 1 stycznia 2001 r. - istotna jest ta cezura czasowa - powyżej pięćdziesięciu osób.
Art. 4, 5, 6, 7, 8 i 9 określają, na czym polega restrukturyzacja. W dużym skrócie, upraszczając, powiem, że polega ona na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych z tytułu podatków wobec budżetu państwa, z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, za użytkowanie wieczyste gruntów, z tytułu odsetek za zwłokę i inne wierzytelności. Polega też na rozłożeniu na raty zobowiązań z tytułu składek emerytalnych, na udzielaniu zakładom pożyczki na pokrycie zobowiązań z tytułu tak zwanej ustawy 203. Opis postępowania restrukturyzacyjnego jest zawarty w wielu artykułach, chociażby w art. 12, 13, 14, 15 i 16, aż do art. 21.
Chciałabym, aby uwagę Wysokiej Izby zaabsorbował przepis art. 16. Otóż zgodnie z nim od dnia wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego do dnia wydania decyzji o umorzeniu albo o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego wstrzymuje się, podkreślam, wstrzymuje się wykonywanie decyzji wydanych na podstawie odrębnych przepisów, podjętych przed dniem wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego w zakresie należności objętych tym postępowaniem. Wstrzymuje się to. Oznacza to, że wszczęte w tym okresie postępowania egzekucyjne w zakresie należności objętych postępowaniem restrukturyzacyjnym podlegają zawieszeniu, z wyjątkiem wszakże postępowań egzekucyjnych prowadzonych w celu zaspokojenia indywidualnych roszczeń pracowników z ustawy 203. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę, by zwróciła uwagę na fakt, że komornicy będą mogli prowadzić zajęcia kont z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych. Podkreślam, przy tym kształcie ustawy z druku nr 914 komornicy będą mogli prowadzić zajęcia kont z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych. Ustawa zatem jest przyjazna wobec wierzycieli, ale nie wnika się, jakiego rodzaju to wierzyciele, dostawcy mleka czy pieczywa, energii elektrycznej, sprzętu, leków, itd. Po prostu ustawa jest przyjazna wobec wierzycieli.
A teraz inne podnoszone w dyskusji podczas posiedzenia komisji zastrzeżenia wobec ustawy.
Przepisy art. 2 ust. 3 i 4 stanowią, iż restrukturyzacji finansowej może podlegać również samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej powstały w wyniku połączenia innych SP ZOZ. Przepisy te będą niewykonalne, z całym poczuciem odpowiedzialności mogę to stwierdzić. Będą niewykonalne, ponieważ brakuje w ustawie zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, określającej tryb łączenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nie ma określonego trybu, na mocy którego mogłyby one się łączyć. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, z obawy o zarzut niekonstytucyjności, o zarzut przekroczenia uprawnień Senatu, nie pokusiła się o zmianę ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Można byłoby jednak zaproponować, gdybyśmy na takie, że tak powiem, pirotechniczne ryzyko się zdecydowali, możliwość łączenia się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, można byłoby uregulować szczególny tryb upadłości, wprowadzić konkurs na stanowisko kierownika, wprowadzić jawność sprawozdań i planów działalności na rok następny. Ale tego nie uczyniliśmy.
W ustawie brakuje przepisów o dotacjach, o tak zwanych grantach dla niezadłużonych zakładów. Zakłady te nie będą mogły zatem ubiegać się o środki z pożyczki, nie będą mogły ubiegać się o tę stumilionową rezerwę przeznaczoną właśnie na gratyfikacje dla nich.
Dyskusję w komisji zdominowała niespotykana raczej konstrukcja zawarta w art. 26 ust. 4. Niezwykłość tego przepisu polega na tym, że pożyczka byłaby udzielana w drodze decyzji administracji rządowej, konkretnie ministra finansów, ale ustawa nie określa, jaki charakter ma ta decyzja, czy będzie to decyzja administracyjna i czy będą miały zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Tym bardziej jest to dziwne, że w wyniku tej decyzji ma być zawarta umowa cywilnoprawna o pożyczkę między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a tym konkretnym zakładem. Zgodnie z ustawą o BGK Bank Gospodarstwa Krajowego jest powołany do wykonywania czynności realizowanych z wykorzystaniem środków publicznych określonych umowami zawartymi z organami administracji rządowej. Niezrozumiałe jest zatem powierzenie ministrowi finansów zadania przyznawania pożyczki, skoro te czynności powinien wykonywać Bank Gospodarstwa Krajowego. Bezpośrednio po uchwaleniu ustawy również poseł sprawozdawca Prawa i Sprawiedliwości, pan Piecha, podkreślał tę słabość ustawy, a wczoraj nie oponował przy tych zastrzeżeniach, czyli podzielał - to moje domniemanie - nasze wątpliwości, choć nie poprzez deklaracje.
Wątpliwości budzi również przepis dotyczący umorzenia pożyczki z budżetu państwa. Proszę spojrzeć, to jest art. 29 ust. 1. Będzie to - oczywiście wówczas, gdyby Wysoka Izba nie podzieliła naszej opinii i nie przyjęła poprawek, które za chwilę przedstawię - przepis w praktyce trudny do wykonania i rodzący spory, gdyż decyzja ministra finansów o umorzeniu lub nieumorzeniu pożyczki będzie miała charakter ocenny, a nie zobiektywizowany.
Wspomnę jeszcze tylko o jednym zastrzeżeniu dotyczącym przepisu art. 13 ust. 2, w powiązaniu z art. 25 ust. 2. Chodzi o wzór na obliczanie należności głównej z tytułu pożyczki. Ten wzór zaproponowany w ustawie jest niekorzystny dla części SP ZOZ, dla tych, które nie mają zadłużeń bądź uregulowały już swoje należności wobec pracowników, a także dla ich organów założycielskich.
Po przeprowadzonej, również z udziałem posłów, którzy zaszczycili nasze posiedzenie, merytorycznej dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, komisja zdecydowała się 5 głosami za - nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu - zaproponować do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej jedną megapoprawkę, poprawkę gigant, tak bym powiedziała. Propozycje konkretnych zmian pochodzą z projektu prezydenckiego, są zawarte również w sprawozdaniu sejmowej Komisji Zdrowia z druku nr 3803A, tym, które było poddane pod głosowanie, aczkolwiek w wyniku głosowania zostało odrzucone, więc nie są jakimiś wymysłami. Są to dojrzałe propozycje, przez piętnaście miesięcy procedowane w Sejmie, a odrzucone 22 marca.
Poprawki - ja omówię tylko niektóre z nich, tylko na niektóre z nich zwrócę uwagę - sprowadzają się między innymi do zmiany tytułu ustawy, który powinien odpowiadać jej treści, podziału ustawy na rozdziały.
Znacznie większy ciężar gatunkowy niż te przyczynkarskie, że tak powiem, zmiany mają poprawki dotyczące objęcia restrukturyzacją finansową również zobowiązań cywilnoprawnych. Jest to adresowane do nas oczekiwanie wielu dyrekcji szpitali, wyartykułowane w pismach do nas, w telefonach. Ta restrukturyzacja zobowiązań cywilnoprawnych następowałaby poprzez zawieranie ugód restrukturyzacyjnych z wierzycielami cywilnoprawnymi. Szacunkowa kwota wynikająca z tych ewentualnych ugód to 1 miliard 200 milionów zł.
Ale ze społecznego punktu widzenia nie mniej istotne jest również zabezpieczenie przed przejęciem majątku szpitali w zamian za długi. Jest kilka poprawek dotyczących tej kwestii, między innymi w art. 5, art. 6, w dodatkowym art. 9a-h. Macie to państwo w sprawozdaniu komisji.
Inna poprawka, do art. 14, wprowadza opiniowanie przez pracowników za pośrednictwem ich reprezentacji, czyli zakładowej organizacje związkowej, programu projektu restrukturyzacji, co w naszym rozumieniu oznacza uspołecznienie tego procesu.
Do dwóch ustępów art. 15 proponujemy dodać przepisy potrzebne w razie emisji obligacji lub poręczenia przez Bank Gospodarstwa Krajowego spłaty odsetek od obligacji. W celu uzyskania środków finansowych na restrukturyzację zakład będzie mógł emitować obligacje.
Pozwolę sobie, już zbliżając się ku końcowi sprawozdania, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na obszerną poprawkę dwudziestą piątą. Są to nowe przepisy regulujące warunki udzielania SP ZOZ pożyczki z budżetu państwa. Dodaliśmy też dwa artykuły, art. 31a i 31b, dotyczące niezadłużonych, a pokrzywdzonych w ustawie zakładów. Nie może być tak przy kolejnych oddłużeniach - co prawda ta ustawa nie jest tak wprost ustawą oddłużeniową - że ci najlepsi za każdym razem są pokrzywdzeni.
Reasumując już - proponujemy wprowadzić do uchwalonej w Sejmie ustawy spójne, rozszerzające jej zakres podmiotowy poprawki pochodzące z ustawy rozpatrywanej w Sejmie.
W uchwalonej ustawie wyeliminowano pomysł włączenia w proces restrukturyzacji finansowej spółek użyteczności publicznej powstałych po przekształceniu SP ZOZ, ponieważ mogłoby to rodzić nowe i niepotrzebne spory. Dobrze się stało, za co dziękuję ministrowi zdrowia, że obecna ustawa nie przewiduje tych przekształceń. Co prawda w dalszej perspektywie może się okazać, że szkoda, iż tak jest.
Restrukturyzacja finansowa publicznych zakładów opieki zdrowotnej umożliwia pozasądową likwidację negatywnych konsekwencji wprowadzenia ustawowych podwyżek wynagrodzeń pracowników bez zapewnienia środków na ten cel, co było przecież sztandarowym dorobkiem poprzedniej kadencji w postaci ustawy 203 i tych 203 zł podwyżki. Przyjęcie tej ustawy wraz z proponowanymi przez nas poprawkami umożliwi pracownikom ochrony zdrowia odzyskanie zaległych wynagrodzeń z tytułu ustawy 203.
Zatem, kierując się tym przesłaniem, kierując się potrzebą i oczekiwaniem na tę ustawę, proszę Wysoki Senat, proszę panie i panów w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy z druku nr 914A.
A ponieważ mój czas zbliża się tu ku końcowi, dziękuję państwu za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?
Pan senator Szydłowski będzie sporządzał listę chętnych do zadania pytania.
Pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam takie pytanie ogólne. Ta megapoprawka, jak mówi pani senator sprawozdawczyni, do ustawy o restrukturyzacji oznacza de facto włączenie do ustawy sejmowej projektu rządowego, przyjętego następnie przez prezydenta. Czy jesteście państwo pewni, że ta kompilacja da w efekcie udany twór? Czy rzeczywiście da się pogodzić rozwiązania z projektu poselskiego, przyjęte przez Sejm oraz te zaproponowane przez komisję, de facto wzięte z projektu rządowego? Czy nie ma obaw, że powstaną tu jakieś wewnętrzne sprzeczności? Mam takie obawy - chociaż nie jestem pewna, czy te obawy są trafne - bo jest to jednak kompilacja dwóch zupełnie różnych pomysłów i jakby tworzenie pewnego Frankensteina. Czy to było dyskutowane? I czy jesteście państwo pewni, że to może razem tak funkcjonować?
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Na podstawie naszej najlepszej wiedzy i woli, jaką dysponujemy, na podstawie opinii ministra zdrowia i jego merytorycznych współpracowników Departamentu Prawnego, na podstawie opinii uczestniczącej w posiedzeniu przedstawicielki Biura Legislacyjnego Senatu mogę stwierdzić, że nie jest to obcy przeszczep, nie jest to jakaś wrzutka, która tworzyłaby zgrzyt bądź pogorszyłaby kształt tej ustawy. Jest to rzeczywiście kompilacja projektu prezydenckiego, ale rozpatrywanego przez Sejm, nie takiego surowego, i tego, co przyjął Sejm. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ wzbogaca o nowe rozwiązania korzystne dla procesu restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie, mam trzy pytania do pani senator.
Pierwsze pytanie. Chciałbym zapytać, czy komisja podjęła trud analizy i oceny skutków tej ustawy w tym kontekście, że już po raz kolejny oddłużamy służbę zdrowia. Jakie efekty da to rozwiązanie w krótkookresowym i długookresowym ujęciu?
Drugie pytanie. Czy komisja analizowała, jaki jest aktualny stan zadłużenia wszystkich zakładów opieki zdrowotnej w Polsce?
I trzecie, bardzo istotne dla mnie zagadnienie. Mianowicie czy komisja podziela pogląd - pytam też, jaki jest stosunek pani do tego faktu - że jeśli my poddamy restrukturyzacji zadłużone zakłady publiczne, to czy nie będzie to swego rodzaju kara dla dobrze zarządzających kierownictw tych placówek, które nie są dzisiaj zadłużone? Jaki w związku z tym będzie bodziec motywacyjny dla tych, którzy dobrze pracują? Dziękuję.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mogę, Panie Marszałku?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Senatorze, wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i to nie tylko w związku z tą ustawą, ale również w związku z corocznym opiniowaniem budżetu, przyjmowaniem sprawozdania z wykonania budżetu bądź aktualnymi niepokojami w ochronie zdrowia, zastanawialiśmy się właśnie nad sensem, jak pan to podkreślił, wielokrotnych oddłużeń. Otóż ta ustawa w moim pojęciu - to rozumowanie podzielili również senatorowie z komisji - jest zupełnie innym rozwiązaniem. To nie będzie proste przekazanie pieniędzy tylko dlatego, że wskutek złego zarządzania, wskutek zbiegu okoliczności, wskutek rzetelnego wykonania ustawy 203 zakład opieki zdrowotnej popadł w konkretne problemy. Ta ustawa zawiera wiele bardzo trudnych warunków, które trzeba wypełnić, żeby uzyskać pożyczkę z budżetu państwa. Ta pożyczka później może być umorzona, ale trzeba spełnić bardzo wiele warunków, żeby ją uzyskać. Ona jest udzielana na wniosek zakładu w drodze umowy zawartej pomiędzy ZOZ a bankiem, a umowa musi być zawarta w konkretnym terminie od daty złożenia tego wniosku. Jest możliwość umorzenia 50% należności kwoty głównej. Jest wiele takich, powiedziałabym, utrudnień, ale jest również wprowadzony wzmożony nadzór właścicielski nad tym pogrążaniem się, żeby ten Titanic po raz kolejny nie poszedł pod wodę.
Z kolei dla tych zakładów, które były przedmiotem troski pana senatora i naszej, to znaczy nie popadły w zadłużenie, nie mają zobowiązań, nie mają jakichś tego rodzaju trudności, minister zdrowia będzie mógł udzielić dotacji na wniosek tego zakładu i ta dotacja zostanie na konkretnych warunkach udzielona. Są na dotację przewidziane środki i minister, określając jej wysokość, uwzględni nakłady, które zakład poniósł, podejmując działania w latach 1999-2004 i wydatki przewidziane na rok 2005. Na ten cel jest w budżecie zapisane 100 milionów zł. W ustawie sejmowej tego nie ma, natomiast w naszej poprawce jest: jest możliwa gratyfikacja dla tych właśnie dobrych, niezadłużonych zakładów opieki zdrowotnej.
W moim osobistym odczuciu, a ja jestem osobą od trzydziestu lat związaną z ochroną zdrowia, a od blisko czterech lat z woli wyborców zajmującą się w Senacie problematyką ochrony zdrowia, ta ustawa w połączeniu z zaproponowanymi poprawkami jest dobrym rozwiązaniem. Ono pozwoli chociaż częściowo ten dług, który według różnych szacunków wynosi 5-8 miliardów zł, a bardzo być może, że nawet więcej, zmniejszyć o tę kwotę 2 miliardów 200 milionów zł pożyczki i o ponad 1 miliard 20 milionów zł pochodzących z ugód z wierzycielami. Nie jest to więc w pełni transfuzja krwi, natomiast jest to działanie paliatywne dla tych zakładów, które mają szansę po restrukturyzacji istnieć, a często są jedyne w całym województwie bądź w części województwa.
Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Podkański pytał również o ogólną sumę zadłużenia.
Senator Lesław Podkański:
To znaczy interesowała mnie kwestia, i myślę, że pani senator powinna nam w tej chwili to podać, jaki jest udział, jeśli za sto procent się przyjmie wszystkie funkcjonujące w Polsce zakłady tego typu, tych zakładów, które są zadłużone, które mają takie zobowiązania, w całej tej puli. To było moje drugie pytanie.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Tak, to również kiedyś rozważaliśmy. Bardzo być może, że minister zdrowia skoryguje tę moją wypowiedź, ale wynikało z tego, że 100% zadłużenia przypada mniej więcej na 50% zakładów.
(Senator Lesław Podkański: 50%?)
Tak. Ale być może będzie korekta do tej mojej wypowiedzi.
(Głos z sali: Będzie...)
Będzie korekta.
(Senator Lesław Podkański: Panie Ministrze, będzie chyba korekta, tak?)
Marszałek Longin Pastusiak:
To już rząd się będzie wypowiadał.
(Senator Lesław Podkański: To do pana ministra skieruję to pytanie, dziękuję.)
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)
A jeżeli chodzi o ogólną sumę zadłużenia, to jest to ponad 5 miliardów.
(Senator Lesław Podkański: Kwota tak, ale mnie interesowała struktura.)
Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja proponuje zmianę w art. 5 pkt b, gdzie dotychczas roszczenia wynikające z tak zwanej ustawy 203 były w pełni, moim zdaniem, zabezpieczone, polegającą na tym, że będzie się w tym zakresie zawierać ugodę i w wyniku tej ugody powstanie wykaz dla wojewody. Czy nie osłabia to pozycji obywatela wobec państwa, które jest mu winne niewypłacone środki właśnie z tytułu ustawy 203? Bo tutaj może dochodzić do szantażu ze strony dyrektora zakładu, organu założycielskiego, w stosunku do pracowników, którzy mają zaopiniować ugodę. Oni mogą być szantażowani, żeby rezygnowali z wypłaty należnych im wynagrodzeń. Czy pani zdaniem nie osłabia to pozycji pracowników i czy nie doprowadzi do tego, że będą musieli rezygnować z części tych należnych im wynagrodzeń?
Drugie pytanie dotyczy tego, na jakiej podstawie przyjęto trzyprocentowe oprocentowanie pożyczki. Czy nie jest ono za duże i w ogóle skąd bierze się oprocentowanie tej pożyczki w Banku Gospodarstwa Krajowego? Czy te dodatkowe koszty są potrzebne z punktu widzenia kosztów całej restrukturyzacji?
I jeszcze trzecie pytanie. Jak wiadomo, to państwo odpowiada za ochronę zdrowia w Polsce. Pani tutaj mówiła o tym, że warunki uzyskania restrukturyzacji są trudne. No ale czy komisja nie rozważała wprowadzenia przepisów karnych? Wiadomo przecież, że obecnie dyrektorzy biorą po dziesięć, po dwadzieścia tysięcy złotych miesięcznie, zakłady opieki zdrowotnej podupadają i nikt za to nie odpowiada. Jak komisja widzi sprawę odpowiedzialności za stan ochrony zdrowia, kto za to odpowiada? I dlaczego nie ma za to sankcji? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Pan senator jako uczestnik posiedzenia komisji wie, że nie rozważaliśmy przepisów karnych. Ograniczyliśmy się do tego, co było przedmiotem przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej i co jest dorobkiem Sejmu, w związku z czym my tych przepisów nie wprowadziliśmy, ale to jest w gestii organu założycielskiego.
Ja nie wiem, na czym miałoby polegać osłabienie roli pracowników w dochodzeniu swoich roszczeń, skoro ta pożyczka będzie udzielana przede wszystkim na zaspokojenie zobowiązań wobec pracowników, którzy nie otrzymali należnych im podwyżek z tytułu ustawy 203 - pozostanę już przy tej nazwie. Uspołecznianie procesu poprzez konsultacje ze związkiem zawodowym jest tylko odsłonięciem kurtyny w tej sytuacji, a nie osłabieniem roli pracowników.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Mogę jeszcze?)
Tak.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Z ustawy przyjętej przez Sejm wynika, że pracownicy otrzymaliby pełne wynagrodzenia należne za ten okres, natomiast tutaj proponuje się zawarcie ugody z pracownikami w zakresie roszczeń wynikających z ustawy, co można tak zrozumieć, że będzie się proponowało pracownikom zrezygnowanie z części wynagrodzeń.
(Senator Teresa Liszcz: Ugoda polega na ustępstwach.)
Ugoda polega na ustępstwach, no trudno się spodziewać, żeby dopłacano. No i tutaj już będzie ten moment, w którym będzie się chciało pracowników pozbawić należnego im wynagrodzenia.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, to nie jest debata. Pan miał zadać pytanie - jesteśmy w tej fazie obrad.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, ale pani senator powiedziała, że nie rozumie pytania, dlatego ja chciałem powtórzyć, przepraszam.)
Senator Krystyna Sienkiewicz:
I nie odpowiem panu na to pytanie, tak głęboko nie wnikaliśmy w tę kwestię. Usatysfakcjonowani byliśmy tym, że rząd popiera tę megapoprawkę, a już nie wnikaliśmy w meritum, pozostawiając to właśnie panu ministrowi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proponuję, Panie Senatorze, żeby pan skierował pytanie do rządu wtedy, kiedy przedstawiciel rządu będzie się wypowiadał w tej sprawie.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, ale to jest poprawka senatorów, a nie rządu. Przepraszam, ale...)
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałbym pani senator zadać kilka pytań.
Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest ogólne zadłużenie służby zdrowia, bo ta kwota nie padła.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Padła.)
Dokładna kwota nie padła. Chciałbym też, żeby pani spróbowała odpowiedzieć mi na pytanie, ile z tego przypada na zadłużenie jednostek samorządowych i innych. Jak to wygląda w skali kraju? Bo są szpitale, dla których organem założycielskim są samorządy, ale są jeszcze inne jednostki służby zdrowia w Polsce. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda.
Chciałbym się też zapytać, jak wygląda sprawa długu, który Bank Handlowy w 1994 r. w imieniu skarbu państwa wykupywał. Czy te długi są już przez skarb państwa wykupione, czy też gdzieś to, nie wiem, gdzie, w Chinach czy na Tajwanie, do dziś dnia kiełkuje? Jak ta sprawa wygląda, jak zostało to zakończone?
Chciałbym zadać pani również pytanie, jak wyglądają wynagrodzenia kierownictw szpitali, bo panuje taka powszechna opinia, że im bardziej zadłużony szpital, tym więcej dyrekcja zarabia.
To pewnie tyle, dziękuję.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Otóż ja podawałam w odpowiedzi na pytanie pana senatora Podkańskiego, że według różnych źródeł szacuje się zadłużenie ochrony zdrowia na kwotę 5-8 miliardów zł, wymienia się nawet, w skrajnych przypadkach, kwotę 12 miliardów zł. Bardziej miarodajna będzie tutaj wypowiedź ministra zdrowia, który zapewne z racji swojego urzędu monitoruje tę sytuację.
Podobnie będzie z odpowiedzią na pytanie dotyczące wykupu zobowiązań ochrony zdrowia, handlu długami, rolowania długów itd., a także tego podziału na liczbę zadłużonych zakładów, dla których organem założycielskim jest samorząd różnego szczebla bądź minister zdrowia. Nie potrafię panu tych danych podać, tak głęboko w to nie wnikaliśmy, nie było to nam w tym momencie niezbędne.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski.
(Senator Józef Sztorc: Ja jeszcze, Panie Marszałku.)
Tak? Proszę bardzo.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja pytałem o dług z 1994 r. Według mojej oceny jest to bardzo poważna sprawa i chciałbym prosić o odpowiedź. Czy jest załatwiona sprawa tego długu z 1994 r., który w imieniu Skarbu Państwa Bank Handlowy wykupywał, czy też tak to pozostawiamy, że nic o długu nie wiemy.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Senatorze, na Sądzie Ostatecznym nie zeznam panu w tej sprawie, ponieważ nie posiadam takowej wiedzy.
Marszałek Longin Pastusiak:
To jest konkretna odpowiedź.
(Senator Lesław Podkański: A senator Sztorc, to nie święty Piotr.) (Wesołość na sali)
Tak.
Bardzo prosimy, pan senator Wielowieyski.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Przewodnicząca, ja w ślad za pytaniami pana senatora Podkańskiego i pana senatora Sztorca, jednak chciałbym sprawę doprowadzić do końca. Gdyby pani nie mogła nam odpowiedzieć, to oczywiście liczę na odpowiedź pana ministra Balickiego.
Powiedziała pani przy tych kilku miliardach złotych, ja już w tej chwili nie wchodzę w to, choć dobrze byłoby mieć bardzo jasno tutaj powiedziane, że to jest 8 czy 9 miliardów, a nie 6-11 miliardów, że mniej więcej połowa jednostek służby zdrowia jest zadłużona na tę wysoką wielomiliardową kwotę, podczas gdy ta druga połowa nie jest w ogóle obciążona długami. Ja myślę, że po to, żeby mieć jasny obraz sytuacji i wiedzieć dla kogo, i w jaki sposób, podejmujemy działania wspomagające i oczyszczające od niewłaściwości systemu finansowego, to jednak trzeba by dość dobrze wiedzieć, jakie to są zakłady, ile ich jest. Otóż w sprawozdaniach prasowych były informacje, że znaczna większość tego długu wielomiliardowego dotyczącego, jak pani podkreśliła, najwyżej połowy jednostek służby zdrowia, to sprawa 10-15% tych jednostek. Czyli bardzo niewielki relatywnie procent jednostek organizacyjnych służby zdrowia przysparza tych wielkich kłopotów nam i sobie oczywiście, a przede wszystkim pacjentom. Tak więc ja sądzę jednak, że nasza Izba podejmując tutaj pewne decyzje, powinna mieć bardzo jasny obraz, jakich jednostek i ilu jednostek, bo to jednak idzie w setki szpitali czy ZOZ, dotyczy to zadłużenie.
I drugie pytanie, związane z trybem postępowania z projektem prezydenckim. Ja próbowałem dokładnie zapoznać się z debatami w Sejmie, w komisjach sejmowych, a mimo to nie udało mi się dostrzec, wyrobić sobie przekonania co do tego, jaka w gruncie rzeczy wizja towarzyszy tym pracom legislacyjnym. Naprawiamy tutaj pewną doraźną, bardzo trudną sytuację, to jest zrozumiałe i słuszne, ogromna większość nas wszystkich w obydwu izbach się na to godzi. Ale co dalej zwłaszcza w wypadku tych 10 czy 15% kiepsko działających jednostek służby zdrowia, które ciągle mają problemy? W jaki sposób posunięciami strukturalnymi, legislacyjnymi chcemy to uregulować?
I wiążę to z dodatkowym pytaniem: czy podjęte, ale nieskutecznie, że tak powiem, w Sejmie prace nad koncepcją spółek użyteczności publicznej, pani zdaniem, temu służą i czy prace w tym zakresie, według pani rozeznania, są czy będą kontynuowane? No bo co będzie z tymi 10% kiepsko działających jednostek za rok, dwa i cztery? To jest pytanie skierowane zarówno do pani, jak i do pana ministra.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale to w innej fazie, Panie Senatorze.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku, ponieważ ewoluacja zdarzeń jest dla mnie trudna do przewidzenia, szczególnie pod koniec kadencji, ja tylko wyrażam żal, że tej możliwości przekształcenia w spółki użyteczności publicznej nie będzie. Jakie natomiast systemowe zamierzenia ma minister zdrowia, to może on zechce nam to wszystkim razem uświadomić, jak również powiedzieć o tych zobowiązaniach, o różnicy między tymi 15 a 50%, według różnych źródeł, zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej. Tym bardziej że pan minister może korzystać ze wsparcia swoich merytorycznych współpracowników, ja zaś tylko z tej wiedzy, którą nam ministerstwo przekazuje podczas posiedzeń komisji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję panu, dziękuję państwu.)
Informuję, że ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty była prezydenckim projektem ustawy, a także poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister zdrowia.
Witam w naszej Izbie ministra i senatora w jednej osobie, pana Marka Balickiego, który mając do wyboru fotel rządowy i senatorski wybrał, jak widzę, fotel senatorski. Witam również sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Zbigniewa Podrazę. I pragnę zapytać, który z panów ministrów chciałby przedstawić stanowisko rządu?
Pan minister Balicki. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Minister Zdrowia Marek Balicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem rozpatrywania przez Senat, została uchwalona przez Sejm w sposób nietypowy. Rzeczywiście bowiem Sejm rozpatrywał trzy projekty ustaw: prezydencki projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej i pomocy publicznej dla zakładów publicznych opieki zdrowotnej i dwa projekty poselskie - Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. To natomiast, co jest przedmiotem ostatecznego tekstu ustawy przyjętej przez Sejm, było wynikiem przyjęcia jednej z pierwszych poprawek, która stanowiła całościowy projekt ustawy. I to jest dziś przedmiotem rozpatrywania. Dlatego trzeba zadać sobie pytanie, na ile ma to związek z poszczególnymi projektami, a zwłaszcza z projektem prezydenckim w znacznej mierze zbieżnym z poprzednim sprawozdaniem komisji, nad którym głosowano w Sejmie 18 lutego.
Ta uchwalona przez Sejm ustawa zawiera część pewnej całościowej regulacji, która miała dwa podstawowe cele: jeden taki, aby wprowadzić rozwiązania umożliwiające publicznym zakładom opieki zdrowotnej wyjście z długów, i drugi, równie ważny, a może w dłuższej perspektywie istotniejszy, aby wprowadzić takie rozwiązania, takie mechanizmy, które będą zapobiegać ponownemu zadłużaniu się publicznych zakładów opieki zdrowotnej w przyszłości. Pod warunkiem oczywiście, że kontrakty, jakie będą zawierane z Narodowym Funduszem Zdrowia czy z inną instytucją, która mogłaby zastąpić Narodowy Fundusz Zdrowia, będą wystarczały na pokrycie kosztów udzielanych w ramach tych kontraktów świadczeń.
Czyli cele były dwa: wyjście z długów i wprowadzenie rozwiązań zapobiegających ponownemu zadłużeniu się. Sejm, przyjmując ustawę w wersji zaproponowanej w jednej poprawce, co już jest, jeśli chodzi o tryb przyjmowania ustaw, no, pewnym nowatorskim podejściem, zrezygnował całkowicie z wprowadzenia rozwiązań utrudniających czy uniemożliwiających ponowne zadłużanie się publicznych zakładów opieki zdrowotnej i skupił się na tej części, która dotyczyła finansowej restrukturyzacji zobowiązań i pomocy publicznej. Na dodatek ustawa przyjęta przez Sejm ograniczyła zakres restrukturyzacji finansowej długów i zakres pomocy publicznej, pani senator Sienkiewicz o tym mówiła, tylko do publicznoprawnych zobowiązań i zobowiązań wynikających z tytułu ustawy 203, odrzucając objęcie restrukturyzacją finansową zobowiązań cywilnoprawnych. A co to są zobowiązania cywilnoprawne? No to te, które poza zobowiązaniami pracowniczymi są dzisiaj powodem roszczeń komorniczych, czyli zobowiązania wobec wszystkich dostawców towarów i usług, to znaczy leków, żywności, energii elektrycznej itd.
Czyli Sejm w tej poprawce ograniczył zakres restrukturyzacji finansowej. Można powiedzieć, że z punktu widzenia motywacyjnej oceny to jest niezrozumiała decyzja. No bo problemem są w ogóle długi, na pieniądzach nie jest napisane, kto je wpłacił i komu należy zapłacić. Tak więc objęcie tylko części zobowiązań restrukturyzacją nie jest restrukturyzacją zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
Aha, efektem tego jest na przykład to, i tak jest zapisane w tekście ustawy, że jeśli zakład wchodzi w proces restrukturyzacji, który może trwać do dwóch lat, to na czas trwania tego procesu, czyli spłacania rozłożonych na raty zobowiązań, realizacji ugody i tak dalej, wstrzymuje się egzekucje komornicze, ale tylko dotyczące przedmiotu restrukturyzacji. A ponieważ zobowiązania cywilnoprawne przestały być objęte restrukturyzacją finansową, to również wstrzymanie egzekucji komorniczych nie dotyczy tych zobowiązań. W związku z tym, że zobowiązania pracownicze również nie są objęte wstrzymaniem egzekucji komorniczych, i słusznie, wstrzymane byłyby, zgodnie z tą poprawką ustawą, bo to tak należy nazwać, tylko egzekucje komornicze zobowiązań publicznoprawnych, czyli państwa wobec własnych jednostek.
Z tych informacji, które mamy, wynika, że wszystkie problemy związane z egzekucjami komorniczymi nie dotyczą egzekucji z tytułu zobowiązań publicznoprawnych, tylko albo cywilnoprawnych, albo pracowniczych - występują tam, gdzie były problemy z wypłacaniem wynagrodzeń, a było na terenie kraju kilkanaście przypadków problemów z wynagrodzeniami za luty. W większości dotyczyło to roszczeń pracowniczych, w mniejszej części dostawców cywilnoprawnych. Czyli w tym sensie ustawa w ogóle sprowadza się do regulacji, które nie rozwiązują żadnego problemu.
I kolejna sprawa, którą poruszył pan senator Podkański. Ta ustawa, w tym kształcie, jaki ma dzisiaj, ograniczonym tylko do restrukturyzacji, oprócz tego, że jeszcze zawężyła zakres restrukturyzacji, na dodatek ukarała tych, którzy nie są zadłużeni, a 15%-16% szpitali nie miało zobowiązań na koniec ubiegłego roku. I projekt rządowy, i sprawozdanie komisji, i projekt prezydencki przewidywały, co prawda w ograniczonym wymiarze, no bo są ograniczone możliwości finansów publicznych, dotacje z budżetu państwa na cele rozwojowe, poprawę jakości i tak dalej, nie na świadczenia, dla niezadłużonych zakładów. I jest na ten cel wydzielona rezerwa w budżecie państwa. Ale te przepisy zostały skreślone. Czyli co zrobił Sejm? Wykreślił wszystkie rozwiązania dotyczące mechanizmów zapobiegających ponownemu zadłużaniu się. A to, co dotyczy restrukturyzacji zadłużenia, ograniczył, wyłączając zobowiązania cywilnoprawne w ogóle ze zobowiązań objętych restrukturyzacją, a w związku z tym też ze wstrzymania egzekucji i tak dalej. I pozbawił niezadłużone zakłady możliwości skorzystania z dotacji, która została w ustawie budżetowej przygotowana. A co dalej zrobił Sejm głosami opozycji sejmowej? Mianowicie wykreślił również przepisy umożliwiające łączenie się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, co jest istotne w przypadku różnych podmiotów tworzących. No patrzę na panią senator Berny, bo na Dolnym Śląsku, gdzie nie tak dawno byłem, kilkanaście dni temu, marszałek, zresztą z partii, do której pan senator Jurgiel należy, to jeszcze było tuż przed głosowaniem w Sejmie, mówił: wprowadźcie koniecznie przepisy umożliwiające łączenie się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, kiedy one należą do różnych organów tworzących, czyli województwa i powiatu. Racjonalnym działaniem byłoby połączyć je. Tylko że dzisiejsza ustawa o zakładach opieki zdrowotnej tego nie przewiduje. To zostało wykreślone bez żadnej refleksji, ot tak po prostu. A więc tak, z tym mamy do czynienia.
Ja muszę powiedzieć, że wartość debaty w Senacie zawiera się najczęściej w spokojnej refleksji nad tym, co Sejm uchwalił, i szukaniu poprawek. Rzadko się tu robi jakieś polityczne komentarze. Ale przy okazji tej ustawy nie da się nie powiedzieć - tak ja to oceniam, a kilkanaście lat zajmuję się sprawami ochrony zdrowia w sensie działalności publicznej czy może nawet więcej, bo początek był, patrzę na panią senator Krzyżanowską, dwadzieścia pięć lat temu, kiedy to prowadziliśmy pierwsze negocjacje z rządem - że to jest bezprecedensowe upolitycznienie problemu, który nie powinien być traktowany politycznie, bezprecedensowe. I ja muszę powiedzieć... Dzisiaj w godzinach rannych byłem uczestnikiem jakiejś rozmowy radiowej w radiu publicznym, która potwierdziła to bezprecedensowe upolitycznienie i bezprecedensowe wprowadzenie w błąd opinii publicznej co do niektórych rozwiązań, czyli przedstawienie ich odwrotnie. Muszę powiedzieć, że to jest wielka sztuka, ale obecnie są takie czasy, że różne sztuki się udają. Nastąpiło takie wprowadzenie w błąd opinii publicznej i części pracowników ochrony zdrowia, że dzisiaj mamy rozwiązanie, przed którym pracowników przestrzegano, którym straszono. No a w efekcie do niego doszło. Mam na myśli problem spółek czy spółek użyteczności publicznej, o co pytał pan senator Wielowieyski. To było jedno z tych rozwiązań, choć nie jedyne, bo jeszcze była jawność gospodarki finansowej, konkursy na stanowiska dyrektorów i tak dalej, które miało wprowadzić lepsze formy gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Podkreślam, publicznych, czyli mających zachować charakter podmiotów publicznych, będących pod kontrolą, z co najmniej z 75% udziałem Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego w tych spółkach i z niemożnością zbycia udziałów czy akcji poniżej progu 75% bez zmiany ustawy. Taki był pomysł. Dlaczego? Żeby była lepsza forma gospodarki finansowej. A dlaczego? No trzeba spojrzeć na przyczyny obecnego zadłużenia. Jakie są przyczyny obecnego zadłużenia? Niewątpliwie jedną z przyczyn zadłużenia jest ustawa 203. To istotna przyczyna. Tylko jak spojrzymy na wielkość długów, to zobowiązania wobec pracowników z tytułu ustawy 203 wymagalne na koniec grudnia wynoszą 648 milionów zł przy ogólnej kwocie wymagalnych zobowiązań 5 miliardów 850 milionów zł. Oczywiście, można powiedzieć, że ci co wypłacili 203... No powstały cywilnoprawne, czy mogły powstać, ale jakby nie liczyć nie tylko ustawa 203 jest przyczyną długów czy zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej, na co wskazuje chociażby to, że bardzo różny jest poziom długów w zadłużonych placówkach - od niewielkich długów do takich, które przekraczają budżet, jak jest chyba w przypadku lubuskiego, czy są równe budżetowi województwa, jak w przypadku szpitala w Gorzowie. No to nie tylko ustawa 203, ale również forma gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
1 stycznia 1999 r. zostały wprowadzone dwa istotne mechanizmy, które przyczyniły się do obecnej sytuacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
Pierwszy to wprowadzenie jednego dnia z mocy prawa w stosunku do prawie wszystkich, zdecydowanej większości publicznych placówek, przekształcenia jednostki budżetowej w samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, co, jak się okazało po pięciu latach, nie do końca było przygotowane. Był to pewnego rodzaju eksperyment, poprzedzony pilotażem w kilkudziesięciu zakładach opieki zdrowotnej, ale w warunkach finansowania z budżetu państwa, a nie w warunkach kontraktowania, pewnych elementów rynku wewnętrznego i silnej presji otoczenia, która się zwiększyła po 1 stycznia 1999 r. Tak więc zrobiono wówczas wielki eksperyment, wprowadzono formę gospodarki: samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, która nie była znana. Spółka czy jednostka budżetowa to były formy bardzo dobrze znane, opisane, bardzo dobrze uregulowane. No ale wprowadzono nową formę i ta nowa forma, jak dzisiaj widzimy, w wielu przypadkach - nie w każdym, bo tam, gdzie byli dobrzy menadżerowie, gdzie organ tworzący był dobry, to działa, czyli jest kilkanaście, czy może trochę więcej procent szpitali prowadzonych w formie SP ZOZ, gdzie to doskonale zdaje egzamin - w przypadku większości... Co jest jednym z głównych grzechów jednostki samodzielnej? Słaby nadzór właścicielski, który ujawnił się szczególnie w tych przypadkach, gdzie rosły długi i nie zapalały się kolejne czerwone światełka, bo jeszcze na dodatek samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie były objęte postępowaniem upadłościowym, czyli te światełka się nie mogły zapalać wcześniej, żeby postępowanie naprawcze wdrożyć. Dzisiaj musi za to zapłacić podatnik. Koszty finansowe tego zadłużenia, które dzisiaj mamy, to jest tygodniowy budżet szpitala powiatowego. Tyle one wynoszą. Ze składek ubezpieczonych obywateli wydaje się równowartość tygodniowego budżetu szpitala powiatowego na opłaty komornicze, odsetki karne, zamiast na leki i na wynagrodzenia pracowników. Tę jedną przyczynę trzeba ograniczyć - oczywiście nie likwidując jednostki samodzielnej, skoro ona w jakiejś części się sprawdziła, tylko umożliwiając wprowadzenie innej formy gospodarki finansowej, formy działania publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ale nie po to, żeby prywatyzować, bo te rozwiązania, które były zawarte w ustawach uniemożliwiały prywatyzację i to zostało wykreślone.
I jaki jest stan faktyczny? Ano nie ma regulacji, a życie idzie naprzód, jednostki samorządu terytorialnego muszą szukać rozwiązań - częściowo po to, żeby znaleźć jakąś technikę postawienia tego garbu zadłużenia obok funkcjonującego szpitala, a częściowo po to, żeby znaleźć lepsze formy. Co robią samorządy? No tworzą spółki, tworzą spółki kapitałowe, około pięćdziesięciu szpitali jest dzisiaj prowadzonych przez spółki kapitałowe utworzone przez jednostki samorządu terytorialnego. I jak wygląda ta ścieżka, która dzisiaj jest? Panie Senatorze Jurgiel, pan powinien to dobrze znać, bo władze miejskie Płocka, i prezydent, i większość w radzie, sprawuje ta opcja, która jest panu bliska. A co rada Płocka ustaliła? To jest taki bardzo krótki scenariusz, który jest dostępny na stronach internetowych, to nie jest żadna tajna informacja. Rozwiązania docelowe przyjęte przez gminę Płock obejmują następujące działania: zawiązanie przez gminę Płock spółki kapitałowej; utworzenie przez spółkę niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej; przejęcie przez spółkę majątku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej na własność i w używanie pracowników zespołu, ale po rozwiązaniu umowy z SP ZOZ i zawiązaniu nowej umowy na nowych warunkach z pracownikami; przejęcie przedmiotu działania SP ZOZ; przejęcie przez niepubliczne ZOZ działalności medycznej od SP ZOZ; cesję kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia i równoległe przeprowadzenie procesu likwidacji SP ZOZ w Płocku. I bez żadnych ograniczeń możliwość prywatyzacji, czyli przekazania ponad połowy udziałów w ręce prywatne każdego dnia, bo takie przykłady już mają miejsce.
Rozwiązania zawarte w sprawozdaniu sejmowej komisji, które 18 lutego zostały odrzucone, a później były zawarte w projekcie prezydenckim, były zupełnie inne. Po pierwsze, nie likwidacja, tylko przekształcenie SP ZOZ w spółkę użyteczności publicznej, jeśli taka jest wola organu tworzącego. Z tym, że pracownicy stają się jej pracownikami, czyli zachowują wszystkie dotychczasowe uprawnienia. A więc z punktu widzenia pracowników tamta forma była nieporównanie korzystniejsza. Po drugie, niemożność prywatyzacji. Po trzecie, wiele rozwiązań... Na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia jest zestawienie pokazujące, czym różniła się jedna forma od drugiej, na czym polegały ograniczenia w prawie upadłościowym w przypadku SP ZOZ, żeby działalność medyczna była prowadzona, a jedynie zmieniała się forma. Dzisiaj mamy takie same przepisy w stosunku do tych szpitali, już około pięćdziesięciu, jakie stosuje się w stosunku do fabryki gwoździ. Jest dwanaście punktów, które różnią istniejące dzisiaj spółki od spółek użyteczności publicznej. Z punktu widzenia pracowników interesu publicznego, interesu ochrony zdrowia odejście przez Sejm od tego rozwiązania jest w naszej ocenie zdecydowanie niekorzystne, bo powstają kolejne spółki bez tych wszystkich szczególnych regulacji. No weźmy na przykład jawność gospodarki finansowej. Nie mamy dzisiaj obowiązku ogłaszania planów i sprawozdań, tak jak to było przewidziane w tej ustawie i w stosunku do SUP, i w stosunku do SP ZOZ. Dzisiaj nieruchomość... Te spółki tak jak każde inne spółki... Tu były ograniczenia wartości powyżej 50 tysięcy euro. Obciążenie praw do nieruchomości wymagało zgody odpowiedniego organu, w zależności od tego, czy Skarb Państwa, czy jednostka samorządu terytorialnego miała większość udziałów. I tak można wymieniać bez końca. Mówiło się o prawach pracowniczych - no w dzisiejszych radach nadzorczych tych spółek nie ma przedstawiciela pracowników, w spółkach użyteczności publicznej było to zagwarantowane. I tak można wymieniać bez końca.
Wspomniałem o tym, ale to już, jak to się mówi, się nie wróci, znaczy w tej kadencji parlamentu ta sprawa została odrzucona, Senat nie ma możliwości wykraczania poza zakres przedmiotowy ustawy, którą przyjął Sejm, bo to wymaga zmiany w innej ustawie. Dlatego w tej kadencji parlamentu najprawdopodobniej nie będzie powrotu do tej sprawy. No ale szkoda, na pewno pracownicy na tym stracili, bo samorządy... Proces decyzyjny jest dokładnie taki sam, czyli decyduje jednostka samorządu terytorialnego, tylko jak nie ma SUP i nie ma możliwości przekształcenia, to będzie taki proces, jak odczytałem: likwidacja i tworzenie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. A zdaje się, że nie o to chodziło.
Teraz parę słów odnoszących się do zadanych pytań i dotyczących również tego, czym Senat musi się teraz zająć. Mamy bardzo ograniczoną, fragmentaryczną ustawę o restrukturyzacji zadłużenia, nie ma już możliwości przywrócenia rozwiązań zapobiegających zadłużaniu się w przyszłości, bo to wymagałoby zmiany innej ustawy, więc musimy udoskonalić tę ustawę w ograniczonym zakresie. Naszym zdaniem słuszne są poprawki Senatu, które zmierzają do przywrócenia objęcia restrukturyzacją finansową zobowiązań cywilnoprawnych w interesie wszystkich - i dostawców, i szpitali, i interesu publicznego. Słuszne jest też przywrócenie przepisów, które umożliwiają niezadłużonym skorzystanie z dotacji. I słuszne jest dostosowanie chociażby do ustawy o finansach publicznych kwestii trybu związanego z przyznawaniem pożyczki, bo zupełnie, po raz kolejny użyję tego słowa, nowatorskim rozwiązaniem jest decyzja ministra finansów w sprawie pożyczki - na wniosek BGK. To jest nieznane w obecnym porządku, a pożyczka z budżetu państwa dla jednostek sektora finansów publicznych... Jest to opisane w ustawie o finansach publicznych, więc trzeba przywrócić to, co było, że to umowa z BGK. Bo to albo minister finansów, albo BGK, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, może zawierać umowę pożyczki. Tak więc trzeba przywrócić te wszystkie rozwiązania, które umożliwią dobre wdrożenie tej ustawy. Tak samo sposób obliczania pożyczki, jaki został zaproponowany w wersji sejmowej sprawiałby szereg problemów praktycznych, więc to też trzeba uprościć.
Było też pytanie pani senator Liszcz, wydaje się, że o charakterze zasadniczym. Z tym że wkradło się tu chyba jakieś nieporozumienie, bo nie chodzi o przywrócenie... Tak jak mówię, to, co wykracza poza restrukturyzację i pomoc publiczną, nie jest zawarte w poprawkach senackich. Poprawki senackie zgłoszone przez komisję mają jedynie spowodować, że to będzie w miarę pełna - w tych warunkach, jakie są - restrukturyzacja finansowa, dostosowana do porządku prawnego i obejmująca zobowiązania cywilnoprawne. Objęcie tą restrukturyzacją zobowiązań cywilnoprawnych to oczywiście wybór merytoryczny, ale częściowa restrukturyzacja finansowa... No, muszę powiedzieć, że ja tego nie rozumiem, bo należy dążyć do tego, żeby była to całościowa restrukturyzacja zobowiązań, a nie częściowa.
To samo dotyczy możliwości poręczania obligacji. To chyba jest korzystne rozwiązanie, bo jeśli tego nie wprowadzimy do ustawy, to nie będzie możliwości poręczania przez BGK odsetek od obligacji, a obligacje są emitowane, więc nie warto tego utrudniać.
Tak więc nie jest to wynik jakichś innych pomysłów, tylko dążenia do poprawienia sytuacji, objęcia wszystkich zobowiązań restrukturyzacją finansową i przywrócenia dotacji dla niezadłużonych. To też jest decyzja merytoryczna - można tego nie przywracać, ale przecież jest rezerwa... Tu też pojawia się pytanie, czy karać niezadłużonych. Niech oni mają możliwość otrzymania środków na rozwój czy na wymianę aparatów, sprzętu itd.
Pan senator Podkański pytał, jakie są efekty krótko- i długofalowe. No, krótkofalowe są niewątpliwie korzystne, bo... To znaczy była to inicjatywa rządu, decyzja rządu o umożliwieniu ministrowi finansów udzielania pożyczek - takie upoważnienie jest zawarte w ustawie budżetowej - samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej w celu rozwiązywania problemu zadłużenia. Ten krótkofalowy efekt jest bez wątpienia korzystny. A gdy się jeszcze obejmie tą nowelizacją zobowiązania cywilnoprawne i umożliwi dotacje dla niezadłużonych, to krótkotrwały efekt na pewno będzie korzystny. To jest potrzebne, bo wiemy wszyscy, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej na to czekają.
A czy długofalowo... No, Panie Senatorze, czy jest racjonalne - skoro mamy rozpoznanych część przyczyn, skoro zostały po wielokroć przedyskutowane rozwiązania, mechanizmy - odstąpienie od tego? Chyba po to, żeby za rok do tego wrócić, bo nie ma innej drogi. Czy w tak trudnej sytuacji bardziej racjonalne jest uciekanie się do eksperymentów, czy wprowadzanie doskonale znanych rozwiązań dotyczących gospodarki finansowej? Wiemy przecież, że forma spółki kapitałowej nie jest wyłącznie po to, żeby realizować działalność gospodarczą. W starym kodeksie handlowym spółka akcyjna była taką spółką, którą można było tworzyć dla innych celów, a spółka z ograniczoną odpowiedzialnością była powoływana wyłącznie dla działalności gospodarczej, czyli dla maksymalizacji zysku. Ale już nowe prawo, nowy kodeks spółek handlowych, przewiduje, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością może być tworzona do innych celów, potrzebne są tylko dodatkowe regulacje, które zagwarantują udział ministra zdrowia, gdyby groziło zaprzestanie przez zakład działalności. Dzisiaj takiej regulacji nie ma. Możliwość przyznania dotacji z budżetu państwa, jeśli jest potrzebna do podtrzymania działalności jakiegoś zakładu opieki zdrowotnej, została już wykluczona, wykreślona. Dzisiaj czegoś takiego nie ma, więc zakłady będą likwidowane, a na pewno będą miały problemy.
Tak więc do tych rozwiązań - żeby ich długofalowe efekty były korzystne - trzeba będzie wrócić. Będzie musiał do nich wrócić następny parlament - miejmy nadzieję, że jak najszybciej - żeby podatnik nie wydał, tak jak w ubiegłym roku, ponad 1 miliarda zł, czyli równowartości kosztów leczenia chorób nowotworowych w Polsce, na opłaty komornicze i odsetki karne.
Wiemy też - wynika to z komentarzy czy z różnych doniesień eksperckich, które są publikowane w mediach - że taka sytuacja, czyli płacenie opłat komorniczych i odsetek karnych, jest dla niektórych podmiotów korzystna, korzystniejsza niż lokata w banku czy inna działalność. W umiejętnej grze rynkowej taka sytuacja jak dzisiaj, ta mętna woda... Przecież to są bardzo wysokie, znaczne kwoty, 1 miliard zł, choć niektórzy eksperci szacowali dużo więcej. Takie kwoty ze składek na ubezpieczenie zdrowotne są przeznaczane na inne cele.
Czyli będzie trzeba do tego wrócić. No, stracimy pół roku, rok... Taka decyzja została podjęta, wprawdzie przewagą jednego głosu, ale jednak przez większość parlamentarną, która uważa, że ma plan dla Polski.
Kolejna sprawa: jaki jest stan zadłużenia. Tak jak powiedziałem, zobowiązania wymagalne wynoszą 5 miliardów 850 milionów zł na dzień 31 grudnia. Szczegóły są zawarte na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia, były zresztą obszernie przedstawiane w tym roku, kilka miesięcy temu, senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, więc nie chciałbym państwa zanudzać szczegółami. Na tych 5 miliardów 850 milionów zł zobowiązania publicznoprawne wymagalne wynoszą 2 miliardy zł, czyli trochę więcej niż 1/3; zobowiązania z tytułu zamówionych leków, materiałów medycznych itd. wynoszą blisko 1 miliard 200 milionów zł; zobowiązania z tytułu sprzętu i aparatury medycznej wynoszą 220 milionów zł.
Zaledwie 16% szpitali na koniec roku, na dzień 31 grudnia, nie wykazywało zobowiązań. Jest pod tym względem rozrzut i terytorialny, i jeśli chodzi o poszczególne zakłady opieki zdrowotnej. Mamy więc takie województwa, w których poziom zobowiązań jest bardzo wysoki - należy do tych województw na przykład województwo dolnośląskie, w którym wymagalne zobowiązania wynoszą 1 miliard 120 milionów zł z tej ogólnej kwoty 5 miliardów 800 milionów zł. Szczegóły dotyczące innych województw... Kolejne miejsca zajmują województwa pomorskie i mazowieckie - 604 miliony zł. Tak więc mimo dużo większego potencjału ludności jest tam znacznie mniejszy poziom zadłużenia w stosunku do województwa dolnośląskiego. Województwo lubuskie, zwłaszcza znany szpital w Gorzowie, ma bardzo wysoki poziom zobowiązań na mieszkańca.
Mamy więc różny poziom zadłużenia zarówno w poszczególnych województwach, jak i w różnych zakładach opieki zdrowotnej. We Wrocławiu jest wojewódzki szpital specjalistyczny, który nie ma zobowiązań, rozwija się i inwestuje. A przecież kontraktuje świadczenia na takich samych zasadach jak inne szpitale, nie jest w żaden sposób uprzywilejowany. Czyli sytuacja wygląda bardzo różnie.
Rodzi się jednak pytanie: dlaczego województwo dolnośląskie? Czy tylko dlatego, że ma dużo większą bazę? Gdyby się przyjrzeć województwu śląskiemu, jeśli chodzi o bazę, czyli zasoby ludzkie i rzeczowe, czyli łóżka szpitalne, miejsca w szpitalach i kadry, okazałoby się, że są one o kilkanaście procent większe, niż wynosi średnia krajowa, a mimo to nie ma takiego poziomu zobowiązań. No, jest tam trochę wyższy wskaźnik kapitacyjny, bo województwo śląskie jest obok mazowieckiego w czołówce, ale powód jest taki, że w województwie dolnośląskim wprowadzono mechanizmy finansowania przez kasę chorych, które miały charakter pewnego eksperymentu. I to one nakręciły procesy, które przyspieszyły zadłużanie się w pierwszym okresie funkcjonowania kas chorych. Czyli jest to skutek nie tylko ustawy 203 czy też samego kosztu świadczeń, ale również pewnych mechanizmów na poziomie zakładu opieki zdrowotnej i na poziomie finansowania - również wcześniej, bo to dotyczyło jeszcze kasy chorych, dopiero później wycofano się z tych rozwiązań.
Następne pytanie: jaki będzie bodziec dla dobrze zarządzających? No, na to pytanie już odpowiedziałem, mianowicie komisja proponuje w poprawce przywrócenie dotacji dla niezadłużonych.
Pan senator Jurgiel mówi o szantażu wobec pracowników. Ja bym powiedział, że to dzisiaj mamy taką sytuację. Wiele takich sygnałów jest kierowanych do ministra zdrowia, również przez związki zawodowe. Sposób tworzenia spółek, jaki obowiązuje dzisiaj, stawia pracowników w bardzo trudnej sytuacji. Muszę powiedzieć, że zostało osiągnięte mistrzostwo świata we wprowadzaniu w błąd pracowników, jeśli chodzi o kwestie spółek. Bo dzisiaj, jeśli następuje likwidacja SP ZOZ, musi być na nowo podpisana umowa. A przekształcenie w spółkę zapewnia ciągłość prawną i ustawowo gwarantuje pracownikom ich dotychczasowe prawa, takie same jak w SP ZOZ. Oczywiście one nie są gwarantowane na dziesięć lat, jak to było w niektórych przedsiębiorstwach, bo wiemy, że w przypadku sektora publicznego takich rozwiązań nie ma, ale gwarantuje to dotychczasowe uprawnienia pracowników. A dzisiaj mamy takie sytuacje: że jest rozwiązywana umowa... Również z Płocka docierały do nas sygnały od niektórych radnych czy związkowców, którzy pokazywali, w jaki sposób przebiega tam proces przekształceń i przed jakimi wyborami są stawiani pracownicy, jeśli są zatrudniani przez spółkę.
To, co jest zawarte w tej ustawie, to znaczy w propozycji poprawek komisji, dotyczy, jak rozumiem - bo tylko tak może być - indywidualnych ugód. Takie ugody były zawierane, dotyczyły na przykład rozłożenia na raty, a nie rezygnacji z roszczeń. To jest indywidualna ugoda, czyli pracownik ma wybór, a jednocześnie ma podstawę prawną i prawne gwarancje, że środki z pożyczki w pierwszej kolejności będą przeznaczone na sfinansowanie podwyżek z tytułu ustawy 203, czego wcześniej nie było. Po raz pierwszy jest ustawowo zagwarantowane, że środki będą przeznaczone w pierwszej kolejności na pokrycie zobowiązań z tytułu podwyżek. Przypomnę, że kiedy Sejm uchwalał ustawę 203, to w latach 2001-2002, według szacunkowych danych Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zwiększono wartość kontraktów o kwotę około 1 miliarda 700 milionów zł, ale w przypadku ustawy 203 nie wprowadzono takich gwarancji, jakie wprowadzono w przypadku wypłaty zaległej trzynastki jeszcze w pierwszym roku funkcjonowania kas chorych, czyli gwarancji, że te środki będą rzeczywiście przeznaczone na realizację ustawy 203. Dopiero tutaj po raz pierwszy znalazła się gwarancja ustawowa, że dopóki nie zostaną zaspokojone roszczenia z tytułu ustawy 203, nie będzie możliwe pokrywanie innych zobowiązań.
Skąd te 3%? No, to jest pytanie do autorów poprawki, ale rozumiem, że przepisali to z projektu prezydenckiego. Chodziło o to, żeby koszt pożyczki nie przekraczał kosztów inflacji, więc zostało to przyjęte na takim poziomie. Czyli chodziło o bardzo niski koszt dla SP ZOZ w porównaniu z kosztami kredytów komercyjnych. Były również pomysły kredytów pomostowych, w czerwcu, jak pamiętamy, kiedy to oprocentowanie było wyliczane na zasadach rynkowych i wynosiło 6-8%.
Przepisy karne pozostawię bez komentarza, bo kodeks karny w Polsce, zdaje się, funkcjonuje, podobnie jak inne akty prawne, w których są zawarte przepisy karne.
Było też pytanie dotyczące tego, ile zarabiają dyrektorzy SP ZOZ. Przypomnę, że poprzedni parlament uchwalił ustawę kominową. Myślę, że to jest powszechnie znany fakt, więc rozumiem, że pytania miały przypomnieć opinii publicznej, że ustawa kominowa dotyczy wszystkich dyrektorów SP ZOZ i ustala wynagrodzenia jako czterokrotność stawki podstawowej, czyli średniego wynagrodzenia. Jest to obecnie około 8 tysięcy zł brutto.
I to chyba wszystko, jeśli chodzi o kwestie, które pojawiły się w pytaniach do pani senator Sienkiewicz. I na tym bym zakończył, Panie Marszałku, rekomendując jednocześnie Senatowi przyjęcie poprawek, które zostały wczoraj uchwalone przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ale będą jeszcze dalsze pytania. Pierwszym pytającym będzie pan senator Wielowieyski, potem zadadzą pytania pan Sztorc i pani Liszcz.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, przedstawił nam pan dość dokładnie... W każdym razie odpowiedział pan w dużym stopniu na pytania pana senatora Podkańskiego i moje, ale miałbym jeszcze krótkie pytanie, żeby domknąć całą sprawę.
Wiemy, gdzie powstało głównie zadłużenie - było to, jak się zdaje, kilkanaście procent zakładów, bo mamy 16% szpitali, które są czyste. Z kolei pani przewodnicząca mówiła tutaj raczej o układzie fifty-fifty. Rozumiem, że pozostałych trzydzieści parę procent szpitali miało bardzo niewielkie zadłużenie, tylko te pozostałe miały problemy. Widzimy też, jak to wygląda w regionach, bardzo zresztą dziwnie...
Otóż co będzie za rok, Panie Ministrze, jeżeli przyjmiemy tylko takie środki oddłużania? Bo przecież widzimy, że jakoś specyficznie system kas chorych zadziałał na niektóre szpitale, dostarczając im jak gdyby bodźców czy umożliwiając bardzo wysokie zadłużanie się. Czy w tej chwili... My podejmujemy kroki, żeby pomóc, ale czy w strukturze albo w praktyce resortu są jakieś środki, ażeby to, co się stało w szpitalach na Dolnym Śląsku czy gdzie indziej, zostało powstrzymane, aby ta skłonność do zadłużania się została przyhamowana? Bo tego pan nie powiedział, a my mamy podejmować uchwałę.
No i druga sprawa. Mimo wszystko wracam do tego pytania o perspektywy. Z tego, co pan mówił, Panie Ministrze, wynika - to akurat rozumiem, jako ekonomista - że łączenie zakładów podejmowane w niektórych regionach czy w niektórych zakładach służby zdrowia może dać efekty racjonalizujące czy oszczędnościowe. Rozumiem, że może tak być i w praktyce to się...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, bardzo proszę pamiętać, że pytanie należy zadać tak, by zmieścić się w sześćdziesięciu sekundach.)
Tak. To było zatem drugie pytanie czy może trzecie, bo to było kilka pytań.
I wreszcie sprawa spółek kapitałowych. Rozumiem, że boimy się tego. Twierdził pan, że rząd, wobec takiej postawy Sejmu, nie będzie w stanie podjąć dalszych kroków racjonalizacyjnych. Ale czy rzeczywiście nie będziemy w stanie przez tych najbliższych kilka miesięcy podjąć tej kwestii, ryzykując dalsze zawalanie się systemu - a przypominam Wysokiej Izbie, że już trzeci raz oddłużamy służbę zdrowia.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę zadać pytanie.)
Czy rząd niczego nie zrobi, żeby to zracjonalizować? Gdzie tkwi klucz do racjonalizacji gospodarki finansowej służby zdrowia?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Sztorc. Proszę pamiętać o jednej minucie, dobrze?
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku!
Ja chcę wrócić do pytania, które zadałem pani senator sprawozdawcy, o dług, który Bank Handlowy wykupił w imieniu Skarbu Państwa w latach dziewięćdziesiątych. Jak to jest z tym długiem, Panie Ministrze? Bo widzę, że wszyscy unikają odpowiedzi na to dość trudne pytanie.
I druga rzecz. Czyta się czasem w prasie, słyszy się, że gdzieś tam w niektórych prowincjonalnych szpitalach ktoś został skorumpowany - chodzi szczególnie o lekarzy. Ile jest takich spraw prokuratorskich i sądowych w podległym panu resorcie, w szpitalach? Chodzi mi o korupcję.
I jeszcze jedno pytanie. Czy nie widzi pan takiej możliwości... Bo ludzie narzekają na to, co się dzieje w szpitalach. Bez pieniędzy nie ma po co iść do szpitala, bo człowiek zostanie potraktowany jak zło konieczne. Czy nie widzi pan możliwości wprowadzenia takiej zasady, jaka obowiązuje dzisiaj w przypadku Policji? Policjant na służbie ma zakaz posiadania przy sobie prywatnych pieniędzy. Czy nie uważa pan, że trzeba by podjąć takie działania, żeby i lekarze w szpitalach nie mogli takich pieniędzy posiadać?
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To wszystko, tak?)
Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan Borkowski.
Senator Krzysztof Borkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, kilka pytań.
(Senator Teresa Liszcz: Ja się zgłaszałam już dawno...)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Doczeka się pani.)
Chciałbym zapytać, co będzie za rok, co będzie za dwa lata? Czy ministerstwo ma przygotowane jakieś kompleksowe przepisy, ustawę, która mogłaby rozwiązać ten problem? Bo sytuacja w ochronie zdrowia jest zła nie od roku i nie od dwóch lat, ale od kilku, a może kilkunastu lat. Wciąż tylko rośnie zadłużenie. Czy Wysoka Izba znów za kilka lat nie będzie procedować nad tym, jak to rozwiązać?
I następne pytanie: czy ta ustawa nie krzywdzi najlepszych zakładów opieki zdrowotnej?
(Głosy z sali: To już było.)
Następne pytanie: czy w samej ochronie zdrowia, w nadzorze ochrony zdrowia nie ma nadmiaru administracji? Mamy ministerstwo, mamy urzędy wojewódzkie, mamy urzędy marszałkowskie, wydziały zdrowia, Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia z oddziałami, starostwa powiatowe... Czy to nie jest nadmiar administracji i marnotrawstwo finansowe? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam dwa pytania związane sensu stricte z treścią ustawy. Czy pan minister nie zauważa sprzeczności art. 4, który przewiduje, że restrukturyzację finansową będziemy przeprowadzać według danych na dzień 31 grudnia 2004 r., z art. 25 ust. 5 ustawy, zgodnie z którym należność główną wylicza się za lata 2001-2002? A gdzie tu rok 2003 i 2004?
Drugie pytanie. Pan przed chwilą w swoim wystąpieniu powiedział, że należy wzmocnić, zwiększyć nadzór nad zakładami opieki zdrowotnej. A niniejsza ustawa przewiduje, że prawa organów restrukturyzacyjnych będą posiadali wojewodowie, w wypadku gdy zakłady podlegają samorządom, które są ich organami założycielskimi. Czy więc nie jest to swego rodzaju paranoja? Według mnie jest tu totalne zagrożenie, bo przez to ten nadzór będzie jeszcze mniejszy. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję, Panie Marszałku. Wreszcie się doczekałam, chociaż zgłaszałam się jako pierwsza.
Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy handlu długami. Jaka jest skala handlu długami służby zdrowia? Bo my, mówiąc o ograniczeniach egzekucji, słusznie troszczymy się o interesy wierzycieli - oni też zatrudniają pracowników, których firmy też mogą upaść - ale przecież często nie są to pierwotni wierzyciele, lecz spekulanci, ludzie spekulujący na handlu długami, a o nich tak bardzo troszczyć się nie musimy. A więc chciałabym wiedzieć, jaka to jest skala...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale czy handel długami należy do materii ustawy? Tak pani myśli?)
Myślę, że tak. I że były tu wcześniej pytania nawet w mniejszym stopniu dotyczące ustawy.
Druga sprawa dotyczy ochrony wynagrodzeń pracowników służby zdrowia. Sejm przyjął bardzo ułomną ustawę, Senat usiłował ją poprawić, ale Sejm odrzucił - myślę, że ze względów ambicjonalnych - jego poprawki. W każdym razie było to traktowane jako rozwiązanie tymczasowe. Pewne nadzieje w tym zakresie wiązaliśmy z tą właśnie ustawą dziś przez nas rozpatrywaną, ale nie dostrzegam w niej przepisu, który by tej sprawy dotyczył. A chodzi mi o okres po restrukturyzacji, o przyszłość, o ochronę wynagrodzeń w przyszłości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan Jurgiel.
Proszę tylko trzymać się czasu i ustawy.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Tak jest, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja mam dwa pytania.
Pierwsze. Rząd proponuje dodać po art. 31 dwa artykuły, które umożliwiłyby przekazanie dotacji zakładom niepodlegającym restrukturyzacji. Chcę więc zapytać: czy chodzi tu o dotację z rezerwy celowej, tej stumilionowej, czy z tej kwoty "2 200"? Bo w ustawie budżetowej jest taka rezerwa: 100 milionów. Której to rezerwy dotyczy? Tej dużej czy tej małej?
I drugie pytanie, dotyczące Płocka. Jak pan, jako kandydat na prezydenta Warszawy, doskonale wie, decyzje podejmuje tam rada miasta Płock, a tam Prawo i Sprawiedliwość nie ma większości, tam tylko prezydent był popierany, tak że decyzja nie była w rękach PiS...
(Minister Zdrowia Marek Balicki: Na to też odpowiem.)
W związku z tym mam pytanie: w ilu miastach rządzi przedstawiciel pana opcji i ile zakładów sprywatyzowano?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ja pana bardzo przepraszam, ale to nie należy do materii tej ustawy.
Pan Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, mam pytanie zmierzające do znalezienia praprzyczyny zadłużenia szpitali. Ja zawodowo funkcjonuję na styku szpitali: z jednej strony - dużego szpitala klinicznego, a z drugiej strony - szpitali powiatowych. I z obu tych stron mam sygnały, że nadal wadliwe są te wyceny punktowe procedur, które w gruncie rzeczy są konsekwencją wypłacanych szpitalom pieniędzy. Bo w gruncie rzeczy - i ta ocena się powtarza, dociera z różnych stron - im lepszy i ambitniejszy szpital, tym większe ma długi, im więcej zabiegów operacyjnych jest w danym szpitalu, tym większe ma on długi. Czyli w gruncie rzeczy ciągle nie płacimy za pracę, za efektywność, za nowoczesność i tak dalej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Niech drugie słowo padnie z lewej strony tej Izby.
Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję za informację, chociaż jest ona bolesna dla mnie jako reprezentanta Dolnego Śląska. Moje pytanie jest takie: czy ta sytuacja na Dolnym Śląsku wynika z przyczyn, nazwijmy to, systemowych, strukturalnych, a nawet historycznych, czy po prostu z tego, co nazwalibyśmy - z przykrością dla mojego regionu, skądinąd sławnego ze swoich zalet - po prostu niegospodarnością czy też brakiem dyscypliny, w tym wypadku nawet moralnej?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Bartos.
Senator Tadeusz Bartos:
Panie Ministrze, czy nie rozważa się zmian strukturalnych dotyczących organizacji i zarządzania szpitalami powiatowymi, miejskimi i wojewódzkimi? Bo ja widziałbym tu, powiedzmy, połączenie tych struktur w jeden organizm, w jakiś taki szpital wojewódzki, który byłby nadzorowany przez sejmik. Zwłaszcza że mówiło się tu również dużo o przeroście administracji w służbie zdrowia. Dlatego też jeśli doszłoby do takiego połączenia, to obniżylibyśmy również koszty administracyjne. I byłoby wtedy, według mnie, lepsze zarządzanie służbą zdrowia. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Minister Zdrowia Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Postaram się odpowiadać po kolei, tak jak były zadawane pytania.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)
Pierwsze pytanie, pana senatora Wielowieyskiego, to dobre pytanie: co będzie za rok? No, będzie nowy parlament. I będzie on miał do rozwiązania problemy dotyczące wielu rozwiązań systemowych, które będą wprowadzać dobre formy gospodarki finansowej w wypadku publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Oczywiście nie chodzi o wprowadzenie tego w taki sposób, jak to było zrobione 1 stycznia 1999 r., kiedy to w nieprzygotowany w większości sposób wprowadzono formę jednostki samodzielnej, która na dodatek była nieznana w obrocie, że tak powiem, społeczno-gospodarczym. Z moich obserwacji z tamtego okresu wynika, że wiele SP ZOZ, włącznie z działami księgowości, przez długi czas miało wrażenie funkcjonowania tak, jakby jeszcze było jednostkami budżetowymi. Do tego stopnia to było nieprzygotowane. Jeszcze w 1997 r. przedstawiliśmy z grupą ekspertów - ze świętej pamięci Heleną Góralską, Ireną Wójcicką - stanowisko, że forma jednostki samodzielnej może być formą niewystarczającą wtedy, kiedy jest silna presja rynkowa, kiedy są kontrakty i kiedy jest to forma nieznana. Czyli w takich sytuacjach należy sięgnąć do form znanych, wprowadzając jedynie trochę szczególnych regulacji. I ja myślę, że od tej drogi nie uciekniemy.
Zresztą spójrzmy na to, co się dzieje w krajach europejskich. Patrzę w tej chwili na panią redaktor, bo w jednym z ostatnich numerów jej pisma było opisane, co się dzieje w Portugalii. W takim kraju jak Szwecja - który, jeśli chodzi o sektor usług tych publicznych, społecznych, jest socjalistyczny w wymiarze, wydawałoby się, nie do wprowadzenia u nas - również od paru lat szuka się innej formy gospodarki w wypadku publicznych zakładów opieki zdrowotnej, żeby poprawić efektywność. No, tam inaczej wygląda nadzór właścicielski. Ale chodzi tam o to, by poprawić efektywność, czyli żeby w sytuacji rosnących kosztów uzyskać ze środków, które zawsze są ograniczone, jak najwięcej.
Czyli za rok będzie to samo pytanie. Odpowiedź na to pytanie, która była dana 1 stycznia 1999 r., okazała się nietrafna. Czyli taka eksperymentalna forma w dużej skali okazała się nietrafna. Chociaż 15-20% jak zawsze, jak w każdym rozwiązaniu, funkcjonuje dobrze. No ale nas interesują rozwiązania, które będą funkcjonować dobrze w przypadku 80%, i to rozwiązania nie narzucane siłą, ale polegające na stworzeniu możliwości i na - ci istotne w wypadku tak ważnego sektora publicznego - kontroli państwa.
Jeśli chodzi o łączenie - czyli o to, o co pytał pan senator - to ponieważ Sejm odrzucił dotyczącą tego część w zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, my przedstawimy w przeciągu dwóch tygodni ograniczoną nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w której to łączenie wprowadzimy. Bo nie da się już tu zbałamucić, że to jest nie wiadomo co. Nie da się już tu straszyć dziką prywatyzacją. Bo teraz postraszono tą dziką prywatyzacją, a w efekcie ją wprowadzono, wykreślając rozwiązania uniemożliwiające prywatyzację, bo SUP, czyli spółka użyteczności publicznej, to jest zagrodzenie drogi do dzikiej prywatyzacji. Ale po tym, jak myślę, tych populistycznych czy demagogicznych haseł nie da się już wykorzystać przeciwko wprowadzeniu rozwiązań umożliwiających jednostkom samorządu terytorialnego łączenie się, żeby znaleźć... Tym bardziej że te jednostki same się takich rozwiązań dopominają, i to niezależnie od tego, Panie Senatorze Jurgiel, z jakiego wywodzą się ugrupowania. W tej sprawie jest zadziwiająca zgodność. Tak samo jest, jeśli chodzi o dyrektorów. Bo gdy schodzimy z poziomu parlamentu do poziomu problemów, to wtedy okazuje się, że ludzie nie dzielą się według poglądów politycznych. No, gdy trzeba występować publicznie, to albo się boimy... W ostatnich tygodniach widoczne było takie zjawisko, obawy co do prezentowania publicznie swojego stanowiska, choć prezentuje się je na korytarzu. W debacie publicznej widoczna jest taka bardzo niebezpieczna tendencja - przypomina mi ona zupełnie inny okres - i wywierana jest taka presja, więc niektórzy boją się i myślą: no, jak coś się zmieni, to może na tym stracę. A więc ludzie boją się wypowiadać. No ale gdy przychodzi do szczegółów technicznych, to okazuje się, że to nie kolory partyjne dzielą. I, moim zdaniem, jest to słuszne, bo gdy chodzi o zahamowanie skłonności do zadłużania się, nie powinno być rozgrywek politycznych.
Drugi element to czterystu właścicieli szpitali. No, w ogóle właścicieli SP ZOZ jest więcej, bo również gminy je przejęły. Czyli wprowadzono niesprawdzoną, niedoskonałą formę, ze słabym nadzorem właścicielskim, ale mimo to puszczono ją na szerokie wody. A presja rynkowego otoczenia, czyli kwestia dostawców i tych wszystkich... Chyba pan senator Sztorc mówił już o tych wszystkich mechanizmach, które, że tak powiem, zmiękczają nabywców. A więc są dostawcy, jest konkurowanie o kontrakty - no, ograniczone, bo jest dużo woluntaryzmu w ich zawieraniu, ale zawsze jest jakaś konkurencja, zresztą, jak pan senator Kulak powiedział, szpitale jednak się starają - i jeszcze na dodatek doszło do przekazania tych zakładów z ręki tak naprawdę jednego właściciela na poziomie województwa. Czyli w skali kraju zamiast szesnastu właścicieli powstało czterystu właścicieli. A szpitali mamy siedemset! To jest eksperyment nienotowany. To można było zrobić, ale powinny wtedy być bardzo silne formy nadzoru właścicielskiego, które wymuszałyby podejmowanie działań, kiedy tylko zapalałaby się jakaś czerwona lampka, a nie wtedy, kiedy byłyby lamenty i kiedy, tak jak mówi pani senator Liszcz, komornik zabierałby ostatnie pieniądze. Tylko że co mówią dzisiaj niektórzy dyrektorzy? To, że wtedy, gdy przychodzi komornik, to zaczynają się zastanawiać, jak by tu poprawić gospodarkę finansową. Do takiego etapu doszliśmy, że w niektórych przypadkach - i to są zdania dyrektorów, które są do nas kierowane - dopiero jak przychodzi komornik, myśli się o tym, co by tu zrobić. A do tej pory to wszystko tak sobie spokojnie szło!
Ja muszę powiedzieć, że decyzją Sejmu dotyczącą wyrzucenia tych rozwiązań jestem bardzo zmartwiony, bo i tak trzeba to będzie zrobić, a na razie każdy miesiąc kosztuje podatnika i pacjenta. I idzie to z tych ograniczonych środków.
Pan senator Kulak powiedział, że środki są ograniczone. No, Sąd Najwyższy wypowiedział się w tej sprawie w grudniu, dotyczyło to właśnie sprawy nadwykonań. I co Sąd Najwyższy powiedział? Otóż że władze publiczne odpowiadają w takim zakresie, w jakim ustawodawca, ustalając wielkość składki, określił fundusz przeznaczony na finansowanie świadczeń zdrowotnych. Czyli możemy finansować więcej świadczeń albo poprawiając efektywność, albo zwiększając... No ale to jest decyzja parlamentu, a nie rządu. Rząd ma za zadanie przygotować czy wprowadzać rozwiązania, które dadzą jak największą efektywność. Inaczej odpowiadając, powiem tak: gdyby w ubiegłym roku przeznaczyć miliard złotych na nadwykonania, to byłoby to coś. Te pieniądze zostały zebrane od obywateli, na ich paskach wynagrodzenia było napisane "składka na ubezpieczenie zdrowotne", ale te pieniądze poszły na opłaty komornicze albo na odsetki karne. A gdyby były silne formy nadzoru właścicielskiego - choć ten problem to oczywiście nie jest jedyny powód - to to frycowe byłoby kilkakrotnie niższe, te opłaty komornicze czy odsetki karne byłyby kilkakrotnie mniejsze.
Jest też problem - pytał o to pan senator Bartos i pan senator Wielowieyski - w sensie struktury w województwie. Tylko że to jest poważna sprawa ustrojowa. To przez osiem miesięcy czy sześć miesięcy... Ale pod koniec kadencji parlamentu, kiedy nie wiadomo, czy parlament się rozwiąże za tydzień, za dwa miesiące czy za trzy miesiące, do tego przy tego typu systemie i przy takim podejściu opozycji do spraw publicznych, jakie ostatnie zostało zaprezentowane w Sejmie przy okazji tej ustawy, tak fundamentalnych kwestii, które jeszcze zahaczają o problemy konstytucyjne, nie da się rozwiązać. No ale niewątpliwie to jest konieczne, naprawdę konieczne. Czyli tak, jak myśmy to przygotowywali, tylko że po styczniowych decyzjach parlamentu odstępujemy od połowy projektów. Niech nowy parlament tym się zajmie, bo teraz to nie ma sensu, nie ma też sensu przeznaczać dobre rozwiązania na spalenie, bo to byłaby szkoda. No ale jest to nieuniknione i w interesie publicznym będzie podjęcie tej sprawy, czyli integracji na poziomie województwa. Gdyby na Dolnym Śląsku, o który pytał pan senator Litwiniec, były takie mechanizmy, to może te zobowiązania by się zmniejszały. I wiemy to od władz lokalnych, od marszałka, który jest w tej samej partii, w której jest pan senator Jurgiel. I to on to mówi, że takie rozwiązania powinny być wprowadzone. I one będą musiały być zrobione. A łączenie to jest jedna z dróg do tego.
Ale oprócz łączenia potrzebna jest też koordynacja. My przygotowaliśmy w styczniu takie rozwiązania, które uwzględniałyby wymogi konstytucyjne, stan obecny, a jednocześnie dawałyby możliwość koordynacji na wzór rozwiązań niemieckich, według których jest planowanie usług szpitalnych i planowanie zasobów. I takie planowanie musi być. Tu, w tej sali, tydzień temu na konferencji zorganizowanej przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia inny przedstawiciel opozycji, były minister zdrowia, pan poseł Wojtyła, mówił o tym, jak te sprawy wyglądają w Stanach Zjednoczonych, gdzie, jak by się wydawało, jest taki chaotyczny rynkowy system. Otóż tam również musi być certyfikat niezbędności itd., muszą być podejmowane decyzje w sprawie drogiego, ciężkiego sprzętu medycznego czy zasobów szpitalnych. I nie jest tam tak, że każdy może powiedzieć: no, my tego tu potrzebujemy, tylko to nie jest dobrze wyliczone i wykazane.
I gdzie tkwi klucz? No właśnie, klucz tkwi w koniecznych rozwiązaniach strukturalnych dotyczących i placówek opieki zdrowotnej, i koordynacji na poziomie regionu, bo to jest ten właściwy poziom, na którym powinno się planować opiekę szpitalną i specjalistyczną, z wyłączeniem części świadczeń, które wymagają planowania na poziomie krajowym. A to są te dwa słabe punkty reformy z 1999 r. Czyli nie są to kasy chorych czy Narodowy Fundusz Zdrowia - bo w ich wypadku chodzi tylko o organizację płatnika, od tego niewiele się zmieniło, chociaż tu też są ciągle słabe elementy - ale jest to strona podażowa. I dzisiaj wiemy, że po stronie podażowej jest znaczna część tego klucza, podnoszenia efektywności funkcjonowania systemu w ramach ograniczonych środków. A one zawsze będą ograniczone. No bo - pani senator Liszcz z pewnością się tu ze mną zgodzi - jak długo można, nie redukując podatku, obciążać obywatela podnoszoną składką, płaconą już dzisiaj z jego kieszeni, choć on w dużej mierze nie jest zdolny do płacenia większej składki? A jednocześnie jest drugie zadanie: konieczność zapewnienia bezpieczeństwa w podstawowym zakresie. Ale "podstawowy" to nie znaczy polopiryna, lecz to znaczy dializoterapia, kiedy to właśnie ona jest potrzebna. I dlatego to po stronie podażowej w dużej mierze jest ten klucz. Można zwiększyć dopływ środków - i w jakimś zakresie to jest możliwe, jeśli zorganizuje się lepiej fundusze prywatne - można też zmniejszyć koszty.
Pan senator Borkowski pytał o koszty administracji. To jest sprawa... No, pan senator Borkowski wyszedł. Otóż ta sprawa jest, można powiedzieć, ambiwalentna, bo z jednej strony... Sam koszt administracji płatnika jest bardzo niski, to jest około 2% całości, podczas gdy w systemach zachodnich jest to kilka, kilkanaście procent. I z tego wynika ta słabość nadzoru, czyli to, o czym czytamy w gazetach. No, tam coraz częściej działa to lepiej, bo system informatyczny i monitoring ordynacji lekarskiej działa, ale ciągle jeszcze słabość nadzoru nad wydatkowanymi środkami istnieje, bo ta administracja jest ograniczona. My zaś w ramach tych 2% kosztów administracyjnych 1% wydajemy niesłusznie, gdyż kilkaset milionów złotych kosztuje pobór i ewidencja składek w sytuacji, gdy dzisiaj prawie cała populacja jest uprawniona do świadczeń. Taniej byłoby dla finansów publicznych zrezygnować z tego, zachowując uprawnienia dla całej populacji oraz realizując w pełni zapis art. 68 konstytucji, który mówi, że obywatelowi...
(Głos z sali: Dlaczego Anglicy tego nie wprowadzili?)
Dlaczego Anglicy nie wprowadzili? No, właśnie z uwagi na niepotrzebne koszty.
Z jednej strony mamy więc słabość nadzoru, a z drugiej strony ciągle są niepotrzebne koszty. Przedstawimy propozycje w tej sprawie. Tak jak w innych przypadkach, to są sprawy dotyczące spraw fundamentalnych, a zatem w takiej atmosferze politycznej, jaką dzisiaj mamy... W Niemczech chadecja, prawica potrafiła zrozumieć potrzebę zmian w ochronie zdrowia, kiedy rządziła inna koalicja, ale nam potrzeba jeszcze trochę czasu.
Pan senator Sztorc pytał o dług. My mówimy o zobowiązaniach samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a nie długu Skarbu Państwa. Oddłużanie, które było przeprowadzone w 1998 r., dotyczyło jednostek budżetowych; zobowiązania wygenerowane przez jednostki budżetowe były zobowiązaniami Skarbu Państwa. Proces oddłużania był prowadzony przez Bank Handlowy. Pewno w jakiejś części spraw są jeszcze sporne kwestie, ale to jest dziedzina ministra finansów, dług Skarbu Państwa jest dziedziną ministra finansów. Jeśli pan senator sobie życzy, to przekażemy ministrowi finansów te zapytania i pan senator dostanie odpowiedź na pytanie, jak to wygląda w chwili obecnej. Minister zdrowia się tym nie zajmuje, bo to nie jest dziedzina tego ministra.
Następne pytanie, o zakaz posiadania prywatnych pieniędzy. No, to ciekawy pomysł. Z tym, że z tego, co ja pamiętam, to teraz policja wypisuje mandaty i w ogóle nie pobiera pieniędzy, ale pobiera wcześniej druki do mandatów. Ja nie chciałbym, żeby lekarze pobierali kiedykolwiek coś takiego, bo misja tego zawodu jest inna. A pytania o konstytucyjność takich rozwiązań trzeba by skierować do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Myślę, że to się da wyjaśnić na poziomie Senatu, nie potrzeba kierować tej kwestii do rządu.
Panu senatorowi Borkowskiemu odpowiedziałem.
Pan senator Podkański powiedział, że stan zobowiązań na 31 grudnia, należność główną wylicza się za lata 2001-2002. Chodzi o należność główną z tytułu ustawy 203, z której ponad wszelką wątpliwość wynika - i takie jest orzecznictwo sądowe oraz uchwała Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów, nie pamiętam, z 6 czy 7 grudnia - wzrost wynagrodzeń w latach 2001-2002, czyli 203 zł w 2001 r., i 313 zł w 2002 r. Obecna ustawa dotyczy natomiast zobowiązań w ogóle, nie tylko z tytułu ustawy 203, ale również zobowiązań publicznoprawnych, a poprawka komisji chce rozszerzyć tę kwestię jeszcze na zobowiązania cywilnoprawne. I dlatego zostało to zastosowane najszerzej, jak to tylko jest możliwe, czyli do 31 grudnia ubiegłego roku. Stąd ta różnica.
Organ restrukturyzacyjny a nadzór nad samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. Organ restrukturyzacyjny nie będzie sprawował nadzoru nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, bo w zdecydowanej większości przypadków jest to zadanie jednostek samorządu terytorialnego, za to podejmuje on decyzje administracyjne, które są opisane w ustawie, dotyczące procesu restrukturyzacji finansowej. Ta zbitka słów, użycie słowa "restrukturyzacja" powoduje w nas skojarzenia prowadzące do wniosku, że dotyczy to samej restrukturyzacji, a to są dwa różne procesy. Ustawa mówi wyraźnie o restrukturyzacji finansowej zobowiązań. I to jest objęte tą regulacją ustawową, co oczywiście nie przeszkadza, żeby restrukturyzacja również w tym innym znaczeniu była prowadzona.
Oczywiście nadzór właścicielski jest dzisiaj bardzo niedoskonały. Bowiem jest tak, Panie Senatorze, że z jednej strony samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie ma tak do końca samodzielności, czyli ma osobowość prawną, ale bardzo ograniczoną, gdy to porównamy z innymi formami, a z drugiej strony jest bardzo słaby nadzór właścicielski. Czyli jest to coś najgorszego, jeśli bowiem ktoś jest bardzo odpowiedzialny i jest bardzo dobry nadzór, to ta forma ogranicza możliwość racjonalnego działania, a jeśli ktoś chce zaciągać zobowiązania bez żadnych ograniczeń i chce prowadzić nieracjonalną gospodarkę, to ta forma słabego nadzoru nie stawia żadnych barier. W ustawie była próba postawienia tych barier, ale została odrzucona. A więc tu, z jednej strony, jest klucz. Zdarza się jednak - i nie chodzi o 1%, tylko o kilkanaście procent - że jest świetny samorząd, doskonale wszystko rozumiejący, i świetny zarząd, i wszystko się kręci.
Kolejną część stanowią niezawinione przyczyny zadłużenia. Pan senator Litwiniec pytał o przyczyny zadłużenia na Dolnym Śląsku, o to, czy one są strukturalne, systemowe, czy chodzi o niegospodarność. No, ja bym powiedział tak: gdyby była możliwa niegospodarność na taką skalę, wynoszącą 1 miliard 200 milionów zł, to znaczy, że rozwiązania strukturalne czy systemowe umożliwiają powstanie niegospodarności na tak wielką skalę. Jeśli jest to taka skala, to znaczy, że są jakieś strukturalne przyczyny - na Dolnym Śląsku również systemowe - tego, co ma charakter powszechny w skali całego kraju. Jest to związane z przyjętą na początku funkcjonowania kas chorych, obok struktury i sieci placówek, metodą finansowania świadczeń. Ale na Dolnym Śląsku wystąpił też pewien specyficzny element. Otóż metoda finansowania w pierwszym okresie funkcjonowania kas chorych, która wygenerowała koszty w większym stopniu niż gdzie indziej, nie wpłynęła wcale na stan zdrowia populacji. Nie zawsze bowiem liczba świadczeń zdrowotnych wpływa na stan zdrowia populacji. Czasem wpływa na większe koszty leczenia i większe koszty związane z działaniami ubocznymi czy z tym, co wynika z niepotrzebnych interwencji czy ingerencji. Takie zjawiska też obserwujemy, i to nie tylko w Polsce, w ogóle w systemie opieki zdrowotnej. Jest to więc zadłużenie strukturalne i systemowe i bez rozwiązania tego... Oczywiście możemy oddłużać szpitale i trzeba je oddłużać, bo one muszą działać, ludzie muszą być leczeni, ale jakieś systemowe rozwiązania będą musiały być podjęte.
I myślę, Panie Marszałku...
Aha, jeszcze pani senator Liszcz pytała, jaka jest skala handlu długami. My nie mamy możliwości zbierania takich informacji. My zbieramy informacje od wojewodów. I ta informacja, którą państwu przedstawiłem, ta, która jest na stronach internetowych, jest przekazywana, za pośrednictwem wojewodów, przez SP ZOZ, to nie są... Bo czasem się mówi, że rząd próbuje coś ukrywać. My podajemy to, co przekazują nam SP ZOZ. W naszych warunkach jest tak, że raczej nie ukrywa się zadłużenia. Muszę powiedzieć, że czasem mnie to dziwi, bo jak byłem dyrektorem szpitala, to nie lubiłem chwalić się długiem, a u nas chętnie podaje się jego wielkość. Dane więc na pewno nie są zaniżone. Nie wiemy natomiast, co dalej, co dzieje się tam, gdzie nie ma ograniczeń w umowie zawartej pomiędzy samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej a dostawcą. Są bowiem takie umowy, w których jest zawarte ograniczenie cesji czy przekazywania zobowiązań. Nie wiem jednak, czy da się uzyskać takie informacje. Można to szacować i koszt tego pewno byłby duży, to jednak nie zmienia sytuacji, bo espezozy nie powinny mieć takiego poziomu zobowiązań. W ogóle nie powinny ich mieć, a już na pewno nie tyle.
Teraz jeszcze ochrona wynagrodzeń, bo jest to ważna kwestia. Poprawki Senatu szły w dobrym kierunku, to wiemy, ale decyzja Sejmu była taka, jaka była. Z kolei kwestia egzekucji jako systemowe rozwiązanie jest domeną kodeksu postępowania cywilnego, a nie ustawy restrukturyzacyjnej. Ustawa restrukturyzacyjna jest prawem epizodycznym, jest to prawo do jednorazowej pomocy. I zgodnie z rozwiązaniami, które były w Polsce stosowane także przy innych ustawach restrukturyzacyjnych, tych dotyczących przemysłu, po to, by... Co bowiem jest celem restrukturyzacji finansowej? To, żeby zobowiązania zostały spłacone i żeby jednostka mogła funkcjonować; na czas restrukturyzacji umożliwiamy jej funkcjonowanie. Wstrzymane są wtedy egzekucje komornicze, ale nie po to, żeby tego nie zapłacić, bo z momentem umorzenia zobowiązań wszystkie zadłużenia stają się natychmiast wymagalne. Czyli wówczas, jeśli proces restrukturyzacji jest przerwany z winy zakładu, a także wtedy, kiedy dojdzie do tego umorzenia, tamte zobowiązania stają się wymagalne. Proces restrukturyzacji służy właśnie spłaceniu zobowiązań. Warunki ugody z wierzycielami cywilnoprawnymi są takie, jak w prawie upadłościowym, czyli ponad połowa wierzycieli, którzy łącznie mają ponad dwie trzecie zobowiązań... Tak więc tutaj są przyjęte takie rozwiązania, jak w prawie upadłościowym, tylko że tam jest jeszcze to dobrodziejstwo, że może być zastosowane postępowanie naprawcze, zanim będzie potrzeba rozpoczęcia postępowania upadłościowego. My takich rozwiązań nie mamy, również dzięki decyzjom Sejmu. Czyli to jest sprawa k.p.c.
Przy tej okazji chciałbym po raz kolejny o coś zapytać, bo upolitycznienie tej ustawy może bowiem według mnie posłużyć do szerszych analiz polityczno-socjologicznych. Jak to się stało, że... Bo w kodeksie postępowania cywilnego jest art. 831, który w §1 mówi, co w ogóle nie podlega egzekucji, jakie wierzytelności, a chyba w pkcie 4 określa, iż wierzytelności od państwowych jednostek. W tej nowelizacji, która jesienią 2003 r. była skierowana do parlamentu, ten przepis był wykreślony jako relikt minionego systemu. Tak zadecydowali eksperci, którzy przygotowywali projekt nowelizacji k.p.c. Ale w toku prac sejmowych został on przywrócony, ja wtedy nie byłem w Ministerstwie Zdrowia, ale wiem, że między innymi dzięki staraniom urzędników Ministerstwa Zdrowia. I ten przepis chroni w trakcie wykonywania umowy, czyli w trakcie roku, wszystkie wierzytelności w wysokości nie większej niż 3/4 przekazywanej kwoty, czyli transzy z Narodowego Funduszu Zdrowia, i sądy wydają takie wyroki. Przeciętny fundusz płac stanowi zaś 60-62% i jest niższy niż te 3/4 należności przekazanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. I ten przepis się ostał. I on mówi: to nie podlega egzekucji, bez względu na to, na jakim są etapie... A art. 890 zaś mówi...
(Senator Teresa Liszcz: Wyłącza się.)
To nie są wyłączenia spod egzekucji. Tamten przepis jest w dziale dotyczącym wyłączeń z egzekucji, a art. 890 w części dotyczącej egzekucji z rachunku bankowego. To jest część całościowej regulacji dotyczącej należności w trakcie wykonywania umowy. Po zakończeniu roku ten przepis oczywiście nie chroni wierzytelności, wtedy, że tak powiem, przechodzimy do art. 890, gdzie są chronione tylko wynagrodzenia i tylko w takim zakresie, jak to było wcześniej czy jak będzie teraz po nowelizacji.
I tak się stało, że w obiegu publicznym, również u partnerów społecznych, jest tak, jakby o co innego chodziło. Muszę powiedzieć jako obywatel, o czym wcześniej mówiła pani senator, że pracownicy są również u dostawców SP ZOZ. A więc, skoro mówi się o ochronie wynagrodzeń, to musi być spójna, bo pracownicy są równi wobec prawa. Jeśli są porównywalne sytuacje, to muszą być oni równo traktowani. Zadanie publiczne, jakim jest ochrona zdrowia, może być traktowane inaczej, ale po to jest ten art. 831. To jest pierwszy okres jego funkcjonowania, ale na szczęście część sądów uwzględniła już, właśnie w oparciu o art. 831, wnioski odwołujących się espezozów. Tak więc jest to jedno z moich osobistych zadziwień i próby interpretacji tego art. 890, bo są takie, że art. 831 nie dotyczy sytuacji, w której pieniądze są na rachunku bankowym... Tylko że wtedy to byłoby, jak to określają prawnicy, contra legem, wtedy ten przepis art. 831 byłby w ogóle bez sensu. Skoro ustawodawca go pozostawił, to znaczy, że kierował się jakąś racją i coś chciał ochronić, w tym przypadku interes publiczny. Taka była ocena i takie było stanowisko przedstawione przez Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Sprawiedliwości. Tylko że teraz mamy taki czas polityczny, taki klimat, że racje są często odkładane na bok. Czasem zwyciężają emocje, a najczęściej interes polityczny, bardzo zimno kalkulowany. Mam jednak nadzieję, Panie Marszałku, że poprawki, jakie zostaną przyjęte w Senacie, będą najlepsze w zgodne z interesem publicznym, pracowników i pacjentów.