Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

A ja pragnę powitać delegację Wielkiego Zgromadzenia Narodowego Republiki Turcji, na czele z przewodniczącym, panem Buelentem Arincem. (Oklaski)

Zapraszam na mównicę panią senator Annę Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie nie miałam zamiaru już zabierać głosu, ale wystąpienie pana Stokłosy mnie do tego zdopingowało.

Proszę państwa, ile razy jest mowa o IPN, tyle razy słyszymy, że to jest temat zastępczy, że nie należy się tym zajmować, że środowisko się samo oczyści i że są to rzeczy po prostu nie do przyjęcia. Jednocześnie nie jest tematem zastępczym walka o równy status kobiet i mężczyzn ani ustawa o posiadaniu małych ilości narkotyków. To już nie są tematy zastępcze z jakiegoś dziwnego powodu.

Chcę zatem powiedzieć, że odwaga dziennikarza Wildsteina z "Rzeczpospolitej" przyczyniła się do przyspieszenia procesu lustracji, co było potrzebne, bo należało w końcu zrobić z tym porządek, bo ludzie ulegają szantażom! To jest dla dobra ludzi, którzy mają czyste ręce i spokojne głowy, że tak powiem. Ten, kto nie ma nic na sumieniu, na pewno niczego się nie obawia, a ten, który ma, tym bardziej powinien się szybciej oczyścić. A więc chwała za to Wildsteinowi. Nie jest tak, jak mówi pan Stokłosa, który go od czci i wiary odsądza i twierdzi, że to karygodne.

Druga sprawa. Jest to rodzaj rewolucji moralnej, która jest teraz bardzo potrzebna w dobie nihilizmu, relatywizmu i właśnie braku wartości na co dzień, pogoni za pieniądzem, interesami, jak słyszeliśmy od pana Stokłosy. I dlatego, moim zdaniem, nie należy zajmować takiego stanowiska. IPN, właśnie dzięki tej małej nowelizacji, bardzo szybko będzie sobie w stanie pomóc, bo chodzi tylko o to, żeby ludzie mogli mieć zweryfikowane nazwiska, żeby już nikt nikogo nie oskarżał. W tej chwili wiadomo już, że na tej liście są nie tylko tak zwani TW, czyli tajni współpracownicy, tylko różne osoby. I dlatego nic złego się nie stało.

Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.

Ponieważ nikt nie zgłosił wniosku legislacyjnego, będziemy mogli już jutro przeprowadzić głosowanie.

Dziękuję bardzo naszym gościom, którzy odwiedzili nas dzisiaj w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej.

Przyznam, że takiego połączenia, tak różnych tematów, jakby z dwóch biegunów, jeszcze w Senacie nie było. No, ale wszystko musi się kiedyś zdarzyć.

Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę 18 lutego na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu. Tego samego dnia ustawa trafiła do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Senator sprawozdawca Franciszek Bachleda-Księdzularz już zmierza na mównicę.

Proszę bardzo.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze z towarzyszącymi panu osobami!

Przypadło mi w udziale przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej. Sejm uchwalił tę ustawę, jak już powiedział pan marszałek, na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 lutego 2005 r. Tekst ustawy znajduje się w druku nr 892, a sprawozdanie komisji - w druku nr 892A.

Zmianę ustawy o kulturze fizycznej otwiera propozycja nowego brzmienia definicji zawodnika. Zawodnikiem będzie osoba posiadająca licencję zezwalającą na udział we współzawodnictwie sportowym. Wymagane jest, żeby to współzawodnictwo organizował właściwy polski związek sportowy. Związek będzie przyznawał licencję, pobierając przy tym opłatę, ale w wysokości nieprzekraczającej poniesionych kosztów.

W celu usprawnienia procedury przyznawania licencji proponuje się, żeby właściwy związek sportowy mógł upoważniać do tego związki sportowe działające w tej samej dziedzinie lub dyscyplinie sportu.

Przepisy projektu przyznają Polskiemu Komitetowi Paraolimpijskiemu kompetencje do ustalania składu reprezentacji kraju na igrzyska paraolimpijskie. Przypomnę, że Polski Komitet Paraolimpijski wnosi ogromny wkład w zapewnienie udziału reprezentacji polskich sportowców niepełnosprawnych w igrzyskach paraolimpijskich oraz w upowszechnianie i rozwój sportu osób niepełnosprawnych.

Ponadto nowelizacja zakłada, że skład kadry narodowej sportowców niepełnosprawnych będzie ustalać właściwe stowarzyszenie o zasięgu ogólnokrajowym, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu.

Jedną ze spornych kwestii w Sejmie było wprowadzenie obowiązku powoływania rad sportu przez właściwe organy wykonawcze wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Dotychczas rady sportu powoływano fakultatywnie tylko w jednostkach, które wykazywały taką potrzebę. Należy wyjaśnić, że intencja tej zmiany jest w pełni słuszna, ponieważ zmierza do zaktywizowania samorządu terytorialnego każdego szczebla w zakresie rozwoju kultury fizycznej i sportu na administrowanym przez ten samorząd terenie.

Ponadto, w celu usprawnienia procedury powoływania rad sportu, zmieniono organ powołujący ze stanowiącego na wykonawczy. Podkreślam, że członkowie rad sportu będą wykonywać swoje funkcje społecznie, a jedyne koszty utrzymania rad będą związane z ich powołaniem oraz obsługą administracyjno-biurową.

Rady sportu wyposażono w szereg kompetencji opiniodawczych, spośród których do najistotniejszych zaliczyłbym możliwość oddziaływania na strategię rozwoju oraz na budżet samorządu w części dotyczącej kultury fizycznej. Nie ma więc obaw, że rady sportu nadmiernie obciążą budżet lub zdestabilizują działalność samorządu, natomiast, jak już wspomniałem, ich obecność przyniesie efekt w postaci propagowania rozwoju sportu poprzez stosowniejsze wydatkowanie samorządowych środków finansowych, których ciągle jest za mało, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Zawsze było.)

Zawsze było za mało - to mnie pociesza...

W związku z nowelizacją przepisów regulujących działalność rad sportu doprecyzowano brzmienie art. 18b. Przepis ten dotyczy wykonywania zadań rad sportu na szczeblu wojewódzkim. W projekcie wyraźnie wskazano, że wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia kultury fizycznej, które wykonują wspomniane zadania, to stowarzyszenia kultury fizycznej będące członkami Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego. Dodam jeszcze, że na szczeblu centralnym odpowiednie rady sportu będą mogli powołać: minister obrony narodowej i minister właściwy do spraw wewnętrznych. Podkreślam to ze względu na szczególne zapotrzebowanie na tego typu działalność.

Istotne znaczenie ma zmiana art. 29 ust. 1 ustawy, poszerzająca katalog podmiotów mogących prowadzić działalność w zakresie sportu profesjonalnego. Oprócz polskich związków sportowych i sportowych spółek akcyjnych działalność taką będą mogły prowadzić osoby prawne i fizyczne będące przedsiębiorcami.

Szkoda, że nie ma na sali pana Stokłosy...

Zmiana jest ukierunkowana na realizację potrzeb praktyki, w szczególności stosowania przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Zmianie ulegną także metody tworzenia i funkcjonowania ligi zawodowej. Sądzę, że konieczne jest doprecyzowanie obecnych rozwiązań w zakresie wzajemnych relacji między związkiem sportowym a ligą zawodową. Wczoraj w telewizji mieliśmy możliwość oglądania takiego właśnie sporu, tak zwanego sporu między PZPN a G4, który skończył się porozumieniem G14. Przepraszam, że tak aktualizuję tę sprawę, ale wydaje mi się, że w ten sposób nawiązujemy do życia, które się toczy. Myślę, że pan minister się ucieszy, jeśli tak troszkę nasączę sprawozdanie jakimiś bieżącymi sprawami.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Z tym że musi pan się zmieścić w ciągu dwudziestu minut.)

Jestem przekonany, że pan marszałek ewentualnie dorzuci mi dwie minuty i dwadzieścia sekund.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie.)

No to zakończę wtedy, kiedy trzeba.

I w ten sposób troszeczkę się zgubiłem, ale nie szkodzi, zaraz się odnajdę...

Sądzę, że konieczne jest doprecyzowanie obecnych rozwiązań w zakresie wzajemnych relacji pomiędzy związkiem sportowym a ligą zawodową - przypomniałem to zdanie. Założenie to realizuje przedłożony projekt, ponieważ doprecyzowanie art. 36 umożliwia tworzenie ligi zawodowej w dyscyplinach lub dziedzinach sportu, w których współzawodnictwo sportowe jest organizowane w formie rozgrywek ligowych. Nadal zasadą jest fakultatywne tworzenie ligi zawodowej przez związek, przy czym projekt wprowadza istotny wyjątek, zgodnie z którym związek jest obowiązany utworzyć ligę zawodową, jeśli ponad połowa klubów biorących udział w rozgrywkach działa w formie sportowych spółek akcyjnych.

Nowelizacja powiela poprzednie rozwiązanie dotyczące uczestnictwa w lidze zawodowej wyłącznie sportowych spółek akcyjnych, z możliwością wyrażania na to zgody przez prezesa Polskiej Konfederacji Sportu, czyli tak zwanego PKS. W projekcie wyraźnie jednak podkreślono, że udział stowarzyszeń kultury fizycznej w lidze zawodowej może mieć tylko charakter czasowy. Projekt gwarantuje ponadto pozostawienie swoistego zakresu uprawnień umownych dla właściwego związku sportowego, mimo utworzenia ligi zawodowej.

Oprócz dotychczasowych uprawnień związków w zakresie realizacji zobowiązań krajowych i zagranicznych, a także wykonywania uprawnień dyscyplinarnych, umowa ze spółką zarządzającą ligą powinna dodatkowo gwarantować właściwemu związkowi realizację zadań związanych z właściwym przygotowaniem reprezentacji narodowej do udziału w zawodach międzynarodowych, a także udział w przychodach związanych z zarządzaniem ligą zawodową.

Przedłożony projekt doprecyzowuje zasady organizacji i funkcjonowania Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu, będącego sądem polubownym funkcjonującym przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Wprowadzany art. 40 ust. 4 stanowi o składzie trybunału - jest tu mowa o dwudziestu czterech arbitrach, których powołują w równej liczbie minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu, zarząd Polskiego Komitetu Olimpijskiego i prezes Polskiej Konfederacji Sportu.

W porównaniu z poprzednim brzmieniem obecnie wyeksponowano brak właściwości trybunału do rozpatrywania skarg w sprawach dotyczących technicznych reguł gry. Zupełnie nowym rozwiązaniem jest możliwość wniesienia kasacji od orzeczenia dyscyplinarnego lub regulaminowego wydanego przez trybunał.

Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że ustawa z dnia 22 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zastąpiła kasację skargą kasacyjną. W związku z wyraźną potrzebą zmiany terminologii użytej w projekcie, komisja proponuje przyjęcie stosownej poprawki.

Dodam, że zgodnie z przedłożonym aktem prawnym skargę kasacyjną wnosi się do Sądu Najwyższego w przypadku rażącego naruszenia przepisów prawa lub oczywistej niesłuszności orzeczenia. Komisja proponuję zmianę podstawy wniesienia skargi, którą jest oczywista niesłuszność orzeczenia, na rażącą niewspółmierność kary dyscyplinarnej lub regulaminowej. W imieniu komisji pragnę zauważyć, że obecny system prawny nie zna podstawy wniesienia skargi kasacyjnej w postaci przesłanki oczywistej niesłuszności orzeczenia, natomiast w postępowaniach dyscyplinarnych, na przykład adwokatów, wraz z przesłanką rażącego naruszenia występuje przesłanka rażącej niewspółmierności kary.

Teraz tym, których bardzo interesuje ustawa, powiem, że spośród nowelizowanej materii największą dyskusję wzbudzają art. 53a, 53b i 53c. Wspomniane przepisy regulują zagadnienie sportów szczególnie niebezpiecznych, do których zaliczono alpinizm, w tym alpinizm jaskiniowy, sporty motorowe, żeglarstwo, sporty o charakterze strzeleckim oraz płetwonurkowanie. Wyjątkowość wymienionych dziedzin sportu polega przede wszystkim na zagrożeniu zdrowia i życia osób, które te dyscypliny uprawiają, a także na zagrożeniu osób trzecich oraz dużych kosztach ewentualnych akcji ratunkowych.

Jak już wspomniałem, do sportów niebezpiecznych należy między innymi żeglarstwo. Projekt wprowadza ogólną zasadę uzależniającą możliwość uprawiania żeglarstwa od posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Od tej zasady przewidziano wyjątek, zgodnie z którym posiadanie wymienionych dokumentów nie jest wymagane w przypadku prowadzenia statków przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji bez napędu mechanicznego o długości kadłuba do 5 m. lub o napędzie mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 5 kW.

Pomimo wypowiedzi optujących za liberalizacją tych przepisów, ostatecznie Sejm pozostał przy omawianej przeze mnie koncepcji. Przyjęcie takich właśnie rozwiązań rekomenduję również paniom i panom senatorom. Należy zdawać sobie bowiem sprawę z ogromnej siły żywiołu wodnego - najlepiej wie o tym pani senator. W celu uprawiania żeglarstwa nie wystarczy dokonać zakupu wymarzonej łodzi, ale przede wszystkim należy zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności, która wiąże się z żeglowaniem, oraz poznać zasady zachowania i bezpieczeństwa na wodzie.

Przyjęcie nowego brzmienia art. 53a ustawy o kulturze fizycznej wymaga dokonania odpowiedniej zmiany przepisów ustawy o żegludze śródlądowej. Zmiana tego drugiego aktu prawnego dotyczy głównie rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej. Wspomniane już przeze mnie statki polskie przeznaczane do uprawiania sportu lub rekreacji bez napędu mechanicznego o długości kadłuba do 5 m. lub o napędzie mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 5 kW będą podlegać wpisowi do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Rejestr ten zostanie oddzielony od rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej.

Zgodnie z propozycją zmiany art. 18 ustawy o żegludze śródlądowej, do obydwu rejestrów będzie można wpisać statek stanowiący własność osoby lub osób fizycznych mających obywatelstwo jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej innego niż Rzeczpospolita Polska lub osoby prawnej mającej siedzibę w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej innym niż Rzeczpospolita Polska.

W związku z tym unormowaniem w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie poprawki dodającej ust. 6 w art. 18. Poprawka jest zgodna z umową o Europejskim Obszarze Gospodarczym w związku z decyzją Rady z 2004/368/WE z 30 marca 2004 r. i zapewni prawo do rejestracji statków na terytorium Polski osobom z państw członkowskich EFTA, czyli Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.

Kończąc moje wystąpienie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym w imieniu komisji rekomendować przyjęcie dwunastu poprawek. Oprócz poprawek omówionych wcześniej, chciałbym wskazać państwu poprawkę trzecią, która dodaje do ustawy okoliczności stanowiące podstawę do odwołania członka Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu.

Ponadto poprawka siódma skreśla z ustawy przepis dotyczący uprawiania alpinizmu i sportów motorowych, który w opinii komisji ma jedynie charakter zalecenia określonego zachowania i nie przewiduje sankcji za jego nieprzestrzeganie.

Istotna wydaje się również poprawka dziewiąta, wprowadzająca zmiany dotyczące potwierdzania kwalifikacji koniecznych do płetwonurkowania. Istota tej zmiany polega na tym, że właściwy związek sportowy nie będzie jedyną organizacją poświadczającą posiadanie odpowiednich kwalifikacji - będą do tego uprawnione również krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe.

Ponadto poprawka ta zmierza do tego, aby system szkoleń prowadzonych przez te organizacje na terenie Polski opierał się na normach europejskich dotyczących płetwonurkowania. Pozostałe poprawki zaproponowane przez komisję mają na celu ujednolicenie terminologii ustawy, mają charakter precyzujący oraz służą zachowaniu spójności i zasad techniki prawodawczej.

Wysoka Izbo! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami ujętymi w druku nr 892A.

Przepraszając pana marszałka za ciut przedłużone wystąpienie, bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma za co przepraszać. Przeczytał pan to w bardzo szybkim tempie i osiągnął pan taki czas, jak kiedyś Chromik na pięć kilometrów, to znaczy, że mógł pan mówić jeszcze przez sześć minut.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Gdybym to był wiedział...)

Specjalnie panu nie podpowiadałem.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie podpowiadał pan...)

Może pan to sobie zrekompensuje, odpowiadając na pytania. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pan marszałek niepotrzebnie na początku mi to zasugerował, potem się spieszyłem, a materia jest ciekawa.)

Jak pan wie, jest to metoda aktywizowania.

Proszę bardzo, kto ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Generalnie interesuje mnie taka sprawa. Co wpłynęło na to, że w ustawie o żegludze śródlądowej tak gwałtownie zmieniono zawartość art. 18 ust. 2, który obowiązywał w zasadzie od 1991 r. czy 1992 r. i uprawianie żeglugi śródlądowej sportowo lub dla relaksu właściwie w ogóle nie było prawnie reglamentowane? Cóż to? Wydarzyły się jakieś katastrofy? Co się stało? A może po prostu ktoś potrzebuje pieniędzy, i w tym jest cała sprawa.

(Głos z sali: Gdyby...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Chwileczkę. Zbierzmy może pytania.

Czy ktoś z państwa, z pań i panów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Jan Szafraniec podnosi jeden palec, więc nie wiem, czy chciałby pan...

(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Moje pytanie jest uzupełnieniem pytania pana senatora Romaszewskiego. Otóż, mam taką internetową informację, że przez os tanich kilkanaście lat w Polsce właściwie nie istniał obowiązek rejestracji, obowiązek przeprowadzania przeglądów technicznych jachtów i łodzi rekreacyjnych. Żeglarzy, armatorów i szkutników obejmował tak zwany kilkunastoletni okres próbny, w czasie którego nie musieli rejestrować swoich statków. Stąd moje pytanie: dlaczego nie kiedyś, ale teraz uruchamia się tego typu procedurę?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie dotyczące art. 18b w zmianie ósmej, który stanowi, że "zadania rady sportu na szczeblu wojewódzkim wykonuje wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenie kultury fizycznej będące członkiem Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego". Jak to rozumieć? Może po prostu praktycznie? W jednostkach samorządu terytorialnego działają rady powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji, a tu, w art. 18b mamy napisane, że tylko jedna instytucja wykonuje te zadania.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Chciałbym nawiązać do tematu poruszonego przez pana senatora Romaszewskiego i następców. W świetle nowej ustawy, nad którą dyskutujemy, stawiane będą ostrzejsze wymagania jednostkom, powiem jednym słowem, rekreacyjnym niż jednostkom rybackim.

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wędkarskim.)

To jest dziwne, że w stosunku do jednostek o charakterze przemysłowym przepisy są bardziej liberalne, chodzi zarówno o wielkość jednostek... Nie wiem, czy pan przewodniczący, czy pan senator...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Sprawozdawca.)

...referent wyobraża sobie, że jednostka o długości przekraczającej 5 m, a już dwuosobowy kajak może być trochę dłuższy, będzie musiała być rejestrowana. Czy nie wprowadzamy tego w obszar absurdu? Pojawiło się tu, dziś to bardzo modne, podejrzenie o korupcję, o ciągnięcie jakichś korzyści, ale moim zdaniem jest to niebezpieczne. Tym bardziej że od 1991 r. nie prowadzono rejestracji jednostek rekreacyjnych, konsekwentnie będę używał tego słowa, a teraz wprowadza się to z dużymi obostrzeniami i zrzeszenia sportowe będą pobierały znaczące opłaty z tego tytułu. Do tego muszą być przeprowadzane przeglądy techniczne, tymczasem właściciele łodzi rybackich o tej samej wielkości, które w skali roku eksploatowane są znacznie dłużej, nie będą musieli ponosić tych kosztów.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę postawić znak zapytania, bo czas upływa.)

Czym to jest uzasadnione? Koniec. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi w takim zakresie, w jakim komisja zajmowała się tą problematyką.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Właśnie, właśnie. Chciałbym powiedzieć, że o większości problemów, o które pytali mnie panowie senatorowie, po prostu nie dyskutowaliśmy. Skupiliśmy się bezpośrednio nad materią. Niemniej jednak twierdzę, że rzeczywiście jest to sprawa wykraczająca poza moją wyobraźnię, ponieważ wody, które mam najbliżej, stawy tatrzańskie ograniczone są turnią, więc niejako traci się ten wymiar, przepraszam, że odpowiem w ten sposób, i nie ma tego, co na morzu. Na morzu przeraża mnie już łódka o długości 2 m, a tam nie, bo jest ograniczona przestrzeń, nie ma możliwości dalszego wypływania, chociaż niektórzy twierdzili, że gdzieś niedaleko Morskiego Oka jest dziura, która prowadzi pewnie aż do morza, ale nie wiem, czy do Bałtyku, Adriatyku, czy też do Morza Czarnego.

Przepraszam, że na tym się skupię, ale bardzo proszę o nowelizację, o wystąpienie podczas debaty - widzę, że pan senator Łęcki to czyni - i próbę przedstawienia tego problemu jeszcze raz na posiedzeniu komisji. Nie widzę innego wyjścia, abyśmy mogli to jeszcze raz przedyskutować. Jestem przekonany, że będzie jeszcze trochę tego typu poprawek, gdyż po prostu nie debatowaliśmy nad tym, nad taką potrzebą, a ponieważ ja sam w niewielkim stopniu zajmuję się tego typu sportami, więc nie wiem, z jakich powodów były takie właśnie potrzeby.

Jeżeli sobie dobrze przypominam, może pan senator Romaszewski też sobie przypomina, to chyba w poprzedniej kadencji, w drugim jej roku podjęliśmy już próbę rozważenia tych tematów. Była kiedyś poruszana sprawa takiego unormowania. Dlatego jestem ciekawy, czy też ktoś z państwa, z pań i panów senatorów spróbuje jeszcze zaproponować poprawki i z przyjemnością ja jako sprawozdawca, ale sądzę, że i członkowie komisji, a także przedstawiciele rządu będą na nie oczekiwali. Dodatkowo jeszcze prosiłbym o ewentualne skierowanie pytań do przedstawicieli rządu, do pana ministra, jestem przekonany, że łatwiej będzie na nie odpowiedzieć osobom towarzyszącym panu ministrowi, bo mają bezpośredni kontakt, wiedzą, o co dokładnie chodzi i dlaczego jest tak, a nie inaczej.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Przypominam, że ustawa ta była wniesiona przez komisję sejmową.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Wiesława Wilczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, wraz z licznie mu towarzyszącymi osobami.

Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos, czy może najpierw posłuchamy pytań?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Myślę, że posłuchamy pytań.)

Dobrze. Posłuchajmy pytań.

Bardzo proszę, rozpoczynamy turę pytań do pana ministra. Przypominam, że pytanie kończymy znakiem zapytania i nie może ono trwać dłużej niż minutę.

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 70, a konkretnie dodanego ust. 4 w brzmieniu: "Opłaty pobierane przez polski związek sportowy stanowią dochód tego związku". Pytanie jest następujące. Z czego i z jakich przepisów będzie wynikał sposób gospodarowania tymi pieniędzmi, innymi słowy mówiąc, na co będą one przeznaczone, jakie cele będą z nich finansowane? Czy na przykład z tych pieniędzy będzie finansowane oczyszczanie brzegów, sprzątanie jezior, rzek, czyli przedsięwzięcia, które w pewien sposób chroniłyby, wpływały na bezpieczeństwo żeglugi śródlądowej?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Z tego, co rozumiem, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz niejako przeadresował te pytania, które wychodziły poza zakres debaty prowadzonej w czasie obrad komisji. Jeżeli pan minister je zapisał, to bardzo prosilibyśmy o odniesienie się również do tych problemów, które wprawdzie nie były przedmiotem pracy komisji, ale zostały poruszone w pytaniach senatorów, dobrze?

Bardzo proszę, woli pan odpowiadać z miejsca czy może z mównicy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Może z miejsca.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Wiesław Wilczyński:

Odniosę się do pytania pana senatora, które dotyczyło zapisu art. 18 ust. 2, chodziło o to, że rady sportu w województwie mogą... Stowarzyszenia kultury fizycznej mogą być radami sportu w województwie, a jednocześnie należą one do Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego. Nie ukrywam, że ten zapis budził dużo kontrowersji. Tak się składa, że Polska Federacja Sportu Młodzieżowego ma już wielu członków, właściwie nie godzi to w interes żadnego stowarzyszenia ogólnopolskiego i rzeczywiście jest reprezentatywna, aby stanowić radę sportu w województwie. Także co do tego była zgodność. My zresztą potwierdzamy, że wszystkie normy prawne zaprezentowane najpierw przez komisję, a później na posiedzeniu plenarnym są zgodne z naszym stanowiskiem. Dlatego stanowisko rządowe, powtórzę to jeszcze raz, jest takie, że nie mamy wątpliwości w odniesieniu do zapisu art. 18 ust. 2, potwierdzamy ten zapis. Taka była tego idea.

Jeżeli chodzi o art. 18 ust. 2...

(Głos z sali: To już było.)

Przepraszam, to było, pomyliłem się. Art. 18 ust. 2 dotyczy statków i jest to artykuł, nad którym  wielokrotnie dyskutowano na życzenie środowiska. My w komisji, gdyż byłem uczestnikiem podkomisji pracującej nad nowelizacją, zgodziliśmy się na taki zapis. To jest ewidentnie zgodne z interesem tego środowiska.

Jeśli zaś chodzi o te rady, to pomyliłem, przepraszam, ale dzisiaj jestem chory i to dość mocno, jestem w dość dużej niedyspozycji. Jeżeli chodzi o rady, tak jak powiedziałem na wstępie, również potwierdzamy ten zapis. Jest on zgodny z oczekiwaniem środowiska, jest reprezentatywny. Pomyliłem artykuły, przepraszam najmocniej.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Ministrze, jeżeli dyspozycja jest słaba, to może po debacie senatorowie otrzymają pisemne wyjaśnienie na ten temat.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Jeżeli będą tego typu potrzeby, to bardzo proszę.)

Pytania nie burzyły samej idei ustawy, dotyczyły raczej szczegółów, zatem jeśli macie państwo je zapisane, to nie będzie problemu, aby przekazać senatorom odpowiedzi.

Pan senator Jurgiel?

Senator Krzysztof Jurgiel:

Chciałbym uściślić pytanie. W art. 18a ust. 1 czytamy: "W jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej". Dotyczy to trzech szczebli samorządu. Tymczasem art. 18b stanowi, że "zadania rady sportu na szczeblu wojewódzkim wykonuje wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenie kultury fizycznej będące członkiem Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego". Czy na poziomie wojewódzkim seniorzy, kluby sportowe nie mają reprezentacji? To pierwsza sprawa. I sprawa druga. Czy szkolny związek sportowy na poziomie wojewódzkim, który nie jest członkiem wojewódzkiej federacji sportu, będzie miał swój udział, czy na przykład Podlaski Wojewódzki Szkolny Związek Sportowy będzie reprezentowany w tej radzie? Kto go będzie reprezentował?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

Generalnie taki zapis wynika ze struktury w polskim sporcie. Owe wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia kultury to jest nic innego, jak związki związków sportowych na szczeblu wojewódzkim, to jest reprezentacja związków sportowych na szczeblu wojewódzkim. Tymczasem na szczeblu niższym, na przykład gminy, w zupełnie inny sposób powołuje się rady, powołuje je samorząd. W tym przypadku wykorzystaliśmy pewne rozwiązania organizacyjne i dlatego na szczeblu wojewódzkim mamy wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia kultury jako związki związków sportowych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, ja bym prosił jednak na piśmie...)

Panie Senatorze, pan już dawno wykorzystał czas.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Prosiłbym jednak o odpowiedź na piśmie, gdyż pan minister chyba nie do końca wyjaśnia. Okręgowy związek piłki nożnej, na przykład województwa podlaskiego, nie jest członkiem żadnej federacji sportu na poziomie wojewódzkim. To samo dotyczy szkolnego związku sportowego. Jest wojewódzka federacja sportu, która zrzesza kilka związków sportowych, jest tu szermierka, koszykówka, są jednak organizacje, które do niej nie należą, przykładem jest okręgowy związek piłki nożnej. Kto go będzie reprezentował, czy on będzie reprezentowany?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, ale to już ostatnie dopowiedzenie, bo...

(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, ale...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

Są to w kraju odosobnione przypadki, że jakiś okręgowy związek jakiejś dyscypliny sportu nie należy do wojewódzkiego interdyscyplinarnego stowarzyszenia kultury, ale zdarzają się, powiem szczerze, takie przypadki, pan senator ma rację.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Pan senator Szafraniec?

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, ja proszę o odpowiedź na moje pytanie...)

Może pisemnie, Panie Senatorze?

(Senator Jan Szafraniec: Nie. Bardzo proszę, pytanie jest krótkie...)

Dobrze. Pan senator Szafraniec składa reklamację, bo nie otrzymał odpowiedzi na pytanie.

Proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Chodzi o opłaty pobrane przez polski związek sportowy. Na co one będą przeznaczone? Czy będą przeznaczone na przykład na oczyszczanie brzegów, sprzątanie jezior, rzek, jednym słowem, na poprawienie bezpieczeństwa żeglugi śródlądowej? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

Jest to pytanie bardzo szczegółowe. Odpowiem na nie panu senatorowi pisemnie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę, senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do pytania zadanego przez pana senatora Łęca. Chodzi o opłaty.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Łęckiego.)

Pana senatora Łęckiego, przepraszam.

Chodzi o opłaty. Ja nie mam tu definicji statku, ale proszę to wyjaśnić lub uspokoić nas w tej kwestii. Czy wyczynowy kajak, który ma długość w przypadku dwójki powyżej 5 m, a w przypadku czwórki powyżej 11 m, również będzie musiał być rejestrowany i również będą za niego pobierane opłaty? To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie. Czy podczas pracy nad tą nowelizacją były rozpatrywane sprawy oznakowania szlaków żeglownych? Chodzi szczególnie o duże jeziora. W ubiegłej kadencji została podjęta taka próba i, nawiasem mówiąc, dotycząca tego poprawka została przyjęta przez Senat, ale odrzucono ją w Sejmie. Szczególnie dotyczy to dużych jezior, dużych akwenów wodnych, na których nie są oznakowane ani szlaki żeglowne, ani płycizny czy duże głazy. Ja pływałem po wielkich jeziorach amerykańskich, tam jest wszystko pięknie oznakowane i można pływać z mapą. My nie mamy map batymetrycznych, nie mamy ani odbicia dna, ani oznakowań. Czy było to rozpatrywane? Jeżeli nie, to dlaczego? Czy nikt nie wpadł na taki pomysł?

Ostatnie pytanie. Ciągle poruszana jest sprawa opłat za rejestrację. Rejony, które mają na swoim terenie duże jeziora, właściwie nie mają wielkiego pożytku z pływających po nich flot. Myślę o wielkich jeziorach mazurskich. Wielu turystów przywozi jednostki pływające, pływa na nich, ale zarejestrowane są one gdzie indziej. Niewiele jest z tego korzyści. Samorządy systematycznie poruszają tę sprawę, iż mają zbyt mało korzyści z turystów żeglarzy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, to już były elementy wypowiedzi w dyskusji. Przypominam, że na zadanie pytania mamy minutę.

Czy pan minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

Jeśli chodzi o kajaki, to jest tam wyraźnie napisane, że nie chodzi o kajaki, lecz o statki. Na pytania drugie i trzecie udzielę odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)

Proszę, senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Korzystając z obecności pana ministra, choć może nie jest to bezpośrednio związane z ustawą, chciałbym zapytać pana ministra, jaki ma wpływ Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na Polski Związek Narciarski.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

W zakresie sportu wyczynowego odpowiednią instytucją, podmiotem jest Polska Konfederacja Sportu, której prezes jest organem mającym prawo nadzoru nad polskimi związkami sportowymi. Z kolei minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu poprzez swojego ministra resortowego nadzoruje prace Polskiej Konfederacji Sportu. Takie są zależności i ja już wiem, jaki jest podtekst tego pytania pana senatora. Powiem w ten sposób, że zobowiązałem w ramach moich uprawnień prezesa Polskiej Konfederacji Sportu do wyjaśnienia spraw związanych ze sprzedażą praw marketingowych reprezentacji narodowej w skokach narciarskich i prowadzonych w tym zakresie niejasnych biznesów oraz przedstawienia wniosków dyscyplinarnych w zakresie kompetencji prezesa Polskiej Konfederacji Sportu. To jest sprawa, w odniesieniu do której podjąłem takie działania w trybie pilnym, właściwie w dniu jej ujawnienia.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze jest pytanie.

Przypominam, w jakiej formie jest pan minister i proszę, aby ze względów humanitarnych oszczędzać mu tych odpowiedzi.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, będę oszczędzał pana ministra.

Ja właściwie powtórzę pytanie, które już było zadawane: dlaczego do polskich statków służących do celów rybołówstwa stosuje się bardziej liberalne przepisy niż do polskich statków rekreacyjnych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy może pan odpowiedzieć, Panie Ministrze, na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

Szczegółowo odpowiemy pisemnie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale głosowania!)

(Głos z sali: Pocztą przyjdzie)

(Głos z sali: Tak, elektroniczną.)

Senator Włodzimierz Łęcki:

Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mogę.

Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi: my chcemy znać sedno sprawy teraz, bo jutro czy pojutrze będziemy głosowali. A jeśli pan minister przyśle mi za tydzień odpowiedź, to co, wtedy zmienię swoją decyzję i kolejne posiedzenie Senatu będzie musiało się odbyć? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, pytania, na które pan minister odpowie na piśmie, były pytaniami bardzo szczegółowymi i trudno. My moglibyśmy dzisiaj tutaj usłyszeć poglądy pana ministra, a nie podstawy, które taką właśnie a nie inną rzeczywistość prawną kreują. Dlatego myślę, że jest to forma właściwa, bo odpowiedź będzie na pewno.

Dziękuję bardzo, tura pytań do pana ministra została wyczerpana, mam nadzieję, że nie został wyczerpany pan minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o rygorach regulaminowych.

Na liście mówców figuruje sześć osób.

Głos zabierze teraz pan senator Grzegorz Lipowski, a następnie pani senator Alicja Stradomska.

Pan senator Zbyszko Piwoński, który jest zapisany jako pierwszy, złożył do protokołu sześć wniosków legislacyjnych.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Mam trzy poprawki, które w imieniu własnym i pana senatora Pietrzaka zamierzam przekazać panu marszałkowi, ale zanim przejdę do tych poprawek i argumentacji, chciałbym, ponieważ pierwszy raz gościmy pana ministra Wilczyńskiego, wyrazić zadowolenie, że pan objął ten pion w resorcie edukacji narodowej i sportu. Ja miałem przyjemność słyszeć pańskie wystąpienie na walnym zebraniu sprawozdawczo-wyborczym Polskiego Komitetu Olimpijskiego, gdzie pan przedstawił konkretne zasady współdziałania, partnerstwa, z Komitetem Olimpijskim, z Polską Konfederacją Sportu, ze związkami i wierzę, że ta współpraca się dobrze ułoży, mimo zaskakującej zmiany, jaka wtedy nastąpiła. No, ale wybory demokratyczne mają to do siebie, że tak się może dziać.

Występuję jako prezes Okręgowego Związku Żeglarskiego w Częstochowie, jednak poprawki, które składam dotyczą nie tylko żeglarstwa, ale także innych dyscyplin sportu.

Pierwsza z nich odnosi się do art. 44. Ja ze względu na pański stan zdrowia nie chciałem tego drążyć w pytaniach, tylko właśnie w tym wystąpieniu to czynię. Chodzi o to, żeby ten artykuł miał następujące brzmienie: Zorganizowane zajęcia w takich sportach, jak alpinizm, narciarstwo zjazdowe, płetwonurkowanie, snowboard, żeglarstwo i żeglarstwo motorowe, mogą prowadzić osoby posiadające kwalifikacje instruktora właściwego Polskiego Związku Sportowego.

A uzasadnienie jest takie, że właśnie te pięć polskich związków sportowych od siedmiu lat, to jest od 1997 r., bezskutecznie zabiega w kolejnych urzędach, w ministerstwie właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu, o zmianę rozporządzenia wydanego na podstawie art. 44 ust. 3 ustawy o kulturze fizycznej, a dotyczącego szkolenia kadr kultury fizycznej, w tym także instruktorów nauczających zwykłych obywateli Polski w zakresie żeglowania, jazdy na nartach, nurkowania czy wspinaczki górskiej.

Sporty, o których tutaj mowa, szczególnie uprawiane w trudnym, niebezpiecznym środowisku naturalnym, jakim są wysokie góry, jaskinie, jeziora, morza, oceany, wiatry tam panujące, głębie, wymagają posiadania dużej wiedzy teoretycznej, umiejętności sprawnego posługiwania się specjalistycznym sprzętem sportowym, odpowiedniego przygotowania fizycznego i psychicznego, właściwego dla danej dyscypliny sportu. Niektóre z tych dyscyplin sportu szkolą kierowników wieloosobowych pojazdów, jak jachty, które poruszają się po krajowych i międzynarodowych szlakach, na których obowiązują skomplikowane przepisy. Nie ma to nic wspólnego z rekreacją, o której mowa jest w art. 3 pkt 8 cytowanej ustawy. Ta nazwa jest właściwa dla takich sportów, jak aerobik, jogging, badminton, gry rekreacyjne, do uprawiania których wystarczą spodenki, tenisówki, i które uprawiane są na boisku, w hali sportowej czy na plaży.

Na wszystkie podnoszone przez te pięć związków argumenty zamiast merytorycznej dyskusji resort odpowiadał, że nie jest możliwa zmiana systemu przyjętego w 1977 r., że dla ministerstwa nie ma żadnej różnicy między badmintonem, kręglami a tymi sportami, że sześćdziesiąt związków sportowych ten system zaakceptowało, a tylko z pięcioma są problemy. Na skutek sztywnego stanowiska ministerstwa około dziesięciu tysięcy instruktorów żeglarstwa, narciarstwa, motorowodnictwa, alpinizmu i nurkowania, zgodnie z art. 44 ust. o kulturze fizycznej, faktycznie nie może prowadzić zorganizowanych zajęć w zakresie wychowania fizycznego, sportu i rekreacji ruchowej.

W czerwcu ubiegłego roku prezesi Polskiego Związku Alpinizmu, Polskiego Związku Motorowego i Narciarstwa Wodnego, Polskiego Związku Narciarstwa, Polskiego Związku Płetwonurkowania, Polskiego Związku Żeglarskiego zwrócili się w tej sprawie do ministra edukacji narodowej i sportu, ale bezskutecznie. Pański poprzednik tą sprawą się jakoś nie zajął.

I tutaj, jak wspomniałem, jako prezes Polskiego Okręgowego Związku Żeglarskiego w Częstochowie, a także jako ten, który poważnie się kiedyś zajmował narciarstwem, bowiem przed trzema laty w Mistrzostwach Polski Parlamentarzystów i Samorządowców, jakie odbyły się w Szczyrku, w swojej kategorii Puchar Marszałka Senatu zdobyłem i stoi on u mnie w gabinecie, wierząc w to, że podejdzie pan minister do tego ze zrozumieniem, zwracam się do Wysokiego Senatu o pomoc w załatwieniu tej żenującej sprawy, która od 1997 r. dezorganizuje jedno z podstawowych zadań realizowanych przez te związki na rzecz polskiego społeczeństwa. To jest uzasadnienie do pierwszej poprawki.

Poprawka druga dotyczy niesłychanie ważnej ze społecznego punktu widzenia sprawy posiadania specjalistycznego przygotowania i przestrzegania zasad bezpieczeństwa przez osoby uprawiające narciarstwo, snowboard na stokach przy wyciągach i kolejkach górskich.

Wprowadzenie przed kilku laty nart kartingowych i desek snowboardowych w sposób niezwykły ułatwiło uprawianie tego sportu. W efekcie stoki narciarskie stały się bardzo niebezpieczne. Wielu narciarzy i snowboardzistów jeździ ze znaczną prędkością, zupełnie nie panując nad torem swojej jazdy. Gdy na drodze znajdzie się osoba druga, to ona często jest zagrożona, uszkodzona, nastąpił znaczny wzrost tego typu zdarzeń, a skutki są tragiczne: bardzo ciężkie złamania połączone z wielomiesięcznym leczeniem i rehabilitacją. No a przy takiej kolizji słyszy się tylko: przepraszam, nie chciałem. Ja byłem kiedyś w Zwardoniu świadkiem, jak facet jadący na desce wpadł przez szybę do budki, gdzie pracowała obsługa wyciągu.

W trzeciej poprawce proponowana zmiana opłaty za egzaminy na stopnie jachtowego sternika morskiego i kapitana jachtowego jest spowodowana... To co Sejm zaproponował, absolutnie nie pokryje kosztów, bowiem koszty egzaminu są znacznie wyższe, aniżeli Sejm proponuje. Bardzo drogi jest czarter jachtów, pomocy egzaminacyjnej, udział komisji o wysokich kwalifikacjach i dlatego w tej poprawce proponujemy z kolegą, aby określić górną granicę opłat, która nie może być przekroczona, a to by na pewno rozwiązywało problemy żeglarstwa.

Ja tutaj koledze odpowiem, że wszelkie pieniądze, które okręgowe związki czy w ogóle związki zarabiają na swej działalności muszą być przeznaczone na działalność statutową i w danym roku powinny być wydane.

Co do żeglarstwa natomiast to przypomnę jeszcze tragedię, jaka zdarzyła się trzy lata temu, na pewno oglądali to państwo w telewizji. Płynąłem wtedy jachtem "Reja 35", który jest jachtem dużym, bezpiecznym i nasze wiatry, nawet panujące na Śniardwach, mu nie zagrażają, ale widziałem, co się działo na trasie do Mikołajek z mniejszymi jachtami. Płynęła na przykład matka z dziećmi, bez żadnych uprawnień. Pomijam już to, że często czarteruje się jednostkę pływającą tam, gdzie nie sprawdzają, czy ktoś ma uprawnienia, czy nie i później powstaje kwestia ratowania tych osób. Wszyscy wtedy przeżywaliśmy tragedię, uczestnicząc w tym.

Dlatego uważam, że te poprawki zostaną ze zrozumieniem przyjęte w komisji i zaakceptowane później przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Czy ja wyczerpałem czas?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, czy pan już złożył poprawki,?

(Senator Grzegorz Lipowski: Złożyłem.)

Tak. Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Stradomską.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dzisiejsza ustawa nie rozwiąże wielu problemów, które dotyczą szeroko rozumianej kultury fizycznej i sportu, ale na pewno porządkuje i wprowadza pewne regulacje, które dotyczą tej dużej sfery związanej z szeroko rozumianą kulturą fizyczną, ze sportem, i to zarówno ze sportem profesjonalnym, jak i amatorskim.

Celem tej ustawy było przede wszystkim to, aby uprawianie sportu było szersze, aby dostęp do sportu był bardziej swobodny. Pewnych regulacji do końca nie da się tutaj przewidzieć. I muszę powiedzieć, że w trakcie tworzenia tej ustawy każdy związek sportowy w pewien sposób lobbował, chcąc, aby jego propozycje znalazły się w tej ustawie. Dlatego dochodzi tutaj do takich sytuacji, o których mówił wcześniej senator...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Senator Lipowski.)

Tak, senator Lipowski, który stwierdził, że niektóre uregulowania powinny być inne. Można tutaj dyskutować. Jedno na pewno jest ważne: te szkolenia, które się w tej chwili odbywają, które prowadzą uczelnie, są prowadzone na wysokim poziomie. I myślę, że powinniśmy przy tych szkoleniach zostać. Także tam, gdzie szkolenia prowadzą związki sportowe, one też są na wysokim poziomie i to daje nam użytkownikom, nam uprawiającym sport, pewną gwarancję, że będziemy go uprawiać bezpiecznie.

Chciałabym również powiedzieć, że to bardzo dobrze, że ustawa dokonuje podziału na te sporty, które są mniej lub bardziej niebezpieczne. Uważam, że bezpieczeństwo jest bardzo ważne, ale uważam też, że ważna jest filozofia, jaką do tego bezpieczeństwa przyjmiemy: tam, gdzie zagraża to osobom trzecim, powinny być stosowane bardziej restrykcyjne rozwiązania i to dla tych sportów przyjęto. Tam natomiast, gdzie tego bezpośredniego zagrożenia nie ma, gdzie dana osoba sama decyduje o tym, czy będzie przestrzegać, czy nie będzie tego bezpieczeństwa przestrzegać, powinien być zapis, uważam, nawet nie w ustawie, ale w rozporządzeniach, dotyczący ogólnie przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Warto się natomiast zastanowić nad ubezpieczeniem się tych osób, które uprawiają sport niebezpieczny. I myślę, że warto w tym kierunku pójść, bo często są to osoby dorosłe, które powinny wiedzieć, co zagraża, a co nie, i w jaki sposób przestrzegać tych zasad.

I na koniec chciałabym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza z nich, ust. 6, wzbudziła wątpliwości. Chodzi o to, iż nie można jednoznacznie rozstrzygnąć, czy potrzebne jest uwzględnienie Szwajcarii, ponieważ zapis, który jest w tej chwili mówi o państwach EFTA. Szwajcaria należy do EFTA, natomiast nie spełnia drugiego warunku, nie należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Nie spełnia zatem tych dwóch warunków łącznie, a chcielibyśmy, żeby ta Szwajcaria jednak była. Chodzi tutaj o rejestrację statków. W związku z tym mam tę poprawkę, która będzie wprowadzała Szwajcarię, ponieważ inny jest zakres i inna jest treść umów zawartych między Unią Europejską a Szwajcarią, aniżeli umów zawartych między Unią Europejską a Europejskim Obszarem Gospodarczym.

Druga poprawka dotyczy uprawiania płetwonurkowania. Tutaj też są pewne wątpliwości. Ponieważ normy europejskie jako takie nie istnieją, one dokładnie istnieją w momencie implementacji do polskiego systemu prawnego, w tym zapisie i w tych poprawkach nie powinno być mowy o normach europejskich, ale odpowiednich polskich normach dotyczących płetwonurkowania.

Dlatego też pozwolę sobie złożyć te dwie poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Udzielam teraz głosu panu senatorowi Łęckiemu.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moja zacna przedmówczyni poruszyła przed chwilą temat, który miał być głównym wątkiem mego wystąpienia, proszę mi wybaczyć, jeśli pewne rzeczy powtórzę.

Chciałbym odnieść się do art. 1 pktu 24, a konkretnie do brzmienia art. 53c. Otóż w tymże artykule jest odniesienie do Norm Europejskich PE-EN, dotyczących płetwonurkowania. Jest to bezzasadne, jako że takie normy nie istnieją i nie ma również norm polskich. Normy polskie są dopiero w przygotowaniu i prawdopodobnie zakończenie prac legislacyjnych nastąpi pod koniec roku bieżącego. Poza tym w ustawie nie można, jak myślę, odnosić się w sposób ogólnikowy do norm, trzeba by podać numery norm. Nie wiem zresztą, na ile to jest zgodne z logiką ustawodawstwa, norma jest mimo wszystko aktem niższej rangi, no może być tutaj posiłkowanie się odniesieniem do tych norm, jeśli istnieją. W ustawie jest zapisane, że wejdzie ona w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia. Jeśli normy mają być przygotowane na koniec tego roku, co jeszcze nie jest pewne, to wówczas ustawa stanie się w tym zakresie ustawą martwą.

Poza tym przepisy tegoż art. 53c dotyczą wyłącznie szkolenia płetwonurków i instruktorów oraz usług świadczonych przez komercyjne ośrodki w płetwonurkowaniu rekreacyjnym. Nie mogą one być podstawą tworzenia regulacji prawnych w zakresie całego płetwonurkowania, to jest sportu wyczynowego, rekreacji i turystyki podwodnej oraz ogólnych przepisów bezpieczeństwa. W związku z tym zapisy ustawy powinny być sformułowane w możliwie ogólny sposób, pozostawiając rozwiązania szczegółowe do decyzji właściwego ministra.

W duchu tej mojej wypowiedzi przygotowałem poprawki, które pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka. Bardzo proszę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. Dziękuję, Panu Senatorowi.

I proszę o zabranie głosu przez pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym złożyć poprawkę polegającą na skreśleniu art. 18b w zmianie ósmej oraz w ustawie matce, ponieważ zapis zaproponowany przez Sejm ogranicza działalność wielu instytucji działających w sferze kultury fizycznej na terenie województwa. Art. 18a stanowi bowiem, że w jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej. Uważam, że ten zapis jest wystarczający i że ograniczenie wykonywania zadań, o których mowa w art. 18a ust. 2, tylko do interdyscyplinarnego stowarzyszenia, do którego obowiązkowo muszą należeć i muszą płacić składki na administrację tam funkcjonującą inne stowarzyszenia kultury fizycznej, jest niezasadne. Jest to kolejna centralizacja, centralizacja władzy. Organem uchwałodawczym jest sejmik i to sejmik, a w jego imieniu zarząd, powinien powołać radę składającą się ze wszystkich lub z części organizacji będących na terenie województwa, ale nie powinno to być uzależniane od przynależności do innej organizacji, która często jest tylko strukturą biurokratyczną. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszam, Panie Senatorze, rozumiem, że to jest inna poprawka niż ta, którą pan złożył na piśmie, tak?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Tak, inna.)

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Jest zapisany do dyskusji jako ostatni.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę powrócić do kwestii nowelizacji ustawy o żeglarstwie śródlądowym.

Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że regulowanie po czternastu latach tego problemu, który od 1991 r. jest po prostu zderegulowany, jest jednak zupełnym nieporozumieniem. Trzeba sobie zdawać sprawę, że funkcjonowało to długie lata, ludzie sobie w tym spokojnie żyli i naprawdę nie jest potrzebne regulowanie tego i tworzenie przepisów tam, gdzie te przepisy są po prostu zbędne. Ludzie będą w dalszym ciągu żeglować, ale za to nie będą zmuszani do łożenia na takie instytucje jak Polski Związek Żeglarski.

Proszę państwa, ja w ogóle uważam, że jest chyba coś niezdrowego w tym, że my ustawą nakładamy na obywateli obowiązek świadczenia na rzecz instytucji prywatnych, powiedzmy sobie, że jednak prywatnych. Skoro związek żeglarstwa jest potrzebny, skoro jego członkowie tak uważają, to mogą ten związek utrzymywać, mogą na ten związek łożyć. Ale są też tacy, którzy tej potrzeby nie odczuwają, i nie mamy żadnego powodu zmuszać ich do tego ustawą.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra, który twierdził, że przedstawiciele środowiska żeglarskiego bardzo pozytywnie to przyjęli, to muszę powiedzieć, że to po prostu potwierdza moją tezę, no bo to są ci, do których będą te pieniądze wpływały, co jest bezpośrednio powiedziane w odpowiednim artykule ustawy.

I w związku z tym mój wniosek zmierza do deregulacji spraw związanych z żeglarstwem śródlądowym i rekreacyjnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W tej sytuacji...

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można w ramach sprostowania...)

A w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Lipowski: Sprostowania do wypowiedzi pana senatora.)

To jakieś sprostowanie czy po raz drugi chce pan zabrać głos? Bo ma pan prawo, zgodnie z art. 46 ust. 2, ponownie zabrać głos, ale na pięć minut, nie dłużej.

Senator Grzegorz Lipowski:

Chciałbym tylko powiedzieć, że nie ma prywatnych związków żeglarskich. Są związki żeglarskie działające jako organizacje pozarządowe, która wszelkie dochody przeznaczają na swoją działalność statutową.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli prywatne.)

Jest to na pewno sport elitarny, bo trzeba mieć jakiś jacht. Ale trzeba dbać o bezpieczeństwo. I dlatego to jest potrzebne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można nie chcieć.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili następujący senatorowie: senator Piwoński, senator Lipowski, senator Jurgiel, senator Stradomska, senator Łęcki i senator Romaszewski.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra Wilczyńskiego, czy do wniosków legislacyjnych złożonych w debacie chce ustosunkować się teraz, czy chce ewentualnie zająć stanowisko na posiedzeniu komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński:

Ogólnie tylko powiem - i tu odnoszę się do tego, co powiedziała pani senator - że nie należy...

(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, ale która pani senator?)

...tam, gdzie to jest możliwe, reglamentować uprawiania sportu przepisami prawa. Tam, gdzie to jest możliwe. Chcielibyśmy, aby była powszechność uprawiania sportu. Jeśli będziemy wchodzili w szczegóły... Powiem szczerze, że byłem zdegustowany pracami w komisji, w podkomisji, która zajmowała się nowelizacją ustawy, bo tam przychodzili różni przedstawiciele lobbujący na rzecz art. 53, na rzecz tych związków, które chciały dla siebie jak najwięcej uprawnień. Nie jest to dobry kierunek. Właściwie można by odnieść wrażenie, że polski sport to alpinizm, płetwonurkowanie i żeglarstwo, i to jeszcze jaskiniowe. Myślę, że są również inne ciekawe dyscypliny.

I podzielam opinię pani senator, że od kogoś, kto podejmując ryzyko uprawiania sportu, nie naraża życia innego człowieka, nie powinno się wymagać żadnych uprawnień. To jest zupełnie nikomu niepotrzebne. Ktoś taki powinien mieć tylko ubezpieczenie, żeby naszej służby zdrowia nie narażał na koszty w przypadku jakiegoś nieszczęścia. A gdy, uprawiając niebezpieczny sport, ma styczność z drugim człowiekiem, to jak najbardziej powinien mieć kwalifikacje i licencje. I o to zabiegamy, i taka jest filozofia uregulowań, które rząd przygotowuje i które niebawem trafią do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Wysoka Izbo, ponieważ zgłoszono wiele wniosków legislacyjnych, zgodnie z naszym regulaminem proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do tych wszystkich wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie tej ustawy, nad którą debatę przed chwileczką zakończyliśmy.

Głosowanie nad tą ustawą, ustawą o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 3 marca bieżącego roku, a następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 4 marca skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja przygotowała sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 895A.

Tekst ustawy macie państwo senatorowie w druku nr 895.

Proszę pana senatora Mieczysława Mietłę, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność złożyć w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprawozdanie z pracy komisji nad uchwaloną przez Sejm ustawą o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.

Ustawa ta wprowadza tymczasowy mechanizm ochronny dla polskich stoczni w formie dopłat do umów na budowę niektórych statków morskich. Dopłaty te będą udzielane polskim stoczniom ze środków budżetu państwa. Wykorzystanie instrumentu, jakim są dopłaty do kontraktów, będzie się odbywało na analogicznych zasadach, jakie są stosowane w krajach Unii Europejskiej.

Powodem wprowadzenia wspomnianego mechanizmu dopłat było niewypełnienie przez Koreę Południową zobowiązań podjętych w 2000 r., mających na celu przywrócenie uczciwych i przejrzystych warunków konkurencji w przemyśle stoczniowym. Stocznie Wspólnoty doznały poważnego uszczerbku z tego tytułu. W celu wyrównania tych szkód Rada Wspólnoty Europejskiej wprowadziła rozporządzeniem nr 1177/2002 z dnia 24 czerwca 2002 r. Tymczasowy Mechanizm Ochronny dla przemysłu stoczniowego.

Zgodnie z zapisem ustawy istnieje możliwość zastosowania dopłaty w wysokości nieprzekraczającej 6% wartości kontraktu zawartego do 31 marca 2005 r. na budowę czterech typów statków, to jest chemikaliowców, kontenerowców, produktowców i statków typu LNG - są to statki do przewozu gazu. Dopłaty będą mogły być udzielane w przypadku, po pierwsze, udokumentowania przez stocznię polską, że koreańska stocznia konkurująca o umowę na budowę statku zaoferowała niższą cenę od oferty stoczni polskiej przed udzieleniem dopłaty, po drugie, dostarczenia statku w terminie nie późniejszym niż trzy lata od dnia zawarcia umowy na budowę statku.

Z takiej formy pomocy korzystają stocznie niemieckie, duńskie, holenderskie, francuskie, hiszpańskie, włoskie. Analogiczny mechanizm stosowany jest również w odniesieniu do stoczni funkcjonujących na terenie należącej do EFTA Norwegii. Obowiązywanie tego mechanizmu zostało przedłużone do dnia 31 marca 2005 r. rozporządzeniem z dnia 11 marca 2004 r.

Wprowadzenie systemu dopłat bezpośrednich wymaga uprzedniej zgody Komisji Europejskiej udzielonej w ramach procedury notyfikacji.

W gospodarce wystąpiło wiele zjawisk mających negatywny wpływ na wyniki ekonomiczne i kondycję finansową polskiego sektora stoczniowego: nieuczciwa konkurencja ze strony stoczni koreańskich, gwałtowny wzrost cen stali, niekorzystne kursy walut, a także odbywający się w tym czasie proces restrukturyzacji przemysłu stoczniowego.

W celu wyrównania szans konkurowania krajowych stoczni na globalnym rynku konieczne jest umożliwienie polskim stoczniom korzystania z tych samych form pomocy, z jakich korzystają inne stocznie Unii Europejskiej, poprzez przyznawanie dopłat bezpośrednich do kontraktów na określone typy statków. Otrzymanie dopłat na produkcję stoczniową poprawi warunki konkurowania krajowym stoczniom, wpłynie także korzystnie na ich wyniki finansowe.

Łączne zapotrzebowanie na dopłaty w latach 2005-2007 wynosi około 375 milionów zł w następującym podziale: 110 milionów zł w 2005 r.; 150 milionów zł w 2006 r. i 115 milionów zł w 2007 r.

Trzy stocznie polskie: Stocznia Szczecińska Nowa, Stocznia Gdynia, Stocznia Gdańska, podlegają obecnie procesowi restrukturyzacji. Spółki te realizują kontrakty zawarte w innych warunkach rynkowych. Pozyskanie dodatkowego finansowania budowy statków poprawi sytuację stoczni, a co za tym idzie, firm z nimi współpracujących. Dofinansowanie to jest więc warunkiem terminowej realizacji podpisanych kontraktów i minimalizacji strat.

Zastosowany instrument będzie miał wpływ szczególnie na sytuację województw pomorskiego i zachodniopomorskiego oraz województwa wielkopolskiego, w którym znajdują się zakłady Cegielskiego. Pozwoli on na utrzymanie około stu tysięcy miejsc pracy, zapobiegnie zwiększeniu się bezrobocia, może też uchronić budżet państwa przed brakiem przychodów z podatków i poniesieniem kosztów w wysokości sumarycznie około 1 miliarda 200 milionów zł w przypadku hipotetycznej likwidacji tej branży.

Na posiedzeniu komisji szczegółowo omówiono zasady i procedury udzielania dopłat, rolę ministra gospodarki i pracy jako organu udzielającego dopłat, zadania stojące przed Bankiem Gospodarstwa Krajowego, prezesem Agencji Rozwoju Przemysłu i ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Senatu do ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich oraz uwagami szczegółowymi zawierającymi propozycję przyjęcia czterech poprawek uszczegóławiających tekst ustawy zawarty w druku senackim nr 895. Po wnikliwej analizie materiału i szczegółowych wyjaśnieniach przedstawicieli rządu i banku członkowie komisji nie przyjęli wspomnianych poprawek, chociaż byłyby one korzystne dla jakości stanowionego prawa, czytelności i rozumienia przepisów. Powodem odstąpienia od przyjęcia poprawek jest fakt, że ustawa musi wejść w życie przed dniem 31 marca 2005 r., to jest do czasu obowiązywania rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 502/2004, dającego możliwość dokonania dopłat bezpośrednich. W przeciwnym razie polskie stocznie zostałyby pozbawione możliwości dofinansowania. Każda przyjęta, nawet najmniejsza, poprawka wydłuży proces legislacyjny i zmniejszy szanse na skorzystanie z dopłat. Przyjęcie ustawy bez poprawek daje możliwość skierowania tej ważnej ustawy do podpisania przez prezydenta już w piątek.

Pragnę nadmienić, że ustawa przygotowana została w ramach konsultacji ze stoczniami, a także ze związkami zawodowymi działającymi w przemyśle budownictwa okrętowego. Większość uwag zgłoszonych przez związki zawodowe została uwzględniona. Nie przyjęto propozycji, które wykraczały poza regulacje określone w rozporządzeniu Rady Wspólnoty Europejskiej lub były z nimi sprzeczne.

W związku z tym, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jednomyślnie poparła ustawę zawartą w druku senackim nr 895, wnoszę do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widać chętnych. Dziękuję bardzo.

Ustawa ta jest oczywiście rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.

Witam w naszej Izbie panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarza stanu w resorcie gospodarki.

Chciałbym zapytać panią minister, czy chce pani przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Jeśli można, Panie Marszałku, króciutko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym tylko bardzo serdecznie... przyłączyć się do wniosku pana senatora sprawozdawcy o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek ze względu na konieczność jego pilnego wejścia w życie po to, by można było skorzystać z tego mechanizmu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie do pani minister?

Widzę, że wszyscy tutaj kochają gospodarkę morską. Pani Minister, chcę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu była tu duża ogólnopolska konferencja właśnie na temat barier w gospodarce morskiej i widać skutki tej debaty tutaj.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Mamy jedną panią senator zapisaną do dyskusji, panią senator Ewę Serocką.

Wobec tego otwieram dyskusję.

I bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właśnie na tle konferencji, którą odbyliśmy w ubiegłym tygodniu - uważam, że bardzo ważnej - chciałabym powiedzieć państwu senatorom parę słów na temat przemysłu stoczniowego.

Ma on znaczenie strategiczne z wielu względów: sprzyja rozwojowi zaawansowanych technologii, które przekazywane są innym gałęziom gospodarki, zapewnia podstawowe środki transportu dla handlu międzynarodowego oraz zaopatruje nowoczesną marynarkę w zaawansowane statki stanowiące kluczowy element w skutecznych operacjach militarnych. Dlatego na całym świecie przemysł stoczniowy uważa się za szczególnie ważny sektor i wszędzie otrzymuje on wsparcie polityczne. I o tym wsparciu chciałabym powiedzieć parę słów.

Wiadomo, że do przemysłu stoczniowego należą stocznie oraz zakłady współpracujące rozsiane po całej Polsce. Dlatego nie tylko Wybrzeże jest zainteresowane budową statków, ale cała Polska jest nią zainteresowana. W 1990 r. było sześć stoczni produkcyjnych zatrudniających około czterdziestu pięciu tysięcy osób. Zakładów kooperujących ze stoczniami, rozsianych właśnie po Polsce, było około ośmiuset i zatrudniały one około stu tysięcy osób czy nawet ponad sto tysięcy osób. Obecnie są cztery stocznie produkcyjne, nie licząc dwóch prywatnych, i zatrudniają one około trzynastu tysięcy osób. W zakładach kooperacyjnych pracuje około pięćdziesięciu tysięcy osób.

Techniczne zdolności produkcyjne polskich stoczni zostały w latach siedemdziesiątych dostosowane do budowy osiemdziesięciu pełnomorskich statków rocznie. Po spadku produkcji w latach osiemdziesiątych, począwszy od 1991 r. produkcja okrętowa polskich stoczni systematycznie wzrastała. W okresie od 1991 r. do 1994 r. sprzedano armatorom zagranicznym w wymiarze tonażu 2 miliony 4 tysiące DWT, a w wymiarze finansowym produkty na kwotę 2 miliardów dolarów amerykańskich, z czego 75% to była produkcja Stoczni Gdańskiej i Stoczni Gdyńskiej. W tym czasie produkcja polskich statków wykazywała prawie dwukrotnie większą dynamikę wzrostu aniżeli produkcja statków na świecie. Jeśli chodzi o pojemność statków zbudowanych w 1994 r., Polska uplasowała się na szóstym miejscu wśród światowych potentatów w tej dziedzinie, budując statki na dobrym światowym poziomie pod względem konstrukcyjnym.

Mimo niewątpliwych sukcesów produkcyjnych polskich stoczni na początku lat dziewięćdziesiątych zostały praktycznie zahamowane procesy odtwarzania majątku trwałego. Stopień umarzania środków trwałych już w 1993 r. w większości stoczni przekroczył 50%. W tym czasie we wszystkich stoczniach wystąpiły poważne kłopoty finansowe z przyczyn w znacznej części od nich niezależnych. Największe trudności przeżywała Stocznia Szczecińska, najmniejsze zadłużenie miała Stocznia Gdańska. Może dlatego została zlikwidowana. Było to wynikiem tego, że kolejne rządy nie miały zasad i instrumentów wspierania przemysłu stoczniowego ukierunkowanych na zachowanie wielu miejsc pracy oraz przysparzanie państwu wysokich wpływów z eksportu. Po prostu zabrakło wielu instrumentów prawnych i ekonomicznych adresowanych do branży stoczniowej w celu wpływu na jej losy i funkcjonowanie. Tego nie dokonano, pozostawiając wielki majątek Skarbu Państwa - weźmy pod uwagę, że chodzi o 60% udziału Skarbu Państwa - bez należytego dozoru i nie wykorzystując koniunktury na rynkach światowych dotyczącej budowy statków. A były opracowania, które wyraźnie wskazywały na to, że do 2015 r. koniunktura w budowie statków będzie bardzo duża, co się zresztą sprawdza.

W 1997 r. na zlecenie Sejmu Rzeczypospolitej Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę działalności organów państwowych oraz władz Stoczni Gdańskiej, jako tej największej, w okresie od 1980 r. do momentu upadłości stoczni. We wnioskach NIK stwierdził, że rozpoczęciu w 1989 r. transformacji ekonomicznej kraju nie towarzyszyła niezbędna ocena kondycji przemysłu stoczniowego. Miało to miejsce w sytuacji znacznego udziału tej branży w bilansie handlu zagranicznego. Nie zostały wówczas, i przez następne lata, określone zasady i instrumenty wspierania przez państwo stoczni produkcyjnych. Nie zniwelowano negatywnych dla stoczni skutków stosowanego poprzednio systemu kontraktacji statków oraz nie było zrekompensowania im skutków zerwania zamówień przez były Związek Radziecki. Nie wprowadzono instrumentów i rozwiązań celnych korzystnych dla producentów statków: preferencyjnych stawek celnych na importowane wyposażenie statków przeznaczonych na eksport oraz udogodnień we wnoszeniu opłat celnych. Nie motywowano armatorów krajowych do zamawiania statków w polskich stoczniach, na przykład poprzez ich kredytowanie lub zastosowanie zamówień rządowych. Wręcz odwrotnie, z powodu zaniechania zmian w przepisach o transporcie morskim oraz braku nowelizacji przepisów prawa pracy, dotyczących zatrudniania załóg na statkach morskich, straciliśmy wszystkie statki pływające pod polską banderą w liczbie ponad stu osiemdziesięciu jednostek.

Zarzucono też organom państwa brak polityki finansowej chroniącej przemysł okrętowy, tak ważny dla kraju, o czym przed chwilą mówiłam. Nie umożliwiono stoczniom otwierania rachunków dewizowych w polskich bankach i ustalania kursów walut sprzyjających eksportowi. Nie ułatwiono finansowania budowy statków na wzór krajów Unii Europejskiej. Nie umożliwiono restrukturyzującym się stoczniom skorzystania z możliwości uzyskiwania korzystniejszych warunków opodatkowania. Nie wspierano działań zmierzających do wprowadzenia postępu technicznego w stoczniach, chociażby przez uruchomienie programów badawczych finansowanych przez państwo zmierzających do opracowania nowych typów statków i unowocześnienia technologii ich wytwarzania oraz motywowania kooperantów stoczni do unowocześniana i modernizacji wyrobów okrętowych. Przemysł stoczniowy po prostu został zostawiony sam sobie. Niestety, zarzuty te w dalszym ciągu są aktualne i wydaje nam się, że powinniśmy jednak czekać, aż poruszone problemy zostaną rozwiązane.

Przystąpienie Polski do porozumienia OECD o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontach statków z 21 grudnia 1994 r. spowodowało nałożenie na nas bardzo poważnych obowiązków w zakresie przemysłu okrętowego. W sytuacji, do jakiej został doprowadzony przemysł stoczniowy w Polsce, istnieją obawy związane ze zrealizowaniem tych zadań. Należy zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie sprostać wymogom systemu Leadership 2015, który zakłada dynamiczny rozwój przemysłu stoczniowego w krajach Unii Europejskiej. Mapa drogowa projektu Leadership 2015, przedłożona Komisji Europejskiej w październiku 2002 r., zawiera długofalową wizję przemysłu i silną strategię mającą na celu sprostanie najważniejszym wyzwaniom i zapewnienie Unii wiodącej roli w światowym przemyśle stoczniowym do 2015 r. W kontekście zamierzeń, które Unia Europejska uważa za ogromnie ważne i strategiczne, i ekspansji azjatyckiego dotowanego budownictwa okrętowego polski przemysł stoczniowy został doprowadzony prawie do upadku, co zagraża jego zniknięciem z mapy Polski i Europy. Przykro o tym wszystkim mówić. Mówię zaś o tym po to, żeby Ministerstwo Gospodarki i Pracy przemyślało to i tę strategię rzeczywiście przygotowało.

W tej sytuacji ogromnie ważne jest to, o czym dzisiaj dyskutujemy, czyli bardzo ważne jest dofinansowanie przemysłu stoczniowego. W świetle zaniedbań, o których przed chwilą mówiłam i które w dalszym ciągu są aktualne, uchwalanie ustawy o dopłatach do umów na budowę statków morskich jest po prostu potrzebne stoczniom jak powietrze. Proszę więc panie i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek ze względu na ten bardzo krótki okres, o co mamy żal do rządu. Przepraszam, że znów muszę na to zwrócić uwagę, ale jesteśmy, jak to się mówi, na wdechu i to jest niedobre. W tej sytuacji proszę - tak jak powiedziałam przed chwilą - o uchwalenie tej ustawy bez poprawek, tak żebyśmy po prostu zdążyli. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu 16 lutego bieżącego roku, a następnego dnia została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie.

To sprawozdanie macie państwo w druku nr 885A, a sam tekst ustawy w druku nr 885.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dnia 9 marca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Komisja przedłożyła sprawozdanie, które jest w druku nr 885A, i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Jest to krótka nowelizacja, która dostosowuje przepisy do wymogów Unii Europejskiej, przez co katalog zadań Państwowej Inspekcji Pracy zostaje poszerzony o współpracę z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za nadzorowanie warunków pracy i zatrudnienia pracowników delegowanych do pracy na ich terytorium przez pracodawcę mającego siedzibę w innym państwie Unii Europejskiej. Współpraca ta polega przede wszystkim na udzielaniu informacji w zakresie warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej na określony czas przez pracodawcę, którego siedziba znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a ponadto na informowaniu o stwierdzonych wykroczeniach przeciwko prawom pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej i na wskazaniu organu nadzoru nad rynkiem pracy właściwego do udzielania żądanej informacji ze względu na zakres jego działania. Posiadając takie informacje, państwo członkowskie, w którym praca jest wykonywana, będzie miało możliwość realizacji wynikającego z dyrektywy 96/71/WS z dnia 16 grudnia 1996 r. obowiązku zapewnienia tego, aby warunki zatrudnienia pracownika delegowanego na jego terytorium były nie mniej korzystne od wynikających z obowiązujących tam przepisów.

Wysoki Senacie, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że ustawa ta została wniesiona jako projekt poselski.

Chciałbym zapytać obecnego tutaj przedstawiciela rządu, pana ministra Piotra Kulpę, który, jak rozumiem, reprezentuje Ministerstwo Gospodarki i Pracy, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko to jest jednoznacznie pozytywne. Rząd współdziałał w przygotowaniu tej nowelizacji. Sama poprawka jest konsekwencją szczególnej sytuacji, w jakiej znajduje się Państwowa Inspekcja Pracy, system inspekcji pracy w Polsce. Otóż jesteśmy jedynym krajem na kontynencie europejskim, w którym minister właściwy do spraw pracy nie ponosi... Naturalnie w innych krajach europejskich minister właściwy do spraw pracy sprawuje bezpośrednio tę funkcję. U nas ze względu na podporządkowanie Państwowej Inspekcji Pracy parlamentowi zaistniała potrzeba delegowania tych zadań.

W związku z tym konsekwencją przyjęcia tej ustawy jest sytuacja, w której minister, współpracując ze swoimi odpowiednikami w Unii Europejskiej, będzie to robił za pośrednictwem Państwowej Inspekcji Pracy. Te doświadczenia są obserwowane z uwagą przez wszystkich naszych partnerów w Unii Europejskiej. Taka sytuacja stawia ministra właściwego do spraw pracy w komfortowej sytuacji, ponieważ w zakresie oddziaływania na warunki pracy politycznie nie odpowiada, odpowiada parlament. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra?

Pani senator Krystyna Sienkiewicz, bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę zapytać pana ministra, czy to komfortowe położenie ministra gospodarki nie wynika z faktu, że przed kilku laty zlikwidowaliśmy Krajowy Urząd Pracy, który byłby właściwszym odpowiednikiem, właściwszym łącznikiem niż Państwowa Inspekcja Pracy, której to zadanie dopisaliśmy. A na rozpatrzenie oczekuje ustawa komisyjna, przypisująca Państwowej Inspekcji Pracy kolejne i kolejne zadania. Krajowego Urzędu Pracy już nie ma, ale proszę tak szczerze odpowiedzieć, czy to nie była właściwsza instytucja.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:

Pani Senator, powiedziałbym w następujący sposób. Po pierwsze, fakt, że jesteśmy państwem posiadającym dwudziestoprocentowe bezrobocie, praktycznie niezdolnym do oddziaływania na rynku pracy, wynika z systemu, jak go nazywamy, zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności. Polega to na tym, że ci, którzy mają środki, nie mają w tym interesu, a ci, którzy mają w tym interes, nie mają środków. I kwestia, o której poprzednio mówiłem, druga kwestia, na przykład przeciwdziałania bezrobociu - środki usytuowane są na poziomie starosty, obywatel przychodzi zaś do gminy, do wójta, burmistrza - jest tego odpowiednikiem. Gmina ponosi koszty pomocy społecznej, bezrobociu przeciwdziała zaś starosta. O ile wójt czy burmistrz mieliby w tym zakresie interes, ponieważ ich przyszłość polityczna zależy od tego, jak działają na rzecz obywateli, na przykład bezrobotnych, o tyle polityczna przyszłość starosty w żaden sposób od tego nie zależy. I to jest kolejny przykład.

Jesteśmy państwem, które nie jest w stanie w należyty sposób koordynować tych zadań, dlatego że realizacja zadań następuje na poziomie powiatu, który tworzy własny program, na poziomie województwa tworzony jest zaś oddzielny program, który nie musi być w żadnej relacji do tego, co jest robione na poziomie powiatu, jak również nie musi się odnosić i nijak się nie odnosi do tego, co jest robione na poziomie państwa. Zdania co do tego, czy jest możliwe prowadzenie aktywnej polityki na rynku pracy, zdecentralizowanej do poziomu powiatu, są podzielone. Tutaj również, można by powiedzieć, jesteśmy odosobnionym przypadkiem.

Myślę, że ta wypowiedź opisuje tylko niektóre elementy systemu zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności, Pani Senator.

Nie chcę się wypowiadać na temat sensowności czy braku sensowności likwidacji KUP, chciałbym zaś przypomnieć, że odbywało się to w określonym kontekście politycznym, gdy obiecywano złote góry w wyniku zawłaszczenia tego systemu. On został zlikwidowany i myślę, że rozmowa na ten temat nie posuwa nas do przodu. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby jeszcze pytanie do pana ministra?

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, jest takie stwierdzenie, że Państwowa Inspekcja Pracy zobowiązana jest do informowania o warunkach zatrudnienia osób pracujących na terytorium Rzeczypospolitej, zatrudnionych przez pracodawców państw Unii Europejskiej. Brakuje zaś uregulowań dotyczących obywateli Rzeczypospolitej Polskiej czasowo zatrudnionych poza granicami Polski na terenie krajów Unii Europejskiej. A z mediów dowiadujemy się, że Polacy są często gorzej traktowani niż inni obywatele.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:

To nie jest przedmiot tej dyrektywy. Tutaj rzeczywiście będziemy mieli jednak do czynienia z rozproszeniem kompetencji, ponieważ ich część realizuje minister właściwy do spraw pracy we współpracy z ministrem spraw zagranicznych, a część - przedstawicielstwa dyplomatyczne. W zależności od rodzaju segmentu rynku zatrudnienia, z którym mamy do czynienia, od tego, czy jest to rynek zliberalizowany, jak w przypadku Szwecji, Irlandii, Wielkiej Brytanii, czy też dotyczy to umów, które rząd Rzeczypospolitej Polskiej zawarł z poszczególnymi państwami w zakresie rynków niezliberalizowanych - tam, gdzie nastąpiło pewne otwarcie - mamy bezpośrednie działania ze strony ministra gospodarki, również poprzez wydziały ekonomiczno-handlowe. Chciałbym powiedzieć, że tutaj rząd będzie dokładnie w takiej samej sytuacji, czyli gdy będzie chciał się dowiedzieć, jak są traktowani Polacy, będzie zwracał się do głównego inspektora pracy. Tak samo jak dzisiaj na przykład w kwestii wypłacania wynagrodzeń rząd Rzeczypospolitej Polskiej, aby uzyskać dane, zwraca się do głównego inspektora pracy, który tych danych może udzielić, jeśli je ma. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wiem skąd się wzięło to, że na przykład, jeżeli oddział państwowej inspekcji pracy jest w Częstochowie, to upoważnienie do przeprowadzenia kontroli inspektor musi otrzymać w Katowicach i dopiero wtedy może wejść na teren zakładu. Art. 8 pkt 2 ustawy dotyczący przeprowadzenia kontroli bez uprzedzania o każdej porze dnia i nocy nie może być realizowany w przypadku, gdy na przykład pracodawca utrudnia działalność kontrolną i nie ujawnia prawidłowej nazwy zakładu pracy, wskutek czego w ciągu trzech dni trzeba przedstawić ponownie upoważnienie do przeprowadzenia kontroli. W zasadzie wtedy już pracodawca wie, że ta kontrola będzie przeprowadzona, i może wszystko zrobić, żeby ta kontrola wypadła dobrze - mam na myśli na przykład markety czy ostatnio...

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To pytanie jest przykładem tego typu pytań, których członkowie parlamentu nie powinni kierować pod adresem rządu, ponieważ rząd nie ma żadnych kompetencji w tym zakresie. To jest pytanie do głównego inspektora pracy. I to wszystko, co rząd polski może na ten temat powiedzieć tak parlamentowi, jak i obywatelom.

 

 

---