Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Jak państwo słyszycie, o teczkach można mówić nie tylko prozą, ale i wierszem. Talenty w Senacie są przeogromne.

Kolejnym mówcą będzie pan Krzysztof Jurgiel, którego serdecznie zapraszam do mównicy.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ochrona informacji niejawnych dotyczy najbardziej istotnych interesów państwa polskiego. W realiach współczesnego świata, w którym informacja często staje się najgroźniejszą bronią, szczególnie ważne jest to, aby zapewnić taki obieg informacji o znaczeniu kluczowym dla państwa - z jednej strony czytelny i sprecyzowany, z drugiej zaś strony szczelny i odporny na przecieki.

Wydarzenia na scenie politycznej w ostatnich latach i miesiącach pokazują, że informacja może również stawać się bronią w bieżącej walce politycznej. Wiele ważnych informacji przedostaje się do mediów.

Równie poważny jest problem zarzutów, które stawia się osobom upowszechniającym informacje, co do których tajny status nie jest sprecyzowany. Dlatego szczególnie ważne jest precyzyjne określenie w art. 2, jakie informacje mają status tajemnic państwowych i służbowych. Przypominam, że w nowelizowanym art. 2 zawarto ścisłą definicję tajemnicy służbowej.

Jeśli chodzi o tajemnicę państwową, to artykuł ten, oprócz tego, że podaje jej definicję, odsyła do załącznika nr 1 ustawy. W tym załączniku wymieniono dwadzieścia dziewięć informacji stanowiących tajemnicę państwową i mogących być objętymi klauzulą "ściśle tajne" oraz dodatkowo sześćdziesiąt jeden informacji, które mogą być objęte klauzulą "tajne".

Równie ważnym przepisem zwiększającym czytelność stosowania regulacji dotyczących ochrony informacji jest dodawany w art. 1 nowelizowanej ustawy ust. 4, który pozwoli zastosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego do postępowań sprawdzających, odwoławczych oraz dotyczących bezpieczeństwa przemysłowego. Podobne znaczenie mają przepisy art. 48a i art. 48j, przyznające prawo odwołania od decyzji odmawiającej poświadczenia bezpieczeństwa lub decyzji o jego cofnięciu do prezesa Rady Ministrów, a następnie prawo skargi do sądu administracyjnego.

Równie ważne są nowe przepisy dotyczące bezpieczeństwa sieci systemów teleinformatycznych, a także bezpieczeństwa przemysłowego. Zwłaszcza te ostatnie poprawiają sytuację przedsiębiorców zamierzających wykonywać umowy związane z dostępem do informacji niejawnych.

Chciałbym przypomnieć, że w Sejmie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości przyjęta została ważna poprawka dotycząca przede wszystkim prac parlamentu. Wynikała ona z podjętych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego czynności kontrolnych przeprowadzonych w Sejmie w związku z działalnością jednej z komisji śledczych. Kontrola ta została, jak przypominam, przeprowadzona z zupełnym lekceważeniem parlamentu i naruszeniem zasad jego pracy. Po przyjęciu zaproponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość poprawki dotyczącej art. 17 nowelizowanej ustawy służby ochrony państwa będą miały obowiązek uzgadniania czynności wykonywanych wobec Sejmu i Senatu z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu. Rozwiązanie to zapewni skuteczną ochronę informacji niejawnych w obu izbach parlamentu, przy jednoczesnym poszanowaniu ich praw i powagi.

Rozpatrywana dziś nowelizacja wprowadza istotne doprecyzowania i wyjaśnienia, jednocześnie wzmacniając ochronę informacji niejawnych. Popieram to rozwiązanie i będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam pana senatora Dziemdzielę. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

No, ja nie uzyskałem od pana ministra zadowalających mnie informacji. Chciałbym powiedzieć, że ja właściwie cały czas zgadzałem się z tym, że posłowie i senatorowie nie muszą wypełniać ankiet i nie muszą być dopuszczeni do spraw niejawnych. I uważam, że tak samo powinny być potraktowane osoby pełniące funkcje z wyboru - mam tu na myśli wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw - dlatego że dopuszczenie do informacji niejawnych oznacza nie tylko udostępnienie spraw tajnych czy ściśle tajnych, lecz także zastrzeżonych i poufnych, a pism takich jest w urzędach bardzo dużo. I nie wyobrażam sobie, żeby po wypełnieniu ankiety weryfikatorzy mogli nie dopuścić prezydenta do spraw zastrzeżonych, poufnych. A przecież może tak się zdarzyć. I wówczas dojdzie do sytuacji, w której prezydent miasta będzie zarządzał miastem, choć nie będzie dopuszczony do tych niejawnych spraw, a tym, który będzie znał pisma poufne, będzie jego pracownik. Bo wiceprezydent jest tylko pracownikiem, on już nie jest wybierany, jest drugim urzędnikiem, ale mianowanym już przez prezydenta. Dlatego też uważam, że te organy nie mogą z tego powodu funkcjonować w sposób prawidłowy.

Ja miałem w życiu taką sytuację, dlatego chcę to pokazać na własnym przykładzie. Kiedy zostałem starostą, pewna pani, która miała dopuszczenie do tych spraw - a wtedy przejęliśmy urzędy rejonowe - powiedziała mi, że sprawy poufne, zastrzeżone będzie podpisywała sama i nie będzie mnie o nich informowała, bo ja nie mam dopuszczenia. Ale to ja za to odpowiadałem, bo to kierownik jednostki, zgodnie z ustawą, za to odpowiada. Chodziło też o sprawy obrony, dotyczące  nadzwyczajnych zagrożeń, dostępu do informacji, chociażby telefonów itd. W związku z tym nie wyobrażałem sobie pracy na tym stanowisku i wypełniania wszystkich zadań, jakie nałożyła na mnie rada.

Dzisiaj, czy to jest wybór przez radę, czy wybór bezpośredni, tak jak w przypadku nas, senatorów, których społeczeństwo wybiera bezpośrednio... Ale śmiem twierdzić, że niektórych prezydentów miast wybiera dużo więcej wyborców niż nas. Bo na przykład w Łodzi wybiera się jednego prezydenta, a parlamentarzystów aż dwunastu. W związku z tym, że tak powiem, siła wyboru jest większa niż nawet w przypadku parlamentarzystów. I dlatego nie zgadzam się z takim wyjaśnieniem, że powinni być tak samo poddawani procedurze, jak każdy inny obywatel czy kierownik innej państwowej jednostki, bo wtedy, jeśli dany człowiek nie ma dopuszczenia do tych danych, można go zmienić, łącznie z wojewodami, ministrami itd.

Dlatego też wnoszę o poprawkę, aby w art. 27 ust. 6, gdzie są wymienione stanowiska osób zwolnionych z postępowania sprawdzającego, po wyliczeniu szefów czterech kancelarii: prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu i Senatu, a także prezesa Rady Ministrów, dodać: "wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw".

Oczywiście ich dotyczyłby również ust.9, który mówi, że te osoby zapoznają się z przepisami o ochronie informacji niejawnych i składają oświadczenia o ich znajomości, czyli o przestrzeganiu tej tajemnicy. Uważam, że te osoby powinny podpisać zobowiązanie do przestrzegania tajemnicy. Ich obowiązuje ta ustawa, ale nie obowiązuje ich procedura sprawdzająca. Tak jak powiedziałem, te osoby i tak muszą wykonywać te funkcje, także bez dopuszczenia. Dlatego składam taką poprawkę na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Poproszę tę poprawkę. Widzę, że od lewej ręki, a nie od prawej. No, ale moc sprawcza będzie taka sama.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma dalszych zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że oprócz wniosku o charakterze legislacyjnym złożonego przez pana senatora Dziemdzielę wnioski legislacyjne złożył również pan senator Wiesław Pietrzak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się na tym etapie do strony rządowej. Czy po zakończonej debacie chcieliby nasi goście odnieść się do wystąpień senatorów bądź wniosków, które zostały zaprezentowane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ja pozwolę się tu rozejrzeć, bo może ktoś z zaproszonych gości... Pan minister Goszczyński?)

(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński: Jedno słowo, jeżeli można, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę, może być nawet kilka.

Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński:

Myślę, że w wystąpieniu jednego z senatorów doszło do - można by odnieść takie wrażenie - do pewnego przekłamania. Otóż kontrola, która została podjęta przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, była na pewno kontrolą zgodną z prawem. Można mówić o pewnej niezręczności, że ona nastąpiła w tym czasie, ale na pewno była ona zgodna z prawem. Chodzi o to, żeby nie było takich wątpliwości na przyszłość, i stąd ta nowelizacja i zmiana tego przepisu, o którym mówił pan senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Czy pani minister, pani profesor Kulesza...)

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Nie, dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Pan minister Bartosik?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Nie, dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:

Proponuję, żebyśmy odnieśli się do propozycji, chociażby pana senatora Dziemdzieli, na posiedzeniu komisji, aczkolwiek jest to problem do przedyskutowania, bo moim zdaniem prezydent, starosta czy marszałek - bo obracaliśmy się tutaj głównie w obszarze obronności - w zasadzie nie potrzebuje mieć dopuszczenia nawet do klauzuli poufnej, a tam się liczy głównie tajemnica służbowa. Chciałbym zauważyć, że mówię to również jako były prezydent, który był jednocześnie starostą. Wiem, że również pan senator był starostą, ale przedyskutujmy ten problem na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję również za to, że wszedł pan w moją rolę i odpytał gości, jak wygląda ich gotowość wyrażenia stanowiska w sprawie rozpatrywanej ustawy. Taka współpraca w parlamencie, jak myślę, nie zaszkodzi.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję naszym gościom za udział w posiedzeniu i za współpracę z Senatem w procesie legislacyjnym nad tym projektem.

Przystępujemy do rozpatrzenia...

Ale zanim przystąpimy, damy gościom szansę opuszczenia sali obrad.

Bardzo serdecznie proszę, żeby kontynuować dyskusję poza salą obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 4 marca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również 4 marca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 901, a sprawozdania komisji w drukach nr 901A i 901B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mirosław Lubiński:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca tego roku ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, druk senacki nr 901. Ustawa stanowiła poselską inicjatywę ustawodawczą.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, celem ustawy jest zapewnienie ochrony wypłat wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Sejm przyjął ustawę w trybie pilnym, po protestach pracowników służby zdrowia spowodowanych zajęciami komorniczymi kont bankowych szpitali, które uniemożliwiały wypłacanie wynagrodzeń za pracę. Komornicy zaczęli blokować pieniądze przeznaczone na wynagrodzenie pracowników zadłużonych szpitali po nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. W wyniku tej nowelizacji 6 lutego bieżącego roku zmieniły się zasady postępowania egzekucyjnego. Nowe brzmienie art. 890 §2 kpc wzmocniło prawa wierzycieli, jednak w sposób nieproporcjonalny osłabiło ochronę wynagrodzeń za pracę. Oczywiście, przepis ten stosuje się do wszystkich dłużników i wierzycieli, ale ze względu na ogromne zadłużenie szpitali to właśnie pracownicy służby zdrowia odczuli go najszybciej i najbardziej dotkliwie. Alarmujące doniesienia o zajęciach komorniczych kont szpitali z pieniędzmi przeznaczonymi na wynagrodzenia pracowników są od ponad miesiąca przekazywane przez media.

Wspomniany przepis art. 890 kodeksu postępowania cywilnego w poprzednim brzmieniu uchylał zakaz wypłat z zajętego rachunku bankowego, jeśli chodzi o bieżące wypłaty na wynagrodzenia pracownicze. Wypłata na wynagrodzenia mogła nastąpić po złożeniu bankowi odpisu aktualnej listy płac, bez konieczności zwracania się do sądu i jakichkolwiek dodatkowych ograniczeń. Art. 890 § 2 w nowym brzmieniu nie jest już tak liberalny. Sprowadza się do tego, że z opisanego przywileju mogą korzystać wyłącznie przedsiębiorcy na podstawie postanowienia sądu przez okres nie dłuższy niż trzy miesiące, a wypłacone wynagrodzenia nie będą mogły być wyższe niż obowiązujące minimalne wynagrodzenie. Przesłanki te wykluczają więc aktualną, typową dla publicznych zakładów opieki zdrowotnych sytuację długoterminowych egzekucji, z których w tak zwanej kumulacji środków na wynagrodzenia przez cały wieloletni okres zadłużenia i zajęcia rachunku bankowego finansowano wynagrodzenia pracownicze z oczywistym uszczupleniem wierzycieli. Obecnie okres ten nie będzie mógł przekroczyć trzech miesięcy.

Oczywiście, pewnym ryzykiem jest możliwość definiowania publicznego zakładu opieki zdrowotnej jako przedsiębiorcy. Charakter działalności i zasady wykonywania świadczeń zdrowotnych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej wskazują, że mieszczą się one w ramach działalności gospodarczej, czyli że szpitale są przedsiębiorstwami. Brakuje jednak jednoznaczności prawa w tym zakresie. Gdyby miała nastąpić zmiana dotychczasowej praktyki, czego nie można wykluczyć, skoro można uzasadniać stanowisko odmienne, to wówczas publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie będąc przedsiębiorstwem w ogóle nie mogłyby korzystać z przywileju art. 890 §2 kodeksu postępowania cywilnego, w brzemieniu po nowelizacji. Oznaczałoby to, że szpital dłużnik nie będzie mógł uzyskać dla swoich pracowników żadnych środków z zajętego rachunku bankowego. Gdyby taką interpretację przyjęły sądy, a tego nie można wykluczyć, szpitale byłyby w gorszej sytuacji niż inne podmioty prowadzące działalność gospodarczą, ponieważ pracownicy szpitali byliby pozbawieni jakiejkolwiek ochrony wypłaty wynagrodzeń za pracę w przeciwieństwie do pracowników zatrudnianych u pracodawcy, który spełnia definicję przedsiębiorcy.

Ministerstwo Zdrowia i minister sprawiedliwości we wspólnym stanowisku, w poszukiwaniu podstaw prawnych dla ochrony środków na wynagrodzenia pracownicze w zadłużonych szpitalach, wskazują na art. 831 §1 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego jako na środek zaradczy przeciwko egzekucjom z rachunków bankowych szpitali. Na jego podstawie szpitale mogą żądać wyłączenia z egzekucji 75% wynagrodzenia za świadczone usługi zdrowotne otrzymywanego z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wówczas ta kwota będzie wolna od egzekucji i będzie pozostawała w dyspozycji dłużnika, będzie przeznaczona na sfinansowanie bieżących wydatków koniecznych dla realizacji kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, w tym na bieżące wynagrodzenia pracownicze. Niestety w praktyce napotykamy na dwie zasadnicze trudności.

Po pierwsze, ograniczenie egzekucji wynikające z art. 831 §1 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego ma bezpośrednie zastosowanie do zajęcia wierzytelności od funduszu, zaś nie odnosi się do zajęcia rachunku bankowego, czyli wierzytelności przypadającej od banku. Egzekucja z wierzytelności i egzekucja z rachunku bankowego to dwa oddzielnie uregulowane sposoby egzekucji, które mogą być prowadzone niezależnie od siebie. To, że komornik może zająć 25% wierzytelności od   Narodowego Funduszu Zdrowia, nie musi wcale oznaczać, że nie wolno mu zająć pozostałej kwoty, jeśli tylko ta znajdzie się na rachunku bankowym szpitala. Na takiej interpretacji prawnej opierają się komornicy zajmujący rachunki bankowe zadłużonych szpitali. Oczywiście sądy mogą nie podzielić takiego stanowiska, ale procedury sądowe są długotrwałe, a rozstrzygnięcie tej kwestii na korzyść pracowników niepewne.

Po drugie, niejednokrotnie wynagrodzenia brutto w strukturze wydatków szpitali przekraczają 75% wynagrodzenia z Narodowego Funduszu Zdrowia, a wówczas kwota wolna od egzekucji na podstawie art. 831 w żadnym wypadku nie przekroczy koniecznej kwoty na sfinansowanie wynagrodzeń pracowniczych, a z reguły będzie to jedyny dochód publicznego zakładu opieki zdrowotnej.

Przy takich realiach prawnych i ekonomicznych należy mieć świadomość, że zadłużone szpitale po upływie trzech miesięcy postępowania egzekucyjnego, a więc począwszy od maja bieżącego roku, mogą nie posiadać wystarczających środków nawet na bieżące wynagrodzenie pracownicze, nie mówiąc o innych wydatkach - na energię, leki, podatki, usługi. Grozi to faktyczną utratą zdolności do utrzymania dotychczasowego poziomu usług medycznych, a z czasem bez stałego wsparcia zewnętrznego utratą możliwości dalszego funkcjonowania.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia  na swoim posiedzeniu uznała, że najlepszym rozwiązaniem przedstawionych wątpliwości i zagrożeń brakiem dostatecznej ochrony wypłat wynagrodzeń za pracę wszystkich pracowników, a w szczególności służby zdrowia jest odpowiednia zmiana art. 890 kodeksu postępowania cywilnego, która będzie mniej dotkliwa w skutkach dla pracowników dłużnika.

18 lutego bieżącego roku wpłynął do laski marszałkowskiej skierowany przez prezydenta projekt ustawy o zmianie ustawy kpc - kodeks postępowania cywilnego. Projekt przywraca ochronę świadczeń pracowniczych. Istotą tej zmiany jest objęcie ochroną wynagrodzenia za pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą, bez odwoływania się do decyzji sądu i bez ograniczeń czasowych. Jednak uwzględniając interesy wierzycieli wprowadza się ograniczenie kwotowe, dopuszczając bieżące wypłaty na wynagrodzenie za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Projekt zmian nie czyni wyłomu w systemie prawnym powszechnie stosowanym wobec wszystkich podmiotów, nie daje on przywilejów określonej grupie, nie preferuje pracowników służby zdrowia, stanowi kompromis uwzględniający prawa wierzycieli egzekwujących należne im wierzytelności.

Założenia projektu zostały uznane przez komisję za optymalne, problem jednak w tym, że jest to tylko projekt będący przedmiotem pracy Sejmu i w najlepszym razie, uwzględniając procedury w przypadku zmiany regulacji kodeksowych, przepisy te mogłyby zostać uchwalone przez Sejm w maju, czerwcu tego roku. Do tego czasu sytuacja bez specjalnej regulacji zajęć kont bankowych może stać się dla szpitali i ich pracowników beznadziejnie dramatyczna. Dlatego Senat otrzymał z Sejmu społecznie uzasadnioną ustawę będącą doraźnym rozwiązaniem przedstawionej sytuacji zajęć komorniczych rachunków bankowych zadłużonych szpitali, jednak budzącą wiele wątpliwości natury prawnej. Komisja przyjęła do wiadomości negatywną opinię Biura Legislacyjnego Senatu oraz eksperta. W opiniach podniesiono, że ustawa wykazuje wady z punktu widzenia systemu prawa, z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej oraz z punktu widzenia zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ten wątek na pewno rozwinie w sposób zdecydowany i kompetentnie objaśni pani senator Liszcz, sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w głosowaniu przyjęła stanowisko rekomendujące ustawę bez poprawek. Zdając sobie sprawę z poważnych zastrzeżeń natury prawnej, komisja mająca w swojej nazwie, a co za tym idzie, w szczególnym zainteresowaniu politykę społeczną i zdrowie uważa, że sprawa dotyczy bardzo wrażliwej społecznie dziedziny -  bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa, konstytucyjnie będącego zadaniem publicznym finansowanym ze środków publicznych. Należy więc przyjąć, że aktualna sytuacja prawna i ekonomiczna szpitali w Polsce jest na tyle specyficzna, a ich funkcja ważna społecznie, że uzasadnione jest przyjęcie epizodycznej ustawy regulującej egzekucje z dochodów szpitali do końca roku, a optymalnie do momentu szybkiego uchwalenia przez Sejm przedstawionej wcześniej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, która zakończyłaby żywot omawianej ustawy.

Kolejnym argumentem za przyjęciem ustawy są istniejące w obecnym stanie prawnym wątpliwości i różnice interpretacyjne dotyczące kodeksu postępowania cywilnego, wymienione wcześniej, które mogą dodatkowo pogarszać sytuację pracowników służby zdrowia i czynić nieskutecznymi zapisy kodeksu postępowania cywilnego chroniące w części środki z Narodowego Funduszu Zdrowia płynące do szpitali.

Jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, istnieje realne zagrożenie utraty zdolności zadłużonych szpitalnych do świadczenia usług medycznych na odpowiednim poziomie i w sposób ciągły, co starałem się przedstawić w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności miała w postaci tej ustawy sejmowej szczególnie twardy orzech do zgryzienia. Ustawa odpowiada na ważne zapotrzebowanie społeczne, została uchwalona w Sejmie prawie jednomyślnie. Członkowie komisji zdają sobie oczywiście sprawę z sytuacji, która powstała w następstwie nieprzemyślanej do końca nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego w lipcu 2004 r. My, kiedy pracowaliśmy nad tą nowelizacją, zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwa, które płyną z różnych przepisów. Zapewniano nas wówczas, że nasze obawy są przesadzone. No i okazało się... Zresztą w paru miejscach poprawiliśmy ustawę sejmową, nowelizującą kpc, ale w tym akurat nie.

I powstał bardzo trudny problem społeczny, któremu Sejm postanowił zaradzić, uchwalając epizodyczną ustawę, chroniącą w sposób szczególny, mocniejszy niż w przypadku innych pracodawców i pracowników, wynagrodzenia osób zatrudnionych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. My analizowaliśmy tę ustawę jednak przede wszystkim z punktu widzenia prawnego. Nie ulega niemalże wątpliwości, że ustawa narusza konstytucyjną zasadę równości, bowiem ma zamiar chronić w sposób szczególny tylko jedną wybraną kategorię pracowników, a problem dotyczy wszystkich pracowników. Może być tak, że dzięki tej ustawie, jeżeli ona wejdzie w życie, wierzyciele publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie wyegzekwują swoich należności i nie mając środków nie wypłacą wynagrodzenia swoim pracownikom. W skrajnych przypadkach, gdy chodzi o duże kwoty, a małe firmy, może się zdarzyć tak, że to doprowadzi do ich upadłości, a tym samym do utraty miejsc pracy. A więc musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta ustawa zmierza do szczególnej ochrony pewnej, bardzo ważnej skądinąd grupy pracowników, kosztem innych grup pracowniczych. Ona ma jeszcze i taką wadę, że zmiana kodeksu postępowania cywilnego miała bardzo długie vacatio legis, bo aż sześciomiesięczne. Wierzyciele publicznych zakładów opieki zdrowotnej już byli przekonani, zresztą  mieli prawo tak sądzić, że poczynając od dnia 5 lutego tego roku, kiedy weszła w życie duża nowelizacja kpc, będą mieli większe szanse wyegzekwowania swoich należności od zakładów opieki zdrowotnej, że ta egzekucja będzie łatwiejsza. I oto teraz zaskakuje się ich ustawą, mającą wejść w życie z dniem ogłoszenia i odwracającą tę sytuację, stawiającą ich w sytuacji trudniejszej, która miała być zmieniona.  A do tej zmiany, pozytywnej dla nich, oni już się przyzwyczaili  przez te sześć miesięcy vacatio legis. Tak więc to jest bardzo nie w porządku z prawnego, konstytucyjnego punktu widzenia.

Konsekwentnie, po tej dyskusji, po zapoznaniu się z opiniami ekspertów prawników, został zgłoszony na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie z tych właśnie powodów tej ustawy. Przepadł on jednym głosem. W tej sytuacji postawiłam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, poddałam go pod głosowanie, ale też nie przeszedł.

Zdawaliśmy sobie bowiem sprawę z tego, że ta ustawa ma nie tylko tę wielką wadę, ciężką, jaką jest prawdopodobieństwo niezgodności z konstytucją, ale że ona ma także inne wady - legislacyjne, redakcyjne, które sprawiają, że niezależnie od grzechu naruszenia konstytucji, może się okazać, że ta ustawa nie pozwoli osiągnąć celu, jaki przyświecał jej  uchwaleniu. Zwłaszcza art. 3 ust. 1, który jest decydujący dla sensu tej ustawy, jest tak zredagowany, że nie wiadomo czy on odnosi się do komorników, jak powinno być, czy to jest przepis antyegzekucyjny, ograniczający egzekucje, czy to jest przepis adresowany do banku. Zwrot jest bowiem taki: środki pieniężne zgromadzone albo wpływające na rachunek z zakładu opieki zdrowotnej przeznacza się w pierwszej kolejności na bieżącą wypłatę wynagrodzeń. Nie wiadomo, czy to jest adresowane do zakładu, czy do banku. A intencją było zaadresowanie tego przepisu do komornika, bo to on prowadzi egzekucję.

W sytuacji, gdy dwa skrajne wnioski odpadły, zrozumieliśmy, że musimy spróbować tę niedoskonałą ustawę poprawić, chociaż o tyle, żeby spełniła cel, który postawili sobie jej twórcy. Niekonstytucyjności naprawić się nie da, a cały zamysł jest niekonstytucyjny. Gdyby chcieć honorować konstytucję, to należałoby tę ustawę po prostu odrzucić. Ponieważ większość komisji nie zgodziła się na jej odrzucenie, postanowiliśmy spróbować ją poprawić, tak żeby choć prawdopodobnie obarczona grzechem niekonstytucyjności, przynajmniej była funkcjonalna, w tym sensie, że dałoby się przy jej pomocy zrealizować cel, który przyświecał inicjatorom, mianowicie żeby możliwa była ochrona wypłat wynagrodzeń pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

W związku z tym komisja proponuje poprawki, dotyczące przede wszystkim art. 3, ale także samego tytułu ustawy. Ustawa zawiera bowiem jeszcze jedną wadę z punktu widzenia i prawnego, i społecznego. Mianowicie dotyczy ona ochrony wynagrodzeń nie tylko pracowników w sensie ścisłym, osób zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, ale wszelkich osób zatrudnionych także na innych podstawach prawnych w ZOZ. No i to jest nowość. Dotąd w prawie pracy i w prawie postępowania cywilnego szczególnej ochronie i pewnemu uprzywilejowaniu podlegały wynagrodzenia pracownicze ze stosunku pracy. Tu, w epizodycznej ustawie, rozszerza się tę szczególną ochronę na inne stosunki niż stosunki pracy. Może się okazać, że to niebezpieczny precedens, może dochodzić do zatarcia ochrony stosunków pracy, wynagrodzeń pracowniczych i wynagrodzeń z innych tytułów.

Następna wada. Ustawa dotyczy tylko tak zwanych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie obejmuje zakładów niepublicznych. I na ten temat się nie wypowiadamy. Chodzi tutaj o ochronę przede wszystkim pracowników publicznej służby zdrowia i to jest pewien wyróżnik, który, moim zdaniem, konstytucja dopuszcza, ale w kategorii publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest taka podkategoria "samodzielne i inne".  Ustawa sejmowa nie obejmuje tych innych, na przykład jednostek badawczo-rozwojowych, działających w obszarze ochrony zdrowia. Wobec tego proponujemy w naszych poprawkach, po pierwsze to, żeby tą ustawą objęte były wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej, a nie tylko samodzielne zakłady publicznej opieki zdrowotnej, a po drugie -  i tu jest ograniczenie - żeby odnosiła się ona tylko do ochrony wynagrodzeń pracowników sensu stricte, zatrudnionych w ramach stosunku pracy, a nie obejmowała wynagrodzeń osób zatrudnionych w zakładach publicznej opieki zdrowotnej na innej podstawie niż stosunek pracy.

Mam duży dyskomfort psychiczny namawiając państwa do przyjęcia stanowiska Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, bo akurat ze strony tej komisji raczej należałoby oczekiwać wniosku o odrzucenie tej ustawy. Ale prawnicy, tych jest najwięcej w tej komisji, mają spojrzenie nie tylko typowo prawnicze, zdają sobie sprawę z tego, że sytuacja pracowników służby zdrowia jest wyjątkowa, że nie ma jakieś liczącej się grupy innych tak zadłużonych pracodawców.

A po wtóre, ochrona pracowników służby zdrowia i pośrednio funkcjonowania zakładów jest w jakimś sensie ochroną także wszystkich ludzi, potencjalnych pacjentów, którzy z tej opieki mają korzystać. W ten sposób sami siebie tłumaczymy w tej niełatwej sytuacji. Dlatego - do tego zobowiązała mnie komisja - proszę o poparcie stanowiska komisji.

Oczywiście, może paść pytanie: a co będzie, jeżeli ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego? Na to można odpowiedzieć, że zanim trybunał wyda orzeczenie, to prawdopodobnie ustawa wygaśnie, straci moc, jako że jest ustawą, która ma obowiązywać do końca tego roku. To jest ustawa epizodyczna.

Polskie doświadczenia uczą jednak, że tymczasowe rozwiązania dosyć długo się utrzymują. Teoretycznie można sobie wyobrazić próbę przedłużenia obowiązywania tej ustawy. Myślę jednak, że do tego nie dojdzie, że w międzyczasie zostanie uchwalona ta właściwa ustawa, nowelizująca odpowiednio kodeks postępowania cywilnego w odniesieniu do wszystkich podmiotów zatrudniających pracowników i wszystkich grup pracowniczych, a nie wyróżniająca tylko pracowników służby zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytanie? Nie ma chętnych. Jasność tego projektu ustawy jest dość duża.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.

Witam bardzo serdecznie panią minister Wacławę Wojtalę, która reprezentuje Ministerstwo Zdrowia. Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Pani Marszałek! Wysoki Senacie...)

Zapraszam do mównicy. Senatorowie z przyjemnością...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Chcę podziękować. Nie będę zabierała głosu, ponieważ senatorowie sprawozdawcy przedstawili problematykę bardzo kompleksowo. Jeśli będą pytania, chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W tym momencie przechodzimy do regulaminowego czasu, kiedy państwo senatorowie mogą zadawać pytania przedstawicielom rządu.

Pani senator Sienkiewicz, bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani minister. Czy kierownictwo resortu zdrowia posiada informację o liczbie zakładów, w których są zajęcia wynagrodzeń pracowniczych? Jaka to jest skala - całość wynagrodzeń, część wynagrodzenia? Czy jest to monitorowane w ministerstwie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Ministerstwo Zdrowia analizuje bardzo dokładnie stan zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej z tego względu, że jest to problem niezwykle istotny dla funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Próbujemy również zdobyć na bieżąco informacje o wartości zajęć komorniczych. Tych informacji nie możemy zebrać z druków statystycznych, ponieważ one nie podlegają analizie, ale minister wysyła sukcesywnie poprzez marszałków pytania z prośbą o udzielenie odpowiedzi na temat stanu zajęć, wierzytelności.

Jeśli chodzi o zajęcia komornicze z wierzytelności w Narodowym Funduszu Zdrowia, to na koniec 2004 r. wartość zajęć komorniczych przekroczyła 1 miliard 800 milionów zł. Z tego do zapłacenia pozostało 1 miliard 100 milionów zł. W styczniu, bo nie mamy jeszcze danych za luty, prawie 70 milionów zł zostało zajętych z kont, to znaczy z wierzytelności poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. I równowartość tego została wypłacona.

Jeśli chodzi o zajęcia wynagrodzeń pracowniczych, to dysponuję informacjami zebranymi w lutym bieżącego roku, z których wynika, że na ponad siedemset pięćdziesiąt szpitali - pytanie dotyczyło szpitali - w dziewięćdziesięciu trzech jednostkach zajęcia środków finansowych objęły środki przeznaczone na wynagrodzenia dla pracowników. W tych zajęciach, które zostały dokonane, środki przeznaczone na wypłatę wynagrodzeń dla pracowników wyniosły 34 miliony 268 tysięcy zł. Jest to liczba trochę inna od tej, którą podawałam na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale wtedy mieliśmy niepełne informacje.

Chcę jeszcze poinformować, jeżeli można, że minister zdrowia w poniedziałek wystosował do wojewodów kolejne wystąpienie z prośbą o podanie informacji, w których zakładach nie dokonano wypłaty wynagrodzeń w całości lub w części. Informacja ma być przesłana do jutra, a więc dzisiaj nie dysponujemy jeszcze pełnymi danymi. Otrzymaliśmy część odpowiedzi. Nie było żadnych zajęć komorniczych bodajże w trzech województwach, a z jednego województwa, zachodniopomorskiego, mam informację, że zajęto wynagrodzenia w jednym z zozów w Policach, w 100% nie wypłacono wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Jurgiel zgłaszał gotowość, ale nie wiem w jakim trybie, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Chcę zapytać rząd.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Czy rząd popiera ten projekt? Jest to bowiem, jak rozumiem, projekt poselski. Skoro rząd miał informacje o trudnej sytuacji w służbie zdrowia, dlaczego nie zgłosił takiego projektu? Czy to jest już rozwiązanie docelowe, czy też rząd przewiduje jakieś inne rozwiązania, tak żeby służba zdrowia działała w sposób właściwy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Minister, może pani udzielić odpowiedzi z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Wacława Wojtala:

Panie Senatorze, rząd przedłożył projekt, który miał ten problem rozwiązać. Otóż w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej są zapisy, na mocy których zostały w całości wyłączone, zawieszone postępowania komornicze na czas trwania restrukturyzacji, aż do jej zakończenia. Ustawa, wiadomo, nie została uchwalona przez Sejm. W projekcie prezydenckim, który w tej chwili jest procedowany, takie rozwiązanie jest podtrzymane. Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie tego projektu, to nie ma takiego stanowiska rządu, a więc, niestety, nie mogę odpowiedzieć wprost na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o konieczności składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Aleksandrę Koszadę.

Senator Aleksandra Koszada:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Rzeczywiście, w dniu dzisiejszym wypadło nam debatować nad bardzo trudną ustawą, ustawą bardzo kontrowersyjną, ustawą, która wzbudza pewne emocje. My jako senatorowie nie do końca jesteśmy przekonani, czy powinniśmy odrzucić tę ustawę, czy też nie powinniśmy odrzucić tej ustawy. Wątpliwości są niezmiernie duże. Chciałabym jednak powiedzieć, że nie byłoby tej sytuacji, gdyby weszła w życie procedowana od piętnastu miesięcy ustawa o restrukturyzacji zadłużenia placówek służby zdrowia. Nie bylibyśmy w tej sytuacji, w której jesteśmy. Oczywiście, nowelizacja k.p.c. weszła w życie z dniem 5 lutego i praktycznie wtedy rozpoczęły się problemy. Jesteśmy zasypywani różnymi pismami od dyrektorów szpitali, od związków zawodowych, od przedstawicieli samorządów w związku z tym, co dzieje się w placówkach służby zdrowia.

Oczywiście zastanawiano się, jak wybrnąć z tej sytuacji. Najlepsza byłaby nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Takie projekty wpłynęły. Pan senator Jurgiel pytał się, dlaczego na przykład nie projekt rządowy. Oczywiście mogło tak być, tylko że znacznie wydłużyłoby to prace w związku z procedurą. Projekty rządowe muszą bowiem przejść uzgodnienia międzyresortowe itd., itd. A działanie potrzebne było już. I tak jak ustalono w Prezydium Sejmu, najlepszym rozwiązaniem, jeżeli w ogóle można tu mówić o jakimś najlepszym rozwiązaniu, był projekt poselski. Dlatego między innymi ten projekt ukazał się. Chcę tu bardzo mocno podkreślić, że zgodnie z art. 5 ta ustawa ma funkcjonować do końca roku.

Wracając jeszcze do sprawy niekonstytucyjności, powiem, że mieliśmy już taki przykład. Było bowiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie epizodycznej ustawy dotyczącej pokrywania szkód i pomocy w czasie powodzi w 1997 r. Wówczas Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 31 konstytucji dopuszcza możliwość wyjątkowego, doraźnego regulowania kwestii. Jeżeli przyjmiemy, że jest taka sytuacja - a sytuację służby zdrowia ze względu na ogrom zadłużenia można rzeczywiście określić jako sytuację wyjątkową, tym bardziej że tu w grę wchodzą nie tylko pracownicy służby zdrowia, ale również dobro pacjentów - to myślę, że możemy mieć na względzie właśnie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Sądzę również, że ze względu na to nasze stanowisko, te nasze wątpliwości powinna nastąpić mobilizacja zarówno rządu, jak i parlamentarzystów, tak żeby jak najszybciej przyjąć ustawę o restrukturyzacji. Podczas debaty w Sejmie podano, że rocznie 1 miliard zł jest przeznaczany na komorników i spłatę odsetek od zadłużenia. Te pieniądze można rzeczywiście znacznie lepiej wykorzystać - chociażby na spłatę zadłużenia, a nie odsetek - niż na płacenie komornikom. Myślę, że z tego, co się stało, powinniśmy wyciągać bardzo daleko idące wnioski.

Padła propozycja, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Na posiedzeniu komisji ustawodawstwa debatowaliśmy na ten temat. Chcę powiedzieć, że dwudziestego drugiego jest posiedzenie Sejmu. Jeżeli więc Senat przyjmie poprawki, to Sejm w bardzo krótkim czasie będzie mógł te poprawki przegłosować. Byłoby bardzo źle, gdyby ustawa, którą po takich kontrowersjach i dyskusjach będziemy przyjmować - jeżeli ją przyjmiemy, o co zresztą mimo tych wszystkich uwag apeluję - nie mogła być skonsumowana, tak jak to podkreślała pani senator Teresa Liszcz, sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Myślę, że na posiedzeniu połączonych komisji bardzo mocno nad tym tematem jeszcze się zastanowimy.

Mimo wszystko apeluję, aby jednak podejść w sposób wyjątkowy do tej ustawy i, ewentualnie z poprawkami, ją przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Dziemdzielę.

Senator Józef Dziemdziela:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja również mam wiele wątpliwości. Słuchałem sprawozdawców i trudno nie zgodzić się z ich sprawozdaniami, z ich przemyśleniami. Myślę jednak, że dzisiaj można powiedzieć, iż mamy katastrofalną sytuację w służbie zdrowia, a w ostatnim czasie nastąpiło jej pogorszenie w wyniku zajęć przez komorników, i to wszystkich kont. Dostałem pisma z dwóch szpitali z naszego terenu - dołączyły się do tego również samorządy lokalne - i na ich podstawie można powiedzieć, że szpital wojewódzki obsługujący kilka powiatów oraz jeden szpital miejski zostały pozbawione jakichkolwiek środków finansowych, dlatego że komornik zajął wszystkie konta finansowe. Myślę, że to było przyśpieszenie z uwagi na to, że komornicy wiedzą, iż ta ustawa wyszła z Sejmu i jest w Senacie. Oni te działania po prostu przyśpieszyli.

Nie chcę tutaj dyskutować i zabierać głosu na temat przyjęcia przez Sejm dobrych rozstrzygnięć w tej ustawie, gdyż wiele razy wielu senatorów zwracało uwagę na źle przygotowane przez Sejm ustawy. Myślę, że nie powinniśmy tej ustawy blokować i teraz kolejny raz brać na siebie całą odpowiedzialność za ustawę przygotowaną przez naszych kolegów parlamentarzystów w Sejmie. Apel ten kończy się między innymi takim zdaniem: "Panie Senatorze, każdy dzień opóźnienia w przyjęciu wyżej wymienionych przepisów obciąży moralną odpowiedzialnością wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej zagrożeniem życia i zdrowia obywateli naszego państwa, w tym mieszkańców naszego miasta i powiatu".

Ten apel bardzo mocno trafia do mnie i dlatego - mimo tej jej ułomności, mimo zrozumienia dla przedstawionych tu przez panią senator Liszcz wątpliwości prawnych, które potwierdzam - chcę zgłosić Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek, tym bardziej że jest to ustawa przejściowa, regulująca ochronę wypłat do momentu przyjęcia ustawy, o której pani Koszada już mówiła, a mianowicie ustawy o restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Dlatego jeszcze raz zwracam się do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy i niedawanie podstaw do opóźniania prac o kolejne dni. Jeżeli ją odrzucimy, to i tak zostanie skierowana do Sejmu, jeżeli ją przyjmiemy z poprawkami - również zostanie skierowana do Sejmu i będą kolejne dni wielkiej niecierpliwości przede wszystkim dla placówek i pracowników w nich pracujących. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Sienkiewicz.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie i Panowie! Pani Marszałek!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jest adresatem bardzo wielu apeli, petycji, pism. Wszystkie są do wglądu w sekretariacie komisji. Stanęliśmy przed koniecznością rozstrzygnięcia...

Podczas posiedzenia komisji nie było woli przygotowania poprawek, o co pokusiła się - i je sporządziła - Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. W naszej komisji była alternatywa: odrzucić ustawę lub ją przyjąć bez poprawek. A na co dzień podlegamy wyborom, najróżniejszym wyborom. Komisja większością jednego głosu dokonała wyboru, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. My sami jesteśmy tu w wyniku wyborów, stąd coraz większy problem w sytuacji niezwykle trudnych wyborów, a do nich należy rozstrzygnięcie zawarte w ustawie o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Dla mnie, oprócz zarzucanej niekonstytucyjności - jestem pierwszą kadencję senatorem i niezwykłą wagę przywiązuję do ślubowania, które tu, z ręką na sercu, składałam - problemem trudnym do ogarnięcia jest skonfrontowanie dwóch grup pracowniczych, dwóch kategorii pracowników. Z jednej strony są pracownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których wynagrodzenia mogą być zajęte przez komorników działających w majestacie prawa, uchwalonego również w tej Izbie. Z drugiej strony są pracownicy firm, dla których wynagrodzenia te będą zajęte, czyli wierzyciele. W sytuacji przyjęcia tej ustawy i w sytuacji braku jakichkolwiek innych rozwiązań wierzyciele będą mogli zapomnieć o swoich pieniądzach, po prostu będą mogli o nich zapomnieć.

Dostawcy sprzętu medycznego dotychczas przekazali szpitalom sprzęt o wartości blisko 4 miliardów zł, za który nie otrzymali zapłaty. Otrzymuję od środowiska dostawców informacje czy wręcz ostrzeżenia, że zaprzestano już świadczyć usługi transportowe i różne inne. Są więc dzisiaj takie szpitale, które kupują leki, strzykawki i inne produkty wyłącznie za gotówkę, bo nie znajdują już w swoim otoczeniu żadnego dostawcy, który by im to sprzedał na innych zasadach; i są szpitale, które po prostu proszą o kredytowanie i otrzymują je wówczas, kiedy ograniczają zabiegi i stosowanie sprzętu tylko do nagłych wypadków.

Mam takie opracowanie Business Centre Club, którego zacytuję tylko jedno zdanie: Możliwości dalszego kredytowania służby zdrowia kończą się i można się spodziewać dramatycznych decyzji wierzycieli o wstrzymaniu dalszych dostaw do szpitali. Mnie, jako potencjalnego pacjenta, obywatela, interesuje, co to oznacza dla pacjentów, a przede wszystkim brak dostępu do podstawowych produktów, bez których trudno wyobrazić sobie leczenie. Bo będą pracownicy, ale nie będzie prądu, leków, mleka czy innych produktów. No i dlaczego ta zmiana - oczekiwana, wypatrywana i niezwykle potrzebna pracownikom, potrzebna im wręcz jak tlen - ma się odbyć kosztem wierzycieli? Albo dlaczego koszty częstokroć błędów osób zarządzających placówkami - a przecież to zadłużenie nie dotyczy wszystkich, bo aż 50% tego zadłużenia przypada na kilka procent zakładów opieki zdrowotnej - mają w konsekwencji ponosić pracownicy? Takich pytań "dlaczego?" można zadać bardzo wiele.

Ja mam osobisty problem z poparciem tego janosikowego - jakkolwiek by było - rozwiązania, ponieważ tym sposobem żadnego z nabrzmiałych, bolesnych problemów ochrony zdrowia nie rozwiążemy. Jest to rozwiązanie paliatywne, doraźne, tymczasowe, nie niesie ono żadnych rozwiązań systemowych. I dlatego nie będę składała tutaj deklaracji, jak będę głosowała. Nie chciałabym też, żeby decyzje poszczególnych senatorów były poddawane osądowi i żeby - to broń Boże! - poszczególni senatorowie byli, pod wpływem innych senatorów, obiektem nagonki dziennikarzy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

I zapraszam pana senatora Jana Szafrańca, którego będziemy mieli za chwilę okazję i przyjemność wysłuchać.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę potraktować moją wypowiedź nie tyle jako głos w dyskusji, ile jako apel do Wysokiej Izby.

Otóż z dołączonych do ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej opinii wynika, że ustawa ta ma charakter epizodyczny. Jej zapisy, jak już była tutaj mowa, wygasają z dniem 31 grudnia 2005 r., a w życie wchodzą z dniem ogłoszenia, a zatem bez vacatio legis. Ponadto ustawa ta dotyczy jednego kręgu adresatów. Okazuje się, że te okoliczności, zdaniem niektórych opiniodawców, są powodem zarzutów co do racjonalności uchwalenia takiej regulacji prawnej, ma być ona też niezgodna z zasadą równego traktowania, przewidzianą w art. 32 naszej konstytucji.

Pragnę jednakże przypomnieć, że ustawa chroniąca wypłatę wynagrodzeń za pracę pracowników służby zdrowia jest uchwalana w sytuacji dramatycznej, w sytuacji tragicznej, w sytuacji wyjątkowej dla służby zdrowia, a więc ewentualne kolizje prawne winny być drugorzędne wobec pierwszoplanowych, wręcz egzystencjalnych potrzeb pracowników służby zdrowia. I z tego wynika potrzeba zabezpieczenia tych wypłat. Usprawiedliwieniem, a jednocześnie uzasadnieniem przyjęcia tej kolizyjnej ustawy może być podobny epizodyczny zapis ustawowy przyjęty w sytuacji katastrofalnej powodzi, jaka miała miejsce przed kilkoma laty, o czym zresztą mówiła już pani senator Koszada.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Było to siedem i pół roku temu.)

Dlatego apeluję o zabezpieczenie tych wypłat dla pracowników służby zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską.

Przypominam o ograniczeniach czasowych dotyczących wystąpień.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Ja, tak jak część osób tu występujących, chciałabym zaapelować o poparcie tej ustawy, mimo jej usterek natury prawnej. W pełni zgadzam się z panią senator Liszcz, że być może jest tu dylemat natury prawnej. Komisja jednak zrobiła wszystko, ażeby w tej nie najlepszej ustawie dokonać takich zmian, które zrobiłyby z niej coś bardziej strawnego.

Proszę o jej poparcie, dlatego że względy społeczne są tutaj najważniejsze i najistotniejsze. Ja zdaję sobie sprawę - i myślę, że wszyscy z nas, a przynajmniej większość z nas - że stoi za tym szczególna sytuacja, sytuacja chorego człowieka. Wiem, że my nie chcemy zwalniać ludzi, nigdy nie chcemy, żeby padały zakłady, nigdy nie chcemy, żeby dochodziło do upadłości, ale - mimo wszystko - jest bardzo wielka różnica między człowiekiem, który traci możliwość otrzymywania pomocy, ale jest zdrowy, a człowiekiem chorym, chorą starszą osobą, dzieckiem, w ogóle chorą osobą w każdym wieku.

W naszym kraju w szpitalach dochodzi do tragicznych sytuacji, które odbijają się na pacjentach tych szpitali. Kolega nie nazwał tego po imieniu, gdy mówił tutaj o Zgierzu. Ja ledwo wróciłam do domu po posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na którym tylko jednym głosem wygraliśmy to, by poprzeć ten projekt ustawy, a już w moim województwie, w Zgierzu i w Głownie, doszło tragicznych sytuacji. Pacjentom w szpitalu w Zgierzu powiedziano, że muszą się ze szpitala wyprowadzać, że wszedł komornik i wszystko zajął, że nie będzie żadnego leczenia. I wtedy natychmiast w tym mieście zrodziła się wielka solidarność społeczna, wszyscy, którzy tylko mogli, ruszyli do decydentów, żeby ci coś robili, do urzędu marszałkowskiego, do nas, bo to jest rzecz niemożliwa, żeby skończyło się takich krachem. Pacjenci byli przerażeni, bo mówiono im, że mają wrócić do domów, bez względu na to, jak się czują, a lekarze i pracownicy wiedzieli, że ten szpital trzeba będzie zamknąć. To samo działo się w Głownie. Rozjuszony tłum ruszył pod dom komornika, oflagował jego miejsce zamieszkania. A komornik ten okazał się osobą bezduszną wobec społeczeństwa, naprawdę bezduszną, wykonującą wprawdzie w majestacie prawa swoje obowiązki, ale bezduszną w tak tragicznej sytuacji.

Ja nie wyobrażam sobie tego, byśmy nie uchwalili tej ustawy. To samo myśleli i posłowie, bo przecież jednomyślnie to przegłosowali. Jeśli my tego nie zrobimy, to takie sytuacje będą dotyczyć nie tylko Zgierza, Głowna, ale i setek szpitali w naszym kraju, bo komornicy natychmiast do nich ruszą, czekając jeszcze... No, będą mieli jeszcze parę miesięcy, dopóki nie dokonają się zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, które są w tej chwili przygotowywane. Ale to jest kwestia jeszcze paru tygodni, może miesięcy, a wtedy komornicy ruszą. No a my po tym chyba w ogóle się nie pozbieramy i prawdopodobnie nie będziemy mieli po co do swoich miast wracać, bo będzie nam wstyd, ludzie będą nas wytykać palcami.

Powiadam jeszcze raz: mamy do czynienia z osobą, która choruje, a nie z osobą, która wprawdzie jest w bardzo tragicznej sytuacji, ale jest zdrowa. Nie możemy dopuścić do zagrożenia życia ludzi, którzy nie są niczemu winni. A więc nawet jeśli teraz jest to ustawa niekonstytucyjna, to i tak, tak jak pani senator powiedziała, upłynie parę miesięcy, zanim trybunał zajmie w tej sprawie stanowisko, a w ciągu, przypuszczam, góra dwóch miesięcy zostaną wprowadzone stosowne zmiany w kodeksie postępowania cywilnego.

Pragnę przypomnieć, że jest tak nie tylko dlatego, że nie weszła w życie ustawa o restrukturyzacji szpitali, która czeka w Sejmie i do nas niedługo trafi. Proszę pamiętać, że my również w którymś momencie popełniliśmy błąd - ja się do tego błędu przyznaję - to znaczy wtedy, kiedy były wprowadzane inne zmiany, które pozwoliły właśnie tak zachowywać się komornikom. To my spowodowaliśmy to, że przeszły te zmiany legislacyjne. One zostały przez nas przegapione, nasi prawnicy nie uświadomili nam tego, czym one grożą. I w związku z tymi zmianami, które my przyjęliśmy i pod którymi się podpisaliśmy, od lutego komornicy w majestacie prawa, patrząc z uśmiechem na to, co my wcześniej zrobiliśmy, zaczęli funkcjonować. No i dzisiaj jest wielka gorycz i wielka złość społeczna wobec tej grupy ludzi. Bo to są ludzie, którzy w majestacie prawa wyrzucają innych na bruk i którzy w majestacie prawa dokonują działań krzywdzących społeczeństwo. Ja pamiętam, jak my tu niedawno rozpatrywaliśmy ustawę komorniczą, pamiętam lobby grupy komorników, którzy przez naście godzin nie wychodzili w Senatu i którzy naprawdę wiedzieli, co robią, co czynią dla swojej grupy. Bo oni bardzo pilnowali swoich interesów! My też popełniliśmy wtedy wiele błędów, ratując co prawda jeszcze pewne kwestie, tak by nie pozwolić tej grupie tak na hurra się zachowywać. A jest to, według mnie - ale uważa tak też wiele środowisk - grupa działająca wprawdzie zgodnie z prawem, ale pozbawiona uczuć, wrażliwości na kwestie społeczne.

Proszę o poparcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Chcę tylko sprostować, że to nie komornicy kreują te sytuacje. Oni są wykonawcami wyroków sądowych, powtarzam: wyroków sądowych. Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Wojciecha Pawłowskiego.

Mam taką propozycję: im wcześniej skończymy tę dyskusję, tym prędzej wypuścimy tę ustawę i zostanie ona przesłana do podpisu prezydenta.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Proszę państwa, ja może powiem bardziej ogólnie: obradujemy dzisiaj nad skutkiem złego sytemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Przytoczę może pewne liczby, które od razu pozwolą wyciągnąć daleko idące, ale słuszne wnioski. Zadłużenie naszej służby zdrowia oblicza się na około 12 miliardów zł, a szara strefa w Polsce, według ekspertów międzynarodowych, wynosi rocznie 12 miliardów zł. Proszę państwa, to, co mówię, jest przerażające, ale jest tak, że bardzo mała grupa ludzi zatrudnionych w społecznej służbie zdrowia bierze te pieniądze do swoich kieszeni, postępując niezgodnie z prawem, a czasem i niezgodnie z etyką. Jeśli chodzi o zmianę systemu z systemu budżetowego, to na pewno komuś zależało, żeby w ten sposób go zmienić, tak aby móc z tego korzystać. No i przyjęliśmy najgorszy chyba wzór systemu w szpitalach, wzór niemiecki, czyli system ordynatorski.

Chcę tylko uświadomić, że w medycynie są robione szalone postępy. Dwa, trzy lata w medycynie to kwestia milowego kroku do przodu. A ordynatorzy, którzy są wyłaniani w ramach konkursów, robili specjalizacje przeważnie piętnaście, dwadzieścia lat temu. No ale to oni wygrywają konkursy i pełnią odpowiedzialne funkcje ordynatorów. Mają do dyspozycji grupę młodych lekarzy ze specjalizacjami, takich, którzy robili je rok, półtora, dwa lata temu, lekarzy o wiele bardziej wykształconych - bo, jak powiedziałem, medycyna idzie do przodu - ale i tak o wszystkim decydują ordynatorzy. To ordynator decyduje o przyjęciu chorych, to ordynator decyduje o ich wypisaniu. Jeszcze do dzisiaj na niektórych oddziałach można przeczytać ogłoszenia, że ordynator udziela informacji od tej godziny do tej godziny. Proszę państwa, jeżeli sobie z tym nie poradzimy, to niedługo znowu będziemy dyskutować o skutkach złego systemu.

Przecież to rząd, zgodnie z konstytucją, odpowiada za wybór optymalnego sposobu systemu ochrony zdrowia dla społeczeństwa. Dlatego apeluję do ministra zdrowia, żeby razem z samorządami lekarskimi, pielęgniarskimi i innymi ustalił system, który nie doprowadzi do tego rodzaju patologicznych zjawisk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Miałem, stosownie do apelu pana marszałka, nie zabierać głosu, ale po tych wypowiedziach chciałby kilka uwag przedstawić. Zapewne za dwa tygodnie będziemy rozpatrywać ustawę o restrukturyzacji, którą Sejm przegłosuje być może we wtorek, a wtedy, jak myślę, będzie można więcej swoich wniosków i uwag przedstawić.

A odnosząc się do dzisiaj omawianej ustawy, chcę powiedzieć, że projekt ten zgłosiło w Sejmie Prawo i Sprawiedliwość. Rządu, niestety, nie było na to stać. A sytuacja w ochronie zdrowia jest rzeczywiście tragiczna. Jest to efekt zmiany systemu przez rządzącą koalicję, bo przecież system funkcjonował, wystarczyło tylko zwiększyć stawkę odpisu. Pamiętam, że w 1997 r., kiedy pierwszy raz była uchwalana ustawa o kasach chorych, proponowano 10% i ta stawka wystarczyłaby na finansowanie szpitali - na pewno nie byłyby one zadłużone. No ale Sojusz Lewicy Demokratycznej po objęciu władzy nie zwiększył, niestety, finansowania szpitali, zmienił za to system, co doprowadziło do tego, że teraz po prostu nie ma pieniędzy na wypłaty dla ludzi. A dlaczego to zrobił? Dlatego, że propozycja ustawy o restrukturyzacji zmierza do doprowadzenia do przejęcia przez osoby prywatne szpitali w Polsce. Ale większość sejmowa - na szczęcie taka jest - nie chce na to wyrazić zgody. Bo ostatnią już rzeczą, którą można by zrobić teraz w Polsce, jest sprywatyzowanie szpitali, tak aby ludzie nie mieli gdzie się leczyć.

Każdy dzień, jak tutaj mówił pan senator Dziemdziela, jest ważny. Ale myślę, że trzy czy cztery dni nas nie zbawią. Poprawki, które zostały przygotowane przez komisję ustawodawstwa, należy, moim zdaniem, poprzeć. Sejm we wtorek przyjmie te poprawki - lub też odrzuci - no ale dzięki nim przynajmniej w jakimś sensie ustawa będzie trochę poprawiona. Dlatego też poprę poprawki komisji, a także cały projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Ponieważ pan senator Józef Dziemdziela złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o zebranie się i rozpatrzenie tego wniosku.

Głosować będziemy w sprawie tej ustawy pod koniec posiedzenia, co nastąpi prawdopodobnie jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Ustawę tę Sejm uchwalił na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 4 marca. Tego samego dnia wpłynęła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Pan senator Krzysztof Borkowski jest nieobecny. Nie możemy więc przejść do ważnego ogniwa proceduralnego.

(Głos z sali: No to może przewodniczący komisji?)

(Głos z sali: Może Izdebski...)

Czy jest... Nie, Krzysztof Borkowski został wyznaczony przez komisję.

(Senator Sławomir Izdebski: To może ja...)

W takim razie zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego, wiceprzewodniczącego komisji, żeby zechciał wyłożyć nam, co działo się na posiedzeniu komisji. Aczkolwiek z tego, co wiem, pana senatora Izdebskiego na posiedzeniu komisji nie było. Tak więc będzie to pierwsze sprawozdanie, które będzie przedstawiała osoba ani nie wyznaczona przez komisję...

(Senator Jan Szafraniec: Ale Izdebski jest.)

(Senator Teresa Liszcz: Sprawozdawcą jest Izdebski. Tak mamy w druku.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Sławomir Izdebski: Pozwólcie państwo, że ja to wytłumaczę.)

Dobrze, proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Jestem w troszeczkę niezręcznej sytuacji, bowiem rzeczywiście nie mogłem uczestniczyć w pracach komisji i troszeczkę pomyłkowo zostało wystawione moje nazwisko. W rozmowie telefonicznej zgodę na sprawozdawanie tej ustawy wyraził pan senator Krzysztof Borkowski. W związku z tym została dokonana zmiana i jeszcze w dniu dzisiejszym zostało skierowane do pana marszałka pismo z prośbą o zmianę sprawozdawcy, bo siłą rzeczy jeśli ktoś jest nieobecny, to rzeczywiście nie może być sprawozdawcą. Ale dosłownie może piętnaście, dwadzieścia minut temu przyszedł senator Borkowski i stwierdził, że jest nieprzygotowany i że nie będzie sprawozdawcą tejże ustawy. W związku z tym ja dzisiaj zastępuję przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No i w tej sytuacji muszę w jakiś sposób zastąpić tutaj kolegę senatora.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)

Panie Marszałku, w związku z tym, że otrzymałem informację, iż ta ustawa nie budziła wiele kontrowersji... U nas, w Senacie, ta ustawa została przyjęta bez poprawek. Wiem, że posiedzenie komisji trwało bardzo krótko. Komisji i stronie rządowej również bardzo zależało na tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek, dlatego że 30 marca kończy się tak zwany rok kwotowy, a 1 kwietnia rozpoczyna się następny. Być może byłyby jakieś propozycje zmian. Z tego, co wiem, w Sejmie toczyła się burzliwa dyskusja, dotycząca Funduszu Promocji Mleczarstwa, ale tam też pod koniec dyskusji uznano, że tę ustawę trzeba jak najszybciej, że tak powiem, przeforsować.

I my tutaj w Senacie też jesteśmy za tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek.

Tak że proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i przepraszam za nieporozumienie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Myślę, że godnie pan zastąpił sprawozdawcę, Panie Senatorze Przewodniczący.

(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję bardzo.)

Proszę jeszcze chwilę zaczekać, bo zgodnie z procedurą mamy turę pytań do senatora sprawozdawcy.

Wyjaśnił pan to w stu procentach. Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję bardzo.)

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam na sali

wiceministra rolnictwa, pana ministra Andrzeja Kowalskiego, oraz zastępcę prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Mariusza Lipińskiego, wraz z osobami towarzyszącymi.

Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos?

Dziękuję.

Czy senatorowie... Senator Jurgiel ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo! Ja mam takie jedno krótkie pytanie, a właściwie wątpliwość. Czy podmiot skupujący, mleczarnia, może kupić mleko od osoby, która nie ma kwoty hurtowej w świetle ustawy? Czy jest taki zakaz, czy go nie ma? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proponuję zebrać pytania, a potem poprosimy pana ministra o zbiorczą odpowiedź.

Pan senator Jan Szafraniec i pan senator Krzysztof Borkowski.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego w Sejmie padła propozycja likwidacji Funduszu Promocji Mleczarstwa, skoro ten fundusz miał promować polskie mleczarnie, dofinansowywać spożycie mleka lub przetworów mlecznych w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Jakie były powody czy racje, żeby ten fundusz zlikwidować? On na szczęście nie został zlikwidowany, ale ciekaw jestem racji, które przemawiały za tym, żeby go likwidować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja ad vocem do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Otóż nie chciałbym, żeby pan senator oceniał, czy ja jestem przygotowany, czy nie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, to nie jest ten moment. Jesteśmy w tej chwili w trakcie procedury zadawania pytań przedstawicielowi rządu.

Senator Krzysztof Borkowski:

Zapewniam, że jestem przygotowany, Panie Marszałku. A zostałem powiadomiony niedawno - tym bardziej że w tych drukach jest zapisany pan senator Izdebski. Gdyby był zapisany Borkowski, ja bym sprawozdanie złożył.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dobrze.

Proponuję, Moi Drodzy Panowie, żebyśmy tę sprawę wyjaśnili już poza forum. Jest teraz tura pytań...

(Senator Krzysztof Borkowski: Ale na tym forum to padło, przepraszam.)

...do pana ministra.

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Czy zechce pan odpowiedzieć?

Można krótko z miejsca albo dłużej z mównicy, jak pan woli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Panie Marszałku, jeżeli można, to spróbuję mówić z miejsca.)

W takim razie na siedząco.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Na siedząco, tak?)

Dobrze. Musi pan nacisnąć stosowny przycisk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Moje odpowiedzi będą bardzo krótkie.

Zacznę od drugiego pytania, ponieważ ono budziło więcej refleksji z różnych przyczyn. Przede wszystkim główny argument, żeby zlikwidować Fundusz Promocji Mleczarstwa, był natury organizacyjnej: że środki z tego funduszu nie zostały wykorzystane. I w związku z tym normalne jest pytanie, dlaczego środki, które nie pracują, miały...

Ale zwróciliśmy uwagę na kilka elementów. Pierwszy to taki, że jest to nowa forma, że trzeba było dokonać całej mitręgi biurokratycznej, która zawsze trwa. Tym bardziej że to musiało być zgodne z prawem polskim, prawem unijnym, musiały być zamówienia publiczne itd., itd. I to był główny argument merytoryczny: że skoro coś działało nie najlepiej, to należy to zlikwidować. Rząd i znaczna część posłów, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na plenarnym, uznali, że lepiej poprawiać niż...

I drugi argument, nie będę ukrywał, to była kwestia zrozumienia, czemu ma to służyć. Jakie argumenty? Nie ukrywam, że duże podmioty, czytaj: mleczarnie, potrafiłyby wykorzystać te środki same. Mają wystarczającą ilość środków, żeby promować swoją firmę, siebie.

Rozumiemy, że tu chodzi o promowanie mleka i jego przetworów, zwiększenie ich spożycia przez społeczeństwo ze względów zdrowotnych, a także reklamowanie polskich podmiotów, marek, nawet tych spółdzielni czy innych podmiotów, których nie stać byłoby na uczestnictwo w drogich reklamach, promocjach itd., itd.

Myślę, że to były te główne problemy w dyskusji, wątpliwości, czy ten system ma funkcjonować, czy nie.

Na pytanie pierwsze, pana senatora Jurgiela, odpowiedź brzmi: nie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Borkowski: Teraz pytam.)

Proszę bardzo.

Wypowiedzieć się może pan w dyskusji, Panie Senatorze. Po prostu tylko zwróciłem uwagę, że jesteśmy na etapie zadawania pytań ministrowi i wtręty o innym charakterze są nieuprawnione.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Borkowski:

Ja tylko mówiłem, że jestem przygotowany.

Ale teraz pytanie: Panie Ministrze, a kto dotychczas dysponował Funduszem Promocji Mleczarstwa i jakie były procedury załatwiania? Być może te długie procedury urzędnicze spowodowały, że ten fundusz został niewykorzystany. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Odpowiedź może być bardzo krótka: tak, te procedury też były powodem.

Chciałbym powiedzieć, że w samej komisji porozumiewawczej mieliśmy wiele problemów, dlatego że byli tam przedstawiciele wszystkich stron, reprezentowane były różne poglądy i to też na pewno nie ułatwiało sprawy, bo - przepraszam, może to niezbyt dyplomatycznie zabrzmi - strony przede wszystkim reprezentowały swój interes, a nie zawsze to, co nazwalibyśmy dobrem ogólnym.

Myślę, że ostatnie miesiące pokazują, iż ten fundusz jest wykorzystywany. Podpisane umowy pozwalają sądzić, że znaczna część środków zostanie wykorzystana zgodnie z założeniami dotyczącymi tego funduszu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Nikt nie wypełnił obowiązku zapisania się na listę mówców, wobec tego...

O, zgłasza się do wypowiedzi pan senator Sławomir Izdebski. Tak?

(Senator Sławomir Izdebski: Dwa zdania.)

Jak rozumiem, w dyskusji, merytorycznie.

(Senator Sławomir Izdebski: No, nie bardzo, ale w tej materii.)

Proponuję: nie róbmy tutaj wymiany argumentów w sprawie, która już została załatwiona. Jesteśmy na etapie, na którym to jest zbędne. My wszyscy rozumiemy, że mogła zajść taka sytuacja, a pan senator wywiązał się należycie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że nikt się nie zapisał, zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie tej ustawy przeprowadzimy jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Ustawę tę Sejm uchwalił 4 marca. Tegoż dnia trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował tę ustawę do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która przeanalizowała ją i przygotowała sprawozdanie.

I już mamy na mównicy panią senator Annę Kurską, sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiając sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pragnę zaznaczyć, że uchwalona przez Sejm w oparciu o inicjatywę poselską nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stanowi odpowiedź na wydarzenia z ostatnich miesięcy, a w szczególności została niejako wymuszona opublikowaniem listy funkcjonariuszy, współpracowników i kandydatów na współpracowników przez dziennikarza gazety "Rzeczpospolita", którego intencją było przyspieszenie procesu lustracji.

Brak danych identyfikacyjnych osób, z wyjątkiem imion i nazwisk, uniemożliwiający prawidłowe ustalenie ich tożsamości, spowodował wzmożenie napięcia moralnego w społeczeństwie. W celu zapobieżenia narastaniu tego zjawiska i dla umożliwienia osobom, które znalazły się na liście, szybkiej weryfikacji, w art. 29a został ustanowiony czternastodniowy termin, obligujący prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do wydania zaświadczenia, dzięki któremu wnioskodawca uzyska informację, czy jego dane osobowe są tożsame z tymi, które znajdują się w katalogu.

Było na przykład, jeżeli chodzi o nazwiska, pięćdziesięciu Lewandowskich, stu Kowalskich. Imiona się powtarzają, bo jest ich, powiedzmy, pięćdziesiąt parę męskich, nieco mniej żeńskich. No więc trzeba było z tym zrobić porządek i ten czternastodniowy termin, obligujący prezesa do wydania takiego zaświadczenia na wniosek osoby zainteresowanej, jest konieczny.

W tym zakresie jest to właściwie mała nowelizacja tej ustawy, ale bardzo istotna, ponieważ jest jeszcze tutaj wzmianka o tym, że zaświadczenie, o którym mowa, nie określa statusu wnioskodawcy w rozumieniu ustawy, czyli nie będzie stwierdzenia, że to jest osoba pokrzywdzona w trybie art. 6 ustawy, czy coś takiego, tylko stwierdzenie, czy to rzeczywiście jest osoba, której nazwisko tam zostało opisane.

I wreszcie, na wniosek wnioskodawcy, treść zaświadczenia, o którym mowa, jest publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej.

W zasadzie to byłoby wszystko. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które odbyło się 9 marca bieżącego roku, nie było żadnych dyskusji, zostało to przyjęte bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Też nie ma.

Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Nie widzę, nie słyszę.)

Dziękuję bardzo.

"Nie widzę, nie słyszę" - ma pani dobrą pamięć, tak mówił marszałek Gucwa.

(Senator Anna Kurska: Jaki marszałek?)

Stanisław Gucwa.

(Senator Anna Kurska: A, to już historia.)

No, ale ma pani dobrą pamięć.

(Rozmowy na sali)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt poselski. Mamy na sali obecnych przedstawicieli rządu: zastępcę prokuratora generalnego, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana profesora Witolda Kuleszę, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Grzegorza Ciecierskiego, któremu towarzyszy naczelnik wydziału w Biurze Prawnym w Instytucie Pamięci Narodowej, pani Urszula Bielak.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam, żeby ktoś chciał.

Czy są pytania do naszych gości?

Pan senator Krzysztof Jurgiel, proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, skąd ta data 26 listopada. Jak rozumiem, od tego momentu ta lista, którą pan Wildstein, że tak powiem, wyniósł, była udostępniona.

Chciałbym poprosić, oczywiście jeżeli to jest możliwe, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jak są segregowane te teczki czy obiekty, bo o tym różnie się w prasie czyta. Czy każdy obywatel miał teczkę, czy po prostu były to obiekty rejestrowane? Jeśli to byłoby możliwe, to prosiłbym o odpowiedź, żebym wiedział, jak wygląda archiwizacja materiałów osób, na które zbierano te materiały. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Pan senator Szafraniec... Nie, opuścił rękę. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Pani senator Anna Kurska.

Senator Anna Kurska:

Tak. Chciałabym zapytać pana profesora Kuleszę, jak długo trzeba czekać na weryfikację donosiciela od momentu, kiedy się ogląda teczki i są podane, powiedzmy, pseudonimy i podobno wysyłane jest to z oddziałów terenowych do Warszawy, gdzie jest większa możliwość identyfikacji osoby. Jak długo przeciętnie to trwa?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Podgórski.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana profesora Leona Kieresa, jakie działania zostały...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jest to niemożliwe, pan profesor Kieres jest nieobecny na sali.)

Przepraszam, pana profesora Kuleszę. Bardzo przepraszam.

Chciałbym zapytać o taką rzecz: jakie działania zostały podjęte, aby zapobiec w przyszłości ujawnianiu takich tajnych informacji i materiałów, jak to miało miejsce w wypadku listy Wildsteina? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Izdebski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Ja mam podobne pytanie do mojego przedmówcy, chciałbym tylko jeszcze jak gdyby troszeczkę to rozszerzyć. Czy nie uważa pan profesor, że kolejne tego typu ujawnianie nazwisk czy teczek jest kolejną zagrywką polityczną? Mieliśmy już wiele takich klasycznych przykładów ujawniania teczek i nazwisk, które później okazały się krzywdzące dla tych ludzi.

Czy nie należałoby wprowadzić takiej jakby autolustracji - że jeśli ktoś chce zajmować jakieś stanowisko czy chce być jakimś urzędnikiem, to jest autolustacja i wtedy, jeżeli się okazuje, że nie był on donosicielem, to może zajmować dane stanowisko? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Wypisywanie oświadczeń jest rodzajem autolustracji.

(Senator Sławomir Izdebski: No, ale to może dzisiaj nie...)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Czy zatem odpowie na to pytanie pan prokurator, czy pan prezes?

Pan prezes, proszę bardzo. Jeżeli wypowiedź będzie krótka, to proszę z miejsca, jeżeli dłuższa, to z mównicy.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej
Witold Kulesza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na zadane przez państwa senatorów pytania udzieli odpowiedzi pan wiceprezes IPN, z tego względu, że na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuję - i takie jest tylko moje umocowanie - ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak też przedstawiłem pana profesora.)

Dlatego też pytania dotyczące działalności Instytutu Pamięci Narodowej spotkają się z odpowiedzią pana prezesa Ciecierskiego. Ja ze swej strony pragnę tylko podkreślić, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny, nie zgłasza zastrzeżeń do przedstawionego projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu
Grzegorz Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło daty. To jest data, kiedy ta lista po raz pierwszy znalazła się w naszej czytelni. I ona jest datą jak gdyby pierwotną. Ona oczywiście... Te dane nie miały charakteru tajnego, więc one mogły być za zgodą, powiedzmy, osoby dopuszczonej do czytelni, wykorzystane. To jest ta data, która została sprecyzowana w ten sposób. I od niej możemy ewentualnie liczyć właśnie te wszystkie skutki, które są przedmiotem nowelizacji art. 29a.

Jeżeli chodzi o weryfikację... Jeden z państwa senatorów pytał o weryfikację. Otóż zmiana ustawy dotyczy wyłącznie rozstrzygnięcia kwestii związanej z tak zwaną listą Wildsteina. I działania w oparciu o tę zmianę ustawową przewidziane są w ustawie na czternaście dni. Obejmuje to tylko ustalenie tożsamości osoby, nie ma zaś żadnych skutków, które by polegały na dokładnym, szczegółowym badaniu akt dotyczących danej osoby, jeżeliby się okazało, że ta osoba posiada swoją teczkę w zasobie naszego archiwum. Dlatego też ta zmiana dotyczy tylko kwestii tych czternastu dni.

Ale weryfikacja donosiciela, Szanowny Panie Senatorze, to jest kwestia wielu miesięcy, bo musimy wysłać kwerendę do wszystkich naszych oddziałów, a nawet do delegatur. Czasami bowiem jest tak, że wiele różnych instytucji z poprzedniego okresu prowadziło określone badania, gromadziło teczki personalne, i to po prostu musi być zbadane wszechstronnie. Nie możemy udzielić odpowiedzi, która wywołuje określone skutki, jeżeli nie ma pewności, jeżeli w będącym w naszej gestii zasobie archiwalnym nie zostało coś do końca wyjaśnione albo jakiś obszar nie został zbadany. To jest niezwykle istotne, dlatego też ten czasookres jest wielomiesięczny, wynosi powyżej trzech miesięcy, jeżeli chodzi o stwierdzenie, czy ktoś ma status poszkodowanego. Zresztą cała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej została skonstruowana pod kątem potrzeb i ochrony osób poszkodowanych. Dlatego też osoba, która jest poszkodowana, ma prawo mieć pełną jasność co do swoich... Dopiero wtedy powstaje, w kolejnych etapach, możliwość ustalenia, odtajnienia tych wszystkich tajnych, no, określeń, tych... Zapomniałem, jak się to nazywa. No, kryptonimów. I dopiero wtedy to jest możliwe.

Teraz pytanie o teczki obiektowe i teczki personalne. Zmiana tej ustawy dotyczy wyłącznie teczek personalnych. Oczywiście istniały teczki obiektowe, na przykład jakieś uczelni czy jakieś innej instytucji, i do tego też może być dostęp, jeżeli tam są jakieś osoby poszkodowane. Ale ta zmiana ustawy dotyczy wyłącznie teczek osobowych, które muszą być szybko przejrzane. Chodzi tylko o ustalenie tak generalnie, czy osoba X, która prosi o ustalenie, czy to o nią chodzi, jest właśnie tą, która znalazła się na tej liście.

Jeżeli chodzi o zapobieganie takim sytuacjom, to chciałbym powiedzieć, że ta lista nie miała charakteru tajnego. Pan prezes Kieres wyraził swoje ubolewanie i oczywiście trwa postępowanie, które wyjaśni naruszenie pewnej tajemnicy służbowej, jednak ta lista nie była tajna. W związku z tym, według fachowców, system zabezpieczeń elektronicznych, jakie mieliśmy, a przede wszystkim zgoda prezesa instytutu na badanie tego, wydana na podstawie jakiegoś wniosku - czy to była kwestia badawcza, czy naukowa, czy dotycząca działalności publicystycznej - to wszystko wydawało się wystarczające. I formalnie, gdyby wszystko działało prawidło, a nie było spowodowane zachowaniem się z naruszeniem tych zasad, to taka sytuacja nie byłaby możliwa.

Jeżeli chodzi o ujawnianie teczek i kwestię gry politycznej, to chciałbym powiedzieć, że od kiedy IPN jest w posiadaniu tych teczek, żadne wypadki związane z działaniami wokół tak zwanych teczek nie miały miejsca. Jest to pierwszy przypadek. Jednak nie może być on zakwalifikowany, naszym zdaniem, jako naruszenie tej zasady, której IPN od chwili przejęcia tych zasobów archiwalnych był wierny. Myślę, że takie sytuacje, które by mogły powodować stany, powiedzmy sobie, niepokoju wielu osób, całkowicie nieusprawiedliwionego, nie będą już miały miejsca.

Jeżeli chodzi o autolustrację, to chciałbym uprzejmie powiedzieć, że to dotyczy innej ustawy, a mianowicie ustawy o lustracji. Kwestia składania oświadczeń lustracyjnych, co pan marszałek był łaskaw powiedzieć, jest kwestią całkowicie odrębną i dziś rozpatrywanej ustawie nie podlega. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Podgórski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nigdy dotąd, a jestem w tej Izbie od szesnastu lat, nie zabierałem głosu w sprawach lustracji. Zawsze z niechęcią odnosiłem się do tych, którzy inspirowali ten temat. Zawsze też twierdziłem, że jest to temat zastępczy, który odwraca naszą uwagę od tego, co w Polsce najważniejsze - od mechanizmów prawnych regulujących życie gospodarcze. Dziś jest inaczej. Opublikowanie tak zwanej listy Wildsteina zmusiło parlament do podjęcia działań minimalizujących negatywne skutki jego występku. Ja zaś, dotąd wstrzemięźliwy w swych opiniach o lustracji, postanowiłem zabrać głos, by w imieniu swych wyborców, którzy mnie o to prosili, wyrazić dezaprobatę dla teczkowego szaleństwa, które dotarło także na prowincję.

Nie ukrywam, że zawsze miałem wątpliwości co do sensowności lustracji. Uważnie obserwując niepohamowaną agresję naszych polityków, nie bez racji bowiem podejrzewałem, że lustracja, wbrew deklaracjom, nigdy nie będzie służyć odnowie moralnej, lecz zostanie wykorzystana do walki politycznej. Potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że tak zwana gra teczkami pojawiała się u nas zawsze około kampanii wyborczej. Po pewnym czasie uznałem jednak, że czas na tę dyskusję minął. Mleko zostało rozlane - IPN istnieje, sąd lustracyjny też. Co więcej, okazało się, że budzące grozę przewidywania co do skutków lustracji się nie sprawdziły, a IPN wielokrotnie spełniał niezmiernie pożyteczną rolę, jak choćby w wielkiej narodowej debacie o Jedwabnem. Uznaję ten argument, że psychiczne zdrowie społeczeństwa wymaga ujawnienia win. Nie chodzi jednak o to, by rozsypujących się staruszków powsadzać za kraty. Na pewno należy jednak ujawnić tych, którzy swymi działaniami wpłynęli na bieg historii, popełniali zbrodnie, osłaniali zbrodniarzy, fałszowali świadomość zbiorową, a teraz, dzięki ogólnemu zamieszaniu wokół dziejów najnowszych, chcą być umieszczeni w panteonie narodowym, chcą trafić do encyklopedii, a zwłaszcza do słownika opozycjonistów, marzą o tym, by ich nazwiskami nazywać ulice czy rozdziały w podręcznikach historii. Ten sens lustracji warto zaakceptować, a zło tak nazwane musi być ujawnione i ukarane.

Ten pozytywny wymiar lustracji, który miał społeczne poparcie, został skompromitowany po opublikowaniu w internecie tak zwanej listy Wildsteina. Wildstein - jak powiedział mi dosadnie jeden z moich wyborców - wpadł na pomysł, by wrzucić granat do latryny, a potem niech każdy się martwi, co zrobić z tym, co się do niego przykleiło. Pojawienie się listy Wildsteina nie stało się siłą oczyszczającą, płynącą z poznania prawdy, jak chcieli zwolennicy powszechnej, szybkiej i żywiołowej lustracji. Wyzwoliło natomiast najgorsze ludzkie cechy: zawiść, podejrzliwość i niepohamowaną chęć szkodzenia drugiemu człowiekowi.

Obserwowałem z uwagą, jak na listę zamieszczoną w internecie reagowali niektórzy moi wyborcy. Najpierw ze strachem w oczach sprawdzali, czy ich nazwisko tam się znajduje, potem najczęściej oddychali z ulgą i natychmiast rozpoczynali swoją prywatną ilustrację sąsiadów, kolegów i koleżanek, szefów i podwładnych, osób znanych i mniej znanych w środowisku. Robili to, wiedząc, że to tylko lista samych imion i nazwisk, wiedząc, że osób o tych samych personaliach w Polsce mogą być setki. To im jednak nie przeszkadzało. Czuli się jak inkwizytorzy. Wydawali wyrok, by wykonać go następnego dnia, demonstrując swoją dezaprobatę w stosunku do tych, których nazwiska znalazły się na liście. Sam odebrałem kilka telefonów, które rozpoczynały się od słów: a wiesz, że na liście jest ta świnia... I tu padało nazwisko jakiegoś wspólnego znajomego. To obrzydliwe, ale taka jest ludzka natura, zwłaszcza w polskim wydaniu. Słyszałem też o młodych ludziach, którzy korzystając ze swej komputerowej sprawności, podopisywali nazwiska znajomych - tak dla zabawy. Dla nich, młodych, lustracja to kabaret ich ojców i matek, którego dramatyzmu nie rozumieją, a skutków nawet nie przeczuwają.

Jeden z moich wyborców, który znalazł sześć razy umieszczone na liście swoje, powszechne w Polsce, imię i nazwisko, pytał mnie, jak ma postąpić. W tych sześciu wersjach może być uznany za etatowego esbeka, za konfidenta, i za kandydata na współpracownika. Sytuacja, w jakiej się znalazł, przerosła go. Bo wszystko, co mógł zrobić, stawiało go w podejrzanym świetle. Jak nie napisze do IPN, to odczytane to zostanie jako dowód, że TW na pewno był. Jak napisze i jakimś cudem otrzyma szybki wgląd w swoje teczki oraz zaświadczenie, że współpracownikiem nie był, to i tak nie wie, co ma robić z tym kwitem. Ma nim wymachiwać w pracy i podczas spotkań towarzyskich? A może powinien otworzyć własną stronę internetową i tam owo zaświadczenie umieścić?

Nowelizacja ustawy, nad którą dziś debatujemy, ma pomóc właśnie takim jak mój rozmówca ludziom. Ale wszyscy - i ja, i on, i większość, jak sądzę, koleżanek i kolegów senatorów - dobrze wiemy, że poczucie krzywdy, którą wyrządzono setkom tysięcy ludzi, pozostanie w nich na zawsze.

Panie i Panowie! Występuję w tej debacie nie tylko po o by poprzeć zmiany ustawowe, ale także, by przedstawić opinię moich wyborców w tej sprawie.

Bronisław Wildstein postąpił haniebnie. Sprawił, że tysiące ludzi poczuło się źle w swoim państwie. Boi się go, bo nie dość, że nieudolność rządzących w ostatnim piętnastoleciu elit pozbawiła ich poczucia stabilności ekonomicznej, to jeszcze ogarnia ich strach o to, jak odczytane mogą być ich życiorysy. Moi wyborcy z północnej Wielkopolski w swej większości są przeciwko przyśpieszaniu lustracji w sposób, jakiego wszyscy jesteśmy świadkami. Dla nich występek Wildsteina to nie tylko kwestia poglądów, lecz głupoty wywołującej tysiące krzywd, przykrości i konfliktów. To nie kwestia sprawiedliwości i prawdy, lecz myślenia kategoriami średniowiecznych egzekutorów, którzy, jak Szymon z Montfort kazali rżnąć wszystkich, bo Bóg i tak rozpozna swoich. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zmieścił się pan w czasie tak precyzyjnie, jak precyzyjny jest pana chronometr. Maurice Lacroix, tak? Jeśli się nie mylę...

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Podgórski.

(Senator Bogdan Podgórski: Ja na szczęście mam zegarek na prawej ręce, więc pan marszałek nie będzie widział.)

Nie rozpoznam marki, a szkoda.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z pewnością jest potrzebna, jak sądzę, większość z nas nie ma co do tego wątpliwości. Jednak, według mojej oceny, jest to operacja skomplikowana i aby dobrze ją przygotować, potrzebny jest czas, wiedza oraz szerokie porozumienie na rzecz proponowanych zmian. Nie wspominam nawet o odpowiedzialności osób pracujących nad tymi rozwiązaniami, ponieważ jest to oczywiste. Musimy pamiętać, że tutaj nie może być mowy o pomyłkach czy niedomówieniach. Usłyszałem niedawno stwierdzenie, że jeden błąd na pięć tysięcy nazwisk to niewiele. Ale jest to po prostu niedopuszczalne. Przecież, mówiąc o nazwiskach, tak naprawdę mówimy o konkretnych osobach, o osobach, które mają rodziny, pracę, znajomych.

Rozmawiając dzisiaj o poprawkach wniesionych do nowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, rozmawiamy o efektach ujawnienia katalogu nazwisk osób, których teczki znajdują się w zasobach tej instytucji. Zamiast działań zapobiegawczych podejmujemy działania korygujące. Zastanawiamy się nad przyjęciem rozwiązania, które przynajmniej częściowo umożliwi naprawienie już wyrządzonych krzywd. Mało tego, na obecnym etapie nie jesteśmy przygotowani na to, aby przyjąć zapisy satysfakcjonujące tych najbardziej poszkodowanych, tych, którzy nie współpracowali, a mimo to znaleźli się na wspólnej liście z funkcjonariuszami dawnej Służby Bezpieczeństwa. I wcale nie przekonują mnie głosy, że lista, o której mówimy, ułatwi czy przyspieszy proces lustracji. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie - ujawnienie nazwisk znajdujących się w zasobach IPN oraz sposób, w jaki zostało to zrobione, wprowadziło tylko niepotrzebne zamieszanie oraz atmosferę wzajemnej nieufności. Lista została wykorzystana do rozgrywek politycznych, osobistych porachunków i pomówień, a tych, którzy podeszli do tej całej sytuacji sceptycznie, okrzyknięto zwolennikami antylustracyjnego frontu.

Jeszcze raz podkreślam: zdaję sobie sprawę z tego, że ta nowelizacja nie rozwiązuje problemu osób, które znalazły się na tak zwanej liście Wildsteina. Nie pomoże w oddzieleniu dawnych tajnych współpracowników od osób przymierzanych do tej roli, które wcale nie musiały wiedzieć, że znajdują się w kręgu zainteresowania służb specjalnych. Ustawa ta jest jedynie instrumentem, za pomocą którego osoby o nazwiskach zbieżnych ze znajdującymi się w ujawnionej części zasobów IPN, będą mogły uzyskać formalne potwierdzenie, że to nie o nie chodzi, że sprawa ich nie dotyczy. Pojawiają się słuszne głosy, że to niewiele. Myślę jednak, że dla osób, które nigdy nie współpracowały ze służbami specjalnymi, a zostały o taką współpracę pomówione, to naprawdę dużo. Ta nowelizacja daje nam taką możliwość i choćby dlatego warto ją popierać. Pragnę jednocześnie zauważyć, że zawarte w niej zapisy w żadnym stopniu nie przeszkadzają w prowadzeniu prac nad zapowiadaną już dużą nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Każde rozwiązanie idące w kierunku zmniejszenia negatywnych skutków ujawnienia listy osobowej zasobów archiwalnych IPN zasługuje na poparcie i o to apeluję do pań senator i panów senatorów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ta ustawa, którą przyjmujemy, jest zupełnie prostą, oczywistą koniecznością. Po prostu ukazała się lista, na której przemieszano nazwiska osób, które były pracownikami Służby Bezpieczeństwa, tych, które współpracowały, i które usiłowano dopiero zwerbować. Jest więc właściwe, by te osoby miały informację o tym, czy to w ogóle o nie chodzi. A w wypadku nazwisk popularnych jest to po prostu konieczność, którą natychmiast musimy załatwić. I myślę, że nie będzie w tej sprawie żadnych oporów.

Muszę natomiast, proszę państwa, stanowczo się nie zgodzić z poglądami pana senatora Stokłosy, który jest zdania, że w ogóle każdy temat dotyczący opinii publicznej, dotyczący odpowiedzialności, dotyczący moralności, jest tematem zastępczym. Czy jedynie interesy senatora Stokłosy są tematem dyskusji godnym Wysokiej Izby? Muszę powiedzieć, że jest to bardzo jednostronna wizja roli Senatu. Myślę, że przyjdzie też czas, by porozmawiać o interesach wymienionego właśnie senatora, ale to już jest zupełnie osobna sprawa.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że o problemie, przed którym stoimy, naprawdę nie mogą przesądzać wyborcy pana senatora Stokłosy, bo problem ten powstał, że tak powiem, sam. Jeżeli w ciągu pierwszego dnia na liście znalazło się pięćset tysięcy osób, a do wtorku, do wieczora, stronę z listą odwiedziły dwa miliony osób, to świadczy to o ogromnym zapotrzebowaniu na tę wiedzę. I udawanie, że tego zapotrzebowania nie ma, to chowanie głowy w piasek. Fakt, że do tej pory chowaliśmy głowę w piasek, to pewna patologia poświadczająca o tym, iż nie potrafiliśmy ludzi przekonać o tym, jacy byliśmy i jacy jesteśmy.

Proszę państwa, oczywiście prawda teczek MSW to nie jest prawda historyczna, ale to na pewno bardzo znaczący jej fragment. Bez znajomości tego fragmentu - być może ludzie spodziewają się, że jest tam więcej ciekawych rzeczy - i bez wyjaśnienia tych spraw trudno jest rzeczywiście zrozumieć niektóre rzeczy. Myślę więc, proszę państwa, że ludziom należy się ten dostęp, tak jak należy się... I to nie o jurydyczną lustrację w tej chwili chodzi, bo tę możliwość, jak sądzę, wyczerpaliśmy w tej ustawie, jest tego nawet pewien nadmiar. Można o tych sprawach dyskutować, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby sędziowie potrafili wydawać werdykty w tych sprawach. Ja sądzę jednak, że jest po prostu potrzebna normalna ocena, ocena moralna, w gruncie rzeczy.

Proszę państwa, i ja się wcale nie dziwię, że IPN te nazwiska pomieszał. Rzeczywiście dosyć prosto można odróżnić tak formalnie pracowników od pozostałych, to już odróżnienie współpracowników od kandydatów na współpracowników jest rzeczą niezwykle trudną. Wiąże się to, w gruncie rzeczy, z dokonaniem oceny moralnej. Bo niewątpliwie są współpracownicy, którzy zostali zastraszeni i coś tam podpisali, po czym tę współpracę zerwali, a kwit pozostał. Są również kandydaci, którzy tygodniami się spotykali na spotkaniach i opowiadali, co im ślina na język przyniosła, ale byli na tyle mądrzy, że nic w życiu nigdy własną ręką nie napisali.

I tu zaczynamy już grzebać w teczkach, wydawać oceny. Myślę, że rzeczywiście IPN nie bardzo jest w stanie to zrobić. Ja nie mówię o kandydatach, którzy w ogóle w życiu nie wiedzieli, że są przedmiotem zainteresowania ludzi ze Służby Bezpieczeństwa. No, potrzebny był agent w środowisku, więc przyjrzeli się piętnastu osobom: może ten, bo jest na przykład charakterologicznie słaby? Może na niego się uda oddziaływać? A potem o wszystkim zapomnieli, dane środowisko przestało im być potrzebne, a teczka pozostała i leży w tej chwili w aktach. Tak więc to jest niezwykle zróżnicowane.

Proszę państwa, problem, który ja w tej chwili zasadniczo widzę, polega na tym, że my po tych piętnastu latach w gruncie rzeczy chyba nie jesteśmy w stanie powołać ciała, które cieszyłoby się takim autorytetem, by można było się przed nim naprawdę zrehabilitować, to znaczy takiego ciała, które orzekłoby: tak, ten pan rzeczywiście podpisał deklarację współpracy, wtedy i wtedy, w takich i takich warunkach, po czym działał tak i tak, zrobił to i to, a jego działalność nie stanowi naruszenia godności obywatela polskiego. Właściwie chyba nie mamy teraz kogo do takiej instytucji... nie ma kto właściwie takiej instytucji stworzyć.

Weźmy na przykład proces Brzozowskiego. Chociaż zostały po nim niejasności, mogę powiedzieć, że jednak decyzje w sprawie rehabilitacji Brzozowskiego podejmowały osoby, co do których mam przekonanie, że cieszyły się pewnym autorytetem. A ci ludzie powiedzieli - czy to ze względu na tragizm tej postaci, czy ze względu na inne okoliczności - że Brzozowskiemu nie przynosi to ujmy.

Muszę powiedzieć, że to jest chyba główny problem: gdzie mają się zgłosić ludzie, którzy rzeczywiście współpracowali, ale których działalność na rzecz państwa polskiego może im tylko przynosić chlubę.

I to jest problem, który mnie w gruncie rzeczy w tej chwili najbardziej dręczy. Dziękuję bardzo.

 

 

---