(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję również, że listę mówców prowadzić będzie pan senator Zbigniew Gołąbek.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 4 marca 2005 r. w wieku dziewięćdziesięciu pięciu lat zmarł w Giżycku Stanisław Bernatowicz, wybitny hydrobotanik, ichtiolog, senator pierwszej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę państwa senatorów, proszę wszystkich obecnych o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę przypomnieć, że w dniu 8 marca 1990 r. Sejm uchwalił ustawy, które zapoczątkowały odbudowę samorządu terytorialnego miast i gmin. Projekty tych ustaw przygotował Senat pierwszej kadencji. Dziś można już uznać, że była to jedna z najważniejszych zmian wprowadzonych w Rzeczypospolitej Polskiej w okresie politycznej, ustrojowej transformacji. W ten sposób, realizując postanowienia Okrągłego Stołu, zapoczątkowano decentralizację państwa i wprowadzanie w życie zasady pomocniczości. Odbudowa samorządu terytorialnego w roku 1990 i jego dalszy instytucjonalny rozwój w latach późniejszych jest tą przemianą społeczno-polityczną, która wyjątkowo sprzyja budowie społeczeństwa obywatelskiego.

Wyrażamy uznanie senatorom pierwszej kadencji za te decyzje, które wyznaczyły kształt naszej współczesności. Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który przyjął na siebie przed piętnastu laty obowiązki promotora samorządu terytorialnego, nadal będzie inicjować doskonalenie systemu samorządowego w naszym kraju.

Pani i Panowie Senatorowie, informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 lutego bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw, a odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Z kolei na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 3 i 4 marca bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej; przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił za to wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję również, że protokół siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym naszym posiedzeniu.

Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

(Rozmowy na sali)

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciiiiii...)

Dziękuję za ciszę.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze...

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, tu naprawdę słychać każde zdanie, które państwo mówicie. Mnie to przeszkadza, i państwu chyba też.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Stanisława Staszica.

13. Drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę walk o Wał Pomorski.

14. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi.

15. Trzecie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych.

Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów: ósmego, dwunastego, trzynastego oraz czternastego z projektu porządku obrad, pomimo że druki zawierające sprawozdanie komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż zostało to określone w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną przeze mnie propozycję. Nie słyszę głosu sprzeciwu.

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę żadnej propozycji w tej sprawie.

Stwierdzam wobec tego, że Wysoka Izba zatwierdziła porządek obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję również, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu 17 lutego bieżącego roku, a następnego dnia przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia, 18 lutego, zgodnie z Regulaminem Senatu skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Obie te komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji macie państwo w druku nr 888A, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 888.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Mariana Żenkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej  sprawozdanie o stanowisku komisji o ustawie o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Szanowni Państwo, ustawa ta jest ustawą niezwykłą - nie waham się użyć tego słowa. Środowisko informatyczne, obywatele naszego państwa, administracja i podmioty gospodarcze oczekują na tą ustawę od około piętnastu lat. Ustawa ta jest też ustawą niezwykle trudna, albowiem reguluje, próbuje uregulować cały sektor teleinformatyczny. Regulacje te są bardzo trudne z tego względu, iż obejmują bardzo szeroki obszar działalności państwowej i natrafiają na liczne problemy natury technicznej.

Kiedy ustawa ta wpłynęła do Sejmu, Sejm procedował nad nią prawie półtora roku. W pierwszej fazie procedowania większość klubów odniosła się w sposób zdecydowanie nieprzychylny do tej ustawy, dwa kluby w pierwszej dyskusji zadeklarowały nawet odrzucenie tej ustawy w całości. Jednak dzięki - w moim przekonaniu - sprawnemu działaniu komisji oraz elastycznemu podejściu rządu do tej sprawy po półtorarocznej dyskusji wyszła z Sejmu ustawa, za którą w ostatecznym głosowaniu opowiedziało się trzystu osiemdziesięciu sześciu posłów; sześciu wstrzymało się od głosu, a tylko jeden był przeciwny. Jest to niezwykle rzadki przypadek takiej pracy nad ustawą i takiego przejścia od fazy zdecydowanej negacji ustawy do pełnej jej akceptacji.

Połączone komisje w dniu 9 marca poddały tę ustawę szczegółowej analizie, w wyniku której będę wnosił o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ponieważ ustawa jest nowa, pozwolę sobie przedstawić ją państwu, choć w bardzo ogólnym zarysie.

Ustawa ta wprowadza wiele bardzo istotnych i ważnych dla procesu informatyzacji kraju mechanizmów.

Po pierwsze, wprowadza zasadę planu informatyzacji państwa, co stanowi zobowiązanie rządu do przygotowywania pięcioletnich strategicznych planów najważniejszych przedsięwzięć w obszarze teleinformatyki. Ułatwi to zdecydowanie całej branży podejmowanie racjonalnych decyzji biznesowych, formułowanie atrakcyjnych ofert na rynku, a także umożliwi trafniejsze kreowanie kierunków ich rozwoju.

Po drugie, ustawa przewiduje powołanie rady informatyzacji, która będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw informatyzacji i będzie stanowić o zasadniczych kierunkach rozwoju polskiej informatyki. Znajdą w niej swoją równomierną reprezentację wszyscy istotni przedstawiciele środowiska informatycznego.

Po trzecie, ustawa przewiduje możliwość dofinansowania projektów informatycznych, przy czym odpowiedzialny będzie za to minister właściwy do spraw informatyzacji, który będzie dysponował odpowiednimi środkami. Uwzględnia się tu równoprawność wszelkich podmiotów do dostępu do tych środków, w tym również tak zwanego stowarzyszenia wolnego oprogramowania.

Po czwarte, ustawa wprowadza możliwość interoperacyjności systemów i rejestrów państwowych. Jest to sprawa bardzo ważna. Powoduje to uporządkowanie zakresu minimalnych wymagań technicznych dla tych rejestrów, dzięki czemu będzie możliwie skuteczne współdziałanie na płaszczyźnie organizacyjnej i technicznej. Skuteczne udostępnienie danych z tych rejestrów ma fundamentalne znaczenie dla realizacji usług z zakresu elektronizacji administracji publicznej w Polsce.

Po piąte, ustawa wprowadza system wymagań, jakie podlegają mechanizmom kontrolnym. Wprowadza racjonalne mechanizmy fakultatywnej kontroli spełniania tak zwanych minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i systemów teleinformacyjnych, co stanowi nowy element normujący interoperacyjność rejestrów i systemów. Pragnę zwrócić uwagę na to, że tutaj w dużym stopniu uszanowano autonomię administracji samorządowej - mówi się o tym w art. 25 pkt 3 - ograniczając do minimum zakres kontroli, jakim te organy będą poddawane.

I wreszcie w ustawie podjęto próbę ujednolicenia obowiązującego nazewnictwa ustawowego z zakresu branży informatyzacji. Jest to znowu zadanie niezwykle trudne, dlatego że w innych ustawach często operuje się różnymi pojęciami, a sam język teleinformatyki, ze względu na jej dynamiczny rozwój, również ciągle się rozwija, zatem proces porządkowania tego nazewnictwa będzie procesem ciągłym. W ustawie zapoczątkowano ten proces i stworzono dla niego punkt wyjścia. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż w efekcie ustawa ta będzie ingerowała w aż sto osiemdziesiąt dziewięć istniejących ustaw i mniej więcej sześćset osiemdziesiąt rozporządzeń wykonawczych. A zatem będzie to niezwykle długi i trudny proces, ale ustawa nadaje mu pewien kierunek, pewne ramy i pewien porządek.

Jeśli chodzi o koszty tej ustawy, to na lata 2005-2007 zaplanowano na ten cel około 350 milionów zł. Są to dane szacunkowe, dane orientacyjne, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że ta kwota stanowi mniej niż 10% kwoty około 4 miliardów zł, jaka w tym czasie zostanie wydana na teleinformację.

Część artykułów ustawy wejdzie w życie po odpowiednim vacatio legis. I tak art. 36 wejdzie w życie w terminie siedmiu miesięcy od daty ogłoszenia ustawy, art. 42 pkt 1, 4 i 7 wejdzie w życie dwanaście miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a art. 40, wprowadzający zasadniczą nowelizację ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dzięki której będzie możliwe otwarcie rynku oprogramowania, wejdzie w życie aż dopiero po dwudziestu siedmiu miesiącach od daty ogłoszenia tej ustawy. Tak długie okresy wynikają z planów pracy przyjętych w tym zakresie i są one adekwatne do zadań, które w tej chwili stoją przed teleinformatyką.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie siedemnaście z sześćdziesięciu dwóch artykułów poświęconych jest odniesieniom do innych ustaw. To świadczy również o olbrzymiej pracy i olbrzymich trudnościach, jakie towarzyszyły powstaniu tej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pragnę przedstawić Wysokiemu Senatowi wniosek połączonych komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Uważamy bowiem, że rodzące się porozumienie w tak wielu trudnych sprawach, to, co zostało osiągnięte w Sejmie, należy uszanować. Mamy oczywiście świadomość, że można by było tworzyć tę ustawę na podstawie innej filozofii i innych koncepcji. To jest sprawa jasna. Można byłoby w tej ustawie w inny sposób rozłożyć akcenty, jeśli chodzi na przykład o sprawy związane z dostępem do oprogramowania, do tak zwanych otwartych źródeł programowania. Ale, jak powiadam, to wszystko było przedmiotem burzliwej debaty sejmowej, trudnych prac komisji i rządu w ciągu kilkunastu miesięcy i jestem przekonany, obydwie komisje są przekonane, że kierując się dobrze pojętym interesem państwa, ten wysiłek należy w pełni uszanować i tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mam takie pytanie. Zgodnie z art. 36 tej ustawy ma zostać zmieniony kodeks postępowania administracyjnego poprzez dodanie przepisu nakładającego obowiązek dołączania do podań przekazywanych pocztą elektroniczną bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu z zachowaniem zasad przewidzianych w przepisach o podpisie elektronicznym. Jest to skomplikowane i kosztowne, tym bardziej że dotychczasowe przepisy nie wymagały tego certyfikowanego podpisu elektronicznego.

Ja mam tutaj takie przygotowane mi przez kompetentne osoby z instytutu elektroniki politechniki zestawienie, z którego wynika, że w sumie spowoduje to, iż wysyłanie podań pocztą elektroniczną będzie znacznie droższe niż wysyłanie ich zwykłą pocztą listem poleconym. Gdyby nie wprowadzać tego przepisu, a tylko wysyłać podania - no, chyba że byłyby to jakieś podania specjalne - tego obwarowania ekonomicznego by nie było. Ja generalnie zgadzam się z propozycją pana senatora, żeby przyjąć ustawę bez poprawki, niemniej mam pytanie: czy komisja badała ten problem w aspekcie ekonomicznym i aspekcie pewnego skomplikowania? Zwłaszcza że w procedurach finansowych dotyczących urzędów skarbowych podpis elektroniczny nie jest wymagany. Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Komisja nie badała dokładnie tego rozwiązania, o którym pan senator mówi. I pragnę powiedzieć, że komisja nie badała również wielu innych rozwiązań szczegółowych, gdyż wykraczało to po prostu poza możliwości procedowania na posiedzeniu komisji. Ja jestem przekonany, że jeśli chodzi o szczegółowe sprawy dotyczące tych rozwiązań, to uzyskacie państwo kompetentne odpowiedzi od pana ministra Kleibera, który wspólnie z zespołem jest autorem tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w krajach bardziej zaawansowanych tego typu rozwiązania są już stosowane i czy my...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mają wyższy dochód na głowę.)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dochód na głowę jest wyższy.)

Tak, zgoda, mają wyższy dochód na głowę, ale kierunek rozwoju społecznego i kierunek rozwoju tej branży są takie, że my tego nie unikniemy. To, w jakim czasie to wprowadzimy, jest zupełnie innym zagadnieniem, ale jestem przekonany, że podejmowane tutaj działania są potrzebne.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Panie Senatorze, wprawdzie jestem członkiem tej komisji, ale nie mogłem brać udziału w jej obradach. Dlatego mam pytanie: czy w pracach komisji brali udział eksperci od wdrażania projektów teleinformatycznych, fachowcy z IT, z branży i jakie było ich stanowisko w sprawie tej ustawy? Ja pytam dlatego, że język tej ustawy może być trudny, niezrozumiały dla wielu senatorów i wsparcie się fachowcami w tej dziedzinie ma uzasadnienie.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otóż komisja posiłkowała się dziewięcioma ekspertyzami, które zamówił do tych celów Sejm. My celowo nie doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że zaprosilibyśmy osoby, o których pan mówił, z tego względu, że gdybyśmy mieli tak postępować, to musielibyśmy na to posiedzenie komisji zaprosić bardzo wielu obserwatorów. Ale ekspertyzy, które Sejm zamówił, zostały wykorzystane w pracy komisji i jestem przekonany, że one dopomogły nam w podjęciu takiej właśnie decyzji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Panie Senatorze, ja wiem, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna i w ogóle rozwój informatyki w naszym kraju oczywiście musi iść w tym kierunku. Ale czy komisja zastanawiała się, myślała nad tym, że w tej chwili właściwie najważniejszym problemem w Polsce jest brak dostępu do internetu w wielu małych miejscowościach i ogromny koszt tych usług, może największy w Europie, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych? Jak komisja to widzi? Czy to nie jest jakieś takie nałożenie na samorządy czegoś, czemu nie będą w stanie podołać?

Senator Marian Żenkiewicz:

Rozumiem. Pani Senator, pani pytanie dotyczy nieco innej materii niż przedmiot tej ustawy. Otóż koszty dostępu do internetu i sposób organizacji tej sieci jak gdyby wychodzą poza ramy tej ustawy. Ja pragnę odpowiedzieć tak. Jeśli chodzi o samorządy, to na forum Sejmu osiągnięto porozumienie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, tak że jak gdyby to zostało przyjęte przy akceptacji strony samorządowej. I druga sprawa, to, co pani mówiła o sprawie kosztów. Oczywiście te koszty i ceny są duże, ale proszę zwrócić uwagę na to, że właśnie ta ustawa otwiera pewne możliwości, wyposażając ministra właściwego do spraw informatyzacji w możliwość dofinansowywania pewnych grantów, które będą w ramach tej ustawy funkcjonować, z tym że, jak powiadam, te rozwiązania będą miały na celu głównie rozwój systemu teleinformacyjnego służącego szeroko pojętym instytucjom publicznym, nie prywatnym, o które prawdopodobnie w podtekście pani pytania chodziło.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nie chodziło mi akurat o prywatne, ale właśnie...)

Nie, ja mówię: prywatne, czyli chodzi o obywateli, dostęp pojedynczych obywateli.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Tak... No, ale też ich, oczywiście.)

Tak, ale ta ustawa kładzie nacisk bardziej na podmioty publiczne.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Dziękuję.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister nauki i informatyzacji.

Witam w naszej Izbie szefa resortu nauki, pana ministra Michała Kleibera, a także podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Włodzimierza Marcińskiego.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Tak.)

Tak? To bardzo proszę na trybunę senacką, Panie Ministrze, bo wiem, że będą pytania do pana.

Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Spróbuję bardzo krótko ustosunkować się do całości sprawy.

Chciałbym zacząć od podziękowań dla pana senatora sprawozdawcy, profesora Mariana Żenkiewicza, i dla członków obu komisji. Dziękuję bardzo za wkład pracy. W moim przekonaniu przyczyni się ona do tego, że w rezultacie zostanie uchwalona bardzo wyważona ustawa o informatyzacji, która jest ustawą oczekiwaną przez wiele środowisk.

Ustawa jest o wiele lat spóźniona w stosunku do dynamicznego rozwoju teleinformatyki w administracji publicznej, o czym świadczy choćby fakt, że odwołania do terminologii z tego obszaru występują w ponad stu osiemdziesięciu ustawach i sześciuset dwudziestu rozporządzeniach.

Ustawa jest potrzebna administracji państwowej do uspójnienia zastosowań systemów informatycznych, rejestrów państwowych, wymiany dokumentów drogą elektroniczną. Jest potrzebna, aby wyraźnie adresować odpowiedzialność i kompetencje ministra właściwego do spraw informatyzacji, aby informatyzacja rozwijała się według ustalonego planu informatyzacji państwa.

Ustawa jest potrzebna rynkowi teleinformatycznemu, który chce znać plany administracji państwowej, aby dostosowywać do tych planów swoją ofertę.

Ustawa jest potrzebna administracji samorządowej, tworzy bowiem regulacje umożliwiające wykorzystywanie do własnych potrzeb informacji zawartych w rejestrach państwowych, umożliwia dofinansowywanie projektów informatycznych realizowanych przez samorządy.

Ustawa potrzebna jest środowisku informatycznemu, które za pośrednictwem powoływanej zgodnie z zapisami ustawy rady informatyzacji będzie mogła proponować rozwiązania dotyczące spraw o najistotniejszym znaczeniu dla tego środowiska.

Ustawa jest potrzebna przedsiębiorstwom, które będą posiadały na bieżąco informacje o standardach komunikacji z administracją publiczną i będą mogły dostosowywać własne rozwiązania do tych standardów.

Wreszcie ustawa jest potrzebna obywatelom, na rzecz których pracuje cała administracja, której sprawność, efektywność i dostępność w coraz większym stopniu zależą od wykorzystania narzędzi informatycznych.

Wyrażam przekonanie, że dwuletni okres prac spowodował, iż mamy do czynienia z tekstem zapewne niebędącym szczytem marzeń moich i osób tworzących tę ustawę, ale będącym wynikiem ciężko wypracowanego porozumienia, bardzo racjonalnego, które z całą pewnością będzie miało bardzo pozytywny wpływ na funkcjonowanie tego sektora administracji publicznej.

Dziękując za prace nad ustawą, dziękuję także za głosy w dyskusji.

Chciałbym podkreślić, iż Sejm przegłosował projekt tej ustawy... w głosowaniu ponad 98% posłów poparło ten projekt, co jak mi się wydaje, świadczy o jego jakości.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, które uważam za bardzo zasadne w tym sensie, że rzeczywiście podpis elektroniczny, jego wdrożenie trudno by było uznać za sukces i małą pociechą jest to, że tak jest nie tylko w Polsce, ale praktycznie we wszystkich krajach, to chciałbym powiedzieć tylko o dwóch sprawach.

Po pierwsze, zapis ustawy jest zsynchronizowany z zapisem ustawy o podpisie elektronicznym, która niebawem wejdzie w życie. W związku z tym jest naturalne, że ona nakłada obowiązek posługiwania się certyfikowanym podpisem elektronicznym i gdyby nie udało się wdrożyć podpisu elektronicznego dostatecznie szeroko, to będzie kłopot z jej realizacją. To jest tylko konsekwencja innej ustawy. Nie chciałbym oczywiście przewidywać czarnego scenariusza, ale gdyby się okazało, że z tych czy innych względów podpis elektroniczny ciągle nie jest upowszechniony, zapewne trzeba będzie odwołać się do nowelizacji ustawy o podpisie elektronicznym i to będzie miało wpływ również na zapis tej ustawy. Wyrażam jednak nadzieję, że tak się nie stanie, ponieważ są koncepcje, żeby zasadniczo zmienić dostępność podpisu elektronicznego, a w szczególności obniżyć jego koszt. Ja wierzę, że tak się stanie, że takie rozwiązanie zostanie w Polsce wprowadzone, a wtedy może się okazać, że bardzo szybko będziemy mieli do dyspozycji podpis elektroniczny równoważny podpisowi odręcznemu. Ale żeby tak było, musi on być odpowiednio certyfikowany przez odpowiednie instytucje.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ustawa w żadnej mierze nie nakazuje stosowania podpisu elektronicznego, jest to bowiem alternatywna forma dostarczania dokumentów. Ci obywatele czy te przedsiębiorstwa, którzy z tych czy innych względów nie będą jeszcze korzystali z podpisu elektronicznego, w szczególności właśnie tego certyfikowanego, będą mogli skorzystać z tradycyjnej drogi. Ale ta alternatywa, jak rozumiem, z całą pewnością jest alternatywą przyszłości i im szybciej dobrze zdefiniujemy ten sposób postępowania, tym szybciej, jak myślę, przejdziemy na system, który jest oszczędniejszy, bardziej efektywny, de facto bardziej przyjazny interesantom.

Chyba na tym bym zakończył, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Jako pierwszy pan senator Szafraniec.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję, Panie Marszałku. Zaraz... poczekam, aż pan minister wróci na miejsce.)

(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Będę odpowiadał z miejsca.)

Panie Ministrze, ale proszę tutaj.

(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Tam?)

Tak, tak, odpowiedzi będą stąd. Dziś pytanie, dziś odpowiedź, więc zaraz, natychmiast po... chyba że pan woli najpierw zebrać wszystkie pytania.

(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: No, zobaczymy.)

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan zarówno o spóźnieniu w uchwaleniu tej ustawy, jak też i o związanych z wprowadzeniem w życie zapisów tej ustawy potrzebach różnych podmiotów. Ja zadaję pytanie w kontekście art. 53, który mówi, że minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawi Radzie Ministrów projekt planu informatyzacji państwa w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Nie jest jednak przewidziany ustawowy termin uchwalenia takiego planu informatyzacji państwa. Czy mógłby pan w przybliżeniu podać właśnie ten termin uchwalenia tego planu?

(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Jeśli można, ja bym poprosił o odpowiedź pana ministra Marcińskiego, bo ma on przed oczyma ten zapis, którego ja nie mam. Może z miejsca, jeśli można zasugerować.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę, Panie Ministrze, można z miejsca, tylko proszę nacisnąć przycisk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Włodzimierz Marciński:

...jest zapis mówiący o tym, w jakim terminie trzeba to będzie przygotować. Nasze ministerstwo przygotuje plan informatyzacji państwa w ciągu sześciu miesięcy od daty wejścia ustawy w życie. Nie jest oczywiście w ustawie zdefiniowany żaden termin, w jakim Rada Ministrów przyjmie ten plan, ale my zakładamy, że skoro sprawa jest niezwykle istotna z punktu widzenia interesu sektora administracji publicznej, to Rada Ministrów przyjmie go, oczywiście po stosownych uzgodnieniach międzyresortowych, tak szybko, jak to będzie możliwe. Tyle możemy zadeklarować. W ustawie nie ma żadnego zapisu, że Rada Ministrów jest zobligowana do przyjęcia tego planu w terminie na przykład dwóch tygodni czy w ciągu miesiąca. Ale na pewno zrobione to będzie tak szybko, jak tylko będzie możliwe. Wszyscy są zainteresowani, jest wielki konsensus co do samego przyjęcia ustawy, w rządzie panuje pełne porozumienie, jest w pełni uzgodniona wizja przygotowania, przyjęcia i realizacji tego planu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie rządowym rygory dotyczące podpisu elektronicznego nie były jednak wprowadzone. Rząd jakoś w swoich obradach nie uznał, że jest to niezbędne dla funkcjonowania elektronicznego przekazu podań czy dokumentów do organów władzy. To się pojawiło dopiero w Sejmie. I muszę powiedzieć, że sytuacja jest bardzo podejrzana. Z ekonomicznego punktu widzenia przy certyfikowanym podpisie elektronicznym instalacja mogłaby się opłacać dopiero w wypadku wysyłania około sześćdziesięciu podań rocznie, co się jednak przynajmniej za mojego życia, mam nadzieję, nie stanie i obywatele nie będą sześćdziesięciu podań wysyłali. Chwilowo to jest zupełnie pozbawione ekonomicznego sensu i może działać tylko i wyłącznie na rzecz osób, które zajmują się certyfikacją podpisów. Dziękuję bardzo.

Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber:

Mój komentarz, najkrótszy z możliwych, byłby taki, że trudno mówić o wielkim interesie instytucji certyfikujących, ponieważ wydaje się tych certyfikatów bardzo mało. W związku z tym o to akurat nie chodzi w tej sprawie, aczkolwiek jak się ich będzie wydawało więcej, to wtedy będzie interes. Rzeczywiście mały jest sens, szczególnie dla osób indywidualnych, w zaopatrywaniu się w ten techniczny przyrząd umożliwiający złożenie podpisu certyfikowanego, jeśli ma się w perspektywie jedną czy dwie sprawy rocznie. Z tym się całkowicie zgadzam. Ale jest wiele inicjatyw, które możemy przytoczyć, a które mają wpłynąć na to, że ten podpis będzie można składać na bardzo wielu dokumentach. To jest perspektywa zmiany, która jest nieodwołalna. My możemy dyskutować nad tym, czy to się uda zrobić w ciągu pół roku, roku czy dwóch lat, ale dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w ciągu paru lat będziemy mieli możliwość składania podpisu na bardzo wielu dokumentach. Jeśli chodzi o instytucjonalną wymianę dokumentów, to nie mam żadnych wątpliwości, że to będzie funkcjonować. W jakim natomiast momencie obywatele poczują ekonomiczną korzyść z tego, że mają ten podpis do dyspozycji, to jest rzeczywiście sprawa otwarta.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowych wymogach regulujących dyskusję.

Do tej chwili zapisało się do dyskusji dwóch senatorów.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgadzam się z większością wniosków, zgadzam się też z wytyczonymi w tej ustawie kierunkami, które przedstawili senator sprawozdawca i pan minister, ale mam do obu panów pytanie: czy macie panowie pewność, że to coście tutaj mówili, jest w tej ustawie zapisane? Spędziłem nad nią dużo czasu, wiele godzin, i wciąż się zastanawiam, kto to pisał. Czy pisali to urzędnicy próbujący opisać rzeczywistość pojęciami IT, czy też informatycy próbujący rzeczywistość IT przełożyć na język urzędniczy? Dla mnie wypływa stąd jeden wniosek. Nieważne, kto to pisał i co chciał napisać, ważne, że powstał z tych zapisów niezrozumiały, moim zdaniem, bełkot, niezrozumiały ani dla jednych, ani dla drugich. Przez sześć lat prowadziłem różne projekty informatyczne w poważnych instytucjach finansowych, od trzech lat jestem związany z administracją i dla mnie przynajmniej, Szanowni Państwo, to, co zostało tutaj zapisane, jest niestrawne i w dużej mierze niezrozumiałe.

Zadałem sobie naprawdę wiele trudu, czytałem tę ustawę kilkanaście razy, chciałem znaleźć sens wyłaniający się z pewnych zapisów, z poszczególnych artykułów, niestety, bez powodzenia. A teraz zadaję sobie pytanie, czy posłowie czytali ten projekt, czy w końcu pan, Panie Ministrze, czytał ten projekt ze zrozumieniem. Intencje państwa, intencje ministerstwa, Sejmu, mogły zostać wyrażone w odpowiedni sposób, ale czy naprawdę to właśnie zostało tutaj zapisane? Moim zdaniem jest to bełkot, bełkot i jeszcze raz bełkot, i to w sytuacji kiedy próbuje się regulować jeden z kluczowych elementów rozwojowych polskiego państwa. Potwierdza to tylko, jak bardzo jesteśmy niedoskonali w opisie rzeczywistości. Mimo że zawarto porozumienie polityczne, nie potrafiono w sposób profesjonalny przelać tego na papier.

Przytoczę tylko kilka przykładów. Art. 1 ust. 3: Ustawa określa zasady dostosowania systemów teleinformatycznych używanych w realizacji zadań publicznych do minimalnych gwarantujących otwartość standardów informatycznych, wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych. Jeżeli w języku polskim obowiązują zasady budowania zdań, budowania zdań współrzędnie, nadrzędnie, podrzędnie złożonych, to wypadałoby tu użyć kilku przecinków, ponieważ bez tych przecinków jest to zupełnie niezrozumiałe. Ale nawet jeżeli chcielibyśmy wstawić te przecinki, ja celowo tak to bez intonacji czytałem, jako że nie ma tych przecinków, to i tak nie wiadomo, gdzie zrobić przerwę. No naprawdę konia z rzędem temu, kto zrozumie jasno i wyraźnie ten zapis, jeżeli już mówimy o urzędnikach.

Art. 3 ust. 5: Rejestr publiczny to rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inna forma ewidencji. No masło to masło, prawie że margaryna, ale znowu masło.

Art. 8 ust. 1, i tu też odniesienie do zasad pisowni: Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji ustanawia w drodze rozporządzenia ponadsektorowy projekt informatyczny, "u- względniając" - tu już się nie czepiam, jak to jest przenoszone - w szczególności potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych oraz możliwości finansowe państwa - a teraz proszę słuchać - a także określone w planie priorytety rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz określenie zadań publicznych realizowanych z wykorzystaniem drogi elektronicznej. Jest to napisane kompletnie nie po polsku.

Art. 11, sam początek: Do wniosku, o którym mowa w art. 8 ust. 1 i art. 9 ust. 2, oraz do wniosku o opinię, o której mowa w art. 9 ust. 1 i 2 - znowu, jak się zacznie czytać te art. 8 i 9 i te ustępy... No można by to naprawdę napisać jasno, klarownie, tymczasem w sposób wyjątkowo zagmatwany tworzy się prawo, a później to prawo ktoś będzie musiał interpretować.

Art. 13, kluczowy w tej ustawie, jest moim zdaniem naprawdę niestrawnie napisany, nie wierzę, że ktoś z państwa senatorów, nawet czytając pięć razy, potrafi to zrozumieć. I nie wierzę też, że służby informatyczne poszczególnych podmiotów jasno i klarownie zinterpretują te zapisy i będą wiedziały w niebudzący wątpliwości sposób, co robić.

Art. 21 pkt 4: W celu potwierdzenia wyników badania podmiot publiczny może przeprowadzić weryfikację tego badania. Tutaj też by trzeba zejść niżej i odnieść się do standardów wdrażania systemów informatycznych. No jak to "może przeprowadzić weryfikację"? Wszystkie systemy informatyczne muszą być przecież poddane badaniom, muszą być testowane, muszą mieć akceptację, a tutaj daje się furtkę: może tak, może nie. No jakże można coś wdrożyć i to w administracji państwowej, w sektorze publicznym, pozostawiając od razu furtkę, że to może być przetestowane bądź nie. Tych błędów naprawdę jest więcej, ale nie będę się do wszystkich odnosił.

Równie dużo jest też nieścisłości, jakie znalazłem w poszczególnych zapisach. Art. 13 ust. 3: Rozwiązania, o których mowa w ust. 2 pkt 2 lit. "a", nie mogą wykraczać poza zakres minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych. Czy to oznacza, że te minimalne wymagania są jednocześnie maksymalne? Bo się pisze, że minimum musi być zachowane, można więcej, ale później się pisze, że te rozwiązania nie mogą wykraczać poza zasięg minimalnych, no to jeżeli nie można wykroczyć poza zakres minimalnych, to ja to tak rozumiem, że to są wymagania maksymalne.

W art. 16 ust. 1 i 2 jest, moim zdaniem, wyraźna sprzeczność. W ust. 1 pisze się, że podmiot publiczny, prowadząc wymianę informacji, jest obowiązany zapewnić możliwość wymiany informacji w formie elektronicznej, a w ust. 2 już się pisze, że jest obowiązany prowadzić wymianę informacji w formie elektronicznej. Tu jest zobowiązany do zapewnienia możliwości, a niżej zapis ostrzejszy mówi, że taki obowiązek jest wymagany na podstawie przepisu tego artykułu.

W art. 21 pkt 2 ustala się, kiedy i kto przeprowadza badania, na czyj koszt. I pisze się, że przed udostępnieniem po raz pierwszy oprogramowania interfejsowego do realizacji nie można, co jest prawdą, oddać narzędzia nieprzetestowanego, ale dalej pisze się, że "po modyfikacji oprogramowania interfejsowego w zakresie, o którym mowa" itd., itd. O co mi chodzi? O to, że jeżeli się robi modyfikację, to modyfikacji także nie można dopuścić do wdrożenia bez pełnego jej wytestowania. A ten artykuł daje furtkę, że może, no nie wiem, po dwóch, po trzech, po pięciu dniach można takie badanie przeprowadzić.

W pkcie 4 w tym samym artykule: W celu potwierdzenia wyniku badania podmiot publiczny może przeprowadzić weryfikację tego badania. To jak, zaufamy firmie? Ja nie spotkałem się z takimi zastosowaniami, że firmie ufa się, nie sprawdzając, czy to, co kupujemy, jest przystosowane do tego, co wyspecyfikowaliśmy w zamówieniu. Rozumiem, że można kupić Worda czy Windowsa, jest to oprogramowanie powszechnie używane, nie testując go, ale tu z góry już wiemy, że to odpowiada naszym specyfikacjom. Jeżeli natomiast tworzymy jakieś narzędzia, jakieś aplikacje, to musimy je przetestować. Nie może tak być, że użytkownik końcowy, kupujący, może przeprowadzić badanie albo nie, na zasadzie zaufania. Przecież tam będą dane, tu one są wymienione, dane tajne, poufne, stanowiące tajemnicę państwową, a państwo zostawiacie furtkę, że odbiorca tego oprogramowania może sobie to przetestować. Co będzie, jak nie przetestuje, a w tym oprogramowaniu będą błędy?

Naprawdę wiele, wiele... Naprawdę żałuję, że nie mogłem być na posiedzeniu komisji, bo praktycznie do każdego artykułu mógłbym się merytorycznie odnieść i przynajmniej wyjaśnić pewne rzeczy, bo zgaduję, że państwu chodzi o dobrą sprawę, intencje są słuszne, tylko naprawdę nie potrafiliście tego zapisać.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, czas regulaminowy minął, ale jeśli chce pan dokończyć, to proszę, ma pan jeszcze trzy minuty.

Senator Wojciech Saługa:

Dwa zdanka.

Próbowałem przygotować odpowiednie poprawki, tak aby ucywilizować poszczególne zapisy, czy doprowadzić do spójności treści poszczególnych artykułów, jednak mnogość, moim zdaniem, błędów, głównie błędów stylistycznych, bo z innymi można by sobie dać radę, błędów językowych wynikających ze złego stosowania języka polskiego, dyskredytuje, w mojej opinii, ustawę w całości. I co przykre, przygotowało to ministerstwo nauki. Około pięćdziesięciu przecinków w tej ustawie brakuje, tak jakby ministerstwo zapomniało, że są przecinki. Można tu sobie zadać pytanie, czy ustawodawcę, w tym wypadku Senat, powinny obowiązywać zasady języka polskiego, zasady gramatyki, zasady budowania zdań, zasady stylistyczne, zasady dzielenia wyrazów, zasady używania przecinków. No chyba tak, chyba tak. Dlatego to jest jeden z poważniejszych zarzutów do tej ustawy. Moim zdaniem ustawa w tej formie jest niegodna naszej Izby, niegodna parlamentu Rzeczypospolitej, tym bardziej że prace trwały kilka lat. Mam prośbę do państwa: wygładźcie tę ustawę, żeby się ją dało czytać, dało interpretować w sposób jasny, inaczej będziecie do każdego zapisu dawać swoją interpretację, i niech ta ustawa wróci na ścieżkę legislacyjną, ale niech będzie porządnie przygotowana. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie.

Myślę, że gdyby usiadł nad tą ustawą polonista, kilka artykułów merytorycznie sprzecznych można by poprawić, napisać to w języku zrozumiałym dla Polaka i wtedy tę ustawę warto by przegłosować w parlamencie polskim. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z początku zamierzałem mówić o czym innym, ale bardzo krytyczna opinia pana senatora Saługi zmusza mnie do tego, abym się do niej ustosunkował.

Otóż ja również, Panie Senatorze, poświęciłem sporo czasu na analizę tej ustawy i też mam różnego rodzaju uwagi natury stylistycznej, na przykład to jedno "u" i po tym przecinek, o czym pan mówił. Ale chcę panu powiedzieć, że nie to jest najistotniejsze. Pan miał sporo racji w niektórych momentach, ale nie to jest najistotniejsze w tej ustawie. To po pierwsze.

Po drugie, ta ustawa była przedmiotem analizy naszego Biura Legislacyjnego, które nie było tak dalece krytyczne wobec tych rozwiązań, o których pan mówił.

Po trzecie, proszę pamiętać, Panie Senatorze, o jednym: ci, którzy mają dłuższy, że tak powiem, staż parlamentarny, czy więcej mieli do czynienia z tworzeniem aktów prawnych, wiedzą doskonale, że tu obowiązuje specyficzny język, prawniczy język, na który nie zawsze przekładają się w sposób prosty reguły języka polskiego, tego potocznego, tego literackiego. O tym też trzeba pamiętać.

Wielokrotnie mnie samego denerwowały właśnie tego typu sprawy, o jakich pan mówił, ale później, po dyskusjach z prawnikami, musiałem się z tego wycofać. Szanując w pełni pana uwagi i pana wnioski do tej ustawy, ja myślę jednak, że one są dosyć skrajne, a wniosek pana senatora niezwykle, powiedziałbym, skrajny. Gdybym był złośliwy, mógłbym zapytać, jakiemu celowi on służy? Bo chyba nie jedynie celowi gramatycznego wygładzenia tej ustawy, albowiem to było przedmiotem prac zarówno komisji sejmowych jak i senackich, ale tego wątku nie chciałbym rozwijać. Myślę, że w głosowaniu podejmiemy decyzję w tej sprawie. Jak powiadam, nie mogę podzielić pańskiego tak daleko idącego krytycyzmu, aczkolwiek w niektórych wypowiedziach ma pan rację. Z tym że nie będziemy nigdy w stanie sporządzić tak doskonałego dokumentu, który będzie jednoznaczny, czytelny i ureguluje to tak, jak to w informatyce jest, wie pan, tak jak to jest przy pisaniu programu. Ja też piszę programy, od a do zet wszystkie kroki, bo jeżeli pan gdzieś zgubi jakikolwiek przecinek, to program działa źle. Prawo i życie rządzą się innymi nieco regułami i tutaj pewne obszary tego prawa trzeba po prostu pozostawić do uznania decydentów z tego względu, że nigdy żaden prawodawca nie jest w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji, jakie się zdarzają w życiu. Powinien ich przewidzieć jak najwięcej, ale z praktyki wiemy, że tak nie jest.

Tak więc ja bym miał wniosek przeciwny, aby ustawę przyjąć bez poprawek, aczkolwiek w niektórych przypadkach rzeczywiście można byłoby nad tymi sprawami dyskutować.

Ale, proszę państwa, jeśli chodzi o treść mojej wypowiedzi, zamiar był nieco inny. Otóż, Panie Ministrze, to właśnie Senat swego czasu zorganizował konferencję na temat społeczeństwa informacyjnego. To właśnie z Senatu wychodziły odpowiednie impulsy do twórczych zmian w tym tak niezwykle ważnym obszarze życia. Chciałbym więc zaapelować do pana ministra, jako członka rządu, który w niedługiej perspektywie zakończy swoją działalność, aby pan minister zechciał zostawić swoim następcom testament, testament w pozytywnym znaczeniu tego słowa, to znaczy taki, w którym byłoby zawarte to, co należy zrobić. Trzeba zrobić wiele rzeczy, ale ja chcę powiedzieć tylko o jednej.

Wydaje mi się niezwykle istotne, wręcz konieczne, to, o czym już się dyskutuje, a mianowicie powołanie rządowego ośrodka informatyki. Ten ośrodek powinien, po pierwsze, wspierać ideę wolnego oprogramowania. Wiemy doskonale, proszę państwa, że w tej chwili na naszym rynku 98,5% oprogramowania to produkty Microsoftu. Co za tym idzie? Za tym idą olbrzymie pieniądze, które odbiorcy, użytkownicy tych programów, muszą płacić ich autorom. Wolne oprogramowanie stwarza zupełnie inne możliwości i powinno być popierane przez rząd.

Druga sprawa to bezwzględna konieczność uporządkowania słownictwa i pojęć. To jest rzecz kapitalna, potrzebna we wszystkich innych ustawach.

I wreszcie należałoby dokonać organizacji w miarę jednolitego systemu informatycznego całej administracji państwowej i samorządowej. Być może - to na razie ideał - w końcu będzie jeden potężny serwer, którego końcówki będą dobiegały do wszystkich biurek, o czym miałem przyjemność dyskutować dziś rano z panem ministrem Marcińskim.

I wreszcie, proszę państwa, ostatnia kwestia: racjonalizacja kosztów. Jeżeli taki ośrodek zostanie powołany, jeżeli zostanie wyposażony w odpowiednie instrumenty, będziemy mogli znaleźć olbrzymie oszczędności, właśnie dzięki temu, że będziemy stosowali jednolity system oprogramowania, jednolity system organizacyjny, tam gdzie to będzie możliwe. Będziemy postępowali w podobny sposób we wszystkich urzędach administracji publicznej i samorządowej.

Apeluję, Panie Ministrze, o to, ażebyście państwo zechcieli poświęcić temu naprawdę wiele uwagi, gdyż jest to sprawa, która będzie rzutować w sposób niezwykle istotny na rozwój systemu teleinformacyjnego w naszym kraju, i to nie w perspektywie trwania naszej kadencji, tylko w perspektywie najbliższych kilku czy kilkunastu lat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powrócić do sprawy art. 36, który nowelizuje kodeks postępowania administracyjnego. Otóż, proszę państwa, zgodnie z art. 63 kodeksu postępowania administracyjnego każdy obywatel miał prawo wnieść podanie, wystąpić z żądaniem, wyjaśnieniem, odwołaniem albo zażaleniem pisemnie, telegraficznie lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej, a także ustnie, do protokołu. Nie było żadnych, żadnych innych zastrzeżeń. Nie wiem, czy z tego powodu powstały jakieś gigantyczne problemy w naszej administracji? Nie sądzę. I w związku z tym mam poważne wątpliwości, czy akurat musimy w tej chwili dodawać §3a w tymże artykule, który w pkcie 1 stanowi, że te podania powinny być opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym, weryfikowanym za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu, z zachowaniem zasad przewidzianych w przepisach o podpisie elektronicznym.

Otóż, Panie Ministrze, ja sądzę, że w pewnym momencie my przed tym problemem staniemy, bo myślę, że taki jest kierunek rozwoju. Ale wydaje mi się po prostu zupełnie niecelowe wychodzenie przed szereg. Bo postęp informatyczny nie jest realizowany w pierwszym rzędzie przez ustawy, tylko przez ludzi, przez ludzi i dostępność pewnych form informatycznych. Jeżeli więc mamy w tej chwili ludzi, którzy piszą te podania i nie opatrują ich certyfikowanym podpisem, to poprzez wprowadzenie tego przepisu my po prostu zwyczajnie ich od tego odepchniemy! Być może w pewnym momencie w jakichś instytucjach zostaną zainstalowane odpowiednie urządzenia, ale na razie tracimy z oczu to, co jest podstawą rozwoju, to znaczy popularność pewnych rozwiązań, trendy, które każdy wyczuwa. Młodzi ludzie przecież korzystają z internetu na co dzień. Ale żeby rzeczywiście promować informatykę, to przede wszystkim, zamiast dyskutować o VAT, należałoby w ogóle obniżyć ceny korzystania z internetu, i to nie o 20%, tylko trzykrotnie - o takiej skali można w tym momencie mówić - i nie blokować dostępu do niego poszczególnym ludziom poprzez wprowadzenie obowiązku certyfikowania podpisów.

W związku z tym składam wniosek o wykreślenie §3a, dodawanego w art. 63 kodeksu postępowania administracyjnego. To jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pana senatora Saługi. Ja muszę przyznać, że nie byłem w stanie przedrzeć się przez trudności, jakie stwarza ta ustawa. Muszę powiedzieć, że wystąpienie pana senatora wyjaśniło mi trochę to, w jakim świecie żyjemy. Otóż żyjemy w świecie pewnej, generalnie rzecz biorąc, niezborności legislacyjnej, która nie dotyczy tylko tej ustawy. Dotyczy ona ogromnej liczby ustaw. Myślę, że jeżeli my tych ustaw nie rozumiemy, to nie wyobrażam sobie, jak ma z nich korzystać tak zwany zwykły obywatel. Myślę, że to jeden z problemów, któremu musimy poświęcić więcej uwagi, żeby jednak realizować ustawę o języku polskim, i to niezależnie od tego, czy jest to język prawniczy czy techniczny.

W wypowiedzi pana senatora uderzyła mnie jeszcze jedna rzecz, a mianowicie fakultatywność testowania systemów informatycznych przez instytucje, które je zamówiły. Muszę państwu powiedzieć, że myśmy już mieli taki przykład, który się zakończył w gruncie rzeczy kompromitacją. To był system stworzony na potrzeby wyborów lokalnych. Nagle okazało się, że ten system po prostu padł i dopiero po tygodniu mieliśmy wyniki wyborów, które w takim samym czasie można było uzyskać po prostu licząc głosy na liczydle w każdej gminie.

Wobec tego należy jednak testować systemy przed ich wdrożeniem. Ten system nie był testowany i tak to się skończyło. Może warto o tym pamiętać. Ta fakultatywność jest więc tutaj zupełnie nie na miejscu - jeśli przyjmujemy system, to on powinien zostać jednak zweryfikowany. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, czy...

Pan w jakim trybie chce zabrać głos, Panie Senatorze?

(Senator Wojciech Saługa: Chciałbym zabrać głos drugi raz.)

Zgodnie z art. 46 ust. 2 przysługuje senatorowi pięć minut na powtórne zabranie głosu, ale trzeba zapisać się do dyskusji. Rozumiem jednak, że pan, jako młody senator, jeszcze nie poznał regulaminu. Dlatego bardzo proszę, wyjątkowo udzielam panu głosu bez zapisu.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję panu, Panie Marszałku. Następnym razem już będę pamiętał. Po prostu zostałem wywołany do tablicy przez... Gdzie siedzi pan senator sprawozdawca?

Pan senator szukał jakiegoś drugiego dna, jakiegoś innego celu, który by mi przyświecał, innego niż ten, o którym mówiłem. Chcę więc panu senatorowi powiedzieć, że naprawdę, nie było żadnego innego celu niż ten, o którym mówiłem.

Być może faktycznie zwróciłem zbyt dużo uwagi na względy stylistyczne, ale to po prostu przeważyło, gdy zaczynałem je przygotowywać i miałem ich około ośmiu. A przecież jeśli podchodzi się rzetelnie do wykonywania mandatu, o wszystkim trzeba napisać. Sam nie byłem jednak w stanie, ze względów technicznych, napisać pięćdziesięciu kilku poprawek, bo gdzieś tyle powinno ich być.

Moim zdaniem, Panie Senatorze, wpadniemy w pułapkę interpretacyjną. Po przeczytaniu pierwszych dwudziestu jeden artykułów jestem przekonany, że nikt nie będzie wiedział, co zostało uchwalone. Być może kilka osób w ministerstwie, może jedna, może dwie, będą miały jakąś tajemną wiedzę i będą próbowały teraz tłumaczyć to prawo, które zostało napisane. Jestem o tym naprawdę przekonany. Nie powiem, że zjadłem zęby, wdrażając takie systemy, ale naprawdę wiele, wiele rzeczy widziałem, wiele na ten temat czytałem, wiele zrobiłem i mogę powiedzieć, że to jest po prostu niestrawne. Tyle. Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, ad vocem, tylko jedno zdanie.

Panie Senatorze, dziękuję za to wyjaśnienie. Ja pana nie podejrzewałem o ukrywanie jakiegoś drugiego dna. Ale w tej chwili podejrzewam pana o brak wiary w możliwości intelektualne nas wszystkich i naszych obywateli. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Saługa i Romaszewski.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcieliby się ustosunkować do wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji.

Pan minister Kleiber, tak?

Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja z szacunkiem odnoszę się do uwag, które usłyszałem. Sam, nie będąc prawnikiem, czytam czasem różne akty prawne i mam kłopot z ich zrozumieniem. Ale w żadnej z takich sytuacji, w której często się znajduję, nie posuwam się do takiego sposobu dyskutowania o zapisach, jaki przedstawił nam pan senator. W szczególności te uwagi, na przykład, na temat autorstwa, przypisywania go ministerstwu nauki, choćby w kwestii przecinków, uważam za wysoce niewłaściwe, ponieważ wszystkim nam wiadomo, że ta ustawa jest od bardzo dawna własnością parlamentu, zostały w niej wprowadzone olbrzymie zmiany, co przedstawił w swoim wystąpieniu pan senator sprawozdawca. Jeśli więc pan senator uważa, że ustawa ma braki językowe, to przypuszczam, że jest to kwestia generalnie poziomu naszej polszczyzny. Tak bym raczej adresował tę pańską ogólną pretensję.

Jeśli chodzi o poszczególne uwagi pana senatora, myślę, że gdybyśmy usiedli razem, pewnie moglibyśmy parę przecinków uzgodnić bez kłopotu, parę zapisów wyjaśnić, może przez dodanie dodatkowego słowa czy dwóch. Chciałbym wszakże powiedzieć, że ten tekst został zaopiniowany przez dziesiątki ekspertów z tej branży, myślę, że - odważę się to powiedzieć - nawet dłużej pracujących w tej branży niż pan senator, były również opinie ekspertów ze świata nauki, bo to jest ustawa, która była przedmiotem zainteresowania wielu środowisk, wielu ekspertów. Chciałbym też, żeby pan senator zwrócił uwagę, iż ten tekst został zaakceptowany w pełni przez biura legislacyjne rządu, Sejmu i Senatu.

W związku z tym wydaje mi się, że formułując swoje myśli, można by zostawić pewien margines na zrozumienie intencji tak wielu autorytetów, które brały udział w tworzeniu tego tekstu. Ale oczywiście deklaruję chęć rozmawiania o każdej z uwag, którą pan senator przedstawił.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Romaszewskiego, mam wrażenie, że wynikają one troszeczkę z nieporozumienia. W art. 36 w §3a nie nakazujemy obywatelowi wyłącznego korzystania z podpisu elektronicznego, a jedynie przygotowujemy urzędy do możliwości przyjmowania takich pism z podpisem certyfikowanym. Inaczej być nie może, skoro w myśl innych aktów prawnych chcemy równoważnie traktować procedurę obowiązującą obecnie. W związku z tym nie widzę żadnego argumentu na rzecz usunięcia tego przepisu.

Z kolei w art. 21 nie mówi się bynajmniej o fakultatywności testów. Testy są obowiązkowe, ale urząd może dodatkowo zweryfikować wyniki testów oprogramowania interfejsowego, realizowanych na przykład przez podmioty prywatne. Tak więc to nie jest fakultatywność testów, tylko fakultatywność dodatkowej weryfikacji.

Mam wrażenie, że rozwiązania zastosowane w tych artykułach są właściwe i byłbym skłonny bronić aktualnych wersji zapisu. Ale jestem oczywiście otwarty na każdą formę, każdą inną formę dyskusji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że przedstawiciele rządu wezmą udział w posiedzeniach połączonych komisji, gdzie rząd ustosunkuje się do zgłoszonych propozycji legislacyjnych.

Rozumiem również, że tekst tej ustawy nie kandyduje do literackiej Nagrody Nobla, więc bądźmy w pewnym sensie wyrozumiali wobec, jak rozumiem, pewnego żargonu, który niestety często dominuje, nawet w ustawach opiniowanych przez biura legislacyjne i fachowców.

Proszę państwa, ponieważ dwaj panowie senatorowie - pan senator Saługa i pan senator Romaszewski - zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, o ustosunkowanie się do tych wniosków legislacyjnych i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie tej ustawy.

Głosowanie w sprawie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 lutego bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 18 lutego, a więc tego samego dnia, kiedy trafiła do Senatu, skierowałem tę ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst tego sprawozdania mają państwo senatorowie w druku nr 890A, a sam tekst ustawy jest zawarty w druku nr 890.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w przedłożonym sprawozdaniu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie rozpatrywanej, uchwalonej przez Sejm ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Ta w gruncie rzeczy jednomyślna opinia komisji wynika z przekonania, że nie budzą wątpliwości przyjęte cele, podstawy i powody uchwalenia przepisów regulujących sprawę nadzoru uzupełniającego nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń oraz firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.

Ustanowienie dodatkowego nadzoru nad tymi właśnie nowymi grupami podmiotów aktywnych na międzynarodowych rynkach finansowych, działających jednocześnie w kilku sektorach, uznał za nieodzowne Parlament Europejski, głównie w dyrektywie 87 z 2002 r., która obowiązuje wszystkie kraje Unii, więc oczywiście także Polskę.

Parlament Europejski przyjął tę dyrektywę z kilku bardzo istotnych powodów. Obecnie, jak wiemy, nadzór ostrożnościowy i skonsolidowany sprawowany jest wobec instytucji finansowych prowadzących działalność tylko w jednym z rynkowych sektorów. W Polsce, jak wiemy, jest on sprawowany przez Komisję Nadzoru Bankowego w odniesieniu do sektora bankowego, a przez dwie inne komisje - wobec zakładów ubezpieczeniowych i firm inwestycyjnych. Nie ma jednak w Polsce podstaw prawnych, które zapewniłyby bardzo solidny i rzetelny nadzór nad konglomeratami finansowymi, które - powtarzam - należy rozumieć jako wielosektorowe grupy kapitałowe działające w wymiarze globalnym.

Szanowni Państwo, w ustawie zawarte są kryteria identyfikujące konglomerat. Jednym z nich jest takie, które mówi o uzyskaniu przez najmniej istotny sektor w konglomeracie sumy finansowej przekraczającej 6 miliardów euro. Chociażby ta identyfikacja wskazuje na to, jak ogromne zagrożenie może wystąpić w przypadku jakiegokolwiek zachwiania finansowego lub utraty wypłacalności nawet przez jeden z podmiotów tego konglomeratu dla całego systemu finansów publicznych poszczególnych państw Unii. Ta sytuacja może również dotknąć klientów indywidualnych instytucji ubezpieczeniowych, a więc mających lokaty w bankach, posiadaczy biur maklerskich czy inwestorów, kontrahentów biur maklerskich, funduszy inwestycyjnych. Potencjalnego zagrożenia nie zmienia czy niewiele je zmniejsza fakt, że dotychczas w Polsce nie funkcjonują konglomeraty rodzime ani prawdopodobnie zagraniczne. Działamy jednak w ramach jednolitego rynku europejskiego, na którym są obecne takie podmioty, a więc to prawdopodobieństwo będzie się zwiększało.

Proszę państwa, biorąc pod uwagę wybrane zagrożenia, wynikające z postępującej konsolidacji na rynkach finansowych, z koncentracji kapitału, komisja, którą reprezentuję, uznała za merytorycznie właściwe praktycznie wszystkie regulacje, zarówno w zakresie podmiotowym, jak i przedmiotowym. Mam tu na myśli przede wszystkim główne założenia ustawy. Przypomnę, że jest to stworzenie jednolitych zasad nadzoru nad instytucjami finansowymi wchodzącymi w skład konglomeratu w skali całej Unii oraz zapewnienie podstaw współpracy i wymiany między organami nadzoru nad poszczególnymi podmiotami konglomeratu, a także w odniesieniu do państw trzecich. Komisja zaakceptowała również nadrzędny cel ustawy, który w zasadzie już skomentowałem jako jej genezę, to jest zapewnienie stabilizacji czy pełnego bezpieczeństwa finansowego podmiotów regulowanych tworzących konglomerat, czyli objętych obecnie nadzorem sektorowym. Oczywiście komisja zaproponowała także metody służące realizacji tego celu, chodzi o badanie adekwatności kapitałowej, wielkości transakcji wewnątrzgrupowych, koncentracji ryzyka, zarządzania tym ryzykiem, a także kontroli wewnętrznej. Komisja uznała, że bardzo korzystnym rozwiązaniem ustawy jest powierzenie nadzoru uzupełniającego obecnie działającym organom nadzoru sektorowego, mówiłem już o Komisji Nadzoru Bankowego i innych, zresztą bardzo wysoko ocenianym merytorycznie, ponadto proponuje się optymalną formę, formułę organizacyjną, jaką będzie komitet koordynacyjny, a także pełnienie funkcji koordynatora przez ten organ nadzoru, który wydał zgodę na działanie dominującego podmiotu w konglomeracie.

Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych indywidualnej ocenie poddała regulacje rozpatrywanej ustawy, które wprowadzają zmiany w dotychczas obowiązujących ustawach, zwłaszcza tych, które nie implementują wspomnianej na wstępie dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Pierwsza z nich dotyczy art. 135 w ustawie - Prawo bankowe, czyli formy zlecania przez Komisję Nadzoru Bankowego biegłemu rewidentowi badania sprawozdania finansowego banku, z wyłączeniem trybu zamówień publicznych. Wprowadzenie tego zapisu pozwoli uniknąć upublicznienia nazwy banku, którego sprawozdanie finansowe mogło wzbudzić wątpliwości Komisji Nadzoru Bankowego. Mogłoby to oczywiście wywołać niepokój klientów, w konsekwencji doprowadzić do zdestabilizowania sytuacji samego banku, a następnie także konglomeratu. Druga istotna zmiana prawa bankowego dotyczy art. 183 i wynika z konieczności skutecznego przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego środków pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, konkretnie chodzi o dowody na okaziciela wydane przed 1 stycznia 1998 r. Obecnie bank nie ma bowiem możliwości, nie może skutecznie wypowiedzieć umów dotyczących tych rachunków, gdyż ich posiadacze po prostu pozostają anonimowi. Po zmianie obecnego stanu osoby uprawnione z tytułu dowodów na okaziciela niczego nie stracą, bowiem środki będą zwracane z oprocentowaniem, a ponadto przepis ten stanowi impuls do przekształcania tych umów w lokaty jawne.

Komisja opowiedziała się również za dokonaną przez Sejm wobec przedłożenia rządowego zmianą art. 5 ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, przepraszam, ale muszę dokładnie przeczytać tytuł ustawy, a także za wejściem w życie tego nowego zapisu art. 68 w dniu ogłoszenia ustawy. Zmiana ta przyznaje krajowym podmiotom dodatkowe prawa, w tym odpowiednią ochronę prowadzonej przez nie działalności, inaczej mówiąc, gwarantuje, że transakcja dokonywana między polskim podmiotem a zagranicznym zostanie rozliczona, nie zaś wstrzymana, w sytuacji zawieszenia lub upadku jakiejkolwiek instytucji pośredniczącej. Wszelkie opóźnienia związane z jej wprowadzeniem mogłyby doprowadzić do niepożądanego wzrostu ryzyka systemowego. Z aprobatą komisja przyjęła również zmianę art. 50 ustawy o funduszach inwestycyjnych, ponieważ zapewnia ona zwiększenie konkurencyjności polskiego rynku dla towarzystw inwestycyjnych. Przypominam ten artykuł, ponieważ kiedy w Senacie dyskutowaliśmy o ustawie o funduszach inwestycyjnych, nie było konsensusu w odniesieniu do tej zmiany. Przedmiotem dyskusji komisji był także termin wejścia w życie ustawy. Komisja uznała za słuszne stanowisko Sejmu, aby nastąpiło to w ciągu 30 dni od jej ogłoszenia, bowiem termin implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego upłynął 11 sierpnia ubiegłego roku, a przepisy ustawy mają być zastosowane po raz pierwszy już do danych sprawozdawczych za rok 2005.

W przedłożonym sprawozdaniu komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie łącznie czterdziestu siedmiu poprawek, które doprecyzowują tekst ustawy i mają bardzo różny charakter. Część z nich jest merytoryczna, inne zapewniają właściwą spójność terminologiczną, odpowiadają utrwalonej praktyce legislacyjnej, jeszcze inne mają charakter redakcyjny. Istotne jest to, że w trakcie obrad komisji w stosunku do wszystkich poprawek osiągnięty został konsensus, mam na myśli stronę rządową, bank centralny, organy nadzoru i inne instytucje reprezentujące różne sektory finansowe. Proszę zatem pozwolić, że nie będę szczegółowo przedstawiał czy uzasadniał tak dużej liczby poprawek.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Panie Marszałku, awizuję, że przekażę jeszcze do protokołu dwie poprawki uzupełniające.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że ustawa, która jest obecnie przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister finansów.

Witam w naszej Izbie pana ministra Andrzeja Jacaszka, podsekretarza stanu w tym resorcie.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Dzień dobry państwu. Panie Marszałku! Wysoki Senacie!)

Jeżeli tak, to proszę, Panie Ministrze, możliwie krótko, dobrze?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Chciałbym tylko powiedzieć, że pan senator Tadeusz Wnuk w tak profesjonalny, kompetentny i syntetyczny sposób przedstawił tę materię, iż zabieranie głosu przez rząd byłoby nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.)

Czy pani marszałek chciałaby otworzyć dyskusję?

(Senator Jolanta Danielak: Nie, Panie Marszałku, chciałabym pana zmienić.)

Tak, rozumiem, ale najpierw musiałem zapytać, czy pani chce otworzyć dyskusję. Jeżeli tak, to jest to dobry moment na zmianę. Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca krótkie pytanie adresowane do obecnego na sali pana ministra. Nie ma zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości do zabrania głosu, a wniosek legislacyjny na piśmie złożył pan senator Tadeusz Wnuk.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Z uwagi na fakt, że w wystąpieniu złożonym do protokołu znajduje się wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do zgłoszonego wniosku i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w naszym posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 97. posiedzeniu 17 lutego 2005 r. a do Senatu została przekazana 23 lutego 2005 r. Marszałek Senatu 23 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 889, a sprawozdanie komisji w druku nr 889A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zawarte jest w druku nr 889A. Komisja obradowała w dniu 2 marca 2005 r. i ustosunkowała się do uchwalonej przez Sejm w dniu 17 lutego 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.

Nowelizacja jest inicjatywą rządową. Sejm pracował nad nią dość długo i przedstawił swoje poprawki, swoje zmiany. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ustosunkowując się do tej nowelizacji, proponuje dziewięć poprawek, przy czym cztery spośród nich są merytoryczne, a pozostałe mają charakter doprecyzowujący albo poprawiający legislacyjnie tę ustawę. Ustosunkuję się może do problemów najbardziej kontrowersyjnych, nad którymi najwięcej dyskutowano.

Otóż poprawki pierwsza, trzecia i szósta dotyczą jednego problemu, a mianowicie zmiany definicji tajemnicy służbowej. Komisja sejmowa podczas debaty zarekomendowała Sejmowi na podstawie ekspertyzy, i to podobno jednego eksperta, zmianę tej definicji. Tymczasem my otrzymaliśmy mnóstwo pism, łącznie z tym, co jest dość dziwne, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego również upomniała się o prawa obywateli. Chodziło o to, że z tej definicji została wykreślona, wyeliminowana ochrona interesów obywateli i jednostek organizacyjnych. Aby mieć pełny obraz sytuacji, zaprosiliśmy na posiedzenie komisji głównego inspektora danych osobowych, który podczas prac sejmowych, niestety, nie miał możliwości zabrania głosu w tej sprawie, gdyż pani Ewa Kulesza nie była zapraszana na posiedzenia komisji. Jednoznacznie wypowiedziała się ona, tak jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz inne instytucje, że zmiana przyjęta przez Sejm jest zmianą niedobrą. Po wysłuchaniu różnych opinii i głębokiej analizie problemu rekomendujemy Wysokiej Izbie powrót do starych zapisów, a tym samym przyjęcie poprawek pierwszej, trzeciej i szóstej, które stanowią blok poprawek merytorycznych.

Poprawką merytoryczną, będącą przedmiotem prac komisji, jest również poprawka piąta, która spowoduje, że wnioski, recenzje i umowy dotyczące projektów badawczych i projektów celowych, a także informacje otrzymane w toku postępowań dotyczących tych projektów, będą stanowiły jedynie tajemnicę przedsiębiorstw, a nie tajemnicę służbową i tajemnicę przedsiębiorstw. Dotychczasowy zapis traktujący to łącznie i tak wysoko ustawiona poprzeczka były przyczyną utrudnień dla wnioskodawców, recenzentów, którzy brali udział w pracach badawczych i w kierowaniu projektów celowych. Komisja jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego wniosku.

Pozostałe poprawki. Poprawka druga likwiduje błędne odesłanie, chodzi o odesłanie do przepisów o zasadach finansowania nauki. Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący, po wyrazach "badawczo-rozwojowa" proponujemy dodać "zamierzający ubiegać się". Poprawka siódma ma charakter językowy. Poprawka ósma usuwa zbędne regulacje. W załączniku znajdowały się jeszcze regulacje dotyczące bonów paliwowych, których już nie ma, wobec tego przepis ten jest bezprzedmiotowy. Poprawka dziewiąta powoduje ujednolicenie sformułowań w załącznikach. W jednym załączniku w druku u góry był napis "POUFNE (po wypełnieniu)", a w innych, dotyczących tego samego problemu, nie było żadnej klauzuli tajności, jedynie napis "(odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu)". Ponieważ dotyczy to jednego i tego samego problemu, proponujemy ujednolicenie.

Z obowiązku już nie tyle sprawozdawcy, ile wnioskodawcy złożę za chwilę jeden wniosek. Już po posiedzeniu komisji okazało się, że w ślad za tymi zmianami w jednym z artykułów trzeba dokonać jeszcze jednej poprawki o charakterze porządkującym i czynię to, składając osobistą poprawkę.

Panie i Panowie Senatorowie! Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie dziewięciu poprawek proponowanych przez komisję oraz przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zaadresować takie pytanie do sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Otóż mnie niepokoi następująca sprawa związana z tą ustawą. W literaturze naukowej na temat ustroju demokratycznego z reguły czyta się stwierdzenia, że jest to ustrój, w którym do tajemnicy państwowej bądź tajemnicy służbowej powinien być zaliczany jakiś minimalny zakres informacji. Mój niepokój wyraża się w pytaniu: czy są dostateczne, zdaniem pana senatora, kryteria zaliczające pewne informacje do tajemnicy państwowej bądź służbowej? Boję się, czy nie ma to charakteru postępującego, rozszerzającego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Tam, gdzie są kryteria, tam, gdzie ograniczamy pewne prawa... Cóż to jest ustawa o ochronie tajemnicy? To jest ograniczenie naszej swobody, naszej swobody wypowiadania się, swobody dociekania wszelkich informacji. I zawsze muszą być jakieś granice, granice rozdzielające, dlatego są stopnie tajności, stopnie niejawności, że tak powiem. I różne wiadomości, różne informacje mogą mieć różne klauzule tajności. Może być tajemnica bankowa, która dotyczy innego obszaru niż na przykład tajemnica przemysłowa. Ale są tajemnice te najważniejsze dla państwa, które oznakowane są klauzulą "ściśle tajne". No trudno mi jest odpowiedzieć... Można te granice przesuwać i stanowić, że taka informacja będzie oznakowana "ściśle tajne", a pozostałe na przykład będą informacjami poufnymi, ale ktoś inny może mieć zdanie, że tę granicę trzeba by było przesunąć.

Myślę, że takiej tendencji, przynajmniej w służbach specjalnych i w parlamencie, nie ma. Zmiana tej definicji tajemnicy służbowej doprowadziłaby do pewnego chaosu. My chcemy, żeby pozostało to tak, jak było dotychczas.

Do mnie dotarło przynajmniej kilka, jeżeli nie kilkanaście interwencji na ten temat, łącznie z tym, że miałem telefon od obywatela, który dzwonił z wielkimi pretensjami, że gdzieś tam w internecie przeczytał pewien zapis - widocznie interesował się tym - i że parlament przyjął taką wadliwą ustawę. Musiałem go uspokoić, że Senat będzie w dniu dzisiejszym na ten temat debatował, aczkolwiek nie powiedziałem mu, jaka będzie ostateczna decyzja.

Chciałbym uspokoić panią senator - aczkolwiek dziękuję za tę wrażliwość - że w moim przekonaniu, bo pani pytała o moje zdanie, nie ma takich tendencji, żeby tę poprzeczkę stawiać coraz wyżej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Pani senator Kurska jeszcze z pytaniem do pana senatora.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Panie Senatorze, mam wątpliwości, czy planowanie mobilizacji gospodarki powinno być tajne, bo jest to zawarte na stronie... W każdym razie tam, gdzie jest mowa o informacjach, które mogą być oznaczane klauzulą tajności. Wszystkie strategie - to jest zrozumiałe. Ale dlaczego gospodarka jest tym objęta?

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale mobilizacji gospodarki... Wszystkie sprawy mobilizacyjne...)

Resortowe i wojewódzkie programy mobilizacji gospodarki.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Senator, planowanie mobilizacyjne... Ja powiem inaczej: to ja, jako wojskowy, dziwię się, dlaczego one nie są ściśle tajne. Mobilizacja gospodarki to jest obszar, o którym nie powinien wiedzieć każdy obywatel i nie powinno być w kioskach wydawnictw na ten temat. Nie może każdy mieć do tego dostępu, bo to jest wyjątkowej wagi, to wpływa na obronność kraju, na przystosowanie naszego przemysłu do tych szczególnych okoliczności, jaką jest wojna, i przygotowanie gospodarki na okres, na czas, kiedy będzie trzeba przestawić naszą produkcję na produkcję wojenną.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

I nie wszyscy muszą wiedzieć, że w tym zakładzie, w którym się dzisiaj produkuje jakiś produkt, na przykład makaron, będzie produkowany proch - przepraszam, że tak może zbyt frywolne porównanie sobie zrobiłem. Ale nie wszyscy muszą o tym wiedzieć. Powinni wiedzieć tylko ci, którzy są zainteresowani, którzy za to odpowiadają, do użytku powszechnego nie powinno być to dopuszczone. Takie jest moje zdanie. Komisja się tym nie zajmowała, ja tylko odpowiadam za siebie, bo komisja akurat tym problemem się nie zajmowała.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy?

Senator Wiesław Pietrzak:

Ja myślę, że na ten temat wypowie się jeszcze ministerstwo, kiedy zabierze głos. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

A ja serdecznie witam na naszych obradach pana ministra Matusiaka, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również towarzyszącego mu dyrektora Biura Ochrony Informacji Niejawnych i Spraw Obronnych, pana Jerzego Antoniaka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, między innymi w osobie zastępcy dyrektora Biura Ochrony Informacji Niejawnych, pana Wiesława Leszczyńskiego. Witam przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zastępcę szefa ABW, Zbigniewa Goszczyńskiego. Witam generalnego inspektora ochrony danych osobowych, panią Ewę Kuleszę. Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana Marka Bartosika.

Pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Gotowość wyraża pan minister Matusiak. Serdecznie zapraszam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność powiedzieć coś - i postaram się zrobić to w kilku zdaniach - na temat tego ważnego aktu prawnego, jakim niewątpliwie jest nowelizacja tej ustawy. Od wejścia w życie ustawy miała miejsce w zasadzie jedyna poważniejsza nowelizacja samej ustawy i wiązała się ona z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który 10 maja 2000 r. stwierdził niezgodność jednego z artykułów ustawy, konkretnie art. 42 ust. 1, z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku tej nowelizacji wprowadzono do ustawy nowy rozdział o postępowaniu odwoławczym. Rozdział ten spowodował w zasadzie możliwość odwoływania się do sądów administracyjnych.

Nowelizacja przedstawia spójne ujęcie przepisów regulujących materię ochrony informacji niejawnych, w przeważającej części proponuje przepisy modyfikujące dotychczasowe postanowienia ustawy, jak już mówiłem, z 1999 r. Na przykład w rozdziale dotyczącym bezpieczeństwa przemysłowego - bardzo ważny rozdział, uważam, a tu nie było o nim jeszcze mowy - największa zmiana dotyczy świadectw bezpieczeństwa przemysłowego, które teraz będą wydawane na określony czas, tak jak to jest w wypadku poświadczeń bezpieczeństwa wydawanych osobom. Wprowadzono w tym rozdziale również podział na trzy stopnie wydawania poświadczeń bezpieczeństwa przemysłowego, niezależnie od stopnia zdolności wnioskodawców do ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Jest to ważny zapis, ponieważ dzięki niemu dane przedsiębiorstwo, dana spółka może wystąpić wcześniej o poświadczenie tego rodzaju i to jest ważne zwłaszcza przy przystępowaniu do różnego rodzaju operacji takich jak przetargi. Dzięki temu będzie można przystąpić na przykład do przetargu, spełniając już określone warunki tajności. Mówię tu zwłaszcza o przedsiębiorcach, przedsiębiorstwach, o instytutach naukowych, którym czasami takowe dane są bardzo, bardzo potrzebne.

Rząd w pełni popiera wszystkie poprawki przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, popieramy te poprawki, które zostały tutaj przedstawione. Chciałbym uspokoić panią senator, która pytała, czy nie nastąpiło zaostrzenie przepisów, jeśli chodzi o dostęp do różnego rodzaju informacji. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Ta ustawa w znacznej części liberalizuje przepisy - mówię tutaj oczywiście o dostępie do tajemnicy państwowej - w wyniku zmiany definicji tajemnicy państwowej, bo ta definicja została zmieniona, nadano jej nowe brzmienie.

Jest załącznik nr 1 do ustawy - wykaz informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Zrezygnowano w tym załączniku z podziału na trzy części: informacje niejawne oznaczone klauzulą "ściśle tajne", informacje niejawne oznaczone klauzulą "tajne" ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa oraz porządek publiczny, informacje niejawne oznaczone klauzulą "tajne" ze względu na ważny interes państwa. Teraz załącznik składa się z dwóch części i dzieli informacje na informacje oznaczone klauzulą "ściśle tajne" oraz oznaczone klauzulą "tajne", dzięki czemu, według mnie, ma on bardziej przejrzysty charakter.

W tym załączniku przedstawiony jest wykaz, co jest objęte odpowiednią tajemnicą. Pani senator pytała o te sprawy związane z obronnością, z gospodarką. Tam również jest takie sformułowanie "może być". Uważam, że w każdej interpretacji aktu prawnego powinien być zachowany pewien rozsądek i sądzę, że tutaj ten rozsądek będzie zachowany. Mogę również dodać, że nie znam krajów, w których odpowiednie segmenty tych informacji nie byłyby objęte odpowiednią tajemnicą. Twierdzę więc, że na tle innych krajów nie wyróżniamy się w tej kwestii negatywnie.

Co do tajemnicy służbowej, w pełni popieram proponowaną przez Senat poprawkę, bo uważam, że ona przede wszystkim zabezpiecza interes obywatela. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałabym zwrócić się również do innych gości, już przeze mnie przywitanych: czy ktoś z państwa chciałby przedstawić swoje stanowisko w sprawie ustawy?

Czy pani inspektor chciałaby zabrać głos? Czy mam rozumieć, że pani zgłasza taką gotowość, tak?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Pani Senator, dziękuję bardzo. Ja zostałam tutaj niejako doproszona w związku z tymi...)

Zapraszam panią do mównicy.

Proszę, aby państwo senatorowie i goście wyłączali mikrofony, bo to troszeczkę nam przeszkadza w odbiorze.

Dawno pani inspektor u nas nie była, tak że z tą większą przyjemnością panią witamy i chcemy wysłuchać pani z mównicy.

Bardzo proszę.

Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, za udzielenie mi głosu.

Przyznam szczerze, że zostałam tutaj niejako doproszona w związku z pewnymi wątpliwościami, które powstały w toku prac sejmowych, a dotyczą zmiany definicji tajemnicy służbowej. Te prace sejmowe, przyznam, odbywały się poza mną, nie byłam zapraszana na posiedzenia komisji. Uczestniczyłam w posiedzeniu komisji sejmowej tylko wówczas, kiedy była dyskusja nad poprawkami do dodatkowych ustaw, w tym prawa bankowego. Ponieważ poprawki do prawa bankowego były przygotowywane wspólnie z generalnym inspektorem, Sejm uznał, że mam prawo zabierać w tej sprawie głos.

Rzeczywiście, już na posiedzeniu komisji senackiej miałam okazję prosić o przywrócenie definicji tajemnicy służbowej w takiej wersji, w jakiej ona w tej chwili obowiązuje. Wydaje mi się bowiem, że byłoby bardzo niebezpieczne i niekorzystne dla obywateli, gdyby zrezygnowano w nowej wersji ustawy o ochronie informacji niejawnych z tego fragmentu przepisu, który mówi o ochronie prawnie chronionego interesu obywateli.

Nie jest prawdą to, co było podnoszone na posiedzeniach komisji sejmowej, mianowicie, że jest tak szeroki zakres przepisów chroniących interesy obywateli, że nie ma potrzeby uwzględniania w definicji tajemnicy służbowej tego prawnie chronionego interesu obywateli. Są bowiem takie informacje o obywatelach, które nie mają odzwierciedlenia w jakichś regulacjach ustawowych, a nie byłoby w interesie obywatela, żeby te informacje były udostępniane dowolnym osobom, na przykład do wykorzystania przez dziennikarzy.

Jeżeli państwo pozwolicie, posłużę się przykładem. W postępowaniu administracyjnym przed samorządowym kolegium odwoławczym obywatel przedstawia bardzo różne informacje i tylko część tych informacji może być chroniona jakimiś szczególnymi przepisami, na przykład zaświadczenia lekarskie. Inne informacje o obywatelu w toku postępowania administracyjnego nie są chronione. Jeżeli to jest zwykły obywatel, a nie osoba pełniąca funkcję publiczną, co do której na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej można byłoby uzyskać informacje, to nie wydaje mi się, że byłoby korzystne dla zwykłego obywatela udostępnianie tego typu informacji, nieobjętych żadną klauzulą tajemnicy, tylko dlatego że na przykład ktoś chciałby wykorzystać te informacje z akt postępowania administracyjnego przeciwko sąsiadowi. I o tym właśnie mówiłam i na takie niebezpieczeństwa związane ze zmianą definicji tajemnicy służbowej wskazywałam.

Wydaje mi się, że jeżeli Wysoki Senat zechce uwzględnić te wszystkie uwagi, będzie to naprawdę z korzyścią dla zwykłych obywateli. Bo tutaj nie chodzi o to, żeby chronić dokumenty, informacje, które powinny być udostępnione na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Chodzi o interes zwykłych obywateli, o których informacje mogłyby być wykorzystywane w zwykłych sporach sąsiedzkich albo przez media - jak państwo wiecie, media bardzo często w sposób nieładny wykorzystują w publikacjach informacje i to odbywa się z krzywdą dla zwykłych obywateli. I to tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa pragnie zaadresować pytania związane z ustawą do obecnych na posiedzeniu gości? Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie chce zgłosić?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Dziemdziela:

Senator Dziemdziela.

Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi spraw wewnętrznych. Chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa, która nie została uregulowana w tej nowelizacji, a wydaje mi się, że budzi ona wiele kontrowersji. Chodzi mi o dostęp do spraw poufnych i tajnych wybranych w wolnych wyborach wójtów, burmistrzów, prezydentów. Podciągnąłbym do tej samej kategorii również starostów i marszałków województw, bo oni nie są wyjęci spod tej procedury dopuszczenia do spraw poufnych i tajnych, a jeżeli nie są wyjęci... Jak to może być, żeby prezydent miasta nie był dopuszczony do spraw poufnych, skoro pełni funkcję prezydenta? Jeżeli to jest malutkie miasteczko, no można sobie wyobrazić, że upoważni zastępcę, ale ja sobie nie wyobrażam na przykład niedopuszczenia prezydenta Warszawy czy Łodzi do spraw i poufnych, i tajnych i zlecenia wykonywania zadań w jego imieniu innemu urzędnikowi czy zastępcy. Tego wyjątku nie ma w art. 27 ustawy, w rozdziale 5 "Dostęp do informacji niejawnych. Postępowanie sprawdzające". Czy nie powinny być wyłączone spod tego również osoby na tych stanowiskach, tak jak jest wyłączonych w art. 27 ust. 6 wiele osób? Również i my, posłowie i senatorowie, jesteśmy wyłączeni - tylko jeżeli musimy mieć dostęp do spraw ściśle tajnych, musimy przejść tę uregulowaną tu procedurę sprawdzającą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.

Jeżeli można prosić, to już z miejsca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Czyli można z miejsca?)

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, tak jak pan senator zauważył, z tej procedury wyłączeni są jedynie parlamentarzyści, którzy mają z urzędu dopuszczenie do tajemnicy "tajne", ale nie "ściśle tajne". Jeżeli będą chcieli mieć tę wyższą klauzulę, to również będą podlegali procedurze. Ja uważam, że jest to słuszne. Chciałbym zauważyć, że wójtów, burmistrzów, prezydentów mamy w tej chwili w kraju ponad dwa tysiące siedmiuset, a włączywszy do tego jeszcze starostów, marszałków... I uważam, że tak dużej grupy osób nie można wyłączyć z poddawania tego rodzaju procedurom. Jest bardzo wskazane, żeby ją przeszli. Oczywiście, mówię to na podstawie swojego doświadczenia, zdobytego jako prezydent. Prezydentom właściwie nigdy nie były przekazywane tajne dokumenty, nawet na poziomie "tajne", więc sądzę, że starostowie również... Co prawda znam doświadczenia samorządowe pana senatora. Uważam więc to za jak najbardziej słuszne, stosowanie tej procedury wyłączającej posłów i senatorów jest jak najbardziej zasadne i uzasadnione.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I zwracam się ponownie do sali z zapytaniem: czy są pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani senator Simonides.

(Senator Dorota Simonides: Nie, ja tylko tak trzymam rękę, bo mam ją w gipsie.)

A, to tylko taka okoliczność. Rozumiem. Sądziłam, że oznacza to gotowość do zadania pytania.

Rozumiem, że nie ma dalszych pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Pawełka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie zacznę nietypowo, bo wierszem.

"Tam, gdzie najgrubszy świata mur/ Gdzie wstępu broni rzeka/ W pancernej kasie w jednym z biur/ Tkwi moja kartoteka./ Jaki jej kolor?/ Któż to wie?/ Muru nie skruszysz głową./ Tam czernią znaczą dusze złe/ A dobre na różowo."

Być może tam, na górze, mamy jedną kartotekę, ale tutaj, na dole, tych kartotek mamy wiele, a niektórzy nawet bardzo wiele. Bo nie tylko w IPN są nasze teczki czy kartoteki. Nasze teczki, kartoteki są na pewno w banku, na policji, są w wywiadzie, są jeszcze w niektórych innych miejscach, gdzie dane o nas zdobyto podstępem. To jest już sektor pani minister Kuleszy, do tego nie będę wracał. Bo jeżeli ktoś był nieostrożny i wypełnił podsuniętą mu ankietę... To już jego wina, że nie zobaczył na końcu zapisu, iż zgadza się na przetwarzanie swoich danych.

Chcę odnieść się do tych kartotek, które nam się tworzy z racji pełnienia funkcji, mandatu czy uzyskania kredytu w banku. Te kartoteki, te zapiski o nas nie zawsze są chronione w należyty sposób. I tu przychylam się do zdania pani minister co do lekkomyślności, z jaką wydaje się pewne dane o nas dziennikarzom, zwłaszcza dane zawarte w niektórych ankietach, które tutaj mamy; chodzi o te ankiety osobowe. Wystarczy, że się dostanie taką informację dotyczącą życia danego człowieka. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Gdy wypełniamy kwestionariusz, zakłada nam się kartotekę czy teczkę i ktoś sprawdza te dane. I jest to niezwykle żenujące dla nas, obywateli, bo odbywa się to w sposób prymitywny, naiwny, czasami bardzo prostacki. No, jeżeli człowiek wypełnił ankietę, jeżeli zajmuje stanowisko, to musi być prześwietlony, sprawdzony, często podsłuchiwany. A sprawdzanie odbywa się w sposób bardzo prymitywny, na przykład przychodzi policjant i wypytuje sąsiadów. A pyta niekiedy o to, kto tu przychodzi, no i oczywiście najczęściej o to, czy dany człowiek pije wódkę, czy ma kochankę i o której godzinie chodzi spać. To są autentyczne sytuacje, z którymi ja osobiście się spotkałem.

Mówiono tutaj o tym, że maleje liczba tajnych i poufnych dokumentów. Proszę państwa, ja wysnuwam taką hipotezę, że im więcej jest dokumentów tajnych, ściśle tajnych czy poufnych, tym bardziej ograniczona jest wolność obywatelska, bo w ślad za tymi dokumentami ściśle tajnymi wcale nie idzie szeroko rozwinięta ochrona obywateli. Te dokumenty ściśle tajne, tajne, poufne są wymierzone przeciwko naszej wolności obywatelskiej. A tych dokumentów tajnych... Nie mam powodu nie wierzyć panu ministrowi, że ich liczba maleje, aczkolwiek jeżeli nawet maleje, to tych dokumentów jest i tak za dużo, bo ograniczenie wolności obywatelskiej, które one niosą za sobą w różnych aspektach, ciągle jest duże. Powstało nawet takie powiedzenie: "niech nam żyje Polska nowa, ściśle tajna, podsłuchowa", które wśród obywateli, niestety, ciągle jest znane. Dziękuję za uwagę.

 

 

 

---