(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.
Wznawiam posiedzenie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu 21 stycznia 2005 r. Do Senatu została przekazana 24 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 24 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ponadto 17 lutego 2005 r. marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 877, a sprawozdania komisji w drukach nr 877A i 877B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Mariana Kozłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze...
(Głos z sali: Pan senator udziela wywiadu dla telewizji)
(Głos z sali: Razem z kamerą niech przyjdzie.) (Wesołość na sali)
(Senator Bogusław Litwiniec: Czwarta władza silniejsza niż druga.)
Wobec tego proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, przyszedł już pan senator Kozłowski, a ja jestem przygotowany na to, że będę mówił jako drugi i mogę... Ale decyzja należy do pani marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dobrze, Panie Senatorze. Proszę senatora Kozłowskiego... Jednocześnie zwracam państwu uwagę, że nie może być tak, iż media dezorganizują pracę Senatu.
Bardzo proszę, Panie Senatorze Kozłowski. Proszę pana jako sprawozdawcę o zabranie głosu.
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Marszałek, bardzo przepraszam, ale telewizja mnie przetrzymała. Senator Borkowski miał jako drugi udzielić wywiadu i nie dojechał, dlatego wynikł ten problem. Ja byłem pół godziny wcześniej.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Ja rozumiem, Panie Senatorze, że pan po raz kolejny chce nam przekazać, że to telewizja jest władzą, niemniej jednak prosiłabym, żeby wypełniać te obowiązki, które wynikają z prac w Senacie. Bardzo proszę o sprawozdanie.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Mieliśmy pecha, bo pani marszałek przyszła punktualnie.)
Bardzo proszę, proszę o sprawozdanie.
Senator Marian Kozłowski:
Jeszcze raz przepraszam.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Opiniowana ustawa wypracowana została w oparciu o rządowy projekt, druk nr 3600. Celem projektowanej ustawy jest implementacja do naszego systemu prawnego norm prawa wspólnotowego w zakresie: po pierwsze, odmiennego sformułowania definicji "wprowadzenie do obrotu", ponieważ w wyniku przystąpienia Polski do Unii Europejskiej zmianie uległo znaczenie pojęcia "importer", które odnosi się do osób dokonujących przywozu z krajów trzecich na obszar celny Wspólnoty Europejskiej; po drugie, zastąpienia z dniem 1 maja 2004 r. polskiej scalonej nomenklatury towarowej handlu zagranicznego obowiązującą w Unii Europejskiej nomenklaturą scaloną. Ponadto opiniowany akt prawny uzupełnia regulacje mówiące o funkcjonowaniu okręgowych stacji chemiczno-rolniczych, co jest związane z implementacją Dyrektywy Rady z dnia 12 grudnia 1991 r. w sprawie ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzenia rolniczego. Uzupełnienie to polega na dodaniu przepisu, który będzie stanowił podstawę do pobierania przez okręgowe stacje opłat za wykonywane badania.
Poprawki sejmowe do nowelizowanej ustawy z dnia 26 lipca 2000 r. wprowadzają restrykcje związane z zagospodarowaniem gnojowicy z ferm z obsadą powyżej dwóch tysięcy stanowisk dla tuczników bądź siedmiuset pięćdziesięciu stanowisk dla loch, z produkcją warchlaków na sprzedaż. I w zasadzie dyskusja w Sejmie sprowadziła się do dyskusji na temat ferm trzody chlewnej i gnojowicy wypływającej z tych budynków.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dyskusji 9 lutego bieżącego roku, do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 21 stycznia bieżącego roku, druk senacki nr 877, wprowadza cztery poprawki, druk nr 877A.
Poprawka pierwsza uzupełnia wcześniejszy zapis, jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.
Poprawka druga uchyla restrykcyjną poprawkę Sejmu, związaną z art. 11b. Art. 11b dotyczy zbiorników. Posłowie wprowadzili przepis mówiący, że muszą być przykrywy betonowe szczelne, co nie jest możliwe na przykład przy lagunach, które mają czasami wymiary płyty boiska sportowego i na takim czymś nie można byłoby płyty betonowej szczelnej założyć. Dlatego nasza komisja tę poprawkę Sejmu uchyla.
Poprawka trzecia wprowadza poza stacjami chemiczno-rolniczymi inne podmioty gospodarcze posiadające akredytację na przeprowadzanie badań.
I poprawka czwarta uchyla prawo wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska do wstrzymania prowadzenia chowu lub hodowli w przypadku stosowania nawozów naturalnych niezgodnie z planem nawożenia, do czego na przykład może dojść w wyniku długotrwałych opadów deszczowych - nie można wówczas wyjechać w pole, a plan przewidywał określoną datę.
A więc to są te cztery poprawki, które w imieniu komisji rolnictwa wnoszę. Wysoki Senat raczy przyjąć załączony projekt uchwały z poprawkami od pierwszej do czwartej. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Nad ustawą o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu debatowała w dniu wczorajszym Komisja Ochrony Środowiska, bacząc na pewien zapis, który w bardzo radykalny sposób został przedstawiony w poprawce Sejmu do istniejącej ustawy, a który całkowicie został zlikwidowany przez komisję rolnictwa.
Ja pozwolę sobie, nie wnikając w materię ustawy, zwrócić uwagę na główny problem, którym zajmowała się Komisja Ochrony Środowiska. Choćby z racji swej nazwy, komisja miała na uwadze ochronę środowiska. Wiadomo, że duża koncentracja zwierząt, a szczególnie trzody chlewnej ma ujemny wpływ na środowisko. W tej chwili duże fermy, liczące powyżej dwóch tysięcy sztuk, stosują tak zwany chów bezściołowy, którego efektem poza szlachetną produkcją mięsa jest gnojowica, czyli mieszanina odchodów zwierzęcych i wody. Z tą gnojowicą, powiem w dużym uproszczeniu, nie ma co robić, ona w pewnych okresach nie może być wywożona na pola, w okresie wegetacji roślin, i musi być wówczas magazynowana. I do tego celu służą zbiorniki różnej wielkości - zbiorniki lagunowe, o których już tu była mowa, czyli prostu zbiorniki w kształcie akwenów, a także zbiorniki w różnym stopniu zamknięte, stalowe, żelbetowe.
W tej chwili problemem w kraju są wielkie fermy, budowane przez firmę amerykańską Smithfield Foods, powodujące protesty okolicznych mieszkańców ze względu na odczuwalne w dość dużym promieniu zanieczyszczenie gazowe, zwane odorami. Ja myślę, że panie i panowie posłowie wprowadzając bardzo rygorystyczną poprawkę, mówiącą, iż gnojowica może być gromadzona w szczelnych, wręcz hermetycznych zbiornikach, mieli na uwadze w jakimś stopniu jeśli nie ograniczenie, to przeszkodzenie temu koncernowi w budowie kolejnych obiektów na terenie Polski. Prawdą jest, że koncern ten swego czasu dużo inwestował w Stanach Zjednoczonych, tam wprowadzono określone przepisy, po czym przeniósł się do Europy Zachodniej, gdzie też sukcesywnie jest wypierany. W tej chwili terenem ekspansji Smithfieldu jest Polska.
Ale z drugiej strony wprowadzenie nadmiernie restrykcyjnych przepisów spowoduje, że istniejące fermy, które lokalizowane lat temu dwadzieścia, trzydzieści - trzeba powiedzieć, że generalnie one były dobrze lokalizowane, z dala od skupisk ludzkich - mające zbiorniki lagunowe i zbiorniki otwarte, to znaczy o ścianach szczelnych i dnie szczelnym, ale nieprzykryte szczelnym zadaszeniem, spełniają swoją rolę...
Dodatkowym elementem jest fakt, że ustawa ta ma wejść w życie od 1 maja. Gdybyśmy przyjęli to, co proponował Sejm, wówczas ustawa byłaby po prostu nierealna, bo w przeciągu dwóch miesięcy nie jest się w stanie zbudować zbiorników odpowiadających wymaganiom sejmowym.
Z kolei komisja rolnictwa, tak się nam wydaje, poszła za daleko. Pełna liberalizacja uniemożliwiłaby jakąkolwiek ingerencję w nowe inwestycje, jak również poprawienie stanu tych obiektów, które już są. Przypomnę, że dotyczy to dużych producentów trzody chlewnej, mających obiekty, gdzie jest ponad dwa tysiące stanowisk, ponad dwa tysiące stanowisk, produkcja roczna przy dobrej organizacji wynosi około trzech tysięcy świń. No co prawda są już rolnicy indywidualni, którzy też mają taką hodowlę, ale na ogół są to podmioty, że tak powiem, przemysłowe.
I w tej sytuacji Komisja Ochrony Środowiska proponuje rozwiązanie kompromisowe. Pozwolę sobie zacytować zapis art. 11b, który naszym zdaniem jest kompromisowy, spełnia warunki ochrony środowiska, a jednocześnie nie ogranicza produkcji zwierzęcej. Art. 11b ma dwa punkty. Pkt 1: "podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2 - tam jest podane, że dotyczy to dużych ferm - przechowują gnojówkę i gnojowicę w przykrytych zbiornikach o szczelnym dnie i ścianach". Szczelne dno i ściany oznacza, że nie będzie penetracji cieków do gruntu, zaś "przykryte" jest pojęciem świadomie nieprecyzyjnie tu podanym. Dlatego że pkt 2 głosi: "minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki dotyczące zbiorników, o których mowa w ust. 1, oraz przechowywania gnojówki i gnojowicy, mając na uwadze ochronę środowiska i warunki lokalne". Szczególnie te warunki lokalne są ważne. Jeżeli laguna jest położona parę kilometrów od wsi, nie ma oddziaływania na miejsce zamieszkania ludzi, do tej pory była nieszkodliwa, może dalej egzystować. Wprowadzenie zapisu sejmowego spowodowałoby, że te laguny trzeba by po prostu zlikwidować.
Uważamy, że takie stanowisko jest - jeśli mogę tak powiedzieć - sprawiedliwe. Przekazujemy do dyspozycji ministra określenie, w jakiej to ma być lokalizacji i jakie szczegółowe wymagania mają być spełnione. Jako ciekawostkę państwu podam, że w lagunach, aby ograniczyć emisję odorów, stosuje się różne organiczne przykrycia, na przykład sieczkę. Warstwa sieczki grubości 10 cm skutecznie eliminuje emanację gazów do atmosfery, co zresztą jest niepożądane nie tylko ze względu na zapachy, ale również ze względu na utratę właściwości nawozowych samej cieczy.
To tyle, Pani Marszałek. Przepraszam, że szerzej mówiłem, ale chciałem naświetlić kontekst tego pozornie błahego, ale de facto bardzo istotnego problemu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Zgodnie z otrzymanym programem i z tym, co mówił senator Kozłowski, ustawa ta zawiera przepisy mające na celu dostosowanie do wymogów prawa unijnego. Mam w związku z tym pytanie. Czy problemy, o których mówili senatorowie sprawozdawcy, dotyczy to szczególnie tego art. 11b, wiążą się z dostosowaniem do prawa unijnego? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do sprawozdawców?
Bardzo proszę, pan senator Plewa.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja do pana senatora Łęckiego - dziękuję bardzo za wyjaśnienie, bo w wielu sytuacjach czytałem, słuchałem, widziałem protesty, ale nie wiedziałem za bardzo, o co chodzi. Panie Senatorze, czy budowle, które nie spełniałyby obecnie uchwalonych przepisów, były zrealizowane zgodnie z poprzednimi przepisami?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Rozumiem, że są dalsze pytania.
Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo.
Ja mam pytanie do przewodniczącego komisji rolnictwa. Czy mógłby pan podać uzasadnienie...
(Głos z sali: Sprawozdawcy)
Tak, tak. Czy pan senator mógłby podać uzasadnienie uchylenia art. 13, przepraszam, art. 11b?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Ja chciałbym zapytać panów sprawozdawców, czy jest w Polsce przynajmniej jedna zagraniczna ferma tego amerykańskiego koncernu, która odpowiada przepisom o ochronie środowiska? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Ja mam pytanie do senatorów sprawozdawców, mianowicie w art. 13a, przepraszam, w art. 19 ust. 1, jest propozycja, aby rozszerzyć zakres podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia badań o inne podmioty gospodarcze, posiadające akredytację na prowadzenie tych badań. Moje pytanie zmierza do ustalenia, kto wydawać będzie tego typu akredytacje.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, mam jedno pytanie, ale do dwóch panów senatorów sprawozdawców.
Otóż chciałbym zapytać, czy w toku prac komisji w ogóle pojawił się ten problem i czy dokonano analizy możliwości zrealizowania tej ustawy przez podmioty w kontekście uwarunkowań ekologicznych, technicznych, prawnych, organizacyjnych i finansowych. Mam tu przede wszystkim na względzie czas, w jakim polskie podmioty mają wykonać obowiązek nałożony na nie przez Sejm. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zadać przedstawicielowi Komisji Ochrony Środowiska pytanie, jak się przedstawia ten problem w kontekście dostosowania naszego prawa do wymagań ochrony środowiska w Unii Europejskiej. Czy to jest zgodne z tymi normami, które obowiązują?
I jeszcze pytanie, bardziej chyba do rządu, chociaż być może komisja się także tym zajmowała: co się będzie działo z tymi dużymi lagunami? Ich jest coraz więcej, są to duże obiekty. Jak to ma być w przyszłości? Czy to ma być zlikwidowane i w jaki sposób? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?
Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz,
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie w zasadzie do obu panów senatorów sprawozdawców, ale być może jeden z nich udzieli mi wyczerpującej odpowiedzi.
W ustawie o nawozach i nawożeniu z 2000 r. rozwiązanie tych problemów było właściwe. Ja nie mogę się temu nadziwić, że zarówno w zmianie z 2004 r., jak i w obecnej nowelizacji, zupełnie niepotrzebnie zaostrza się te przepisy aż tak surowo i, powiem krótko, zupełnie niepotrzebnie zabija niektóre nasze przedsiębiorstwa.
Ja twierdzę, że dotychczasowe rozwiązania były właściwe, a teraz zbyt restrykcyjne przepisy niepotrzebnie zlikwidują tę strefę. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy podzielają tę opinię? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Są dalsze pytania? Nie ma.
Wobec tego kolejno proszę, najpierw może pan senator Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Jeśli chodzi o opiniowaną ustawę, to ona miała dostosować się do wymogów Unii Europejskiej, a więc było to konieczne. Zaostrzanie przepisów nie wynikało natomiast z tej potrzeby, absolutnie nie. W Unii Europejskiej mają się dostosować do tych wymogów dopiero w roku 2008.
(Głos z sali: W Polsce.)
Gdyby to miało być do 1 maja bieżącego roku, to właściwie oznaczałoby to zamknięcie wszystkich ferm, a i tak ich właściciele nie zdążyliby wygasić produkcji do 1 maja, bo zaraz skończy się luty, zanim poprawki trafią do Sejmu, zanim ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, zostanie właściwie tylko półtora miesiąca. No więc zrobienie projektu, uzyskanie potrzebnej zgody, znalezienie wykonawcy, zdobycie funduszy, przecież trzeba kredyt z banku wziąć, to jest wszystko niemożliwe. I ja myślę, że posłowie zdawali sobie z tego sprawę, ale w podtekście chodzi tu o fermy amerykańskie, bo tak to można nazwać. Takich gospodarstw, według szacunków, które uzyskałem, jest siedemset: 90% stanowią producenci polscy, w tym 50% to gospodarstwa rodzinne. Po to, żeby dokuczyć komuś, podczas kiedy to jest 10% obcych, a 90% to nasi rodacy, nastąpiło takie ograniczanie możliwości produkcyjnych, mimo że można dać termin odleglejszy, udostępnić kredyty. Tym bardziej że Unia Europejska popiera wszelkie działania zmierzające do ochrony środowiska, a więc istnieje możliwość uzyskania kredytów, ale najpierw trzeba wykonać za swoje, a dopiero później się o kredyty ubiegać. I gdybyśmy wygasili tę produkcję, to byłoby dwa i pół miliona tuczników mniej. Należałoby to sprowadzić i...
(Rozmowy na sali)
...Dania, Holandia, Francja, Niemcy chętnie nam sprzedadzą, bo u nich takich restrykcyjnych przepisów nie ma. Niemcy też, szczególnie w byłej NRD, korzystają z lagun, to są bardzo duże zbiorniki ziemne, wyłożone folią, bez przykrycia bądź przykryte folią pływającą, więc chętnie nam sprzedadzą. Gdybyśmy chcieli kupić, to za 1,7 miliarda zł rocznie należałoby półtusze kupić. Poza tym trzeba też wziąć pod uwagę, że producenci zbóż sprzedaliby na paszę o 1 milion t ziarna mniej. To są pewne konsekwencje gospodarcze. Ja przecież nie jestem przeciw ochronie środowiska tylko nieco inaczej to widzę, bo też prowadziłem badania w fermach przemysłowych już w latach siedemdziesiątych i dobrze ten problem znam.
To co zbudowano, pytał o to pan senator Plewa. Budowano te zbiorniki i laguny zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem. Był przecież nadzór budowlany, inspekcje sanitarne działały z ramienia ochrony środowiska, więc nie była to dzika inwestycja, to wszystko było budowane zgodnie z zatwierdzonymi planami. A teraz trzeba dać możliwość dostosowania się do tego, co już jest, także w Unii Europejskiej.
No, jeśli chodzi o różne odory, które wiatr przynosi, to najwięcej z wiatrami zachodnimi z byłej NRD na teren Polski wędruje. Nie jest tak, że tam wszyscy są święci, kapitaliści nigdy nie są święci, to zresztą i z Pisma Świętego wynika, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogacz wejdzie do królestwa niebieskiego, więc żebyśmy nie myśleli, że kto bogaty to święty. A polscy producenci są biedni, ledwo wiążą koniec z końcem i nie możemy takich restrykcji stosować do wszystkich, bo to tylko 10% jest w tym kapitału zachodniego.
No, wpuściliśmy ich przecież, sami nie przyszli. Kto ich wpuścił? Wójtowie, starostowie. Właśnie nasza senacka komisja najwięcej walczyła, żeby ich nie wpuszczać. Był w Senacie na seminarium naukowym Robert Kennedy Junior, który ostrzegał przed tą firmą. Ale ja państwu powiem, że najwięcej miałem pretensji od wójtów i od starostów, że Senat w tym przeszkadza. Nasza komisja nie jest za tym, żeby wprowadzać te fermy. To przecież samorządy to wprowadzają. Żeby było śmieszniej, wokół Gołdapi, która ma status uzdrowiska, starosta wprowadził amerykańskie fermy. Miał takie prawo i nim wojewoda się zorientował, już było po wszystkim.
A więc komisja senacka wykazała pewien rozsądek w tym zakresie, starając się to wydłużyć bądź uchylić. Poprawka Komisji Ochrony Środowiska jest bardzo dobra, bo rozszerza wcześniejszy zapis rządowy i z całą pewnością dogadamy się, żeby w miejsce tej naszej, kasującej art. 11b, wprowadzić to, co proponuje Komisja Ochrony Środowiska. Za chwilę zapewne się spotkamy i dogadamy w tym względzie.
Jeśli chodzi o stacje chemiczno-rolnicze, to rząd chce, żeby stacje chemiczno-rolnicze miały wyłączność na badania. Proszę państwa, jeśli ma być konkurencja w Polsce, a wszyscy mówimy, że powinna być, to trzeba dopuścić inne laboratoria, które uzyskają stosowną akredytację. Akredytację uzyskać jest bardzo trudno, bo trzeba mieć nowoczesną aparaturę, trzeba mieć nowoczesne odczynniki i trzeba mieć przeszkolony personel. Jeśli jest więc ktoś w województwie, jest na przykład laboratorium na uczelni rolniczej czy jakieś inne, to przecież należy z tego laboratorium skorzystać, a nie ograniczać się wyłącznie do stacji chemiczno-rolniczej. Ale to jest jednostka administracji rządowej i ja nie dziwię się, że rząd chciałby scedować to wyłącznie na stacje chemiczno-rolnicze. Tak więc takie jest rozszerzenie tego zapisu. Skoro mówimy o konkurencji, to dopuśćmy także innych, którzy tę akredytację będą posiadali.
No nie wiem, czy wszystko wyczerpałem, bo dużo było obaw. Czy ktoś jeszcze?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Łęcki, bardzo proszę.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, mój przedmówca udzielił, jak myślę, odpowiedzi na zdecydowaną większość pytań. Ja odpowiem tylko panu senatorowi Sztorcowi, który pytał, czy jakaś ferma w ostatnim czasie zbudowana przez podmiot zagraniczny odpowiada obecnie obowiązującym przepisom.
Tak, trzeba powiedzieć, że imperialiści, ja tu używam takiego określenia, bo chodziłem do szkoły w okresie socjalizmu, są bardzo biegli. Oni mają doskonałą obsługę techniczną, doskonałą obsługę prawną i te fermy Smithfielda spełniają wszystkie wymagania, z wyjątkiem jednego, które nie jest u nas w Polsce normowane, w zakresie tak zwanych odorów. Wiem, że Ministerstwo Środowiska zajmuje się tym problemem, ale jest to bardzo trudne. Powiem żartem: to, co jednemu ładnie pachnie, dla drugiego brzydkie. W Poznaniu jest Fabryka Czekolady "Goplana" i mieszkańcy w sąsiedztwie protestują przeciwko czekoladowym zapachom roznoszącym się wokół tej fabryki.
Fermy Smithfielda generalnie odpowiadają polskim normom, chociaż zapachy roznoszące się wokół są faktycznie bardzo uciążliwe. Temu ma zapobiec przykrycie zbiorników i myślę, że ministrowie rolnictwa i ochrony środowiska stworzą takie przepisy, że przy tych nowych fermach, lokalizowanych blisko osiedli... Często, o tym pan senator Kozłowski powiedział, lokalne władze, licząc na zyski, pozwalają na lokalizację blisko swoich mieszkańców. To wszystko jest bardzo trudne, ale myślę, że te poprawki w jakimś stopniu tę sprawę regulują. Z fermami Smithfielda jest właśnie ten problem, że teoretycznie one spełniają wszystkie nasze wymagania, a mimo to są uciążliwe dla środowiska. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są jeszcze dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja może do pana senatora mam jeszcze pytanie.
Czy w ogóle jest jakaś koncepcja walki z tymi odorami? Przecież sytuacja jest dosyć dramatyczna dla ludzi, którzy mają w pobliżu nieruchomości i nagle się okazuje, że ich nieruchomości tracą 90% swojej wartości. Czy można tego dochodzić na drodze cywilnoprawnej? Co z tym fantem robić? No przecież taka jest rzeczywistość.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, co będzie z tymi lagunami w późniejszym okresie. Pan senator przedstawiciel komisji rolnictwa mówił, że w 2008 r. wszyscy się mają dostosować. Ale co z tymi lagunami będzie?
I drugie pytanie, do przedstawiciela Komisji Ochrony Środowiska. Na czym polega ta biegłość imperialistów? Bo ja tego nie rozumiem. Pan powiedział, że spełniają wszystkie ich normy oprócz jednej, a jeśli oprócz jednej, to nie spełniają. Ja myślę, że oni wybierają po prostu lepszych przedstawicieli, którzy nie dopuszczają do tworzenia takiego prawa, które szkodzi ludziom. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, ja już byłam taka dumna, że w politykach jednak coś z duszy artysty i wrażliwego człowieka tkwi, a pan nie zrozumiał. Bardzo żałuję, że tak się stało.
Bardzo proszę, teraz pan, Panie Senatorze.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję bardzo.
A propos wrażliwości poruszonej przez panią marszałek, ja chciałbym zapytać obydwu sprawozdawców, a pośrednio również przedstawicieli szanownego obecnego resortu, czy prawo polskie, wymagające konsultacji, jak tutaj usłyszeliśmy, starostów, miejscowej ludności, lokalnego suwerena od zgody na taką inwestycję, konsultowało się również z Lasami Państwowymi. A skąd się bierze to pytanie? Muszę to państwu opowiedzieć i przepraszam bardzo, że to kilkanaście sekund więcej zajmie.
Otóż znam wypadek, że w okolicach Prusic na Dolnym Śląsku tego rodzaju inwestycja zlikwidowała możliwość odpoczynku w lasach na kilku kilometrach. Być może gmina zyskała na zmniejszeniu bezrobocia, ale zlikwidowała sobie dochody z turystyki, z tej takiej leśnej turystyki, bo tam po prostu cuchnie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czekałam na pytanie, ale tego pytania do końca nie było.
Bardzo proszę senatorów sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi... Przepraszam, jeszcze są dalsze pytania.
Bardzo proszę, pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Czy w aktualnych przepisach, a może w proponowanych poprawkach, zwraca się uwagę na jakąś możliwość zastosowania działań o charakterze profilaktyczno-prewencyjnym w omawianym zakresie? W cywilizowanych krajach na świecie bierze się jednak pod uwagę możliwość negocjacji z zainteresowanymi stronami w sprawie inwestycji potencjalnie uciążliwych ze względu na zmiany w środowisku. Czy jest w tych przepisach jakakolwiek procedura dochodzenia, na drodze budowania konsensusu, do jakiegoś rozwiązania? Czy jest, inaczej mówiąc, przewidziana prewencja na wypadek potencjalnych konfliktów społecznych? Czy w ogóle takie myślenie tutaj zakiełkowało? Czy ma jakikolwiek przejaw w tej ustawie? Bo jeśli nie, to będziemy mieli z horrorem do czynienia.
Proszę tam po prostu pojechać, przejechać się samochodem, wystarczy otworzyć szybę na chwilę. Tu nie ma żadnego powodu do śmiechu, naprawdę. A cóż to dopiero zatrzymać tam samochód na piętnaście minut, a jeszcze, nie daj Boże, tam mieszkać. Oczywiście, że analizator sensoryczny zapachu jest najbardziej podatny na adaptację, czyli do smrodu można się przyzwyczaić, krótko mówiąc. No, ale to pozbawia wielu możliwości rekreacji i prowadzenia innych działań gospodarczych. Czy warta skórka wyprawki? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Proszę, pan senator Mańkut.
Senator Władysław Mańkut:
Mam pytanie do obydwu sprawozdawców, a właściwie do obu komisji.
Otóż w trakcie obrad rozważano możliwość usankcjonowania jakby stanu istniejącego, dodając przy tym okres dostosowawczy. Ale czy zastanawiano się nad tym, żeby wprowadzić jeszcze inne przepisy, to jest zaostrzyć rygory lokowania nowych dużych ferm, które są w projektowaniu w różnych środowiskach, ażeby zagrodzić drogę niektórym samorządom, o czym tu dzisiaj była mowa, do wydawania pozwoleń na budowę tego typu obiektów? Nie ulega wątpliwości, iż te laguny wcale nie są szczególnie częstymi obiektami w krajobrazie innych państw unijnych. I nie jest prawdą, że wszędzie można w Unii Europejskiej realizować tak duże obiekty. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w prawie w tym zakresie w Holandii, w Niemczech, we Francji. Nie jest to prawdą. Nawet utylizowanie tej gnojowicy odbywać się może... Są specjalne urządzenia, które muszą być wprowadzane bezpośrednio do ziemi na głębokość nie mniejszą niż 25 centymetrów.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Huskowski.
Senator Stanisław Huskowski:
Ja bym chciał zapytać pana senatora Łęckiego, ponieważ mnie się podoba poprawka, którą zgłosił, czy ona była oceniana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Czy zawarte w ustawie wytyczne dla ministra, który ma wydać rozporządzenie, są wystarczające? Bo wiadomo, że ustawa musi zawierać wytyczne do wydania rozporządzenia. Czy nie będzie to martwy zapis i czy nie stanie się tak, że minister nie będzie mógł wydać żadnego rozporządzenia, które nie byłoby kwestionowane pod względem prawnym? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
I bardzo proszę sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi.
Może zaczniemy tym razem od pana senatora Łęckiego.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Ja muszę na początku udzielić zbiorowej odpowiedzi, powiedzieć wszystkim: dyskutujemy o ustawie o nawozach i nawożeniu, a nie o planowaniu przestrzennym. Wiele pytań, które panowie senatorowie skierowali do pana senatora Kozłowskiego i do mnie, dotyczy planowania przestrzennego. Sprawy lokalizacji są ujęte w całkiem innych przepisach i nie mamy ani kompetencji, ani czasu, aby o tym dyskutować Są to ważkie problemy. My ustosunkowaliśmy się tylko do ustawy o nawozach i nawożeniu. Tym niemniej pozwolę sobie na parę spraw odpowiedzieć, według tej wiedzy, którą mam.
Prawda jest taka, że u nas planowanie przestrzenne jest na szczeblu gminy. Gminy, licząc na korzyści z zakładu pracy, który notabene wcale tak dużo ludzi nie zatrudnia, bo tam jest bardzo ograniczona liczba pracowników, wydaje decyzje lokalizacyjne. Problem pojawił się parę lat temu, gdy powstały te wielkie, nowe fermy. Bo cokolwiek byśmy powiedzieli o minionym okresie socjalizmu, kiedy budowano pierwsze fermy, to trzeba przyznać, że one generalnie były dobrze lokalizowane. Ja akurat w tym czasie byłem konsultantem biur projektów i wtedy było to głęboko badane, łącznie z różą wiatrów, żeby oddziaływanie było bardzo małe. Mógłbym wskazać wiele przykładów, że te fermy, do dzisiaj funkcjonujące, nie stwarzają wielkiego zagrożenia. Oczywiście pewne stwarzają, jak każdy zakład produkcyjny.
Problem, czy to konsultować z lasami, czy nie. To zależy od postępowania projektowego. Każda inwestycja musi mieć wykonany operat oddziaływania na środowisko i to odpowiednie służby muszą uwzględnić. I nie jest aż tak źle, że u nas nie ma przepisów. Są przepisy, jest tylko kwestia ich egzekwowania.
Prawda jest taka, że przy lokalizacji te nowe fermy amerykańskie, tak je będę nazywał, spełniają nasze wymagania, bo jak już dwukrotnie powiedziałem, nie ma u nas przepisów, które określają odorowanie, to znaczy wpływ zapachów. I Amerykanie mający dobrych prawników, nawet jeśli powiatowy inspektor nadzoru budowlanego nie wyda pozwolenia, odwołują się i w końcu wygrywają, bo nie ma przepisu zabraniającego. Zresztą wiem, że takich przepisów dotyczących kwestii odorowych nie ma większość państw europejskich. One w różny sposób szykanują Amerykanów, tak że oni się przenieśli, jak powiedziałem, do nas.
I jedno konkretne pytanie pana senatora Huskowskiego - czy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska byli przedstawiciele Biura Legislacyjnego i jaka jest ich opinia. Byli przedstawiciele i uważają, że ten zapis, który przedstawiła Komisja Ochrony Środowiska, jest zgodny z konstytucją, tak ładnie się mówi, i z tym, że minister może określić warunki szczegółowe. Zwracam uwagę na ostatnie dwa słowa: warunki lokalne. Minister powinien się ustosunkować do każdej indywidualnej lokalizacji.
Jeszcze jedna uwaga, jeżeli chodzi o te zbiorniki lagunowe, które tutaj budzą tyle obaw. Proszę państwa, jak one są ciągle przewietrzane, to nie są zbyt śmierdzące. Gorzej, jeżeli to jest właśnie niewielki zbiornik o dużej pojemności, a o małej powierzchni - wtedy emisja gazów jest większa. To tyle. Raz jeszcze zwracam uwagę, że mówimy o nawozach i nawożeniu, a nie o planowaniu przestrzennym. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Proszę nie przepraszać, Panie Senatorze, my nie mieliśmy w planie tej ustawy o planowaniu przestrzennym.
Czy są dalsze pytania? Nie ma.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie zadawali pytania.
Teraz przypomnę, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Serdecznie witam pana ministra Pilarczyka, który jest dzisiaj z nami na obradach, i jednocześnie pytam, czy zechce przedstawić stanowisko rządowe w sprawie ustawy i odnieść się już do stanowisk komisyjnych.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiemu Senatowi, że faktycznie projekt rządowy nie dotyczył bardzo głęboko dyskutowanych kwestii, związanych z zagospodarowaniem płynnych nawozów organicznych. W tym zakresie projekt rządowy, jako dostosowujący do prawa europejskiego, nie wnosił żadnych zmian, chociażby nawet i dlatego, że w prawie Unii Europejskiej kwestie zagospodarowania organicznych nawozów naturalnych, w tym również nawozów płynnych, nie mają jednolitego uregulowania.
Te kwestie mogą być uregulowane w prawach narodowych poszczególnych krajów. I muszę powiedzieć, że w krajach członkowskich w tym zakresie prawo jest dość liberalne i bardziej skoncentrowane na lokalnych uwarunkowaniach. Są przepisy, które dają możliwość zarówno ministrowi środowiska, jak i władzom samorządowym, wprowadzenia lokalnych ograniczeń w lokalizowaniu inwestycji czy budowli, które mogłyby narazić środowisko na szwank.
Stąd też, jeżeli chodzi o dostosowanie prawa, mogę tylko poinformować, że na przykład do naszego prawa wodnego, na wzór regulacji unijnych, minister środowiska wydał rozporządzenie w sprawie szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać programy działań, mających na celu ograniczenie odpływu azotu ze źródeł rolniczych. To właśnie takie szczegółowe uregulowanie unijne dotyczy kwestii związanych z odpływem azotu ze źródeł rolniczych i wskazuje na to, że minister środowiska określi te szczegółowe wymagania. A instytucje odpowiedzialne za zarządzanie gospodarką wodną w poszczególnych regionach mogą ustalić programy działań, mających na celu ograniczenie odpływu azotu ze źródeł rolniczych.
Mogę dać przykład, że dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Warszawie wydał takie rozporządzenie, ustanawiające program działań, mających na celu ograniczenie odpływu azotu ze źródeł rolniczych.
W związku z tym wszyscy, którzy zabiegają o lokalizację obiektów inwentarskich, mogących mieć oddziaływanie na środowisko, w zakresie prawa regulującego ochronę powietrza, wody, gleby muszą wyczerpać wszystkie obowiązujące procedury.
Stąd też w parlamencie, a w szczególności w Sejmie, a zwłaszcza w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, często zgłaszano oczekiwanie, że administracja rządowa - czy to minister rolnictwa, czy to minister środowiska - powinna podejmować takie działania, które dawałyby możliwość zamykania w tej czy innej gminie tej czy innej fermy, należącej, obojętnie, czy to do właściciela zagranicznego, czy to do właściciela krajowego.
Ja ciągle przedstawiałem takie stanowisko, że to nie jest w gestii administracji centralnej, to nie jest jej władztwo. Bardzo wyczerpująco na ten temat mówił już pan senator Łęcki - że jest szereg uwarunkowań, w związku z którymi uciążliwa inwestycja nie może być w danym miejscu zlokalizowana. Wiele rzeczy trzeba wziąć pod uwagę, również narażenie na utratę wartości nieruchomości sąsiadów. Jeżeli negatywne oddziaływanie inwestycji czy obiektów inwentarskich pogorszyłoby walory tej nieruchomości, wtedy... Zapewne państwo senatorowie wiecie o tym, że jeżeli ktokolwiek chce realizować jakąkolwiek inwestycję, to sąsiedzi muszą być o tym powiadomieni i wyrazić opinię.
Stąd też myślę, że od tej strony interesy otoczenia, czy właścicieli nieruchomości, będących w otoczeniu planowanej inwestycji, w polskim prawie są, w moim przekonaniu, wystarczająco zabezpieczone.
Dotychczas w ustawie o nawozach i nawożeniu w zakresie gospodarowania nawozami naturalnymi w 2000 r. wprowadzono przepis, który wtedy nam się wydawał dość rygorystyczny, a który wchodzi w życie po ośmiu latach, czyli w październiku 2008 r. Mówi on o tym, że od 2008 r. obowiązywać będzie możliwość prowadzenia produkcji zwierzęcej tylko w takim zakresie i pod takimi warunkami, które określone są w art. 18 ust. 1 i 2 tejże ustawy.
Ust. 2 mówi o nawozach naturalnych w postaci płynnej, o tym, że nawozy naturalne w postaci płynnej można przechowywać wyłącznie w szczelnych zbiornikach o pojemności umożliwiającej gromadzenie co najmniej czteromiesięcznej produkcji tego nawozu.
W 2004 r., w kwietniu, na wniosek Sejmu został przyjęty przepis wprowadzający, można powiedzieć, skrócenie tego okresu dla ferm czy gospodarstw, które przekraczają w produkcji normy określone w art. 11a. Jest tam mowa o tym, że jeżeli w produkcji trzody chlewnej liczba stanowisk przekracza dwa tysiące, a w produkcji drobiu przekracza czterdzieści tysięcy, to nałożone są na te podmioty, na te gospodarstwa, dodatkowe obowiązki. Mianowicie musi być plan nawożenia, co najmniej 70% odchodów musi być zagospodarowanych na gruntach ornych będących w dyspozycji tego prowadzącego działalność, polegającą na chowie i hodowli zwierząt. Ale również art. 11b zobowiązuje do gromadzenia płynnych odchodów w odpowiednio skonstruowanych zbiornikach.
I muszę przyznać, że jednak ten art. 11b, jak również art. 18, nie do końca wystarczająco precyzują te regulacje. Bo co to znaczy: "szczelny zbiornik"? Wczoraj na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska była o tym dyskusja. "Szczelny zbiornik", jak to niektórzy rozumieją, to taki, który uniemożliwia kontakt gazów i płynów, które w tym zbiorniku się znajdują, z otoczeniem. Przechowywanie gnojowicy w szczelnych zbiornikach jest niemożliwe, ponieważ w trakcie fermentacji tych odchodów wytwarzają się również gazy wybuchowe, chociażby metan. Zamknięcie takiego zbiornika może być niebezpieczne dla otoczenia. I użycie sformułowania "szczelny, zamknięty zbiornik" jest w tym wypadku nieprecyzyjne i nieprzystające do realiów.
Tak więc muszę powiedzieć, że wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o tym, żeby skreślić słowo "zamknięty", na tym etapie prac komisji popierałem. Ale jeżeli skreślimy słowo "zamknięty", to art. 11b ust. 1 praktycznie będzie tożsamy z art. 18 ust. 2, bo tam jest mowa o tym samym, aczkolwiek ust. 1 art. 11b dotyczy tylko i wyłącznie tych podmiotów, o których mowa w art. 11a, czyli podmiotów prowadzących produkcję w określonej tam dużej skali.
Myślę, że wczorajsza propozycja senackiej Komisji Ochrony Środowiska jest właśnie dobrym rozwiązaniem. Pan senator sprawozdawca akceptuje rozwiązanie Komisji Ochrony Środowiska. Ja również popieram to rozwiązanie, danie ministrowi rolnictwa możliwości określenia, w porozumieniu z ministrem środowiska, w drodze rozporządzenia, szczegółowych warunków w zakresie przechowywania gnojówki i gnojowicy, oczywiście z uwzględnieniem ochrony środowiska i warunków lokalnych. Rzecz jasna już w tej chwili widać, że to rozporządzenie musi być rozbudowane i uwzględniać różnego rodzaju uwarunkowania i możliwości ich uwzględniania. Oczywiście ktoś, kto tych wymogów nie spełni, nie będzie mógł prowadzić produkcji. I tu jest właśnie kwestia terminu wejścia w życie tych przepisów.
Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że art. 11b, ten wymóg, jeszcze zaostrzony przez ostatnią nowelizację w Sejmie, miałby wejść w życie, jeżeli Wysoki Senat tego nie zmieni, 1 maja 2005 r. Czyli praktycznie można powiedzieć tak: albo to będzie niewykonalne, albo, jeżeli Wysoki Senat zaakceptowałby zmianę siedemnastą... Ale na szczęście Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnioskuje o skreślenie zmiany siedemnastej, według której od 1 maja inspektor ochrony środowiska musi zamknąć każdą fermę, która nie wykaże się na przykład określonym planem nawożenia.
W związku z tym, gdyby przyjąć te rozwiązania i szczegółowo je respektować czy egzekwować, to po 1 maja należałoby wiele ferm, niekoniecznie będących własnością kapitału zagranicznego, zamknąć. Dlatego też uważam, że propozycja senackiej Komisji Ochrony Środowiska jest bardzo trafną i popieram to rozwiązanie.
Również muszę powiedzieć tak na marginesie, bo analizowałem tę ustawę, że trzeba zastanowić się, czy taki sam zapis nie powinien dotyczyć oprócz art. 11a ust. 1 i 2 art. 18 ust. 2. Bo w art. 18 ust. 2 mówimy właśnie o tych zbiornikach, mogących pomieścić czteromiesięczną produkcję, ale nic nie mówimy o tym, czy to mają być zbiorniki otwarte, czy zamknięte, czy przykryte. I jeżeli już minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem środowiska będzie regulował wymogi dla tych zbiorników, ale w odniesieniu do art. 11a, to czy nie powinien tego samego regulować w stosunku do wszystkich zbiorników, przeznaczonych na gnojowicę, również tych zbiorników, o których mowa w art. 18. Daję to jeszcze ewentualnie pod rozwagę państwu senatorom.
W moim przekonaniu propozycje w tej kwestii, zarówno Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisji Ochrony Środowiska, idą w dobrym kierunku, bo nie zawsze zaostrzenie tych przepisów w tym zakresie daje pozytywne efekty. Bo albo te przepisy będzie trudno wyegzekwować...
Co gorsza, może dojść do sytuacji, że podmioty mogą zaskarżyć to do Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Na to nam również zwracano uwagę w korespondencji tych podmiotów: bo ustawodawca w 2000 r. określił warunki prowadzenia tej produkcji i powiedział, że podmioty mają osiem lat na to, żeby dostosować swoje obiekty inwentarskie do tych wymogów. W 2004 r., czyli po czterech latach, ustawodawca mówi: nie, wyodrębniamy pewną grupę, której dajemy tylko rok na to, żeby się dostosowała do innych warunków. Niektórzy mówią: ale myśmy wykonali już inwestycje zgodnie z przepisem art. 18 ust. 2. I teraz pytanie: kto pokryje koszty tej inwestycji? Bo okazuje się po czterech latach, że ja już muszę to zmienić i dostosować do nowych przepisów. I pod tym względem są obawy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również Ministerstwa Środowiska, że takie stanowienie prawa... A już kuriozum jest wprowadzenie teraz przepisów, które za miesiąc mają wejść i praktycznie trudno oczekiwać, żeby one były respektowane. A jeżeli już wprowadza się zmianę siedemnastą, mówiącą o tym, że inspektor środowiska nie może, ale musi zamykać tego typu obiekty inwentarskie, to faktycznie wniosek, który przedstawił pan senator Kozłowski, mówiący o tym, że jest to zmierzanie w kierunku zaopatrywania polskiego rynku przez producentów z Danii czy z Niemiec, jest wnioskiem właściwym. Tego typu rozwiązanie będzie ograniczało produkcję w Polsce. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił wczoraj na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska pan senator Łęcki, iż obecnie dwa tysiące stanowisk dla trzody chlewnej to jest zajęcie w sam raz dla gospodarstwa rodzinnego. Dwa tysiące stanowisk dla trzody chlewnej obsługuje teraz dwóch, trzech pracowników, a to jest zajęcie akurat dla rodziny. Jeżeli wprowadzamy tego typu utrudnienia dotyczące tych gospodarstw, to możemy działać przeciwko nim.
Chciałbym się jeszcze odnieść do zmiany trzeciej, zaproponowanej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i zwrócić uwagę na jedną sprawę. Art. 19 to jest artykuł nakładający na stacje chemiczno-rolnicze obowiązek prowadzenia działań, o których mowa w art. 20a. Zawartych jest tam siedem typów działań, które musi wykonywać stacja. Stacja nie może zrezygnować z tej działalności, ale to nie oznacza, że wszystkie inne podmioty, które chcą wykonywać analizy gleb, prowadzić doradztwo w sprawach nawożenia, badać jakość nawozów, wykonywać ekspertyzy i wydawać opinie, prowadzić działalność szkoleniową, mogą to robić. Przepisy art. 19, art. 20 i art. 20a nakładają obowiązek, stacja nie może funkcjonować i tego nie robić, ale wszystkie inne podmioty mogą to robić.
Pragnę zwrócić uwagę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na to, że w swojej poprawce mówi o tym, iż te czynności mogą wykonywać inne podmioty posiadające akredytację do prowadzenia badań. Jednak w tymże art. 20a nie mówi się jedynie o badaniach, w art. 20a mówi się o doradztwie w sprawach nawożenia, tak jak już powiedziałem, o prowadzeniu działalności szkoleniowej i informacyjnej. Wiele działań w tym zakresie prowadzą ośrodki doradztwa rolniczego. Jeżeli zostawimy taki zapis, jaki zawarty jest w poprawce trzeciej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mówiący o tym, że chodzi o podmioty posiadające akredytację na przeprowadzanie badań, to mam pytanie do państwa senatorów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy ośrodek doradztwa rolniczego musi mieć akredytację na prowadzenie szkoleń. Jeżeli tak, to żaden z ośrodków doradztwa rolniczego nie mógłby zajmować się taką problematyką, prowadzeniem szkoleń dotyczących nawozów, nawożenia czy na przykład doradztwem nawozowym. Obecnie ośrodki doradztwa nie mają akredytacji w tym zakresie. Podaję w wątpliwość wprowadzenie takiego obowiązku, to, czy ośrodek doradztwa rolniczego musi przejść przez postępowanie akredytacyjne na przykład w zakresie doradztwa nawozowego.
Uważam, że poprawka trzecia, zaproponowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest niepotrzebna, gdyż podmioty, o których mówi komisja, już dzisiaj mogą to robić. Zapisy art. 19, art. 20 i art. 20a nie mówią o tym, że to należy wyłącznie do kompetencji stacji chemiczno-rolniczej, wręcz przeciwnie, jest tu jedynie powiedziane, że stacja chemiczno-rolnicza nie może tego nie robić, ona musi to robić, my ją powołujemy po to, aby była przynajmniej jedna instytucja w Polsce, która może to robić, która będzie to robiła. Dlatego poddaję pod rozwagę Wysokiego Senatu decyzję o tym, czy wprowadzić poprawkę trzecią Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy nie. W moim przekonaniu ta poprawka jest niepotrzebna.
Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, nie będę się na ten temat wypowiadał, ona jest absolutnie potrzebna, naprawia błąd, który został popełniony podczas prac w parlamencie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Panie Ministrze, proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania związane z omawianą ustawą.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, powiedział pan, że właściciele nieruchomości sąsiadujących mają możliwości prawne przeciwdziałania niewłaściwym lokalizacjom. Otóż chciałbym dokładnie się dowiedzieć, gdzie pan minister to widzi. Z tego, co rozumiem, tu w Warszawie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie było w stanie wybronić się przed budową budynku, za który zapłaciliśmy ostatnio chyba 80 milionów zł czy 90 milionów zł. Ja nie bardzo wiem, jakie możliwości ma właściciel pensjonatu znajdującego się w odległości 500 m od obiektu, który powstaje. Nikt go o tym nie powiadamia, nikt nie pyta go o zdanie, dopiero potem okazuje się, że on po prostu nie ma możliwości funkcjonowania.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, pan senator Łęcki był uprzejmy powiedzieć, że podmioty zagraniczne na ogół spełniają warunki ochrony środowiska naturalnego, tymczasem pan minister na posiedzeniu Sejmu oświadczył, że termin 1 maja może być zagrożeniem, szczególnie dla inwestorów zagranicznych, którzy najczęściej dysponują dużym kapitałem, a dosłownie powiedział pan, że szczególnie będących w posiadaniu kapitału zagranicznego. Gdzie zatem leży prawda, po czyjej stronie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Stokłosa.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Ministrze, powiedział pan, że poprawka trzecia jest niepotrzebna, i chciałbym wierzyć w to, co pan powiedział, jednak praktyka pokazuje coś zupełnie innego. W związku z tym proszę pana ministra o to, aby wyjaśnił pan jeszcze raz, dlaczego proponuje pan skreślenie tej poprawki?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam dwa pytania do pana ministra. Interesuje mnie skala i zasięg oddziaływania tej ustawy. Moje pierwsze pytanie jest następujące. Ze względu na to, że w wypowiedzi bodajże pana senatora Kozłowskiego usłyszeliśmy o siedmiuset sztukach, pytam, ile rzeczywiście jest polskich zakładów produkcji zwierzęcej i drobiarskiej, które podlegają tej ustawie. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest z tym związane. Jaki jest udział produkcji zakładów, które podlegają tej ustawie, jeśli chodzi o bilans rocznej produkcji w kraju? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym wrócić do pytania dotyczącego lagun. Co z nimi będzie, ile ich mniej więcej jest i co z nimi będzie w przyszłości? Czy rząd to analizował, czy są na ten temat jakieś szacunki albo związane z tym programy? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Bartos.
Senator Tadeusz Bartos:
Pani Marszałek, mam trzy pytania do pana ministra. Po pierwsze, czy nie rozważyć zwiększenia kontroli nad jakością nawozów...
(Głos z sali: Mikrofon.)
Przepraszam, może zacznę od początku.
Po pierwsze. Czy nie rozważyć zwiększenia kontroli nad jakością nawozów mineralnych, gnojówki, gnojowicy, obornika poprzez badania ich składu chemicznego w trakcie pozyskiwania i przechowywania tych nawozów?
Po drugie. Powierzenie stacjom chemiczno-rolniczym określonych statutowych zadań w zakresie agrochemicznej obsługi rolnictwa wymaga zwiększenia środków finansowych na ich działalność i podnoszenia standardu procesów analitycznych oraz potwierdzenia kompetencji do wykonania zadań poprzez uzyskanie akredytacji wszystkich laboratoriów stacji.
Po trzecie. Czy oprócz publikowania wykazów nawozów, które można wprowadzać do obrotu na podstawie pozwoleń, na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rolnictwa dodatkowo nie ogłaszać tego w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski", tak jak to odbywało się w poprzednim okresie? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Pan senator Romaszewski zapytał o zlokalizowanie inwestycji w odległości 50 m od MSZ. O ile ja sobie przypominam, to urzędnik MSZ wyraził na to zgodę, to znaczy nie wniósł sprzeciwu. Chciałbym podać analogiczny przykład. Gdy mój sąsiad budował na swojej posesji budynek gospodarczy, to przede wszystkim musiał uzyskać ode mnie zgodę, a przynajmniej oświadczenie, że nie wnoszę zastrzeżeń. Gdybym wniósł zastrzeżenia, to odpowiednie urzędy zastanawiałyby się, czy wydać mojemu sąsiadowi pozwolenie na budowę tego budynku gospodarczego, może to dotyczyć na przykład garażu. Takie jest prawo budowlane w Polsce. Urząd, który wydaje pozwolenia na budowę, pyta właścicieli najbliższych posesji, czy nie wnoszą zastrzeżeń do lokalizacji inwestycji. W związku z tym w przepisach prawa budowlanego, a także w przepisach o ochronie środowiska, w prawie wodnym, zawarte są obostrzenia, które zobowiązują inwestora do tego, aby spełnił wymagania określone w przepisach, a dopiero potem otrzymuje on pozwolenie na budowę.
Pan senator Łęcki zwrócił uwagę na to, że w zakresie oddziaływania na środowisko podmioty, o których mowa w art. 11b, ale również podmioty, o których mowa w przepisach o ochronie środowiska, prowadzące produkcję rolniczą o odpowiedniej skali, muszą przedstawić szczegółowy czy kompleksowy raport dotyczący oddziaływania na środowisko w poszczególnych, tak to nazwę, obszarach, chodzi o oddziaływanie na powietrze, na wodę, na glebę. Dopiero kompleksowy raport będzie podstawą do wydania pozwolenia na budowę. Oczywiście jeżeli obiekty, które już funkcjonują, przekraczają obecnie obowiązujące normy, to na podstawie decyzji odpowiednich służb, w szczególności służb budowlanych i służb ochrony środowiska, mogą być zamykane. Dotyczy to przekraczania obowiązujących norm w zakresie emisji azotu do gleby czy do wód, również substancji szkodliwych do powietrza, siarkowodoru, amoniaku czy innych gazów niekorzystnie wpływających na środowisko, dla których zostały określone normy.
Jeśli chodzi o laguny, w myśl obowiązującego dziś prawa stosowanie lagun jest dopuszczalne. Oczywiście możliwość ich stosowania zostanie wyeliminowana przez art. 11a i art. 11b, a w szczególności art. 11b, który w dotychczasowym brzmieniu mówi o tym, że te zbiorniki muszą być szczelne, przykryte sztywną płytą. Taka jest propozycja Sejmu. Gdybyśmy pozostawili zapis zaproponowany przez Sejm, to fermy, które obecnie dysponują lagunami i nie są w stanie, a na pewno nie są w stanie dostosować się do wymogów art. 11b zaproponowanego przez Sejm, z dniem 1 maja bądź 2 maja 2005 r. należałoby zamknąć. Jeśli zaś nie będzie tego przepisu, wówczas fermy, które przechowują organiczne nawozy płynne w lagunach, nadal będą mogły funkcjonować. Rząd stoi na stanowisku, iż byłby to przepis niestety szkodliwy, niewykonalny i ze względu na to mógłby zostać zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.
W Sejmie również otrzymałem pytanie dotyczące tego, na co zwrócił uwagę pan senator Szafraniec, chodzi o to, co stanie się z tymi podmiotami po 1 maja. Właśnie w ten sposób mówiłem, być może jest to złe zrozumienie, sprawdzałem w stenogramie i chyba jednak w stenogramie jest dobrze zapisane, otóż zwracałem na to uwagę, ponieważ kapitał zagraniczny, a szczególnie firmę Smithfield, można powiedzieć, kontrolujemy permanentnie od co najmniej półtora roku, a może od dwóch lat. Ta firma reprezentuje chyba przyzwoity poziom w zakresie dostosowania do wymogów ustawy o ochronie środowiska, prawa budowlanego, a także ustawy o nawozach i nawożeniu. W Sejmie zwracałem uwagę na to, że wiele rodzinnych gospodarstw, które mają więcej niż dwa tysiące stanowisk, będzie miało problemy z wykonaniem tej ustawy, gdyż ich zasoby kapitałowe są ograniczone. Tymczasem firmy zagraniczne, duże koncerny najczęściej dysponują zasobami kapitałowymi i one są w stanie to zrobić, w dużej mierze już to zrobiły, oczywiście w ramach obowiązującego prawa. Owe nieszczęsne Więcławice w województwie wielkopolskim są pod permanentnym obstrzałem służb ochrony środowiska, służb weterynaryjnych i muszę powiedzieć, że nie ma sposobu na to, aby zamknąć tę fermę, gdyż spełnia ona wszystkie wymogi, co potwierdzają przede wszystkim systematycznie prowadzone tam kontrole.
Pytanie senatora Podkańskiego dotyczyło skali i zakresu oddziaływania dużych ferm, ich wpływu na rynek. Jeśli chodzi o produkcję trzody chlewnej w dużych fermach w Polsce - dokonywaliśmy takiej analizy, za duże fermy uznaliśmy obiekty produkujące ponad pięć tysięcy tuczników - to stanowi ona 9% produkcji wieprzowiny w całym kraju. Można powiedzieć, że jest to niewiele. Z jednej strony można by było jeszcze ograniczyć tę produkcję poprzez zaostrzenie przepisów, ale z drugiej strony jest to jednak prawie dziesięcioprocentowy udział w całości produkcji i szkoda by było ją ograniczać. Jeśli chodzi o produkcję drobiarską, to ten wskaźnik jest dużo wyższy. Produkcja ferm przekraczających tę normę czterdziestu tysięcy sztuk, jeśli chodzi o brojlery, stanowi 38% całej produkcji w kraju. Dlatego też niewątpliwie ten przepis będzie miał dość duże znaczenie, gdyby trzeba było go w pełni wyegzekwować.
Pan senator Stokłosa prosił, abym jeszcze raz uzasadnił stanowisko rządu w odniesieniu do poprawki trzeciej. W uzasadnieniu podam przede wszystkim to, na co zwracałem uwagę. Otóż wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że mogą to robić podmioty gospodarcze posiadające akredytację na prowadzenie badań... Nie wszystkie punkty zawarte w art. 20a dotyczą badań. Zgodziłbym się na przykład na akredytację laboratoriów, które prowadzą analizy nawozów, zasobności gleb. Z tym bym się zgodził. Jednak na pewno doradztwo w sprawach nawożenia nie jest badaniem. Pojawia się tu pytanie, czy wnioskodawcy, używając słowa "badania", odnoszą to również na przykład do pktu 2 art. 20a, który mówi o doradztwie w sprawach nawożenia. Tak jak już poinformowałem, gdyby taki zapis miał dotyczyć chociażby pktu 2, wyeliminowałby ośrodki doradztwa rolniczego z doradztwa nawozowego, jak również z prowadzenia działalności szkoleniowej i informacyjnej w tym zakresie. Prawdopodobnie nie dałoby się tego wyegzekwować, bo jeżeli ośrodek doradztwa rolniczego prowadziłby na jakiś temat szkolenie, to nikt nie upilnuje, żeby podczas tego szkolenia niczego nie mówiono na temat doradztwa nawozowego. W związku z tym ten przepis byłby przepisem nieprecyzyjnym i nie można byłoby go wyegzekwować. Gdyby wnioskodawcom chodziło tylko o badania laboratoryjne... Pragnę poinformować, że większość laboratoriów, a w zasadzie wszystkie laboratoria powinny już mieć akredytację, czyli przejść postępowanie akredytacyjne i mieć dokument potwierdzający zgodność procedur w laboratoriach z określonymi standardami dla danych badań laboratoryjnych. Tak więc pragnę zwrócić uwagę tylko i wyłącznie na to, że ten zapis jest zapisem nieprecyzyjnym.
Na pewno nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że ten zapis eliminuje monopol stacji chemiczno-rolniczych. Nie, nie eliminuje. Dzisiaj obowiązujące przepisy w tym zakresie, art. 19, 20, 20a, dają możliwość prowadzenia takiej działalności na podstawie innych przepisów nie tylko stacjom chemiczno-rolniczym, ale i wszystkim innym podmiotom. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)
A, przepraszam bardzo, Panie Ministrze, jeszcze pan senator Stokłosa chce zadać pytanie.
Bardzo proszę.
(Senator Lesław Podkański: Młody senator, więc późno się zgłosił...)
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Ministrze, tak ładnie pan kluczy i wyjaśnia tę sprawę, ale rozszerza pan to wszystko na inne działania odeerów, a tu chodzi przede wszystkim o laboratoria. Panie Ministrze, pan wie doskonale, że odeery nie mają akredytacji na swoje laboratoria. Ten okres mija, oni się nie doskonalą, nie uczą, a my musimy wprowadzać konkurencję. Jak ktoś jest nauczycielem, to musi mieć uprawnienia, jak ktoś ma laboratorium, to musi mieć akredytację. I dobrze by było, żeby odeery tę akredytację otrzymywały, wówczas mogłyby konkurować z innymi laboratoriami. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, tutaj pytania tak naprawdę nie było, ale może pan się odnieść do wystąpienia pana senatora. Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Józef Pilarczyk:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Jeśli chodzi o laboratoria, jestem zwolennikiem tego, żeby w Polsce działały wyłącznie laboratoria mające akredytację. Jeszcze raz jednak zwracam uwagę, że w pkcie 2 art. 20a jest mowa o doradztwie w sprawach nawożenia, w pkcie 5 o prowadzeniu działalności szkoleniowej i informacyjnej w zakresie, o którym mowa w pktach 1-4, a w pkcie 4 o wykonywaniu ekspertyz i wydawaniu opinii dotyczących zasobności gleb, składu chemicznego roślin i nawozów oraz prawidłowego stosowania nawozów.
Panie Senatorze, trudno będzie przeprowadzić w tym zakresie proces akredytacji instytucji, które mają wydawać ekspertyzy, instytucji, które mogą prowadzić działalność szkoleniową czy mogą prowadzić doradztwo w sprawach nawożenia. Co do laboratoriów jestem zwolennikiem tego, żeby wszystkie laboratoria w Polsce prowadzące analizy wykazywały się akredytacją i potwierdzały zgodność swoich procedur z obowiązującymi standardami.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Zakończyliśmy serię pytań adresowanych do pana. Dziękuję.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.
Senator Jan Szafraniec:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja może zacznę od art. 20a, o którym mówił pan minister. Otóż ten artykuł określa zadania okręgowych stacji mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniem spowodowanym przez azotany pochodzenia rolniczego. W naszym kraju mamy wyznaczone obszary szczególnie narażone na zanieczyszczenia pochodzące z rolnictwa. I właśnie na tych obszarach różne podmioty gospodarcze mają obowiązek podejmowania działań chroniących przed zanieczyszczeniami biogenami. Stąd między innymi zasadność art. 11b, który pierwotnie został uchylony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a który mówi o tym, że podmioty przechowują gnojówkę i gnojowicę w szczelnie zamkniętych zbiornikach, że zbiorniki te powinny mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, że powinny być pokryte szczelną, sztywną płytą zaopatrzoną w otwór wejściowy i wentylacyjny. Na szczęście ten właśnie artykuł został przywrócony przez Komisję Ochrony Środowiska.
Chcę w związku z tym powiedzieć, że w krajach cywilizowanych zbiorniki na gnojówkę i gnojowicę wyposażone są w specjalne, wielowarstwowe membrany z czujnikami defektów dna, a to w tym celu, aby zapobiec spustoszeniu środowiska. Gnojowica z chlewni przemysłowych emituje bowiem blisko czterysta różnych gazów. Aerozol amoniaku unosi się nad obszarami intensywnego chowu świń, aby później ulec skropleniu i zmieszać się z azotem znajdującym się już w jeziorach i potokach. Siarkowodór, który może osiągnąć śmiertelne stężenie w niedostatecznie wentylowanych pomieszczeniach, stanowi śmiertelne niebezpieczeństwo dla zwierząt i pracowników chlewni.
Większość pracowników w zakładach przemysłu chowu świń cierpi z powodu chronicznych problemów z oddychaniem oraz infekcji skórnych. Profilaktyczne podawanie antybiotyków potrzebnych do utrzymania zwierząt przy życiu na fermach przemysłowych doprowadza do powstawania nowych szczepów bakterii odpornych na antybiotyki, które mogą być i są groźne dla ludzi. Gnojowica jest szczególnie niebezpieczna z powodu zawartych tam patogenów, zarazków pomoru świń, czasem nawet pryszczycy i jaj pasożytów. I to wszystko powoduje, że przechowywana w niezabezpieczonych zbiornikach może przynieść nieobliczalne skutki nie tylko dla środowiska naturalnego, ale też i dla zdrowia ludzi.
Według naukowców z Uniwersytetu Stanowego w Nowym Jorku 70-80% azotu zawartego w odchodach świńskich znajdujących się w odkrytych zbiornikach wielkich ferm, tak zwanych lagunach, ulatnia się do atmosfery w procesie tak zwanej wolatylizacji. Gaz, amoniak, spada następnie na ziemię i rozpuszczony w wodzie deszczowej i rosie zatruwa drzewa, krzewy, trawę i odkryte zbiorniki wodne. Stosowanie odkrytych zbiorników na gnojowicę powoduje przekazywanie groźnego azotu do jezior, rzek i Bałtyku, mimo że wody te podlegają ścisłej ochronie, także na podstawie konwencji międzynarodowych. Z fermy o obsadzie dwudziestu pięciu tysięcy świń wydziela się w ciągu godziny około 10 kg amoniaku, co powoduje wzrost jego stężenia na obszarze 600 km2. Około połowa z kilkudziesięciu ton amoniaku, wytwarzanego rocznie przez przeciętną fermę, skaża lasy, pola i zbiorniki wodne o promieniu 70 km od fermy. Pozostała część w postaci pyłu rozprzestrzenia się na odległość około 400 km.
Amoniak jest wyjątkowo niebezpiecznym związkiem azotu - powoduje masowe zatrucia ryb w sferach przybrzeżnych mórz oraz masowe "zakwitnięcia" wody Bałtyku, co w ciągu najbliższych pięciu lat może doprowadzić do miliardowych strat w turystyce, wodolecznictwie i rybołówstwie polskiego Wybrzeża. W chwili obecnej zagrożone są przez fermy przemysłowe tuczu świń strefy środowiskowe uzdrowisk: Kołobrzeg, Połczyn Zdrój i Gołdap.
I gdyby udało się przeforsować na przykład uchylenie przepisu art. 11b, to Polska stałaby się właściwie jedynym krajem, który nie reguluje przechowywania gnojowicy; szczelność zbiorników oceniałoby się po prostu na oko. Jeśli nie zaczniemy uszczelniać przepisów i dbać o środowisko nie tylko przez produkowanie ustaw i rozporządzeń, ale także przez ich egzekwowanie, to możemy dojść do zupełnego zlekceważenia w naszym kraju potrzeby dbałości o środowisko, tylko w imię doraźnych zysków finansowych.
Do dziś używa się w Polsce do przechowywania gnojowicy jeszcze popegeerowskich lagun. Mają one po dwadzieścia, trzydzieści lat, są nieszczelne, mają popękane betonowe ściany i popękane dno, co powoduje zatruwanie przez gnojowicę wód gruntowych i pitnych. 90%, powtarzam, 90% tychże zbiorników wymaga pilnej modernizacji w celu przerwania postępującej degradacji środowiska naturalnego.
Kraje Europy Zachodniej wprowadziły restrykcyjne przepisy dotyczące przechowywania gnojowicy już kilkadziesiąt lat temu. Na przykład w Danii od dwudziestu lat obowiązuje absolutny zakaz przechowywania gnojowicy w otwartych zbiornikach, tak zwanych lagunach, a ściany zbiorników muszą spełniać surowe normy techniczne.
Stąd potrzeba wprowadzenia stosownych poprawek, które przekazuję na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Pan Henryk Stokłosa.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizacja ustawy o nawozach i nawożeniu, nad którą właśnie dziś debatujemy, w wersji przyjętej przez Sejm wywołała burzę w środowisku producentów trzody chlewnej. Otrzymałem listy i petycje od Krajowego Związku Producentów Trzody Chlewnej oraz Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej. Zaprotestowali naukowcy z Instytutu Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa w Poznaniu oraz Wydział Inżynierii Lądowej i Środowiska Uniwersytetu Zielonogórskiego. Swoje opinie przesłały także pracownie zajmujące się projektowaniem zbiorników.
Powodem niepokoju wszystkich tych osób i środowisk był zaproponowany przez posłów zapis art. 11b ustawy, który w pkcie 2 precyzował, że zbiorniki i laguny mają być przykryte sztywną płytą zaopatrzoną w otwór wejściowy i wentylacyjny. Ta z pozoru niewielka zmiana w redakcji ustawy, wprowadzona przez znanych z imienia i nazwiska posłów, jest albo klasycznym przykładem legislacyjnej niefrasobliwości, albo świadomego działania na szkodę polskiej gospodarki narodowej.
Jest to bardzo surowa ocena, ale niestety uprawniona, jeśli weźmie się pod uwagę gospodarcze skutki tego legislacyjnego pomysłu. Nie ma bowiem żadnej przesady w twierdzeniu, że wymóg przykrycia zbiorników i lagun sztywną płytą zaopatrzoną w otwór wejściowy i wentylacyjny, i to w okresie do 1 maja bieżącego roku, doprowadziłby w krótkim czasie do likwidacji większości ferm wysokotowarowych w Polsce. Podważyłyby ekonomiczny sens istnienia obiektów towarowych posiadających ponad dwa tysiące sztuk tuczników lub ponad siedemset pięćdziesiąt macior. Ów niemądry zapis doprowadziłby do bankructwa ponad tysiąc gospodarstw i ferm. Byliby to w 95% producenci polscy, a w 75% gospodarstwa rodzinne. Istotny ich procent stanowiły zmodernizowane gospodarstwa po byłych pegeerach - jedyne źródło zatrudnienia w rejonach o największym strukturalnym bezrobociu.
Oprócz argumentów ekonomicznych, których zaledwie część tu przytoczyłem, przeciwko temu zapisowi przemawiają także argumenty techniczne i budowlane. W opinii pracowni projektowych i budowlanych zastosowanie sztywnej płyty do uszczelnienia dużych zbiorników gnojowicy stworzyłoby problemy techniczne porównywalne z tymi przy budowaniu kopuły nad stadionem piłkarskim. Koszty pokrycia takim dachem na przykład stumetrowej laguny byłyby niewyobrażalne i nie do udźwignięcia przez żadnego z producentów.
Przepis ten, zdaniem ekspertów i naukowców z instytutu budownictwa i ochrony środowiska, jest nie tylko nieuzasadniony technicznie i ekonomicznie, ale także wyklucza stosowanie sprawdzonych już w praktyce rozwiązań. Chodzi tu między innymi o przykrywy pływające z tworzyw sztucznych, które są bardziej efektywne, mniej kosztowne, łatwiejsze do wykonania, a dające pełną gwarancję szczelności.
W ten sposób upada główny argument twórców owej niefortunnej poprawki, którzy uzasadniali jej wprowadzenie względami ekologicznymi. Podobnie nieprawdziwy jest drugi ich argument, sugerujący, że wymóg stosowania sztywnej płyty jako przykrycia zbiorników z gnojowicą narzucają przepisy unijne.
Trzeba powiedzieć jasno i bez ogródek: posłowie będący autorami poprawki dotyczącej art. 11b, z pobudek, których nie chcę tu nazwać, usiłowali wprowadzić w błąd prawodawców, posługując się argumentami mijającymi się w sposób oczywisty z prawdą. Dążyli w ten sposób świadomie do likwidacji wszystkich wysokotowarowych ferm w Polsce.
Panie i Panowie! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na poprawkę trzecią, która dotyczy zadań związanych z agrochemiczną obsługą rolnictwa. Zaproponowałem, aby komisja zaakceptowała poszerzenie art. 19 ust. 1 ustawy o zapis umożliwiający prowadzenie niektórych z tych zadań innym podmiotom gospodarczym posiadającym odpowiednią akredytację. Proponując takie ujęcie tego przepisu, miałem na celu, po pierwsze, zapobieżenie monopolistycznym praktykom Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej i jej agend terenowych, a po drugie, skłonienie innych podmiotów, zwłaszcza prowadzących badania, do podnoszenia jakości swych usług przez sprostanie wymogom akredytacji. Zapis przeze mnie zaproponowany, choć zdaniem ministerstwa zbędny, stworzy uczciwy, oparty na zdrowej konkurencji i ciągle doskonalący swą ofertę rynek w zakresie zadań związanych z agrochemiczną obsługą rolnictwa.
Proszę państwa, żeby wyjść rządowi naprzeciw i żeby poprawka dotyczyła tylko laboratorium, proponuję dodanie w art. 1 pktu 13a. Znajduje się tu przepis w takim brzmieniu: "zadania związane z agrotechniczną obsługą rolnictwa realizuje Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza zwana dalej «Stacją», podległa ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, oraz podległe jej okręgowe stacje chemiczno-rolnicze, zwane dalej «okręgowymi stacjami», a w zakresie zadań określonych w art. 22 ust. 1 pkt 1, 3 i 4 także inne podmioty gospodarcze posiadające akredytację na przeprowadzanie badań".
Proszę bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Litwińca.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę dołączyć do chóru, który popiera mądry kompromis zaprezentowany przez Komisję Ochrony Środowiska. Ale pozwolę sobie wesprzeć ten chór z innej strony niż tylko dotyczącej, nazwijmy to tak, jakości naszego życia biologicznego.
Otóż, jak państwo może wiedzą z rozmów, również kuluarowych, jestem przeciwnikiem tego, co się nazywa hipotrofią prawa. To znaczy jestem przeciwnikiem tego, żeby maksymalnie ograniczać aktem legislacyjnym - a tym bardziej aktem ustawowym parlamentu - nasze życie. Są przestrzenie, które trzeba po prostu pozostawić rozsądnej świadomości, a czasami nawet moralności reszty odpowiedzialnych obywateli Rzeczypospolitej. Skierowanie odpowiedzialności na przestrzeń resortów, do decyzji ministerstwa, jest wyjściem naprzeciw temu mojemu rozumowaniu, temu mojemu, powtórzę, niepokojowi dotyczącemu próby objęcia legislacją wszystkiego, co się obraca w Rzeczypospolitej. To jest błąd, można powiedzieć, czasami pryncypialny, że my rzeczywiście w pewnej nieufności do społeczeństwa, w obliczu błędów czy to na szczeblu ministerialnym, czy często na szczeblu regionalnym, zaczynamy zajmować się takimi szczegółami, że niejako trochę nawet nam to ubliża, co wyraża się przez okazywanie nieufności polskiemu parlamentowi. To jest mój podstawowy argument.
Przy tej okazji, aby wykorzystać swoje pięć minut, chcę tutaj podzielić się pewną informacją z moich kilkumiesięcznych pobytów w zielonym, a więc bardzo dbającym o jakość życia, stanie Vermont w Stanach Zjednoczonych. Otóż stan ten po prostu doprowadził swoim wewnętrznym ustawodawstwem do tego, o czym my tutaj mówimy, w zakresie po prostu prawa przestrzennego. Doprowadził on do tego, że wielkość fabryk mięsa, czy to wołowiny, czy to świniny, jest w nim zdecydowanie ograniczona. No, ograniczona do poziomu, tak to nazwijmy, zwrotnego: ile gnojowicy jest potrzebne, żeby tworzyć nawóz, taka tam jest dopuszczalna produkcja.
To też oznacza - i tym przykładem już kończę - powrót na przykład na Dolnym Śląsku do tradycji wprowadzonej przez rolników niemieckich podczas kilkuset lat użytkowania tej ziemi. W momencie, kiedy populacja Polaków objęła te tak zwane wielkie przedsiębiorstwa - w polskim języku mówi się: obszarników, u nich: treuhanderów - zauważyliśmy, że na przykład w tych pomieszczeniach, ze względu na laguny przechowujące gnojowicę, ten jeden właściciel nie mógł produkować więcej niż osiemset świń i dwieście krów, bo tam takie budowle po prostu zastaliśmy. O czym to świadczy? Że przed nami również myślano. Myśleli, no, racjonalni gospodarze niemieccy, że więcej nie można. Z jakiej przyczyny? Ano z tej przyczyny, że gdy będzie za dużo gnojowicy, to ją trzeba będzie wylać, a nie przeznaczyć tylko na nawóz. I to poddaję pod rozwagę historyków. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Poproszę teraz pana Krzysztofa Borkowskiego.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Niewątpliwie ustawa o nawożeniu wzbudziła ogromne kontrowersje, szczególnie w środowiskach rolniczych, a także wśród instytucji i instytutów naukowych oraz związków zawodowych i branżowych. Ustawa niewątpliwie jest ważna, ale ci, którzy przesłali do nas ustawę, czyli posłowie i Wysoki Sejm, moim zdaniem poszli trochę w niewłaściwym kierunku, ponieważ wprowadzili wiele przepisów zbyt restrykcyjnych, a szczególnie przepis art. 11b, który wywołał ogromne kontrowersje. Dzisiaj realizacja tego artykułu, gdyby pozostał on w niezmienionym kształcie, jest niemożliwa. Myślę, że wzbudziłoby to wiele problemów. Poza tym okazuje się on nie tylko niemożliwy do realizacji, ale wręcz bardzo restrykcyjny, jeśli dalej będziemy czytać tę ustawę, art. 18 tejże ustawy. I patrząc na ten artykuł, przypomnę tylko państwu, Wysokiej Izbie, że wiele gmin, wiele samorządów nie ma dzisiaj planów zagospodarowania przestrzennego, a wielka machina urzędnicza nie spieszy się z wydawaniem pozwoleń na budowę. Nie wystarczy dzisiaj w przypadku płyty gnojowej czy zbiornika na gnojowicę tylko dokonanie zgłoszenia w starostwie powiatowym, ale trzeba przejść całą procedurę, procedurę uzgodnień, procedurę uzyskania pozwolenia na budowę, co jest długotrwałe i niemożliwe do wykonania, bo 1 maja 2005 r., jeślibyśmy ten zapis pozostawili... To by było nie tylko kontrowersyjne, ale byśmy strzelili gola do własnej bramki.
Pan senator sprawozdawca mówił o tym, ale jeszcze raz pragnę to podkreślić, że ponad dwa miliony sztuk trzody chlewnej musielibyśmy najprawdopodobniej zaimportować, może z Holandii, a być może z Danii, która jest głównym jej producentem. I pewnie o to tak w zasadzie chodziło w tym przepisie ustawowym, który wprowadził takie restrykcje.
Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Poza tym - wrócę jeszcze do przepisów art. 11b - zamknięcie szczelne zbiornika może być bardzo niebezpieczne. Zbiornik szczelny powoduje to, że zbierają się w nim gazy, gazy łatwopalne, a więc może nastąpić wybuch. W związku z tym ten przepis też od strony technicznej jest niemożliwy do realizacji.
Chcę zwrócić uwagę również na to, co wniosła komisja rolnictwa, jeśli chodzi o laboratoria, i w pełni to poprzeć, ponieważ uważam, że zapis o różnorodności podmiotów gospodarczych, które mogą prowadzić takie laboratoria, oby tylko były one akredytowane, jest jak najbardziej słuszny. Pozostawienie tego tylko w gestii stacji chemiczno-rolniczych może powodować opóźnienia, a poza tym wielu rolników może nie dokonać na czas analizy gleby. Jest to bardzo potrzebne i uważam, że ten zapis jest konieczny.
Moim zdaniem, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, od wielu lat kolejne rządy nie przemyślały pewnej koncepcji, jeśli chodzi o ochronę środowiska i zrównoważone rozłożenie populacji stad trzody chlewnej, stad drobiu. Polska charakteryzuje się tym, że większość jej obszaru to bardzo słabe gleby. W związku z tym jest możliwość, żeby w jakiś sposób zapanować nad tym. Brakowało tu aktywnej polityki ministra środowiska, brakowało również aktywnej polityki ministra rolnictwa i rozwoju wsi, bo można było to zrównoważenie właśnie zapisać. Dzisiaj doszliśmy bowiem do tego, że koncentracja, globalizacja wzięły górę i około 9% produkcji trzody chlewnej jest zlokalizowane w wielkich stadach, w wielkich fermach, a jeśli chodzi o drób, to jest to ponad 50%. Jeślibyśmy zlokalizowali te stada, a tę gnojowicę zużyli jako nawóz, to byłoby to z pożytkiem dla całego naszego państwa, dla rolników, bo poprawilibyśmy sobie znacznie bilans nawozowy.
Dzisiaj mówienie o tym, że to starostowie czy też samorządy lokalne mogą podejmować decyzje, oznacza zwalanie odpowiedzialności. Minister środowiska nie powinien zdejmować z siebie tej odpowiedzialności, tylko w rozporządzeniach czy w przepisach ustawowych o wiele wcześniej powinien to uregulować i to powinno być zapisane. Bo dzisiaj płaczemy nad rozlanym mlekiem, tylko że jest już za późno. Wiemy, w jakiej sytuacji są samorządy lokalne i że dla każdego starosty, burmistrza czy też wójta każde miejsce pracy jest ważne i każdy kapitał, który przychodzi, też jest ważny i również ważne jest, by na Mazurach czy w innych miejscach zagospodarować obory, które świeciły pustkami i straszyły, po zlikwidowanych pegeerach. A my, Szanowni Państwo, o tym wszystkim zapomnieliśmy. I uważam, że to zdejmowanie odpowiedzialności z rządu, to umywanie rąk jest niesłuszne, bo za to po prostu odpowiadają polska władza, polski rząd.
I chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Ta ustawa dotyka nie tylko wielkie gospodarstwa, których mamy w kraju, jak już było mówione z tej trybuny, ponad siedemset, a ponad czterysta to są gospodarstwa rodzinne, gdzie populacja trzody to jest ponad tysiąc sztuk, ale również mniejsze gospodarstwa, te najmniejsze, bo one nie będą w stanie technicznie się przygotować na ten czas i przyjdzie taki inspektor i pozamyka wszystkie te gospodarstwa albo wyda restrykcyjne decyzje czy ukarze wysoką grzywną.
Dlatego też apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek: poprawki Komisji Ochrony Środowiska, a także poprawki, którą ja przygotowałem, a która dotyczy art. 7. Mam propozycję, aby nadać mu brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie dziewięćdziesięciu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 13, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r.". Skoro Unia Europejska ma takie przepisy i mówi - i tak jest w innych przepisach polskiego prawa - że do 1 października 2008 r., mamy dostosować prawo w tym zakresie do wymogów unijnych, to nie spieszmy się. Przygotujmy to należycie, a potem po przygotowaniu, po daniu czasu polskim rolnikom, możemy egzekwować prawo. Zapisy puste są niedobre. Wiele mówiono, nawet z tej trybuny, i ja to przypominam, że jeśli pozostawimy taki przepis, to na pewno zostanie on zaskarżony do trybunału. A myślę, że o to Wysokiej Izbie nie chodzi.
Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki i poprawienie tej ustawy, która jest niedobrą ustawą, a szczególnie poprawienie tych przepisów art. 11b i art. 7, które w złym kształcie przyszły tutaj, do Wysokiej Izby z Sejmu. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani Maria Szyszkowska zabierze głos.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nie będę powtarzać słusznych moim zdaniem argumentów, które podniósł w swoim wystąpieniu pan senator Szafraniec. Chciałabym tylko dodać i podkreślić, że stanowiąc prawo, mamy właściwie w tym przypadku do wyboru albo chronić przede wszystkim interesy małej grupy producentów, albo też chronić przede wszystkim zdrowie każdego z nas, no i zarazem środowisko, w którym żyjemy.
Uważam, że pozostawienie określonych szczegółowych rozwiązań, dotyczących czy to zbiorników, czy przechowywania gnojówki, woli poszczególnych ministrów byłoby trochę niepokojące, dlatego że ministrowie mogą mieć rozmaite poglądy w dziedzinie ekologii. Trzeba bowiem zdawać sobie jasno sprawę z tego, że oświata ekologiczna w Polsce pozostaje na bardzo niskim poziomie. Dlatego też uważam, że te sprawy należy określać w formie ustawy, nie zaś rozporządzenia.
Nawiązując zaś do wcześniejszych wypowiedzi, powiem, iż uważam, że byłoby zaszczytem dla naszego kraju, gdyby były znane w świecie restrykcje natury ekologicznej, gdyby właśnie restrykcje natury ekologicznej wyróżniały Polskę spośród innych państw. Nie mam wątpliwości, że lepiej jest ograniczyć produkcję, niż godzić się na niszczenie środowiska, co odbija się potem negatywnie na zdrowiu każdego z nas.
Składam wnioski legislacyjne. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani senator.
Pan senator Podkański jako ostatni mówca.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Wiele już w dniu dzisiejszym padło argumentów związanych z uwarunkowaniami, trybem oraz sposobem wprowadzenia ustawy o nawozach i nawożeniu, zawartej w druku nr 877. Ja chcę zaś na tę ustawę spojrzeć pod troszeczkę innym kątem. Chcę Wysokiej Izbie zaprezentować swoje stanowisko w tej kwestii.
Otóż ta ustawa należy do bloku ustaw gospodarczych, w każdej ustawie zaś, która zawiera decyzje gospodarcze, a co za tym idzie, decyzje finansowe, zawsze występują określone interesy. Problemy te udaje się rozwiązać właściwie tylko wtedy, gdy w sposób zrównoważony uda się połączyć - mówię teraz o interesach krajowych - trzy półki interesów. Pierwsza półka interesów to jest interes ogółu, czyli można powiedzieć, interes w skali państwa. Druga półka interesów to interes regionu, powiedzmy, samorządu wojewódzkiego czy powiatowego. I trzecia półka to jest interes określonych firm i osób. Jeśli z taką gradacją będziemy do tego podchodzili i stanowili prawo w takiej kolejności, że najpierw uwzględnimy interes nadrzędny, wyższy, a na samym końcu interes jednostek i ewentualnych firm - przy właściwej równowadze - to będziemy mogli mówić o tym, że proponujemy określone, dobre rozwiązania. Jeśli do tego jeszcze dodamy, że te problemy bardzo ściśle związane są z wielką, intensywną, twardą, czasami nawet sięgającą po brutalne metody konkurencją międzynarodową, która się sprowadza do walki o rynki zbytu, to już będziemy rozumieli, że wchodzimy na bardzo niebezpieczny grunt.
I dzisiaj kazus zapisu zawartego w art. 7 chcę porównać do przeżytego bardzo głęboko przez nasz parlament i polskie społeczeństwo kazusu ustawy, w której było sformułowanie "lub czasopisma". Ta więc data - 1 maja 2005 r. - pasuje mi jak ulał do tego całego problemu, który był w ustawie związanej z komisją dotyczącą sprawy Rywina, odnoszącego się do sformułowania "lub czasopisma". A jeśli jeszcze uwzględnimy, że makroekonomiczne uwarunkowania i beznadziejna, szkodliwa dla polskiej gospodarki polityka kursowa realizowana przez Narodowy Bank Polski doprowadzają do tego, że już dziś Polska zalewana jest wieprzowiną z importu pochodzącą z wymienianych tu krajów Unii Europejskiej, to w tym momencie zrozumiemy, że w Sejmie stało się coś, co nie było przypadkiem, że ta data była efektem lobbowania, wytrącenia z produkcji polskich producentów poprzez związany z tym tak zwany układ odpadów, nawozów i ochrony środowiska.
I teraz - idę dalej - byłoby niedobrze, gdyby Senat Rzeczypospolitej Polskiej usankcjonował błędną, niezrozumiałą i szkodliwą dla polskiej gospodarki decyzję Sejmu. Naszym obowiązkiem jest stanowić prawo realne i prawo logiczne. Nie ma najmniejszej możliwości, nawet gdyby się posiadało zwały pieniędzy, by od dzisiaj do 1 maja ktokolwiek, najsilniejszy potentat polski, był w stanie zrealizować to, co niesie ta ustawa. I konia z rzędem temu, kto taki projekt możliwości, wariant zrealizowania tego przedsięwzięcia zaprezentuje.
W związku z tym należy uwzględnić realność procesu dochodzenia do tego typu inwestycji. Bo wszystkie polskie podmioty - również podmioty, które są własnością kapitału zagranicznego, a będą operowały na rynku polskim - muszą przeprowadzić całą procedurę, która się składa z kilku czasochłonnych etapów. Pierwszym takim czasochłonnym etapem jest raport ekologiczny. Wiemy z doświadczenia, co się dzieje w Polsce, w jakim trybie, czasie to jest załatwiane. Ten raport wymaga minimum minimorum trzech, czasami czterech, czasami sześciu miesięcy. Uzgodnienia technicznodokumentacyjne to jest kwestia minimum sześciu miesięcy, maksimum dwunastu. Realizacja zadania też nie będzie zrobiona w ciągu jednej nocy. Na to jest więc niezbędny określony czas. Jeśli dołożymy do tego jeszcze czas potrzebny na zabezpieczenie finansowania, zapewnienie finansowania tego typu inwestycji, to wyraźnie będzie z tego wynikało, że logicznie rzecz biorąc, musi to być minimum osiemnaście miesięcy, a dwadzieścia cztery miesiące do trzydziestu miesięcy to byłby realny pożądany, logiczny, do uzasadnienia termin.
Wierzę w to, że Wysoka Izba w wyniku dzisiejszej debaty przyjmie rozwiązanie, w sprawie którego w tej chwili toczę swój wywód, i przeniesie termin na rok 2008: bądź datę, którą w czasie swojego wystąpienia wymienił pan minister, bądź 1 stycznia 2008 r. - ja za takim terminem będę się opowiadał. Mając jednak doświadczenia z pracy tej Izby, dla bezpieczeństwa zgłaszam poprawkę do art. 7 z minimalnym, wyliczonym przeze mnie, terminem. Zgodnie z nią zapis ten mówiłby, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r., jeśli chodzi o art. 11b.
Dziękuję za uwagę i przekazuję poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Lesław Podkański: Dziękuję za oklaski.)
Pan January Bień, tym razem rzeczywiście ostatni mówca.
Senator January Bień:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Proszę pozwolić, że bardzo krótko odniosę się do dwóch spraw.
Pierwsza sprawa to ta, o której tak szeroko dyskutowaliśmy na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Ja to nazywam paragrafem emisyjnym, a czasami w rozmowach - paragrafem zapachowym. Myślę, że tylko o to tu chodzi i o to rozbijają się wszystkie głosy w dyskusji.
Załatwiliśmy sprawy dotyczące szczelności dna, ścian i myślę, że nasza poprawka dotycząca przykrycia rozwiązuje problem. Jest to po prostu sprawa kompromisowa. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jak mi się wydaje, znaleźliśmy wyjście kompromisowe. Skreślenie bowiem tego paragrafu spowodowałoby, moim zdaniem, nawrót w Sejmie do tego, co zostało zapisane.
Nie mogę się zgodzić z panem senatorem Borkowskim, który stwierdził, że władze centralne są odpowiedzialne za wszystko, co się dzieje na szczeblu gminy czy na szczeblu starostwa. Minister nie zna wszystkich spraw, które dotyczą warunków lokalnych. Minister rolnictwa czy minister środowiska określają w rozporządzeniach sprawy, które dotyczą ustawodawstwa, a dostosowanie zezwoleń i pozwoleń powinno następować według studium wykonalności. Mówmy o prawidłowych nazwach. W chwili obecnej wszystko, co dotyczy inwestycji, zamyka się w studium wykonalności, które jest decydujące we wszystkich sprawach inwestycji. Wydaje mi się, że w ten sposób powinniśmy podchodzić do tych spraw.
To wszystko, co chciałem powiedzieć, Panie Marszałku. Jednocześnie chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie naszej poprawki, która - tak jak powiedziałem - w sposób kompromisowy rozwiązuje ten problem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku podaję, że dwóch senatorów, a mianowicie senator Gładkowski i senator Bartos, złożyli swoje przemówienia na piśmie. Jeśli zaś chodzi o wnioski legislacyjne, na piśmie złożyli je senatorowie: pan Stokłosa, pan Lewicki, pan Pietrzak, pani Szyszkowska i pan Podkański.
Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.
Chciałbym teraz zapytać pana ministra, czy chce ustosunkować się do tego, co usłyszał w dyskusji.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, nie widzę takiej potrzeby. Nie było kwestii kontrowersyjnych.)
Rozumiem. Czeka nas jeszcze posiedzenie komisji, na którym pan zapewne będzie.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, będę na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Teraz będziemy mieli komunikaty.
(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Można, Panie Marszałku?)
Tak, proszę czytać.
Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:
Dziękuję bardzo.
Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podczas którego zostaną rozpatrzone wnioski zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące omówienia planu pracy komisji, odbędzie się pół godziny przed rozpoczęciem obrad, w sali nr 182.
Komunikat trzeci. Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu 18 lutego 2005 r., w piątek, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.
Przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz przewodniczący...
Czy pan, Panie Senatorze, w tej sprawie?
(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, nie.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę nie przeszkadzać.
Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:
Przepraszam.
Przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uprzejmie zapraszają na wspólne posiedzenie komisji, które odbędzie się 22 lutego o godzinie 12.00 w sali nr 217. Tematem posiedzenia będzie ocena efektywności prywatyzacji z punktu widzenia skutków gospodarczych, budżetowych i społecznych.
Czy jest korekta do komunikatu w sprawie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej?
(Senator Zbyszko Piwoński: Odbędzie się nie pół godziny, a godzinę przed rozpoczęciem obrad.)
W takim razie pozwolą państwo senatorowie i pan marszałek, że jeszcze raz przeczytam: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące omówienia planu pracy komisji rozpocznie się godzinę przed rozpoczęciem obrad w sali nr 182.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Do godziny 14.00, przepraszam.
(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Jeszcze sekundę...)
Słucham?
Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:
Panie Marszałku, mam jeszcze kilka komunikatów.
W przeddzień najbliższego posiedzenia Senatu w sali nr 182 o godzinie 16.30 odbędzie się pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Stanisława Staszica. Będzie to posiedzenie wspólne Komisji Emigracji i Polaków za Granicą i... Domyślam się, że drugą komisją będzie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności.
Powtarzam więc: w przeddzień najbliższego posiedzenia Senatu w sali nr 182 o godzinie 16.30 odbędzie się pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Stanisława Staszica. Jest to posiedzenie wspólne Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, ale nie jest tu napisane, z jaką komisją. Przypuszczam, że jest to komisja ustawodawcza.
O godzinie 17.00 odbędzie się pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi. Będzie to posiedzenie wspólne Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
I kolejne posiedzenie: pierwsze czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę walk o Wał Pomorski - posiedzenie wspólne z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.
Jeszcze raz przypominam: w przeddzień posiedzenia Senatu w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 6 do godziny 15 minut 00)