Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, mam wrażenie, że pan odbiega od tematu.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, nie odbiegam od tematu.)

Myślę, że to wrażenie nie tylko mi towarzyszy. Bardzo bym prosiła, aby jednak skupić się nad sprawami, które są przedmiotem naszych obrad w tym momencie.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek, dokładnie przeczytałem dokument, który został przez rząd przedstawiony, i naprawdę wiem, o czym mówię i o czym mówił pan minister. To są propozycje moje, jako senatora, do dalszych negocjacji,  w nowej prezydencji, ponieważ te działania zostały podjęte w tamtej prezydencji, są w tym zakresie stanowiska, a w maju, w czerwcu ma być zatwierdzona Nowa Perspektywa Finansowa, a w końcu roku także podstawy wsparcia Polski na podstawie Narodowego Planu Rozwoju. Są to najważniejsze dokumenty  z punktu widzenia Polski. Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej wskazuję, jakie, moim zdaniem, powinny być priorytety rozwojowe i jakie cechy powinien mieć ten dokument, a także przedstawiam moje wnioski dotyczące Perspektywy Finansowej. Chyba nie ma lepszego forum niż trybuna w Senacie, żeby o tych sprawach mówić. Proszę o odliczenie tego czasu z moich wyjaśnień. Dziękuję, dziękuję bardzo.

Zbyt duże znaczenie przypisuje się wciąż inwestycjom transportowym, a zbyt mało edukacji. W bardzo ważnych kwestiach walki z bezrobociem zbyt optymistycznie ocenia się element podnoszenia kwalifikacji. Postuluję o wprowadzenie rozwiązań bardziej uwzględniających priorytety regionalne.

I jeszcze, żeby już nie przedłużać, ponieważ nie wszyscy chcą słuchać, parę słów w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2014. Uważam, że w Unii Europejskiej musi istnieć na poziomie krajów członkowskich konkurencja systemowa, a nie jeden, jednolity model gospodarczy. W Europie powinna istnieć konkurencja pomiędzy poszczególnymi programami oraz decentralizacja działań. Należy sprzeciwiać się próbom renacjonalizacji pomocy publicznej w Unii Europejskiej, gdyż jest to zagrożenie dla jej trwałości i spójności. Propozycjom ograniczenia unijnego budżetu należy się przeciwstawiać, a w ostateczności warunkować je zmianami regulacyjnymi i zobowiązaniem do modernizacji niewydolnych struktur gospodarczych. Zasada solidarności powinna być wpisana do unijnego budżetu.

Włączenie działań strukturalnych do Strategii Lizbońskiej jest pozytywne, choć należy bronić w tym zakresie regionów najbiedniejszych, gdyż dysproporcje regionalne będą wzrastać. Należy popierać działania regulacyjne i instytucjonalne oraz pełne wprowadzenie jednolitego rynku, gdyż leży to w interesie naszego kraju.

Z niepokojem należy przyjąć fakt opóźnienia wypłat dotyczących realizacji programu SAPARD oraz wypłat płatności bezpośrednich, o czym teraz pisze prasa. W tym zakresie beneficjenci zwracają uwagę na przygotowanie przez rząd trudnych procedur i na patologie występujące w realizacji czy przygotowaniu wniosków. Polegają one na tym, że firmy, które przygotowują wnioski na zlecenia, pobierają często 10-20% wartości pomocy. Myślę, że rząd powinien na te dwie sprawy zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do mównicy pana senatora Wielowieyskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie rządu ukazuje chyba dość prawidłowo istotne dylematy naszego współdziałania i istnienia, funkcjonowania w ramach Unii Europejskiej w 2004 r. Myślę, że trudności, które w tej dziedzinie występują, zostały w tym sprawozdaniu przedstawione dość rzetelnie, chociaż nie zawsze ten polityczny background, jakieś głębsze, powiedzmy, polityczne motywy były dostatecznie rozwijane. Powiem o tym parę słów.

Niewątpliwie w większości krajów Unii Europejskiej były trudności - i są nadal - z zatrudnieniem naszych pracowników, jednakże postęp jest wyraźny. Z satysfakcją chyba możemy odnotować, że z krajami, które otwarły swoje granice, mamy dobre stosunki. One są usatysfakcjonowane tym otwarciem. Trochę naszych pracowników pracuje w krajach Unii - o czym mówił pan minister - zwłaszcza w Hiszpanii, czemu przyglądałem się z bliska. Dowiedziałem się na przykład, jakie potrzeby zatrudnieniowe mają Hiszpanie, a mają je dość wyraźne, zwłaszcza w północnych częściach kraju - na pewno będą tam możliwości zatrudniania się. Myślę więc, że sytuacja będzie się poprawiać.

Podobnie dość przykro odczuwane przez część społeczeństwa negatywne zjawisko wzrostu cen, w związku z naszym wejściem do Unii, okazało się zjawiskiem przejściowym. Można powiedzieć, że tylko częściowo osłabiło korzystne tendencje, które pod tym względem występowały.

Dwie rzeczy są za to niewątpliwe: fakt, że mamy nadwyżkę w rozliczeniach i że mamy półtora miliarda euro. Oznacza to przeszło 6 miliardów zł, co przecież stanowi 0,6- 0,7% dochodu narodowego, a zatem większy, szybszy wzrost. Jest to niewątpliwy sukces, aczkolwiek zgadzam się z panem senatorem Jurgielem, że problem wymaga po prostu zbadania. Myślę, że to jest również zadanie naszej komisji, z czym zwróciłbym się do pana senatora Cybulskiego. Trzeba bowiem sprawdzać, zarówno jeśli chodzi o pozycje inwestycyjne, fundusze strukturalne, jak również pomoc budżetową - i to przy pomocy głębszych studiów i ekspertyz - w jakim stopniu i w jaki sposób wykorzystujemy nadwyżki rozliczeniowe netto z Unią Europejską. Czy rzeczywiście dostatecznie służy to rozwojowi? Tak bowiem być nie musi.

Co do klimatu wokół tych spraw, to rzeczywiście, zgadzam się raczej z panem ministrem niż z panem senatorem Podkańskim. Klimat niewątpliwie się zmienia. Daję tutaj świadectwo z mojego okręgu wyborczego, gdzie na spotkaniach te sprawy wychodzą dość wyraźnie. Niewątpliwie klimat się poprawił i sondaże opinii publicznej oddają chyba rzeczywistość w tym zakresie. To wynika zarówno z perspektywy otrzymania, powiedzmy, jakiegoś zasilenia finansowego, jak również z dynamiki eksportu, zakupów i rozwoju inwestycji, zwłaszcza w sektorze rolno-spożywczym, i to nie tylko w relacjach z Zachodem, ale również ze Wschodem, gdzie zaczynamy korzystać z pewnych możliwości, które nam daje Unia Europejska, i z pewnego wsparcia, dzięki któremu stajemy się bardziej konkurencyjni tam, gdzie dotąd było dużo trudniej, na przykład na rynku rosyjskim. Tak że to są dość oczywiste osiągnięcia.

Chcę też powiedzieć dwa słowa, myślę, że w ramach pewnej krytyki dotyczącej problemów związanych z obcymi inwestycjami i efektywnym wcielaniem w życie zasad czterech wolności, między innymi przepływu towarów, kapitału i usług. Otóż kilka miesięcy temu, chyba pod koniec października, było w Warszawie duże spotkanie organizowane przez Europejski Bank Inwestycyjny z Luksemburga, z udziałem kilkuset uczestników - bankowców, samorządowców, przedstawicieli biznesu. Otóż tym bardzo ciekawym i istotnym obradom towarzyszyły dwie podstawowe tezy.

Jedna to jest ta, że trzeba popierać PPP, to znaczy partnerstwo prywatno-publiczne. Drugą prezentowało kilku ekspertów, zwłaszcza profesor Carillon z London School of Economics. To takie dziwne zestawienie - Francuz z wielkiej uczelni brytyjskiej... Otóż on ostro atakował stanowisko niektórych rządów - na sali była pani wiceminister finansów z Niemiec, która się z nim ostro spierała - dowodząc, że problem inwestycji w krajach Unii, problem przepływów, przesunięcia niektórych sektorów inwestycyjnych, zwłaszcza do nowych krajów, na ogół nie szkodzi rynkom albo w bardzo niewielkim stopniu oddziałuje na rynki pracy w krajach bogatszych - Beneluksu, Niemiec czy Francji, przynosi natomiast niewątpliwe korzyści ogólne, a bardzo często, jak wykazywał tenże profesor Carillon - w związku z wchodzeniem produkcji Michelina w Olsztynie na rynek polski, bo głównie rynkowi polskiemu i okolicom będzie służyć ta produkcja - powoduje, że ogólna produkcja Michelina również we Francji nie spada, a nawet rośnie. To było pokazywane w różnych wariantach, zresztą nie było to wcale bezdyskusyjne. To było kontrowersyjne, Niemcy przeciw temu protestowali.

Myślę więc, że my używamy za mało argumentów, zwłaszcza czołowych ekonomistów. A przecież podkreślają oni, że zarówno problem niskiej robocizny u nas, jak również niższych podatków, to jest w ogólnej analizie ekonomicznej czwarto-, piąto- i szóstorzędny czynnik w porównaniu z innymi ważniejszymi czynnikami: wielkości i tempa rozwoju rynku, sprawności managementu itd.

Jeżeli zaś chodzi o Ukrainę, to powiedzmy sobie szczerze, że jest to wielki nasz sukces narodowy, państwowy i sądzę, że również unijny. Jest to jednak również duże obciążenie, które stawia Polskę w trudniejszej sytuacji niż dotąd. Będziemy napotykać w związku z tym duże trudności, co podkreślam, gdyż o tym trzeba mówić. Musimy przede wszystkim walczyć o poprawienie warunków partnerstwa, nie mówiąc już o dalszej perspektywie, która też jest Ukrainie potrzebna politycznie, psychicznie. Chodzi o to, żeby partnerstwo w kierunku wschodnim rozwijało się podobnie jak w kierunku południowym, to znaczy, żeby na przykład była aplikowana symetria handlowa. Tak jest w stosunku do basenu Morza Śródziemnego, a w stosunku do Wschodu - nie. Trzeba przy tym dodać, że problem Ukrainy to jest problem Rosji i wiąże się z dwoma rzeczami. Po pierwsze, tam boją się tego słabego jeszcze społeczeństwa, słabego państwa i słabej gospodarki. Ale również, zwłaszcza w przypadku co najmniej niektórych reprezentantów Francji, sprawa polega na tym, że Francuzi obawiają się osłabienia Rosji poprzez, prawda, jakieś trudności na odcinku ukraińskim, a w każdym razie zmniejszenia wpływów rosyjskich na Ukrainie. Dopatrują się w tym osłabienia Rosji, opóźnienia jej rozwoju i gorszych stosunków europejskich na tym odcinku i na tym obszarze. To jest sprawa, którą musimy brać pod uwagę, gdyż to nam utrudnia sprawę w naszych negocjacjach i współpracy z tamtymi partnerami.

I teraz w wielkim skrócie. Powiadamy, że mamy kilka problemów. Będziemy ciężko walczyć o 1,24%, co, jak wiemy, prawdopodobnie nie zostanie w pełni osiągnięte. Kraje płatnicze będą się przeciwko temu zaciekle bronić. Mamy zażarty spór o to, żeby nie ograniczać finansowania europejskiego na rzecz narodowego. Tego też chcą płatnicy - chcą sami sobie finansować niektóre rzeczy, a zmniejszać fundusze europejskie, gdyż to będzie ich mniej kosztowało.

Mamy w sprawozdaniu wiele punktów, w których... Zwłaszcza tych osiem nowych krajów wspólnie występuje w niektórych sprawach dotyczących terminów trwałości projektów, możliwości ich przesunięć, co jest dla nas korzystne, jak również w wielu innych sprawach, w przypadku których rzeczywiście toczy się ciężka walka o to, żeby uzyskać lepsze warunki. Równocześnie mamy spór z niektórymi czołowymi krajami Unii na temat USA i Iraku, był też spór na temat Nicei, poza tym istnieje gdzieś przeświadczenie, że Polacy utrudniają Unii stosunki z Rosją. I to też zapewne stwarza trudności.

Otóż w tym kontekście - przyjmując jako rzecz oczywistą, że często trzeba mieć własne zdanie i trzeba się umieć przeciwstawić - sądzę, że walka o Niceę nie była błędem, dlatego że mieliśmy tutaj swoje racje. Nie w pełni się zgadzam z panem senatorem Jurgielem. To nie było tylko to, że tam mieliśmy więcej punktów - te dwadzieścia siedem czy osiem głosów - ale to była dużo poważniejsza sprawa, polegająca na tym, że Polska...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że czas minął. Proszę o dokończenie wystąpienia.)

Jeżeli można, jeszcze kilka zdań i będę kończył.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.)

Otóż to jest sprawa tego, że reprezentowaliśmy interesy mniejszych krajów. I w tym sensie to było do pewnego stopnia realistyczne i poważne. Tu nie chodziło tylko o nasz czy hiszpański głos, lepszy w stosunku do francuskiego czy niemieckiego. Sprawa była troszeczkę głębsza. Tak samo, powiedzmy, istnieje dalej problem, niezmiernie ważny i potrzebny, nawiązania do dziedzictwa - oczywiście konstytucja ma tutaj duże mankamenty. Będziemy o to tutaj zabiegać, walczyć. Ale trzeba opowiedzieć się za tą konstytucją. Nie tylko dlatego, że większość społeczeństwa raczej popiera tę konstytucję, ale również i dlatego, że my chcemy być wewnątrz, chcemy być razem z innymi. Tam, gdzie to nie jest konieczne, nie powinniśmy walczyć, ponieważ mamy dosyć spraw, o które trzeba walczyć i które trzeba twardo załatwić.

W związku z tym trzeba unikać konfliktów tam, gdzie nie są one konieczne. Konstytucję powinniśmy bezwzględnie poprzeć. Takie jest stanowisko mojej partii i naszego koła. Myślę, że to jest chyba najważniejsza konkluzja dyskusji nad naszym wchodzeniem do jednoczącej się Europy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam do mównicy pana senatora Mąsiora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po pierwsze, chcę podziękować panu ministrowi za bardzo kompetentne i rzeczowe odpowiedzi na nasze pytania, również moje.

Zadałem pytanie o pracę rządu z europarlamentarzystami, gdyż jestem głęboko przekonany - wiem to również od niektórych europarlamentarzystów - że kontakt między nimi a rządem powinien być znacznie bliższy, częstszy. Sam pan minister był łaskaw powiedzieć, że liczba pracowników w strukturach Unii Europejskiej jest właściwa, ale struktura zatrudnienia - nie. W związku z tym pojawia się pytanie, jaką drogą rząd chce tę strukturę zatrudnienia naszych obywateli zmienić.

Chcę poruszyć pewien aspekt przynależności Polski do Unii, który nie wiąże się bezpośrednio, ale pośrednio z naszą obecnością w Unii. Ja sam do niedawna jeszcze nie zdawałem sobie do końca sprawy, w jaki sposób, jak pozytywnie nasze wejście do Unii Europejskiej, nasze pełne członkostwo w jej strukturach, nasza obecność zostanie odebrana przez inne rządy, inne państwa świata. Miałem ostatnio możliwość być z panem marszałkiem Senatu w trzech krajach afrykańskich, arabskich - Maroku, Algierii, Tunezji, i z dużym zadowoleniem zobaczyłem, jak wysoko te państwa, rządy - pan prezydent jednego, drugiego kraju, pan premier - oceniają pozycję Polski właśnie w aspekcie pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. My na przykład nie do końca zdajemy sobie sprawę, że poprzez wejście do Unii prawie że graniczymy z państwami arabskimi, które mają już albo niedługo ratyfikują umowy stowarzyszeniowe z Unią Europejską, mają pewne umowy i traktaty, które automatycznie są niejako również naszymi traktatami. Wystarczy powiedzieć, że w Algierii obecnie nadwyżka budżetowa wynosi 43 miliardy dolarów - to jest tyle, ile liczy nasz narodowy plan rozwoju, który zakłada wydawanie w najbliższym czasie, w ciągu czterech, pięciu lat, 50 miliardów dolarów na inwestycje. To jest również perspektywa uzyskania nadwyżki rzędu 90 miliardów zł w roku 2009. Tak więc chcę zwrócić uwagę na ten aspekt naszej przynależności do Unii.

Jeżeli natomiast chodzi o instrumenty, którymi powinniśmy się posługiwać w Polsce, żeby absorbować środki unijne, to oczywiście jest narodowo-społeczno-gospodarczy plan rozwoju, dzisiaj jeszcze przecież nie przyjęty, dopiero odbywa się nad nim dyskusja. Chcę zwrócić uwagę - nie wiem, jak to się przedstawia w terenie u pana senatora Jurgiela - że w Małopolsce są organizowane cykliczne spotkania, konsultacje, nie pod auspicjami rządu, tylko pod patronatem marszałka województwa, jak również wojewody, samorządów. Bo to nie jest tak, że jesteśmy w Unii, mamy rząd i to rząd jest odpowiedzialny od początku do końca za to, co się dalej będzie działo. Samo wejście do Unii, bez aktywnej działalności naszych instytucji, organizacji samorządowych, samorządu gospodarczego, nie przyniesie oczywiście należytych rezultatów.

Mam prośbę do pana ministra, aby może zwiększyć jeszcze przepływ informacji pomiędzy strukturami państwa - agencją inwestycji zagranicznych i Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, tak aby informacje dotyczące możliwości uczestniczenia w programach unijnych przepływały w dół do odpowiednich jednostek samorządu i do przedsiębiorstw. Zdaję sobie sprawę, że musi być również aktywność tej drugiej strony, ale inspiracja przekazywania informacji powinna iść również z agend rządowych. O to właśnie proszę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym na początku krótko ustosunkować się do problemu, który pojawił się tutaj na etapie zadawania pytań. Chodzi mianowicie o kwestię zachowania Polski i zachowania krajów nadbałtyckich w stosunku do organizowanych obchodów zakończenia II wojny światowej i oświadczenia MSZ dotyczącego Jałty.

Proszę państwa, informuję - a mam kontakt z dyplomatami z krajów nadbałtyckich akredytowanymi w Warszawie - że najprawdopodobniej nie uda się tym trzem krajom stworzyć wspólnego stanowiska. W związku z tym przedstawiciele tych państw pojadą albo indywidualnie, albo jedni pojadą, a inni nie. W każdym razie stworzenie jakiegoś wspólnego stanowiska tych trzech krajów wydaje się, przynajmniej dzisiaj, niemożliwe.

Główną część swojego wystąpienia chciałbym potraktować jako polemikę z panem senatorem Jurgielem. Pan senator Jurgiel poddał mianowicie miażdżącej krytyce właściwie ideę Unii Europejskiej. Wręcz przewalcował to wszystko, co miliony Europejczyków po II wojnie światowej z takim mozołem budowały. Wspominał pan senator Mąsior przed chwilą o krajach północnej Afryki, które, powiedzmy sobie szczerze, zazdrosnym okiem patrzą na to, jak szybko potoczyło się rozszerzenie Unii Europejskiej w naszym kierunku. Oni też bardzo by chcieli w najbliższym czasie - oby jak najbliższym - wejść do tej Wspólnoty. A my jesteśmy w tej Wspólnocie od paru miesięcy i kontestujemy, mamy - przynajmniej niektóre ugrupowania - ciągle nowe zastrzeżenia.

Ja się specjalizuję... W każdym razie staram się interesować przemianami demokratycznymi w krajach postradzieckich. I, proszę państwa, naprawdę, podczas kontaktów czy z przedstawicielami władz, czy z przedstawicielami środowisk polonijnych, czy jakimikolwiek reprezentantami krajów typu Kazachstan, Uzbekistan, Gruzja, Azerbejdżan, no i szczególnie Ukraina, już w trzecim zdaniu można usłyszeć wypowiedziane z jakąś tam nutą zazdrości słowa: Polsce się udało, wy to mieliście szczęście, was to już do tej rodziny europejskiej włączono - a my to kiedy i czy w ogóle?

Chciałbym w jakiś sposób przejrzysty i zrozumiały dla pana senatora Jurgiela odwrócić to, co pan senator tu mówił. I chciałbym podzielić się z państwem, a zwłaszcza z panem senatorem Jurgielem, wrażeniami już sprzed paru dobrych lat, z roku 1998, kiedy to pan senator Władysław Bartoszewski, późniejszy minister spraw zagranicznych, ale wtedy senator Władysław Bartoszewski, poprosił mnie, żebym towarzyszył mu podczas wyjazdu do kanclerza Kohla. Już wtedy wiadomo było, że Kohl kończy swoją szesnastoletnią kadencję, karierę w roli kanclerza. I podczas tego głównego spotkania, głównego elementu tego wyjazdu, przez zaplanowaną godzinę, czy przez pięćdziesiąt pięć minut tej godziny, mówiliśmy - oczywiście wtedy z perspektywy 1998 r. - o problemach negocjacyjnych, o terminie poszerzenia, o limitach, rozliczeniach, dopłatach. Wtedy jeszcze otwarta była kwestia, czy Słowacja w ogóle będzie włączona w grupę państw, które w tej wielkiej, istotnej grupie państw środkowej Europy będą przyjęte do Unii Europejskiej, czy też może Słowacja nie będzie przyjęta. Ale w ostatnich pięciu minutach pan senator Bartoszewski mówi: a może ktoś z kolegów chciałby panu kanclerzowi zadać jeszcze jakieś pytanie? Więc ja się zgłosiłem: Panie Kanclerzu, czy integracja europejska pozwoli znieść te uprzedzenia historyczne między Polską a Niemcami? Bo chciałbym powiedzieć - mówię - że moja matka w wieku dwunastu lat, po 1939 r., była zmuszana do pracy właśnie w firmie niemieckiej itd. I na to kanclerz odpowiadał mi grubo ponad te pięć minut, które zostały do końca rozmowy, odpowiadał mi około dwudziestu minut i skończył swoją wypowiedź zdaniem, które chciałbym adresować, skierować do pana senatora Jurgiela, bo nie ważne są te wszystkie trzecio-, czwarto- czy pięciorzędne problemy, o których pan mówi. Kanclerz Kohl powiedział mi: powiedzcie waszym matkom, że jak przyjdzie nam żyć w jednej, wspólnej, zjednoczonej Europie, w jednej rodzinie europejskiej, to wtedy nigdy już, powiedzcie waszym matkom, wtedy nigdy już ich synowie nie pójdą na wojnę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

I zwracam się do pana ministra Nowakowskiego z zapytaniem, czy na tym etapie chciałby się odnieść do wystąpień państwa senatorów.

Nie usłyszałam odpowiedzi, ale z gestu wnioskuję, że pan minister rezygnuje z odniesienia się do wystąpień.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za to, że był uprzejmy przedstawić nam informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od lipca do grudnia ubiegłego roku. Dziękuję serdecznie.

Stwierdzam jednocześnie, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu 20 stycznia 2005 r., a do Senatu została przekazana 21 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu 24 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 875, a sprawozdanie komisji w druku nr 875A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa o utworzeniu Krajowego Funduszu Kapitałowego należy do pakietu ustaw, które w ramach programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" rząd był łaskaw przedstawiać nam w tej kadencji.

Krajowy Fundusz Kapitałowy jest to kolejne, nowe, dotychczas niespotykane narzędzie ułatwiające rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Na dzień dzisiejszy w Polsce jest zarejestrowanych około trzech i pół miliona tych małych i średnich przedsiębiorstw. Z tego, ocenia się, około 50% jest dzisiaj przedsiębiorstwami aktywnymi. Dają łącznie około 50% dochodu narodowego, a zatrudniają około 67%. W Polsce funkcjonuje dzisiaj około trzydziestu funduszy kapitałowych, które z różnych przyczyn nie są tak do końca zainteresowane inwestowaniem w małe i średnie przedsiębiorstwa.

Zgodnie ze Strategią Lizbońską, która przecież również nas obowiązuje, powinniśmy w większym stopniu kłaść nacisk na rozwój poprzez wiedzę, poprzez naukę. Krajowy Fundusz Kapitałowy ma wspierać szczególnie przedsiębiorstwa o innowacyjnym charakterze. Okazuje się, że przygotowanie finansowania inwestycji rzędu 1 miliona euro to taki sam koszt jak przygotowanie finansowania, analiza przedsięwzięcia dziesięciokrotnie większego. To już wskazuje, dlaczego dotychczasowe fundusze kapitałowe są zainteresowane finansowaniem dużych przedsięwzięć, dużych przedsiębiorstw.

Zgodnie z ustawą, o której mówię, Krajowy Fundusz Kapitałowy jest tworzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest wyłącznym udziałowcem funduszu kapitałowego działającego w oparciu o kodeks prawa handlowego.

Ustawa określa, jakie są organy funduszu kapitałowego, określa rolę i skład rady nadzorczej funduszu kapitałowego. Ta rada ma się składać z pięciu członków, w tym dwóch ministrów. Minister właściwy do spraw gospodarki oraz minister właściwy do spraw nauki powołują po jednym swoim przedstawicielu w tej radzie nadzorczej. Oczywiście tym ministrom również przysługuje prawo do odwołania powołanego członka rady nadzorczej.

Istotnym elementem funkcjonowania funduszu kapitałowego jest Komitet Inwestycyjny, który też się składa z pięciu osób i który ma stanowić organ doradczy dla zarządu Krajowego Funduszu Kapitałowego.

Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie wspierał fundusze kapitałowe na zasadzie wybierania ofert w drodze konkursów. W art. 12 dokładnie określa się, w jaki sposób oferty mają być składane, co wchodzi w zakres składanej oferty.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych dyskutowaliśmy na temat tego, jakie efekty tak naprawdę może przynieść fundusz kapitałowy. Ocenia się, że do roku 2013, dzięki nowej drodze absorpcji środków unijnych, można będzie zainwestować w sektor małych i średnich przedsiębiorstw około 2 miliardów 400 milionów zł. Ktoś może powiedzieć, że jest to mało, z drugiej strony jednak jest to bardzo dużo, jeżeli te pieniądze zostaną w sposób właściwy zużytkowane.

Zakłada się, że źródłami dofinansowania funduszu kapitałowego będą dotacje budżetowe, które muszą być zapisane w kolejnych ustawach budżetowych, oraz przewiduje się, oczywiście, zasilenie środkami unijnymi i innymi środkami zagranicznymi niepodlegającymi zwrotowi. Zakłada się, że po roku 2008 fundusz kapitałowy nie będzie wymagał zasilenia budżetowego.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie dwóch poprawek, które doprecyzowują art. 9 ust. 1 oraz art. 12 ust. 6 pkt 7.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawartego w druku nr 875A.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania do pana senatora. Pan był uprzejmy stwierdzić, że przewidywane inwestycje w najbliższym okresie, bodajże do roku 2013, wyniosą 2 miliardy 400 milionów zł. Pytanie moje brzmi: czy te środki będą przeznaczane na wszelkie inwestycje, czy tylko na inwestycje, które będą wykorzystywały nowe technologie, i na działania, które będą tak zwanymi nowoczesnymi rozwiązaniami gospodarczymi?

I drugie: czy analizując tego typu przedsięwzięcie, komisja dokonała również oceny wpływu na rynek bezrobocia? Czyli: jakie są przewidywania, czy i ile nowych miejsc pracy powstanie wskutek tego kierunku działań?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zanim pan senator odpowie, poprosimy o dalsze pytania.

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam bardziej techniczne pytanie. Art. 9, Panie Senatorze, określa, kiedy członek komitetu inwestycyjnego podlega wykluczeniu. W artykule wcześniejszym mówi się, że szczegółowy tryb wyłączania, o którym mówi właśnie ten przytoczony artykuł, określa rada nadzorcza. I mam pytanie: czy komisja zastanawiała się nad brzmieniem art. 9 ust. 3, w którym właśnie regulowane są te szczegółowe zasady, kiedy i jak się dokonuje tego wyłączenia?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, czy w zakres podmiotów, które będą mogły być objęte wspomaganiem ze środków funduszu, wchodziłyby osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Krótko mówiąc, chodzi mi o sformułowanie w art. 2 pkt 3 "przedsiębiorcy - mikroprzedsiębiorcy". Czy to obejmuje osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Ja mam pytanie do kolegi sprawozdawcy. Czy te środki kapitałowe będą dotyczyć i obszarów wiejskich, i miejskich? Bo nie zawsze, powiedzmy, to było... No to było trochę regulowane, strumień pieniędzy, powiedzmy, był kierowany albo na obszary wiejskie, albo na obszary miejskie. Czy tu nie ma tego podziału, czy z tych środków kapitałowych będą mogły skorzystać podmioty bez względu na to, gdzie zamieszkują?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do senatora?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Ja mam takie pytanie, tu w art. 7 jest napisane: "Rada Nadzorcza Krajowego Funduszu Kapitałowego składa się z pięciu członków". W następnym punkcie: "Minister właściwy do spraw gospodarki oraz minister właściwy do spraw nauki powołują po jednym członku Rady Nadzorczej." Kto powołuje tych trzech pozostałych? Prosiłabym bardzo o odpowiedź. Czy tu akurat nie powinno być mowy o pięciu lub siedmiu, skąd akurat taka liczba?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania? Nie ma...

(Senator Bogdan Podgórski: Pani Marszałek, są, są.)

Bardzo proszę, pan senator Podgórski.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać, czy w ustawie budżetowej na ten rok jest przewidziana dotacja celowa i w jakiej wysokości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, zacznę od pytania ostatniego, pana senatora Podgórskiego. Zgodnie z projektem ustawa wchodzi w życie po czterech miesiącach. W ciągu trzech miesięcy od opublikowania ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego ma utworzyć fundusz kapitałowy. Z tego, co się orientuję, kapitał założycielski to jest 20 milionów zł z groszami.

Jeżeli chodzi o skład rady nadzorczej, powiedziałem, że Krajowy Fundusz Kapitałowy kieruje się kodeksem spółek prawa handlowego, czyli pozostałe trzy osoby - takie pytania też zadawaliśmy pani minister - są delegowane ze strony właściciela, czyli Banku Gospodarstwa Krajowego. Dlaczego pięć? Bo to jest chyba optymalna liczba: ani nie za duża, ani nie za mała.

Ja od razu może też powiem, że w czasie dyskusji w Sejmie część posłów zarzucała inicjatywie powołania Krajowego Funduszu Kapitałowego to, że między innymi tworzy się kolejną strukturę, mnoży się kolejne stanowiska. Trudno, żeby minister odpowiedzialny za gospodarkę zajmował się robieniem pieniędzy... Od czci i wiary odsądzany jest rząd, który de facto ponosi pełną odpowiedzialność za realizację narodowego planu społeczno-gospodarczego. Dla mnie w tych niektórych wypowiedziach widoczne było co najmniej rozdwojenie jaźni. Staramy się budować państwo prawa, a z góry zakładamy, że wszystkie instytucje państwowe są złe. W związku z tym powstaje pytanie: do czego my dążymy?

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Podkańskiego, szacuje się, że powinno się dzięki temu funduszowi i inwestycjom pojawić od osiemnastu tysięcy do pięćdziesięciu tysięcy nowych stanowisk pracy.

Ustawa dokładnie określa w art. 16, komu przysługuje wsparcie finansowe z funduszu kapitałowego. I po pierwsze, najważniejsze jest to, że to wsparcie przysługuje przedsiębiorstwom, które mają siedzibę na terenie Polski i które również na terenie Polski rozliczają się ze wszystkich dochodów niezależnie od tego, gdzie te dochody powstają. Jednocześnie w pkcie 3 jest wyraźnie zaznaczone, że podmioty, które chcą korzystać z funduszu, nie mogą świadczyć usług finansowych oraz nie mogą się zajmować produkcją i obrotem bronią, wyrobami tytoniowymi, napojami alkoholowymi lub środkami odurzający, a także obrotem nieruchomościami.

Fundusz nie zakłada preferencji, jeśli chodzi o podział na wieś i miasto, ale będzie preferował rozwiązania innowacyjne o dużym stopniu ryzyka, stwarzające duże szanse na zagospodarowywanie gospodarczych i produkcyjnych nisz. To bowiem będzie stanowiło istotny element trwałości miejsc pracy powstałych poprzez dofinansowanie pewnych przedsięwzięć przez Krajowy Fundusz Kapitałowy. Jak powiedziałem wcześniej, Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie udzielał wsparcia finansowego funduszom kapitałowym, które działają lub będą działać na rynku.

Czy mogą korzystać osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą? Jest to po prostu kwestia rejestracji działalności gospodarczej, w związku z czym uważam, że tu nie powinno być żadnych kłopotów. Jeżeli się mylę, jest pani minister i może sprostować.

Jeszcze było pytanie dotyczące... Aha, chodziło o art. 9. No więc, komisja, zastanawiając się nad doprecyzowaniem art. 9, doprecyzowaniem, kiedy członek komitetu inwestycyjnego podlega wyłączeniu, skupiła się tylko na ust. 1, a nie była poruszana kwestia ust. 3.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Mąsior: I ja dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.

Serdecznie witam na naszych obradach podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, panią minister Irenę Herbst.

Pani Minister, jednocześnie pytam, czy zechce pani przedstawić stanowisko rządowe. Przypomnę, że to nie jest obowiązek, ale serdecznie zapraszam.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:

Dziękuję bardzo.

Przedstawię je bardzo krótko, ponieważ pan poseł sprawozdawca zrobił...

(Głos z sali: Senator sprawozdawca.)

Przepraszam, pan senator sprawozdawca zrobił to znakomicie. Ja może jedynie nieco dopowiem i uszczegółowię troszkę odpowiedzi na konkretne pytania. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, jak to działa, jaki jest mechanizm działania. To jest nowy instrument. Jesteśmy w czołówce krajów europejskich, które go zastosują, oczywiście po uchwaleniu i wdrożeniu ustawy. Wygląda to w ten sposób. My obecnie mamy do czynienia z czymś, co się nazywa na rynku luką kapitałową. Jeżeli chodzi o przedsięwzięcia o wysokim poziomie ryzyka - a technologie innowacyjne, także bardzo nietypowe przedsięwzięcia albo przedsięwzięcia realizowane przez nowo zakładane przedsiębiorstwa, które nie mają żadnej historii, bądź przedsiębiorstwa o niewielkiej historii, wszystko to są przedsięwzięcia, które niosą za sobą bardzo wysokie ryzyko - to banki z natury rzeczy nie wchodzą w kredyty.

Proszę pamiętać o tym, że banki są depozytariuszami naszych pieniędzy. My wszyscy lokujemy w nich pieniądze. W związku z tym jest specjalnie skonstruowane do tego prawo, które ma je chronić, ma dbać o bezpieczeństwo pieniędzy składanych przez nas w bankach, to jest prawo bankowe. Prawo bankowe jest bardzo restrykcyjne, jeśli chodzi o poziom ryzyka, w związku z tym w sposób naturalny banki unikają lub też odmawiają wchodzenia w przedsięwzięcia o wysokim stopniu ryzyka. My bardzo często skarżymy się na to, że bank nie wchodzi do przedsiębiorstwa, które się dopiero tworzy lub też jest bardzo małe, potrzebuje dosyć dużego kapitału, a nie ma go czym zabezpieczyć. Projekt może być znakomity, lecz status ekonomiczny przedsiębiorstwa jest na tyle słaby, że bank ze względu na prawo bankowe nie chce ryzykować. Nazywamy to luką kapitałową. Takie pojęcia, jak "kredyt bankowy", "pożyczka", określamy jednym pojęciem "instrumenty dłużne". Otóż instrumenty dłużne nie są dostępne dla przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka. Z tego powodu ludzkość wymyśliła, że najlepszym sposobem na wchodzenie w tego typu przedsięwzięcia jest bezpośrednie wejście kapitałowe. W krajach bogatych istnieje instytucja, która się nazywa capital angels, czyli aniołowie z kapitałem, którzy wchodzą w tego typu przedsięwzięcia. Jest to między innymi przypadek Billa Gatesa. Są to przedsięwzięcia o bardzo wysokim stopniu ryzyka i trzeba znaleźć kogoś, kto będzie miał kapitał i zdecyduje się zaryzykować. Zatem nie jest to pożyczka, nie jest to kredyt, lecz bezpośrednie wejście kapitałowe.

Instytucjami, które robią to dla zysku, a nie z tego powodu, że się na przykład nudzą, choć oczywiście też chciałyby mieć taki zysk jak capital angels, są venture capital, czyli fundusze kapitałowe. Otóż venture capital na całym świecie, nie tylko w Polsce, wchodzą w duże przedsięwzięcia wysokiego ryzyka, dlatego że, jak mówił pan przewodniczący, przygotowanie małego i dużego przedsięwzięcia kosztuje mniej więcej tyle samo, tymczasem zysk, którego możemy oczekiwać, jeżeli przedsięwzięcie się uda, będzie dużo mniejszy. W związku z tym owe ponad trzydzieści, dokładnie trzydzieści cztery venture capital, fundusze kapitałowe, inwestycyjne, które działają w Polsce, nie wchodzą w przedsięwzięcia poniżej 10 milionów euro. A nam chodzi o to, aby udostępnić kapitał, uczynić kapitał bardziej dostępnym dla małych przedsiębiorstw i dla małych przedsięwzięć, w tym przede wszystkim przedsięwzięć o wysokim stopniu ryzyka. Zależy na tym nie tylko nam, także innym krajom Europy. W krajach Europy została wymyślona instytucja nazwana funduszem funduszy. To jest fundusz, który pomaga, stymuluje, zachęca poprzez pomoc finansową venture capital do wchodzenia w tego typu przedsięwzięcia. Tak to wygląda. Krajowy Fundusz Kapitałowy jest właśnie takim funduszem funduszy.

Najbardziej znanym europejskim funduszem funduszy jest Europejski Fundusz Inwestycyjny, ale ze względu na swoje rozmiary wchodzi on w dużo większe przedsięwzięcia i też nie będzie tym zainteresowany. Dlatego w kilku krajach uruchomiono już takie fundusze funduszy, na przykład w Walii, w Irlandii, we Francji, które są wspomagane ze środków publicznych. Owa pomoc nie musi być duża, co więcej, obecnie mamy prawo korzystać nie tylko z pomocy budżetowej, ale także z pomocy publicznej, skierowanej z funduszy strukturalnych. Pomoc z funduszy strukturalnych została wynegocjonowana i zapisana, dlatego wszystkie symulacje, o których mówił pan przewodniczący, są oparte na konkretnych liczbach.

Pojawiło się pytanie o zapis w budżecie na ten rok na rzecz Krajowego Funduszu Kapitałowego. Są to 23 miliony 300 tysięcy zł, a do tego jest zapisana adekwatna kwota w euro z funduszy strukturalnych. Do końca roku 2008 ze środków strukturalnych ma zostać przekazane ponad 370 milionów zł, zaś ze środków budżetowych 80 milionów zł, co daje w sumie 450 milionów zł. Po tym okresie żadne pieniądze ze strony budżetowej nie będą potrzebne, ponieważ fundusz będzie się znakomicie, tak zakładamy, tak oszacowaliśmy, rozwijał. Jest to absolutnie możliwe, gdyż fundusze europejskie przy udziale mniejszego kapitału rozwijają się tak dobrze, jak przewidujemy, iż będzie się rozwijał nasz fundusz.

Przepraszam, akurat coś sprawdzałam i nie usłyszałam, czy pan przewodniczący odpowiedział na pytanie, ile osób może uzyskać...

(Senator Lesław Podkański: Tak. Pięćdziesiąt tysięcy.)

Pięćdziesiąt tysięcy, do pięćdziesięciu tysięcy miejsc pracy.

Chciałabym powiedzieć, że wszystkie dokonane symulacje, jeśli chodzi zarówno o nakłady, jak i o tworzenie nowych miejsc pracy, to są symulacje przeprowadzone przy bardzo pesymistycznych założeniach. Nie chcieliśmy robić... Zakładaliśmy najgorsze możliwe rozwiązania po to, aby zobaczyć, jak to naprawdę będzie wyglądało. Tu jest jedno z największych przebić, jakie można uzyskać przy zainwestowaniu środków publicznych, a mianowicie jedna złotówka z budżetu daje przełożenie na zwrot 28 zł 50 gr. To jest bardzo wysoka dźwignia, bardzo dobra dźwignia gospodarcza. To byłoby tyle z mojej strony.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Minister, proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą skorzystać z możliwości adresowania do pani minister pytań związanych z ustawą.

Proszę bardzo, ponownie pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Zadam pierwsze, bardzo przewrotne pytanie. Pani Minister, czy musiał i musi powstać nowy podmiot, aby zrealizować te szlachetne cele? Czy rząd rozważał możliwość ulokowania tych środków na przykład w KUKE i wydzielenia określonej struktury? KUKE ma przecież pełną wiedzę o wszystkich przedsiębiorstwach i nie trzeba by w ogóle budować ani inwestować.

Pytanie drugie. Pani Minister, ponieważ to są środki publiczne, czy zdaniem pani nie powinny one podlegać regułom ustawy o zamówieniach publicznych, jeśli chodzi o ich przeznaczanie i wydatkowanie?

Pytanie trzecie. Jaką rząd ma wizję przyszłego, większego udziału innych podmiotów w akcjonariacie tego funduszu? Chodzi mi o to, kto jest ewentualnie przewidziany bądź planowany jako przyszły współwłaściciel poza Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę, pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Pani Minister, art. 16 mówi o tym, na jakie inwestycje może być ta dotacja...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Przepraszam, który artykuł?)

Art. 16 mówi o tym, na jakiego rodzaju inwestycje może być udzielane wsparcie finansowe. W pkcie 3 przedstawiony jest zestaw niejako sfer działalności gospodarczej, które nie mogą zostać dofinansowane, są tu usługi finansowe, produkcja lub obrót bronią, wyrobami tytoniowymi, napojami alkoholowymi, środkami odurzającymi i obrót nieruchomościami. Chciałbym zapytać, jaki był klucz do wyłaniania tych sfer aktywności gospodarczej. Z tego, co wiem, są one legalne. Dlaczego są one traktowane przez państwa po macoszemu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, moje pytanie związane jest z państwa kalkulacją dotyczącą tworzenia miejsc pracy. Jaki przyjęto koszt tworzenia miejsc pracy? Jest on bowiem dosyć zróżnicowany, na przykład w małych przedsiębiorstwach w moim przekonaniu jest on niższy niż założono...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: I tak to jest przyjęte.)

...w programie. W małych przedsiębiorstwach jest to mniej więcej do 50 tysięcy, a w dużych to jest już 100 tysięcy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:

Odpowiem może w kolejności.

Zwracam się do pana senatora Podkańskiego. Mam nadzieję, że to jest wyłącznie przewrotne pytanie, a pan nie myśli w ten sposób. Na czym polega problem? Otóż fundusz kapitałowy musi być specjalistyczną instytucją. KUKE ma określony zakres działania i gdybyśmy zmienili to ustawą, gdybyśmy zrobili to sztucznie, to efektem tego byłoby powstanie dwóch podmiotów, które poruszałyby się w dwóch zupełnie różnych sferach działania. To jest coś zupełnie innego. Wszędzie na świecie stosuje się bardzo wyspecjalizowaną instytucję, którą jest właśnie fundusz kapitałowy. To jest pierwsza część odpowiedzi o charakterze merytorycznym. Jest jeszcze część formalnoprawna, choć ona ma także charakter merytoryczny, ponieważ jeśli dostępność do funduszy unijnych jest merytoryczna, to ona jest merytoryczna. Otóż również green papers zalecają tego typu rozwiązania. Chcę powiedzieć, że jest to rozwiązanie bardzo wspierane przez Unię Europejską i będzie ono miało w przyszłej perspektywie finansowej znacznie większe źródła dostępu niż w tej chwili. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że jest konieczne, aby był to podmiot profesjonalny, on musi być skupiony wyłącznie na tym jednym działaniu, w przeciwnym razie nie będzie działał dobrze.

Jeśli chodzi o zamówienia publiczne, to wszystko dotyczy... Tu jest tak samo, gdyż to jest oferta rynkowa. Tu nie dzieje się nic innego, po prostu zbiera się zamówienia, mówi o tym cała ustawa. Normalnie zbiera się z rynku zamówienia i organizuje się konkurs o te pieniądze, mamy zatem do czynienia z przetargiem. Ten, kto spełni warunki, będzie najlepszy, wygra.  Chciałabym powiedzieć, iż jest to prześwietlane z różnych stron, nie tylko przez nasze urzędy odpowiedzialne za pomoc publiczną, ale także przez urzędy europejskie, ze względu na sprawdzanie prawa do dostępu, do owego finansowania ze środków unijnych, o których mówiłam, a są to dosyć duże pieniądze.

Jeśli chodzi o większy udział, pan pytał, przepraszam, zapisałam sobie tylko większy udział i nie pamiętam...

(Senator Lesław Podkański: Zadałem pytanie dotyczące przyszłego akcjonariatu.)

A tak, dobrze.

(Senator Lesław Podkański: Jak rząd widzi przyszły akcjonariat i kogo oprócz Banku Gospodarstwa Krajowego ewentualnie zamierza uczynić "współwłaścicielem"?)

Chcę powiedzieć, że rząd niczego nie zamierza, ponieważ tworzymy systemowe rozwiązanie, w którym Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank państwowy, powtórzę, bo to jest ważne, Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank państwowy, który zgodnie ze wszystkimi zapisami ma nie być prywatyzowany, ma być stale narzędziem, instrumentem realizacji polityki społeczno-gospodarczej państwa, jest jedynym właścicielem. Dlaczego to nie jest włączone, tak jak wszystkie inne fundusze w BGK? Sami państwo przygotowywaliście te ustawy i wiecie, ile tam jest funduszy. Otóż właśnie dlatego, aby móc pozyskać pieniądze, gdyż bank państwowy nie jest w stanie pozyskiwać pieniędzy w innej formie niż dotacje. Tymczasem uczynienie z tego spółki pozwala na znacznie łatwiejsze pozyskanie źródeł kapitału. Jest jeszcze jeden powód. To nie może być częścią banku ze względu na poziom ryzyka, jaki za sobą niesie, dlatego jest to spółka kapitałowa. Zaproponowaliśmy spółkę jednoosobową i jako rząd nie decydujemy, jak to będzie. O tym zadecyduje przyszłość. Oczywiście mając stuprocentowy wpływ na wybór władz BGK, a zatem także pośrednio na wybór władz spółki, będzie o tym decydował przyszły rząd. Ja mogę powiedzieć tylko to, co uważam, że powinno mieć miejsce. To jest tylko opcja, pozostawienie opcji, możliwości pozyskania dodatkowego kapitału, oprócz tych, które zostały wskazane, już wynegocjowane w traktacie negocjacyjnym. Mogę powiedzieć, co ja myślę na ten temat. Uważam, że powinien być dopuszczony, póki co, jeden dodatkowy inwestor jako inwestor strategiczny, to znaczy Europejski Fundusz Inwestycyjny, czyli taki sam fundusz, tylko niejako na wyższym... Przyniesie on nie tylko kapitał, ale także znakomity know-how. Jeżeli w ogóle kogoś do tego dopuszczać, to tylko tego typu, czyli dokładnie takie same fundusze, ponieważ poprzez łączenie kapitałów mogą one uzyskać efekt synergii.

Kolejne pytanie dotyczyło art. 16, tego, dlaczego ograniczony jest przedmiot finansowania. Z prostej przyczyny. To są sfery działania, które prawo unijne wyklucza z pomocy publicznej, a tutaj mamy do czynienia ze świadczeniem pomocy publicznej poprzez wspomaganie finansowe, jeśli chodzi o fundusze kapitałowe, ale tylko wtedy, kiedy wchodzą one w przedsięwzięcia na poziomie przedsiębiorstw. W związku z tym zwracamy uwagę na typ produkcji czy świadczonych przez te przedsiębiorstwa usług. Wymienione tu dziedziny gospodarcze nie są dopuszczone do pomocy publicznej. Dlaczego? Jeśli chodzi o usługi finansowe, to ze względu na to, że nie ma powodu, aby pomagać w tej dziedzinie, a jeśli chodzi o handel bronią, wyrobami tytoniowymi czy napojami alkoholowymi, to przyczyny są oczywiste.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o koszty pracy, chciałabym powiedzieć, że cała ustawa składa się z kilkunastu artykułów, a uzasadnienie obejmuje dziewiętnaście stron. Chodziło o opis, gdyż jest to bardzo mało znane narzędzie. Dołączona jest do tego także ocena skutków regulacji. I właśnie tam punkt po punkcie jest dokładnie napisane, jakie są założenia, jaki jest koszt pracy, podane są wszystkie parametry, które zostały wykorzystane do przedstawienia szacunków. Zatem bardzo polecam lekturę, chyba nie ma sensu, abym to teraz cytowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji i na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Podgórskiego.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

W ostatnim czasie miałem okazję kilkakrotnie spotkać się z przedstawicielami sektora małych i średnich firm. Podczas tych rozmów pojawiał się między innymi temat Krajowego Funduszu Kapitałowego. O ile ustawie powołującej Krajowy Fundusz Kapitałowy nie nadano zbyt dużego rozgłosu, nie była ona również szeroko komentowana w mediach, o tyle moi rozmówcy nie tylko zauważyli, że jest to ważne, ale i bardzo pozytywnie ocenili tę inicjatywę.

Przedstawiciele sektora małych i średnich przedsiębiorstw podchodzą jednak dość sceptycznie do szacunków rządu, dotyczących zmniejszenia bezrobocia, zaznaczając, że na obecnym etapie trudno przewidywać tego rodzaju efekty działalności Krajowego Funduszu Kapitałowego. Ustawa ta jest postrzegana raczej jako przejaw zainteresowania rządu i parlamentu rozwojem małej i średniej przedsiębiorczości. Jest dowodem na dostrzeżenie problemu, jakim jest dokapitalizowanie podmiotów gospodarczych z tego właśnie sektora.

Jest także wsparciem przedsiębiorców, którzy, nawet jeśli mają dobry pomysł, nie są w stanie wprowadzić go w życie z powodu braku odpowiednich środków finansowych. To jest dość istotny problem, ponieważ dla wielu przedsiębiorców innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową oznacza to, że powstała tutaj pewna luka kapitałowa. Z jednej strony mamy prowadzące zachowawczą politykę banki, które obawiają się angażować środki finansowe w nowo powstające przedsiębiorstwa lub niepewne pomysły, z drugiej strony mamy to, że fundusze venture capital, których jest w naszym kraju stosunkowo niewiele, około trzydziestu - dokładnie trzydzieści cztery, jak dowiedziałem się z wypowiedzi pani minister Herbst - w dodatku nie chcą się angażować się na kwoty mniejsze niż 10 milionów euro.

Tymczasem, jak pokazują różnego rodzaju badania, firmy innowacyjne działające w niszach rynkowych lub budujące marki dla swoich produktów tworzą stałe miejsca pracy o wynagrodzeniach powyżej średniej krajowej, przyczyniają się znacznie do podnoszenia konkurencyjności naszej gospodarki w kraju i za granicą. Jednak właśnie takie firmy cierpią na brak wystarczającego kapitału inwestycyjnego.

Mam nadzieję, że właśnie dzięki Krajowemu Funduszowi Kapitałowemu i podobnym inicjatywom mali i średni przedsiębiorcy, którzy mają ambitne, ale ryzykowne plany szybkiego rozwoju, będą mieli możliwość zwiększenia kapitałów własnych poprzez inwestycje funduszy kapitałowych.

Myślę, że jest też szansa, aby Krajowy Fundusz Kapitałowy był swojego rodzaju impulsem do zwiększenia aktywności banków w zakresie wspierania małej i średniej przedsiębiorczości. Jednym z elementów takich działań mogłoby być zbudowanie odpowiedniego systemu udogodnień kredytowych.

Przechodząc do samej ustawy, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż zapisy w niej zawarte odpowiednio zabezpieczają cel, w jakim został powołany Krajowy Fundusz Kapitałowy, oraz interes podmiotów, które będą mogły korzystać z jego wsparcia.

Chciałbym tutaj wskazać kilka istotnych z mojego punktu widzenia elementów.

Po pierwsze, ustawa, dzięki jednoznacznemu wskazaniu przedmiotu działalności Krajowego Funduszu Kapitałowego, ogranicza do niezbędnego minimum niebezpieczeństwo wyprowadzenia kapitału poza granice naszego kraju.

Po drugie, umożliwia wybór najlepszych propozycji, gdyż Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie mógł udzielać wsparcia tylko funduszom wybranym w trybie otwartego konkursu ofert.

Zabezpiecza też przed wykorzystaniem przyznanych przedsiębiorstwu środków finansowych na spłacenie innych zobowiązań, między innymi wobec Skarbu Państwa czy ZUS.

Wreszcie ustawa oraz rozporządzenie ministra gospodarki i pracy zobowiązują fundusze kapitałowe, które otrzymały wsparcie z Krajowego Funduszu Kapitałowego, do sporządzania rocznego sprawozdania finansowego z działalności i wykorzystania otrzymanego wsparcia. Sprawozdanie to podlega badaniu przez biegłego rewidenta.

Według mnie, są to dobre rozwiązania, podobnie zresztą jak poprawki Senatu, które precyzują zapisy w ustawie oraz eliminują wątpliwości interpretacyjne.

Panie i Panowie Senatorowie, według szacunku rządu, w latach 2005-2009 działalność Krajowego Funduszu Kapitałowego może przynieść inwestycje o wartości ponad 2 miliardów zł oraz około pięćdziesięciu tysięcy nowych miejsc pracy.

Mając na uwadze tę informację oraz wszystko, o czym mówiłem wcześniej, myślę, że powinniśmy przyjąć ustawę o Krajowym Funduszu Kapitałowym wraz z zaproponowanymi poprawkami, bo jest to ustawa bardzo potrzebna. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Skrzypek-Mrowiec o zabranie głosu.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

W swojej opinii do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym Biuro Legislacyjne zwróciło szczególną uwagę na zachowawczą politykę kredytową banków wobec małych i średnich przedsiębiorstw, mających ambitne, choć właśnie ryzykowne plany szybkiego rozwoju. Wobec tej jawnej niechęci banków zagranicznych w Polsce do wspierania polskiej przedsiębiorczości, stymulowania gospodarki, tworzenia nowych miejsc pracy, wspierania inwestycji, ten ratunkowy projekt rządu, dotyczący utworzenia Krajowego Funduszu Kapitałowego, który ma korzystać ze środków finansowych budżetu państwa i budżetu Unii Europejskiej, jest rozwiązaniem bardzo celowym - o ile środki te zostały faktycznie zabezpieczone.

Mikroprzedsiębiorcy, małe i średnie przedsiębiorstwa, potrzebują wsparcia finansowego tak zwanym tanim pieniądzem. Bez tego nie będzie ich rozwoju i nie będzie nowych miejsc pracy.

Przy okazji tych rozważań o wspieraniu drobnej przedsiębiorczości można powrócić do dyskusji o obniżeniu składki ZUS, która jest głównym obciążeniem drobnych przedsiębiorców i nierzadko doprowadza do ich upadku czy do zwolnień pracowników, a przecież nie chodzi nam o to, żeby poszerzać strefę bezrobocia.

Ustawa o Krajowym Funduszu Kapitałowym jest pewną próbą finansowego wsparcia polskich przedsiębiorców. I o ile fundusze te zostaną prawidłowo rozdysponowane, tak by nie trzeba było tworzyć kolejnej komisji śledczej, ustawa ta, jako nowe rozwiązanie lub jedno z dobrych rozwiązań, jest faktycznie godna poparcia - z tym, że z uwzględnieniem poprawek, które przedstawi senator Biela. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator i bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa dziś omawiana dotyczy sprawy niezwykle istotnej dla polskiej przedsiębiorczości. Firmy sektora małej i średniej przedsiębiorczości, których w Polsce zarejestrowano ponad trzy i pół miliona - to jest 99% wszystkich firm - zapewniają 67% miejsc pracy i tworzą 48% produktu krajowego brutto.

Autor ustawy, czyli Rada Ministrów, w jej uzasadnieniu podaje szereg przeszkód stojących na drodze rozwoju tego sektora przedsiębiorczości. Chodzi tu przede wszystkim o przeszkody wynikające z działalności instytucji finansowych. Przedsiębiorstwom w ramach małej i średniej przedsiębiorczości trudno skorzystać z instrumentów rynku kapitałowego i kredytowego. Wynika to ze specyfiki banków i instytucji kredytowych, które często nie są gotowe do podejmowania zwiększonego ryzyka kredytowego. Jest to o tyle istotne, że małe i średnie przedsiębiorstwa często podejmują przedsięwzięcia o charakterze innowacyjnym, związane z nowymi rynkami i gałęziami gospodarki. Takie działania są w realiach ekonomicznych współczesnego świata motorem rozwoju gospodarczego. Dodatkowo instytucje finansowe często nie chcą finansować inwestycji o zbyt niskim kapitale.

Powstaje przy tym pytanie, dlaczego państwo nie jest w stanie wpłynąć swą polityką na zachowanie banków, tak aby prowadziło ono do rozwoju gospodarczego i wsparcia przedsiębiorczości.

Należy stwierdzić, że generalny inspektor nadzoru bankowego nie wypełnia swoich zadań w tym zakresie w sposób właściwy. Również instytucje finansowe, które powstały celem wspierania małej i średniej przedsiębiorczości przy zastosowaniu złagodzonych norm ostrożnościowych, takie jak Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych albo Fundusz Poręczeń Unijnych, nie zdają egzaminu, zwłaszcza przy najbardziej wartościowej formie pomocy publicznej skierowanej do małej i średniej przedsiębiorczości, czyli zwiększaniu kapitałów własnych.

Krajowy Fundusz Kapitałowy to instytucja, której utworzenie jest krokiem w dobrym kierunku. Utworzony jako spółka akcyjna Banku Gospodarstwa Krajowego, udostępniałby on środki finansowe funduszom kapitałowym, inwestując w przedsiębiorców, zwłaszcza tych, którzy prowadzą działalność innowacyjną lub badawczo-rozwojową. Warto zauważyć, że ten priorytet, dotyczący profilu działalności firmy, znalazł się w ustawie dzięki zdecydowanemu stanowisku Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie.

Dodatkowo instytucja ta ma szansę stać się znaczącym pośrednikiem w procesie zdobywania i wydawania środków pochodzących z funduszy pomocowych Unii Europejskiej.

Idea ustawy jest z pewnością słuszna, należy jednak zadać sobie pytanie, czy nowa instytucja nie zostanie przeładowana biurokracją. Mój klub parlamentarny już w Sejmie zdołał istotnie ograniczyć skład osobowy niektórych organów funduszy.

W imieniu Prawa i Sprawiedliwości wnioskuję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym poprzeć sam pomysł tej inicjatywy legislacyjnej, bardzo ważnej dla wspierania przedsiębiorczości, przedsiębiorczości tak zwanego wysokiego ryzyka gospodarczego, która właściwie nie miała dotychczas systemowego zaplecza. Ten projekt uważam za bardzo nowoczesną formę wspierania przedsiębiorczości, wykazującą, moim zdaniem, nawet pewną innowacyjność w stosunku do pomysłów, które są znane gdzie indziej.

Chciałbym tylko upewnić się jeszcze raz - to samo pytanie zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy komisji - że w art. 2, gdzie jest mowa o mikroprzedsiębiorcach, chodzi też o osoby fizyczne, prowadzące zarejestrowaną działalność gospodarczą. Mam nadzieję, że to się w tym pojęciu mieści, chciałbym się tylko właśnie w tej kwestii upewnić.

Mam pewne propozycje, które są do rozważenia jako poprawki. Otóż proponowałbym, żeby w art. 11 w ust. 1 dodać dodatkowy pkt 6, który by dawał możliwość udzielania gwarancji lub poręczeń kredytowych temu funduszowi oraz dwie inne poprawki, dotyczące art. 12, które konkurują ze sobą, ale są celowo złożone jako alternatywne.

W art. 12 dostrzegam jednak pewną ogólność sformułowania. Jest tam mowa w liczbie pojedynczej o funduszu kapitałowym, który ma być wyłoniony w drodze konkursu ofert. Nie jest określone choćby to, ile razy do roku ten konkurs ofert miałby być ogłaszany. Proponuję poprawki, zgodnie z którymi taki konkurs mógłby być ogłaszany chociaż raz czy dwa razy do roku, żeby było jakieś minimum, jeżeli chodzi o oczekiwanie w tym zakresie. Stosowne poprawki pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam teraz głosu panu senatorowi Lesławowi Podkańskiemu.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Ławo Rządowa!

Ta debata, która dotyka większości polskich przedsiębiorców, jest zawsze debatą ważną dla tych, którzy planują rozwój, którzy chcą funkcjonować na rynku, chcą zdobywać nowe pola, nowe rynki. I tak się składa, że polscy przedsiębiorcy w różnym okresie otrzymywali różną pomoc, zgodnie ze wszystkimi regułami krajowymi i zewnętrznymi, bądź jej nie otrzymywali.

I trzeba dzisiaj, przy rozpatrywaniu projektu tej ustawy, powiedzieć kilka prawd prosto w oczy, bo już moi przedmówcy to wyraźnie wskazywali: że jest określona luka na rynku, o czym powiedziała pani minister, że w opinii naszego biura jest niechęć systemu bankowego do określonej właściwej współpracy z podmiotami gospodarczymi, że generalnie rzecz biorąc polscy przedsiębiorcy w zdecydowanej większości zdani są na siebie, na własne ryzyko, na zabezpieczanie swoich przedsięwzięć według własnych możliwości, a w mniejszym stopniu otrzymują to, co otrzymują ich partnerzy w krajach, w których tego typu rozwiązania na rynkach finansowych dobrze bądź bardziej niż dobrze, lepiej lub gorzej, funkcjonują.

W działalności gospodarczej - ci, którzy zetknęli się z tym, to wiedzą - nie ma nowych inwestycji, nie ma rozwoju, nie ma handlu, nie ma obrotu, nie ma sprzedaży usług bez określonego wsparcia finansowego: czy to kredytu, czy poręczenia, czy ubezpieczenia. I w cywilizowanym świecie kilkadziesiąt...

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziewięćdziesiąt parę procent.)

...nawet dziewięćdziesiąt parę procent tego typu operacji opiera się właśnie na tego typu instrumentach.

Dzisiaj w Polsce mamy gigantyczny problem z tym, że system bankowy nie chce wspierać naszych przedsiębiorców, a to dlatego, że kilkanaście lat temu, kilka lat temu, w innej izbie znalazła się większość, która zdecydowała, że sprzedajemy w obce ręce polski system bankowy. I konia rzędem temu, kto dzisiaj, będąc właścicielem w 80% aktywów polskiego systemu bankowego, będzie zainteresowany rozwojem polskich przedsiębiorstw. On przez system bankowy przeprowadzi tylko wywiadownię gospodarczą, zbierze wszystkie dane o polskich firmach, po to, żeby je wykosić z rynku - przepraszam, używam żargonu; żeby je wyeliminować z rynku.

I to jest pierwsza, zasadnicza przyczyna. Nie wskazuję imiennie winowajców ani konkretnego klubu, ale my ich wszystkich znamy, bo większość z nas na tej sali pamięta, kiedy to się stało, jak to się stało.

Druga systemowa przyczyna, bez usunięcia której i to rozwiązanie nie zaspokoi potrzeb, jest następująca. Dopóki w polityce finansowej państwa bankom będzie się opłacało inwestować w skarbowe papiery, a nie wspierać przedsiębiorczość, dopóty one będą to robić, bo taka jest logika gry na rynku. I to są dwie zasadnicze przesłanki.

Dzisiaj możemy ubolewać, że banki nie chcą pomagać małym i średnim firmom, które potrzebują środków w wysokości do 1 miliona euro. Możemy, ale to niewiele zmienia. To rozwiązanie pewną szansę oczywiście daje; to rozwiązanie taką nadzieję w nas budzi.

I teraz odniosę się do zagrożeń, które ono ze sobą niesie, bo uczestnicząc wielokrotnie w różnych debatach doświadczyłem tego, że można to rozwiązanie także porównać do innych przedsięwzięć, które my już mamy za sobą w polskiej legislacji.

Kiedy ono da dobre rozwiązanie? Tylko wtedy, kiedy będzie oprzyrządowane dobrymi kryteriami przyznawania prywatnym funduszom, a poprzez prywatne fundusze dalej prywatnym osobom, przedsiębiorcom, pieniędzy publicznych. Nie będę tego rozwijał.

Jeśli te pieniądze trafią do firm, które rokują rozwiązania gospodarcze ściśle powiązane z nowymi technologiami, z nowoczesną gospodarką, które mają zewidencjonowany potencjał rozwojowy, to będzie bardzo dobrze. Ale czy tak się stanie?

Otóż na podstawie debaty nad tą ustawą, jaka się przetoczyła i w parlamencie, i w mediach, można by rzec tak: cel jest idealny, ale my już mamy za sobą doświadczenia, które sygnalizowałem wcześniej - że czasami legalizując szlachetny cel tworzymy zło. I wielu ekspertów porównuje w tej chwili to przedsięwzięcie do słynnej ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.

Ja przypominam sobie, kto - również z imienia i nazwiska - i ile mówił, co dadzą Polsce Narodowe Fundusze Inwestycyjne, ile będzie nowych technologii, ile nowych miejsc pracy, jaka będzie konkurencyjność, o ile wzrośnie eksport. Była to ustawa przyjęta również przez Sejm i Senat kilkanaście lat temu. I co ona dała? Totalną kompromitację, samo zło. Okazało się, że dwadzieścia sześć milionów ludzi dało się nabrać, zapłaciło po 20 zł za świadectwa udziałowe, a otrzymało za to jedenaście rolek papieru toaletowego - za 1/10 majątku przemysłowego w majestacie prawa wniesioną do NFI.

To miało opłakane skutki i do dzisiaj jeszcze ma. A co będzie - zadajemy sobie przewrotne pytanie - jeśli te 450 milionów zł, w szlachetnym celu wydane, że tak powiem, utonie i nie będzie zwrotu zainwestowanych środków?

W związku z tym w tej chwili moje pytania do rządu są takie - bo ja jestem duchem za ustawą, ale dopóki nie usłyszę odpowiedzi na moje pytania, to będę się jeszcze wahał - kto i jak będzie rozliczał władze Krajowego Funduszu Kapitałowego w zakresie wykorzystania i przeznaczania tych środków na cele szlachetne? Jak będzie ważone ryzyko inwestycyjne? Jak będzie zakładana rentowność tych przedsięwzięć, w które fundusze będą wchodziły? I czy przypadkiem nie grozi nam to, że one się staną pewnym instrumentem uznaniowości - już nie chcę dalej tego wątku rozwijać? Bo takie zagrożenie zawsze będzie istniało przy tego typu działaniach.

I chciałbym zapytać panią minister, bo mnie to bardzo zainteresowało, sam chętnie bym tę dźwignię rozszyfrował: proszę mi podać wzór na tę dźwignię, która z jednej złotówki daje 28 zł 50 gr, bo to jest bardzo interesująca dźwignia.

Żeby uszczelnić i uściślić przedstawiony projekt ustawy, proponuję następujące poprawki. Aby nie było dwuznaczności, a takie się wkradły w projekt ustawy, w zakresie projektów ofert, przedkładam stosowne poprawki do art. 8 i 9, które bardzo precyzyjnie określają kwestie ofert konkursowych. I żeby nie było niedomówień pomiędzy poszczególnymi funduszami w zakresie kontroli finansowych, przedkładam również poprawkę do art. 17.

Przekazuję to panu marszałkowi na piśmie, a państwu dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Podkańskiemu.

Teraz głos zabierze pan senator Wojciech Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę zbytnio odnosić się do idei, zasad czy celowości powołania tego funduszu. Stanowisko Platformy Obywatelskiej w tej sprawie w Sejmie było odosobnione. Tu, z tego co słyszę, też jest odosobnione.

Moje zdanie na temat tego funduszu jest negatywne. Uważam, że państwo, czego przykładem była wczorajsza debata w Sejmie, czy raczej rząd próbuje najpierw złupić przedsiębiorców, obciążając ich coraz to nowymi regulacjami, przepisami czy ściągając od nich pieniądze, a następnie z zebranych pieniędzy tworzyć fundusze w celu wspierania przedsiębiorczości. Ja w tym logiki nie widzę, ale, tak jak powiedziałem, na tej sali chyba jestem w tym odosobniony.

Chciałbym jednak ustosunkować się do kilku merytorycznych kwestii zawartych w tej ustawie i zgłosić kilka poprawek, które, moim zdaniem, wygładzą tę ustawę, spowodują, że będzie ona lepsza.

Moim zdaniem wykreślenia wymaga - zadałem w tej sprawie pytanie panu sprawozdawcy, senatorowi Mąsiorowi - art. 9 ust. 3. Dlaczego? Otóż art. 9 ust. 1 mówi o tym, kiedy członek Komitetu Inwestycyjnego podlega wyłączeniu. Zasady, szczegółowy tryb wyłączania, o którym mówi ten artykuł, ma określić rada nadzorcza, co jest zapisane w art. 8 ust. 3. Nie wiem zaś i nie otrzymałem informacji, skąd wziął się zapis art. 9 ust. 3, gdzie te regulacje są szczegółowo zapisane, jest wyjaśnione, kto dokonuje wyłączenia, w jakim trybie i na czyj wniosek. A więc to, co jest zapisane w art. 8, że należy to do kompetencji rady nadzorczej, jest szczegółowo opisane w art. 9 ust. 3.

Druga poprawka, którą zgłaszam, dotyczy wykreślenia art. 10, który mówi, kiedy rada nadzorcza może zawiesić lub odwołać członka zarządu. Myślę, że wystarczy do tego statut spółki, nie trzeba tego regulować w ustawie.

Art. 15 ust. 2 brzmi tak: "Projekt umowy o udzielenie wsparcia finansowego podlega zaopiniowaniu przez Komitet Inwestycyjny, o którym mowa w art. 8 ust. 1". Z tego, co ja rozumiem z tej ustawy, Komitet Inwestycyjny to ciało fachowe, działające w celu oceny merytorycznej zgłaszanych projektów. Umowami powinni zaś zajmować się raczej prawnicy. Moim zdaniem nic to nie wnosi do procedury udzielenia wsparcia finansowego, a tylko wydłuża czas procedur, ponieważ za każdym razem trzeba zasięgnąć opinii Komitetu Inwestycyjnego, który jest, co podkreślam, ciałem raczej fachowym niż prawniczym.

Mam jeszcze dwie uwagi do art. 16 pkt 3. Pani minister wyjaśniła mi, dlaczego są takie wykluczenia. Uważam jednak, że pozostawienie tego zapisu będzie kusiło parlamentarzystów do stosowania w przyszłości kolejnych wykluczeń. Skoro mówią o tym jasno i wyraźnie dyrektywy Unii Europejskiej, to moim zdaniem ten zapis jest zbędny. Jeśli pozostawimy ten zapis, to będzie to jakby sygnał dla przedsiębiorców, że ktoś, kto prowadzi salony hazardu, może występować o wsparcie, bo to nie jest zabronione.

I ostatnia uwaga. Art. 16 pkt 4 mówi o tym, że wsparcie finansowe może być udzielane podmiotom, które prowadzą działalność mającą znaczenie dla rozwoju regionalnego, w tym dla tworzenia miejsc pracy. Moim zdaniem jest to jeden z niewielu przepisów, takich przepisów wytrychów, które pozwolą w sposób wybitnie uznaniowy kwalifikować bądź odrzucać wnioski, a raczej tłumaczyć odrzucenie wniosku, niekoniecznie ze względów merytorycznych. Gdyby tego zapisu nie było, ci, którzy będą udzielać wsparcia, nie mogliby się na ten zapis powoływać, a tak, może on być często wykorzystywany do niecnych celów.

Poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Otóż nie za bardzo mogę się zgodzić z moim przedmówcą, że to państwo łupi kogoś, żeby komuś rozdać, czyli że chce być takim nieuczciwym Janosikiem. Ta ustawa, utworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego było ogromnie oczekiwane właściwie przez wszystkie środowiska małych i średnich przedsiębiorstw, jak również przez samorządy, które wielokrotnie zwracały uwagę na to, iż brakuje możliwości wsparcia przez jednostkę finansującą przedsięwzięcia, szczególnie różnego rodzaju rozwiązań innowacyjnych.

Skupienie się tylko i wyłącznie na niektórych artykułach tegoż projektu ustawy, na tym, ilu ma być członków rady nadzorczej, jak ma być powoływana, stoi w sprzeczności z ideą tej ustawy. My powinniśmy znaleźć meritum, a mianowicie to, do czego ma służyć, jakie mechanizmy ma uruchomić, co ma spowodować, a nie rozważać, czy tym, o czym mowa w art. 15 ust. 2, mają zajmować się tylko i wyłącznie prawnicy. Tak, prawnicy. Ale jeżeli chociaż trochę skupimy się na tym, jak funkcjonują instytucje finansowe, w tym również banki... Wiemy, że opinie w zakresie akceptowania różnego rodzaju przedsięwzięć finansowych wymagają potwierdzenia przez gremia, które są niezależne, bądź przez gremia, które mogą w sposób bardziej obiektywny ocenić określone przedsięwzięcie. I wówczas rzeczywiście ustrzeżemy się przed różnego rodzaju działaniami, które będą dosyć rozbieżne z prawem. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili następujący państwo senatorowie: Biela, Skrzypek-Mrowiec, Jurgiel, Szafraniec, Podkański i Saługa.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać panią minister Herbst, czy chciałaby się ustosunkować do wniosków, które zostały przedstawione w toku dyskusji.

Prosimy bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:

Żeby było krócej, proponuję zrobić tak: ja powiem teraz tylko o jednej kwestii, a jeśli chodzi o całą resztę, to bardzo proszę... i tak musi być posiedzenie komisji...

(Marszałek Longin Pastusiak: O reszcie w komisji, tak?)

Tak.

(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę bardzo.)

Chciałabym odpowiedzieć tylko panu Podkańskiemu, dlatego że zdziwiło mnie trochę to przyrównanie Krajowego Funduszu Kapitałowego do narodowych funduszy inwestycyjnych.

Wie pan, jaka jest generalna różnica?

(Senator Lesław Podkański: Wiem.)

No nie, pan mówi, że to jest dokładnie... że panu to przypomina. Nie wiem, jak to może panu to przypominać, ponieważ właścicielem Krajowego Funduszu Kapitałowego będzie bank państwowy, Bank Gospodarstwa Krajowego. I cały czas mamy nad nim, i każdy rząd, który przyjdzie, będzie miał, pełne panowanie. To jest ogromna różnica.

To tylko tyle, bo o całej reszcie...

(Senator Lesław Podkański: Panie Marszałku!)

...będziemy mówić na posiedzeniu komisji.

Marszałek Longin Pastusiak:

To nie jest ten etap, ale bardzo proszę, w drodze wyjątku, Panie Senatorze.

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku, ja w ogóle tego nie porównywałem. Chodziło mi tylko o ideę, o to, że można stanowić prawo, które później w skutkach jest złe. I tylko w takim kontekście... Ja nie porównywałem tego, broń Boże. Doskonale znam tamtą ustawę i znam tę ustawę, więc proszę, Pani Minister, nie mówić, że powiedziałem coś, skoro tego nie powiedziałem. W stenogramie znajdzie pani moją pełną wypowiedź i zrozumie pani, że ja tak nie mówiłem. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że pan poprosił o głos, wystąpił w trybie sprostowania. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że rząd przedstawi swój stosunek do wniosków legislacyjnych na posiedzeniu komisji.

W tej sytuacji, patrząc głęboko w oczy panu senatorowi Markowskiemu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków.

Głosowanie w sprawie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam państwu senatorom, że wznawiamy posiedzenie jutro o godzinie 9.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 20 stycznia bieżącego roku, następnego dnia została przekazana do naszej Izby, a 24 stycznia zgodnie z regulaminem senackim skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja rozpatrzyła projekt ustawy i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Jest ono zawarte w druku nr 874A, a sam tekst ustawy - w druku nr 874.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam wielką przyjemność i obowiązek przedstawić w imieniu komisji gospodarki sprawozdanie, które zamieszczone jest w tym druku i dotyczy ustawy niezwykle ważnej dla funkcjonowania polskiej gospodarki, a mianowicie ustawy - Prawo energetyczne.

Przepraszam bardzo za takie sformułowanie, ale mam do tej ustawy stosunek troszkę patriarchalny, bo to ja miałem zaszczyt współtworzyć pierwsze prawo energetyczne w Polsce, najpierw w imieniu rządu pana premiera Oleksego, a później premiera Cimoszewicza, przy znakomitym współudziale pana Wójcika, wówczas posła Unii Wolności, dzisiaj wiceprezesa URE, i pana senatora Mąsiora. Wtedy to powstał dokument, który wszyscy oceniali jako ponadczasowy. Europa chwaliła nas za wyprzedzenie historii, za rozwiązania prorynkowe, które daleko wyprzedzały nawet regulacje obowiązujące wówczas w Unii Europejskiej. Życie pokazało, że w ciągu kilku lat od momentu uchwalenia tej ustawy, a przypomnę, że stało się to w czerwcu 1997 r. i zostało dokonane niejako rzutem na taśmę na koniec ówczesnej kadencji parlamentu, było czternaście jej nowelizacji.

Właściwie jesteśmy więc w takim stanie prawnym, że można by było pokusić się o stworzenie zupełnie nowego dokumentu, który powinien całą tę zabawę od nowa poukładać. Przepraszam za takie troszkę lapidarne sformułowania. Nawet ta nowelizacja, której dokonujemy dzisiaj, jest wprowadzaniem zmian w trzydziestu ośmiu artykułach, na sześćdziesiąt pięć istniejących w ustawie, eliminowaniem trzech i tworzeniem osiemnastu nowych. Ta matematyka wskazuje ponad wszelką wątpliwość, że już niewiele zostało z tego, co można by nazwać bazą tej ustawy. Za sobą mamy też inne nowelizacje, które były dokonywane w poprzednich kadencjach, a również my w tej kadencji już po raz trzeci nowelizujemy ustawę - Prawo energetyczne.

Powstaje zatem pytanie, co się dzieje, że tak często trzeba dokonywać nowelizacji tej ustawy. Mogę zupełnie uczciwie powiedzieć, że dzieje się tak wiele, że trzeba tak reagować.

Po pierwsze, staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, a więc trzeba implementować obowiązujące tam dyrektywy do polskiego prawa, w tym do prawa energetycznego, i to jest powód podstawowy częstego dokonywania zmian w prawie energetycznym. Również dzisiejsza nowelizacja jest odpowiedzią na nowe dyrektywy, które ostatnio się pojawiły, nie będę ich przytaczał, nie będę ich wymieniał. A więc po pierwsze, trzeba dostosowywać ustawę do zmieniającego się prawa. W samej Unii Europejskiej gospodarka energetyczna w znakomity sposób jest obserwowana przez wszystkich, którzy decydują tam o gospodarce, po prostu dlatego, że jest to tak ważne. Można sobie bowiem wyobrazić funkcjonowanie gospodarki tego sześciusetpięćdziesięciomilionowego rynku - mówię o liczbie osób - bez różnych rzeczy, ale nie bez energii elektrycznej. I nie tylko ja, ale dużo mądrzejsi ode mnie przewidują deficyt energii elektrycznej w Europie, przewidują wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną i szukają bardzo wielu sposobów na to, ażeby sprostać tym, przecież skomplikowanym, wyzwaniom przede wszystkim poprzez zagwarantowanie dostaw energii elektrycznej, zliberalizowanie rynku energii elektrycznej i obniżenie jej ceny, po to, ażeby ta dostępność była większa nie tylko z powodów technicznych, ale i ekonomicznych. To jest jak gdyby pierwszy powód, dla którego ciągle się coś zmienia w prawie energetycznym.

Drugi powód, bardzo istotny, jest taki, że pojawiają się coraz to nowe uwarunkowania techniczne w funkcjonowaniu rynku energii, nie tylko energii elektrycznej, lecz także gazowej czy cieplnej. Tematem chyba jeszcze dzisiaj niepodejmowanym, a sądzę, że do niego trzeba będzie wrócić przy następnej nowelizacji, bo już teraz taką trzeba przewidzieć, jest przesył tlenu, który też jest nośnikiem energetycznym, a dzisiaj jeszcze nie pojawia się w tym prawie energetycznym. To wszystko dowodzi tego, że nowe uwarunkowania techniczne również wymagają reakcji w postaci zmian legislacyjnych.

Kolejne uzasadnienie to zmieniające się uwarunkowania ekologiczne. Przypomnę że, staliśmy się sygnatariuszami protokołu z Kioto, który szczęśliwie wchodzi w życie, mimo iż nie wszystkie państwa świata za nim się opowiedziały, a może inaczej - zrobiły to wszystkie oprócz Stanów Zjednoczonych, które same produkują 1/4 zanieczyszczeń energetycznych. W sumie trzeba powiedzieć, że jest to trzeci niezwykle istotny powód.

Poza tym my sami w kraju mamy potrzebę, że tak powiem, dostosowania się do innych uwarunkowań, które na przykład nakładają na nas obowiązek stosowania energii odnawialnej w różnych proporcjach, w różnych ilościach i dostosowania prawa energetycznego do przemian własnościowych dokonujących się w tym sektorze. Jednocześnie patrzymy na to prawo również jako na narzędzie kształtowania pewnej polityki społecznej, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o taryfach, cenach, kosztach, co jak państwo doskonale sobie zdają sprawę, w sposób naturalny i bezpośredni przekłada się na koszty właściwie wszystkiego w kraju, począwszy od życia społecznego, od kosztów ponoszonych przez rodziny, a skończywszy na kosztach produkcji.

To wszystko razem znalazło się w nowelizacji przedstawionej przez rząd.

Chcę również powiedzieć, że komisja gospodarki z wielkim zadowoleniem odnotowała fakt, że rząd przedstawił na czas bardzo szczegółowe i kompetentne inne akty prawne, które wynikają z tegoż prawa, aczkolwiek nie musiał tego zrobić. Przypomnę, że do pierwszego prawa energetycznego uchwalonego w 1997 r. rząd, który później nastał, nie przygotował przez pięć lat rozporządzeń wykonawczych. Stąd też cieszymy się bardzo, że akurat w tym przypadku rozporządzenia są integralną częścią przedłożenia i obejmują one takie kwestie, jak... Ja je muszę wymienić, ponieważ dotyczą one obszarów, które są niezwykle istotne. Tak więc rozporządzenia dotyczą funkcjonowania systemu gazowego, dotyczą systemu elektroenergetycznego, dotyczą systemów ciepłowniczych, dotyczą obowiązku zakupu energii elektrycznej i ciepła z odnawialnych źródeł energii, dotyczą obowiązku zakupu energii elektrycznej produkowanej w skojarzeniu z ciepłem, dotyczą przetargu na sprzedawcę z urzędu, dotyczą nawet przetargu na budowę nowych mocy wytwórczych lub przedsięwzięć zmniejszających zapotrzebowanie na energię elektryczną - to jest nowa jakość zapisana w tejże nowelizacji, o której dzisiaj mówimy - dotyczą zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie paliwami gazowymi, a także dotyczą zasad kształtowania, kalkulacji taryf, rozliczeń w obrocie samą energią elektryczną oraz obrotem ciepła. To wszystko razem ujęte jest w rozporządzeniach, co powoduje, że znakomita część rozwiązań szczegółowych mogła zostać przeniesiona z tegoż prawa podstawowego, tego prawa matki, że tak powiem, do rozporządzeń szczegółowych. A mimo to fakt podjęcia pracy nad tą ustawą przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych spowodował, że lektura tych dokumentów sprowokowała aż dwudziestu trzech autorów, zainteresowanych generalnie polityką energetyczną kraju, do sporządzenia swoich wniosków o charakterze, nazwijmy to elegancko, legislacyjno-porządkującym - świadomie używam takiego słowa, żeby mnie powiedzieć, że o charakterze nacisków lobbystycznych. Nie będę wymieniał autorów tych wszystkich opinii, sugestii, propozycji rozwiązań, zapisów, polemik, głosów krytycznych, ale nie sposób ich nie zauważyć. Jeszcze raz podkreślam, że łącznie na piśmie, nie mówiąc o opiniach wyrażanych w trakcie dwóch posiedzeń komisji gospodarki, jest tychże stanowisk i sugestii dotyczących zmian dwadzieścia trzy, a odnoszą się do dokładnie sześćdziesięciu siedmiu artykułów na sześćdziesiąt osiem zapisanych w prawie energetycznym.

Szanowni Państwo! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zaproponowała czternaście poprawek. Oprócz tego pojawił się w komisji wniosek mniejszości, o którym będzie mówiła jego autorka. Ja jednak chciałbym powiedzieć, że skoncentrowaliśmy się właściwie przede wszystkim na uprawnieniach prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, którego rola zwłaszcza w mechanizmie kształtowania taryf i cen na energię elektryczną jest zasadnicza. To jest miejsce, w którym ma być chroniony interes konsumenta, i to jest miejsce, w którym ma być kompetentnie, obiektywnie oceniana zdolność producenta, a może inaczej, zasadność prezentowania przez producenta poglądów i uzasadnień wyceny kosztów produkcji wszystkiego, co się nazywa energią czy to cieplną, czy elektryczną, bez względu na to, z jakiego energetycznego medium to pochodzi: czy z gazu, czy z węgla kamiennego, czy węgla brunatnego, bo o elektrowni jądrowej, jak państwo wiecie, nie mówimy po prostu dlatego, że jej nie mamy.

Oczywiście byłoby jawnym nadużyciem wobec Wysokiej Izby, gdybym ja próbował omówić całą tę nowelizację, ale chciałbym o dwóch grupach problemów powiedzieć. O funkcji Urzędu Regulacji Energetyki już powiedziałem, ale są jeszcze dwie równie ważne kwestie.

Pierwsza to bardzo precyzyjnie tu rozpisana funkcja operatorów i to, czego od nas Unia Europejska wymaga, czyli podział kompetencji pomiędzy organizatorów przesyłu i dystrybucji. To jest bardzo cienka różnica, bo co to w ogóle jest organizator przesyłu, co to w ogóle jest organizator dystrybucji? No, dystrybutor to jest ten, który dostarcza do odbiorcy, a organizator przesyłu to jest ten, który dostarcza do innego przesyłającego. Ale to tylko tak prosto brzmi, a chodzi tu właściwie o bardzo skomplikowaną operację techniczną.

Druga to odpowiedź, powiem szczerze, na wieloletnią publicznie prowadzoną polemikę na temat polityki energetycznej państwa. Zdefiniowano już w tym przedłożeniu to, co ma być objęte koncesją w zależności od tego, czy wiąże się z produkcją energii elektrycznej, czy cieplnej. Zrobiono tak przede wszystkim po to, ażeby cały ten mechanizm dostosowywać do koronnej zasady, która jest zapisana w tej ustawie od samego początku, od samej ustawy matki, mianowicie do liberalnego dostępu do sieci przesyłowych zgodnie z zasadami, jak już powiedziałem, bardziej generalnymi, których wymagają od nas nie tylko Unia Europejska, ale po prostu reguły wolnego rynku.

I jeszcze ostatnia sprawa, którą chciałbym podkreślić, omawiając tę nowelizację. Pojawia się tu zapis, który doprecyzowuje określony poprzednio bardzo ogólnie obowiązek sporządzania przez rząd, na wniosek ministra gospodarki, którego konstytucyjna powinność w zakresie polityki energetycznej państwa jest zapisana, polityk energetycznych państwa na okres nigdy nie krótszy niż dwadzieścia lat, nowelizowanych co cztery lata. To jest bardzo ważne, ponieważ ciągle spotykaliśmy się z różnymi opiniami na temat posiadania tudzież nieposiadania takich polityk. Ja oczywiście tylko po to, ażeby  nie doprowadzić do konfrontacji poglądów z panem ministrem, nie będę omawiał dokumentu, który dziś uchodzi za zrealizowanie tego zapisu, czyli "Polityki energetycznej Polski do roku 2025", przyjętego przez Radę Ministrów 4 stycznia 2005 r. po prostu dlatego, że z wieloma jego zapisami ja, senator Jerzy Markowski, po prostu się nie zgadzam. Ale stwierdzam literalnie, że taki dokument istnieje i jest realizacją tychże zapisów.

Wysoka Izbo! Ja na temat polityki energetycznej mógłbym mówić dużo dłużej niż mi wolno, ale wiem, że mi nie wolno. A tak poza wszystkim to kto byłby w stanie mnie słuchać. Dlatego też proszę uprzejmie o przyjęcie tego sprawozdania z pełną świadomością, że zarówno poglądy państwa senatorów, jak i potrzeba uwzględnienia poglądów tych wszystkich, którzy do nas napisali, spowodują, że będziemy na ten temat jeszcze pracowali na posiedzeniu komisji gospodarki i podczas tego jutrzejszego jakby trzeciego czytania w Wysokiej Izbie. To tyle, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku mniejszości zawartego w druku nr 874A. Wniosek ten dotyczy rozwiązania problemu dostarczania ciepła do mieszkań w budynkach zasilanych z jednej rozdzielni ciepła, potocznie nazywanej cieplikiem, w sytuacji, kiedy zarządcami lub właścicielami są różne podmioty lub osoby. Jest to więc problem merytoryczny, a nie czysto legislacyjny, jak potraktowała go pani prawnik z Biura Prawnego ministerstwa. Przyjęcie zapisu zaproponowanego przez mniejszość komisji pozwoli na wprowadzenie zasad rozliczeń w stosunku do poszczególnych budynków, do których ciepło dostarczane jest z jednej rozdzielni ciepła, w sposób jak najbardziej efektywny.

Proszę o poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

I przechodzimy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Pani senator będzie zapisywała tutaj zgłoszenia.

Pan senator Żenkiewicz jako pierwszy. Ale poproszę o adresowanie pytań do konkretnego senatora sprawozdawcy.

Prawdopodobnie poproszę też pana senatora Markowskiego - tak już jest obecny. Bardzo proszę, żeby pan notował pytania i odpowiadał.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do pana senatora Markowskiego.

Panie Senatorze, moje pytanie jest bardzo konkretne. Czy w zestawie tych poprawek, które przedłożyła komisja gospodarki, są takie, które mogą spowodować, że w pewnym okresie w niektórych zakładach nie będzie po prostu ważnej taryfy energetycznej?

(Senator Jerzy Markowski: Mogę odpowiedzieć na pytanie?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Proszę pana, tak - poprawka szósta.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale czy może pan uzasadnić dlaczego w takim razie ta poprawka została wprowadzona?)

Do końca nie rozstrzygnęliśmy, czy w czasie, kiedy nie ma nowej taryfy, może obowiązywać stara taryfa, czy też stosowne jest inne rozwiązanie. W tej sprawie jest przynajmniej sześć wniosków nawzajem się wykluczających. Ja postanowiłem, ponieważ opinie na ten temat, powtarzam, zebrałem, z tych dwudziestu trzech korespondujących z nami instytucji, otworzyć tym wnioskiem dyskusję na ten temat. W każdym razie poprawka szósta dotycząca art. 1 pkt 41 lit. b konsumuje pogląd, o którym powiedziałem.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, przepraszam, ostatnie pytanie w ramach tego samego problemu.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, czy pan mówi o poprawce szóstej? Tak?

(Senator Jerzy Markowski: Tak.)

Czy poprawki piąta i dwunasta nie rodzą podobnych skutków?

Senator Jerzy Markowski:

To znaczy... Może inaczej. Skutki, to znaczy powstanie okresu bezprawia w rozumieniu pytania pana senatora?

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak jest.)

A więc poprawka szósta rodzi fizycznie taki skutek, natomiast poprawka druga jest zapisana w taki sposób, że gdyby nie zostało przyjęte rozwiązanie z tej poprawki, to to, które obowiązuje dzisiaj w prawie energetycznym pozwala uniknąć tego okresu bezprawia. Szósta - tak, druga i piąta - nie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Smorawiński...

(Senator Marian Żenkiewicz: Piąta i dwunasta...)

Panie Senatorze, bardzo proszę o zadawanie pytań od razu. Jeżeli dwa, to tak, ale...

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale w formie sprostowania, Panie Marszałku...)

Senator Marian Żenkiewicz:

... bo pan senator powiedział: druga, a ja wyraźnie powiedziałem: piąta, szósta i dwunasta. O tych trzech powiedziałem. Pan senator mówił o szóstej, a ja pytałem jeszcze o piątą i dwunastą.

Senator Jerzy Markowski:

No więc jeszcze raz: szósta - tak, piąta i dwunasta - nie.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Smorawiński.

Senator Jerzy Smorawiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kieruję pytanie do pana senatora Markowskiego jako do eksperta w sprawach energetyki. A wynika ono z pewnych wątpliwości konsumentów i odbiorców bezpośrednich. W druku nr 874 w poprawkach trzydziestej siódmej i trzydziestej dziewiątej nowelizuje się art. 45 w ten sposób, że likwiduje się między innymi procentowe określenie wielkości opłaty za przesył energii stałej, oddając to wszystko w ręce prezesa URE, a także dopuszcza się możliwość zmian opłat częściej aniżeli raz na dwanaście miesięcy, co może też skutkować częstszymi podwyżkami, jeśli chodzi o opłaty energetyczne. Czy to było brane pod uwagę, Panie Senatorze?

Senator Jerzy Markowski:

Jak rozumiem, Panie Senatorze, mówi pan o opłacie stałej.

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, o opłacie stałej.)

No, Panie Senatorze, to rzeczywiście jest obszar... To jest dyskusja o zakresie kompetencji Urzędu Regulacji Energetyki, szczerze powiedziawszy, i zaufania do jego kompetencji. Do tego się ta dyskusja sprowadza. Wie pan, nękają mnie wątpliwości, bo z jednej strony wiem, iż sprawność intelektualna, nazwijmy to tak elegancko, pozwala na zapisanie w kosztach stałych takich składników, które mogłyby być nieuznane przez zatwierdzającego taryfę, czyli de facto przesądzającego o cenie tego produktu. Tymi zapisami uznajemy, że Urząd Regulacji Energetyki z całym swoim aparatem ma prawo, wglądu, co też jest zapisane w tej nowelizacji, co jest nowym rozwiązaniem, do ksiąg rachunkowych, wglądu w te wszystkie składniki tak, ażeby je zweryfikować. Upraszczając nieco odpowiedź, powiem tak, Panie Senatorze: świadomie dokonano wyboru, świadomie dokonano wyboru polegającego na wyposażeniu Urzędu Regulacji Energetyki w szczególne kompetencje do oceniania rzetelności również kalkulacji kosztów stałych u każdego z uczestników procesu produkcji, sprzedaży, dystrybucji energii elektrycznej. O, tak to opowiem. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Sejm proponuje w zmianie trzydziestej dziewiątej uchylenie art. 45b, a to pogarsza sytuację użytkowników lokali mieszkalnych, ponieważ artykuł ten stanowi, że zmiany cen i stawek opłat za ciepło stosowane w rozliczeniach z odbiorcami nie mogą następować częściej niż raz na dwanaście miesięcy. Czy komisja się tym zajmowała? Jak pamiętam rok temu myśmy to wprowadzili, ale Sejm, a może raczej rząd znowu proponuje w zasadzie to, żeby dodatkowo obciążyć mieszkańców. Polityka rządu w tym zakresie w każdym razie do tego zmierza. Czy...

Senator Jerzy Markowski:

Tego nie ma w poprawkach, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Trzydziesta dziewiąta...)

Ja wiem.

Przepraszam bardzo, umknęła mi jedna rzecz, Panie Marszałku. Mogę?

Ja przepraszam bardzo, w tym omawianiu wniosków zapomniałem powiedzieć, może troszkę uprzedzając pytanie, o bardzo istotnym zapisie, który się tutaj znajduje, o tym, co jest skonsumowane w poprawce siódmej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Mianowicie o obowiązku spełnienia wymagań kwalifikacyjnych przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń elektroenergetycznych. Była wielka burza wokół tego zagadnienia. I my stanęliśmy po stronie przede wszystkim Państwowej Inspekcji Pracy, kierowników jednostek zajmujących się tym sektorem, Stowarzyszenia Energetyków Polskich, a także Naczelnej Organizacji Technicznej, która wnosiła o to, ażeby taki obowiązek weryfikowania co pięć lat tych kwalifikacji wprowadzić.

Wracając do pytania pana senatora, powiem szczerze, że...

(Senator Krzysztof Jurgiel: To może przedstawiciel rządu...)

Nie, Panie Senatorze, mnie jest troszkę niezręcznie odpowiadać na to pytanie, powiem panu szczerze, ale nie z powodów merytorycznych. Ja proponuję, żeby pan odesłał do ministra gospodarki, dobrze?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, to może przedstawiciel rządu się ustosunkuje, jeśli będzie można.)

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Zdaje się, że pani senator Ferenc jako sprawozdawca chciałaby też się ustosunkować do pytania. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym przekazać informację o przebiegu dyskusji nad artykułem, o którym pan senator Jurgiel przed chwilą wspominał. Dyskusja w sprawie wykreślenia art. 45b podczas posiedzenia komisji była dość burzliwa, jednak przeważyły argumenty przemawiające za wykreśleniem tego artykułu.

Chodziło, po pierwsze, o niekonstytucyjność tego artykułu. A po drugie, także o to, co się stanie w momencie, kiedy mogłoby nastąpić obniżenie cen. Przy takich wahaniach cen energii czy gazu może również wystąpić taka sytuacja, że prezes URE może zdecydować się na obniżenie cen nośnika energii, a przy takim zapisie nie można byłoby tego dokonać. Stąd nie zdecydowaliśmy się na wniesienie poprawki. Dziękuję.

Senator Jerzy Markowski:

Tak, a poza tym, jeśli można, Panie Senatorze, nam to się marzyła taka sytuacja, której się w prawie zapisać za bardzo nie da. Taka mianowicie, że wtedy kiedy jakikolwiek uczestnik tego procesu produkcji, dystrybucji, przesyłu wnosi o podwyższenie, to musi mieć zgodę URE, a kiedy chce obniżyć, to nie musi mieć niczyjej zgody.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam pytanie podobne do tego, które wcześniej zadał mój przedmówca, ale dotyczące taryf. Chodzi mi o te opłaty stałe, które są składnikiem opłat. Jaki jest rozdział  środków z tej opłaty, czy są dokładne dane, na co one idą?

To jest jedno pytanie i jeszcze drugie z tej serii.

Czym się kierowano, ustanawiając takie przesyły? Bo tu są dwa przesyły. Tymczasem jest pierwsza taryfa, druga taryfa, nocna, nienocna, tych taryf jest kilkanaście. Dlatego nie stosuje się tego zbiorczo? Jeżeli ktoś ma odbiorniki energii i w nocy płaci według nocnej taryfy, przełącza się na taryfę nocną i dzienną, to dlaczego płaci za dwa przesyły? Przesył jest jeden, jedna jest linia przesyłowa, nie ma innej linii, jest tylko jedna. Czym to jest uzasadnione?

To jest drugie pytanie i jeszcze trzecie z tej serii.

Jakie względy przesądziły o takiej a nie innej wysokości taryf przesyłowych? Dziękuję.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, ja mam taką sugestię. Odpowiedź na to pytanie, to cały wykład, przepraszam za szczerość. Ja mam świadomość, że nie mam tyle czasu do dyspozycji. Chciałbym zaproponować, żeby na to pytanie odpowiedział wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki, Panie Marszałku, po to, żeby się posłużyć faktami i liczbami. Ja zaś, jeśli można, spróbuję wyjaśnić niejako generalia.

Na wielkość, o którą pan pyta, mają wpływ różne czynniki. Można je opisać wzorem, który zresztą do tego został stworzony, ale nie będziemy mówić o wzorach matematycznych, bo nawet tablicy nie mamy, żeby je tutaj prezentować. Generalnie wynika to z tego, iż różny jest stopień dostępności sieci w różnych okresach dnia, różny jest okres natężenia przesyłów w różnych okresach doby, różny jest stopień zużycia energii elektrycznej w różnych miejscach kraju i zależy on od tego, jaka jest koncentracja mieszkańców, ilość odbioru przesyłu, pora roku, pora dnia...

(Marszałek Longin Pastusiak: Struktura gospodarki.)

...jaka jest struktura gospodarki. Do tego... No, warunki można mnożyć w nieskończoność.

Panie Senatorze, musiałbym pana po prostu zamęczyć wzorami, żeby uzasadnić mechanizm kształtowania taryf. Proszę mi wierzyć, że każdy mechanizm może się okazać niedoskonały. Każdy mechanizm może się okazać takim mechanizmem, przy którym ktoś będzie się upierał. Powiem tylko szczerze, że zapoznałem się z mechanizmami kształtowania taryf w różnych krajach Europy. Nigdzie ten mechanizm nie jest doskonały. Rzecz w tym, żeby taki mechanizm kształtowania taryf nie konsumował, powiedziałbym, składników stanowiących o kwotach, które nie dadzą się zdefiniować, których nie da się ukryć... No nie potrafię tego bardziej szczegółowo panu wytłumaczyć w ciągu tak krótkiego czasu.

Odesłałbym pana senatora - oczywiście, jeśli tak mogę zrobić - do rozporządzenia ministra gospodarki, które jest załączone do przedłożenia rządowego. Tam jest bardzo precyzyjnie opisany mechanizm kształtowania taryf przesyłu, zakupu i dystrybucji gazu, energii, ciepła, to wszystko jest tam opisane, łącznie z wzorami. Przepraszam bardzo, ale inaczej tego nie mam czasu wyjaśnić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, w jakim trybie?

(Senator Ryszard Matusiak: W trybie wyjaśnienia, nie otrzymałem pełnej odpowiedzi.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Wobec tego proponuję, żeby pan oczekiwał odpowiedzi od prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Dobrze?

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Senatorze, ja nie powiedziałem, że czekam na odpowiedź pana z urzędu regulacji. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie pytałem, na czym oparte są wzory, ale pytałem o wysokość i kształtowanie się tej ceny. Na co one są przeznaczane? O, ja takie zadałem pytanie.

Senator Jerzy Markowski:

No więc taryfa jest niczym innym jak składnikiem ceny zatwierdzonym przez Urząd Regulacji Energetyki. Producent, tudzież usługodawca, może sobie ją wyznaczyć. To, co zrobi z tą ceną, jest po prostu elementem jego ekonomi, elementem gospodarki jego podmiotu. Ma on prawo, powtarzam, zapisać wszystkie składniki, a Urząd Regulacji Energetyki, żeby skontrolować, czy są to zapisy rzetelne, ma prawo wglądu do ksiąg rachunkowych podmiotu, łącznie z zapisami dotyczącymi płac - od płac po inwestycje.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy oczywiście tego operatora systemu przesyłowego. Czy pan jest zdania - bo właściwie głównie do pana kieruję to pytanie - że ulokowanie tego operatora jako spółki córki w PSE, po pierwsze, zapewni mu dostateczną niezależność, a po drugie, zapewni dostateczną współpracę i kontrolę ze strony urzędu regulacji?

Senator Jerzy Markowski:

W stosunku do urzędu regulacji każdy podmiot jest klientem na tych samych prawach, powiedzmy. Jeśli zaś chodzi o relacje między założycielem, czyli spółką matką, w tym konkretnym przypadku PSE, i spółkami córkami, jak PSE - Energia czy spółki zajmujące się dystrybucją, przesyłem itd., tutaj są zależności wynikające z kodeksu handlowego. Ja nic innego tutaj tak naprawdę... Nie bardzo rozumiem, Panie Senatorze: chcemy wykazać nadmierną zależność czy chcemy wykazać bezpańskość takiego podmiotu?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, po prostu chodzi mi o uniezależnienie się tego podmiotu od państwa, na przykład w wypadku prywatyzacji PSE.

(Senator Jerzy Markowski: Nie, nie, ponieważ każdy z nich...)

A z takimi przypadkami mieliśmy już do czynienia.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Senatorze, w każdym przypadku generalnie narzędziem wpływania państwa na to, co ten podmiot robi - może nie, co robi, bo to jest zapisane w statucie - na to, ile on zarabia, jakie pieniądze, jest narzędzie, którym dysponuje Urząd Regulacji Energetyki, czyli taryfa. Nie można sobie tak, powiedziałbym, hasać po rynku energii w sposób dowolny. To narzędzie w imieniu państwa, z racji zapisów ustawy - Prawo energetyczne, ma Urząd Regulacji Energetyki.

Przepraszam bardzo, bo może to nie jest najbardziej eleganckie, ale chcę powiedzieć, że już w art. 1 ustawy - Prawo energetyczne napisane jest: "Celem ustawy jest tworzenie warunków do zrównoważonego rozwoju kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw energii, rozwoju konkurencji" itd. A na końcu tego zdania: "oraz równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii". Ta definicja jest tak pojemna, Panie Senatorze, że tu się to wszystko mieści.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję.

Pytanie oczywiście do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, nie mam przed sobą starej wersji art. 10, a komisja wprowadziła poprawkę dziewiątą zmieniającą przepisy art. 10. Gdyby pan pokrótce wyjaśnił, jaka jest różnica w stosunku do poprzedniego brzmienia...

Mówił pan też - i nawet przytaczał konkretny zapis - że celem tej ustawy jest zapewnienie konkurencyjności. Pytanie: jak ten pomysł ma się do takiego rozwiązania, że już dzisiaj podzielimy przedsiębiorstwa energetyczne na te działające, powiedzmy, na wolnym rynku, czyli każdy może w takim przedsiębiorstwie zamówić energię, i na te, u których zamawia energię URE - zamawia dla tych, którzy jakby nie chcą korzystać z działań rynkowych. Dziękuję.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Senatorze, art. 9 w takiej formie, jak tutaj jest rzeczywiście rozwinięte...

(Senator Wojciech Saługa: Art. 10.)

Art. 10 z przedłożenia sejmowego... Generalnie oba te zapisy są niczym innym jak tylko skonsumowaniem dyrektywy unijnej, która nakłada obowiązek podziału, i to jest zapisane w tych dokumentach. Oczywiście, można się różnić poglądami na to, jak głęboka powinna być ta ingerencja, czy taka jak zapisana w poprawce dziewiątej, czy jak w art. 10, ale obie są dobre. W każdym razie ten termin zapisaliśmy na wniosek Urzędu Regulacji Energetyki. Bo mówi pan o tym lipcu 2007 r., tak? No.

 

 

 

---