Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo panu dziękuję, Panie Ministrze, za pańskie bardzo obszerne uwagi. Serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz konieczności zapisywania się do głosu.

Stwierdzam, że na liście mówców widnieje sześć nazwisk. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Podgórski, a jako drugi pan Szafraniec.

Senator Bogdan Podgórski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie, Panowie Senatorowie!

Bardzo dobrze się stało, że wysłuchaliśmy informacji pana ministra na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Temat konstytucji europejskiej już od pewnego czasu jest obecny w mediach, ale dyskusja, jaka wywiązała się przy tej okazji, idzie, moim zdaniem, w złym kierunku.

Zasadniczym problemem dla większości opcji politycznych nie jest to, co zawiera traktat i jakie będą efekty jego przyjęcia bądź odrzucenia, ale to, kiedy należy przeprowadzić referendum. Osobiście uważam, że powinniśmy się skupić na merytorycznej zawartości traktatu, gdyż ma to zasadnicze znaczenie dla przyszłości Polski i Unii Europejskiej.

Chciałbym podkreślić, że dla mnie konstytucja europejska to nie tylko preambuła czy sposób liczenia głosów w Radzie Europejskiej, czy też specjalne klauzule odnoszące się do wschodnich landów w Niemczech. Oczywiście, są to ważne zagadnienia, ale nie powinny one przysłonić nam całości przedsięwzięcia, jakim jest zastąpienie wszystkich traktatów unijnych jednym.

Dzięki traktatowi Unia będzie sprawniejsza, można będzie szybciej i łatwiej podejmować decyzje, a obywatele będą czuli się bardziej komfortowo. Wprowadzone zostanie pojęcie obywatelstwa Unii Europejskiej. Ponadto Unia zyska osobowość prawną, która wzmocni ją między innymi jako uczestnika stosunków międzynarodowych.

Chciałbym również zaznaczyć, że traktat - co bardzo istotne - poszerza kompetencje Parlamentu Europejskiego, jedynego organu Unii pochodzącego z powszechnych i bezpośrednich wyborów. Ponadto, o czym nie możemy zapominać, przyznaje nowe prerogatywy parlamentom państw członkowskich, przez co będą one mogły wpływać na legislację Unii Europejskiej. Przykładowo, będzie można zapobiec pewnym propozycjom Komisji Europejskiej, o ile taką wolę wyrazi 1/3 parlamentów krajowych.

Panie i Panowie Senatorowie, o konieczności przyjęcia traktatu konstytucyjnego, jego wadach i zaletach można mówić bardzo długo. Chciałbym się odnieść jeszcze do jednego z głównych argumentów przeciwników konstytucji europejskiej. Otóż chodzi o system głosowania. W mojej ocenie zasada podwójnej większości jest demokratyczna i klarowna, odzwierciedla dwoisty charakter Unii Europejskiej - z jednej strony bowiem jest ona związkiem państw, z drugiej zaś wspólnotą obywateli. Analizy systemów nicejskiego i konstytucyjnego prowadzą do wniosku, że w systemie nicejskim łatwiej jest stawić opór, a trudniej podejmować decyzje, zaś w systemie konstytucyjnym jest odwrotnie: ułatwia on podejmowanie decyzji, a utrudnia stawianie oporu poszczególnym rozwiązaniom. W tej sytuacji o sile poszczególnych państw członkowskich będzie decydowała umiejętność budowania kompromisów, znajdowania partnerów do swoich pomysłów. Tak nawiasem mówiąc, Polska odosobniona, nawet przy najlepszym podziale głosów w Radzie, nie byłaby efektywna, jeżeli nie przekonałaby innych państw członkowskich do swoich pomysłów.

Podsumowując, chciałbym zauważyć, że nie jestem krytyczny wobec tego projektu konstytucji europejskiej, ale mam też świadomość, że jest on owocem pewnego kompromisu. Jest on potrzebny Unii Europejskiej w jej obecnym kształcie. Absolutnie nie jest zasadny argument o przesunięciu terminu referendum tak, abyśmy mogli zobaczyć, jak postąpią inne państwa członkowskie. Przecież nie będziemy odrzucali traktatu dlatego, że odrzucili go inni, albo nie będziemy go przyjmować dlatego, że inni już to zrobili. Przyjęcie bądź odrzucenie tego dokumentu to nasza suwerenna decyzja ze wszystkimi jej konsekwencjami. Dlatego też uważam, że powinniśmy zabiegać o przekazanie przed referendum obywatelom naszego kraju jak najszerszej wiedzy merytorycznej na temat Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

W dniu 29 października 2004 r. został podpisany w Rzymie przez polski rząd traktat konstytucyjny. Dzisiejsza informacja rządu, jak i przewidziana debata, poświęcona jest właśnie postanowieniom Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski. Do tej pory nie dowiedzieliśmy się właściwie, jakie są ustanawiane prawa, które chroniłyby interes Polski, poza sprawami mniej ważnymi. A zatem w toku dzisiejszej debaty Wysoka Izba ustosunkuje się do zasadniczego punktu, zasadniczego problemu: czy traktat konstytucyjny chroni interesy Polski, czy też takiej ochrony nie przewiduje.

Ja osobiście jestem przekonany o tym, że zapewnienia o dostatecznej ochronie polskich interesów dostarczone nam właśnie w informacji rządowej wydają się jedynie czczym werbalizmem.

Żeby odpowiedzieć na pytanie o ochronę interesów polskich, należy rozważyć zgodność zapisów traktatowych z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która, jak wiemy, jest najwyższym aktem prawnym powstałym i przyjętym w trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny jako suwerena, jako państwa, które winno utrzymać, utrwalać i rozwijać tożsamość narodu polskiego zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu.

Po porównaniu zapisów naszej konstytucji z zapisami traktatowymi należy powiedzieć, iż mamy do czynienia z rozbieżnością celów i zapisów na niekorzyść interesów polskich. I tak, po pierwsze, art. I-6 konstytucji europejskiej stanowi - była o tym mowa - o pierwszeństwie konstytucji Unii Europejskiej przed prawem państw członkowskich, co pozostaje w ewidentnej sprzeczności z art. 8 naszej konstytucji, który mówi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.

Po drugie, w zapisach traktatowych brakuje definitywnie określonych kompetencji organów władzy państwowej Rzeczypospolitej, które byłyby zgodnie z art. 90 naszej konstytucji przekazane organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu. Brak określenia takich kompetencji stwarza niebezpieczeństwo przekazywania nie niektórych kompetencji, ale bliżej nieokreślonych, a więc wszystkich czy prawie wszystkich. I to nie leży w interesie Polski.

Kolejna kolizja: art. 62 naszej konstytucji daje prawo do udziału w referendum lub wyborach obywatelom polskim, podczas gdy konstytucja europejska daje takie prawo wyborcze, zarówno czynne, jak i bierne, cudzoziemcom. Czy to leży w polskim interesie?

Kolejna kolizja dotyczy wymiaru art. 19 naszej konstytucji, który wyraźnie artykułuje, że małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, i ten związek warunkuje rodzinę.

Należy także dopatrywać się kolizji zapisów traktatowych z art. 38, który nie dopuszcza do aborcji i eutanazji. Zapisy traktatowe nie zakazują takich procedur śmierci. Ja swego czasu zadałem pytanie pani minister Huebner, czy konstytucja europejska - a w takim zapisie każdy ma prawo do życia - chroni życie poczęte i życie w stadium krańcowym, i otrzymałem odpowiedź, że Unia Europejska nie definiuje ani początkowego, ani końcowego okresu życia. Skoro nie definiuje, to tym samym nie zakazuje uśmiercania dzieci poczętych i nie zakazuje uśmiercania obywateli znajdujących się w stanie terminalnym czy w podeszłym wieku. Czy to rzeczywiście leży w interesie polskich obywateli?

Ten krótki przegląd, zapewne niecałościowy, kolizji konstytucyjnych jest świadectwem, wymownym świadectwem, tego, że wartości chronione przez polską konstytucję są deprecjonowane w zapisach konstytucji unijnej, a zatem, niestety, nie służą polskim interesom. Bo czy można mówić o korzystnych zmianach dla polskich interesów, w sytuacji gdy rząd Polski nie realizuje uchwał sejmowych z dnia 2 października i 11 grudnia 2003 r. sygnalizujących rządowi kierunek prowadzenia negocjacji w sprawie traktatu konstytucyjnego?

I tak, nie objęto ochroną polskich interesów, wyrażając zgodę na eliminację z preambuły wartości chrześcijańskich, nie dopilnowano polskich interesów, nie broniąc sposobu głosowania zapewnionego w traktacie nicejskim. Traktat konstytucyjny nie zawiera zapisów wskazujących na wyłączność kompetencji praw państw członkowskich. Mówiąc innymi słowy: brakuje w traktacie konstytucyjnym wyszczególnienia takich dziedzin, w których państwo polskie będzie mogło podejmować wyłącznie samodzielne decyzje. Czy to leży w interesie państwa polskiego?

W traktacie konstytucyjnym, jak wynika z dostarczonej nam informacji rządu, zwiększa się liczba obszarów objętych procedurą podejmowania decyzji większościowych, a kurczy się obszar decyzji jednomyślnych. I znów retoryczne pytanie: czy rzeczywiście to leży w narodowym interesie?

Z dostarczonej przez rząd informacji wynika, że nastąpi umocnienie roli parlamentów narodowych. No, to zakrawa już na kpinę. Tak naprawdę, to umocnienie ogranicza się jedynie do obowiązku informowania parlamentów narodowych o zamiarach na przykład Rady Europejskiej i do zmiany mechanizmu informowania parlamentów narodowych w sprawie różnego rodzaju procedur i legislacji prawnej na obszarze Unii. I tak, na przykład, nastąpi ograniczenie funkcji prawodawczej Sejmu i Senatu, a nie wzmocnienie, a to ograniczenie nastąpi między innymi w sferze objętej prawodawstwem Unii Europejskiej. Nastąpi osłabienie roli parlamentu narodowego przy zawieraniu umów międzynarodowych - na przykład Komisja Europejska będzie je negocjować i zawierać, a nie rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Projekty krajowych aktów prawnych dotyczące spraw finansowych będą musiały odzwierciedlać wymogi stawiane przez Unię Europejską. A zatem, jak można mówić, że następuje umocnienie czy wzmocnienie roli parlamentów narodowych? Po prostu, my będzie informowani o aktach prawnych nas obowiązujących, ale tworzonych nie przez polski parlament, ale przez Parlament Europejski. Jaka wtedy będzie rola Sejmu i Senatu? Ograniczy się ona do akceptacji aktów prawnych, które będą tworzone poza krajem.

Ciekaw jestem, jakie kompetencje zostaną przyznane ministrowi spraw zagranicznych państwa członkowskiego w sytuacji powołania ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej, w kompetencjach którego będzie leżało wzmocnienie spójnego reprezentowania Unii Europejskiej. Czy to leży w interesie polskim? Jaka będzie rola ministra spraw zagranicznych w takim kontekście i w takim układzie?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pora kończyć.)

Już kończę.

I na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na genezę przyjęcia konstytucji europejskiej. Jej autorzy byli powołani w sposób wyjątkowo niedemokratyczny. Powstały tym sposobem Konwent Europejski stanowi właściwie niereprezentatywne ciało, które opracowało zręby konstytucji europejskiej, mijającej się z obywatelskim oczekiwaniem. Czy my, jako Wysoka Izba, mieliśmy wpływ na wybór reprezentantów Senatu do Konwentu Europejskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz zabierze głos pani senator Skrzypek-Mrowiec i to będzie debiut.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: W czym debiut?)

Przepraszam, nie. Przepraszam.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nie, to nie...)

Jezus, Maria, przepraszam.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Analizując proponowany traktat, a właściwie proponowaną konstytucję Unii Europejskiej - będę się trochę przy tym upierać - z punktu widzenia interesów Polski, pragnę szerzej omówić te trzy sprawy, które już tutaj poruszył mój poprzednik, pan senator Szafraniec. Stanowią one pewien blok. Mianowicie są to sprawy nieporuszane przez rząd, czyli ochrona życia, ochrona małżeństwa i ochrona rodziny.

Wiadomo, że według art. 18 naszej konstytucji małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. I chciałabym wiedzieć, czy ten artykuł będzie odzwierciedlony w konstytucji Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nie. Czy konstytucja Unii Europejskiej dopuszcza zakładanie małżeństw i rodzin przez osoby tej samej płci? Wydaje mi się, że tak. I wydaje mi się, w kontekście tej dyskusji, że właśnie senacki projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich był taką forpocztą legalizacji małżeństw homoseksualistów, których konstytucja Unii Europejskiej zakazuje dyskryminować, co zostało wyrażone w art. 3 ust. 3 projektu tej konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że Unia dąży do zwalczania wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę lub orientację seksualną itd., itd. To jest jedna sprawa.

Art. 38 naszej konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, co znajduje odzwierciedlenie w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, gdzie zapisano, że dziecko to osoba od chwili poczęcia. Tu usłyszeliśmy, że jest już wyjaśnienie, iż nie ma określenia, od kiedy zaczyna się życie. Czy więc konstytucja Unii Europejskiej chroni prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci? Chciałabym to wiedzieć. Obawiam się, iż akceptuje zarówno aborcję, jak i eutanazję. Zadaję to pytanie ze względu na interesy właśnie Polski i wszystkich Polaków, szczególnie tych najsłabszych: nienarodzonych i w podeszłym wieku. Czy jest w interesie Polski zmniejszanie dzietności przez aborcję w kontekście spadku demograficznego? Nawet jeśli chodzi o udział w głosowaniach w Parlamencie Europejskim.

I trzecia sprawa. Chciałabym wiedzieć, czy art. II-85 traktatu konstytucyjnego nie usprawiedliwia eutanazji, akcentując bardzo dobitnie prawo osób w podeszłym wieku do godnego, niezależnego życia oraz do uczestnictwa w życiu społecznym i kulturalnym. I czy jest on w interesie Polaków w podeszłym wieku, a zwłaszcza w terminalnych stanach, w których imieniu właśnie występuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Bielę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pan minister usiłował nas przekonywać, że proponowana konstytucja dla Unii Europejskiej nie jest konstytucją. Wchodzimy w jakiś bardzo zasadniczy spór, Panie Ministrze, na tyle podstawowy, że musielibyśmy określić byty i pojęcia, którymi się posługujemy - aż tak dalece. Skoro nazwa tego dokumentu mówi o tym, że ustanawia się poprzez procedury ratyfikacyjne konstytucję, no to znaczy, że jest to konstytucja expressis verbis. I skoro w wielu artykułach tegoż dokumentu mowa jest o tym, że jest to konstytucja, przykładowo w art. 10 z tytułu III w ust. 1 mówi się, że konstytucja i inne akty itd. - mamy przecież tego rodzaju odniesienia - to jakżeż można o dokumencie, który sam chce być nazywany konstytucją, w sposób uporczywy głosić, że konstytucją nie jest.

Pan minister w swoim wystąpieniu poinformował nas bardzo obszernie o treści, o osiągnięciach związanych z procedurami negocjacyjnymi. Oczywiście, trudno jest nie zgodzić się, iż osiągnięto bardzo znaczące efekty w tych negocjacjach. Tak, istotnie, jest to sukces negocjacyjny w tej ostatniej fazie. Trudno byłoby mówić o poprzednich, ale ta ostatnia faza na pewno jest uwieńczona sukcesem. Tylko pytanie: czy to wystarcza, żeby być usatysfakcjonowanym przyjętym rezultatem tego wszystkiego?

Naturalnie można by zadać generalne pytanie, w jakich obszarach widzi się korzyści dla Polski, wynikające z ratyfikacji Traktatu Ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Dla uczciwego postawienia sprawy należałoby jednak powiedzieć, czy nie ma jakiegoś ryzyka, czy nie ma jakichś obszarów zagrożeń dla Polski, związanych z przyjęciem konstytucji dla Europy w proponowanym kształcie. Jeśli mówimy o korzyściach, powiedzmy też jednak o faktycznych zagrożeniach, skoro ma być uczciwie przeprowadzone referendum, w którym obywatele mają się opowiedzieć: tak lub nie.

Proszę państwa, mieliśmy już taką sytuację, że usiłowano nas przekonywać, iż traktat akcesyjny w przyjętym kształcie nie zawiera żadnych niespodzianek. Słyszałem na tej sali, również z ust pana ministra, wypowiedzi, że art. 21 tego traktatu jest tak tylko tam dołączony, ale przecież nie będzie on nigdy egzekwowany, bo jest zawarte takie gentelmen's agreement; po prostu przyjęto taki art. 21 ze względów formalnych. I cóż się okazało? Na własne uszy słyszałem, jak wykorzystano ten art. 21, który pozwalał Unii Europejskiej przed przystąpieniem Polski w struktury dokonywać zmian w zakresie polityki rolnej. Takich zmian dokonano przed 1 maja, wykorzystując bardzo szybką ścieżkę legislacyjną w Parlamencie Europejskim. Usiłowałem wraz z innymi kolegami przeciwstawić się temu, lecz wyśmiano nas. Powiedziano: gdzie byli wasi negocjatorzy, którzy zgodzili się na art. 21 tego traktatu? I oni mieli rację, oczywiście. Gdzie byli nasi negocjatorzy?

Trudno jest więc zgodzić się z panem ministrem, że skoro są jakieś obszary ryzyka związane z tym traktatem, no to przyjmijmy ten traktat i zobaczmy potem, co z tego będzie wynikać - na pewno to wszystko będzie dobrze. Tak, załóżmy tak sobie. Już mieliśmy przykład - i ja byłem tego naocznym świadkiem - jak ten art. 21, jeden tylko artykuł, zaważył na tych wszystkich zmianach, których dokonano w sposób ewidentnie niekorzystny dla Polski, włączając również produkcję chmielu we wszystkie restrykcje, które były objęte wcześniej postanowieniami traktatu.

Niestety ten traktat nasuwa wiele, wiele wątpliwości o charakterze bardzo podstawowym. Są różni specjaliści w dziedzinie prawa konstytucyjnego, którzy patrzą na tę kwestię niekoniecznie tak, jak przedstawił to pan minister, według którego żadnej niezgodności nie ma. Niektórzy jednak sądzą, iż po zaakceptowaniu tej konstytucji powstanie niemożliwy do ogarnięcia chaos prawnoustrojowy. Nie mieści się nawet w żadnych kategoriach, tak żeby go można było opisać. Trudno jest wiedzieć, naprawdę. Więc nie można w tak afirmacyjny sposób od razu powiedzieć, że to będzie takie wielkie dobrodziejstwo i że nie jest ono związane z żadnym ryzykiem.

Ten traktat proponuje faktycznie budowanie integracji europejskiej na trochę innych podstawach. Trudno jest nie zgodzić się, że ten traktat ogranicza w jakiś znaczący sposób suwerenność państw członkowskich. A więc jest to w jakiś sposób rezygnowanie z suwerenności, również przez Polskę. Cokolwiek by mówić o zapisach art. 10 ust. 1 z tytułu III, to niestety są również znane tego rodzaju interpretacje, że te zapisy ograniczają suwerenność państwa polskiego.

Oczywiście bardzo ważna jest w tym traktacie aksjologia. I nie chodzi tylko o preambułę. Faktycznie, nasi negocjatorzy byli jedynymi, którzy bronili w tej preambule pewnych treści istotnych dla Polaków. Można sobie postawić pytanie, na jakich to wartościach ma być budowana jedność Europy, skoro konstruktorzy konstytucji nie zdecydowali się ani jednym słowem zaryzykować - w cudzysłowie mówiąc - twierdzenia, iż mogą to być wartości chrześcijańskie, podzielane przez obywateli państw członkowskich, którzy w większości, tak jak Polacy, są chrześcijanami. Nie chodzi tylko o preambułę, oczywiście. Chodzi o wydźwięk całego tego traktatu konstytucyjnego.

W takim razie jakie to wartości, jeśli nie chrześcijańskie, mają być podstawą? Ta konstytucja w sposób bardzo bezpośredni proponuje oparcie się na wartościach rewolucji francuskiej, tego okresu. To mają być te wartości naczelne. Hasła tej rewolucji zostały później przeniesione do rewolucji październikowej i stały się filarem konstytucji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Okazały się one deklaracjami bez pokrycia. Pięknie była napisana konstytucja ZSRR, tylko że nikt nie oczekiwał, że ona będzie realizowana.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, czas minął. Proszę kończyć wystąpienie.

Senator Adam Biela:

Zmierzam do zakończenia.

Czy nie ma obawy, że historia może się powtórzyć właśnie z konstytucją Unii Europejskiej, która jest przygotowana wyjątkowo niestarannie, nieprecyzyjnie i stwarza wiele obszarów zagrożeń? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!

Mówimy o czymś, co jest istotne dla Polski, o czymś, co w zasadzie może mieć znaczenie dla przyszłych pokoleń. Ale na początku odniosę się do wypowiedzi redaktora francuskiego pisma "Paris Match", który zawarł w tymże piśmie, w numerze 2890 z dnia 7 października 2004 r., następującą ocenę, co to jest ta konstytucja. Jej wady: rozwlekłość, mętność, jurydyczny bełkot. I stwierdzenie: nasi prawnicy obarczeni redakcją przemyśleń fundatorów zsunęli się po stoku skomplikowania, niejasności, gmatwaniny, aż do niezrozumiałości. A projekt europejski stanowi tego dokładne apogeum. Nie konsultowano się w żadnej sprawie. Jeśli konstytucja się zatrze, to po cichu wślizgnie się poprawka, która jakoś to naoliwi. A więc bez paniki. Nie warto mieć migreny przez tę okropną lekturę. Jeśli jesteś za Europą, zrób tak jak ja i głosuj: tak. Proszę państwa, jaka przewrotność, jaka rzeczywistość wynikająca z tej oceny konstytucji.

I co ciekawego? Ja dzisiaj pana ministra zapytałem o art. 6 i pan minister powiedział, że nie wszyscy konstytucjonaliści mają pogląd taki, a nie inny. Jest taka zasada: jeżeli jest 1% szansy, że człowiek może być niewinny, to nie można go skazać - trzeba mu jego winę udowodnić, trzeba być pewnym na 100% niewinności albo winy tego człowieka. I jest sytuacja bardzo ciekawa, bo w amerykańskim prawie jest tak, że w debacie ludzi, którzy mają wydać orzeczenie - sala tam siedzi - jeśli jednego, tylko jednego, ławnika pozostali nie mogą przekonać do tego, żeby był taki, a nie inny wyrok i jedenastu jest za, a jeden przeciw, tematu nie ma.

Proszę zważyć, że ta konstytucja nakłada na Polskę różne zobowiązania i powoduje jedną rzecz: ogranicza tę suwerenność i to w wielu aspektach. To nie jest kwestia mojego punktu widzenia, sposobu patrzenia na to, tego, że mam jakiś pogląd. Ja zapytuję, czy myśmy wszystko zrobili słusznie, żeby taką, a nie inną, treść konstytucji przyjęto. Czy wszystkie działania nasze... A pytanie jest inne: czy musimy ją przyjąć?

Pan minister wyjaśnił, że będą wtedy podchody, że może być w zasadzie wobec tych krajów, które się odważą powiedzieć: nie... Że będzie prawie ostracyzm. Bo wtedy będzie jakieś quasi-porozumienie, będą quasi-uzgodnienia, żeby tych krnąbrnych potraktować tak czy inaczej. Zabrzmiało to bardzo groźnie, zabrzmiało to tak, jakbyśmy musieli to pod przymusem przyjmować, bo inaczej będzie to wobec Polski... Będzie jakiś taki dziwny dział - że Polska jest niepotrzebna, zbędna Europie. Ja sądzę, że Polska jest potrzebna Europie i jest ważnym krajem w Europie. To są słowa pana ministra. Warto się z tym zapoznać, dokładnie to przeczytać. Ja wsłuchiwałem się w całą wypowiedź. I to groźnie zabrzmiało także dlatego, że to jest tak, jakbyśmy my, Polacy, nie mieli wyjścia. Ja już się nie będę odnosił do punktów sprzecznych z naszą konstytucją, nawet tych, które są zawarte, bo można by ich było kilkanaście przytoczyć, ale nie chciałbym tego przedłużać.

Sądzę, że pan minister powiedział bardzo ważną rzecz - że będzie szeroko rozpowszechniana w społeczności wiedza o konstytucji, argumenty na tak. Ale mam nadzieję, Panie Ministrze, że zgodnie z zasadą demokracji będą też przedstawiane argumenty na nie. A dlaczego? Bo Unia Europejska sama wyraża ideę, że obywatele są wolni i mają prawo prezentować swoje poglądy. I w sprawie tych poglądów zwracam się do pana ministra - żeby takie rzeczy, o których była mowa w tych zapytaniach, też były w tej informacji. Bo inaczej wychodzi z tego, że cały czas jesteśmy tylko na tak, a nie mówimy o tym, jakie są zagrożenia.

Pan minister raczył powiedzieć, że będzie jeden minister spraw zagranicznych, który de facto będzie za nas ustalał politykę zagraniczną i ona będzie musiała być przez nas traktowana jednoznacznie jako polityka Unii Europejskiej, a nie polityka suwerennego kraju, który mówi o własnej, narodowej konstytucji w taki czy inny sposób. To jest jeden z kluczowych elementów polityki każdego państwa; sprawy zagraniczne są istotą państwa, istotą jego suwerenności, istotą jego możliwości i jego znaczenia w sferze międzynarodowej i nie tylko międzynarodowej. To także kwestia szacunku obywatela do swojego państwa - szacunku obywatela do swojego państwa, a nie tylko wymyślona tak sobie.

Jest jeszcze jedno bardzo pouczające wystąpienie, wskazujące na to, co już się stało w tej konstytucji, stwierdzenie człowieka, który współpracował z konwentem przy tworzeniu tej konstytucji. Chodzi o Weilera, autora książki "Chrześcijańska Europa. Konstytucyjny imperializm czy wielokulturowość?". I ten człowiek, który był doradcą konwentu - zaznaczam, ortodoksyjny Żyd - mówi rzeczy niewiarygodne: że Europa wyrzekła się swego chrześcijaństwa. Mówi to właśnie człowiek, którego trudno byłoby o to posądzać. Polecam szanownej Izbie i panu ministrowi zapoznanie się z tą bardzo interesującą lekturą. I on mówi, że w ogóle nie rozumie, jak można tego się wypierać. A Europa to robi, wypiera się swoich korzeni, tego, jak została stworzona, tego, na jakich wartościach się opierała w różnych sytuacjach. Chodzi o takie czy inne ocenianie Średniowiecza albo takie czy inne ocenianie Lutra lub Świętej Inkwizycji. Ta Europa, która to wszystko przeżyła... I okazuje się, że my nie umiemy tych wartości zauważać, nie umiemy tych wartości bronić, aby budować na nich przyszłość i dbać o swój dobry rozwój, a w tym, co  tworzymy, korzystamy z rewolucji francuskiej. Ona była trudnym okresem w dziejach Europy; też można by długo dyskutować na ten temat, jakie ona naprawdę wartości przyniosła Europie, co pozytywnego i co negatywnego. Do tej pory wielu historyków o to się spiera, a niektórzy jednoznacznie mówią, że rewolucja była wręcz szkodliwa dla Europy tamtego czasu. A teraz widać jej przełożenie na konstytucję europejską. Wyraźnie widać, że przewodniczący tegoż konwentu tak, a nie inaczej kierował, starając się, żeby ona była taka, a nie inna. W tejże konstytucji widać wpływy francuskie i niemieckie. To te dwa mocarstwa wskazują, kto będzie rządził Europą. To te mocarstwa wskazują, kto tak naprawdę będzie miał wpływy. Proszę państwa, i to jest groźne, to jest ważkie. I o tym powinniśmy mówić, a nie tylko zapewniać, że nic się nie stało i mówić: poczekajmy, jak ta konstytucja wejdzie, to ją ocenimy. A na jakich zasadach ją potem ocenimy? Jakiż to będziemy mieli wpływ? Jak będziemy mogli cokolwiek zmienić, jeżeli stosunek głosowania z propozycji nicejskiej czy innej już nie ma znaczenia? Prawidłowości typu jednomyślność zostały ograniczone w tej konstytucji wręcz do minimum - to jest jeden element - i do możliwości Polski, a poszerzono przelicznikiem, który został zawarty...

I proszę zważyć - teraz sprawa ekonomii, tak króciutko - mamy prosty przykład: polska energetyka. Musimy ją dostosować do Unii Europejskiej. Jakby to powiedzieć... Pacta sunt servanda? Ale kto zapłaci podpisane umowy długoterminowe na energię elektryczną, na dostawę? Były modernizacje wielu przedsiębiorstw. I teraz obywatele zapłacą, bo zgodnie z prawem unijnym będziemy musieli to pozmieniać, ponieważ to będzie, jako subsydiowanie, niezgodne z prawem unijnym. Takie przykłady można byłoby mnożyć, w naszej gospodarce jest ich bardzo dużo. I to wielki błąd, że przy mediacji na temat akcesji, a zarazem przy mediacji na temat tejże konstytucji ta materia była niedoskonale broniona. Była to niedoskonała obrona, zważywszy na potrzeby naszego państwa.

Na tym chciałbym zakończyć. To są tylko uwagi, bo na ten temat można byłoby dyskutować bardzo długo. Ale, Szanowni Państwo, Pani Marszałek, konstytucja... Bo pan minister mówił, że nie jest to konstytucja...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja tylko przypominam, Panie Senatorze, że co prawda można długo, ale pan ma jeszcze tylko minutę.)

Oczywiście, dziękuję bardzo. Na pewno zmieszczę się w czasie, Pani Marszałek.

Ta konstytucja, Pani Marszałek... Pan minister powiedział tutaj, że to nie jest konstytucja, tylko zbiór jakichś zadań, zobowiązań. Ale, niestety, ze smutkiem stwierdzam, Panie Ministrze, że w mojej ocenie - chyba że nie znam się na języku polskim i w ogóle nie mam pojęcia, co to jest nazwa albo pochodzenie etymologiczne danego słowa - konstytucja jest konstytucją, a nie zbiorem jakichś tam porozumień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Cybulskiego.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja nie chcę się tutaj bawić w semantykę, ale u naszych sąsiadów to się nazywa Grundgesetz, a gdzie indziej będzie to się jeszcze inaczej nazywało. I są też, powiedzmy sobie, traktaty międzynarodowe. I gdzieś tam w naszej konstytucji - nie mam jej w tej chwili pod ręką - powiedziane jest, że Polska, przyjmując traktaty międzynarodowe, uznaje je za prawo nadrzędne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O ile te traktaty są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.)

Tak więc ja byłbym ostrożny w tym, co preferować, co nie preferować, co uznawać za nadrzędne, a co nie. Pan tutaj powiedział o tych paktach, których trzeba przestrzegać wtedy, kiedy się zobowiązuje do czegoś, a więc dotyczy to również tych umów międzynarodowych.

Chciałbym ustosunkować się do zasadniczego zagadnienia, które sobie tu wyznaczyłem; przez nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostało ono króciuteńko omówione. Mianowicie chodzi o Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa - była już o niej tu dzisiaj mowa - w kontekście, proszę państwa, tego dokumentu, który dzisiaj tutaj otrzymaliśmy, dotyczącego mianowicie gospodarki opartej na wiedzy albo inaczej, jak to się mówi, Strategii Lizbońskiej. Różnie to bywa nazywane, u nas przyjmuje się nazwę "Strategia Lizbońska".

Powiadamy, że ten traktat konstytucyjny Europy nic Polsce nie dał, że właściwie - wszyscy moi przedmówcy mówili - jest to nieporozumienie i w zasadzie Polska nie powinna tego przyjąć. Pytam więc: po co myśmy w ogóle zerwali z poprzednim ustrojem? Przecież nam się tak podobał ten ustrój, który w 1989 r. przejęliśmy, tak go budujemy i dajemy fory w naszej rzeczywistości. Panie i Panowie, zastanówmy się: czego my właściwie chcemy od naszej historii i od naszej przyszłości? Idziemy w nową przyszłość, chcemy ją budować razem z państwami Europy, a te państwa mają taki, a nie inny system polityczny i gospodarczy. A więc albo my chcemy pójść razem z nimi, przyjąć od nich to, co jest najbardziej wartościowe, albo nie chcemy. I wtedy zastanówmy się, co chcemy, co my, Polacy, chcemy. W moim przekonaniu chcemy postępu, chcemy praw obywatelskich - jest to elementem tego traktatu konstytucyjnego; to wyraźnie wyodrębniona część traktatu. Chcemy rozwijać naszą gospodarkę, chcemy uczestniczyć w globalnej polityce międzynarodowej, a więc również w tej koordynowanej przez jakiś organ powoływany większością kwalifikowaną, który w ten sam sposób może być odwoływany. Będzie to osoba postawiona w randze zastępcy przewodniczącego Komisji Europejskiej - a więc jest to wysoka ranga - to on będzie to koordynował. I on będzie koordynował, między innymi, nasze nieporozumienia, nasze zastrzeżenia, nasze uwagi do tak poważnych rzeczy, proszę państwa, jak na przykład wspólna polityka naukowa, wspólna polityka obronna. I wyraźnie powiadamy, że wyprzedzając wejście w życie traktatu konstytucyjnego, powołano Agencję Bezpieczeństwa Europejskiego. Proszę państwa, to dlatego do nas niedawno ktoś miał pretensje, bo myśmy chyba nie całkiem poważnie potraktowali kwestię, że bezpieczeństwo Europy i polityka związana z tą agencją również nam ma zapewnić rozwój, rozwój gospodarczy, rozwój naukowy. Jeżeli ktoś tego nie widzi, to proszę przetrzeć okulary i popatrzeć na rzeczywistość międzynarodową. I wtedy dowiemy się, że postęp cywilizacyjny jest generalnie, jak ja to na swój użytek określam, niejako odpadem badań związanych z obronnością. Jeżeli tego nie widzimy... No to mówi się: trudno! Chyba patrzymy nie w tę stronę. Skoro więc te problemy zostały wyraźnie uwypuklone, to teraz my się zastanówmy: chcemy tego czy nie chcemy? Czy chcemy przyjąć postawę panny z pewnego przysłowia, postawę określoną zwrotem: mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko?

Tak więc uważam, że mimo tych problemów, które zostały podniesione, mimo błędów przy tłumaczeniu pewnych problemów, błędów, które są nam nie na rękę... Ja rozumiem tych, którzy mówią, że odwołanie się do chrześcijaństwa byłoby dla nich bardziej sympatyczne. Ale tutaj mój przedmówca się powoływał na wypowiedź kogoś, którego określił Żydem...

(Senator Andrzej Jaeschke: I to jeszcze ortodoksyjnym.)

Tak, ortodoksyjny, tak mówił.

Przepraszam, a czy jego myśmy tu wymienili? A czy w jego sprawie nie powinniśmy też występować? Czy Europa nie jest również oparta na judaizmie, czy nie ma tu tradycji judaistycznych? Kościół powiada: judeochrześcijańskie tradycje. A więc zastanówmy się: ile tutaj tych odniesień do kultur powinniśmy zapisać?

Mnie się wydaje, że w istocie rzeczy, z uwagi na wagę, którą ma ten traktat dla zjednoczenia Europy, dla wspólnego europejskiego działania, spory na tym tle są mało istotne i nie powinniśmy tu szat drzeć. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej dyskusji i podzielam pogląd mojego przedmówcy, że w zasadzie jest to trochę dyskusja dotycząca przeszłych zagadnień. Staramy się wyważać drzwi, które już zostały otwarte. Otóż te otwarte drzwi to decyzja naszego społeczeństwa podjęta w referendum o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej - ze wszystkimi tego konsekwencjami, zarówno z tymi pozytywnymi z naszego punktu widzenia, naszego albo części społeczeństwa, jak i z tymi, które dla części społeczeństwa wydają się być dzisiaj negatywne.

Kruszenie dzisiaj kopii o to, że tracimy część suwerenności, to też jest wyważanie drzwi, które są otwarte. Przecież myśmy oczywiście, przystępując do Unii Europejskiej - zresztą tak samo jak każde inne państwo, które do tej Unii przystąpiło - stracili część dotychczasowej, tak rozumianej suwerenności. Jest to oczywiste. Nie ma o co tutaj kruszyć kopii, ponieważ to już się stało. To się stało również tutaj, jak szanowne koleżanki i koledzy sami widzą; my tych punktów obrad mamy coraz mniej, bo część tego ustawodawstwa będzie przechodziła gdzieś indziej. A więc albo my rzeczywiście wyciągamy konsekwencje z przystąpienia do Unii, albo chcemy obrócić koło historii. To drugie pewnie jest niemożliwe, więc ja oczywiście przyjmuję, że tracimy część suwerenności. Ale tracą ją również inne państwa. W istocie rzeczy naszym zadaniem jest osiągnięcie tego, aby nasi reprezentacji na wszystkich szczeblach w Unii Europejskiej zawsze walczyli tak, jak walczyli parę dni temu o rezolucję w sprawie sześćdziesiątej rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz. Gdyby nas tam wtedy nie było, nie byłoby też głosu w tej sprawie.

Kwestia preambuły. W Krakowie mamy takie powiedzenie, żeby nie być bardziej papiescy niż sam papież. W istocie rzeczy Watykan, państwo watykańskie, choć wyraziło swoje zastrzeżenia, zaakceptowało tę preambułę. I uważam, że w tym momencie tematu po prostu już nie ma czy nie powinno być. A prowadzenie dyskusji na ten temat przed przyjęciem traktatu konstytucyjnego jest dyskusją o czymś, co już nastąpiło.

Z wypowiedzi jednej z pań senator wynikałoby, że aborcja i eutanazja to będzie przymus w Unii Europejskiej. No, tak by z tego wynikało - że tu zjadą stada różnych Holendrów, a potem jakieś brygady - albo w statkach na morzu, albo w pojazdach na kółkach - będą uśmiercać ludzi. To jest przerażająca wizja i ja taki system myślenia odrzucam. To zawsze będą sprawy państwa, a przede wszystkim zawsze będą to sprawy sumienia człowieka i jego odpowiedzialności. I ten ciężar odpowiedzialności będzie się nieraz niosło do końca życia. A więc nie należy straszyć, mówiąc, że przyjęcie jakichś rozwiązań będzie nas do czegokolwiek zmuszało.

(Senator Jan Szafraniec: Do eutanazji, tak?)

Nie zgadzam się również z poglądem, że można dokonać pewnej paraleli między rewolucją francuską czy konstytucjami francuskimi a konstytucją Związku Radzieckiego. W tej sali tego typu argumentacja w ogóle nie powinna się pojawiać, jeżeli się szanujemy. Chciałbym przypomnieć, że te rewolucje opierały się na różnych katalogach wartości. A panu senatorowi, który pytał, co zawdzięczamy rewolucji francuskiej, chciałbym przypomnieć, że zawdzięczamy jej ideę samostanowienia narodu, która stała się podstawą odzyskania przez Polskę niepodległości po pierwszej wojnie światowej. Zawdzięczamy też to, że rozpadły się monarchie w swym dotychczasowym kształcie, a bez tego Polska tej niepodległości by nie odzyskała. No i warto przypomnieć - pan senator kiedyś ostro walczył o sprawy rolnicze - że zawdzięczamy tej rewolucji również to, iż chłopi uzyskali wolność osobistą. To tak na marginesie tego wszystkiego, tej całej dyskusji.

I wreszcie my chcielibyśmy jakąś taką naszą sarmacką tamtadracją wejść do środka tej Unii, aby uzyskać skutecznie to, co jest dla nas absolutnie...

(Senator Jan Szafraniec: Nie chcemy.)

Kolega mówi, że nie chcemy. Muszę powiedzieć, że ja znam dwie kategorie osób, które bardzo tego chcą. To polscy rolnicy i moi studenci zaoczni, którzy dzięki temu, że są środki unijne, mogą studiować po części  za pieniądze z naszego budżetu, a po części za pieniądze unijne. A więc nie mówmy, że nie chcemy. Kto nie chce, ten nie chce...

(Głos z sali: Są tacy.)

...ale są tacy, którzy chcą.

Zgadzam się z panem ministrem, że mamy mówić o traktacie konstytucyjnym, a nie o konstytucji. Wiedeńska konwencja o prawie traktatów z 1961 r. wyraźnie mówi, co to jest traktat, nawet jeżeli on coś konstytuuje, bo każdy traktat coś konstytuuje. Traktat to po prostu umowa między dwiema lub większą liczbą stron, i tyle. A więc co do tego mamy pełną jasność - to nie jest konstytucja europejska, tylko konstytuuje pewne rozwiązania.

I wreszcie można by się zapytać: czy sam nie mam pewnych obaw jako senator Rzeczypospolitej, jako człowiek w pewnym wieku, jako człowiek, który ma dorastającego syna? Pewnie w istocie rzeczy wygodnie jest - i to najczęściej przychodzi z wiekiem - mówić tak: to nowe, to nieznane jest niebezpieczne, a po co to, w końcu to, co jest, choć może nie najlepsze, jest znane, oczywiste, i każdy jakieś miejsce sobie tutaj znalazł. No ale niestety, albo może stety, historia Europy, historia państw toczy się właśnie w ten sposób, że kiedyś pewnie w jakichś parlamentach, na przełomie monarchii feudalnej i nowoczesnego państwa, odbywano też dyskusje, na ile ograniczyć kompetencje suwerennych księstw, baronów, seneszali na rzecz władzy centralnej. Dzisiaj historia przeszła na inny, wyższy pułap i dyskutujemy nad tym, na ile ograniczyć suwerenne kompetencje państwa narodowego na tym wyższym pułapie. Historycznie rzecz biorąc, nie jest to oczywiście dyskusja, która by nie miała już kiedyś miejsca, no tyle, że w niej rodzi się postęp. I optując za przyjęciem tej konstytucji, z pełną świadomością nieznanego, tego co jeszcze jest przed nami, uważam, że zatrzymanie się w miejscu oznaczałoby po prostu krok wstecz.

Apeluję o rzetelną dyskusję nad pytaniem, jak my jako siły polityczne w państwie - już kończę, Pani Marszałek - jak nasi europarlamentarzyści, jak nasz rząd, dzisiejszy i te następne, w sposób najpełniejszy i najlepszy mamy walczyć o polskie interesy, rozpychać się łokciami tam, gdzie rozpychać się trzeba. Dyskutujmy nad tym, a tematy poboczne, które nie mają w istocie rzeczy znaczenia dla tego procesu historycznego, zostawmy na wewnętrzne spory i nie traktujmy ich jako pierwszoplanowego punktu tej dyskusji, którą dzisiaj toczymy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Bielawskiego.

Senator Janusz Bielawski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Podczas słuchania tej dyskusji przypomniało mi się pewne zdarzenie. To było przed referendum konstytucyjnym. Ja akurat podróżowałem wtedy z Kazimierza nad Wisłą do domu. Co prawda radio w aucie miałem kiepskie, ale na prawym i na lewym brzegu Wisły można było słuchać Radia Maryja. I czego ja się tam dowiedziałem? Jak się uchwali tę konstytucję, dzieci będą zabierane rodzicom, żeby je odpowiednio indoktrynować, itd., itd. Wydaje mi się, że wywoływanie strachu przed uchwaleniem traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej jest cokolwiek nie w porządku, zwłaszcza jeżeli się używa naciąganych argumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos, stymulowany wypowiedziami poprzedników. Ma to być typowy głos w dyskusji. Mianowicie chciałbym uświadomić wszystkim, którzy mają co do tego wątpliwości, że tak naprawdę w dzisiejszym świecie, a zwłaszcza w Europie, odbywa się pewien rodzaj wyścigu, w którym chcielibyśmy wziąć udział i w którym bierzemy udział od paru miesięcy, ale równocześnie ciągle słyszymy o jakichś wątpliwościach, oporach i rozterkach. Tak naprawdę od wielu lat, szczególna kulminacja nastąpiła po roku 2000, Europa twierdziła, że jej jedyną szansą przetrwania we w miarę dobrej kondycji jest gonienie, dogonienie czy próba dogonienia Stanów Zjednoczonych. I w jakimś sensie, nawiązuję do tego, co mówił pan senator Cybulski, koncepcja, w ogóle idea Strategii Lizbońskiej, tego intelektualnego wyścigu z najbardziej uprzemysłowionym, rozwiniętym krajem świata, idea podjęcia tego wyścigu była próbą ratowania się starej Europy. Ale wcale nie wiadomo, jak się to wszystko jeszcze potoczy, dlatego że mimo napinania muskułów tak naprawdę Strategia Lizbońska nie jest realizowana jak byśmy tego chcieli i jak na razie Stany Zjednoczone ciągle nam uciekają. Te wymierne parametry, które można porównywać, w połowie realizacji Strategii Lizbońskiej pokazują, że niestety straciliśmy te pierwsze lata.

Ale, proszę państwa, tak naprawdę jest jeszcze trzecia siła w świecie. I jeżeli my, dzieląc się, spierając tu w Europie o różne trzeciorzędne sprawy, zlekceważymy łączenie się wielkiej Azji: Chin, Malezji, Indonezji, Korei, Japonii, to nagle się okaże, że Europa w ogóle wypadnie ze światowego rynku i stanie się peryferiami świata.

Pan senator Matusiak mówił o tym, że z 1% głosów trzeba się liczyć. No to bardzo szlachetnie brzmi i nawet, moim zdaniem, wręcz bardzo lewicowo, tylko że, niestety, prawa strona naszej sceny politycznej nie zawsze szanuje tego typu zasadę. Ale być może jest to sygnał, że od dzisiaj będzie ją szanować. Myśmy przeżyli w poprzedniej kadencji sytuację, kiedy prawa strona miała raptem jeden głos przewagi w tej Izbie, a my byliśmy w gruncie rzeczy traktowani przez całe cztery lata jak statyści.

I wreszcie kwestia poruszana zarówno przez pana senatora Bielę, jak i senatora Matusiaka, kwestia społeczeństw chrześcijańskich w Europie, tradycji chrześcijańskiej itd. Tak, oczywiście, ale proszę dostrzegać i plusy, i minusy. Proszę dostrzegać to, że Unia Europejska uchyla drzwi, ale jeszcze ich nie otwiera szeroko przed Turcją, przed Tunezją. Byłem kilka dni temu w Brukseli i tam podczas dyskusji długich i dokładnych na temat ewentualnie Ukrainy w Unii Europejskiej wypowiedzi parlamentarzystów zachodnioeuropejskich brzmiały: tak, oczywiście, no, prędzej czy później trzeba jakoś się sprawie przyjrzeć. Prawie każdy jednak w swojej wypowiedzi stawiał następnie przecinek i mówił: no, ale równie ciekawy jest problem zainteresowania Unii Europejskiej obszarem na przykład krajów Maghrebu itd., itd. Czyli próbują ten akcent przenieść także w tamtą stronę.

A jeżeli my napiszemy, że Unia Europejska jest...

(Senator Jan Szafraniec: Zamykać drzwi przed Rocco Buttiglione.)

Ale jeżeli my napiszemy, że Unia Europejska tylko i wyłącznie jest ugrupowaniem państw, społeczeństw chrześcijańskich, no to w tym momencie, niestety, być może Turcja czy Tunezja, a w dalszej perspektywie inne kraje po prostu nie będą zainteresowane w ogóle tworzeniem tego jednego silnego organizmu po to, żebyśmy się potrafili przeciwstawić potędze chińskiej na przykład za lat dwadzieścia czy trzydzieści.

I na koniec taka uwaga też, proszę panów z prawej strony, na temat chrześcijaństwa. Miałem przez cały okres gwiazdkowo-noworoczny gościa z Kolumbii, który był po raz pierwszy w Europie. Zażyczył sobie, żebym pokazał mu także obóz w Auschwitz, co zrobiłem, zresztą w sylwestrowy poranek. A potem, kiedy wracaliśmy, on pozwolił sobie na takie oto podsumowanie. No nie, no bardzo mu przykro oczywiście, że doszło do takich tragedii, jak w Auschwitz i w wielu innych miejscach w Europie, ale on mnie pyta, czy ja wiem, że jak Hiszpanie, chrześcijańscy Hiszpanie, zaczęli przyjeżdżać do Ameryki Południowej, to mieszkało tam siedemdziesiąt milionów Indian. A po stu pięćdziesięciu latach obecności hiszpańskich podróżników, a potem już nie tylko podróżników, zostało ich dwa miliony. Sześćdziesiąt osiem milionów Indian zostało przez chrześcijańskich Hiszpanów unicestwionych. To też proszę brać pod uwagę. To też jest, niestety, tradycja chrześcijańskiej Europy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, ale dla porządku zwrócę się do państwa jeszcze z pytaniem: czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego zwracam się do pana ministra Truszczyńskiego z zapytaniem, czy chce zabrać głos i odnieść się do wystąpień państwa senatorów w trakcie debaty.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Pani Marszałek, myślę, że nie. Dziękuję bardzo. Dyskusja była bardzo wyczerpująca.)

Dziękuję.

Szczególnie serdecznie dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski.

Dziękuję serdecznie panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 772. Marszałek Senatu 29 lipca ubiegłego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 13 października i 16 grudnia 2004 r.

Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 772S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W drugiej połowie roku 2004 grupa senatorów wniosła o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca - sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw. Treść tej nowelizacji wraz z uzasadnieniem zawarto w druku nr 772. Inicjatywę tę rozpatrywały trzy połączone komisje, mianowicie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniach w dniu 13 października i 16 grudnia 2004 r.

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych komisji o projekcie rozpatrywanej inicjatywy ustawodawczej. To krótkie sprawozdanie, druk nr 772S, zawiera jedyną rekomendację połączonych komisji, wnoszącą o odrzucenie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy. Pozwólcie państwo senatorowie, że jednak krótko uzasadnię tę rekomendację oraz przedstawię istotę tej inicjatywy.

Po powodzi, jaka miała miejsce w lipcu i sierpniu 2001 r., w wyniku poważnych strat materialnych, które ponieśli obywatele, a w tym rolnicy, 11 sierpnia 2001 r. uchwalono ustawę o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi. W ślad za tym posiadacze gospodarstw rolnych, których grunty zostały zalane przez powódź, nabyli prawo do otrzymania pomocy w naturze za pośrednictwem gminy. Pomoc ta polegała na możliwości nieodpłatnego otrzymania z Agencji Rynku Rolnego pszenicy za zalane grunty orne, sady i stawy rybne.

Omawiana inicjatywa ustawodawcza grupy senatorów dotyczy tej właśnie ustawy z 11 sierpnia 2001 r. i ma na celu dokonanie zmian w art. 9 tej ustawy, polegających na wydłużeniu terminów składania i przekazywania wniosków osób poszkodowanych przez powódź.

Na uwagę zasługuje fakt, iż ta ustawa była już raz nowelizowana 25 stycznia 2002 r. i w wyniku tej nowelizacji wydłużono terminy zawarte w pierwotnej ustawie o ponad pół roku. Pomimo tego, w przedłożonej inicjatywie legislacyjnej proponuje się kolejne zmiany terminów, a mianowicie: w art. 9 w ust. 4 wydłużenie terminu składania wniosków przez osoby poszkodowane, termin upłynął 28 lutego 2002 r., do 31 grudnia 2003 r.; w art. 9 ust. 6 wydłużenie terminu przekazania wniosków wojewodzie, termin upłynął 15 marca 2002 r., do 31 grudnia 2004 r.; w art. 9 w ust. 7 wydłużenie terminu złożenia przez wojewodę u prezesa Agencji Rynku Rolnego zbilansowanych potrzeb gmin w zakresie pomocy zbożowej poszkodowanym przez powódź, termin upłynął 31 marca 2002 r., do 31 grudnia 2004 r.

W uzasadnieniu tej inicjatywy podnosi się argument, że przedmiotowa ustawa została zastosowana w praktyce na zasadach niezgodnych z duchem i literą prawa czy tej ustawy. Zwraca się uwagę na fakty, że poszkodowani rolnicy z terenów trzech gmin województwa małopolskiego, a mianowicie Radgoszczy, Dąbrowy Tarnowskiej i Olesna złożyli wnioski o pomoc zbożową w ustawowych terminach, to jest do 15 października 2001 r. oraz w terminie do 15 marca 2002 r., jednakże wnioski te nie zostały uznane przez Komisję Wojewody Małopolskiego. Podkreśla się jednocześnie, że komisja wojewody dokonywała weryfikacji strat na wymienionych terenach jednokrotnie, w dniu 23 sierpnia 2001 r., czyli tuż po wejściu w życie ustawy. Pomimo tego, że pierwotny ustawowy termin składania wniosków przez poszkodowanych przewidziany do dnia 15 września został wydłużony nowelizacją tej ustawy do 28 lutego 2002 r. komisja nie podjęła w późniejszym terminie weryfikacji strat w terenie dla wniosków złożonych przez rolników po 23 sierpnia 2001 r. Utrzymano w mocy jako ostateczny ten obszar strat, który zweryfikowany został przez komisję w trakcie pierwszej i jedynej wizji lokalnej w terenie. Podnosi się także, że na tej podstawie złożonych przez rolników wniosków nie zakwalifikowano do pomocy zbożowej, podając jako przyczynę niedotrzymanie terminu złożenia wniosków, co według wnioskodawców nie jest prawdą.

Komisje, podejmując się zadania wyjaśniającego stan faktyczny, rozważyły problem pod kątem uzyskania odpowiedzi na następujące wątpliwości: dlaczego nie przyznano pomocy zbożowej poszkodowanym rolnikom z terenów trzech gmin województwa opolskiego i czy wyczerpano procedury odwoławcze w tej sprawie; czy były niedopatrzenia ze strony wnioskodawców i urzędu wojewody małopolskiego; co zmieni proponowana inicjatywa ustawodawcza i czy w wyniku wprowadzonej postulowanej zmiany ustawy mającej na celu zmianę terminu składania i rozpatrywania wniosków powstaną inne zagrożenia, na przykład pojawią się nowe roszczenia, oraz jakie jest pole możliwych rozwiązań w kwestii zadośćuczynienia szkód popowodziowych poniesionych przez rolników.

W tym celu komisja powołała zespół i zwróciła się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie opinii w tej sprawie. Zespół składał się z senatorów wytypowanych przez trzy komisje, które rozpatrywały projekt tejże ustawy. I teraz pokrótce przedstawię ustalenia.

Należy nadmienić, że w 2003 r. w druku senackim nr 418 zawarto już raz propozycję legislacyjną w tym zakresie. Wtedy to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wspólnie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności podjęły decyzję o skierowaniu prośby do prezesa Rady Ministrów o rozwiązanie tego problemu i znalezienie możliwości zadośćuczynienia poszkodowanym przez powódź. Pismo do prezesa Rady Ministrów wyszło dnia 6 listopada 2003 r. Jednocześnie odstąpiono od dalszego rozpatrywania tej inicjatywy, wyrażając wątpliwość co do zasadności kolejnego wydłużania terminu składania wniosków o przyznanie pomocy zbożowej na drodze nowelizacji ustawy. Złożony wówczas projekt został wycofany przez wnioskodawców. W międzyczasie nadeszła odpowiedź z kancelarii premiera na wystąpienie przewodniczących komisji. Odpowiedź ta zawierała informację o niemożności przekazania zapomogi zbożowej rolnikom, o których mowa w omawianej ustawie. Jest to pismo z 29 stycznia 2004 r.

Po tych wyjaśnieniach w lipcu 2004 r. grupa senatorów ponownie wnosi o rozpatrzenie inicjatywy legislacyjnej mającej na celu wydłużenie terminów składania rozpatrywanych wniosków o pomoc zbożową, składając, rozpatrywany dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, projekt ustawy.

W wyniku dyskusji członkowie komisji uznali, że stan faktyczny dotyczący sprawy nie uległ zmianie w stosunku do stanu ustalonego w 2003 r. przez komisję. Poszkodowani uzyskali w międzyczasie odpowiedź rzecznika praw obywatelskich na swoje wystąpienie i zainspirowani tą odpowiedzią zdecydowali się na podjęcie kolejnych działań w Senacie.

Zdaniem komisji, odpowiedź rzecznika, mówiąca o działaniach wojewody ograniczających poszkodowanym ich prawa do uzyskania pomocy pszenicznej jako bezprawnych w świetle Konstytucji RP, nie może stanowić uzasadnienia dla rozwiązania problemu udzielania pomocy drogą kolejnej nowelizacji ustawy. Tym bardziej, że w projekcie nowelizacji nie zostały przewidziane żadne mechanizmy ograniczające zakres podmiotowy do rolników zamieszkujących na terenie gmin, o których mowa w uzasadnieniu. Wcześniej wymieniałam te trzy gminy województwa małopolskiego. Niesie to takie hipotetyczne zagrożenie, że w konsekwencji wnioski o pomoc zbożową mogliby zgłaszać rolnicy z terenów dotkniętych powodzią w lipcu i sierpniu 2001 r. w całym kraju, a takie wnioski byłyby w chwili obecnej praktycznie niemożliwe do weryfikacji, gdyż upłynęło już bardzo dużo czasu od tego katastrofalnego zdarzenia.

Podjęto również próbę ustalenia, czy odpowiedzialni przedstawiciele, zarówno administracji rządowej w terenie, jak i samorządów gmin, wyczerpali wszystkie przysługujące im możliwości prawne. W wyniku podjętych działań komisje stwierdzają, że ustalenie tego jest bardzo trudne, bo w tej sprawie występuje szereg rozbieżności. Świadczą o tym między innymi rozbieżne informacje udzielane przez przedstawicieli samorządów poszkodowanych gmin oraz ustalenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - tu jest dokumentacja w tym zakresie.

Ze względu na niemożność ustalenia przyczyn zaniedbań w procesie rozwiązywania tych problemów komisjom wydaje się, że w procesie weryfikacji wniosków poszkodowanych rolników nie wykorzystano wszystkich możliwych procedur odwoławczych i zaskarżających podjęte decyzje.

Ustalenia zespołu wyłonionego z przedstawicieli trzech komisji i przygotowana przez zespół opinia opracowywane były niezależnie i bez konsultacji z Biurem Legislacyjnym. Opinia ta okazała się zbieżna z opinią Biura Legislacyjnego, z którą członkowie zapoznali się na posiedzeniu w dniu 16 grudnia. Wyniki tych ustaleń i dyskusja przeprowadzona na posiedzeniu komisji doprowadziły do zgodnej konkluzji o bezcelowości tej inicjatywy ustawodawczej, gdyż proponowane w projekcie nowelizacji przedłużenie terminu na dokonanie weryfikacji przez wojewodę nie przyniesie spodziewanego przez wnioskodawców skutku. Weryfikacja została dokonana, a samo przedłużenie terminu nie stworzy podstawy do jej ponownego przeprowadzenia.

Stąd przyjęto wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 772. I taki wniosek połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pani senator sprawozdawcy bądź do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przy czym stwierdzam, że upoważniony przez wnioskodawców senator Józef Sztorc nie uczestniczy w tej chwili w naszym posiedzeniu. Wobec tego zachęcam państwa do pytań adresowanych do pani senator sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja konsultowałem tę sprawę z marszałkiem mojego województwa, województwa pomorskiego. Tam takich wniosków nie było. Mam w związku z tym pytanie: czy były prowadzone konsultacje z innymi województwami, z innymi wojewodami? Dziękuję.

Senator Apolonia Klepacz:

Tylko z wojewodą małopolskim.

Senator Gerard Czaja:

Ale nie tylko w Małopolsce. Bo jeżeli to dotyczyłoby tylko Małopolski, to po co by była zmiana ustawy? Wydaje mi się, że to dotyczyło wszystkich.

Senator Apolonia Klepacz:

W tym zakresie tego projektu nie konsultowaliśmy z innymi wojewodami, gdyż wniosek dotyczył generalnie zadośćuczynienia rolnikom trzech gmin, dokładnie jest to tysiąc czterystu rolników. Ta pomoc zbożowa była przewidywana, obliczana, szacowana na 4 tysiące t zboża. Tego konkretnie dotyczył ten wniosek. I takie uzasadnienie zawierała ta zmiana legislacyjna.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pani senator? Nie ma.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego przedstawiciela rządu - a jest z nami zastępca prezesa Agencji Rynku Rolnego, pan Stanisław Stańko - czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Tak, Pani Marszałek.)

Bardzo serdecznie proszę. Proszę bardzo.

Zastępca Prezesa
Agencji Rynku Rolnego
Stanisław Stańko:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że pomoc, która przypadała dla powodzian, pochodziła z państwowych rezerw żywności. Kiedy rezerwy żywności były w dyspozycji Agencji Rynku Rolnego, zaspokoiła ona wszystkie zgłoszone potrzeby, odpowiedziała na zapotrzebowanie zgłoszone przez wojewodów, dotyczące pomocy. W 2001 r. przeznaczono na ten cel 92,5 tysiąca t pszenicy, a w 2002 r. - 102,9 tysiąca t pszenicy.

Obecnie jest to ta sama Agencja Rynku Rolnego, ale nie taka sama, bowiem jest ona teraz agencją płatniczą, uzyskała akredytację, wobec tego jej rezerwy żywności zostały wydzielone i przekazane do Agencji Rezerw Materiałowych. Wobec tego nawet gdyby ta nowelizacja ustawy przeszła, to i tak Agencja Rynku Rolnego, jako agencja płatnicza Unii Europejskiej, nie dysponuje rezerwami żywności, które można by było przeznaczyć na zaspokojenie tych roszczeń. To właśnie chciałem dodać. Agencja ma rezerwy, zapasy interwencyjne, ale są one kupowane za środki Unii Europejskiej. Te zboża z naszych zasobów, naszych zapasów, mogą być, ale tylko zgodnie z decyzją Unii Europejskiej, przeznaczone na pomoc żywnościową dla ludności najuboższej.

Chciałbym więc podkreślić, że obecnie Agencja Rynku Rolnego nie dysponuje państwowymi rezerwami żywności. Leży to w gestii Agencji Rezerw Materiałowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Prezesie. Ale proszę pozostać jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu państwo senatorowie mają prawo zadawania teraz pytań związanych z projektem ustawy.

Czy są takie pytania adresowane do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Tym samym zamykam dyskusję.

Informuję, że nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, nie przedstawiono też wniosku sprzecznego ze stanowiskiem połączonych komisji. Tym samym już teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia KL Auschwitz.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 879.

Marszałek Senatu w dniu 26 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz 84 ust. 4 Regulaminu Senatu na posiedzeniu komisji 1 lutego 2005 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 879S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności stanowisko komisji w sprawie senackiego projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz.

Dnia 27 stycznia 2005 r., w sześćdziesiątą rocznicę wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz, na terenie największego cmentarza bez grobów tysiące osób z całego świata, ponad czterdzieści delegacji zagranicznych, oddało hołd ofiarom masowego ludobójstwa. Dźwięk wjeżdżającego na rampę kolejową pociągu przywołał grozę tamtych straszliwych lat.

Szczegółowo zaplanowana i systematycznie realizowana masowa zagłada pozbawiła życia około półtora miliona więźniów, najwięcej narodowości żydowskiej. Wśród pomordowanych byli przedstawiciele prawie wszystkich narodów Europy, a także obywatele Stanów Zjednoczonych Ameryki.

Cztery komory gazowe, cztery krematoria, około dwudziestu tysięcy zabijanych i palonych na dobę. Uśmiercanie zastrzykami fenolu, zbrodnicze eksperymenty medyczne lekarza SS Josefa Mengele, głód, bicie i wycieńczenie pozbawiły życia ogromną liczbę istnień ludzkich - mężczyzn, kobiet i dzieci.

W ciągu tylko czterech miesięcy 1944 r. przewieziono do Auschwitz ponad pół miliona osób, głównie Żydów węgierskich, w większości przeznaczonych do natychmiastowej zagłady. Od 12 sierpnia do października przywożono do obozu ludność z Warszawy, ujętą podczas powstania. Z obozu przejściowego w Pruszkowie przywieziono kilkanaście tysięcy osób.

Pod koniec 1944 r. rozpoczęto ewakuację obozu. Było to przygotowanie do ostatecznej likwidacji. Na początku 1945 r. w obozie znajdowało się jeszcze około sześćdziesięciu siedmiu tysięcy ludzi. 17 stycznia 1945 r. rozpoczęła się ostateczna ewakuacja obozu koncentracyjnego Auschwitz. Więźniów wygnano na tak zwaną drogę śmierci - do Wodzisławia Śląskiego i Gliwic, skąd odkrytymi wagonami wywożono ich w głąb Rzeszy. Zarówno trasy piesze, jak i kolejowe usłane były zwłokami zmarłych i zabitych więźniów. Łączna liczba ofiar ewakuacji to około piętnastu tysięcy osób.

Gdy 27 stycznia 1945 r. jednostki I Frontu Ukraińskiego wyzwoliły obóz, zostało zaledwie siedem tysięcy sześćset żywych cieni, w większości kobiet i dzieci. Hitlerowcom nie udało się zatrzeć śladów zbrodni, nie udał się plan wymordowania wszystkich więźniów i zrównania z ziemią całego obozu.

Dziś, po sześćdziesięciu latach, wyrosły nowe pokolenia, dla których II  wojna światowa to tylko wzmianka w podręcznikach. Słowo "Auschwitz" nic nie mówi jednej piątej młodych Niemców. Wielu politykom i mediom zachodnim trzeba tłumaczyć, że nie był to polski obóz, że było to zbrodnicze dzieło niemieckich nazistów i że to określeni ludzie ludziom zgotowali taki los. O tym trzeba pamiętać! O tym nie można zapomnieć!

Oddajemy hołd tym, którzy cierpieli i ginęli.

Wysoka Izbo, komisja ustawodawstwa opiniowała projekt uchwały w dniu 1 lutego 2005 r. W trakcie dyskusji komisja zapoznała się z tekstem pierwotnym, zapoznała się z autopoprawką, zapoznała się z propozycjami zgłoszonymi przez senatora Gerarda Czaję. Po dyskusji komisja przedstawia tekst jednolity zawarty w druku nr 879S i jednomyślnie wnosi o podjęcie uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zwracam się, zgodnie z Regulaminem Senatu, do państwa senatorów: czy chcą państwo skierować swoje pytania do pani senator sprawozdawcy, która jest jednocześnie upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców? Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym się dowiedzieć... Jestem wprawdzie wzrokowcem, ale niestety, nie mam przed sobą tekstu. Pamiętam, że jest tam napisane: niemieccy naziści. A przecież wiadomo, że to byli nie tylko Niemcy, ale również Austriacy czy w części na przykład Łotysze, Ukraińcy. Nie wiem więc, czy słuszne jest obarczanie odpowiedzialnością tylko i wyłącznie nazistów jednego narodu. Z tym jest związane moje pytanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Twórcami tego obozu byli przede wszystkim niemieccy naziści - i w ten sposób zostało to przyjęte w projekcie uchwały. Oczywiście gdyby wymieniać wszystkie narodowości, które w taki czy inny sposób negatywnie przyczyniły się do tej tragicznej historii, to na pewno trzeba by było wymienić tu również te inne narodowości. Ale twórcami tego obozu, twórcami planu, pomysłu byli przede wszystkim naziści niemieccy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ponownie pani senator Szyszkowska.

Bardzo proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja oczywiście doskonale rozumiem to, co przed chwilą usłyszałam, ale moje pytanie brzmi: czy nie lepiej użyć terminu "naziści" bez określenia narodowości?

(Poruszenie na sali)

Nazizm jest prądem związanym nie tylko z jakimś jednym określonym narodem.

(Senator Aleksandra Koszada: Czy można, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeżeli zostanie zgłoszona taka poprawka, komisja będzie ją rozpatrywała i zastanowi się nad tym. W tej chwili trudno mi ocenić, czy rzeczywiście jest konieczność dokonania takiej zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Czaja.

Bardzo proszę.

Senator Gerard Czaja:

Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że w tekście jest wyraźnie ujęte, iż ta zbrodnia była przez niemieckich nazistów zaplanowana, a nie wykonywana. I to jest taka różnica.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Rozumiem, że pytania pani senator Szyszkowskiej wynikły z braku możliwości wzrokowego śledzenia tekstu. Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Senator.

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Ale pytam: czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Tym samym zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, a więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym tekstem uchwały. Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jerzego Suchańskiego i zawarty jest w druku nr 880.

Marszałek Senatu 28 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 1 lutego bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 880S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia, które odbyło się w dniu 1 lutego bieżącego roku i dotyczyło projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.

Komisje po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu uchwały wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu projektu uchwały. Tekst uchwały jest następujący, cytuję:

"Po odzyskaniu Wybrzeża przez Wojsko Polskie, w dniu 10 lutego 1920 r. w Pucku generał Józef Haller rzucił w morze platynowy pierścień na znak powrotu Polski nad Bałtyk. Odzyskanie dostępu do morza było jednym z najbardziej znaczących wydarzeń w procesie odbudowy suwerennej Rzeczypospolitej.

W osiemdziesiątą piątą rocznicę tego wydarzenia Senat oddaje hołd tym, którzy nie szczędząc potu i krwi przywracali życie Niepodległej Rzeczypospolitej.

Przywołujemy pamięć pokolenia budowniczych II Rzeczypospolitej, którzy po ponadwiekowej niewoli, po krwawej wojnie światowej, stworzyli Państwo na miarę tamtych czasów nowoczesne, rozwijające się i znaczące w Europie. Przywołujemy pamięć pokolenia Eugeniusza Kwiatkowskiego i Władysława Grabskiego, które na odzyskanym Wybrzeżu zbudowało Gdynię - symbol polskiej sprawności organizacyjnej, konsekwencji i gospodarności.

Dziś, w Polsce suwerennej na miarę naszych sił starajmy się spełnić ich marzenia i aspiracje. Bierzmy przykład z ich umiejętności odróżniania spraw ważnych od nieistotnych oraz zgodnej pracy dla dobra wspólnego.

Zwracamy się do młodzieży, która przejmie w przyszłości od nas odpowiedzialność za Państwo, z nadzieją, że jeszcze skuteczniej i sprawniej będzie kontynuować dzieło poprzednich pokoleń, budując dostatni, demokratyczny, wolny Dom Polaków - od Bałtyku do Tatr".

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnoszę o przyjęcie przedstawionego tekstu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zwracam się do państwa senatorów: zgodnie z Regulaminem Senatu mogą państwo adresować swoje pytania do pani senator.

Jednocześnie informuję, że pani senator jest zarazem przedstawicielem wnioskodawców projektu uchwały.

Kto z państwa senatorów chce skorzystać z możliwości zadania pytania pani senator? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję serdecznie.

(Senator Czesława Christowa: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję i jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości do zabrania głosu w dyskusji.

Tym samym zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, wobec czego, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat może przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2005 r., a do Senatu została przekazana 24 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu 24 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 878, a sprawozdanie komisji - w druku nr 878A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim dziękuję Wysokiej Izbie za przychylność i wyrażenie zgody na rozpatrzenie tej ustawy podczas siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu. Jest to niezwykle istotne z uwagi na tok legislacyjny i termin wejścia w życie tej ustawy.

Celem nowelizacji tych dwóch ustaw, których skomplikowane tytuły odczytała pani marszałek, jest przesunięcie na dzień 31 grudnia 2006 r. terminu zmniejszenia dofinansowania ze środków funduszu rehabilitacji kosztów prowadzenia warsztatów terapii zajęciowej oraz kosztów tworzenia i działania zakładów aktywności zawodowej. To zmniejszenie dofinansowania dotyczy powiatów, bo to powiat byłby adresatem tych środków, ewentualnie budżet powiatu byłby o nie uszczuplony.

Otóż art. 4 ust. 1 pkt 5 ustawy o samorządzie powiatowym stanowi, iż powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie między innymi wspierania osób niepełnosprawnych. Wspieranie to zostało zatem wpisane w zadania powiatu, ale w ślad za tym nie pomaszerowały pieniądze.

W Polsce są dwieście dziewięćdziesiąt cztery powiaty, z czego w osiemdziesięciu nie zaistniały warsztaty terapii zajęciowej. Po prostu nie ma tam tej formy przygotowywania osób niepełnosprawnych do życia codziennego właśnie poprzez terapię zajęciową. Jako ciekawostkę podam informację, że w dwudziestu dziewięciu powiatach jest takie zagęszczenie owych warsztatów, że organizuje się ich nawet po piętnaście. Wprawdzie wiąże się to ze strukturą zaludnienia, to znaczy decyduje o tej liczbie gęstość zaludnienia, ale również aktywność lokalnych organizacji pozarządowych tworzących te warsztaty.

Chociaż warsztaty terapii zajęciowej mają już kilkunastoletnią historię, zaczynającą się w 1991 r., to nie od rzeczy będzie przypomnieć, że przygotowują one do uczestnictwa w życiu osoby z różnego rodzaju dysfunkcjami, osoby niepełnosprawne, poprzez rozwój zaradności osobistej, podnoszenie sprawności psychofizycznej, socjalizację i nauczanie umiejętności zawodowych umożliwiających w wielu przypadkach podjęcie prostej pracy czy przejście do zakładu aktywności zawodowej.

W Polsce działa pięćset siedemnaście warsztatów terapii zajęciowej, które gromadzą około szesnastu tysięcy osób niepełnosprawnych. Potrzeby zaś są znacznie mniejsze...

(Głos z sali: Większe.)

Przepraszam: potrzeby są znacznie, znacznie większe, czyli zaspokojenie potrzeb jest znacznie mniejsze.

Kto z państwa chciałby poszerzyć swoją wiedzę na temat warsztatów terapii zajęciowej, może sięgnąć po książkę zatytułowaną "Ocena działań instytucji", wydaną przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Ta forma aktywizacji oraz działalność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rzecz warsztatów terapii zajęciowej uzyskały w tej książce wysoką ocenę, a nie jest to dokument historyczny - jest to wydanie z 2004 r., zeszyt 25, czyli ze schyłku ubiegłego roku.

Wracając do omawianych dwóch ustaw o długich tytułach odczytanych już przez panią marszałek, chciałabym powiedzieć, że wiele powiatów po prostu nie stać na to dofinansowanie. Mimo że okres wakacji prawnych na wprowadzenie tej formuły zmniejszonego dofinansowania był blisko dwuletni, powiaty nie były w stanie się do niej przygotować. W efekcie przez Polskę przelała się jesienią wielka fala protestów uczestników warsztatów terapii zajęciowej, organizatorów tych warsztatów i organizacji pozarządowych. Zaistniała więc potrzeba dokonania tej zmiany, której rząd był zresztą przychylny, aczkolwiek nie był w tej sprawie zbyt skwapliwy, skoro jest to inicjatywa poselska.

Z jednego powodu ta zmiana jest jednak bardzo niekorzystna: dokonujemy jej w trakcie roku budżetowego. Należy mieć świadomość, że ustawa wejdzie w życie w trakcie roku budżetowego, i to z mocą od 1 stycznia 2005 r. Jest to praktyka niewłaściwa, co podkreśla w swojej opinii Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Niemniej jednak, gdyby Wysoka Izba przyjęła stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, to zgodnie z nowelizacją omawianych ustaw, Państwowy Fundusz Rehabilitacji będzie finansował warsztaty terapii zajęciowej w tej samej wysokości jeszcze w 2005 r. i w 2006 r., a od 2007 r. będzie się zmniejszał udział tych środków do 70% i na tym poziomie będzie obowiązywał w latach następnych. Jeśli zaś chodzi o zakłady aktywności zawodowej, nowelizacja wprowadza na 2005 i 2006 r. dofinansowanie ze środków funduszu w całości, by potem obniżać je stopniowo do 2007 r. i później pozostawić je już na takim samym poziomie.

Proszę zatem ponownie Wysoką Izbę, by okazała swoją przychylność dla tej sprawy, taką jak dziś rano, kiedy zgodziła się na wprowadzenie tej sprawy do porządku obrad, i uchwaliła tę ustawę, zawartą w druku nr 878. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator. Proszę o pozostanie przy mównicy, ponieważ senatorowie, korzystając z możliwości przewidzianej w Regulaminie Senatu, mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania związane z projektem ustawy.

Czy są takowe pytania? Nie ma.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Pragnę zapytać naszych gości...

Jest z nami pan minister Leszek Zieliński, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, którego serdecznie witam. Witam również wiceprezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pana Mariana Leszczyńskiego.

Zwracam się do panów z zapytaniem, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w tej kwestii.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Leszek Zieliński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz skorzystać z prawa do zadawania pytań naszym gościom.

Czy są takowe pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym tylko przedstawić krótką uwagę dotyczącą, powiedziałabym, toku legislacji, jeśli chodzi o tę ustawę.

Pani senator sprawozdawca była uprzejma wskazać główne zastrzeżenie do tej ustawy, mianowicie takie, że w czasie roku budżetowego, już po uchwaleniu budżetu, zmieniamy ustawę, która ma skutki finansowe. Jak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych szczęśliwie będzie miał na to pieniądze, więc przynajmniej ten zasadniczy problem został rozwiązany, chociaż znowu z punktu widzenia budżetowego te pieniądze skądś się nagle w funduszu wzięły. No, ale dzięki Bogu znalazły się środki na ten cel, bardzo istotny, bardzo potrzebny.

Ale jeszcze na jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę. Ta ustawa, która jest, niestety, projektem poselskim - mówię "niestety", bo to rząd powinien zwrócić uwagę na to, że samorządy nie zdołały jednak w ciągu dwóch lat jakoś się do tego przygotować - wpłynęła, o ile wiem, do Sejmu 15 października, a my to rozpatrujemy teraz. Nie można było zrobić tego wcześniej, zresztą i tak w ekspresowym tempie to rozpatrujemy. W efekcie ustawa będzie obowiązywać od 1 stycznia, czyli znowu uchwalamy ustawę, że tak powiem, z mocą wsteczną. No, to jest sprzeczne z wszelkimi zasadami, którymi się, moim zdaniem, Senat powinien kierować przy uchwalaniu prawa. Zawsze jesteśmy gonieni jakimś niesłychanie ważnym, tak jak w tym wypadku, problemem, który chcemy rozwiązać.

Nie stawiam naturalnie wniosku o odrzucenie tej ustawy, ale zdawajmy sobie sprawę z tego, w jaki sposób powinniśmy pracować, a jak pracujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Nigdy nie zaszkodzi o tym przypominać. Myślę, że większość z nas o tym pamięta, ale bywają sytuacje szczególne - dzisiaj chyba taka nastąpiła.

Pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Przyznam szczerze, że podzielam pogląd pani senator Krzyżanowskiej, że w taki sposób nad tworzeniem prawa nie należy pracować. Ale ja z wielką radością przyjąłem informację, że taka inicjatywa powstała i że wreszcie chyba uspokoi się sytuacja, bo maili i listów, które w ostatnim czasie otrzymywaliśmy, kierowanych do nas od kierownictw warsztatów terapii zajęciowej, było naprawdę bardzo dużo. Cieszę się, że ta inicjatywa powstała, mimo że istnieje taka rzymska zasada lex retro non agit - prawo nie powinno działać wstecz. Jeżeli jednak rzeczywiście jest to korzystne społecznie, to niechżesz tak to działa.

Chciałbym jednak w tym momencie zwrócić uwagę na jedną rzecz, chyba bardzo ważną, istotną. Ja nie wiedziałem, że akurat dzisiaj będzie procedowany projekt tej ustawy, a chciałem przygotować materiał bardziej dogłębny. Zdążyłem jednak przeprowadzić analizę dopłat do warsztatów terapii zajęciowej w województwie pomorskim.

Wysoka Izbo, ja z przerażeniem patrzyłem na wyniki, które uzyskałem. Otóż na dwadzieścia starostw, w których gestii leży dofinansowanie warsztatów terapii zajęciowej, jedynie dwa starostwa w województwie pomorskim dofinansowują warsztaty terapii zajęciowej. Kiedy prowadziłem ten swój sondaż, na moje pytanie, dlaczego tak się dzieje, usłyszałem odpowiedź, że to jest wola czy sprawa tych, którzy organizują warsztaty terapii zajęciowej, a więc stowarzyszeń, fundacji. Niech one się martwią o pieniądze, bo starostwo ich nie ma, przeznacza tylko pewne fundusze, pewne kwoty, które otrzymuje z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, na różne cele, a jednym z nich jest dofinansowanie funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej. Przyznam szczerze, że ten wynik mnie zasmucił.

Jeżeli więc dzisiaj podejmujemy taką uchwałę, wprowadzamy zmianę ustawy, która zmniejszała ten poziom dofinansowania, to ja mam wątpliwości, poważne wątpliwości, czy ona naprawdę pomoże tym warsztatom terapii zajęciowej przetrwać, bo rzeczywiście starostwa jak gdyby nie widzą takiej potrzeby - ze smutkiem to stwierdzam, na przykładzie tego jednego województwa.

Widzę, że była pani starościna zapisała do dyskusji i być może sprostuje to, co powiedziałem, ale ten wynik, który uzyskałem z mojego województwa, z województwa pomorskiego, przeraził mnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam do mównicy panią senator Streker-Dembińską, jeszcze do niedawna starostę powiatu konińskiego. Może poznamy ten problem z drugiej strony.

Bardzo serdecznie proszę, Pani Senator.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, że właśnie dzisiaj rozpoczęłam swoją pracę w Senacie w chwili, kiedy podejmujemy tak ważną decyzję. Decyzję w sprawie, w której jeszcze niedawno jako starosta i przewodnicząca Konwentu Starostów Województwa Wielkopolskiego jeszcze we wrześniu, jeszcze w październiku pisałam błagalne listy do ministra, aby zastanowił się nad tym rozwiązaniem. Szkoda, że tak późno - dobrze, że wreszcie.

Pozwólcie państwo, że w imieniu starostów, w tym szczególnym dla mnie dniu, bardzo serdecznie za to podziękuję, bo jest to szczególny sukces. To jest moje pierwsze posiedzenie, z którego wrócę do moich starostów z wielką informacją: już coś zostało załatwione. Serdecznie państwu dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Nie mówmy hop, póki tego nie przeskoczymy, choć na razie jesteśmy przekonani, że to istotnie się zdarzy.

Zapraszam do mównicy panią senator Kurską.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym poddać pod rozwagę taką myśl. Chodzi mi o to, żeby nie naruszać jednak tej rzymskiej zasady lex retro non agit, bo rzeczywiście to w tej ustawie występuje. Czy nie można by po prostu zrezygnować z tego stycznia i napisać, że dopiero z dniem ogłoszenia wejścia w życie tej ustawy, a jednocześnie w jakiś sposób zrekompensować tym ludziom tę stratę? Niekoniecznie należy to uwidaczniać. No bo piszemy tu, że wchodzi w życie 1 stycznia, dzisiaj jest 2 lutego, a zanim jeszcze wszystkie procedury się odbędą, to będzie marzec. Więc nie wiem... Taką myśl poddaję pod rozwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ja bardzo szanuję wszelkie myśli państwa senatorów wygłaszane podczas debaty, ale żeby to miało jakąkolwiek moc, to oczekuję wniosku legislacyjnego w tej kwestii.

(Senator Anna Kurska: To muszę szybko napisać, bo mi to teraz przyszło do głowy.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie, tego się nie robi.)

(Senator Gerard Czaja: Byłoby to ze szkodą dla tych warsztatów.)

Bardzo proszę, pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, zebraliśmy się dzisiaj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i zdecydowaliśmy o tym, że można właśnie dzisiaj procedować nad losem niepełnosprawnych, a konkretnie uczestników terapii zajęciowej. Również dzisiaj na posiedzeniu komisji polityki społecznej zabierałam głos i w tym samym duchu chciałabym też w obecności wszystkich państwa wyrazić swój stosunek do problemu osób niepełnosprawnych.

Słyszeliśmy o tym, przyglądaliśmy się temu, przez ostatnie miesiące odbieraliśmy setki listów w tej sprawie, jak powiedział przed chwilą kolega. Przykro, że rząd o tym doskonale wiedział. Przykry również jest fakt, że dopiero propozycja posłów sprawiła, że dzisiaj zajęliśmy się powrotem do stanu minionego. Dziwne jest to nasze funkcjonowanie, dziwne są te nasze działania. Chciałabym powiedzieć, że ciągle wylewamy dziecko z kąpielą. Otóż, proponowaliśmy nie tak dawno schładzanie gospodarki i proponowaliśmy wielkie cięcia budżetowe. Na szczęście z programu oszczędnościowego pana premiera, ministra Hausnera nie tak dużo zostało. Były to cięcia dotyczące właśnie osób najbiedniejszych - tam cały czas szukaliśmy rezerw.

Mnie osobiście brakuje debaty na temat losu, życia w Polsce dzieci i młodzieży niepełnosprawnej oraz ich rodzin. Przygotowuje się określone zmiany legislacyjne. Bądźmy jednak w pełni świadomi tego, że okres transformacji odbił się nie tylko na tych, którzy tracili w zupełnie niezasłużony dla siebie sposób pracę, ale odbił się również na wszystkich tych, którzy byli i są niepełnosprawni. Na pierwszy ogień poszły zakłady pracy. Próbowano wmówić wszystkim, że mają się dostosować do gospodarki rynkowej, mają wytwarzać zysk. Osoby niewidome, osoby niesłyszące, osoby pozbawione kończyn miały wypracowywać zysk, inaczej były nieopłacalne. Zostały wyrzucone, zmiecione z powierzchni spółdzielnie pracy inwalidów, zostały tylko gdzieniegdzie. Kolejne są zakłady pracy chronionej w naszych przedsiębiorstwach - one też przestały być opłacalne. A jednocześnie w naszym społeczeństwie rośnie liczba dzieci niepełnosprawnych, młodzieży niepełnosprawnej, stowarzyszeń rodzin niepełnosprawnych. Oni wszyscy płaczą - i słusznie - i rozkładają ręce.

Na szczęście dzisiaj uratowaliśmy sytuację. Ale przez ostatni rok odczuwano grozę, ona była widoczna w oczach wszystkich osób niepełnosprawnych, ich rodzin, w oczach dzieci i osób dorosłych, które przecież często traktowane są tak samo jak dzieci, grozę, że nawet nie będą mogły już właściwie wyjść z domu i chociażby w ten sposób się realizować i czuć, że są potrzebne.

A my znów przepięknie, tak jak ze sferą opieki społecznej, przerzucamy zadania, uważając, że powiaty sobie poradzą, gminy sobie poradzą, że poradzą sobie powiaty, które stworzyliśmy, ale bez dania możliwości finansowania, że gminy wypracują sobie środki na szkoły, na domy dla osób starszych. A ostatnio mają sobie również wypracować pieniądze na osoby niepełnosprawne. Jest to niemożliwe, po prostu jest to dzisiaj niemożliwe. Nie taki rozwój, nie takie ożywienie. Gminy bogatsze - w porządku, powiaty bogatsze - w porządku. Ale te inne, te niezwykle biedne? Zadłużenie jest bardzo poważne. No nie ma o tym mowy. Dlatego też domy dla osób starszych stoją puste. Dlatego likwidujemy szkoły. Dlatego w jednej klasie, mimo zbliżającego się niżu demograficznego, gnieździmy czterdzieścioro dzieci, zamiast godnie uczyć w zespołach dwudziestoosobowych. Tak jest dlatego, że ciągle nie mamy pieniędzy. No i teraz jeszcze padło na osoby najbiedniejsze i na osoby niepełnosprawne, które nie mogą tutaj mówić swoim własnym głosem.

No i tak jak powiedziałam na początku: Kochani, przecież to fundusz powinien nas zmuszać do działań, to pan minister Zieliński powinien nas dusić, że doszło do takiej sytuacji. I przykro, że grupa posłów się na to zdecydowała... My szybko się budzimy i przystajemy na to, żeby ten problem rozwiązać.

Jeszcze raz proszę, proszę w imieniu własnym, może i części kolegów, może i części komisji, o debatę na temat ludzi niepełnosprawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, chciałabym pani przypomnieć, że senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w lipcu 2004 r. odbyła taką konferencję. Jestem zaskoczona, że pani, członkini komisji, nie zwróciła uwagi, że odbyła się konferencja poświęcona problemom osób niepełnosprawnych.

(Senator Zdzisława Janowska: A wnioski?)

(Senator Gerard Czaja: Nie ważne, odbyła się.)

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się jednocześnie do naszych gości z pytaniem: czy na tym etapie chcą państwo zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Zieliński.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób Niepełnosprawnych
Leszek Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować za tę sprawnie przeprowadzoną dyskusję. Chciałbym też podkreślić, że rząd życzliwie odniósł się do poselskiej nowelizacji tej ustawy i widzi złożoność problemu. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że jeśli chodzi o to, co proponujemy, czyli pełną, komplementarną opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, nie uciekniemy od obowiązków samorządów - i to chciałbym jednoznacznie i zdecydowanie podkreślić.

Średni koszt jednego uczestnika warsztatów terapii zajęciowej wynosi około 1 tysiąca 200 zł miesięcznie. W tym, co zaproponowaliśmy wcześniej, co jest w ustawie obowiązującej, chodzi o finansowanie od 1 stycznia 2005 r., zakładaliśmy, że samorządy dołożą 10% tej kwoty, czyli miesięcznie na uczestnika około 100 zł, a przeważnie w warsztatach terapii zajęciowej jest trzydziestu uczestników.

Miło mi przy okazji poinformować Wysoki Senat, że w tej chwili mamy już pięćset siedemdziesiąt jeden warsztatów terapii zajęciowej, czyli w roku 2004 przybyło ponad sześćdziesiąt warsztatów terapii zajęciowej, co oznacza ponad dwa tysiące uczestników, czyli w tej chwili mamy ponad osiemnaście tysięcy uczestników. I to się dzieje przy wsparciu finansowym jedynie, do tej pory, PFRON, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Otóż, żeby ten system skutecznie działał - podkreślam - muszą się spotkać trzy elementy: finansowanie przez budżet państwa, czyli przez PFRON w tym wypadku, ale także finansowanie przez samorząd, i od tego nie uciekniemy w dalszej perspektywie, oraz, i to jest trzeci element, który musi być w tym systemie, zaangażowanie organizacji pozarządowych. Ta ustawa do tej pory... I tutaj, muszę powiedzieć, życzliwie odnieśliśmy się do inicjatywy poselskiej, dlatego że faktycznie większość samorządów nie przygotowała się do współfinansowania warsztatów terapii zajęciowej. Przewidziany koszt globalny w tym pierwszym roku funkcjonowania byłby na poziomie 10 milionów zł w skali kraju. W następnych latach byłoby to 30 milionów zł. Tak że w przeliczeniu, powiedzmy, na powiat dawało to kwotę kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie, w zależności od tego, ile jest warsztatów.

Współfinansowanie przez samorząd załatwia jeszcze jedno. Otóż uporządkowuje to strukturę warsztatów terapii zajęciowej w skali kraju. Nie może być tak, że tylko inicjatywa organizacji pozarządowych decyduje o ich powstaniu, a my musimy to finansować, bo wtedy wkracza pewien bałagan, pewien chaos w tę jakże szalenie potrzebną formę rehabilitacji społecznej i zawodowej, w warsztatach terapii zajęciowej spotykają się bowiem te dwie zasady: i rehabilitacji społecznej, i rehabilitacji zawodowej. Tak że to jest ta informacja...

Ja wiem, że dzisiaj samorządy, powiaty się cieszą z tego rozwiązania, ale chciałbym wykorzystać ten moment i uświadomić także samorządom, że osoby niepełnosprawne są obywatelami tych lokalnych społeczności. I z tego wynikają dla samorządu także obowiązki: opieki, likwidacji barier dla tych osób, żeby mogły one normalnie funkcjonować w swoim środowisku. To nie jest tylko obowiązek państwa, administracji państwowej. I to także musimy samorządom, Wysoki Senacie, uświadomić. Być może te kolejne dwa lata vacatio legis pomogą nam uświadomić, że jest to także obowiązek samorządu: współfinansowanie - w tym ograniczonym zakresie, bo w tej nowelizacji złagodziliśmy to i w pierwszym roku jest 5%, w drugim 10%, a na stałe będzie tylko 15% współfinansowania - warsztatów terapii zajęciowej. Od tego nie możemy, niestety, systemowo uciec. Dzisiaj możemy to złagodzić - i dobrze, że się tak stało, bo jednak byłyby poważne perturbacje dla wielu warsztatów terapii zajęciowej i ich organizatorów, warsztatów, które są często w bardzo trudnej sytuacji lokalowej i finansowej, to się zgadza - ale samorządy muszą, powtarzam, dołożyć do tego systemu w pełni.

To tyle. Chciałem przekazać tę garść informacji.

Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiemu Senatowi za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

I ja serdecznie dziękuję naszym gościom za udział w naszym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! Wniosków legislacyjnych nie otrzymaliśmy.

Informuję więc państwa, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A ja bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Najpierw komunikaty dotyczące dnia dzisiejszego.

Przewodniczący Jerzy Adamski uprzejmie informuje, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu w sali nr 176.

Pięć minut później rozpocznie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Komunikaty na dzień jutrzejszy...

Sala nr 176, pięć minut po zakończeniu obrad Senatu.

Marszałek Senatu uprzejmie informuje, że zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących kół senackich w dniu 3 lutego, czyli jutro, o godzinie 9.00.

Również jutro, o godzinie 8.30, odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych - druk nr 833.

Trzeci komunikat dotyczy już okolic przyszłego posiedzenia Senatu. W dniu 16 lutego, we środę, o godzinie 17.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw - druk nr 805. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan marszałek Longin Pastusiak.

Senator Longin Pastusiak:

Ja chciałbym uzupełnić komunikat: po posiedzeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, pan senator sekretarz nie czuł się upoważniony do uzupełniania tekstu komunikatu. Odczytał tylko to, co mu przedstawiono. Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 17)

---