Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz przypominam, że to jest tura pytań i zgodnie z regulaminem, który sami ustaliliśmy, nie mogą one trwać dłużej niż jedną minutę.

Zapraszam pana senatora Mariana Żenkiewicza. Proszę, żeby nie zmuszał mnie do ingerencji.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za szerokie przedstawienie informacji o działaniu rządu. Szczególnie ten materiał, który pan nam dostarczył, jest bardzo poglądowy i jasny. Mam jednak do pana dwa pytania.

Pierwsze dotyczy dokumentu, który został nam dostarczony, zatytułowanego "Strategia zwiększania nakładów na działalność B+R w celu osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej". Otóż nie bardzo mogę się zgodzić z metodologią, jaką rząd tutaj prezentuje. Mianowicie z jednej strony jest ustawa o finansowaniu działalności badawczej, o której pan mówił z takim entuzjazmem, i ta ustawa nakłada na rząd obowiązek osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej, a z drugiej strony w materiałach nam przedstawionych rząd prezentuje trzy różne strategie. Ale tylko jedna z nich jest to ta strategia, powiedziałbym, właściwa, która ma pozwolić na osiągnięcie 3% B+R, a dwie pozostałe już nie; na przykład strategia stagnacyjna mówi o 1%. Dlaczego rząd w ogóle prezentuje takie materiały, skoro jest zobowiązany do osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej? To jest pierwsze pytanie. Dlaczego w ogóle przyjęliście państwo taką metodologię? Ta metodologia osłabia argumentację na rzecz wdrażania Strategii Lizbońskiej.

I drugie pytanie szczegółowe. Otóż z materiałów i z wypowiedzi pana ministra wynika, że jednostki badawczo-rozwojowe są to te jednostki, które przyjęły na siebie główny ciężar wdrożenia nowych technologii. Wdraża się ich tam średnio trzykrotnie więcej procentowo niż w pozostałych jednostkach, a na przykład w porównaniu do jednostek PAN - nic im nie ujmując - pięciokrotnie więcej. Oczywiście, inne są cele tych dwóch obszarów. Pytanie moje jest takie: kiedy zostanie przyjęta przedłożona Sejmowi ustawa o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych? I czy rząd zamierza stosować w swojej polityce preferencje dla tego sektora nauki? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panowie Profesorowie, przekraczacie czas regulaminowy. Nie ingeruję tylko dlatego, żeby nie przerywać toku wypowiedzi. Myślę jednak, że można precyzyjnie przedstawić to samo w formie pytania minutowego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Ja rozumiem, że apel pana marszałka dotyczy także mojej zwięzłości, więc przepraszam, będę odpowiadał w stylu telegraficznym.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Wnioski, Panie Ministrze, pozostawiam już panu.)

Otóż sprawa pierwsza - rozbieżności w dokumentach strategicznych. Jestem zobowiązany Wysokiemu Senatowi przedstawiać informację możliwie kompletną. Ona ilustruje pewną drogę rozwojową i sprzeczności między chęciami a możliwościami. Nakłady są determinowane przede wszystkim w roku 2005 przez sytuację w sektorze finansów publicznych. Rezultat końcowy to jest ustawa budżetowa, zaś po drodze powstawały pewne dokumenty, których egzemplifikacją ostateczną jest Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006, a w perspektywie następny Narodowy Plan Rozwoju. I to jest nasza polska forma realizacji Strategii Lizbońskiej, lepszej nie mamy. Tak więc musimy to zrobić jak najlepiej. Te dokumenty pokazują pewną historię działań i historię przeciwdziałań, jeśli chodzi o nakłady na naukę. Wynik końcowy to jest ustawa o zasadach finansowania nauki.

Kiedy będzie ustawa o JBR? To zależy od wyniku konsultacji społecznych, do których ustawa już została skierowana. To będzie trwało około miesiąca, przypuszczam, że gdzieś dwa do trzech tygodni to będą konsultacje międzyresortowe i tydzień zajmie procedura administracyjna, Komitet Rady Ministrów, Rada Ministrów. A więc szansa na to jest w marcu, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Zygmunt Cybulski.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.

Może zacznę od sprawy KRASP w gronie doradczym premiera. Skąd się tam wziął KRASP i dlaczego nie ma Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego? Przecież KRASP jest prywatnym stowarzyszeniem rektorów, część z nich, podkreślam, część, jest znakomitymi ludźmi, którzy swoje dwie kadencje odsłużyli i jeszcze by mogli służyć dłużej, a część jest takich, których uczelnie chętnie się pozbyły. A więc nie są to ludzie reprezentatywni.  A ludzie wybrani przez społeczności akademickie nie mają swojej reprezentacji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Tabela 3 - skąd ten optymizm, na jakiej podstawie pan sądzi, że jesteśmy w stanie w 2010 r. mieć relację 2:1, jeśli idzie o finansowanie pozabudżetowe w stosunku do budżetowego, kiedy nie mamy żadnych nadziei na zwiększenie własnego przemysłu krajowego, który będzie składał zamówienia w instytutach naukowo-badawczych itd.?

Trzecia kwestia. Tabela 10, diagnoza 6, proporcje finansowania działalności B+R i innych. Polska ma 38% przeznaczone na badania podstawowe - na inne badania znacznie mniej - czyli najwięcej z wszystkich krajów. Pytanie moje tyczy tego, czy pan nie widzi... Czy czasem nie zastanawialiście się państwo nad tym, że taki stan rzeczy ma swoje korzenie w polityce kadrowej  w polskiej nauce, w sposobie awansowania polskich pracowników nauki?

Kolejna sprawa. W jaki sposób przewidujecie państwo mobilizację i zaangażowanie całej kadry specjalistów rozsianych w drobnych zespołach naukowych na wyższych uczelniach? W drobnych zespołach - trzy-, cztero-, pięcioosobowych po różnych uczelniach specjaliści są rozsiani. W jaki sposób państwo chcecie to wykorzystać? W jaki sposób doprowadzić do całkowitego zaangażowania tych ludzi?

I wreszcie priorytety nauki. Jak na mój gust, szczęśliwie dobrane, ale słabo sprecyzowane. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Przypominam, że to nie jest czas na przemówienia, tylko na pytania. Umiejętność zadawania pytań...

(Senator Zygmunt Cybulski: Ja pytam. Dziękuję Panie Marszałku.)

...jest bardzo ważną cechą, zwłaszcza o luminarzy polskiej nauki. Powinna być w każdym razie. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Panie Marszałku!

Obawiam się, że... Ja zdążyłem zanotować pięć, że tak powiem, grubych problemów...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale pan nie musi pytać, pan tylko odpowie krótko i wystarczy.)

...które wymagają osobnej dyskusji.

Po pierwsze, sprawa proporcji. Na tym rysunku, proszę państwa, są proporcje pożądane, oczekiwane. Ja mówiłem jednak, że bez stymulatorów ekonomicznych, zwiększających opłacalność finansowania B+R przez przedsiębiorstwa, to zagadnienie rozwiązane nie będzie.

Kolejna sprawa to proporcje nakładów na badania podstawowe i stosowane a polityka kadrowa. W moim przekonaniu jest związek między tymi dwiema rzeczami. Jest to konsekwencją pewnych procesów czy to rozwojowych, czy antyrozwojowych, kształtujących naukę polską na przestrzeni dziesięcioleci. Dominuje u nas pewien system stymulujący indywidualne kariery naukowe, rzutujący na zainteresowania badaczy, uzależnionych przede wszystkim od dorobku niematerialnego. Środowiska ustawiły się w taki sposób, bo są to środowiska obdarzone certyfikowaną inteligencją, żeby pracować pod ten system. I nastąpiło pewne sprzężenie zwrotne, które coraz bardziej odchylało nurt zainteresowań nauki w stronę badań dających efekt niematerialny.

Pan senator Wittbrodt poprzednio pytał o instrumenty, które w tym zakresie minister będzie wykorzystywał i na to pytanie już odpowiedziałem.

Rozproszenie kadry wyższych uczelni i jej zainteresowania naukowe to jest problem szczególny. W ramach dyskusji nad NPR na lata 2007-2013 ten problem budził szczególne zainteresowanie w wielu środowiskach. Po wejściu w życie nowej ustawy, która w tej chwili jest w Sejmie, będzie można powiedzieć, że mamy w pewnym sensie nową sytuację pod względem jakościowym w szkołach wyższych. Ale to nie rozwiązuje problemu. Generalnie rzecz biorąc, jest to problem sytuacji materialnej uczonych w szkołach wyższych, nauczycieli akademickich. Ta sytuacja determinuje ich działania, są one nastawione na zdobywanie dorobku naukowego, który pozwoli awansować możliwie jak najszybciej najmniejszym   kosztem, często za pomocą publikacji, a także powoduje unikanie silnie angażujących i czas, i środki, ogromnie odpowiedzialnych badań na rzecz gospodarki. Dopóki ta sytuacja nie zostanie zmieniona, dopóty będzie występowało na taką skalę zjawisko wieloetatowości, nadgodzin itd. No ten problem się nie rozwiąże...

Jeśli chodzi o priorytety, jak mówiłem, te, które znajdują się w tym wykazie są intuicyjne. W marcu zostanie podsumowany rejestr wszystkich zgłoszeń do Krajowego Programu Ramowego, który powinien dać nowe spojrzenie na ten problem i określić to właściwie jako w dużym stopniu rejestr potrzeb. Dopiero Foresight w roku 2005-2006 da konkretną podbudowę teoretyczną do kształtowania polskich priorytetów, bowiem my, powielając pewne propozycje unijne, nie zawsze jesteśmy w zgodzie z interesem rozwojowym polskiego społeczeństwa i gospodarki.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pierwszy nieprofesor.)

Panie ministrze, moje pytanie dotyczy projektu pilotażowego pod nazwą "Zdrowie i życie", o którym mowa w tabeli 37. Mam konkretne, dość szczegółowe pytanie w tej sprawie. Jeżeli pan minister nie będzie mógł na nie odpowiedzieć w tej chwili, to będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie. A mianowicie, czy w tym projekcie jest uwzględniona praca nad preparatem przeciwnowotworowym, prowadzonym w Zakładzie Analizy Leków Akademii Medycznej w Warszawie. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak maksymalnie można przyspieszyć prace nad tym preparatem? Bo one ciągną się już od 1990 r. ze względu na procedury i brak środków i nie widać końca tego wszystkiego, a lek jest naprawdę rewelacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Z oficerską zwięzłością powiedział to pan senator Pietrzak.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Foresight ma inny charakter. On się nie zajmuje określonymi projektami. Ja uprzejmie proszę o szczegóły dotyczące tych konkretnych badań. Jeżeli są  w ministerstwie jakieś projekty, to na pytanie o nie odpowiem. Foresight zaś jest ogromnym programem, którego zadaniem jest określenie podbudowy naukowej dla kształtowania naszej przyszłości naukowej. A więc nie tematy cząstkowe, tylko pewne dziedziny, wyspecyfikowane i należycie uzasadnione, które są niezwykle istotne, w tym także w medycynie. I na pewno badania nad rakiem znajdą się w czołówce. Ale nie konkretny instytut, nie konkretny program.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym w swoim pierwszym pytaniu nawiązać trochę do pytania pana senatora Wittbrodta. Otóż, jakie działania strategiczne proponowałby pana resort jako wiodący w układzie administracji rządowej, żeby to, o czym tu mówimy, zwłaszcza zwiększające się nakłady na naukę, nie było traktowane jako, powiedzmy, spychologia polityczna dla kogoś, kto ma przejąć obowiązki rządzenia w następnej kadencji, lecz żeby to było potraktowane jako coś rzeczywistego, co ma stanowić pewne nowe imponderabilia naszej rzeczywistości społecznej, gospodarczej i politycznej? A więc chodzi o to, żeby te nakłady na naukę nie kojarzyły się komuś z jakąkolwiek barwą polityczną - żeby miały charakter ponadpolityczny, ponadczasowy. Jakie by pan działania proponował, żeby jednak ta era w ogóle miała szansę kiedykolwiek przybliżyć się do realności? To jest pierwsze pytanie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ale drugie będzie miało już charakter ponadczasowy, bo pan swój czas już wyczerpał.

Senator Adam Biela:

Tak, bardzo skrótowy będzie miało charakter, lecz jest niezwykle ważne.

Otóż najistotniejsze jest znalezienie mechanizmów stymulacji ekonomicznej w sektorze prywatnym. Czy w tym pomyśle projektu finansowania nauki polskiej jest o tym jakakolwiek wzmianka? Panie Ministrze, jeśli nie będzie odniesienia do systemu podatkowego, to żadnej motywacji u nikogo pan nie wzbudzi, będzie to tylko pobożnym życzeniem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Proszę państwa, Panie Senatorze, o tym, iż polityka naukowa nie ma barwy partyjnej, już dwukrotnie tutaj mówiłem. Jestem o tym wewnętrznie, głęboko, przekonany. I jestem przekonany o tym także na podstawie całej debaty nad ustawą o zasadach finansowania nauki, ustawą głęboko transformującą przecież system polityki naukowej, znoszącą Komitet Badań Naukowych, a więc w pewnym sensie także zupełnie zmieniającą uwarunkowania organizacyjno i formalnoprawne, determinujące dotychczasową politykę naukową, efektem której jest stan obecny. Dyskutując wielokrotnie na te tematy, odnotowywałem zawsze z ogromną satysfakcją, Panie Senatorze, że nigdy nie była to dyskusja inna niż merytoryczna. Jestem równie głęboko przekonany o tym, że każdy następny rząd, rządzący w końcu w imieniu społeczeństwa, będzie to respektował, ponieważ jest to jeden z najistotniejszych problemów rozwojowych naszego narodu. I tak jak w wielu innych sprawach możliwy jest konsensus ponad podziałami, tak  dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że w tej sprawie na pewno też jest on możliwy.

I stymulatory ekonomiczne. Oczywiście, proszę państwa, to o czym mówiłem tutaj skrótowo, dotyczy postulatów środowisk naukowych, ale postulatów wcale nie pod adresem środowisk naukowych, tylko pod adresem środowisk gospodarczych. Chodzi tutaj o ulgi ekonomiczne, w tym ulgi podatkowe - na tej liście stymulatorów to jest - dla przedsiębiorców, bowiem przedsiębiorca ma jeden cel, maksymalizować swój zysk. I jeżeli system ekonomiczny będzie powodował jego zainteresowanie nowoczesnymi technologiami i wynikami prac środowisk naukowych jako czynnikiem jemu to umożliwiającym, to będzie w to inwestował. I mamy tego dowody.

Już w tej chwili kilkaset projektów celowych, które były pod opieką NOT wdrożone do praktyki w całej Polsce, we wszystkich województwach, przyniosło ogromne efekty ekonomiczne. Proszę zwrócić uwagę na wyliczenie, które tu jest. Na sali widzę pana prezesa Ratyńskiego, który zapewne potrafiłby przedstawić jeszcze wiele informacji z ostatniej chwili, ponieważ to z miesiąca na miesiąc się rozwija.

Tak więc nie ulega żadnej wątpliwości, że bez stworzenia sytuacji, w której wzrośnie zainteresowanie środowisk gospodarczych, konkretnie przedsiębiorców, finansowaniem sfery B+R, i w ten sposób zostanie zwiększona opłacalność takiego działania i zmniejszone ryzyko oraz stworzone zostaną odpowiednie warunki zasilania kapitałowego, bowiem słabość kapitałowa małych przedsiębiorstw częstokroć jest barierą przed podejmowaniem działań, gdzie zysk może być przyspieszony w sposób oczywisty, ale nie ma za co uruchomić warunków startowych... To są te rzeczy, o które wielokrotnie minister nauki występował do Rady Ministrów. Ale sytuacja w sektorze finansów publicznych i wszelkie zmiany w systemie podatkowym to jest sprawa niezwykle złożona. Niemniej jednak jestem przekonany, że wcześniej czy później musimy dojść do takiej sytuacji, jaka jest w innych krajach szybko się rozwijających dzięki nauce.

Te stymulatory są znane, są zidentyfikowane, wiadomo jak działają, wiadomo jak działają w Europie, wiadomo jak działają w naszych krajach sąsiedzkich. Przykładowy wariant węgierski jest powszechnie znany, nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły. Bez zmiany podejścia do tego zagadnienia postępu w tej dziedzinie nie będzie. Taka jest brutalna prawda.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za tak obszerny i tak szeroki zakres obejmujący materiał. To w pierwszych słowach, pan marszałek pogania...

Panie Ministrze, pan bardzo dużo powiedział o tym, że coś w gospodarce musi się zmienić. Ale przede wszystkim musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nauka ma co zaoferować gospodarce. Dzisiaj wielokrotnie przez ten rozdział środków, pan bardzo ładnie to nazwał, w tym literatura i tytulatura to jest 87%, w tym przydatne dla praktyki tylko 13%, nawet do modelu, jaki reprezentuje Japonia, nie zbliżają się jednostki badawczo-rozwojowe, bo też odbiegają od tego modelu podziału środków. A więc powstaje pytanie, co należy zrobić w samej nauce, żeby to nie był tylko laser niebieski, może jeden czy dwa leki, tylko żeby oferta tej nauki dla gospodarki była dużo większa. I wiemy, że bez zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, bez zmian w ustawie o tytułach i stopniach naukowych, bez zmian w samej ustawie o nauce, niewiele da się zrobić. Czy są wobec tego, i tu jest pytanie, podejmowane jakieś koordynujące działania na szczeblu rządu dotyczące tych trzech obszarów? Bo wiem, że ustawa o szkolnictwie wyższym się gdzieś tam toczy i ona, Panie Ministrze, naprawdę nie ma nic z tym wspólnego, chociaż zahacza o te obszary, o których dzisiaj mówimy, ale na pewno nie w takim stopniu, jak należałoby oczekiwać. Narodowy Plan Rozwoju, który powstał, jak również ustawa o szkolnictwie wyższym, która jest w Sejmie, nie ma z tym nic wspólnego.

Pan tutaj wspomina o Narodowym Planie Rozwoju, a więc rozumiem, że jakaś koordynacja tu występuje, ale w wypadku tamtej ustawy nie ma nic takiego. Pytam więc - bo już marszałek na mnie patrzy - czy są prowadzone takie prace.

I drugie pytanie: jakie, pana zdaniem, mogą wystąpić bariery w tworzeniu tych regionalnych gospodarstw GOW, gospodarki opartej na wiedzy, a więc tych regionów? Czy w zasadzie wszystko zostało już w miarę dopięte i nie będą występowały jakieś bariery, czy gdzieś pan takie poszczególne bariery dostrzega? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Pierwsza sprawa. Proszę państwa, Narodowy Plan Rozwoju - czyli, jak to określiłem, polska forma Strategii Lizbońskiej, mniej czy bardziej doskonała - jest właśnie tym elementem, który integruje współdziałanie środowisk naukowych i środowisk gospodarczych w tym niezwykle ważnym obszarze: na styku nauki z gospodarką. I może on się przyczynić do przyspieszenia naszych procesów rozwojowych. Zatem ta świadomość dociera także do dominującego środowiska wyższych uczelni.

Ale to nie jest coś, co zmieni się z dnia na dzień. Wchodzi tu w grę kilka czynników, które właściwie mogłyby stanowić przedmiot odrębnej debaty. Przede wszystkim chodzi tu o sprawę perspektyw stojących przed szkołami wyższymi w sytuacji, kiedy będą nadchodziły kolejne roczniki niżu demograficznego i pojawią się pewne nadwyżki, nazwijmy to, możliwości działań ludzkich w tym sektorze. Jest pytanie: co wówczas trzeba zrobić, żeby aktywność tych środowisk ukierunkować na rozwój badań na rzecz gospodarki w tych uczelniach, w tych ich typach, w których jest to oczywiście możliwe? Bo, proszę państwa, my tutaj rozmawiamy w sposób bardzo ukierunkowany, o tylko jednej stronie działalności naukowej, ale - patrzę tu na pana prezesa Legockiego - od razu dostrzegam też bardzo ważny element, element nauk, które leżą u podstaw wszystkich innych, mianowicie są to badania podstawowe. Tu nie chodzi o rezygnację z badań podstawowych. Tu chodzi o zabezpieczenie pewnego poziomu podstawowego. I o dofinansowanie tych elementów, które potem pozwolą gospodarce zarobić na należyte finansowanie nauki.

A więc rada, która powstała przy premierze, niewątpliwie podejmie, jako jedno z zadań, problem, o którym mówił pan senator. Jest to niezwykle ważne zadanie, ale myślę, że ten organ został powołany między innymi po to, by nakreślić w ogóle makrostrategię działalności środowisk naukowych i integracji wszystkich sektorów, podlegających w obecnej sytuacji, sytuacji dużej walki, konkurencji o przetrwanie, pewnym procesom, które można oceniać negatywnie, bo obiektywnie przeciwdziałają one rozwojowi.

Jeśli chodzi o bariery stojące przed regionami gospodarki opartej na wiedzy, to wolałbym, Panie Senatorze, o tych barierach tutaj nie mówić. Nie dlatego, że chciałbym uniknąć problemu, ale po to, by nie zapeszyć. Ja sądzę, że podstawową barierą mogą być - powiem to dobitnie - partykularyzmy lokalne: dlaczego tam, a nie gdzie indziej, dlaczego oni, a nie my? Ale przecież nie może to powstać w całej Polsce równocześnie, od czegoś musi się to zacząć, a zacznie się to tam, gdzie sytuacja jest najbardziej dojrzała.

W materiałach macie państwo przedstawione zarysy takich trzech propozycji, ale w zanadrzu jest jeszcze czwarta, problem jest zresztą otwarty dla wszystkich środowisk. Jednakże w działaniach praktycznych mogą wystąpić pewne trudności. Jeżeli one nie wystąpią - a byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby tak się stało - to kwestia jest do sprawnego załatwienia, bowiem istnieją już pewne podstawy organizacyjno-finansowe dalszych działań w tym względzie. Brakuje jednak niektórych aktów prawnych, które by wspomagały ten proces. Nie przeszkadza to jednak procesom twórczym, jeśli chodzi o ten pierwszy region; on zresztą już istnieje, bo powstał na innych zasadach, stąd też wzięła się idea pewnej normalizacji tego całego procesu i nadania mu ram prawnych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z liczby pytań, które zostały zadane, a także z ich pewnej ponadczasowości, wynika, że szkoda, iż nie ma debaty nad tym punktem. Chciałoby się bowiem nie tylko podziękować za przygotowanie tego bardzo obszernego i wyczerpującego materiału, ale również wspomnieć o pięknej prezentacji "Polscy inżynierowie w Unii Europejskiej", którą pan minister przedstawił na IV sympozjum "Polacy razem" zorganizowanym w Wilnie pod patronatem marszałka Longina Pastusiaka.

Można by odpowiedzieć wtedy na niektóre pytania. Na przykład pan senator Zygmunt Cybulski miał wątpliwości co do możliwości pozyskania środków pozabudżetowych. Chciałbym na przykładzie Naczelnej Organizacji Technicznej, której prezes jest obecny na sali, pokazać, że w ramach programów i projektów celowych potrafiliśmy, korzystając z niewielkich środków pozyskanych z budżetu - bowiem to jest 50 milionów zł na parę lat - zaangażować we wdrożenie czterystu pięćdziesięciu projektów kwotę 177 milionów zł ze środków pozabudżetowych.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo bym prosił o znak zapytania, Panie Senatorze.)

A, właśnie, pytanie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak.)

Jak pan minister ocenia współpracę w ramach podpisanej... Ale jeszcze minuta nie minęła... Jak pan minister ocenia współpracę z Naczelną Organizacją Techniczną na przestrzeni ostatnich lat? I czy to ma szansę rozwoju? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Minuta może nie minęła, ale wrażenie było takie, że minęły ze trzy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Proszę traktować to jako deklarację obowiązującą do końca kadencji rządu. Po pierwsze, ocena tej współpracy jest wysoka, po drugie, mamy w swych zamierzeniach kontynuowanie jej przez następne lata.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie stwierdzam... A tak, pani senator Zdzisława Janowska.

Proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Chciałabym zapytać... Myślałam, że będzie debata, ale chyba nie będzie debaty.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie.)

W związku z tym chciałabym zadać pytanie. Na stronie 7 materiału zostały bardzo zgrabnie przedstawione konkluzje oraz bariery działalności gospodarczej. Nawiążę więc do problemów, które były już poruszane. Niemniej jednak przedstawione tam konkluzje są niezwykle trafne - pierwsza, że gospodarka nie postrzega polskiej nauki jako atrakcyjnego partnera, a szczególnie trafna jest trzecia konkluzja: innowacyjność polskiej gospodarki staje się coraz bardziej zależna od importowanych patentów, licencji, technologii. Dużo w tym prawdy, a nawet można powiedzieć: święta prawda. Z jednej strony mamy więc bardzo optymistyczne wystąpienie pana ministra - bo była mowa o tym, że mamy szanse dorównać odpowiedniemu wskaźnikowi - a z drugiej strony diagnoza jest taka, jaka jest, czyli wskazująca na bariery, na niedostateczny popyt krajowy, na obciążenia podatkowe, na niedocenianie nauki przez gospodarkę itd.

W związku z tą trzecią konkluzją mam pytanie: jak państwo - być może przy pomocy wspominanej tu rady - zamierzacie przez te ostatnie miesiące funkcjonowania rządu przygotować następcom pole, ażeby ta innowacyjność nie była tak ograniczona przez te patenty, licencje i, niestety, offset? Bo w ramach niego wchodzi coś, co nie jest specjalnie nowoczesne, a przy okazji ogranicza naszą działalność.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest niezwykle złożony problem, dlatego że innowacyjność jest, generalnie rzecz biorąc, cechą gospodarki, cechą przedsiębiorców. Chodzi tu o ich podejście do wykorzystywania wyników pracy środowisk naukowych. A więc żeby nie wiem jak cudownym sposobem uzyskać najwyższej klasy wyniki działalności środowisk naukowych, to nic z tego nie będzie, jeżeli nie będzie na te wyniki popytu ze strony gospodarki.

Dlatego też ja starałem się sprawiedliwie oceniać... Ja nie podzielam wyrażonego przez panią senator w tej wypowiedzi poglądu, że moje wystąpienie było optymistyczne. Ja starałem się przedstawić to nie optymistycznie, ale rzeczowo. Bo stan jest taki, jaki jest.

Obecna kadencja rządu to niewątpliwie okres głębokich przewartościowań, głębokiej transformacji metod i polityki naukowej, a dzieje się to po to, żeby można było właśnie pewne działania realizować. Ale bez wprowadzenia postulowanych wielokrotnie stymulatorów ekonomicznych - czyli wywołania popytu ze strony gospodarki, wspartego odpowiednim systemem wspierania kredytowego z zakresu venture capital, ogólnie rzecz biorąc, korzystnych kredytów - bez wykorzystania tych wszystkich mechanizmów, które już stwarza ustawa o wspieraniu innowacyjności, ale które, jak wspominałem, są niewystarczające bez wzmocnienia tego popytu na wyniki prac naukowych i przeorientowania środowisk naukowych, co będzie drugą, niezwykle trudną i długotrwałą częścią tego procesu, postępu w tym zakresie się nie uzyska.

Z kolei jeżeli chodzi o możliwości finansowania ze środków unijnych, a ściślej, współfinansowania pewnych działań środowisk naukowych - co w sposób zasadniczy zwiększa możliwości finansowania sfery B+R. - to jest tu takie ukierunkowanie, że, obrazowo mówiąc, w Unii Europejskiej zazwyczaj niechętnie daje się realne euro na wirtualne wyniki badań. W związku z tym już sam charakter tych środków, sam charakter Siódmego Programu Ramowego, determinuje przeorientowywanie się części jednostek, które chcą z tych środków skorzystać. Ale trzeba sobie także powiedzieć, że skorzystają z tego najlepsi, najbardziej aktywni, a ci, którzy nie będą chcieli skorzystać, będą po prostu grzęźli w obecnej sytuacji. No, powstaje tu tylko pytanie: jak długo? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze, za przedstawienie Senatowi informacji o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Dziękuję bardzo.)

O możliwość zabrania głosu prosił prezes Polskiej Akademii Nauk, pan profesor Andrzej Legocki.

Zapraszam na mównicę, Panie Prezesie.

Prezes
Polskiej Akademii Nauk
Andrzej Legocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za umożliwienie mi wypowiedzenia się w tej bardzo ważnej dla środowisk naukowych debacie. Bo często, jako środowiska naukowe, czujemy się pomijani w dyskusji politycznej i ogólnonarodowej. A to te środowiska dobrze wiedzą, że los Polski będzie naprawdę w znacznym stopniu zależał od nauki i kultury.

Batalia o innowacyjność w naszym kraju i jego unowocześnienie toczy się na dwóch płaszczyznach: po pierwsze, jest to batalia o zwiększenie środków, a po drugie, również - i to jest może nawet ważniejsze - o unowocześnienie aktualnej sfery badań naukowych i całej infrastruktury. Ale jak to zrobić? Konieczne są wspierające to decyzje legislacyjne, musi być wsparcie rządu, władzy wykonawczej. Wydaje nam się, że w tej chwili w naszym kraju taka sytuacja zarysowała się po raz pierwszy. Wynalazcy muszą więc wiedzieć, że jest dobra motywacja do tworzenia wynalazków.

Obecnie badania naukowe w Europie opierają się na trzech nowych paradygmatach. Po pierwsze, nurt badań podstawowych i nurt nauk stosowanych to jeden zespolony nurt dobrej nauki. Każde badanie, każdy projekt naukowy, również ten tradycyjnie nazywany podstawowym, ma - jeśli jest tylko dobrze usytuowany - w swoim programie efekty aplikacyjne. W końcu dzięki skrzyżowaniu groszku przez Grzegorza Mendla w XIX wieku, zadania zupełnie niepraktycznego, powstała genetyka, będąca dzisiaj podstawą olbrzymiego przemysłu farmaceutycznego i biomedycznego. Nie ma zatem potrzeby mówić o badaniach podstawowych i przeciwstawiać im badania stosowane. Trzeba mówić o badaniach dobrych i złych.

Drugi paradygmat jest taki, że kryteria ocen naukowych muszą być wyostrzone, muszą się opierać na międzynarodowych standardach. Nie możemy poziomu badań w naszym kraju usprawiedliwiać tym, że są one najlepsze w regionie - bo lepszych nie ma - podczas gdy ciągle odstają one od standardów międzynarodowych. Od początku musimy popierać zunifikowane międzynarodowe standardy ocen pracy naukowej. Gdybyśmy chcieli mieć w tej dziedzinie taki handicap, że nasz kraj miał taką historię, jaką miał, to mielibyśmy Europę dwóch szybkości, a to byłby dramat i dla nas, i dla Europy.

I, Wysoki Senacie, trzeci paradygmat. Dzisiaj badania naukowe muszą mieć przyzwolenie społeczne. Tego przyzwolenia społecznego sfera nauki bezskutecznie domaga się od lat. My potrzebujemy wsparcia ze strony władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, by wyostrzać kryteria, by udostępniać warsztaty młodym ludziom. Prowadzimy w Polskiej Akademii Nauk rejestry ludzi najbardziej utalentowanych, którzy kształcili się w Polsce, a w tej chwili przebywają za granicą, a prowadzimy je po to, żeby ich tu ściągać, żeby móc im proponować warunki do prowadzenia badań innowacyjnych.

Tylko nauka i kultura, Szanowni Państwo, tylko te dziedziny mogą być tymi, które Polska wniesie do świata i do Europy. Bo nikt nas nie ceni za to, że skonstruowaliśmy jakieś fantastyczne samochody czy samojezdne pojazdy, ale cenią nas za to, że mamy wybitnych twórców kultury i wybitnych uczonych. I to jest z całą pewnością droga, którą powinniśmy iść, by zaznaczyć miejsce naszego kraju w świecie i w Europie.

Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję panu za umożliwienie mi przedstawienia tej krótkiej wypowiedzi. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję prezesowi Polskiej Akademii Nauk, panu profesorowi Andrzejowi Legockiemu.

Dziękuję też wszystkim gościom, którzy byli łaskawi skorzystać z naszego zaproszenia i przysłuchiwali się tej, jak to określił pan profesor Andrzej Legocki, debacie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja Rządu na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski.

Witam obecnego z nami na posiedzeniu Senatu pana Jana Truszczyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam także osoby towarzyszące panu ministrowi.

Zapraszam pana ministra na mównicę w celu zabrania głosu na temat zarysowany w tym punkcie porządku obrad.

Bardzo proszę. Przy okazji dziękuję za pisemne opracowanie tego tematu, które również do nas dotarło. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wiadomo, proces ratyfikacyjny Traktatu Konstytucyjnego dla Europy znajduje się nadal w fazie początkowej, w związku z tym ocena, jaka zostanie przeze mnie przedstawiona - aczkolwiek jest oceną przyjętą przez Radę Ministrów - musi być traktowana jako jeden z elementów, które wejdą w skład dokumentacji przekazywanej przez Radę Ministrów parlamentowi w ramach ustawy o umowach międzynarodowych i procedury ratyfikacyjnej przewidzianej ową ustawą.

W swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na następujących elementach. Po krótkim wprowadzeniu chciałbym przedstawić ocenę następujących kwestii: czy traktat konstytucyjny prowadzi do demokratyzacji procesów podejmowania decyzji i stanowienia prawa w Unii Europejskiej, czy też na odwrót; czy przynosi poprawę sprawności funkcjonowania tej organizacji międzynarodowej, czy też wręcz przeciwnie; czy stwarza warunki dla poprawy stanu bezpieczeństwa wewnętrznego w poszczególnych państwach członkowskich i na obszarze całej Unii Europejskiej i wreszcie czy stwarza warunki dla umocnienia roli i funkcji Unii Europejskiej w polityce światowej, w stosunkach globalnych, a tym samym czy oznacza poprawę warunków realizacji interesu narodowego Polski w stosunkach międzynarodowych.

Wysoka Izbo, zawsze mówiliśmy, że postanowienia zawarte w traktacie konstytucyjnym nie wprowadzają zasadniczych zmian ustrojowych w Unii Europejskiej - jest to tylko kolejne piętro nadbudowane nad istniejącymi już piętrami, które zostały skonstruowane na mocy kolejnych traktatów założycielskich, kolejnych składników prawa podstawowego Wspólnot Europejskich i Unii Europejskiej. Najistotniejsze jest przekształcenie Unii Europejskiej w jednolitą organizację międzynarodową, co powinno uprościć nie tylko strukturę, ale również mechanizmy działania organizacji. Jeśli zaś chodzi o strukturę instytucjonalną, funkcjonowanie rynku wewnętrznego, funkcjonowanie poszczególnych polityk Unii Europejskiej, to te elementy pozostaną oparte na dotychczasowych postanowieniach traktatu o Wspólnocie Europejskiej i Traktatu o Unii Europejskiej. Niemniej jednak wprowadzane zmiany, uproszczenia i ujednolicenia mają dość istotne znaczenie dla sprawności funkcjonowania Unii po ewentualnym wejściu w życie traktatu konstytucyjnego. Traktat ten wyznacza kierunek rozwoju Unii na najbliższe lata i z punktu widzenia Polski zmiany te są korzystne.

Kształt traktatu jest rezultatem porozumienia dwudziestu pięciu krajów członkowskich. Jak wszyscy wiemy, praca nad projektem wymagała jednomyślności w odniesieniu do wszystkich składników tego aktu prawnego, jednomyślności, bez której nie byłoby finalnego produktu. Jest to zatem wynik kompromisu, który zdaniem rządu RP uwzględnia postulaty zgłaszane przez rząd w trakcie negocjacji, odpowiada interesom kraju i pozwala na optymalną realizację owych interesów w Unii Europejskiej.

Znaczna część postulatów formułowanych przez rząd RP w trakcie rokowań została w pełni włączona do uzgodnionego tekstu TK, w innych sprawach uzyskano kompromis pozwalający na zagwarantowanie w odpowiednim stopniu naszych interesów. Myślę, że warto wskazać, iż krytyczna, ale przecież jednocześnie konstruktywna, a nie tylko blokująca postawa Polski, przyczyniła się do osiągnięcia kompromisu, do przyjęcia rozwiązań możliwych do zaakceptowania nie tylko przez nas, ale i przez pozostałych partnerów.

Poddając ocenie postanowienia traktatu konstytucyjnego w zasadniczych jego obszarach, należy oczywiście odpowiednio wyważyć kryterium interesu wspólnotowego, czyli interesu całości, oraz interesu krajowego, widzianego przez pryzmat realizacji głównych postulatów rządu RP przygotowanych na Konferencję Międzyrządową, przyjętych jeszcze we wrześniu 2003 r. Zdaniem rządu postulaty te udało się zrealizować w możliwie największym stopniu. Takie stanowisko było zresztą prezentowane już wielokrotnie i przez pana premiera Belkę, i przez pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, i przez innych przedstawicieli rządu RP w okresie między ostatecznym uzgodnieniem treści traktatu w dniu 18 czerwca 2004 r. a dniem dzisiejszym. Nasz dorobek negocjacyjny i wpływ na końcowy kształt traktatu stawia nas - wolno wyrazić taki pogląd - w szeregu znaczących krajów Unii Europejskiej, które relatywnie w największym stopniu przyczyniły się do finalnego kształtu traktatu.

Czy traktat spełnia postulaty demokratyzacji procesu podejmowania decyzji, zwiększenia wpływu obywateli na to, co się dzieje w Unii Europejskiej? Wydaje się, że tak, dlatego że jednym z osiągnięć traktatu konstytucyjnego, które my, w Polsce, w rządzie, uważamy za najistotniejsze, jest znaczne wzmocnienie pozycji parlamentów narodowych w sprawach dotyczących Unii Europejskiej.

Jak wiadomo, do traktatu dołączone zostały dwa protokoły dotyczące roli parlamentów narodowych. Protokół nr 1, w sprawie roli owych parlamentów, w pewnym stopniu modyfikuje postanowienia wiążącego nas obecnie protokołu dotyczącego tej samej kwestii, wynegocjowanego i dołączonego do traktatu amsterdamskiego w 1997 r. Zmiany dotyczą następujących czterech sfer: po pierwsze, rozszerzony i zmieniony zostaje mechanizm informowania parlamentów narodowych; po drugie, ustalony został system monitoringu przestrzegania zasady pomocniczości, subsydiarności w procesie formułowania projektów aktów prawnych; po trzecie, ustanowiono obowiązek informowania parlamentów narodowych przez Radę Europejską o zamiarze zmiany procedury legislacyjnej w trybie tak zwanej procedury uproszczonej - to postanowienie znajduje się w części IV traktatu konstytucyjnego, w art. 444; i wreszcie po czwarte, Wysoka Izbo, rozszerzono mechanizmy współpracy międzyparlamentarnej. Wspomnę w tym kontekście także o protokole nr 2 do traktatu konstytucyjnego, w sprawie stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności, wskazanej w art. 11 ust. 3 w części I TK. Ten protokół ustanawia przede wszystkim mechanizm monitorowania przez parlamenty narodowe przestrzegania zasady subsydiarności.

Czy zatem będzie lepiej, niż jest do tej pory? Oczywiście jest to litera prawa i obowiązkiem wszystkich uczestników procesu stanowienia prawa będzie wyczerpanie możliwości stwarzanych przez traktat konstytucyjny, kiedy wejdzie on w życie.

Wysoka Izbo, jeśli idzie o sprawność procesu podejmowania decyzji, to jak wszyscy wiemy, był to jeden z głównych motywów, którymi kierowały się kraje członkowskie, podejmując negocjacje z pełną świadomością, że uzgodnienia w grupie dwudziestu pięciu krajów członkowskich wymagają dalszego usprawnienia procesu decyzyjnego. Tu również, jak się wydaje, postęp został osiągnięty.

Przede wszystkim dokonano kolejnego, znacznego poszerzenia liczby zagadnień i polityk objętych w Radzie Unii Europejskiej zasadą głosowania większością kwalifikowaną. To umacnia tak zwaną metodę wspólnotową, a stosowanie tej metody leży w interesie Polski, o czym były przekonane kolejne rządy RP - tą dewizą kierował się rząd premiera Jerzego Buzka, ta dewiza została przejęta w niezmienionym kształcie przez rząd kierowany przez premiera Leszka Millera, również obecny rząd podpisuje się pod nią w całości. W interesie narodowym Polski jest utrzymanie i pełne respektowanie wspólnotowej metody podejmowania decyzji, w której Komisja Europejska pełni funkcję kluczową, jeśli idzie o inicjowanie procesu legislacyjnego i pierwotny kształt projektu aktu prawnego, a Rada Unii Europejskiej i Parlament Europejski, dysponujący pewnymi uprawnieniami, jeśli idzie o współdecydowanie, odgrywają w pełni swoje role, przypisane im w traktacie. Tak więc przeniesienie pewnych dziedzin z domeny jednomyślności, obowiązującej dotychczas, do domeny większości kwalifikowanej, leży w interesie Polski. Dziedziny, które nadal traktowane są jako kluczowe atrybuty suwerenności narodowej albo dotyczą interesów gospodarczych i społecznych państw członkowskich, nie powinny być przenoszone z domeny jednomyślności i pozostały w tej domenie.

Jak wszyscy wiemy, Wysoka Izbo, sprawy związane z podatkami bezpośrednimi, z systemami zabezpieczenia socjalnego i innymi elementami polityki socjalnej pozostają w gestii państw członkowskich i wszelkie modyfikacje prawa wspólnotowego, wszelkie decyzje dotyczące tych dziedzin mogą być podejmowane wyłącznie w procedurze jednomyślnego uzgodnienia, pełnej zgody między wszystkimi krajami członkowskimi, niezależnie od tego, czy jest to Republika Federalna Niemiec czy Malta. W traktacie konstytucyjnym, Wysoka Izbo, sprawy, które przenoszone są do domeny większości kwalifikowanej, są związane z przestrzenią wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości - chodzi między innymi o kontrolę zewnętrzną granic, kwestie azylu i migracji, współpracy policyjnej, Europolu i prawa karnego, a także reguł konkurencji w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, organizacji rynków rolnych, liberalizacji usług, wielostronnego nadzoru gospodarczego, szczegółowych procedur tak zwanego wielostronnego nadzoru w zakresie unii gospodarczej i walutowej, własności intelektualnej, obrony cywilnej oraz współpracy ekonomicznej, finansowej i technicznej z państwami trzecimi. Podejmowanie decyzji większością kwalifikowaną przewidziano również w stosunku do nowych obszarów objętych regulacjami TK, takich jak inicjatywa obywatelska, polityka badania przestrzeni kosmicznej, energia, turystyka, zasady funkcjonowania usług interesu publicznego, sport i współpraca administracyjna.

Kolejna rzecz, której chciałbym poświęcić chwilę uwagi, to bezpieczeństwo obywatela, bezpieczeństwo wewnętrzne w państwach członkowskich Unii Europejskiej i w samej Unii. Trzeba powiedzieć, że postanowienia TK w tej dziedzinie odpowiadają naszemu interesowi. Warto podkreślić, że rozwój tej dziedziny, wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, podlega monitorowaniu ze strony parlamentów narodowych, a w szczególnie wrażliwych dziedzinach, takich jak współpraca sądowa w sprawach karnych, ustanowiono tak zwany hamulec bezpieczeństwa - specyficzną procedurę decyzyjną gwarantującą utrzymanie i respektowanie specyficznych, szczególnych interesów poszczególnych państw członkowskich.

Traktat Konstytucyjny, Wysoka Izbo, potwierdza status prawny Eurojustu i przewiduje ewentualność ustanowienia w przyszłości prokuratury europejskiej, która miałaby się zajmować prowadzeniem dochodzeń, ściganiem sprawców i współsprawców przestępstw przeciwko interesom finansowym Unii i poważnych przestępstw o wymiarze transgranicznym, a także wnoszeniem przeciw nim oskarżeń.

Postanowienia Traktatu Konstytucyjnego w dziedzinie kontroli granicznej, azylu i migracji ustanawiają zasadę solidarności i sprawiedliwego podziału odpowiedzialności państw członkowskich. Jest to szczególnie istotne dla Polski w związku z napływem - dziś i w przyszłości - uchodźców do Unii Europejskiej i ponoszeniem kosztów ochrony oraz kontroli wspólnej granicy zewnętrznej Unii Europejskiej.

W ramach współpracy sądowej w sprawach karnych przewidziano szereg ważnych, nowych rozwiązań, takich jak ułatwienia we wzajemnym uznawaniu orzeczeń i decyzji sądowych, współpraca policyjna i sądowa w sprawach karnych o wymiarze transgranicznym, a także możliwość ustanowienia norm minimalnych odnoszących się do określania przestępstw i kar w odniesieniu do poważnej przestępczości o charakterze transgranicznym.

Czwarta dziedzina, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, której też chciałbym poświęcić chwilę uwagi, to Unia w świecie, Polska w Unii i Polska w świecie. Również w tej dziedzinie rozwiązania, jakie przynosi traktat konstytucyjny, trzeba uznać za służące naszemu interesowi. Zapisy TK dotyczące Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa stanowią bowiem dobry punkt wyjścia dla umocnienia roli Unii w globalnych stosunkach międzynarodowych oraz dla wzmocnienia jej tożsamości politycznej. Mamy w ramach TK nowy organ w Unii: ministra spraw zagranicznych, którego zasadniczym zadaniem ma być wzmocnienie spójnego reprezentowania Unii w stosunkach zewnętrznych. Byłby on mianowany przez Radę Europejską większością kwalifikowaną, za zgodą przewodniczącego komisji, i łączyłby funkcje obecnego wysokiego przedstawiciela do spraw WPZiB oraz komisarza do spraw stosunków zewnętrznych. Czas sprawowania tej funkcji nie jest określony - Rada Europejska może zakończyć kadencję ministra spraw zagranicznych, stosując taką samą procedurę jak przy jego powołaniu. Oczekujemy, że ta funkcja przyczyni się w znaczący sposób do wzmocnienia roli i siły oddziaływania Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej.

Ministra spraw zagranicznych wspomagać ma Europejska Służba Działań Zewnętrznych, składająca się z personelu Sekretariatu Generalnego Rady oraz personelu Komisji Europejskiej, a także personelu oddelegowanego przez państwa członkowskie. Prace koncepcyjne nad powołaniem takiej wspólnej służby już się rozpoczęły. Zakładamy, że do jesieni 2006 r. będą one mogły przybrać konkretny kształt, wystarczający do podjęcia stosownej decyzji formalnej przez instancje Unii Europejskiej bezpośrednio po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego, o ile do owego wejścia w życie - na co liczymy - dojdzie.

Wysoka Izbo! Wiele uwagi, czasu i energii poświęcano w debacie publicznej w Polsce sprawom identyfikowanym jako kluczowe, szczególnie istotne z punktu widzenia naszego interesu. Ja o nich do tej pory nie powiedziałem, chociaż oczywiście odniesienia do nich są zawarte w materiale przedstawionym Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów. Te kwestie to treść preambuły traktatu konstytucyjnego, sposób podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej oraz dwa tak zwane - podkreślam z całą mocą: tak zwane - artykuły niemieckie. Z pewnych przyczyn, o których nie sposób tu dzisiaj obszernie mówić z uwagi na brak czasu, te trzy kwestie były szczególnie intensywnie i wielopłaszczyznowo omawiane we wszystkich składnikach debaty publicznej, debaty politycznej, jaka odbywała się w Polsce. Czy w tych kwestiach osiągnęliśmy stan, o którym możemy powiedzieć, że interes Polski jest w stopniu wystarczającym spełniony?

Odpowiadając na to pytanie bez wchodzenia w drobiazgową materię owych trzech spraw, mogę powiedzieć, że tak. Tak. Jeśli bowiem spojrzymy na sprawę, która budziła i budzi, powiedzmy sobie szczerze, stosunkowo najwięcej emocji, czyli na system podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej, to po półtorarocznym okresie zbierania doświadczeń, w którym byliśmy najpierw aktywnym obserwatorem, następnie od 1 maja państwem członkowskim z prawem głosu, a 1 listopada ubiegłego roku przeszliśmy z jednego sposobu liczenia głosów w Radzie na drugi, znany jako nicejski, zobaczymy bardzo wyraźnie, że rola Polski i skuteczność realizacji przez naszych przedstawicieli, polityków, urzędników i ekspertów, interesu narodowego, interesu gospodarki polskiej, społeczeństwa polskiego zależy w niedużym relatywnie stopniu od tego, ile głosów ma przedstawiciel Polski, w największym zaś stopniu od tego - i o tym wiedzieliśmy przecież teoretycznie bardzo dokładnie przed naszym wejściem do Unii Europejskiej - jaką mamy zdolność budowania koalicji, w jakim stopniu nasze wyjściowe stanowisko mieści się w głównym nurcie myślenia państw członkowskich Unii Europejskiej, w jakim stopniu jesteśmy w stanie, w ramach dialogu z Komisją Europejską poprzedzającego sformułowanie przez nią wyjściowego projektu aktu prawnego, wpłynąć na taki kształt owego projektu, iżby odpowiadał możliwie w pełni interesowi ekonomicznemu i społecznemu Polaków. To są podstawowe ingrediencje sukcesu. I niezależnie od tego, czy nicejski system liczenia głosów utrzyma się do roku 2009, czy też w przypadku niewejścia w życie traktatu konstytucyjnego dla Europy utrzyma się dłużej - bez złudzeń, nieco dłużej - nasza skuteczność oddziaływania i stopień, w jakim kolejne rządy będą w stanie realizować definiowany przez siły polityczne Polski i przez społeczeństwo obywatelskie w Polsce interes Polaków, zależeć będą w daleko większym stopniu od czynników, które wymieniłem, niż od czynnika formalnego.

Długo by można dyskutować o tym - pozwolę sobie tutaj zwrócić państwa uwagę na deklarację Rady towarzyszącą art. 25 z części pierwszej - jak zadziałają w praktyce mechanizmy zabezpieczające, które udało się wprowadzić negocjatorom polskim do traktatu konstytucyjnego. Dowiemy się o tym za kilka lat. To, czy owe mechanizmy okażą się w ogóle potrzebne, czy kiedykolwiek zajdzie konieczność ich uruchomienia, też będziemy wiedzieli za kilka lat. Oczywiście dowiemy się tego pod warunkiem wejścia w życie traktatu konstytucyjnego. Jeśli go nie będzie, to nigdy się tego nie dowiemy.

Chcę wyrazić osobiste przekonanie - chociaż myślę, że każdy z podsekretarzy i sekretarzy stanu, nie mówiąc już o ministrach konstytucyjnych, zechciałby chyba wyrazić taki sam pogląd - oparte na własnym doświadczeniu, które przecież bierze się nie tylko z ostatniego półtora roku funkcjonowania naszego rządu w strukturach Unii Europejskiej, że o ile Polska będzie miała sprawnie działających polityków, o ile będzie miała sprawniej niż dzisiaj działających urzędników i ekspertów, to z całą pewnością da sobie radę i będzie w stanie coraz skuteczniej oddziaływać na jakość i na treść stanowionego prawa. Będzie w stanie coraz skuteczniej i coraz łatwiej budować koalicję interesów i mieścić się bezpiecznie i z korzyścią dla własnego interesu narodowego w głównym nurcie myślenia i działania w Unii Europejskiej.

Ten kierunek dość wyraźnie zarysował się, jeśli chodzi o nasze podejście do naszego funkcjonowania w instytucjach UE, zwłaszcza w Radzie, w ciągu ostatniego półtora roku. Osobiście życzyłbym sobie tylko tego, żeby ten kierunek mógł zostać nie tylko utrzymany, ale rozbudowany i umocniony przez rząd, który przejmie pałeczkę od rządu Marka Belki po tegorocznych wyborach parlamentarnych.

Tyle chciałbym przekazać, Panie Marszałku, tytułem wprowadzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Niech pan łaskawie jeszcze zostanie na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie będą mogli panu stawiać pytania.

Chcę tylko zwrócić państwu uwagę, żeby to były pytania, ponieważ dopiero po tych pytaniach będzie otwarta dyskusja na ten temat, dobrze?

Bardzo proszę, niech pan notuje zgłoszenia.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Bogdan Podgórski:

Chciałbym zapytać, jakie działania podejmie rząd, aby przekonać społeczeństwo do wzięcia udziału w niezwykle ważnym dla traktatu konstytucyjnego referendum? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem, że gdy będzie pewien zbiór pytań...

Profesor Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie dotyczy całego materiału i tłumaczenia polskiego, które jak wiemy, jest nie najlepsze. Jak wobec tego przedstawia się sprawa z tym finalnym, dobrym opracowaniem?

Druga sprawa dotyczy preambuły, ale nie chodzi już o odniesienie do tradycji chrześcijańskiej. Otóż w konwentowym projekcie traktatu było tam sformułowanie, że podstawę społeczeństwa stanowi osoba ludzka i budowanie na osobie... I to się nie znalazło w wersji ostatecznej. Co było tego przyczyną?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania w jednym. W zdaniu drugim informacji jest stwierdzenie, że "najistotniejsze jest przekształcenie Unii Europejskiej w jednolitą organizację międzynarodową". To jest dla mnie czytelne, ale dalsze stwierdzenia w jakiś sposób negują tę tezę. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy pod tym zapisem kryje się jednolite państwo europejskie, państwo polityczne.

Drugie pytanie. Z pańskiej informacji, wypowiedzi przed Senatem tchnie ogromny optymizm wobec tego, co się dzieje w zakresie negocjacji. Czy rząd dostrzega jakieś problemy na odcinku negocjacji, na odcinku wprowadzenia traktatu konstytucyjnego? Czy są jakieś kwestie, które w negocjacjach stanowią dla państwa problem? Ja czasami stykam się z czymś, na co jest mi trudno odpowiedzieć. Jeżeli na przykład będzie wprowadzony unijny minister spraw zagranicznych, to wówczas nie będziemy mieli żadnej szansy zbić kapitału w negocjacjach z Ameryką ze względu na nasz udział w wojnie w Iraku. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Bochenek...

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)

Tak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pan marszałek wprowadził zamieszanie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)

Kolejność zadawania pytań ustalaliśmy jeszcze z marszałkiem wcześniej prowadzącym obrady...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, nie. W dyskusji mam...)

...a pan udziela teraz głosu tylko prawej stronie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ja bardzo pana przepraszam, ale zastaję na stole to, co zastaję. Chodzi o dwie różne rzeczy: teraz są pytania, a tu mam zapisanych do dyskusji, która będzie dopiero po odpowiedziach pana ministra.

(Senator Ewa Serocka: Ja też się zgłaszałam.)

(Rozmowy na sali)

W tej chwili są zapytania.

Pani Bochenek, proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym w ramach wsparcia po raz drugi zadać pytanie zadane przez pana senatora Wittbrodta: jakie kroki ma zamiar podjąć rząd w celu zagwarantowania usunięcia tych wszystkich błędów terminologicznych, o których wiemy, i kto jest obecnie bezpośrednio odpowiedzialny za usunięcie tych błędów w polskiej wersji? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa pytania - jedno bardzo ogólne i jedno bardzo szczegółowe.

Jeśli chodzi o ogólne, to proszę przedstawić scenariusz tego, co się może zdarzyć, gdyby traktat europejski nie został przyjęty.

Jeśli zaś chodzi o bardzo szczegółowe pytanie, to prosiłbym o ustosunkowanie się do dotyczących jakości tłumaczenia zarzutów, które w mediach pojawiają się od wielu tygodni. Czy będzie w końcu wyjaśniony w sposób uporządkowany i już bezdyskusyjny problem tłumaczenia na język polski tego dokumentu?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze trzy osoby będą pytać.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam trzy krótkie pytania do pana ministra.

Panie Ministrze, co się stanie z polską konstytucją po przyjęciu konstytucji europejskiej? Jak wtedy będzie? Czy to wszystko - przesunięcie konstytucji naszego państwa na drugi plan - będzie robione? Czy to będzie dobre dla państwa, dla narodu?

Drugie pytanie. Czy zakładaliście państwo... czy Unia nie może przypadkiem funkcjonować bez konstytucji europejskiej? Unia jest na razie zlepkiem dość luźno funkcjonujących państw i czy nie należałoby z konstytucją jeszcze poczekać?

Trzecie pytanie jest następujące: czy zapisy w przyszłej konstytucji europejskiej są precyzyjne? Czy nie są przypadkiem przygotowane na kolanie, nieprecyzyjne? Chodzi choćby o to, o czym państwo senatorowie tu mówili, o sprawy związane z tym niechlujnym, że tak powiem, tłumaczeniem, nie bardzo zrozumiałym.

Co pan o tym wszystkim sądzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo.

Mam trzy pytania.

Pierwsze również dotyczy tego, o czym powiedział pan senator Wittbrodt. Było sześć tygodni, tak jak wyczytałam w traktacie, na zgłoszenie uwag. Czy ministerstwo zgłosiło uwagi do treści? Chodzi o bardzo dużą liczbę błędów, które wręcz rzucają się w oczy.

Drugie pytanie jest pytaniem regionalnym, dosyć nieprzyjemnym. Platforma Obywatelska - ustami posła Plocke - twierdzi, że jednym z powodów wstrzymania się od głosowania w Parlamencie Europejskim nad traktatem konstytucyjnym jest dokonany w traktacie podział Bałtyku na strefy A i B. Przez to padnie w Polsce rybołówstwo dorsza. Stanowi to jeden z elementów kampanii przeciwko ratyfikacji w moim województwie pomorskim. Szukałam długo w traktacie i w protokołach, które są integralną częścią traktatu, w załącznikach do traktatu i nie znalazłam tego typu sformułowań. Wiem, że stada dorsza na Bałtyku zostały podzielone na wschodnie i zachodnie i tak też podzielono kwoty połowowe na rok 2005. Proszę pana ministra o informację, czy w traktacie akcesyjnym, a może gdzie indziej, są rzeczywiście te podziały na strefy A i B.

I trzecie pytanie, na które odpowiedź jest nam może potrzebna do dyskusji na temat traktatu. W traktacie konstytucyjnym jest bardzo duża liczba słów zupełnie niezrozumiałych dla społeczeństwa. Takie słowa jak derogacja, zasada subsydiarności, konwergencja itp. są to słowa zupełnie... Mogłabym ich wymienić z pięćdziesiąt. Czytając traktat konstytucyjny - akurat w zeszłym tygodniu siedziałam i czytałam go - stwierdziłam, że bardzo dużo osób go nie zrozumie. Czy ministerstwo przewiduje wydanie jako załącznika do tego traktatu jakiegoś słowniczka dla społeczeństwa, informującego, co po prostu znaczą te słowa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie dotyczy zachowania się naszych negocjatorów w samym momencie podpisywania traktatu konstytucyjnego. Co faktycznie było podpisywane, jaka wersja, skoro do dzisiaj nie jest znane jej dobre, polskie tłumaczenie? W jaki sposób ta propozycja ma dotrzeć do obywateli? Ile osób weźmie to do ręki bodaj na jedną sekundę, nie mówiąc już o tym, żeby to mogło być zrozumiałe, skoro to jest tak olbrzymia księga? Czy to nie będzie po prostu jakąś olbrzymią manipulacją? Już pojawiają się bardzo wybiórcze sposoby interpretowania tego traktatu, idące w jednym, bardzo określonym kierunku. W moim przekonaniu wszystko to zostało skonstruowane bardzo pośpiesznie, bardzo niechlujnie i nie zasługuje na to, żeby było przedmiotem...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę stawiać pytanie, a nie wygłaszać przemówienie. Może pan potem wystąpić w dyskusji, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, te straszliwe pomyłki językowe, błędy, niedokładności w traktacie konstytucyjnym sygnalizują właściwie jeden bardzo poważny problem, coś, co dotychczas uchodziło całkowicie na sucho. Bo przecież istnieje jeszcze problem tłumaczenia dyrektyw, które bardziej przypominają humor z zeszytów szkolnych niż akty prawne. To świadczy o tym, jak mało osób do nich w ogóle zagląda. Co z tym fantem w ogóle mamy zrobić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym się dowiedzieć o sprawę wspomnianą przez pana ministra w informacji, a dotyczy to funkcji ministra spraw zagranicznych, nowego organu w Unii Europejskiej. Dlaczego jest on powoływany na czas nieokreślony? Jak to będzie wyglądać w praktyce? Dlaczego na przykład nie będzie możliwości, żeby każde państwo kadencyjnie typowało swojego przedstawiciela? Może to jest jeszcze niedokończony tekst? Nie wiem... Bardzo proszę o wyjaśnienia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W związku z informacją pana ministra mam pytanie, czy dobrze zrozumiałem, jakie są zabezpieczenia strony polskiej - to jest pana wypowiedź, Panie Ministrze - które dają gwarancję, że będą bronione interesy polskie? Chciałbym to usłyszeć, bo to są pańskie słowa, Panie Ministrze.

I drugie pytanie. W art. 6 - prawo Unii... Nie chcę tego cytować. Ale, jeżeli tak mówimy, zacytuję końcówkę rozdziału 1 pkt 6: "Konstytucja i prawo przyjęte przez instytucje Unii w wykonywaniu powierzonych jej kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich". Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej sprawy i zarazem tego, gdzie są dyrektywy, w których byłoby określone, czego to będzie dotyczyło. Dla mnie ten artykuł jest bowiem jednoznaczny, że polska konstytucja w stosunku do konstytucji Unii Europejskiej ma mniejsze znaczenie. Proszę mnie sprostować, jeżeli się mylę. A jeżeli tak, to które dyrektywy w tej materii są spójne lub niespójne albo będą pokazywały tę różnicę? Dlaczego? Dlatego, że społeczeństwo musi wiedzieć, na czym polega to prawo wyższe, w jakim dziale, w jakiej części. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

Pani Kurska po raz drugi.

Senator Anna Kurska:

Jeszcze chcę prosić pana ministra, żeby pan określił, jaka część postulatów polskich została uwzględniona. Na wstępie wspomniał pan, że znaczna część postulatów została włączona. Jakie to są postulaty, czego dotyczą?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zaczniemy od kwestii tłumaczenia. Otóż kto odpowiada za to obecnie? Podobnie jak poprzednio, Sekretariat Generalny Rady i depozytariusz traktatu konstytucyjnego, czyli władze Republiki Włoskiej, odpowiadają za uwzględnienie poprawek. Jak już mieliśmy okazję jako przedstawiciele rządu informować drugą izbę, a mianowicie Sejm, z prawnomiędzynarodowego punktu widzenia jedynym twórcą wszystkich wersji językowych jest Sekretariat Generalny Rady. Władze poszczególnych krajów członkowskich w trakcie procesu najpierw ustalania roboczej wersji wyjściowej, jaką była wersja francuska, a następnie w trakcie pracy tłumaczeniowej, wykonywanej przez służby tłumaczeniowe Sekretariatu Generalnego Rady, kontrolowanej przez zespoły tak zwanych prawników lingwistów, formułowały uwagi, opinie i sugestie do kolejnych wersji tłumaczeń kolejnych części traktatu konstytucyjnego. Jedne były uwzględniane, inne nie były uwzględniane.

Wysokiej Izbie zapewne wiadomo, że jeśli chodzi o Polskę, współpracowaliśmy jako rząd RP w tym dziele również z naszymi językoznawcami, takimi jak na przykład pan profesor Bralczyk. Ale, podkreślam, byliśmy konsultantem wersji polskiej, a nie producentem wersji polskiej. W związku z tym pytanie o odpowiedzialność jest pytaniem, na które jest jasna odpowiedź. Tak jak w przypadku każdego innego, Pani Senator, traktatu założycielskiego czy traktatu należącego do domeny prawa podstawowego Wspólnot Europejskich, tak i w przypadku tego kolejnego traktatu wykonawcą wersji językowych i tym, który jest odpowiedzialny, jeśli szukamy odpowiedzialności czy też posługujemy się słowem "odpowiedzialność", jest Sekretariat Generalny Rady. Tak zawsze było, tak jest i przy tej okazji. To, że są błędy w poszczególnych wersjach językowych, bo przecież polska wersja językowa nie jest jedyną, w której znalazły się błędy, nie jest powodem do rozdzierania szat ani do szukania odpowiedzialnych po stronie polskiej, bowiem, i to też warto przypomnieć, praca nad tłumaczeniem i weryfikacją tłumaczeń na dwadzieścia wersji językowych oficjalnych z wersji roboczej, wyjściowej, jaką była wersja francuska, trwała do połowy października 2004 r. A traktat w swojej postaci oficjalnej miał być przygotowany do podpisania na dzień 29 października 2004 r. i przygotowany został. Depozytariusz przekazał uwierzytelnione wersje poszczególnych wersji językowych rządom państw członkowskich w drugiej połowie listopada 2004 r. I zgodnie z ustawą o umowach międzynarodowych Departament Prawno-Traktatowy naszego resortu spraw zagranicznych natychmiast podjął pracę weryfikacyjną, sprawdzającą, czy w tej wersji uwierzytelnionej znalazło się to wszystko, co powinno się w niej znaleźć, czy odpowiada ona pozostałym wersjom językowym, w szczególności roboczej francuskiej. Podkreślam słowo "roboczej", bo to nie jest wersja oficjalna, do której wszyscy mają się dostosować jak do wzorca metra w Scvres, ale wersja francuska, tak się złożyło, była wersją wyjściową. I otóż w trakcie tej pracy wynikło to, o czym wszyscy wiemy, iż jest kilkadziesiąt błędów, blisko sto błędów, jeśli doliczyć również wszystkie protokoły oraz deklaracje wielostronne i deklaracje jednostronne. Ktoś z państwa pytał o całość: na razie jest taki tylko na roboczo wydany egzemplarz traktatu konstytucyjnego wraz z załącznikami w postaci protokołów i deklaracji. Łącznie jest tego blisko dziewięćset stron. A więc ta praca musiała potrwać.

W tej pracy nasi prawnicy posługiwali się metodą analizy porównawczej, patrząc, z jednej strony, na polską terminologię prawniczą i porównując ją, z drugiej strony, z terminologią, jaka znalazła się w wersji polskiej traktatu, tej, która jako uwierzytelniona przybyła do nas z Rzymu, a także patrząc, z trzeciej strony, na poszczególne wersje językowe. Nie jest bowiem tak, że sprawdzano wyłącznie zgodność z wersją francuską - porównywano także z wersją angielską, niemiecką, a w określonych przypadkach, tam, gdzie jawiła się taka konieczność, również z innymi wersjami językowymi, takimi jak włoska, hiszpańska, a w paru przypadkach nawet szwedzka. I produktem tej mozolnej bardzo analizy porównawczej jest zestawienie, jak powiedziałem, blisko stu błędów lingwistycznych lub przeinaczeń, powodujących trudności w interpretacji czy właściwym rozumieniu tekstu prawniczego, wymagających rektyfikacji, czyli wymagających zmiany.

Co się robi w takim przypadku? No postępuje się zgodnie z Konwencją wiedeńską o prawie traktatów i do depozytariusza kieruje się wniosek o dokonanie takiej rektyfikacji. Nie jest to zabieg niezwykły czy wyróżniający traktat konstytucyjny spośród innych wielostronnych umów międzynarodowych. Mogę powiedzieć, że jeśli ktoś z państwa chciałby przeglądać dzienniki urzędowe niegdyś Wspólnot Europejskich, a teraz, i od szeregu już lat, Unii Europejskiej, zobaczy, iż są one usiane tak zwanymi korygendami, czyli poprawkami albo do wersji wyjściowej, albo do poszczególnych wersji językowych rozmaitych aktów prawnych. Gdzie pracują ludzie, tam powstają błędy. I to nie jest próba usprawiedliwienia naszych partnerów z Sekretariatu Generalnego Rady, tylko konstatacja faktu, który niestety zawsze się zdarzał przy tworzeniu wielostronnych umów międzynarodowych, zdarzył się i przy tej okazji i zdarzać się będzie, proszę nie mieć co do tego żadnych złudzeń, również w przyszłości.

Ważne jest jedno: żeby poprawki, tak jak je proponuje rząd RP - my po konsultacjach międzyresortowych zgłosimy je w najbliższym czasie w trybie oficjalnym, przewidzianym Konwencją wiedeńską o prawie traktatów, do Sekretariatu Generalnego Rady oraz do Rzymu - zostały uwzględnione. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że tam, gdzie coś się tłumaczowi "zjadło" w tej finalnej wersji tworzonej w październiku, albo tam gdzie jest przeinaczenie takie, iż w naszym mniemaniu zaciera się klarowność tekstu prawniczego albo można go interpretować w sposób niekorzystny dla osób prawnych i osób fizycznych, które będą się przecież w przyszłości posługiwać traktatem, tam poprawki muszą zostać uwzględnione i zostaną uwzględnione. Nie można natomiast dać w tej chwili gwarancji, ponieważ to dalej będzie proces konsultacji, że te wszystkie rzeczy, które nasz Departament Prawno-Traktatowy uważa za nadające się do zmiany i poprawienia, zostaną uwzględnione. Posługiwałem się paroma przykładami w trakcie swojej prezentacji w Sejmie na forum Komisji do spraw Unii Europejskiej. Jeden z nich przytoczę.

W wersji wyjściowej francuskiej jest mowa o tak zwanych regions ultraperipheriques. W wersji angielskiej odpowiednik jest outermost regions. I zawsze odnosiło się to do wyspy na Morzu Karaibskim czy wyspy na Pacyfiku i innych podobnych obszarów określanych jako regiony peryferyjne, jak mówią u nas jedni tłumacze, podczas gdy inni wolą powiedzieć "skrajnie peryferyjne", żeby nie było najmniejszej wątpliwości, żeby nie było, broń Boże, zatarcia różnicy między Martyniką a województwem lubelskim czy województwem podlaskim jako też, formalnie rzecz biorąc, peryferyjnym w stosunku do tego, co uznamy za środek geograficzny obecnej Unii Europejskiej. Ale to nie jest jednoznaczne i całkowicie pewne, że jedno pojęcie jest na pewno lepsze niż pojęcie drugie. W praktyce, jeśli spojrzeć na oficjalne, przyjęte niegdyś przez Polskę tłumaczenia Traktatu o Wspólnotach Europejskich, a pojęcie o którym mówię, nie jest pojęciem wymyślonym na potrzeby traktatu konstytucyjnego dla Europy, to znajdzie się słowo oficjalne, przyjęte już od dawien dawna w oficjalnych wersjach polskich, "peryferyjne", a nie "ultraperyferyjne", jak można by niezdarnie tłumaczyć, bądź "skrajnie peryferyjne", jak proponują niektórzy z naszych prawników lingwistów. To powiedziawszy, chcę zapewnić, że jeśli idzie o ewidentne błędy materialne, albo ewidentne przypadki, w których przestawienie szyku zdania bądź użycie nieprecyzyjnego słowa przez tłumacza może prowadzić - nawet jeśli jest cień tylko ryzyka, a nie ryzyko istotne - do sytuacji, w której użytkownik prawa podstawowego Unii Europejskiej zostałby wprowadzony w błąd, tam zapewnimy oczywiście dokonanie poprawek.

I słowo finalne. Wersja polska nie jest, jak państwu wiadomo, jedyną, w której znalazły się błędy. Wersji językowych z błędami jest, według naszej wiedzy, kilka, a być może będzie ich więcej niż kilka. Nie wiem, czy we wszystkich krajach członkowskich we wszystkich dwudziestu wersjach językowych została już zakończona procedura. Tam, gdzie doszło już do ratyfikacji... Jak państwu wiadomo, w trzech krajach procedura ratyfikacyjna została już zakończona, a w czwartym, we Włoszech, ma się ku końcowi, chociaż we włoskiej wersji językowej też znaleziono błędy - na marginesie powiem. Zobaczymy w najbliższych tygodniach, czy w innych wersjach językowych również będą jeszcze błędy.

I co się wobec tego zrobi? No oczywiście Sekretariat Generalny Rady już nam sygnalizuje, że doprowadzi do stworzenia dodatkowego całościowego corrigendum obejmującego poprawki we wszystkich wersjach językowych, do których poprawki zostały zgłoszone.

W Sejmie, wypowiadając się na ten temat, apelowałem, aby nie robić z tego sprawy, bo to na to nie zasługuje. Nie mamy bowiem do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, nie mamy do czynienia z sytuacją, która wystąpiła po raz pierwszy przy produkcji wielostronnej umowy międzynarodowej. I jakkolwiek byśmy to krytykowali za niedoróbki i błędy, to faktem jest, że to może zostać poprawione i usunięte - od tego są służby prawne resortu spraw zagranicznych, żeby zapewniać taki właśnie tok spraw.

Ktoś zapyta: a dlaczego dopiero teraz? Ano dlatego że nasze służby prawne, przygotowując umowę międzynarodową do wprowadzenia do procedury ratyfikacyjnej, nie mogą pracować na wersjach roboczych, pracują na wersji uwierzytelnionej, na tej wersji, którą możemy uznać za podstawę do wszczęcia procedury ratyfikacyjnej. Dlatego nie przed 18 czy 19 listopada, a dopiero po 18 czy 19 listopada praca została w resorcie spraw zagranicznych podjęta i przyniosła efekty już w grudniu, ale w odniesieniu do części podstawowej traktatu. W ostatnich dniach natomiast, kilka dni temu, została zakończona praca porównawcza, równie mozolna i równie mrówcza, nad tekstami protokołów deklaracji wielostronnych i deklaracji jednostronnych.

To tyle na temat tłumaczeń, Wysoka Izbo. Rozwiodłem się na ten temat długo, ale ponieważ pytanie zostało zadane w rozmaitych wersjach przez wielu obecnych, uznałem, że trzeba Wysoką Izbę poinformować o faktach.

Co do działalności informacyjnej rządu. Oczywiście, niezależnie od tego, czy będzie referendum, czy go nie będzie, formalnie rzecz biorąc Sejm nie podjął jeszcze, jak wiadomo, decyzji o wyborze procedury ratyfikacyjnej, działalność informacyjna jest absolutnie niezbędna. Do tej działalności informacyjnej rząd się przygotowuje, i nie tylko rząd, mamy bowiem do czynienia z dość szeroko zakrojonym ruchem wielu organizacji pozarządowych i fundacji, które chciałyby podjąć się działalności informacyjnej i edukacyjnej przybliżającej treści tej umowy międzynarodowej naszym współobywatelom.

Nie chciałbym w tej chwili przedstawiać konkretnych elementów działalności informacyjnej, którą będzie rozwijał rząd w bieżącym roku. Koordynatorem wewnątrz rządu jest Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, z którym resort spraw zagranicznych, jako jeden z przyszłych wykonawców owej działalności informacyjnej, jest oczywiście w kontakcie. Oprócz UKIE, pełniącego funkcję koordynacyjną, poszczególne ogniwa administracji centralnej, takie jak MSZ, na pewno będą rozwijać swoją działalność. Jako przykład mogę podać, że resort spraw zagranicznych we współpracy z kilkoma katedrami prawa europejskiego doprowadzi do zorganizowania cyklu konferencji publicznych poświęconych materii traktatu konstytucyjnego i doprowadzi do wydania kilku publikacji natury popularyzatorskiej, takich, które będą strawne, przekonujące i zrozumiałe dla naszych współobywateli.

Czy wydamy słowniczek? Bardzo możliwe, że wydamy glosariusz, a właściwie jest to nawet pewne, że wydamy glosariusz trudniejszych pojęć stosowanych w tej umowie międzynarodowej.

Jednocześnie chcę przestrzec przed traktowaniem w wypowiedziach publicznych tej umowy międzynarodowej jako swoistej abrakadabry, jako tekstu, który jest zupełnie nieprzyswajalny dla obywatela. Musimy pamiętać o tym, i ja o tym powiedziałem na początku, że ta umowa jest wynikiem kompromisu między dwudziestoma pięcioma suwerennymi aktorami. Z natury rzeczy musi to w niektórych przypadkach prowadzić do niepełnej precyzji albo do powstania treści, które rodzą trudności interpretacyjne - to jest nieuniknione. Kto by oczekiwał pełnej klarowności i pełnej precyzji poszczególnych pojęć stosowanych w takiej umowie międzynarodowej, ten musiałby żądać, żeby jej producentem było jedno tylko państwo, bo wtedy ono suwerennie, w drodze wyłącznie swoich decyzji, mogłoby stanowić o jej treści. Tak jednak w praktyce nie jest i dlatego prawo podstawowe, a w szczególności prawo wtórne, Wspólnot Europejskich jest usiane wręcz przykładami tak zwanej konstruktywnej niejasności, która wymaga następnie interpretacji, interpretacji na ogół dawanej przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. To jest, jak wszyscy wiemy, jedyna instancja, która władna jest wydawać interpretację w formie swoich orzeczeń wstępnych, interpretację, która następnie staje się częścią dorobku prawnego Wspólnot Europejskich, i może, i powinna być stosowana przez sądy powszechne w orzekaniu w poszczególnych państwach członkowskich. Z tym się musimy liczyć także w odniesieniu do traktatu konstytucyjnego.

Mogę powiedzieć tak: kto by oczekiwał, że jest to tekst łatwy do pojęcia i w pełni zrozumiały dla przeciętnego czytelnika, ten byłby idealistą. Ostatecznie, jeżeli mamy jakąkolwiek własną sprawę w kraju, własny problem prawny, to rzadko kiedy... Nawet jeżeli kończyliśmy studia prawnicze, ale nie mieliśmy potem do czynienia z prawem w swojej pracy zawodowej, to udajemy się na ogół do adwokata, aby nam pomógł, ponieważ sami nie jesteśmy w stanie wystarczająco precyzyjnie zinterpretować aktów prawnych, które znajdują zastosowanie w naszej sprawie. Mało tego, często nawet nie jesteśmy w stanie znaleźć właściwych aktów prawnych ani uszeregować ich w odpowiedni sposób, tak by zrozumieć, jakie są szanse wygrania przez nas sprawy w sądzie powszechnym. Taka jest niestety immanentna cecha prawa, że chociaż ideałem pozostaje osiągnięcie pełnej klarowności i pełnej jasności wszystkich stosowanych w nim pojęć, to nawet glosariusze definicyjne w niektórych ustawach nie pomagają i obywatele z konieczności udają się do adwokata albo do radcy prawnego, bo sami nie dają sobie z tym rady.

A z umową międzynarodową na ogół nie jest niestety inaczej. Traktat konstytucyjny nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem. I ja nie bez kozery konsekwentnie używam pojęcia "traktat konstytucyjny" i ani razu nie użyłem słowa "konstytucja", w przeciwieństwie do niektórych państwa senatorów, ponieważ to nie jest konstytucja. My dzisiaj możemy powiedzieć tak: nigdy nie byliśmy w Polsce zwolennikami stosowania pojęcia "traktat konstytucyjny", a tym bardziej "konstytucja". Jest to bowiem umowa międzynarodowa wyposażona w niektóre elementy, które tradycyjnie zwykło się stosować w prawie podstawowym państw suwerennych, takie jak preambuła zawierająca wartości aksjologiczne, podstawy aksjologiczne funkcjonowania bytu państwowego, a w tym przypadku bytu międzynarodowego, takie jak odniesienia do praw obywatelskich, praw człowieka, praw ekonomicznych, praw społecznych, zawarte w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, która to karta stała się, jak wszyscy wiemy, integralną częścią prawa europejskiego jako część druga traktatu konstytucyjnego dla Europy.

Ale jeśli spojrzeć na pozostałe elementy, to okaże się, że w odniesieniu do problematyki instytucjonalnej Unii Europejskiej mamy do czynienia z modyfikacjami i uzupełnieniami, a nie z budową zupełnie nowego bytu prawnomiędzynarodowego; w odniesieniu do polityk wspólnotowych mamy do czynienia de facto z przeniesieniem, i to jest cała część trzecia, tego, co było zawarte w dotychczasowych traktatach założycielskich. Oczywiście tu i ówdzie występują naturalnie modyfikacje, nieduże albo minimalne, ale występują. Niemniej jednak jest to po prostu przeniesienie dotychczasowych dyspozycji prawa podstawowego, rozrzuconych po różnych aktach prawnych, z domeny prawa podstawowego Wspólnot do jednego zbiorczego aktu prawnego.

Nie nazywajmy zatem tego aktu prawnego konstytucją, bo konstytucją on nie jest, i nie zrównujmy go, nawet w języku potocznym, z czymś, co jest prawem podstawowym państw suwerennych, ponieważ ta organizacja ma tyle i tylko tyle uprawnień, ile zechcą jej nadać państwa członkowskie - nie mniej, ale i nie więcej. Zawsze byliśmy w Polsce zdania, i ten sposób pojmowania dominował również w naszej doktrynie prawnej, iż państwa członkowskie są tak zwanymi panami traktatów. Jest to pojęcie przeniesione notabene z nauki prawniczej obszaru niemieckojęzycznego, ale u nas to podejście również jest stosowane. To od państw członkowskich i wyłącznie od nich w przyszłości będzie zależało to, czy i w jaki sposób rozszerzy się dziedzina, w której prawo materialne będzie stanowione wspólnie przez kraje członkowskie, czy też sytuacja pozostanie bez zmian. Jeszcze raz powtarzam, to nie jest konstytucja i nie zafałszowujmy pojęć, stawiając znak równości między traktatem konstytucyjnym a konstytucją.

Nie mówmy również o państwie politycznym, jest to pojęcie, którego użył pan senator Dzido. Nie mamy do czynienia z bytem mającym wszystkie atrybuty państwa narodowego i tak długo, jak państwa członkowskie nie zechcą mu nadać takich atrybutów, pozostanie on organizacją międzynarodową, w ramach której kraje członkowskie wspólnie prowadzą politykę i to one zdecydowały o tym, iż część swoich kompetencji narodowych będą wykonywały wspólnie z innymi uczestnikami, zamiast wykonywać je samodzielnie, ponieważ to się bardziej opłaca, daje to lepsze perspektywy realizacji interesu narodowego.

Nie tylko Polska kieruje się interesem narodowym, wszyscy kierują się interesem narodowym, a jednocześnie wszyscy starają się w odpowiednim stopniu uwzględniać interes całości. I niczego innego nie można sobie życzyć, oczekiwać od wszystkich tych, którzy będą promowali, załatwiali sprawy, reprezentowali interesy Polski, a właśnie tego, aby umieli to robić w sposób skuteczny. Zaś wykonywanie tego w sposób skuteczny wymaga umiejętności pogodzenia interesu narodowego z interesem całości, z interesem wszystkich państw członkowskich, całej organizacji, wymaga niejako wpisania swojego interesu w interes całej Unii Europejskiej, wtedy możemy mówić o skuteczności. Oczywiście zdarza się przeciwstawianie swojego interesu interesowi europejskiemu, takie sytuacje występowały w przeszłości i będą się one pojawiały również w przyszłości, wtedy jednak warto mieć sojuszników. Działanie w pojedynkę możliwe jest tylko w tych dziedzinach, w których jest jednomyślność, we wszystkich innych potrzebne są koalicje interesów. Moim zdaniem, jeżeli będziemy umiejętnie prowadzili politykę, jeżeli będziemy się na tym znali, a bardzo na to liczę, również w przyszłości, to Polsce jako jednemu z dużych, liczących się krajów członkowskich, wyposażonemu w dużą i w miarę dobrze przygotowaną do funkcjonowania w Unii administrację, powinno to wychodzić na pewno nie gorzej niż innym. Generalnie owo podejście, mentalność oparta na przekonaniu o konieczności stworzenia barier, zabezpieczeń po to, aby przypadkiem ktokolwiek czegokolwiek nie uszczknął z naszej zagrody, nie jest właściwym podejściem do funkcjonowania wewnątrz tej organizacji, ponieważ nie jest ono skuteczne.

Z tych właśnie względów, jeżeli ktoś z państwa pyta mnie o zabezpieczenia gwarantujące nasz interes narodowy, to ja zadaję pytanie, choć nie wolno mi tego robić w Wysokiej Izbie, jestem tu po to, aby odpowiadać, a nie pytać, dlatego pytanie jest retoryczne: a o jakiej dziedzinie pan senator chciałby porozmawiać, w jakiej dziedzinie czy też w jakim aspekcie nasz interes narodowy, co wymagałoby oczywiście zdefiniowania, jest zagrożony ze względu na takie czy inne postanowienie obecnego prawa wspólnotowego bądź takie lub inne postanowienie traktatu konstytucyjnego? Jeżeli od języka ogółu przejdziemy do języka konkretu, jawi się możliwość przeprowadzenia konkretnej rozmowy, dokonania merytorycznej wymiany poglądów, w której oczywiście racje mogą się ścierać. Ja jestem jak najdalszy od tego, aby przypisywać sobie prawo do wygłaszania autorytatywnych poglądów, z których emanuje przekonanie o tak zwanej wyłącznej słuszności. Nie, to nie jest możliwe, dlatego że my tak czy inaczej musimy operować kategoriami prawdopodobieństwa, możliwości, szans bądź potencjalnych ryzyk. Oprócz pamiętania o prawie musimy pamiętać o polityce, o umiejętnym prowadzeniu polityki przy wykorzystaniu prawa, bowiem opieranie się wyłącznie na zapisach prawnych i traktatowych, zwłaszcza w przypadku sytuacji, w których szukamy tak zwanych zabezpieczeń, nie jest oczywiście receptą na skuteczną politykę, nie jest receptą na skuteczne realizowanie swojego interesu. To umiejętność, kreatywność, fachowa wiedza, energia i przyłożenie, tak się wyrażę, naszych polityków w przyszłych odsłonach naszych kolejnych rządów i dyrygowanych przez tych polityków ekspertów będą podstawowymi warunkami sukcesów osiąganych przez Polskę w realizacji interesu narodowego. Jestem o tym głęboko przekonany, zawsze tak uważałem i jeszcze raz podkreślę to, co powiedziałem na początku, we wprowadzeniu do dzisiejszej wymiany poglądów, to jest recepta i tylko to jest recepta na skuteczną realizację naszego interesu.

Pojawiło się pytanie o to, co się stanie, jeśli traktat konstytucyjny nie zostanie przyjęty. Powiem zupełnie szczerze, że są, jak wiadomo, piśmiennictwo też już to wydobyło, możliwe najrozmaitsze warianty, na temat których można by i dzisiaj rozwodzić się dość szeroko, ale mnie się wydaje, że marnowałbym czas Wysokiej Izby, gdybym chciał to zrobić. Ograniczę się zatem do przedstawienia jednego z nich. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że brak ratyfikacji w którymkolwiek państwie członkowskim, nie jest ważne, czy w dużym, w średnim czy w małym, spowoduje przejściową stagnację połączoną ze zjawiskami kryzysowymi w Unii Europejskiej. Jednocześnie niezależnie od tego, czy będzie to duże, średnie czy małe państwo członkowskie, taki stan powinien wyzwolić energię do poszukiwania rozwiązań usuwających, tak to nazwę, zaistniałą sytuację. Jest bardzo możliwe to, że wśród rozwiązań znajdzie się nakłonienie danego kraju członkowskiego do powtórzenia swojej procedury ratyfikacyjnej z ewentualnymi maleńkimi modyfikacjami w postaci akceptacji jakieś dodatkowej deklaracji politycznej ze strony danego państwa, niekoniecznie z renegocjacją traktatu czy też części traktatu, co marzyłoby się, o ile wiem, niektórym naszym politykom. Tego nie można uważać za realną opcję. Mógłbym wypowiedzieć się na ten temat merytorycznie i dużo obszerniej niż w tej chwili, ale to nie jest realna opcja. Można sobie oczywiście wyobrazić marsze niektórych państw członkowskich w kierunku tak zwanego twardego jądra, można sobie wyobrazić powtórzenie, jedynie pro forma, negocjacji w gronie państw, które ratyfikowały traktat konstytucyjny, po to, aby związać się tą treścią, albo też w mniejszym gronie z jednoczesnym zaoferowaniem temu, kto go nie ratyfikował - pozostaje pytanie, czego? - czy wyjścia z organizacji, czy określonego statusu, opartego na dotychczasowych traktatach założycielskich, czy na traktatach założycielskich z pominięciem niektórych postanowień. Tak czy inaczej, wymagałoby to negocjacji z państwem nieratyfikującym traktatu.

Czy jest opcją pozostanie po prostu przy dotychczasowej bazie traktatowej bez próby dokonywania jakichkolwiek rewizji czy zmian? Na dziś opcja ta nie wydaje się realna, a w związku z tym obecne rachuby na to, że odrzucenie traktatu przez któregokolwiek spośród dwudziestu pięciu uczestników spowoduje to, że przez długie lata będziemy bezpiecznie żyli i będą obowiązywały dotychczasowe traktaty założycielskie... Nie wiem, to nie jest matematyka. Za trzy lata, licząc od dzisiaj, być może sytuacja będzie wyglądała nieco inaczej niż obecnie, ale znając stan ducha, mentalność i podejście elit politycznych w pozostałych państwach członkowskich Unii Europejskiej, nie wydaje mi się, aby powstała wystarczająca gotowość do pogodzenia się z brakiem ratyfikacji przez jedno z państw członkowskich i tym samym wystarczająca gotowość do pozostania przy obecnej bazie traktatowej. Tyle mógłbym teraz powiedzieć na ten temat. Mam wrażenie, że tym samym wyczerpałem...

Aha, jeszcze jedna sprawa, relacja między Konstytucją RP a art. 6 w części I. Otóż wszystkich państwa, posłów czy senatorów, zwracających uwagę na art. 6 w części I, zapraszałbym do wspominania również o deklaracji towarzyszącej art. 6, o której rząd zawsze mówił i o której wszyscy zwykle mówią, jeżeli wspominają tę kwestię. Relacja między prawem wspólnotowym a prawem narodowym i prymat prawa wspólnotowego przed prawem narodowym należy do zakresu wyznaczanego przez jurysprudencję Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Gdyby ktoś zadał pytanie, czy konstytucja europejska usuwa w cień konstytucje narodowe, to odpowiedź znajduję w opiniach wyrażanych przez prawników konstytucjonalistów, czy to w Polsce, czy w innych krajach. Mogę przytoczyć jedną z ostatnich opinii na ten temat, wczorajszą wypowiedź prezesa Trybunału Konstytucyjnego zawartą w wywiadzie udzielonym "Rzeczpospolitej", opublikowanym na tak zwanych żółtych kartkach. Interesująca lektura i potwierdzająca pogląd, który absolutnie dominuje wśród prawników konstytucjonalistów.

Oczywiście w którymś z państw członkowskich może dojść do takiej sytuacji, że jakieś postanowienie traktatu konstytucyjnego okaże się niezgodne z postanowieniami konstytucji narodowej i wymagać to będzie rewizji narodowego prawa konstytucyjnego. Taka sytuacja zdarzyła się kilkukrotnie w przeszłości, w dawniejszych latach. Podczas prezentacji dokonywanej przed drugą izbą, przed Sejmem, miałem okazję wspominać o takich przypadkach, były one nieliczne, ale występowały. W ramach procedur ratyfikacyjnych w niektórych państwach, na przykład we Francji, przed poddaniem tekstu debacie w Zgromadzeniu Narodowym sprawą zajmuje się odpowiednik naszego Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ orzeka on o zgodności. Jeśli skonstatuje niezgodność, wówczas Zgromadzenie Narodowe przyjmuje albo nie, z tym że do tej pory zawsze przyjmowało, nowy akt prawa podstawowego Unii Europejskiej wraz z niezbędnymi modyfikacjami konstytucji narodowej. Taka jest procedura. Mogę powiedzieć, iż francuski odpowiednik naszego Trybunału Konstytucyjnego nie skonstatował niezgodności czy też rozbieżności między tekstem traktatu konstytucyjnego a Konstytucją Republiki Francuskiej. Podaję to jedynie dla informacji, bowiem obowiązuje tam inna procedura niż u nas.

W opinii rządu, osobiście wielokrotnie miałem okazję prezentować tę opinię, nie zachodzi sprzeczność między Konstytucją RP a traktatem konstytucyjnym. Taka jest opinia rządu, ale jest to tylko opinia. Jedynym organem w Polsce uprawnionym do wydawania w tej sprawie wiążącego stanowiska, wszyscy wiemy, jaki to jest organ... Notabene z wczorajszej wypowiedzi pana profesora Safjana wynika, że mniej więcej pod koniec marca należy spodziewać się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności bądź niezgodności traktatu akcesyjnego dotyczącego Polski z Konstytucją RP. Czekajmy na to orzeczenie. Myślę, że wszyscy jesteśmy ciekawi, jaka będzie jego treść, jakie będą jego konkluzje. Jedynie ono - podkreślam to jeszcze raz - jest wiążące.

Wiem, że zgłaszane są w Polsce opinie, i przez prawników, i nieprawników, mówiące o tym, iż między art. 6 części I a naszą konstytucją zachodzi immanentna niezgodność, że niejako Konstytucja RP schodzi na plan dalszy, zostaje podporządkowana prawu wspólnotowemu. Mogę jedynie powtórzyć to, o czym mówiłem już wielokrotnie, iż w opinii olbrzymiej większości naszych prawników konstytucjonalistów ten pogląd nie jest właściwy, w ich opinii tego rodzaju rozbieżność bądź też sprzeczność nie zachodzi. Konstytucja narodowa zawsze będzie prawem, oczywiście tak długo, jak będzie istniało państwo narodowe, i tak długo, jak długo państwa narodowe będą uczestnikami tego klubu o nazwie Unia Europejska, ich konstytucje narodowe pozostaną prawem podstawowym i ostateczną instancją. Jeśli będą zachodzić przypadki niezgodności bądź rozbieżności między prawem podstawowym a prawem wspólnotowym, wtedy trzeba będzie oczywiście dokonywać odpowiednich modyfikacji. Jednak do tej pory takich przypadków, jak mówiłem, było zaledwie kilka w państwach dawnej Unii Europejskiej, czyli w piętnastu krajach członkowskich.

Panie Marszałku, myślę, że z grubsza wyczerpująco odpowiedziałem na przedstawione pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Tak, Panie Ministrze.

Tymczasem jeszcze pozwolę sobie... Ponieważ w trakcie pana odpowiedzi senatorowie zgłaszali chęć zadania panu dodatkowych pytań, pozwolimy na to.

Proszę, senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, pan minister przyniósł i pokazał nam taką fajną książeczkę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Tak.)

Panie Ministrze, gdzie my jako senatorowie możemy ją...

(Głos z sali: Kupić.)

...dostać, kupić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Panie Senatorze, myślę, że w każdej księgarni.)

Może pan sprezentuje ją Senatowi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Sam dostałem ją w prezencie. To nie jest książeczka wydana przez MSZ.)

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

Ta książeczka, którą mam akurat przy sobie, jest dziełem Wydawnictwa Prawo i Praktyka Gospodarcza. Myślę, że tak jak wszystkie inne produkty owego wydawnictwa dostępna jest ona we wszystkich księgarniach prawniczych w Warszawie, we wszystkich księgarniach prowadzących działy europejskie. Nie chciałbym, broń Boże, reklamować tego wydawnictwa, ale muszę odczytać, kto jest producentem. Myślę, że jest ona już dostępna, a jeśli nie, to pojawi się w sprzedaży w najbliższych dniach.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze pani Serocka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Przepraszam, ja zapomniałem...)

Tak, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

Zapomniałem odpowiedzieć na konkretne pytanie, dotyczące stref A i B. Dopiero teraz to zauważyłem. Pani Senator, zarówno w obecnym prawie wspólnotowym, jak i siłą rzeczy w traktacie konstytucyjnym zarządzanie zasobami żywymi morza jest jedną z czterech dziedzin, w których obowiązuje tak zwana wyłączność wspólnotowa. Nie ma kompetencji mieszanych, dzielonych, Unia nie ma kompetencji pomocniczych czy uzupełniających, ma kompetencję wyłączną. Jeśli chodzi o stado zachodnie i stado wschodnie na Bałtyku, faktem jest, że dane i naszego MIR, i innych instytutów ichtiologicznych potwierdzają istnienie dwóch podstawowych stad, które oczywiście migrują, ale generalnie utrzymują się w zachodniej części Bałtyku oraz w akwenie bliskim granicom Polski, Federacji Rosyjskiej, Litwy i Łotwy, chodzi o tę część Bałtyku. Ani w traktacie akcesyjnym, ani w żadnym akcie towarzyszącym traktatowi akcesyjnemu, ani tym bardziej oczywiście w żadnym innym akcie prawa podstawowego Unii nie znajdzie pani senator żadnych zapisów mówiących o strefach A i B dotyczących dorsza. To jest po prostu część Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskiej. Ponieważ nie jestem już specjalistą od rybołówstwa, uważałem się z grubsza za specjalistę w tej dziedzinie wtedy, kiedy prowadziliśmy negocjacje akcesyjne, ale od tej pory minęły ponad dwa lata, nawet więcej, dlatego większą część tego, co wiedziałem, zapomniałem, w związku z tym nie umiem dokładnie powiedzieć, w jaki sposób powstaje tego rodzaju podział, ale jest on oczywiście pochodną badań naukowych, w naszym przypadku prowadzonych przez Morski Instytut Rybacki i w odniesieniu do Bałtyku przez Komisję Bałtycką. Komisja Europejska posługuje się również innymi badaniami.

Cóż? Akurat kwestia wielkości dopuszczalnych połowów na Bałtyku na rok 2005 to nie jest jedyna dość bolesna sprawa dla rybaków, ponieważ podobne albo głębsze cięcia, jeśli chodzi o łączny wolumen dopuszczalnego odłowu, dotknęły przecież liczne akweny na Morzu Północnym. Mierząc skalą intensywności, mniemam, że niezadowolenie i protesty naszych środowisk rybackich nie były większe niż niezadowolenie i protesty rybaków na przykład szkockich czy angielskich. Tam również było bardzo silne niezadowolenie. Jednocześnie były badania naukowe pokazujące dość wyraźnie, do jakiego stopnia nastąpiło przetrzebienie stad w odniesieniu do określonych gatunków występujących w określonych akwenach Morza Północnego.

Reasumując, myślę, że bardziej konkretne odpowiedzi dotyczące tego, co dalej ze Wspólną Polityką Rybacką, jeśli chodzi o połowy śledzia, szprota czy dorsza na Bałtyku... No cóż, to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest resortem, który w ramach rządu odpowiada za ustalanie naszego stanowiska, i jedynie ono, sądzę, jest kompetentne do udzielenia precyzyjnej, dokładnej, wystarczającej odpowiedzi na pytania pani senator. Ja w tej chwili więcej nie jestem w stanie zaoferować.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy jeszcze...

(Senator Ewa Serocka: Ja jednak chciałabym usłyszeć...)

Pani nie rezygnuje z tego pytania, tak?

Proszę bardzo. Ale ja bym bardzo prosił, żeby nie wchodzić zbytnio w szczegóły, bo jesteśmy na innym poziomie traktatu.

Senator Ewa Serocka:

Tak, ja w to w tej chwili nie wchodzę. Dziękuję za tę informację. Chodziło mi tylko o odpowiedź, czy jest, czy nie ma, bo nigdzie tego nie znalazłam.

Ale ja w zupełnie innej kwestii. Nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią na moje trzecie pytanie dotyczące trudnych słów ujętych w traktacie, trudnych dla społeczeństwa. Zadałam pytanie, czy ministerstwo przewiduje jakiś słowniczek tych wyrazów.

(Głosy z sali: Przecież minister odpowiedział.)

Ja nie mogę powiedzieć społeczeństwu, ludziom...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan minister odpowiedział na to pytanie.)

...z którymi się spotykam, żeby udali się do adwokata.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

Ale mam wrażenie... Usiłowałem odpowiedzieć na to pytanie pani senator, wyrażając przekonanie, że prawie na pewno, a w gruncie rzeczy nawet na pewno, resort spraw zagranicznych wyprodukuje odpowiedni glosariusz, a jeśli nie zrobi tego resort spraw zagranicznych, to na zlecenie resortu spraw zagranicznych zrobi to któraś z fundacji lub któraś z jednostek naukowych zajmujących się prawem europejskim w Polsce, a być może podzielimy się pracą i zrobi to Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Świadomość tego, że to jest potrzebne, proszę mi wierzyć, mamy od dawna i tego rodzaju produkt powstanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan Dzido chciał jeszcze zabrać głos.

Ale bardzo bym prosił, żeby nie powtarzać pytań.

Senator Henryk Dzido:

Nie, ja już je zadałem, to nie zadam ponownie, Panie Marszałku. Ale dziękuję za możliwość pytania.

Panie Ministrze, ja po pańskiej wypowiedzi mam taką wątpliwość. Pan twierdzi, że to nie jest konstytucja, to o czym rozmawiamy, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: No nie jest.)

Ale w tej informacji jest napisane wprost, Panie Ministrze: Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy. Czy to jest taki sam błąd, jak w tłumaczeniu tego traktatu? Czy rząd ma inne zdanie, a pan ma inne zdanie w tej kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam, pytam po raz ostatni: czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie, bo już będziemy kończyć?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć na tę wątpliwość pana Dzidy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Truszczyński:

No cóż, nic na to nie poradzę. To nie jest konstytucja, to jest umowa międzynarodowa zawierająca elementy tradycyjnie stosowane w prawie podstawowym państw narodowych, elementy aksjologiczne, które na ogół zawiera się we wstępach bądź w preambułach do konstytucji narodowych, takie jak prawa człowieka, prawa obywatela, które oczywiście są solą każdej konstytucji narodowej. I z tego względu ambicje polityczne wielu naszych partnerów, aby nadać tej międzynarodowej umowie rangę wyższą niż ranga wszystkich dotychczasowych elementów prawa podstawowego Wspólnot Europejskich, Unii Europejskiej, spowodowały, iż zaczęto się posługiwać pojęciem "traktat konstytucyjny" czy wręcz, tak jak jest, istotnie, w wersji oficjalnej, w terminologii oficjalnej, sformułowaniem "Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy".

Przyznaję, powtórzę to jeszcze raz: my w Polsce akurat nie byliśmy zwolennikami stosowania tej terminologii. Pamiętam do dzisiaj dyskusję, która trwała w roku 2000, na temat traktatu nicejskiego - on wtedy był na desce kreślarskiej. Już wtedy w niektórych głowach kołatała się myśl o tym, żeby stworzyć coś w rodzaju quasi-konstytucji, traktatu konstytucyjnego. Nasi politycy, często wypowiadający się w tej materii - przytoczę chociażby słowa pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, bez jego zgody, ale wybaczy mi to na pewno - wyrażali wątpliwości co do właściwości stosowania tego typu określeń i posługiwania się takimi pojęciami. Istotnie, przyznaję, pewnego rodzaju konfuzja ma prawo występować, ale, jeszcze raz podkreślę, to nie jest konstytucja, to nie jest akt, który możemy porównywać z konstytucją państwa narodowego.

 

---