(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 31 stycznia bieżącego roku zmarł senator Jan Mulak, marszałek senior Senatu trzeciej kadencji, przewodniczący Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, członek Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, twórca sukcesów polskiej lekkoatletyki.

Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięć zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Wysoki Senacie! Przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 16 stycznia bieżącego roku w województwie wielkopolskim w okręgu nr 36 została wybrana pani Elżbieta Streker-Dembińska.

Informuję, że przed przystąpieniem do obrad pani senator Elżbieta Streker-Dembińska złoży ślubowanie senatorskie.

Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo "ślubuję". Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów "tak mi dopomóż Bóg".

Proszę nowo wybraną senator, panią Elżbietę Streker-Dembińską, o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.

Wszystkich państwa proszę o powstanie.

(Wszyscy wstają)

Odczytuję rotę ślubowania: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej".

Proszę panią senator Elżbietę Streker-Dembińską o złożenie ślubowania.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Ślubuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że senator Elżbieta Streker-Dembińska złożyła ślubowanie. Gratuluję, Pani Senator. (Oklaski)

Chcę poinformować państwa senatorów, że właśnie dzięki temu, że mamy nową koleżankę, która jest doświadczonym samorządowcem, wobec czego wzmocni naszą komisję zajmującą się administracją państwową i samorządem, utrzymamy nadal bardzo wysoki, najwyższy w historii parlamentaryzmu polskiego, odsetek pań: 23%. Jesteśmy z tego dumni, a ja często publicznie podkreślam...

(Głosy z sali: 25%.)

Ile?

(Głosy z sali: 25%.)

(Senator Grzegorz Matuszak: 1/4.)

A, to wobec tego proszę powiedzieć pani przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet, że pomyliła się, mówiąc o 23%. Jest 25%, 1/4. Tak wysokiego odsetka kobiet nigdy nie było w pięćset kilkunastoletniej historii parlamentu polskiego. I dlatego ja często powtarzam, że Senat Rzeczypospolitej jest nie tylko izbą wyższą, lecz również piękniejszą. Ale nie jest to żadne molestowanie, to jest komplement.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 20 stycznia 2005 r. zmarł Jan Nowak-Jeziorański, żołnierz Armii Krajowej, legendarny kurier z Warszawy, twórca Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, pisarz, publicysta, dziennikarz, człowiek, który bez reszty poświęcił swoje życie sprawom ojczyzny i był wzorem postaw patriotycznych dla kilku pokoleń Polaków, odznaczony między innymi Orderem Orła Białego i krzyżem Virtuti Militari.

Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! 17 stycznia bieżącego roku minęła sześćdziesiąta rocznica wyzwolenia Warszawy spod okupacji hitlerowskiej. Szczególne słowa uznania kierujemy do żołnierzy wyzwolicieli Warszawy oraz do dzisiejszy kombatantów i inwalidów wojennych 1. Armii Wojska Polskiego, Armii Krajowej, Armii Ludowej i Batalionów Chłopskich.

Złóżmy hołd poległym żołnierzom, członkom ruchu oporu i mieszkańcom stolicy. Proszę o powstanie i uczczenie ich minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, iż Trybunał Konstytucyjny w dniu 12 stycznia bieżącego roku przychylił się do stanowiska Senatu i orzekł co następuje: "Art. 9 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w zakresie, w jakim pomija obowiązek zasięgania opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, jest niezgodny z art. 10 ust. 2 i z art. 95 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej". Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego Senat jest odrębną i równorzędną izbą ustawodawczą, która musi mieć takie samo jak Sejm prawo do udziału w stanowieniu prawa Unii Europejskiej.

Chciałbym w imieniu Wysokiej Izby podziękować pani senator Teresie Liszcz - nie widzę jej, ale i tak jej podziękujemy - oraz panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu za tak skuteczne reprezentowanie Senatu przez Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie, wbrew stanowisku rządu i wbrew stanowisku Sejmu. (Oklaski)

Dziękujemy.

Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że odbyłem już rozmowy w tej sprawie i z premierem, i z marszałkiem Sejmu, żeby umieścić w porządku dziennym jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu tę ustawę, którą Wysoka Izba raczyła uchwalić. Dotyczy to, pamiętajmy, art. 9 tej ustawy. Słuszność tej ustawy, naszej ustawy uznał właśnie Trybunał Konstytucyjny.

Informuję również Wysoką Izbę, że na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu 22 grudnia 2004 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy budżetowej na rok 2005, do ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, i jedną z dwóch zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw. Sejm przyjął także wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Informuję również Wysoką Izbę, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu 6 i 7 stycznia bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym; ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Ponadto pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu 20 i 21 stycznia bieżącego roku przyjął część poprawek Senatu do ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, a także przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.

Panie i Panowie Senatorowie! Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły siedemdziesiątego trzeciego, siedemdziesiątego czwartego i siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, siedemdziesiątego szóstego, posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.

3. Informacja Rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.

4. Informacja Rządu na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski.

5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

Informuję, że zgodnie z postanowieniem Konwentu Seniorów nad informacją Rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce nie będzie przeprowadzona dyskusja, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań przedstawicielom rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Jaeschke, bardzo proszę.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma odmienne zdanie w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku dziennego o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz.

(Senator Marian Lewicki: Panie Marszałku...)

Pan senator Lewicki, bardzo proszę.

Senator Marian Lewicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.

Chciałbym dodać, iż wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury została uzgodniona treść projektu przedmiotowej uchwały, która zawarta jest w druku nr 880S.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Przypominam, że rocznica przypada dokładnie 10 lutego.

Czy są inne opinie w tej sprawie? Nie słyszę głosu sprzeciwu.

Stwierdzam, że Wysoka Izba zaaprobowała propozycję uzupełnienia porządku dziennego o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.

Pani senator Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, proszę Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zawartej w druku nr 878.

Mimo że sprawozdanie z druku nr 878A zostało doręczone państwu niedawno, to dobroczynne skutki tej ustawy, a raczej oczekiwany jej wpływ na fundusze powiatów skłania nas do tego, by skrócić proces legislacyjny. Komisja nie zgłasza żadnych poprawek do tej ustawy i gdyby Wysoka Izba podzieliła nasz pogląd w tej sprawie, to wówczas pozostałby już tylko czas oczekiwania na podpis pana prezydenta. Ustawa, przypomnę, działałaby z mocą od 1 stycznia. Tak więc, żeby tej jazdy na wstecznym biegu nie przedłużać o jeszcze dodatkowe dwa tygodnie, proszę Wysoką Izbę o, no, może niezbyt rygorystyczne potraktowanie regulaminu Senatu, względy wyższe przemawiają bowiem za tym. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Rozumiem, Pani Senator, że sprawozdanie jest dostępne wszystkim państwu senatorom?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Tak, sprawozdanie jest dostępne w druku nr 878A.

Marszałek Longin Pastusiak:

No, z informacji, pani senator wynika, że raczej jest to, powiedziałbym, techniczna sprawa, że chodzi o to, żeby ten termin wejścia...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, Panie Marszałku.)

...w życie ustawy troszeczkę przyspieszyć.

Czy są inne zdania w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego uznaję, że Wysoka Izba zgodziła się uzupełnić porządek dzienny siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu o punkt, który brzmi tak: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - bardzo długa nazwa ustawy.

Czy pani senator zgłasza jakąś propozycję, w którym punkcie porządku dziennego ma to być?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku, te historyczne uchwały, a szczególnie uchwała dotycząca Auschwitz--Birkenau... Waga tamtych zdarzeń historycznych skłania mnie do tego, by być ukontentowaną pozycją ósmą w porządku obrad.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze.

Rozumiem, że ponieważ obaj panowie senatorowie sekretarze, którzy siedzą po obu moich stronach, nie wnosili, w których punktach to ma być, zakładam, że jest konsensus i zgoda na to, żeby umieścić to w końcowej części naszego porządku obrad. Wszystko wskazuje, że jeżeli obrady potoczą się sprawnie, rozpatrzymy wszystkie punkty porządku obrad w dniu dzisiejszym, natomiast głosowania odbędą się jutro o godzinie jedenastej. Jutro rano spotka się Konwent Seniorów, później prezydium, a głosowania rozpoczną się o godzinie 11.00.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu 6 stycznia bieżącego roku...

(Rozmowy na sali)

Ale jeżeli ktoś musi opuścić salę, to proszę, żeby czynił to w ciszy.

No, zakończył się exodus państwa senatorów. Ci, którzy pozostali pracują. Cieszę się, że większość została na sali.

A więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 6 stycznia i 7 stycznia została przekazana do naszej Izby. Następnego dnia, 7 stycznia, zgodnie z Regulaminem Senatu skierowałem ją do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a także do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania, które macie państwo w drukach nr 872A i 872B. Sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 872.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 6 stycznia 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - druk senacki nr 872.

Ustawa jest projektem poselskim. Celem ustawy jest regulacja kwestii związanych z wykonywaniem mandatu przez posła i senatora w sytuacji pozbawienia wolności. Zgodnie z nowelizacją w czasie pozbawienia wolności poseł lub senator nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, natomiast obowiązki parlamentarzysty, wynikające z funkcjonowania i znoszenia funkcjonowania jego biura, przechodzą na marszałka izby.

Podczas prac komisji, także w rezultacie zapoznania się z ekspertyzami i opinią Biura Legislacyjnego, wątpliwości wzbudził wskazany w ustawie zakres praw i obowiązków, których parlamentarzysta nie wykonuje w czasie pozbawienia wolności. Zaistniała sytuacja, w której sprawowanie mandatu parlamentarnego przez posła lub senatora stało się utrudnione ze względu na tymczasowe aresztowanie. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie zawiera żadnych wyraźnych unormowań rozstrzygających tego typu przypadki. Wykonywanie znacznej części uprawnień lub obowiązków parlamentarnych łączy się z koniecznością osobistego udziału w poszczególnych czynnościach. Inne jednak uprawnienia i obowiązki mogą być wykonywane na przykład w formie pisemnej.

Zaproponowany przepis ustawy nowelizującej, nowy art. 5a, budził wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją. Również określenie "w czasie pozbawienia wolności" jest z karnoprawnego punktu widzenia nieprecyzyjne.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w zaproponowanej poprawce doprecyzowała art. 5a: "Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy". Takie rozwiązanie powinno zlikwidować wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją.

Komisja wprowadziła również poprawkę dotyczącą diety i uposażenia parlamentarzysty. W trakcie dyskusji padały stwierdzenia, iż aresztowanie jest usprawiedliwioną nieobecnością. W związku z tym pojawiły się wątpliwości, czym będzie kierował się marszałek w kwestii ograniczenia uposażenia.

W przypadku tymczasowego aresztowania obowiązuje również zasada domniemania niewinności. W odniesieniu do nowego art. 23 ust. 10a jest logiczną konsekwencją przyjęcia założenia o niewykonywaniu obowiązków posła i senatora w przypadku ograniczenia wolności: "Prawa i obowiązki posła i senatora przechodzą bezpośrednio na marszałka". Zapis ten rozwiązuje wiele problemów związanych z funkcjonowaniem biura.

Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednomyślnie wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowaną poprawką - zgodnie z drukiem nr 872A. Dziękuję bardo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę teraz pana senatora Gerarda Czaję, sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Wydarzenia ostatnich tygodni wywołały swoistą reakcję na uchylenie, po raz pierwszy od 1989 r., immunitetu poselskiego i jednoczesne aresztowanie posła. Stąd konieczność przyśpieszonego opracowania projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, pochylając się nad zmianą zaproponowaną przez Sejm, miała do dyspozycji kilka opinii opracowanych przez znawców zarówno prawa konstytucyjnego, jak i innych dziedzin prawa. To co wynika z dokładnej lektury tych opracowań stało się punktem wyjścia do szczegółowej, przeprowadzonej przez członków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, analizy ustawy, którą Sejm uchwalił w dniu 6 stycznia 2005 r.

I chcę powiedzieć na początku, że pewne kontrowersje budziły bardzo duże jednak rozbieżności w otrzymanych od profesorów opiniach: od jednej opinii skrajnej, która w sposób jednoznaczny stwierdzała, iż rozwiązanie zaproponowane w art. 5a jest niezgodne z konstytucją, do kolejnej skrajnej opinii uznającej, że zmiany zaproponowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora są zgodne z konstytucją, ale wymagają doprecyzowania.

Projekt zmiany ustawy, który trafia dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby, zwalnia posła, senatora również, z obowiązku wykonywania tych czynności, które składają się na aktywne spełnianie roli parlamentarzysty, a zawarte to zostało, jak już wspomniałem, w art. 5a proponowanym przez Sejm. Jeśli zatem zwalnia się posła, zwalnia się senatora, z konieczności wypełniania praw i obowiązków parlamentarnych, to rodzi się kolejna wątpliwość co do uposażenia, i to uposażenia zasadniczego, co do diety parlamentarnej czy ewentualnych odpraw. Sejm przyjął w drugim czytaniu taką oto interpretację, że ustawa ta nie powinna dotyczyć uposażenia i diety parlamentarnej, bowiem o tych sprawach decydować będą marszałek Sejmu czy marszałek Senatu, posiłkując się rozwiązaniami określonymi w regulaminach Sejmu i Senatu.

Zdaniem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nie ma w tych przepisach - mówię tutaj o art. 5a -  wyraźnego ograniczenia w zakresie praw i obowiązków wynikających zarówno z rozdziału 1, z rozdziału 3, jak i z rozdziału 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a pozostawienie ogólnego odniesienia zaproponowanego w tym nowym art. 5a spowoduje konieczność podejmowania każdorazowo przez Prezydia Sejmu czy Senatu oddzielnych decyzji.

Posiłkowaliśmy się również zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, z którego opinią komisja, jak zwykle, się zgadza, że powinno być rozgraniczenie między uposażeniem parlamentarzysty, który został pozbawiony wolności, ale to rozgraniczenie powinno być związane z tym, czy jest pozbawiony tej wolności na podstawie tymczasowego aresztowania, czy odbywania kary aresztu. Wyszliśmy bowiem z założenia, że winno być w sposób precyzyjny określone uposażenie parlamentarzysty zarówno w momencie odbywania kary, jak i w momencie tymczasowego aresztowania. Stąd proponujemy, aby ten art. 5 był rozbudowany tak, jak to określone zostało w druku senackim nr 872B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Przechodzimy do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.

Ja mam pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Gerard Czaja: Tak.)

W wypadku pozbawienia wolności posła czy senatora obowiązki posła i senatora wynikające z funkcjonowania biura przechodzą na marszałka. Czy to znaczy, że ja mam odbywać na przykład dyżury zamiast aresztowanego senatora? Na czym mają polegać te obowiązki marszałka Sejmu czy Senatu? Czy zastanawialiście się nad tym? Bo ja bym chciał wiedzieć, co mnie czeka. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, ale chciałbym wiedzieć, na czym ma polegać to, że obowiązki przejmuje marszałek Senatu.

(Senator Gerard Czaja: Ale w zakresie ust. 10?)

Tak, ust. 10a.

Senator Gerard Czaja:

To znaczy, przyznam szczerze, że na temat ust. 10a było najmniej dyskusji, bowiem wyszliśmy z założenia, że funkcjonowanie biura, bo to dotyczy funkcjonowania biura parlamentarnego...

(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, co to jest funkcjonowanie biura?)

Chodzi o to, jak biuro ma funkcjonować w sytuacji, kiedy poseł nie sprawuje obowiązków parlamentarzysty. Od pana marszałka będzie zależało, czy biuro to ma funkcjonować na zasadach takich jak do tej pory, kiedy parlamentarzysta spełniał swoje funkcje. Albo zawiesi pan funkcjonowanie biura, pana decyzją zawieszone zostanie funkcjonowanie biura. I tylko o to chodzi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada... przepraszam, Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Senatorze, biuro właściwie pomaga posłowi czy senatorowi w jego pracy. Poseł czy senator zatrudnia osoby w tym biurze, więc jak to będzie? Czy roszczenia pracownicze będą skierowane do marszałka w tej sytuacji? I czy to ma być unormowane, czy nie ma być unormowane? Dziękuję.

Senator Gerard Czaja:

Nie wiem, czy pani senator dokładnie przeczytała ten przepis i propozycje zmian do ust. 10a. W przypadku kiedy poseł i senator nie wykonuje obowiązków, decyzje o znoszeniu czy ograniczaniu funkcjonowania należą wyłącznie i ściśle do marszałków Sejmu i Senatu. I to oni będą decydować, to będzie ich suwerenna decyzja, czy to biuro ma funkcjonować, i na jakich zasadach, czy też nie.

Pragnę wyjaśnić, że mówimy tutaj o niewykonywaniu mandatu przez posła i senatora w określonych sytuacjach. Tymczasowe aresztowanie może trwać na przykład trzy miesiące. Po trzech miesiącach biuro wznowi funkcjonowanie, dlatego że poseł czy senator podejmie swoją funkcję parlamentarzysty. I na ten okres decyzją marszałka funkcjonowanie może zostać zawieszone, bo z tym się wiążą koszty, ale po odbyciu kary pozbawienia wolności czy tymczasowego aresztowania to biuro nadal będzie funkcjonowało. Chodzi o to, żeby na ten czas marszałek mógł suwerenną decyzją to rozstrzygnąć, suwerennie podjąć taką decyzję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido, później pan senator Sztorc i pani senator Serocka. Ale najpierw pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Senatorze, mam dwa pytania.

Co się dzieje z mandatem i z reprezentowaniem wyborców przez tegoż posła - posła, nie senatora, bo to nie wchodzi, myślę, w ogóle w grę, jeżeli chodzi o Senat - jeżeli poseł jest zawieszony, zgodnie z tą ustawą, w prawach i obowiązkach, czyli nie funkcjonuje?

Drugie pytanie. Czy państwo rozważaliście fakt, że art. 106 konstytucji nie dopuszcza w ogóle żadnych ograniczeń w wykonywaniu mandatu nawet w wypadku skazania, odbywania kary, mówi natomiast o skutecznym jego wypełnianiu? Dziękuję.

Senator Gerard Czaja:

Chcę wyjaśnić jednoznacznie, że posła czy senatora nie można pozbawić mandatu. Rozwiązanie zaproponowane w art. 5a jedynie zawiesza na pewien okres jego działania. I taka jest intencja... Ja na wstępie powiedziałem, że posiłkowaliśmy się wieloma opiniami. Między innymi opinią, która przeważyła, zadecydowała o takim a nie innym naszym zachowaniu, opinią profesora Winczorka, który przedstawił taką propozycję, wskazując jednocześnie, że nie narusza to art. 106 konstytucji, na co pan senator zwrócił uwagę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Sztorc...

(Senator Gerard Czaja: Pani, zdaje się, chciałaby uzupełnić jeszcze, tak?)

Senator Aleksandra Koszada:

Tak, chciałabym uzupełnić. Konstytucja przewiduje możliwość pozbawienia wolności posła lub senatora i zrodziły się obawy o zgodność z konstytucją, ale w konstytucji jest tu luka. Nie było przewidywane, że kiedykolwiek parlamentarzysta zostanie aresztowany. Tak jednak jak każdy pozbawiony wolności obywatel, także pozbawiony wolności parlamentarzysta nie może być traktowany inaczej, nie może mieć na przykład możliwości uczestniczenia w posiedzeniach, bo musi być równość traktowania. W związku z tym ograniczeniem pewnej części wykonywania obowiązków jest tutaj doprecyzowanie, które myśmy zrobili w swojej poprawce. I to powoduje, że ten zapis będzie zgodny właśnie z art. 106 konstytucji. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję...

Senator Gerard Czaja:

Chcę jeszcze dopowiedzieć, bo nasuwa się również pytanie, czy w momencie tymczasowego aresztowania czy pozbawienia wolności parlamentarzysta może spełniać wszystkie funkcje wynikające z jego mandatu. Pewnych funkcji spełniać nie może, dlatego że nie może uczestniczyć w posiedzeniach parlamentu, ale na przykład może otrzymywać druki, może występować z interpelacją poselską. To znaczy pewne czynności są możliwe, a innych wykonywać się jednak nie da ze względu na to, że się po prostu jest pozbawionym wolności.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie: a co z ubezpieczeniem czy ze składką emerytalną posła lub senatora, któremu się przytrafi być w areszcie? Jak to zostało rozwiązane? Może byłby pan łaskaw powiedzieć dwa słowa.

Senator Gerard Czaja:

Ja mam obowiązek poinformować Wysoką Izbę o tym, co się działo na posiedzeniu komisji regulaminowej i komisji ustawodawstwa, bo jestem członkiem jednej i drugiej, i mogę powiedzieć jedynie, że te tematy nie były poruszane.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, czy przewiduje się wydanie aktu wykonawczego do tej ustawy, szczególnie właśnie w zakresie ust. 10a, ponieważ pracownicy, o których tu była mowa, są zatrudnieni na czas trwania mandatu. Jest to umowa na czas ściśle określony, to jest szczególny rodzaj umowy, i ta umowa nie może być wypowiedziana. Może być ewentualnie przez sąd rozwiązana tylko w szczególnych przypadkach. Dlatego ten problem, który zresztą podniósł pan marszałek, jest bardzo istotny. Niektórzy parlamentarzyści zatrudniają parę osób, ale to obojętne, nawet jeżeli zatrudniają jedną osobę, jest to problem. I wydaje mi się, że ten problem powinien być w jakiś sposób, może właśnie w akcie wykonawczym, którego wydania w ogóle się w tej ustawie nie przewiduje, rozwiązany, bo to jest sprawa pracowników biura. Dziękuję.

Senator Gerard Czaja:

Pani Senator, nie patrzyła mi pani w oczy, tylko patrzyła pani w oczy pana marszałka, w związku z tym nie wiem, do kogo pani kierowała pytanie: do pana marszałka czy do mnie? Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

(Senator Ewa Serocka: Do pana.)

Chcę pani wyjaśnić, że umowę z pracownikiem biura podpisuje nie marszałek, ale poseł czy senator. I w związku z tym tylko poseł lub senator może tę umowę albo wypowiedzieć, albo ją nadal podtrzymywać. Wszystko to będzie zależało od pana marszałka. Dyskusja na ten temat się u nas, na posiedzeniu komisji, odbyła w tym duchu, że w zasadzie nie powinny być zamykane biura na ten czas. Wszystkie umowy dotychczas zawarte przez parlamentarzystę powinny być respektowane.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Cybulski.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Koleżanka, pani senator Serocka częściowo poruszyła tę sprawę. Skoro marszałek będzie decydował o funkcjonowaniu biura, to czy to oznacza, że marszałek będzie wypowiadał ludziom pracę?

(Senator Gerard Czaja: Nie.)

Nie. O czym w takim razie ma decydować marszałek? O zamknięciu biura, czyli likwidacji wszystkiego, a więc o wypowiadaniu ludziom pracy.

Senator Gerard Czaja:

Pan marszałek może ewentualnie ograniczyć wydatki na biuro.

(Senator Zygmunt Cybulski: W jakim zakresie?)

Ja nie mówię o wydatkach osobowych, ale... Jak to w jakim? Na przykład wydatki związane z poruszaniem się posła czy senatora samochodem to są wydatki, które można przecież ograniczyć.

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, ale ci ludzie tam pracują, będą pracowali, będą jeździli również po terenie i w imieniu...)

Panie Senatorze, dlatego powiedziałem o tym, że umowy nie zostaną zerwane. Takie jest moje...

(Senator Zygmunt Cybulski: To jest sprawa zupełnie niejasna, wymaga ona wyjaśnienia. Dziękuję.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, ja w ogóle nie wiem, skąd się wziął pomysł obciążenia marszałków Sejmu i Senatu takimi obowiązkami. Przecież to kancelarie obu izb technicznie kontrolują funkcjonowanie, zatem nagłe przerzucenie obowiązków na marszałka wydaje mi się pewnego rodzaju ucieczką, jest to przerzucenie niejako lekką rączką bez zdania sobie sprawy z konsekwencji, które państwo senatorowie...

Senator Gerard Czaja:

Ależ, Panie Marszałku, my nad tym dyskutowaliśmy. Jest to stwierdzenie zgodne z regulaminem, gdyż to marszałek decyduje, ale ma od tego służby, swoją kancelarię, która niejako technicznie będzie zajmowała się sprawą funkcjonowania biur. Nie będzie tego robił sam pan marszałek, lecz on będzie decydował i wykonywał te decyzje za pomocą swoich służb.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie wiedziałem, że mam nawet służbę.

(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, ma pan służby i to rozbudowane.)

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie. Czy i jak tego rodzaju kwestie są regulowane poza Polską? Czy w ogóle występuje ten problem?

Senator Gerard Czaja:

Panie Senatorze, przyznam szczerze, że nie dyskutowaliśmy o tym. Śmiem twierdzić, wypowiadam tu swoje zdanie, że być może w innych parlamentach nie ma takich sytuacji, w których aresztuje się posła.

(Marszałek Longin Pastusiak: Są, Panie Senatorze, przykłady z Kongresu amerykańskiego czy...)

Jeżeli są takie sytuacje, to nie znamy, ja nie znam tych rozwiązań, Panie Senatorze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, są, w takich przypadkach dzieje się to za zgodą, decyduje o tym w głosowaniu Izba Reprezentantów albo Senat.

Pani senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie wrócić do owych obowiązków marszałka, ponieważ te sprawy wydają się niezbyt klarowne. Co na przykład będzie się działo z takimi sprawami, jak interwencje posła albo senatora czy sprawy obywatelskie, które są w toku, gdyż je prowadzimy, pomagamy ludziom w wielu kwestiach prawnych? To zostaje zawieszone, urwane. Czy ma to dalej prowadzić pan marszałek, czy biuro? Istnieje przecież cała paleta spraw, które poseł czy senator i jego biuro organizują dla obywateli. Dziękuję.

Senator Gerard Czaja:

Wydaje mi się, że trzeba jednak dokładnie przeczytać art. 5a. Niezależnie od tego, czy jakieś sprawy, dotyczące choćby kontaktów z obywatelem, zostały wszczęte, czy też nie, na ten czas je się jednak zawiesza. Artykuł ten wyraźnie mówi o tym, że w czasie niepełnienia obowiązków posła czy senatora... W tym czasie nie pełni on obowiązków. Bez względu na to, czy są to sprawy już rozpoczęte, czy też sprawy, które właśnie wypłynęły, on w tym czasie nie korzysta ze swoich praw i nie wykonuje obowiązków, w związku z tym nie może spełniać czynności, które mógł spełniać wówczas, kiedy był posłem czy senatorem nieobciążonym wyrokiem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Mnie się wydaje, że praktycznie rzecz ujmując wyglądałoby to tak, iż pan marszałek podejmuje decyzję dotyczącą tego, czy biuro ma funkcjonować, czy też ma być zawieszone, w zależności od panującej tam sytuacji. Wyobrażam to sobie na przykład tak. Prowadzona jest wzmożona kontrola biura przez Kancelarię Senatu, ale jeśli pracuje tam sprawny dyrektor, to załatwia on różne sprawy, rozpatruje podania, interwencje, odpisuje, po prostu wie, co ma robić. Dlatego wyobrażam sobie, że pan marszałek nie będzie tak bardzo obciążony jakimikolwiek szczegółami, lecz jedynie podjęciem decyzji dotyczącej tego, czy zlikwidować biuro, czy zawiesić jego działalność i na jaki czas. Dziękuję.

Senator Gerard Czaja:

Na to pytanie właściwie pani odpowiedziała w moim imieniu. Chciałbym jednak powiedzieć, przyznam się państwu szczerze, to jest moja ocena, że najwięcej kontrowersji zarówno na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jak i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wywołał art. 5, a jednocześnie muszę powiedzieć, że prawie nie było dyskusji na temat art. 10a, a w tej chwili mamy odwrotną sytuację.

(Marszałek Longin Pastusiak: Gdyż nie było na tym posiedzeniu marszałka.)

Wydaje mi się, że istotą zmiany tej ustawy jest kwestia statusu posła i senatora, jaki mają oni w sytuacji, gdy nie mogą wykonywać swoich obowiązków, a sprawa biura jest niejako tego pochodną.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, jeszcze pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Mam jeszcze jedno pytanie, a właściwie prośbę do pana marszałka, aby pan marszałek powiedział, jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych... (wesołość na sali) ...gdyż wspomniał pan o tym, iż są tam tego typu przypadki.

Marszałek Longin Pastusiak:

Jeśli jest aresztowany, odbywają się wybory uzupełniające.

Proszę bardzo, pan senator...

(Głos z sali: Przepraszam, czy to znaczy, że traci immunitet?)

(Senator Anna Kurska: Mandat.)

(Głos z sali: Traci mandat?)

Oczywiście, że tak.

(Senator Anna Kurska: Automatycznie traci mandat, tak?)

Senator Gerard Czaja:

Tak, ale twórcy naszej konstytucji z 1997 r. oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z 1996 r. nie przewidzieli tego, że kiedykolwiek może się u nas zdarzyć sytuacja aresztowania posła.

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie będzie nam Amerykanin wzorem.)

Pluł nam w gębę.

(Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, bardzo proszę.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wyrażając na początku najgłębsze ubolewanie z tego powodu, że obradujemy nad przypadkiem posła, który należy do mojego klubu parlamentarnego, chciałbym zadać następujące pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrywała kwestię związaną z tym, że areszt tymczasowy może zostać uchylony na skutek bezzasadności zarzutów lub w sądzie przez wydanie wyroku uniewinniającego, a mianowicie kwestię ekwiwalentu finansowego. Pytam o to i być może dobrze by było, aby zostało to nagłośnione w takiej sytuacji po to, by nikomu nie przyszło do głowy dokonywanie na przykład rozgrywek politycznych przed lub podczas kadencji parlamentu, polegających na wykorzystywaniu wymiaru sprawiedliwości czy aparatu ścigania do nacisków politycznych na ugrupowania polityczne. Dziękuję.

Senator Gerard Czaja:

Tak, przyznam szczerze, że na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich była na ten temat prowadzona dyskusja i to dosyć gorąca, wyszliśmy bowiem z założenia, że trzeba jednak rozróżnić dwie sytuacje, sytuację, w której poseł pozbawiony jest wolności na skutek prawomocnego wyroku, to jedna sprawa, a druga to sytuacja, w której poseł został tymczasowo aresztowany. Z tego powodu nasza propozycja zawarta w art. 5a pkt 3 jest bardzo mocno rozszerzona, mówi o tym, że dieta nie należy się ani w jednym, ani w drugim przypadku, ale w sytuacji umorzenia postępowania karnego lub wydania wyroku uniewinniającego posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia, czyli proponujemy, aby w sytuacji tymczasowego aresztowania poseł otrzymywał 50% swego uposażenia. Chcę powiedzieć, że nie jest to nowe rozwiązanie, bowiem stosuje się je w Polsce wobec pracowników korpusu i służb cywilnych, i zaproponowaliśmy zastosowanie podobnego rozwiązania w odniesieniu do parlamentarzystów. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi, a państwu dziękuję za to, że z taką troską mówiliście o niezwiększaniu liczby obowiązków marszałków... (wesołość na sali) ...Sejmu i Senatu.

Chcę przypomnieć, że ustawa, bedąca teraz przedmiotem naszej debaty, była projektem poselskim i nikt nie został wyznaczony do reprezentowania stanowiska rządu, choć w bardzo wielu przypadkach rozpatrywania projektów poselskich rząd jest reprezentowany. Widocznie rząd optymistycznie założył, że członkowie Rady Ministrów, którzy są parlamentarzystami, jakoś unikną konsekwencji tej ustawy.

Otwieram dyskusję.

Dwoje senatorów zapisało się do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Dzido, a następnie pani senator Zdzisława Janowska.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pytaniach kierowanych do senatorów sprawozdawców dominowały kwestie funkcjonowania biur i sytuacji materialnej aresztowanego posła, nie senatora, gdyż sądzę, że to w ogóle nie wchodzi w rachubę. Myślę, że w tym jest cały problem, ale jednocześnie wydaje mi się, że tej dziedziny, czyli kwestii funkcjonowania biur oraz wynagrodzenia aresztowanych posłów, nie trzeba regulować ustawą. Obecnie obowiązujące przepisy dają wystarczające możliwości, aby marszałek Sejmu, a jeżeli dojdzie do tego, to i marszałek Senatu, regulował te sprawy, bo pozostają one w jego gestii. Myślę, że nie trzeba w tym celu zmieniać ustawy.

Problem dotyczy jednak samej ustawy. Czy rzeczywiście trzeba wprowadzić taką ustawę i jak traktować ustawę Sejmu? Ustawa Sejmu, która stwierdza, że poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy, czyli nie wykonuje swojego mandatu, jest wprost sprzeczna z konstytucją. Rozumiem to, że jest ona zgodna z naszą wolą, z naszym duchem i z poczuciem sprawiedliwości, ale poza tym poczuciem, poza intencją jest jeszcze prawo, są pewne kryteria stosowania tego prawa. Jeżeli mamy akt podstawowy, jakim jest konstytucja, to nie możemy tego aktu nie dostrzegać. Art. 106 wyraźnie mówi o tym, że warunki niezbędne do skutecznego wypełnienia obowiązków poselskich reguluje ustawa. Artykuł ten nie mówi o tym, jak ograniczać te możliwości, warunki wypełniania mandatu, mówi on o skutecznym wykonywaniu, a nie pozbawianiu mandatu. Art. 106 umieszczony jest po art. 105, który przewiduje w konstytucji możliwość aresztowania posła, pozbawienia posła wolności. Mówi on, że jeżeli poseł, tak przecież czytamy, nie wiem, dlaczego profesor Winczorek tego nie czytał, może miał stary tekst, ale jeżeli czyta się konstytucję tak, jak jest ona napisana, to dowiadujemy się, że po aresztowaniu posła, po jego osadzeniu w więzieniu należy stworzyć warunki niezbędne do skutecznego pełnienia mandatu. Te możliwości są teraz ogromne i proszę nie mówić, że aresztowany poseł nie może brać udziału w posiedzeniach Sejmu. Może. Jest porządek wykonywania kary pozbawienia wolności, wykonywania kary aresztu i są tak zwane przepustki, na mocy których aresztowany pan poseł, odbywający karę pozbawienia wolności, może przyjechać do Warszawy i wykonywać swoje obowiązki.

To, co się dzieje, to jest tworzenie prawa, nowego prawa sprzecznego z konstytucją. To burzy porządek prawny i nie można mówić, iż wypełnia się lukę prawną. Nie ma luki prawnej, bo konstytucja, która może być oceniana jako dobra lub niedobra, zakłada, że nawet w przypadku osadzenia posła w więzieniu jest on posłem. Nie może zatem dojść do sytuacji, w której na mocy tej ustawy pozbawiamy posła jego uprawnień i mandat nie jest wykonywany, choć żaden przepis nie przewiduje zniesienia tego mandatu. Chyba że ustawa będzie przewidywała, tak jak już dokonaliśmy niektórych unormowań, że na czas nieobecności posła z przyczyn, które zostały wskazane, wybierzemy zastępcę pełniącego jego obowiązki. Nie może być tak, że jest określona sytuacja, powiedzmy, tworzy się ustawę "lex Pęczak" i wobec tego szukamy możliwości dopasowania do realiów. Jeżeli nie ma przepisów, trzeba się zgodzić z tym, że poniesiemy pewne konsekwencje, ale nie można robić czegoś, co jest zabronione ustawą. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Janowską o zabranie głosu.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutujemy nad sprawą bardzo trudną, powiem nawet, haniebną. Do tej pory nie zdarzyło się, aby poseł czy senator zostali tymczasowo aresztowani. Taki przypadek zdarzył się po raz pierwszy. Dotyczy to określonej osoby, o której wszyscy wiemy, reprezentującej moje województwo, województwo łódzkie. Pragnę powiedzieć, że prawdopodobnie przez kolejne miesiące z różnych powodów ta osoba nadal nie zostałaby aresztowana. Na szczęście tak się stało. Boję się, że kolejka do tymczasowego aresztowania może nam się odrobinę powiększać. Nie będę mówiła, że dotyczy to tylko osób reprezentujących Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo może to dotyczyć wielu opcji politycznych. Dobrze się stało, że nareszcie dzisiaj debatujemy na ten temat.

Jestem za ograniczeniem w tym przypadku wszelkich względów humanitarnych. Osoby, które doprowadzają do tego, że o parlamencie mówi się coraz gorzej, choć Senat cieszy się odrobinę większym zaufaniem aniżeli Sejm, ale jest to zaufanie niestety bardzo niewielkie, nie twierdzę, że zerowe, ale bardzo niewielkie, w przypadku Senatu na poziomie 16%, a Sejmu - 8%... Czegoś takiego jeszcze nie było i na pewno tego rodzaju przypadki, sytuacja, jaka jest obecnie w kraju, powoduje to, co powoduje. My jesteśmy akurat członkami tego parlamentu, ta kadencja jest niezwykle znacząca, choć nie mówię, że uprzednio tego rodzaju działania nie miały miejsca i być może też powinny zakończyć się w ten sposób. Z tych powodów nie mogę zgodzić się z humanitarnym zapisem zawartym w art. 1 w pkcie 1 w art. 5a, w którym mówi się o możliwości pobierania połowy uposażenia, likwiduje się diety, a przyznaje się połowę uposażenia. Państwo byli to uprzejmi wprowadzić podczas rozpatrywania ustawy w komisji. Ja jestem za zlikwidowaniem tego punktu.

Proszę Wysoki Senat o zgodę na to, aby art. 1 pkt 1 art. 5a, miał brzmienie następujące: "1. Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy. 2. W czasie tymczasowego aresztowania lub odbywania kary pozbawienia wolności poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz diety parlamentarnej." Pkt 3 uważam za bezzasadny.

Pragnę również powiedzieć, a właściwie odpowiedzieć panu marszałkowi, który obawia się o to, co by było, gdyby przejął obowiązki dotyczące prowadzenia biura. Z tego, co rozumiem, pan marszałek Sejmu czy Senatu po prostu podejmuje decyzję, że biuro przestaje funkcjonować. Koniec. Zawiesza się działalność biura, zaś pracujące w nim osoby otrzymują odprawy i również przestają być tam zatrudnione. Myślę, że na tym etapie tak możemy to sobie wyjaśnić. Składam poprawkę i gorąco proszę o jej poparcie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

Teraz zabierze głos pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie chciałbym się ustosunkować w pewien sposób do wystąpienia pana senatora Dzidy. Proszę państwa, twierdzę, że niezależnie od tego, co powiedział pan senator Dzido, w przypadku pozbawienia wolności nie jest spełniony podstawowy warunek pełnienia mandatu i jest sprawą zupełnie obojętną, czy mamy do czynienia z pozbawieniem wolności, aresztem tymczasowym czy w ogóle działaniem bezprawnym, które pozbawia posła lub senatora wolności. Proszę państwa, podstawą funkcjonowania posła czy senatora jest jego niezależność i po prostu nie daje się pełnić mandatu, kiedy działalność czy decyzje podlegają jakiejś kontroli. To jest podstawowa, tak to nazwę, cecha działania posła czy senatora jako reprezentanta. Jeżeli jest wywierana na to jakakolwiek presja, odbywa się jakakolwiek kontrola, to nie możemy mówić o wypełnieniu podstawowego obowiązku niezależności, który ciąży na pośle i senatorze. Na to chciałbym zwrócić państwa uwagę. To po prostu nie może istnieć, nie może funkcjonować.

W odniesieniu do wystąpienia pani senator Janowskiej muszę powiedzieć o jednej sprawie. Wydaje mi się, ja nie znam dokładnie obecnych rozwiązań prawa pracy, o ile jednak pamiętam, to każdy normalny człowiek, który zostaje aresztowany, chyba przez okres trzech miesięcy otrzymuje połowę wynagrodzenia i sądzę, że jest to właściwe rozwiązanie. Nie ma żadnego powodu, aby czynić tu jakieś zróżnicowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. W toku dyskusji...

Jeszcze pani senator?

(Senator Anna Kurska: Mogę?)

No to rzutem na taśmę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy. Mianowicie, poza przepisami prawa są jeszcze tak zwane dobre obyczaje. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, że areszt się przedłuża, bo mamy do czynienia z jakimś, powiedzmy, mafijnym działaniem lub też chodzi o działania jakiejś większej grupy ludzi, w które, nie daj Boże, no stało się, zamieszany jest poseł czy senator. Sprawa wówczas się przedłuża, areszt się przedłuża i trwa nawet ponad kadencję, a w tym czasie ludzie tracą do takiej osoby zaufanie. No bo nie wyobrażam sobie, żeby pisano do posła, o którym jest głośno w gazetach, ponieważ jest aresztowany pod takim i takim zarzutem. Może to być krzywdzące, może się okazać, że poseł zostanie uniewinniony, wszystkie te sprawy zostaną wyjaśnione i potem otrzyma on uposażenie oraz wszystko, czego był pozbawiony. Ale mi się wydaje, że podstawowym problemem jest to, że takie biuro właściwie będzie funkcjonowało na zasadzie zwolnionych obrotów, jeżeli w ogóle będą jeszcze jakiekolwiek oczekiwania ze strony ludzi, którzy typowali tego człowieka na posła. Prosiłabym, żeby również to mieć na uwadze. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że w toku dyskusji poprawkę o charakterze legislacyjnym złożyła na piśmie pani senator Janowska.

(Senator Andrzej Jaeschke: I senator Romaszewski.)

I pan senator Romaszewski, też rzutem na taśmę.

W tej sytuacji proszę obie komisje, Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

A głosowanie w sprawie tego projektu ustawy odbędziemy w dniu jutrzejszym o godzinie 11.00.

Wysoka Izbo! Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 7 stycznia bieżącego roku i 10 stycznia przekazana została do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją zgodnie z naszym regulaminem do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 873A, a sam tekst ustawy w druku nr 873.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 26 stycznia bieżącego roku. Stanowisko komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie, jak już podał pan marszałek, w druku nr 873A. Komisja proponuje wprowadzić do tekstu ustawy dwadzieścia poprawek.

Panie, Panowie Senatorowie, ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym reguluje zasady wykonywania działalności przez agentów i brokerów ubezpieczeniowych oraz zasady prowadzenia rejestru pośredników ubezpieczeniowych. Pragnę zaznaczyć, iż mimo że ustawa ta weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., wystąpiła konieczność jej nowelizacji wynikająca z wprowadzenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego. Zgodnie z art. 16 ust. 1 dyrektywy kraje członkowskie powinny dostosować swoje ustawodawstwo do dnia 15 stycznia 2005 r. I dlatego w projekcie rządowym ustawy znalazł się właśnie taki termin wejścia jej w życie.

Ponadto proponuje się w tych zmianach, co wynika z doświadczeń zebranych w okresie stosowania ustawy, doprecyzowanie niektórych przepisów ustawy w związku z pojawiającymi się wątpliwościami interpretacyjnymi przy ich stosowaniu. Do najważniejszych zmian wprowadzanych nowelizacją można zaliczyć wyłączenie spod zakresu działania ustawy pośrednictwa ubezpieczeniowego, jeżeli prowadzenie takiej działalności jest uwzględniane do podstawy działalności gospodarczej i spełnione są inne warunki - między innymi umowa ubezpieczenia zawierana jest jako uzupełnienie dostarczanych przez przedsiębiorcę towarów lub usług czy roczna składka nie przekracza 500 euro, a czas trwania umowy nie jest dłuższy niż pięć lat - oraz wprowadzenie wymogu odbywania raz na trzy lata szkolenia zawodowego przez osoby wykonujące czynności agencyjne lub brokerskie.

Kolejna nowelizacja dotyczy rozszerzenia ochrony klienta poprzez wprowadzenie zasady uznawania za wpłacone zakładowi ubezpieczeń sum pieniężnych przekazywanych pośrednikowi oraz nieuznawanie za przekazane uprawnionemu z umowy ubezpieczenia kwot, które zakład ubezpieczeń przekazał pośrednikowi, do czasu ich faktycznego otrzymania przez uprawnionego.

Wprowadza się zakaz prowadzenia pośrednictwa ubezpieczeniowego przez przedsiębiorców pozbawionych prawa prowadzenia działalności gospodarczej na podstawie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Wprowadza się objęcie agentów ubezpieczeniowych będących osobami fizycznymi, wspólników w przypadku agentów ubezpieczeniowych spółki niemającej osobowości prawnej i co najmniej połowę członków zarządu agenta będącego osobą prawną obowiązkiem spełniania warunków do tej pory wymaganych od osób bezpośrednio wykonujących czynności agencyjne, to znaczy wymogu posiadania pełnej zdolności do czynności prawnych.

Ostatnia z ważniejszych spraw to skorygowanie zasad podejmowania działalności w Polsce przez pośredników ubezpieczeniowych z innych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz podejmowania w tych państwach działalności przez polskich pośredników ubezpieczeniowych.

Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu w sprawie omawianej ustawy, zapoznaniu się z uwagami Biura Legislacyjnego Senatu i wysłuchaniu uwag zgłoszonych do proponowanych zmian przez przedstawiciela Polskiej Izby Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych proponuje wprowadzić do ustawy dwadzieścia poprawek. Część z tych poprawek ma charakter uzupełniający, korygujący, usuwający nieścisłości.

Chciałabym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na poprawkę trzecią uwzględniającą sytuację, w której wspólnikami spółek nieposiadających osobowości prawnej są osoby prawne. Komisja proponuje poprawkę, która umożliwia wykonanie zapisów tej ustawy.

W poprawce czwartej proponujemy rozszerzenie zmiany delegacji do wydania rozporządzenia określającego zakres szkolenia osób wykonujących czynności agencyjne.

Poprawka piętnasta zmierza do przywrócenia stanu prawnego sprzed nowelizacji, to jest umożliwia brokerom zawiązywanie spółek partnerskich.

Panie, Panowie Senatorowie, wszystkie zaproponowane poprawki znalazły poparcie ze strony rządu.

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję, a zawartymi w druku senackim nr 873A. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?

Tak, bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy zmiany trzeciej pkt 3. Chodzi tutaj o to, że pośrednik ubezpieczeniowy przekazuje informację itd. w języku urzędowym państwa, w którym umowa ubezpieczenia jest zawierana, lub w innym. A pytanie jest takie: jak to w ogóle się ma do ustawy o języku polskim? Na produktach itd. musi być informacja w języku polskim, a z tego by wynikało, że tutaj nie.

I drugie pytanie dotyczy tego szkolenia - sposób prowadzenia szkoleń zawodowych itd. określa minister właściwy do spraw instytucji finansowych. Kto te szkolenia brokerów w ogóle prowadzi?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, nie było to przedmiotem obrad komisji. Jeśli chodzi o szkolenia, ustawa określa, kto jest upoważniony do przeprowadzania szkoleń.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.

Dziękuję bardzo pani senator Ferenc za sprawozdanie.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Informuję, że ustawa, którą rozpatrujemy, jest rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.

Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Stanisława Steca.

I chciałbym zapytać: czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec: Panie Marszałku...)

Jeżeli tak, to prosimy tutaj, na trybunę senacką.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator sprawozdawca szczegółowo omówiła ustawę. Rząd popiera wszystkie poprawki zaproponowane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Chciałbym podziękować członkom komisji za szczegółową analizę projektu i wychwycenie wszystkich uchybień, którymi została ta ustawa obarczona.

W związku z tym proszę o uchwalenie projektu ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami przedstawionymi przez panią sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Chwileczkę, Panie Ministrze, proszę pozostać, bo my w tej Izbie tak lekko nie traktujemy członków rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.

To jednak ulgowo pana potraktowaliśmy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec: Dziękuję.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji. Nikt też nie zgłosił na piśmie żadnej poprawki legislacyjnej.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Głosowanie nad tą ustawą odbędziemy jutro o godzinie 11.00.

No i bardzo sprawnie przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana ministra Marka Bartosika, oraz innych zaproszonych gości.

Przypominam, że Konwent Seniorów postanowił, że nad tą informacją nie będzie przeprowadzana dyskusja, ale państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania.

Wobec tego proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana ministra Marka Bartosika, o przedstawienie informacji rządu na temat realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwała Senatu, która stała się impulsem do dzisiejszej debaty na temat problemów ważnych dla naszego rozwoju społecznego, dla rozwoju gospodarki, trafia bardzo precyzyjnie w najczulsze punkty systemu realizacji polityki naukowej. Dotyczy ona bowiem stworzenia mechanizmów i warunków finansowo-ekonomicznych, które zapewnią niezawodny transfer wiedzy oraz technologii do przemysłu, a także stworzenia w Polsce obszarów innowacyjności oraz zaawansowanych technik i technologii. Głównym problemem zawartym w uchwale jest wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.

Materiały podstawowe, które zawierają zarówno diagnozę, jak i propozycje rozwiązania tych problemów, zostały państwu senatorom przesłane wcześniej. Dokumentem podstawowym są tutaj założenia polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa oraz strategia zwiększenia nakładów na działalność B+R w celu osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej. Pozwoliłem sobie przesłać na państwa ręce dokumentację mającą charakter prezentacji dostępnej po dzisiejszej debacie, a więc praktycznie od jutra, na stronach Ministerstwa Nauki i Informatyzacji pod adresem, który tutaj jest podany.

Cele rozwojowe Polski po wstąpieniu do Unii Europejskiej są znane. Chodzi tutaj o rozwój gospodarki opartej na wiedzy i jej głównych nośników, rozwój społeczeństwa informacyjnego, integrację z Unią Europejską. Te szczegółowe cele są wyspecyfikowane w załączonych materiałach.

Znany jest także powszechnie i niestety jeszcze w Polsce nierealizowany cel Strategii Lizbońskiej, czyli osiągnięcie w ciągu najbliższych lat, do roku 2010, najbardziej na świecie konkurencyjnej i dynamicznej gospodarki opartej na wiedzy, do czego głównym narzędziem ma być przeznaczanie 3% PKB na badania naukowe.

Polska po wejściu do Unii Europejskiej dysponuje potencjałem wartym zainteresowania ze strony środowisk gospodarczych, a także środowisk międzynarodowych, bowiem jest osiemset trzydzieści osiem jednostek naukowych i w sumie ponad pięćdziesiąt sześć, prawie pięćdziesiąt siedem tysięcy badaczy, z tego 66% zgrupowanych jest w wyższych uczelniach, bo jest to środowisko dominujące, a pozostałe dwa sektory, czyli jednostki badawczo-rozwojowe i Polska Akademia Nauk, są znacznie mniejsze.

Polska nauka z punktu widzenia prezentowanego w uchwale Senatu ma niedobre ukierunkowanie. Jest to wynik systemu ocen zarówno indywidualnych karier naukowych, jak i jednostek naukowych ukształtowanego na przestrzeni kilkunastu lat, licząc okres od transformacji ustrojowej, choć na dobrą sprawę można by brać pod uwagę okres znacznie wcześniejszy. Mówi o tym podstawowa proporcja. Jeżeli bowiem cały dorobek nauki polskiej podzielić na dwie grupy, dorobek niematerialny, czyli literatura i tytulatura, oraz to wszystko, co stanowi wynik przydatny do celów praktycznych, okaże się, że jest to proporcja 86:14, a jest to stosunek na świecie nieodnotowywany.

Drugą kwestią jest niski poziom innowacyjności w Polsce. Główne przyczyny niskiego poziomu innowacyjności to: niskie nakłady budżetowe na naukę i niewłaściwa ich struktura, brak jasnej identyfikacji rzeczywistych potrzeb gospodarki w zakresie B+R oraz skoordynowanych z nimi priorytetów badawczych, niedostateczne ukierunkowanie środowisk naukowych na prowadzenie badań na rzecz rozwoju gospodarki i wypracowywanie wyników w takiej formie, która jest dla gospodarki przyswajalna. I wreszcie sprawa niezwykle ważna: brak mechanizmów ekonomicznych, po prostu stymulatorów systemowych zachęcających sektor prywatny do wspierania prac badawczo-rozwojowych. Przedsiębiorcom to się po prostu musi opłacać, inaczej wzrostu finansowania przez gospodarkę sfery B+R nie będzie. Piątym ważnym czynnikiem, który właściwie jest konsekwencją czterech już wymienionych, jest wysoki koszt opracowywania i wdrażania innowacji, niejednokrotnie przekraczający możliwości kapitałowe większości przedsiębiorców, i niedostatki systemu finansowego, szczególnie w zakresie venture capital.

Dowody na poparcie tej tezy zawarte są na arkuszach siódmym, ósmym i dziewiątym. One mówią same za siebie, dotyczą bowiem niskiego indeksu nowej gospodarki, niskiego udziału osób z odpowiednim wykształceniem w gospodarce, niskiej autooceny przedsiębiorstw, jeśli chodzi o zaangażowanie w działania innowacyjne, i wreszcie niskiego udziału przedsiębiorstw stosujących innowacje w procesach produkcyjnych w porównaniu z innymi krajami.

Mamy także niedobrą strukturę finansowania badań. Polska w największym stopniu przeznacza nakłady na badania podstawowe - to jest 36%; na stosowane - 26%, a na prace rozwojowe - 36%.

Czołowy pod tym względem kraj, Japonia, ma następujące proporcje: 13% - badania podstawowe, 23% - stosowane i 64% prace rozwojowe. Podobnie Stany Zjednoczone, podobnie Republika Korei i pozostałe kraje pokazane tutaj jako przykładowe. Macie to państwo w materiałach na rysunku 10.

Pozostawiam bez komentarza strukturę wojewódzką tych nakładów. Warto wszakże zwrócić uwagę, że strukturę nakładów na B+R najbardziej zbliżoną do tej w czołowych krajach świata mają małe województwa: lubuskie, świętokrzyskie, podkarpackie. Jest to tam spowodowane brakiem silnych ośrodków akademickich, brakiem wyższych uczelni. Świadczy to zarazem o ukierunkowaniu środowiska wyższych uczelni na prace na rzecz gospodarki. W większych województwach, tam, gdzie są duże ośrodki akademickie, te wskaźniki bardziej odpowiadają temu, co jest w Polsce.

Warto także odnotować, jaka jest ocena możliwości działania środowisk naukowych na rzecz gospodarki. To jest na zestawieniu danych na rysunku 13, gdzie zestawiono bariery działalności gospodarczej. Proszę zwrócić uwagę na jedną charakterystyczną rzecz: że przedsiębiorcy po prostu nie dostrzegają słabości współpracy ze sferą B+R jako istotnej bariery rozwojowej. A przecież z doświadczeń światowych, a także z doświadczeń polskich wiemy, że nauka może być jednym z najbardziej istotnych czynników rozwojowych.

Rekapitulując to uzupełnienie części diagnostycznej można powiedzieć, że po pierwsze, gospodarka nie postrzega nauki jako atrakcyjnego partnera. Po drugie, brak jest stymulatorów systemowych, zwiększających innowacyjnochłonność gospodarki. Po trzecie, innowacyjność polskiej gospodarki staje się coraz bardziej zależna od importowanych patentów, licencji i technologii.

Finansowanie nauki jest obecnie głęboko podkrytyczne. Poprzez próg krytyczny rozumiem zjawisko zilustrowane na rysunku 16. Tam krytyczny poziom finansowania jest przyjmowany na podstawie doświadczeń z innych krajów w granicach 0,4-0,6% PKB, przy czym poniżej tego progu... My jesteśmy, przypominam - co jest pokazane na rysunku 15 - na poziomie 0,3% PKB w roku 2005, czyli mniej więcej w połowie poziomu krytycznego, a więc to finansowanie jest głęboko podkrytyczne. W zasadzie można powiedzieć, że środowiska naukowe nie stwarzają wartości dodanej, możliwej do wykorzystania w procesach rozwojowych. Jest to realizacja programu na przetrwanie.

Ogromne niedoinwestowanie środowisk naukowych stanowi niezwykle ważne zagrożenie dla możliwości nawiązywania kontaktów z czołówką światową.

Proporcje finansów budżetowych i pozabudżetowych przeznaczanych na B+R są również odwrócone w stosunku do tego, co jest w rozwiniętych krajach świata. Proszę popatrzeć na środki pozabudżetowe oczekiwane w 2010 r. - to są proporcje mniej więcej 2:1, a obecnie mamy przewagę finansowania budżetowego, co jest cechą krajów słabo rozwiniętych pod względem uczestnictwa środowisk naukowych w procesach rozwoju gospodarczego.

Wysokość wszystkich środków pozabudżetowych, które obecnie są do dyspozycji, z uwzględnieniem środków poakcesyjnych Unii Europejskiej, zawartych w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006, źródeł gospodarczych, które są mniej więcej średniorocznie w ciągu ostatnich 10 lat na poziomie 0,3 PKB, źródeł offsetowych, które są bardzo ograniczone, ponieważ jest to suma środków adresowana ściśle, pozwala na stwierdzenie, że już obecnie, po naszym wejściu do Unii Europejskiej, można łącznie uzyskać finansowanie środków budżetowych na poziomie około 0,55% PKB.

To pozwala nam stwierdzić, że dzięki wejściu do Unii Europejskiej mamy niejako w sposób samoistny odwrócone dotychczasowe negatywne proporcje, o czym mówiłem, i uzyskujemy proporcje prawidłowe, ale na bardzo niskim poziomie. Żebyśmy do roku 2010 zrealizowali założenia Strategii Lizbońskiej, to środki pozabudżetowe musiałyby wzrosnąć siedmiokrotnie. Nie jest to możliwe bez spełnienia pewnych warunków, o których...

(Marszałek Longin Pastusiak: O jaki procent?)

Musiałyby wzrosnąć siedmiokrotnie. Obecnie łącznie, Panie Marszałku, środki pozabudżetowe można ocenić na 0,55% PKB w ciągu ostatnich 2-3 lat.

Te warunki, które trzeba spełnić, to: wdrożenie do praktyki gospodarczej systemowych instrumentów ekonomiczno-finansowych i organizacyjno-prawnych, stymulujących wzrost udziału sektora prywatnego w kosztach badań naukowych, wzrost nakładów budżetowych na B+R powyżej progu krytycznego i pełne wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej ze wszystkich innych zewnętrznych źródeł pozabudżetowych.

Na rysunku 20 pokazany jest pewien prosty model symulacyjny, przedstawiający, co trzeba zrobić, żeby można było w ogóle mówić o dążeniu w Polsce do realizacji zamierzeń Strategii Lizbońskiej. Są tam dwie linie ciągłe, które wskazują, jak będą się zmieniać przy dotychczasowym podejściu nakłady pozabudżetowe i budżetowe, przy prostym założeniu, podobnie jak to jest średnio w Europie, że każda złotówka z udziału własnego przyciąga mniej więcej 2 zł z nakładów pozabudżetowych.

Jeżeliby przyjąć... Dane na rok 2005 są niestety znane: jest to budżet, który daje w praktyce 100% nakładów nominalnych, czyli -2,9% nakładów realnych na sferę B+R, a to z kolei oznacza, że w dalszym ciągu w relacji do PKB udział nakładów na naukę zmalał - do poziomu 0,304%, o czym wspominałem.

Jeżeli chcemy spełnić założenia przyjęte w NPR na lata 2004-2006 - a ten NPR wyznacza punkt 1,5% PKB na naukę w roku 2006 - i wziąć pod uwagę realia założone w NPR na lata 2007-2013, to pomijając inne rozwiązania szczegółowe, które państwo macie w cytowanych dokumentach, w materiałach informacyjnych, można stwierdzić, że jeśli w roku 2006 nie nastąpi zdecydowany wzrost nakładów na sferę B+R, to nie będzie możliwe osiągnięcie celu założonego w NPR na lata 2004-2006.

A zatem od tego, w jaki sposób zostaną już w tym roku poczynione przygotowania do budżetu na rok 2006, będzie zależało, czy wejdziemy na krzywą pościgową za oddalającą się czołówką europejską.

Takie decyzje, na razie jeszcze niekonkretne i niewymierne - pewne dyspozycje dotyczące założeń budżetowych - zostały przyjęte i jest generalna dyspozycja, by nakłady na sferę B+R przez następne lata rosły w tempie szybszym niż przyrost PKB.

Jeżeliby przyjąć, że zostanie dokonany ten skok, to, proszę państwa, wówczas jest szansa na uzyskanie nakładów zbliżonych do założonych w Strategii Lizbońskiej w roku 2013. Jeżeliby przyjąć, że od roku 2006 będą wzrastały nakłady w tempie średnim dla Unii Europejskiej, czyli 0,1% PKB Unii Europejskiej średniorocznie, to wówczas w naszym przypadku, ze względu na zaniżone obecnie finansowanie, próg krytyczny zostanie przekroczony mniej więcej w roku 2009. I o procesach rozwojowych będzie można mówić wtedy, kiedy Europa osiągnie już w praktyce założenia Strategii Lizbońskiej. Wówczas, przy tym wariancie, te warunki uzyskane byłyby w roku 2015-2018, a więc z kilkuletnim opóźnieniem.

Szanowni Państwo, fundusze strukturalne, które leżą u podstaw znacznego wspomagania nakładów pozabudżetowych, są opisane w NPR. I to jest łącznie kwota około 12 miliardów 800 milionów euro. Z tego dla sfery B+R możliwych do wykorzystania jest około 425 milionów euro, a na budowę społeczeństwa informacyjnego około 570 milionów euro. Można powiedzieć, że te fundusze poakcesyjne łącznie w latach 2004-2006 dają średniorocznie około 1 miliarda 100 milionów zł.

Na kolejnych rysunkach są szczegóły dotyczące źródeł cząstkowych tych kwot. Do tego należy dodać jeszcze mechanizm finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego i norweski mechanizm finansowy, ale to są kwoty relatywnie małe.

Ważnym wskaźnikiem jest natomiast dotychczasowy wynik Piątego i Szóstego Programu Ramowego. Ja chciałbym skoncentrować się na tym, co mamy obecnie, a mianowicie - jakie są tutaj warunki startowe do programu szóstego. Otóż współczynnik sukcesu był niestety bardzo niski: 12%. Na ponad cztery tysiące wniosków czterysta osiemdziesiąt dwa zostały zrealizowane. Obecnie te liczby się nieco zmieniają; nie mamy jeszcze danych za rok 2004. Mimo to relatywnie wysoka jest kwota, którą Szósty Program Ramowy wspiera polskie jednostki naukowe, bo obecnie wynosi ona ponad 100 milionów euro. Tutaj są dane za rok 2003 i jest to na poziomie 99 milionów euro. Tak wyglądają te uwarunkowania finansowe.

Dokumentami strategicznymi Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, które determinują nasze organizacyjne i systemowe działania w tym względzie, nie będę się zajmował, ponieważ one są wyszczególnione w załączonych materiałach i są bądź to przyjęte przez Radę Ministrów i przekazane Senatowi...

Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną nową rzecz, mianowicie dokument strategiczny w trakcie prac przygotowawczych, z terminem realizacji do końca maja tego roku: program operacyjny "Nauka, nowoczesne technologie i społeczeństwo informacyjne" do wstępnego projektu Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013. Jest to przedsięwzięcie niezwykle ważne dla całej nauki, bowiem całość kosztów tego programu będzie wynosiła około 5 miliardów 900 milionów euro, w tym około 2 miliardów 900 milionów euro to środki pomocowe Unii Europejskiej.

Do tego - co jest na rysunku 30 - te dokumenty, które zostały do tej pory opracowane, wraz z tym programem operacyjnym, będą wzbogacone o dwie długoterminowe prognozy, nad którymi trwają prace. Są to "Proponowane kierunki rozwoju nauki i technologii w Polsce do 2020 r." oraz "Proponowane kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce do 2020 r.".

Uwarunkowania polityczne nakładów na naukę, określonych w Strategii Lizbońskiej, zmieniły się w momencie, kiedy została przyjęta ustawa o zasadach finansowania nauki.

I w tym miejscu mam nie tylko miły obowiązek, ale przede wszystkim przyjemność, podziękowania Wysokiemu Senatowi za decyzję w tej sprawie. To dzięki Senatowi, jego jednomyślnej decyzji, świadczącej o tym, iż do środowisk politycznych dotarła głęboka prawda, że nauka może stać się czynnikiem prorozwojowym, a także - że polityka naukowa nie ma barwy partyjnej, został wprowadzony zapis, że wydatki na naukę, finansowane przez ministra, ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej.

Ta dyrektywa polityczna, niezwykle ważna, jest dyspozycją dla rządu. Spowodowała ona po prostu przełom w myśleniu środowisk politycznych o problemach nauki. Wszakże największe nawet pieniądze można zmarnować, jeżeli wepchnie się je w źle działający system. Dlatego też problem efektywności wykorzystania środków na naukę jest niezwykle istotny. Przywiązujemy do tego bardzo dużą wagę, przy generalnym założeniu, że należy dążyć do zapewnienia tego krytycznego poziomu finansowania nauki, zarówno badań podstawowych, jak i badań stosowanych. Ale przyjmujemy zasadę, że jeżeli pojawi się nadwyżka środków, to będzie ona koncentrowana na tych dziedzinach B+R, które w sposób najbardziej efektywny, najbardziej skuteczny, będą przyspieszać procesy rozwojowe.

Stąd wyraziste preferencje rządowe dla badań na rzecz gospodarki i przedsięwzięć innowacyjnych, stąd koncentracja środków w najlepszych jednostkach i zespołach naukowych i wreszcie zaostrzenie warunków konkurencji o środki budżetowe na badania naukowe.

Te mechanizmy wprowadza ustawa o zasadach finansowania nauki. Wprowadza ona także szereg nowych rozwiązań, takich jak na przykład Krajowy Program Ramowy, który będzie określał priorytetowe kierunki badań, konsorcja, sieci naukowe, umożliwiające dostosowanie struktur nauki polskiej do tych tendencji, które występują w Unii Europejskiej, wreszcie specjalne programy lub przedsięwzięcia ustalane przez ministra, w szczególności dotyczące rozwoju młodych kadr naukowych, infrastruktury informacyjnej i informatycznej nauki, czy też współpracy między nauką a gospodarką i współpracy międzynarodowej.

Wprowadzone zostaną także nowe zasady oceny jednostek naukowych. Ocena ta rozpoczęła się już w tym roku, zostanie zakończona do grudnia i stanie się podstawą nowego podziału dotacji na działalność statutową dla wszystkich jednostek naukowych w Polsce.

Krajowy Program Ramowy jest określany przez ministra na podstawie różnych propozycji, w tym także propozycji organów samorządowych. I w tej chwili przyjmujemy zgłoszenia. Ostateczny termin dla platform technologicznych, o których za chwilę będę mówił, jest do 10 lutego.

Krajowy Program Ramowy jako rejestr priorytetów, bazujący tylko na zgłoszeniach, jest raczej rejestrem potrzeb i intuicyjnym programem. Żeby dać mu solidną podbudowę, do dotychczasowych grup tematycznych: Info, Techno, Bio oraz Basics, w celu potwierdzenia ich szczegółowej zawartości, został uruchomiony Narodowy Program Foresight. Na razie jest to program pilotażowy w obszarze "Zdrowie i Życie". W przygotowywaniu są: zrównoważony rozwój technologii informacyjnej i telekomunikacyjnej oraz bezpieczeństwo.

Z nowych elementów w otoczeniu instytucjonalnym nauki należy odnotować konkurs na centra zaawansowanych technologii i centra doskonałości. Utworzono dwadzieścia sześć centrów zaawansowanych technologii i setkę centrów doskonałości. Do tego należy dodać wspomaganie rozwoju parków naukowo-technologicznych oraz kończącą się akcję regionalnych strategii innowacyjnych. Była to seria projektów celowych - po pół miliona na województwo. Umowy zawarte były z marszałkami. Chodziło o to, by regionalne strategie innowacyjne stały się podstawą zaangażowania wszystkich środowisk lokalnych w Narodowy Plan Rozwoju. Od 2005 r. przewidywana jest transformacja tych regionalnych strategii w Narodową Strategię Innowacji.

Ważnym dla gospodarki działaniem naukowym jest działanie sektora badawczo-rozwojowego, jaki tworzą jednostki badawczo-rozwojowe. Jest ich w tej chwili sto dziewięćdziesiąt sześć; kilkanaście w likwidacji. Lwia część przypada Ministerstwu Gospodarki i Pracy jako organowi nadzorującemu. A zatem te problemy dominują, jeśli chodzi o transformację tego sektora.

Przygotowywana jest ustawa o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Jest to dosyć istotna nowelizacja, która stwarza nowe możliwości działania jednostkom badawczo-rozwojowym, ale także likwiduje wszelkie bariery przed procesami przekształceniowymi, no i zmienia niektóre zasady funkcjonowania tych jednostek.

Czas nie pozwala mi na szczegółowe rozwinięcie tych spraw. Niebawem ta ustawa będzie skierowana do parlamentu, jest bowiem w tej chwili na etapie konsultacji społecznych.

W działaniach Ministerstwa Gospodarki i Pracy niezwykle ważną ustawą, komplementarną z tymi aktami prawnymi, o których mówiłem, jest ustawa o wspieraniu innowacyjności. Zawiera ona stymulatory ekonomiczne, o których wspominałem, ale jeszcze w niewystarczającym zakresie. Wśród tych oczekiwanych stymulatorów ekonomicznych widzimy bowiem, oprócz sprawy publiczno-prywatnego montażu finansowego, która jest już w parlamencie, także sprawę odliczania nakładów na określone rodzaje działalności innowacyjnej od podstawy opodatkowania. Tamta ustawa wprowadza technologiczny kredyt podatkowy. Jest to pierwsza jaskółka, ale jeszcze nie wystarcza dla dokonania przełomu.

Ważnym elementem jest system projektów celowych. Z rozwiązań systemowych warto tutaj odnotować decentralizację zarządzania poprzez przekazanie Naczelnej Organizacji Technicznej organizacji konkursów na te projekty, co dało bardzo dobre efekty.

I na zakończenie te rozwiązania systemowe, które są odpowiedzią na to, co zostało zawarte w uchwale Wysokiego Senatu, a dotyczyło obszarów innowacyjności, wiedzy oraz zaawansowanych technik i technologii. Otóż wypracowywane są zasady nowego podejścia do tego zagadnienia. A mianowicie, jeżeli nie stać nas na to, żeby wszędzie jednocześnie, w skali całego kraju, przyspieszać procesy rozwojowe z udziałem nauki poprzez budowę gospodarki opartej na wiedzy, to trzeba to zrobić w sposób zregionalizowany, czyli oddzielić proces tworzenia wiedzy od dostępności do niej, co jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa choćby ze względu na równe szanse startu młodzieży. W ten sposób powstała idea tworzenia regionów gospodarki opartej na wiedzy. Będą to twory organizacyjno-prawno-ekonomiczne - ale nie administracyjne, co wyraźnie podkreślam - wymagające bardzo szerokiego porozumienia rządowo-samorządowego w tych układach regionalnych, które tutaj, w tych sprawach, się tworzą.

Aby taki region mógł działać, trzeba stworzyć warunki dla osiągnięcia nadprogowego poziomu nakładów budżetowych i dla ścisłego współdziałania rządu oraz regionalnych władz administracyjnych i samorządowych. Szczegółowe warunki są przedstawione w materiałach. Chciałem powiedzieć, że podstawą logistyczną prac jest program wieloletni "Doskonalenie systemów rozwoju innowacyjności w produkcji i eksploatacji". W tej chwili został uruchomiony pierwszy projekt z tej serii "Doskonalenie procesów transformacji wiedzy i transferu technologii do gospodarki", który będzie bezpośrednią podstawą tworzenia tych okręgów, regionów gospodarki opartych na wiedzy.

10 stycznia - jest to również niezwykle ważne rozwiązanie systemowe - została powołana zarządzeniem premiera Rada Rozwoju Nauki i Technologii przy Prezesie Rady Ministrów. W skład jej będą wchodzić, pod przewodnictwem premiera, czterej ministrowie, edukacji, finansów, gospodarki i minister nauki, który będzie zastępcą, prezesi Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, Polskiej Akademii Nauk, przewodniczący KRASW, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Rady Nauki przy Ministrze Nauki i Informatyzacji oraz Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej.

Do niezwykle ważnych zadań tej rady, która będzie organem doradczym i opiniodawczym Rady Ministrów i premiera, należy między innymi opracowywanie i przedkładanie premierowi oraz Radzie Ministrów ocen i opinii o strategicznych dokumentach i projektach rozstrzygnięć rządowych w zakresie rozwoju społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, ale także wysokości środków finansowych ustalanych w budżecie państwa na naukę i systemowego wspierania innowacyjności, czyli tych stymulatorów, o których mówiłem. Przeniesienie spraw nauki na najwyższy szczebel decyzyjny ma niezwykle istotne znaczenie dla całego środowiska naukowego.

Ostatnią sprawą, którą chciałem zasygnalizować, jest powołanie Europejskich Platform Technologicznych. Jest to nasza odpowiedź na to, co się dzieje w tym zakresie w Unii Europejskiej. Rzecz jest niebagatelna, bowiem w VII Programie Ramowym, który obecnie jest przygotowywany, przy całym budżecie około 30 miliardów euro około 10 miliardów euro może być rozdysponowane właśnie poprzez platformy technologiczne. Takich platform powstało w tej chwili osiemnaście. Cele i zadania szczegółowe pozostają poza zakresem naszej dyskusji. Państwo wybaczcie, ale skoro jest to w przedstawionych dokumentach, to nie będę się w to zagłębiał.

Rekapitulując - poziom nakładów budżetowych w najbliższym okresie będą determinować przede wszystkim możliwości ekonomiczne państwa, w szczególności sytuacja w sektorze finansów publicznych, ale także stanowisko rządu i środowisk politycznych wobec badań naukowych jako czynnika warunkującego wzrost gospodarczy i postęp cywilizacyjny, wsparcie środowisk naukowych, a wreszcie obiektywna ocena potrzeb funkcjonowania niezbędnego potencjału naukowego państwa i ocena zapotrzebowania gospodarki na innowacje będące wynikiem badań naukowych. Ale - może na szczęście - minimalny poziom nakładów budżetowych na naukę w najbliższych latach będzie determinowany przez wspomniany przeze mnie zapis w ustawie o zasadach finansowania nauki.

Podsumowując, do strategicznych zamierzeń Ministerstwa Nauki i Informatyzacji w pracach przygotowawczych nad NPR na lata 2007 - 2013 zaliczam, po pierwsze, uzyskanie od 2006 r. nadkrytycznego poziomu finansowania budżetowego nauki; po drugie, opracowanie i wdrożenie w NPR programu operacyjnego "Nauka, nowoczesne technologie i społeczeństwo informacyjne"; po trzecie, utworzenie i rozwój makroregionów gospodarki opartej na wiedzy. Liczę, że ta sprawa, w której zresztą niektórzy z obecnych tutaj państwa senatorów brali udział ponad rok temu, podczas spotkania założycielskiego w Płocku, do półrocza osiągnie fazę realizacji. Kluczową sprawą jest wreszcie wdrożenie do praktyki gospodarczej systemowych stymulatorów proinnowacyjnych wzrostu działania sektora prywatnego w kosztach badań naukowych, a także maksymalne wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej i uzyskanie wpływu na strukturę i priorytety VII Programu Ramowego Unii Europejskiej. Dziękuję państwu za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo za tę bardzo obszerną informację, zarówno ustną, przedłożoną teraz, jak i pisemną, przekazaną wcześniej.

Bardzo proszę, żeby pan minister zechciał jeszcze chwilę pobyć na mównicy, a ja skorzystam z okazji i przywitam naszych pozostałych gości, którzy są obecni i przysłuchują się obradom nad tym punktem naszego porządku obrad.

Witam więc pana ministra Krzysztofa Krystowskiego z Ministerstwa Gospodarki i Pracy, pana wiceprzewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego Bolesława Gintera, pana przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Zbigniewa Śmieszka oraz sekretarza tej rady, pana Marka Daszkiewicza. Witam także bardzo serdecznie pana prezesa Naczelnej Organizacji Technicznej Wojciecha Ratyńskiego.

Proszę państwa, zgodnie...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, jest też prezes Polskiej Akademii Nauk.)

Przepraszam bardzo. Pan prezes Andrzej Legocki siedzi na miejscu szefa Kancelarii Senatu, więc mój wzrok nie zabłądził w tę stronę...

Zapraszamy tutaj, Panie Prezesie, na miejsce przeznaczone dla naszych gości. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regulaminem możemy teraz zadawać panu ministrowi pytania. Przypomnę o rygorach regulaminowych, które przewidują, że każdy senator może zadawać pytania trwające nie dłużej aniżeli minutę.

Zgłasza się pani senator Czesława Christowa. Proszę bardzo.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na rysunku 22 na stronie 11 został wymieniony Sektorowy Program Operacyjny "Transport - Gospodarka Morska". Niestety, od 2003 r. z nazwy SPO "Transport - Gospodarka Morska" wykreślono część "Gospodarka Morska", zatem wymieniona nazwa nie odpowiada stanowi rzeczywistemu. Moje pytanie brzmi tak: jaka jest szansa, aby gospodarka morska została ujęta w nazwie SPO samodzielnie lub w SPO "Transport"? Szczególnie ważna jest część dotycząca infrastruktury portów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy pan minister woli odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie będą zadane, tak zbiorczo, czy odpowiadać po kolei na poszczególne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to po kolei. Będzie szybciej.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Przepraszam za oczywistą pomyłkę przy kopiowaniu danych. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na drugą część pytania ze względu na to, iż to pytanie jest skierowane do Rady Ministrów. Wykracza zupełnie poza upoważnienia, które mam przy dzisiejszym wystąpieniu. Nie potrafię odpowiedzieć. Po prostu nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja może rozpocznę od krótkiego komentarza. Otóż na ten temat, niezwykle ważny dla Polski, fundamentalny, my nie prowadzimy debaty w Senacie, tylko jest to informacja rządu z możliwością zadawania pytań w granicach jednej minuty... Za chwilę pewnie pan marszałek odbierze mi głos, ale być może zdążę zadać chociaż jedno albo dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tej ogólnej wieloletniej strategii zwiększania nakładów na badania naukowe do 2010 r. Ja już byłem świadkiem powstawania wielu różnych projektów, wizji, które kiepsko się realizowały. Tutaj akurat przy pomocy Senatu udało się nawet stworzyć pewien projekt, ale on tak jest skonstruowany, że nakłady w roku 2005, o czym pan minister mówił, są mniejsze niż w 2004 r. - o inflację. A kiedy się patrzy na 2006 r., to właściwie nic się nie zwiększa, jeżeli chodzi o nakłady budżetu państwa. A więc jest to próba takiego rozpisania tych zmian, tej restrukturyzacji, by przeszły na przyszłe pokolenia, na następną ekipę, która będzie u władzy; chodzi też o środki pozabudżetowe. Wobec tego, jak pan minister widzi szansę na realizację tego, co tutaj, być może słusznie, jest zapisane? To jest jedna sprawa.

Druga wiąże się z tym, że nam w parlamencie czasami udaje się przeforsować śmiałe programy finansowania wieloletniego, ale nie w postaci deklaracji czy jakiejś ogólnej uchwały. Mieliśmy coś takiego w zakresie edukacji, szkolnictwa wyższego w 1996 r. i tego nie udało się zrealizować. Udaje się za to realizować, ale ustawowo, na przykład zwiększanie nakładów na niektóre ośrodki akademickie. Dlaczego resort nie proponował tego typu rozwiązania, żeby zwiększać nakłady w drodze ustawy i zapisać, o ile mają być zwiększone środki na badania naukowe?

I ostatnia sprawa - struktura tych nakładów, badania podstawowe i badania stosowane. Jaka ona jest w Polsce, pan minister mówił. Czy w związku z tym resort będzie prowadził jakąś politykę, żeby już w zakresie tych środków, które są w dyspozycji resortu, dokonywać zmian struktury, czy trzeba czekać na ogólne zwiększenie finansowania nauki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to cóż, jest to sprawa, która na razie opiera się bardziej na wierze niż na wiedzy. Swój optymizm w tej sprawie buduję na fakcie, iż po raz pierwszy pojawił się nowy czynnik, a mianowicie decyzja ustawowa parlamentu, która stanowi dyrektywę polityczną dla rządu. Będzie to proces długofalowy, ale optymizm swój buduję na stopniu poparcia dla tego rozstrzygnięcia ustawowego zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Ten stopień świadczy bowiem o tym, o czym już tutaj wspominałem, że polityka naukowa nie ma barwy partyjnej. Partie opozycyjne również poparły ten zapis. Noblesse oblige. Niezależnie od tego, jak potoczą się dalej losy polityków i ugrupowań politycznych, ta sprawa w czasie uchwalania ustawy w sposób jednoznaczny została obdarzona pełnym poparciem wszystkich ugrupowań politycznych, praktycznie wszystkich. W Sejmie było trzynaście głosów przeciw, decyzja Senatu, jak przypominam, była jednomyślna. Po raz pierwszy znajdujemy się jednak także w sytuacji zaistnienia zewnętrznego przymusu, ponieważ uczestnictwo w Unii Europejskiej zobowiązuje nas do realizacji pewnych procesów, które stanowią unijną normę. Do tego się musimy dostosowywać, inaczej wypadamy z gry.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Ale gdyby uchwała Senatu - nie jest to wyrzut pod adresem Senatu - przyszła na początku kadencji, to zapewne już byłyby efekty. Ona jednak pojawiła się w momencie, kiedy nie mogła już objąć roku 2005, dlatego że były już wszystkie założenia do budżet, po prostu on istniał. A więc pierwszym rokiem działania tego zapisu będzie rok 2006, a rok 2005 tylko w tym sensie, że założenia do budżetu będą kształtowane już teraz. I liczę na to, że wspólnym wysiłkiem doprowadzimy do tego, aby sprawy dofinansowania nauki ze względu na jej prorozwojowy charakter były sprawą podstawową przy pracach budżetowych.

Jeśli chodzi o strukturę finansowania badań, to ja bym to ujął tak, że środowiska naukowe miały w dotychczasowym systemie przemożny wpływ na rozkład poszczególnych strumieni finansowania. Prowadziły zatem całą politykę, opartą o system ocen jednostek naukowych i system ocen wyników pracy naukowej, w taki sposób, który przy tym niezwykle ubogim finansowaniu pozwalał po prostu na przetrwanie jednostek naukowych i środowisk naukowych. To są tego konsekwencje, między innymi tego, wieloletnie konsekwencje, które bardzo trudno będzie odwrócić. Z kolei w nowej ustawie o zasadach finansowania nauki minister ma kilka narzędzi do realizacji takiej polityki, która pozwoli na przeorientowywanie środowisk naukowych i ich zainteresowań na badania na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki. Czas nie pozwala mi szczegółowo powiedzieć, jakie będą to narzędzia, ale pan senator doskonale, jak przypuszczam, wychwyci je w ustawie.

 

---