Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 lipca... listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 23 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 836, a sprawozdanie komisji w druku nr 836A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jak tylko coś jest o wodzie albo morzu, to pani od razu się pojawia. Jak to miło, że jest coś tak stałego.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym powstałym w wyniku realizacji Strategii Antykorupcyjnej przyjętej przez Radę Ministrów 17 września 2002 r.

Projekt ustawy o portach i przystaniach morskich został skierowany do Sejmu RP w dniu 29 kwietnia bieżącego roku. Ustawa została uchwalona przez Sejm RP w dniu 19 listopada bieżącego roku.

Głównym celem ustawy jest stworzenie bariery prawnej blokującej niekorzystną dla państwa i gmin portowych oraz mającą znamiona korupcji gospodarkę nieruchomościami położonymi w granicach portów i przystani morskich. Przypadki tego typu zjawisk zostały przedstawione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli w kwietniu 2003 r.

Akcentowanym celem ustawy jest przyspieszenie i określenie terminu sprzedaży przez zarządy morskich portów udziałów posiadanych w portowych spółkach eksploatacyjno-usługowych z ograniczoną odpowiedzialnością powstałych w wyniku przekształcenia w latach 1991-1992 w jednoosobowe spółki akcyjne Skarbu Państwa państwowych przedsiębiorstw usług portowych: Zarządu Morskich Portów Szczecin-Świnoujście, Zarządu Morskiego Portu Gdańsk i Zarządu Morskiego Portu Gdynia. Aktualnie funkcjonujące na podstawie kodeksu spółek handlowych zarządy morskich portów, mianowicie Zarząd Morskich Portów Szczecin-Świnoujście, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk oraz Zarząd Morskiego Portu Gdynia, powstały jako spółki akcyjne państwowo-gminne o charakterze publicznym, non profit, w wyniku uchwalenia w dniu 20 grudnia 1996 r. ustawy o portach i przystaniach morskich. Po akcie inkorporacji z wymienionymi odpowiednio jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa zarządy morskich portów przejęły udziały w portowych spółkach eksploatacyjno-usługowych. W związku z tym faktem świadczące usługi portowe spółki nie są podmiotami wydzielonymi z podmiotów zarządzających, co sugeruje treść uzasadnienia do zmiany ustawy o portach i przystaniach morskich.

W celu ochrony mienia publicznego przed grupowymi i indywidualnymi interesami niezwiązanymi z rozwojem portów ustawa zakłada, iż przeniesienie własności użytkowania wieczystego albo oddania w użytkowanie wieczyste nieruchomości położonych w granicach portów i przystani morskich stanowiących własność Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego albo podmiotu zarządzającego portem, wymagać będzie zgody ministra właściwego do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem do spraw gospodarki morskiej. Odmowa udzielenia zgody może nastąpić ze względu na zagrożenie obronności lub bezpieczeństwa państwa, lub też ze względu na inny ważny interes publiczny.

Prawo pierwokupu przy sprzedaży oraz pierwszeństwo przy oddaniu w użytkowanie wieczyste nieruchomości portowych ma podmiot zarządzający portem, a następnie Skarb Państwa. W przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem prawo pierwokupu przysługuje gminie.

Ustawa w przedłożeniu rządowym była przykładem ochrony prawnej mienia publicznego oraz stwarzała możliwości stabilnych źródeł finansowania kapitałochłonnej infrastruktury portowej, dzięki której mogą funkcjonować małe i średnie przedsiębiorstwa usług portowych, tworząc konkurencyjny organizm portowy.

Komisja wniosła do przedłożenia sejmowego trzy poprawki.

Pierwsza poprawka, o charakterze porządkującym terminologię ustawową, dotyczy zmiany określenia "podmiot zarządzający portem" na "podmiot zarządzający portem lub przystanią morską". W ten sposób ujednolica się terminologię stosowaną w ustawie.

Druga poprawka dotyczy wskazania właściwej gminy mogącej skorzystać z prawa pierwokupu nieruchomości w porcie morskim. Będzie to gmina właściwa ze względu na położenie nieruchomości, czyli gmina w granicach której położony jest port.

Trzecia poprawka dotyczy daty wejścia w życie tej nowelizacji ustawy o portach i przystaniach morskich. Poprawka zmierza do tego, aby przepisy wprowadzające zwolnienie zarządów morskich portów z podatku od będących w ich posiadaniu nieruchomości i gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Wbrew propozycji rządowej, Sejm RP uchwalił jako datę wejścia w życie przepisów art. 2 i art. 4, dotyczących wprowadzenia zwolnień podatkowych, dzień 1 stycznia 2006 r., a więc o rok później. Komisja wnosi, aby ustawa w całej rozciągłości przepisów uzyskała moc obowiązującą od 1 stycznia 2005 r. W przeciwnym razie stracą sens założenia i cel, dla których ustawa powstała.

Na specjalną uwagę zasługuje powód, dla którego prace w Sejmie RP trwały około siedmiu miesięcy, to jest od 29 kwietnia do 19 listopada 2004 r. Odłożenie jeszcze o rok wejścia w życie przepisów ustawy chroniących przed korupcją oraz tworzących warunki budowy, rozbudowy i modernizacji państwowej infrastruktury portowej zapewniającej konkurencyjny rozwój małych i średnich przedsiębiorstw usług portowych jest niekorzystne dla państwa, a w długofalowym ujęciu strategicznym - także dla gmin portowych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie przez Senat załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z poprawkami jednogłośnie przyjętymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania pani senator sprawozdawcy.

Senator Wittbrodt jako pierwszy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie o to, czy było przez komisję brane pod uwagę stanowisko Zarządu Morskiego Portu Gdańsk dotyczące między innymi art. 5, w którym jest zapis o terminie zbycia udziałów - ten termin końcowy to 31 grudnia 2005 r. Zarząd sugeruje, że jest to czas za krótki i w związku z tym to zadanie jest niewykonalne. Czy ten temat był dyskutowany?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja bym się chciał dowiedzieć, czy my tą ustawą chcemy ratować resztki majątku portów morskich, nad którymi kontrolę ma Skarb Państwa. Czy jest pani w stanie powiedzieć, jak na dzień dzisiejszy to wygląda? Czy kontrolujemy jako Skarb Państwa wszystkie porty morskie, bałtyckie, czy też zostały one już...? Jak sama pani powiedziała, ustawa ma chronić nas przed korupcją, przed takimi sprawami, a więc czy były już takie przypadki, że w jakiś ciemny, że tak powiem, niejasny sposób któryś majątek portowy został przejęty? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze inne zapytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, problem daty sprzedaży udziałów w spółkach eksploatacyjnych przez zarządy morskich portów nie był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pragnę jednak podkreślić, że są przygotowane założenia dotyczące nowej ustawy - będzie to przedłożenie rządowe zmierzające do całkowitego rozwiązania problemu zarządzania infrastrukturą portową, w tym terenami. Tam ten problem jest potraktowany w ten sposób, że udziały te mogą być sprzedane w okresie dziesięcioletnim.

Oczywiście pojawia się pytanie: dlaczego my teraz mówimy o dacie ograniczenia tego procesu przekształceń i sprzedaży udziałów, skoro oczekuje się zmiany i propozycji dłuższego okresu, w którym te udziały byłyby sprzedawane? Ja mogę przedstawić tylko swoją opinię: w związku ze sprzedażą tych udziałów już dwukrotnie przedłużano te okresy i z mojego punktu widzenia, jako specjalisty, rok jest to za krótko, by ten proces miał w portach nastąpić. Dlatego może celowa byłaby poprawka w tym zakresie. My jednak jako komisja tego problemu nie rozpatrywaliśmy.

Jest za to inny bardzo poważny problem, o którym mówiłam, mianowicie wejście w życie tej ustawy. W Sejmie RP okres rozpatrywania tej ustawy został przedłużony - mam nadzieję, że niecelowo - o siedem miesięcy. No i stało się tak, że w grudniu rozpatrujemy sprawę, która ma wpływ na budżety gmin. I jest oczywiście kwestia zarzutu, czy my mamy prawo wprowadzać zmiany zapewniające ochronę interesów zarządów morskich portów i dające im źródła finansowania poprzez pozostawienie pieniędzy na inwestycje portowe; czy mamy prawo rozpatrywać to w grudniu i wprowadzać od stycznia, skoro taki okres nie da gminom możliwości przygotowania się do ewentualnych zmniejszeń przychodów. Otóż ja uważam i taka jest opinia komisji - przepraszam, że zaczęłam od siebie, ale to ja zaproponowałam komisji zmianę tej daty - że ta ustawa powinna wejść w życie od 1 stycznia. Mamy zresztą przykłady innych ustaw dotyczących budżetów gmin, które, choć dzisiaj rozpatrywane, mają wejść w życie od 1 stycznia. Wprowadzenie zasady, że ma to wejść dopiero za rok, to właściwie, z punktu widzenia praktyki, pozbawianie możliwości pozostawienia tych finansów na rozwój infrastruktury. A musimy przecież pamiętać, że to właśnie infrastruktura portowa tworzy warunki funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw i wyłącznie interesy grupowe przyczyniają się do tego, by gminy, na zasadzie pompy zasysającej, zabierały to, co powinno zostać w portach na infrastrukturę. Docelowo te podatki i tak do nich wrócą, ale innymi drogami. A jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie od 1 stycznia 2005 r., to porty w niektórych dziedzinach swojego funkcjonowania mogą mieć ograniczone możliwości. Nie zapominajmy, że jesteśmy w Unii, która dotuje swoje porty i która robiła to przez tyle lat - mamy na to przykłady, są rozprawy naukowe na ten temat, przygotowane także przez środowisko gdańskie. Mamy zestawienia mówiące o tym, jakie to są porty, ile otrzymały one od swoich rządów czy landów. My zaś nigdy nie dotowaliśmy naszych portów. A tu okazuje się, że do tego porty mają wyprowadzać swoje środki do gmin zamiast pozostawiać je na budowę, rozbudowę i modernizację infrastruktury.

Chciałabym podkreślić jeszcze jeden fakt z tym związany, mianowicie to, że gminy portowe miały ogromną możliwość włączenia się, aktywnie, w system zarządzania portami, w tym infrastrukturą i terenami portowymi. Miały takie możliwości, bo kiedy pierwsza ustawa się ukazała - było to 20 grudnia 1996 r. - gmina Świnoujście miała 24,5% akcji w Zarządzie Morskich Portów Szczecin-Świnoujście, gmina Szczecin także miała 24,5% akcji, czyli udział publiczny, gminny wynosił 49%, a udział Skarbu Państwa - 51%.

Niekiedy zapomina się o tym, że zarządy morskich portów to nie są spółki, których celem jest maksymalizacja zysku i ewentualny długofalowy rozwój przedsiębiorstwa, ale ich celem jest zarabianie pieniędzy na budowę infrastruktury. A ponieważ są to spółki o charakterze publicznym, non profit, to jako takie mają także możliwości uzyskiwania funduszy z Unii Europejskiej. A jeżeli się zmniejszy ich przychody, ich możliwości finansowania, nie dając nic w zamian, to rzeczywiście niedługo do gmin zaczną pukać te osoby, tysiące osób, które żyją z portów. Bo port to jest cały system gospodarczy - to nie jest tylko przedsiębiorstwo przeładunkowo-składowe, ale to jest spedycja, to jest transport, transport morski i wszystkie inne jego rodzaje.

Dlatego myślę, że przyjęcie takiej poprawki dotyczącej tego okresu sprzedaży udziałów byłoby celowe i na pewno, ze względu na argumentację, którą przedstawiłam, nasza komisja by to przyjęła. Obawialiśmy się jednak, że jeżeli zaproponujemy zbyt dużo poprawek, to ta poprawka, która dla portów jest najważniejsza - myślę tutaj o poprawce dotyczącej wejścia ustawy w życie od 1 stycznia - miałaby mniejsze szanse.

Podkreślam, Panie Senatorze, fakt, że przy okazji analizy założeń tej nowej ustawy wszyscy prezesi zarządów morskich portów stwierdzili, iż okres tej transformacji powinien być przynajmniej dziesięcioletni, aby była ona efektywna i aby ustawa zadziałała właśnie antykorupcyjnie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję. Czy są jeszcze...)

To była odpowiedź na pierwsze pytanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Aha, przepraszam.)

Jeśli mogę, to odpowiedziałabym na drugie, bo nie chciałabym...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak.)

Ale to już będzie krócej. Ja przepraszam za tę zbyt długą może wypowiedź, ale...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senator pytający opuścił salę.)

Ale ja odpowiem, bo na pewno w miejscu, w którym jest, nas słucha.

Mianowicie władztwo zarządów morskich portów powinno być o wiele szersze, niż jest obecnie. Teraz, średnio oceniając, to władztwo dotyczy około 49% całego obszaru znajdującego się w granicach administracyjnych portów, ponieważ nastąpił pewien proces niewłaściwej... No, nie chciałabym tutaj oceniać tego procesu, niemniej jednak uwłaszczenie, które nastąpiło w portach, zaszkodziło im. Doszło mianowicie do tego, że przedsiębiorstwa działające w granicach portu zostały uwłaszczone na tych terenach, które zajmowały, a następnie, kiedy przekształciły się w jednoosobowe spółki akcyjne Skarbu Państwa albo zaczęły proces przekształceń własnościowych, te uwłaszczone tereny stały się w księgach wieczystych ich własnością i stały się one przedmiotem obrotu. W związku z tym doszło do tego, że powstały zarządy portów, których rola, zgodnie z intencją, miała być, na wzór portów zachodnich, bardzo ważna, a niestety, stały się one, o czym często mówiłam, takimi Janami bez Ziemi. Czyli nie mają władztwa na tych terenach, na których powinny je mieć, ponieważ de facto zostały one przyznane wcześniej, w 1990 r., przedsiębiorstwom funkcjonującym w granicach portu.

I dlatego założenia nowej ustawy zmierzają do tego, aby rozszerzyć, zwiększy władztwo nad terytorium portowym, ponieważ obecnie działające przedsiębiorstwa prywatne, zresztą także państwowe, można wymienić które, nie inwestują w port, w ogólnie dostępną infrastrukturę, nie działają po prostu na rzecz rozwoju portu, a często wprost przeciwnie - traktują tereny portowe jako źródło swoich krótkoterminowych przychodów, bez strategicznego myślenia o rozwoju organizmów portowych, które są ważnymi węzłami w systemie transportowym kraju. Porty nie mogą być traktowane jak zwykłe przedsiębiorstwa, bo są to organizmy leżące na granicy państw, bardzo ważne ze względu na naszą obecność, dawną i teraźniejszą, na morzach i w morskiej Europie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.

Dziękuję pani.

(Senator Czesława Christowa: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Witolda Edwarda Górskiego, i pytam, czy chciałby pan zabrać głos w omawianej w sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym podzielić się jedną wątpliwością. Chodzi o poprawkę trzecią, o to mianowicie, czy możemy wykreślić wyrazy po przecinku "które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.". Ta kwestia akurat dotyczy spraw podatkowych, zwolnienia od części podatku od nieruchomości, i wydaje mi się - nie wiem, czy mam rację - że nie wolno tego wykreślać. W tej sprawie chyba musieliby wypowiedzieć się prawnicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zdaje się, że to jest zapytanie do pani senator sprawozdawcy.

Bardzo proszę.

Senator Czesława Christowa:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, jeśli chodzi o wypowiedź prawników w tej sprawie, to ona miała miejsce - wczoraj konsultowałam tę poprawkę. Chodzi o to, aby zwolnienie od podatków od nieruchomości, od terenów, które będą przedmiotem inwestowania, nastąpiło od 1 stycznia 2005 r., a zgodnie z przedłożeniem sejmowym miałoby to nastąpić rok później. Jedyna podnoszona tutaj wątpliwość dotyczy tego, że ustawa jest rozpatrywana zbyt późno, o czym mówiłam, i w związku z tym będą być może zastrzeżenia ze strony gmin, które już ustaliły swoje budżety. Ale to jest właśnie taka sytuacja, moi koledzy już o niej mówili przy okazji innych ustaw, że Sejm przetrzymuje ustawy przez wiele miesięcy, a potem przedstawia je w grudniu do rozpatrzenia naszej komisji, a my to robimy w ciągu jednego tygodnia. Nie możemy z tego powodu działać przeciwko interesom portów.

Ponieważ są też inne ustawy - nie chciałabym teraz... Przynajmniej ja zauważyłam dzisiaj trzy ustawy, które mają ten sam charakter. I była na to zwracana uwaga, i była prośba skierowana do pana marszałka Pastusiaka, aby wpłynął na przyspieszenie terminów rozpatrywania ustaw, szczególnie o takim charakterze, to znaczy o charakterze finansowym, ponieważ jest tego typu zastrzeżenie, być może uzasadnione.

Ale jeżeli będziemy tak postępować, to także inne ustawy należałoby wdrożyć dopiero 1 stycznia 2006 r., szczególnie tę o pomocy uczniom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich ograniczeniach związanych z zabieraniem głosu.

Na liście mówców widnieją dwa nazwiska.

Udzielam głosu panu senatorowi Wittbrodtowi. Potem zabierze głos senator Mańkut.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jest to kolejna nowelizacja ustawy o portach i przystaniach morskich, która właściwie poprawia dotychczasowe przepisy, usuwa niedoskonałości, A to co jest podkreślane, co jest niezwykle ważne, to prawa podmiotu zarządzającego portem oraz Skarbu Państwa w dziedzinie pozyskiwania nowych terenów, to także kwestia dotycząca nieodpłatnego użytkowania wieczystego. Tak że to są bardzo ważne, pozytywne elementy, i dlatego tę ustawę, jak myślę, trzeba jak najszybciej przyjąć.

Pani senator Christowa, mówiła, że jest pośpiech, że trzeba to jak najszybciej wprowadzić w życie, nie zmieniając istoty rzeczy. Wydaje się jednak, że nałożony na zarządy morskich portów warunek dotyczący praw zbywania do 31 grudnia 2005 r. udziałów w spółkach eksploatacyjnych... Chociażby ze względu na to, że obecnie trwa proces restrukturyzacyjny i już w tej chwili te porty uważają, że nie są w stanie wywiązać się z tego zadania, a przy tym, tak jak pani senator sprawozdawca mówiła, przygotowywane są nowe regulacje, w których przewiduje się, że będzie przyjęty okres dziesięciu lat, uważam, że już teraz - bo nie ma pewności co do tego, kiedy ten nowy przepis się pojawi - warto by właśnie w art. 5, a nie w artykule dotyczącym wejścia w życie ustawy, dokonać zmiany zapisu i przedłużyć ten okres.

I to jest mój wniosek. Przekażę go na piśmie panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Mańkutowi.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jak ważna jest ta nowelizacja ustawy, to dzisiaj zostało powiedziane. Jest to niezmiernie ważne dla rozwoju polskiej gospodarki morskiej, ale również dla rozwoju regionów czy przestrzeni gospodarczych w gminach. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na potrzebę bardzo wnikliwego przypatrywania się tym procesom, które będą prowadziły do zmiany władztwa czy własności w portach.

Chcę posłużyć się negatywnym właściwie przykładem. Otóż w porcie w Elblągu na początku lat dziewięćdziesiątych dokonano zmian we władaniu. Tereny portowe otrzymało przedsiębiorstwo Żegluga Gdańska, wówczas państwowe, a dzisiaj już sprywatyzowane, i ono obecnie posiada te tereny. I właśnie na tych terenach znajduje się jedyne przejście graniczne, co znacznie komplikuje dostęp innych armatorów do przejścia, do przekraczania granicy, do odpraw.

I dlatego w moim wystąpieniu chciałbym zaapelować do ministerstwa, do resortu, jak również do gmin, które w przyszłości będą realizowały, wdrażały tę ustawę, ażeby na to zwrócić szczególną uwagę. To naprawdę, mimo kolejnych inwestycji w port morski w Elblągu, w okresie przejściowym bardzo poważnie komplikuje życie gospodarcze innym armatorom, którzy chcieliby korzystać z tego dobrodziejstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że pani senator Christowa złożyła swoje przemówienie do protokołu*, a senator Wittbrodt złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Pytam pana ministra, czy w związku chociażby z tą poprawką, chciałby jeszcze zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Panie Marszałku, ja bym bronił terminu zbycia udziałów, to jest zaproponowanego terminu 31 grudnia 2005 r. Tak jak pani senator Czesława Christowa wspomniała, ten termin był już parokrotnie przesuwany, i teraz jest przesuwany po raz kolejny. Wydaje mi się, że to jest wystarczający okres na prywatyzację spółek portowych. Chcemy, żeby to był termin mobilizujący zarządy portów do działania, a nie w kółko i w kółko przesuwany.

Tak że apeluję raczej... No, nie raczej - jestem za podtrzymaniem tego terminu.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Mańkuta, dotyczącą portu w Elblągu, to jest to prawda. Stało się tak, jak się stało. Wybieramy się tam, aby jakoś dopomóc temu portowi i rozstrzygnąć niektóre sprawy. Na 9 grudnia jesteśmy umówieni z prezydentem Słoniną, złożymy wizytę w porcie i postaramy się, aby port w Elblągu znowu stał się portem o większym znaczeniu, czyli portem morskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 18 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 listopada 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 19 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 832, a sprawozdania komisji w drukach nr 832A i 832B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm ustawą o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.

Wysoki Senacie! Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju został powołany przez trzydzieści dziewięć państw w dniu 29 maja 1990 r., zaś sama umowa weszła w życie w dniu 28 marca 1991 r. z chwilą jej ratyfikacji przez 2/3 akcjonariuszy. Polska jest jednym z założycieli Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, a podstawą prawną współpracy Polski z EBOR jest ratyfikowana umowa o utworzeniu tegoż banku.

W dniu 30 stycznia 2004 r. Rada Gubernatorów EBOR podjęła uchwałę nr 90, która wprowadza zmianę do art. 1 umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Wspomniana zmiana dotyczy włączenia Mongolii do grupy tak zwanych krajów operacji EBOR uprawnionych do otrzymywania finansowania z tego banku. Mongolia jest członkiem EBOR od 2000 r., ale nie została zaliczona do krajów, w których bank może prowadzić działania w zakresie operacji finansowych. Na wniosek premiera Mongolii Rada Gubernatorów EBOR przyjęła jednomyślnie uchwałę nr 90, włączającą Mongolię do grupy krajów, w których EBOR będzie uczestniczył we wspieraniu działań gospodarczo-finansowych.

W związku z faktem, że proponowana zmiana dotyczy celu i funkcji banku, a także zwiększenia obszaru działania banku, konieczna jest akceptacja wyrażona przez wszystkie kraje i instytucje członkowskie EBOR. Wprowadzenie zmiany, to jest włączenie Mongolii do grupy tak zwanych krajów operacji EBOR, nie spowoduje obciążeń finansowych dla Polski, umożliwi natomiast EBOR wspieranie transformacji gospodarczej w tym kraju.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jednomyślnie postanowiła poprzeć omawianą ustawę. Zwracam się zatem do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z posiedzenia, na którym rozpatrywano ustawę o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r.

Sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych szczegółowo omówił podstawy wprowadzanych zmian, w związku z czym ja nie będę tego powtarzała.

Komisja wnosi o wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta RP omawianej zmiany do umowy.

Stanowisko komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku senackim nr 832B. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom zadawać pytania.

Czy są pytania? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wiesława Szczukę, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu chciałbym jedynie poprzeć wniosek przedstawiony przez senatorów sprawozdawców. W ten sposób, jak powiedziano, bez kosztów dla naszego kraju będziemy mogli otworzyć Mongolii dostęp do środków finansowych Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i pozwolić temu bankowi spełniać jego podstawowe cele. A należą do nich: wspieranie procesu dochodzenia do gospodarki rynkowej i wspieranie prywatnej inicjatywy w krajach, które opierają się na zasadach demokracji i wielopartyjnych systemach demokratycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan dyrektor Adam Halamski, chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Adam Halamski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy senatorowie mają pytania do przedstawicieli rządu. Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję. Dziękuję przedstawicielom rządu za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.

Przypominam, że projekt przedstawiony w druku nr 840 został wniesiony przez grupę senatorów. Marszałek w dniu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu.

Na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 1 grudnia 2004 r. komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 840S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłoszenie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi honor przedstawienia państwu uchwały podjętej przez dwie połączone komisje, Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych, na wczorajszym posiedzeniu.

Przy tym pragnę powiedzieć na wstępie, że uważam, iż żaden naród tak jak Polacy nie jest w stanie wczuć się w atmosferę, jaka dotychczas panowała na Ukrainie, ponieważ sami przeżywaliśmy to nie tak dawno, bo piętnaście lat temu. I ten wiatr historii, który u nas wiał, przeniósł się teraz na Ukrainę. Tyle tytułem wstępu.

Czytam tekst uchwały:

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głęboki niepokój w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie, a w szczególności łamaniem wyborczych procedur, groźbą użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających się przestrzegania demokratycznych zasad, a także niebezpieczeństwem rozpadu państwa.

Nieoczekiwana siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym, który objął już także struktury państwa, jest historycznym wydarzeniem. Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństw obywatelskich w Europie. Postawa ta zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy.

Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów i rządów państw Unii Europejskiej, a także do Parlamentu Europejskiego o podjęcie efektywnych działań zmierzających do umocnienia struktur demokratycznych na Ukrainie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem lub do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że senator Anna Kurska jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Proszę, czy są zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przybyłego na nasze obrady podsekretarza stanu, pana Sergiusza Najara, czy chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu.

Jeśli tak, to prosiłbym, żeby pan przyszedł do nas, ponieważ jest to taka ustawa manifestacyjna, niech więc pan minister też się do tego dołączy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sergiusz Najar:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest wielkim zaszczytem przemawianie z tej mównicy, stąd nie myślałem, że go dostąpię.

Chciałbym powiedzieć w imieniu rządu, że z przyjemnością powitaliśmy projekt uchwały, uznając, że jest on bardzo ważnym dowodem wspólnej debaty publicznej nad wydarzeniami w sąsiednim kraju i wkładem w nią. Jest to też forma wsparcia dla działań władz, instytucji i obywateli Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz demokratyzacji i suwerenności Ukrainy.

Odnosząc się do projektu uchwały, który wczoraj był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, także z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chcę powiedzieć, że sytuacja jest niezmiernie dynamiczna. Stąd pewne sformułowania czy pewne słowa być może wymagałyby większego sprecyzowania, ażeby uniknąć wrażenia, że w dniu 2 grudnia Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się do pewnych kwestii albo zauważa pewne kwestie, które być może dwadzieścia cztery godziny wcześniej na szczęście stały się nieaktualne.

Stąd też należałoby zapewne szczególnie kłaść nacisk - chodzi o ten niepokój, o którym mowa w pierwszym akapicie - na sytuację powstałą po wyborach. Rozumiem, że niepokój wzbudzają nie same wybory, ale to, co było skutkiem wyborów. Rozumiem bowiem - ośmielę się zwrócić na to uwagę - że nas niepokoi rezultat i przebieg wyborów, a nie same wybory. Może to jest kwestia interpretacji, ale zapewne tak należałoby to ocenić. Być może z perspektywy dzisiejszego dnia sytuacja nie wymaga już tak ostrych stwierdzeń, tak ostrych słów, jak: "groźba" bądź "niebezpieczeństwo", które użyte są w pierwszym akapicie. Pozostawiam jednak Wysokiej Izbie, rzecz jasna, określenie poziomu zaniepokojenia tym stanem rzeczy.

Jeśli mogę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to skomentuję również użyte wyrażenie "nieoczekiwana siła i zakres protestu". Mogłoby ono być traktowane jako forma oceny, w ten sposób, że ocenialiśmy jako Rzeczpospolita, jako najwyższe władze Rzeczpospolitej, iż społeczeństwo ukraińskie nie było zdolne do protestu o takiej sile i takiej skali. Stąd być może pozostawienie tego przymiotnika mogłoby zostać rozważone bądź też mógłby on zostać osłabiony, aby uniknąć jakiegokolwiek złego zinterpretowania.

Chciałbym też na koniec powiedzieć, że być może słuszna krytyka polityki zagranicznej Unii Europejskiej dotyczy nie samego faktu marginalizacji Ukrainy, ale niezauważania, niedoceniania Ukrainy, niewłaściwego uwzględniania jej interesów, co trochę wskazuje na sposób postępowania. Użyto, przepraszam, określenia, które raczej dotyczy kwestii socjologicznych, marginesu czy marginalizowania kogoś na zasadzie siłowego wypchnięcia poza obręb... Ale to, powtarzam, jest kwestia raczej pewnych aspektów stylistycznych. Ważne, aby uchwała - jak również jej tytuł, który odnosi się do treści, jak rozumiem, znacznie szerszej, gdyż treść wykracza zdecydowanie poza aspekty swobód obywatelskich - była jak najlepiej zrozumiana jako bardzo pozytywny wkład działań Rzeczypospolitej, jej najwyższych przedstawicieli, jej wybitnych obywateli na rzecz przywrócenia demokracji i zachowania suwerenności Ukrainy.

To są komentarze, które chciałbym w imieniu rządu przedłożyć Wysokiej Izbie, wiedząc, że ta uchwała będzie jeszcze podlegać pewnym retuszom, pewnym poprawkom redakcyjnym. Stąd mogą one ewentualnie zostać uwzględnione w ostatecznej wersji tekstu, który będzie przez panie i panów senatorów dzisiaj przyjmowany. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Niech pan jeszcze zostanie, gdyż zgodnie z regulaminem będziemy mogli panu stawiać pytania.

Ja pierwszy chcę właśnie coś powiedzieć. Ja się z panem zgadzam, to znaczy rozumiem, że pan uważa, że jest to uchwała, w której jest nadmiar emocji, i dlatego niektóre przymiotniki mogą być w związku z płynną sytuacją źle interpretowane. Chodzi o to, żeby wrócić do pewnego stopnia ogólności, która by mogła to zabezpieczyć i być właściwie zrozumiana w związku z tym, co tam się jeszcze może stać. Tak rozumiem pańską intencję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sergiusz Najar:

Tak, Panie Marszałku, oczywiście. Na przykład wyrażenie "niebezpieczeństwo rozkładu państwa". Nie wydaje się dzisiaj uprawniony pogląd, że państwo jest w niebezpieczeństwie rozpadu, niezależnie od inicjatyw, debat. Zapewne słowo "niebezpieczeństwo" mogłoby być użyte w wypadku znacznie bardziej niebezpiecznej sytuacji. Tego rodzaju określeń należałoby być może w tej uchwale uniknąć.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, rozumiem. W związku z tym radzi pan, żeby to jeszcze raz poszło do obróbki, takiej, która by...)

Panie Marszałku, nie ośmielam się takich porad udzielać Wysokiej Izbie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, ale po to jest ta dyskusja...)

Wydaje się, że pewne słowa można byłoby ewentualnie zamienić bądź też po prostu zlikwidować, żeby tekst był jasny w dniu 2 grudnia 2004 r.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem, dziękuję.

Czy są zapytania do pana ministra?

Senatorze, proszę.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powszechnie znana jest historia Ukrainy. Wiele tragicznych zdarzeń jest bardzo podobnych do tych w historii Polski. Znamy tragiczne karty historii stosunków polsko-ukraińskich. Dzisiaj na terenie Ukrainy dzieją się rzeczy - można powiedzieć - o znaczeniu historycznym, dziejowym. Jeszcze nie tak dawno temu miałem...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale ja bardzo proszę zmierzać do zadania pytania. Może się pan zapisać do dyskusji.)

Panie Marszałku, już zadaję pytanie, chcę tylko powiedzieć, że podczas wizyty na Ukrainie, reprezentując razem z panią senator Kurską Senat, miałem okazję obserwować nie tylko sprawy Polaków tam zamieszkałych, ale również wiele innych zjawisk.

Moje pytanie jest takie. Panie Ministrze, jaka polska racja stanu jest w tym, że tak bardzo dzisiaj angażujemy się w problematykę ukraińską, nie dając szansy, żeby Ukraińcy sami rozwiązali ten problem? Jaki jest interes Polski jako członka Unii Europejskiej, jakie interesy Unii reprezentujemy, będąc tam dzisiaj tak silnie reprezentowani? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Chciałabym zapytać pana ministra, czy może pan stwierdzić, że teraz sytuacja na Ukrainie jest stabilna. Czy to, co jeszcze wczoraj było aktualne, dzisiaj jest już tak dalece nieaktualne, że rzeczywiście nie będzie niepokojów ani, powiedzmy, innych koncepcji opanowania sytuacji? Bo mi się zdaje, że tam wszystko w dalszym ciągu jest płynne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sergiusz Najar:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję za oba pytania. Zacznę od drugiego pytania, jeśli panie senator i panowie senatorowie pozwolą.

Oczywiście z moich ust nie padło i nie padnie słowo "stabilność", jeśli chodzi o sytuację na Ukrainie. I wydaje mi się, że sam fakt, iż będzie dzisiaj podejmowana uchwała, świadczy o tym, iż ta niestabilność trwa i będzie zapewne jeszcze jakiś czas trwała. Ale właśnie ta płynność sytuacji powoduje, iż kontakty, działania polityczne podejmowane przez Rzeczpospolitą, przez prezydenta, rząd, Sejm, Senat są adekwatne do rozwoju wydarzeń, a słowa, argumenty, deklaracje, zaangażowanie powinny być z tym związane. Czeka nas na pewno jeszcze wiele trudnych spraw, czeka nas na pewno jeszcze wiele trudnych dni, w których misja pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i misja pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza jako przewodniczącego Komitetu Ministrów Rady Europy będą kontynuowane przez nich osobiście bądź też pośrednio, przez ich doradców. Jednak pewne procesy wskazują na to, iż obecna sytuacja być może nie wymaga użycia dzisiaj słów dotyczących gróźb czy niebezpieczeństw. Powtarzam, to jest kwestia interpretacji, momentu użycia słów. Trzy dni temu, zanim doszło do pierwszych rozmów kijowskiego okrągłego stołu, zapewne mogliśmy być bardziej zaniepokojeni. I może się tak znowu stać za kilka czy kilkanaście dni - obym się mylił - i zapewne wtedy głos Rzeczypospolitej będzie oczekiwany i wtedy będziemy mówić o groźbach i o niebezpieczeństwach, jeżeli misje dobrej woli Rzeczypospolitej, Unii Europejskiej, Rosji i innych krajów, które uczestniczą w dialogu pojednania, spalą na panewce.

I tutaj przeszedłbym do odpowiedzi na pierwsze dwa pytania. Polska racja stanu to jest przyjmowanie takich uchwał. Sejm Rzeczypospolitej, Senat Rzeczypospolitej, prezydent, rząd uważają, iż polską racją stanu jest zajmowanie wyraźnego stanowiska w sprawach dotyczących kwestii zasadniczych dla społeczeństwa w tak ważnym dla nas i blisko położonym kraju jak Ukraina. Właśnie ze względu na podobieństwo historii i właśnie ze względu na bliskość kulturową, na tradycję, na trudne fragmenty tej historii Rzeczpospolita nie może odwrócić się plecami i uznać, że to jest kwestia, którą pozostawimy samym Ukraińcom, to znaczy w ogóle się w tej kwestii nie wypowiemy.

Wszystkie ugrupowania polityczne i organizacje obywatelskie uczestniczą w tej debacie, z pomarańczowymi wstążeczkami, z pomarańczami i w różnych innych formach, w Polsce i na miejscu, na Ukrainie. I to jest właśnie polska racja stanu, aby Polacy poprzez to dali świadectwo swoim doświadczeniom, swoim wartościom, swojemu zaangażowaniu, swojemu rozumieniu demokracji i swobód obywatelskich, swoim piętnastu latom życia w III Rzeczypospolitej i przekonaniu, że po wejściu do Unii Europejskiej nie zapominamy o naszych sąsiadach, o naszych partnerach, nie tworzymy nowego muru, jakkolwiek transparentny i przepuszczalny by on był.

Stąd też interesem Polski w Unii Europejskiej jest właśnie mówienie o tym wschodnim wymiarze. Unia Europejska ma bardzo aktywny wymiar południowy i wymiar północny. Przypomnę tutaj słowa marszałka Senatu, pana Longina Pastusiaka, który właśnie niedawno zwracał uwagę na to, że wymiar zachodni Unii to są ryby Oceanu Atlantyckiego, a wymiar wschodni Unii Europejskiej to są ludzie, ludzie i jeszcze raz ludzie. I ja całkowicie podzielam opinię pana marszałka Senatu. To jest ten wymiar i w interesie Polski jest to, aby o tej perspektywie nie zapomnieć, szczególnie na kilka dni przed planowanym rozpoczęciem negocjacji w sprawie przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej, właśnie teraz, kiedy przesądzane są kolejne daty akcesji, Bułgarii, Rumunii i prawdopodobnie Chorwacji, kiedy okazuje się, że Unia Europejska jest projektem politycznym i gospodarczym, który łączy wszystkich Europejczyków, niezależnie od wyznań, niezależnie od kultur. A więc to jest oczywiście polska racja stanu, którą głoszą polscy parlamentarzyści w Parlamencie Europejskim, którą głosi rząd Rzeczypospolitej, i wydaje się, że jest pełne porozumienie większości sił politycznych Rzeczypospolitej, aby taką postawę przyjmować.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Ministrze! Stosunki polsko-ukraińskie na przestrzeni wielu lat były różne. Czy my wiemy dzisiaj - bo to może być przełomowy moment w tych stosunkach - jaki pogląd na sprawy stosunków polsko-ukraińskich czy ukraińsko-polskich ma Juszczenko? Czy wiemy, jaki ma on pogląd na niezałatwioną sprawę cmentarza Orląt Lwowskich i wiele innych problemów, które dotychczas nie były rozwiązane, a jest szansa na to, żeby je w sposób jasny rozwiązać? Czy my zadawaliśmy takie pytania lub czy takie odpowiedzi już gdzieś padały?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Panie Ministrze. Wprawdzie nie jest to bezpośrednio związane z tematem, ale...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sergiusz Najar:

Rozumiem. To wszystko jest elementem interesu naszego państwa i zainteresowania publicznego.

Pan Wiktor Juszczenko jako premier, jako działacz polityczny, jako lider opozycji, jako kandydat na prezydenta wielokrotnie wypowiadał się na temat spraw polskich, spraw Polaków na Ukrainie, był o to pytany, uczestniczył w wiecach wyborczych i konferencjach. I niech odpowiedzią na to będzie wynik uzyskany przez niego w obwodach wyborczych, w których znaczną część stanowią Polacy. To jest pierwsza część mojej odpowiedzi, choć pośrednia.

Poza tym nie było naszym zamiarem, i chyba nie taka jest intencja pytania pana senatora, aby w czasie działań mediacyjnych negocjować z panem Wiktorem Juszczenką jego działania polityczne, jako potencjalnego przyszłego prezydenta, zgodne z jednostkowym interesem Polski. Tak samo my, jeśli chodzi o interesy ukraińskie w Polsce, staramy się zachowywać się niezależnie od trudności. Stąd też, jak pan senator wie, całkiem niedawno Rada Ministrów - a zostało to podtrzymane publicznie - upoważniła ministra skarbu do dalszych negocjacji w sprawie prywatyzacji fabryki na Żeraniu, gdzie inwestorem mógłby się stać poważny ukraiński koncern. To też jest coś, co nie ma charakteru koniunkturalnego.

Jest sprawą niezmiernie ważną, żeby właśnie poprzez naszą obecność, poprzez budowanie zrozumienia i chyba zdecydowany wzrost sympatii dla Polaków, poprzez pojednanie w czynie, a nie w deklaracjach, dać do zrozumienia panu Wiktorowi Juszczence i jego formacji politycznej, obywatelom Ukrainy, ale również panu Wiktorowi Janukowyczowi i tym, którzy są przeciwni panu Juszczence, że również ukraińska racja stanu oznacza jak najlepsze stosunki z Polską, uregulowanie przykrych, a często tragicznych wręcz akcentów naszej historii i budowanie rzetelnych warunków współpracy. Polska postawa tam nie będzie nam zapomniana, nie będzie nam też wybaczona - mogę tak to przewrotnie sformułować - ale bez wątpienia stanowi silny budulec w realiach stosunków polsko-ukraińskich. Dowodem tego są gesty zarówno tych miast, które - na przykład pan senator pytał o cmentarz - były, co tu dużo mówić, nie zawsze i niekonsekwentnie przychylne polskim oczekiwaniom... To daje również perspektywę uregulowania innych kwestii, które są na agendzie. Ale powtarzam, one stają się nikłe wobec stanu niestabilności, o który byłem pytany i stanu zagrożeń, których byliśmy świadkami kilka dni temu. Niemniej uważamy, że Polska, budując tam swoją pozycję, uzyskuje właściwy tytuł, właściwą pozycję do praktycznego rozwiązania kwestii, które mogłyby nas dzielić. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sergiusz Najar: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję i przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisania się do głosu itd. oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków.

Na liście mówców widnieją trzy nazwiska. Jako pierwszy będzie przemawiał senator Zdzisław Jarmużek, potem pan senator Wielowieyski i na końcu pan senator Mańkut.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć poprawki do zgłoszonego przez dwie komisje projektu uchwały Wysokiej Izby.

Zgadzam się z wypowiedziami pana ministra, zwłaszcza z pierwszą częścią jego wypowiedzi, ponieważ o ile większość tej uchwały jest do przyjęcia, o tyle jej pierwszy akapit, a także tytuł - nie są. Ta uchwała już w samym tytule zawiera nieprawdę, bowiem jak dotąd nikt nie stwierdził na Ukrainie łamania swobód obywatelskich. Poza tym, jeżeli chodzi już o sam tekst, o ten pierwszy akapit, to nie stwierdzono też, aby władze groziły użyciem przemocy w stosunku do obywateli Ukrainy. A o tym mówi się, jak już powiedziałem, w samym tekście uchwały.

Ja wnoszę poprawki, które zmieniają tytuł w ten sposób, że kieruję na sprawy Ukrainy uwagę opinii publicznej, opinii europejskiej, a nie zwracam się do Ukrainy, nie pouczam, jak ma postępować, i nie oskarżam nikogo. Jest to sprawa wewnętrzna samej Ukrainy.

Dzisiejsza "Gazeta Wyborcza" przynosi informację, iż dziennik "Le Figaro" napisał we wtorek, że w sprawie Ukrainy jesteśmy - my, Polacy - tak samo mało neutralni, jak Rosjanie. Bądźmy rzeczywiście neutralni i życzliwi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Wielowieyskiego.

(Rozmowy na sali)

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w pełni podzielam pogląd mojego przedmówcy, pana senatora Jarmużka, że ta nasza uchwała, będąca rodzajem opinii i jakiegoś apelu, jest skierowana przede wszystkim do Zachodu, a nie do Ukraińców. I taka była też chyba myśl autorska nas, współautorów tej propozycji. Ta propozycja wyszła od grupy senatorów: i od koleżanki Kurskiej, i od grupy - bo robiliśmy również drugi tekst, napisałem go z grupą moich kolegów. Wynikiem współdziałania na tym odcinku jest właśnie ten wspólny tekst.

Muszę trochę... Przede wszystkim odnotowuję również, tak jak pan senator Jarmużek, że ten tekst w "Le Figaro" jest ważny, bo jest symptomatyczny. On jest symptomatyczny dla postaw części opinii europejskiej, a zwłaszcza dla niektórych dość poważnych odłamów opinii francuskich kół politycznych. Tam rzeczywiście implikuje się, że to jest po prostu polski interes państwowy, narodowy, który w niczym się nie różni od rosyjskiego podejścia do Ukrainy, że to jest taki pojedynek między Rosjanami a Polakami. Co nam do tego? Co nam do tego? Ani nie zabierajmy głosu, ani się nie wtrącajmy, to nie jest nasza sprawa, niech no tam się to samo wypali albo dalej coś będzie. Wprawdzie nawet w tym samym numerze są również inne opinie i tam też się nad tym toczy debata, ale jak znam tamte środowiska - nawet niedawno, dwa dni temu, byliśmy w ambasadzie francuskiej i też na ten temat rozmawialiśmy z Francuzami - to jest tam wyraźna rezerwa. I wydaje mi się, że ta uchwała powinna między innymi do tamtych ludzi być skierowana.

Ale teraz krótko i konkretnie, ponieważ było szereg propozycji i pana senatora Jarmużka, i pana ministra. Otóż broniłbym - może nie do końca, ponieważ poprawki zostały złożone i będziemy musieli je przedyskutować - pierwszego akapitu. Broniłbym pierwszego akapitu dlatego, że on został dobrze sformułowany.

Rzecz dotyczy wyborów prezydenckich w szerokim ujęciu. To zdarzenie miało swój wstęp, to, co było przedtem, a także to, co było w ich trakcie i to, co wydarzyło się potem, ale to wszystko dotyczy wyborów prezydenckich. W związku z tym to sformułowanie jest właściwe. A decydujące dla wstrząsu opinii publicznej na Ukrainie, a także, skutkiem tego, jakiegoś wstrząsu i zaszokowania nas wszystkich, było właśnie to, że drastycznie naruszono procedury i zasady wyborcze. I to zostało tutaj powiedziane. I niezależnie od tego, co zdecydują Sąd Najwyższy czy okrągły stół, to nie ulega zmianie.

Zastanawiałbym się nad kwestią użycia przemocy w stosunku do obywateli, ale byłbym jednak tutaj jeszcze ostrożny, ponieważ nie zgadzam się z panem senatorem Jarmużkiem: jeżeli chodzi o tytuł, to nie powinniśmy tego przyjąć, dlatego że to łamanie procedur było łamaniem praw obywatelskich i łamaniem prawa w ogóle. A równocześnie to, o czym pan senator też wspomniał, ale po prostu zwracam mu piłeczkę...

Panie Senatorze, istotnym elementem tego, co tam się działo, było naruszanie prawa w imię jakichś tam interesów i jakiejś wielkiej gry politycznej, przede wszystkim przez zastraszanie ludzi. Przede wszystkim przez zastraszanie ludzi w miejscach pracy, w szkołach, na uczelniach. To zastraszanie miało miejsce tam, gdzie można było je stosować, czyli na wschodzie, ale tak samo stosowano je w niektórych rejonach centralnych i zachodnich. I to była jedna z przyczyn nieoczekiwanego, że tak powiem, poderwania się społeczeństwa, które się wściekło. Nie tylko w związku z tym, że tam sygnalizowano, iż jakie są naruszenia itd., ale też w związku z tym, że stosowano bezpośredni nacisk psychiczny i straszenie. Całe szczęście - tu cały szacunek i uznanie dla społeczeństwa ukraińskiego - że nie doszło do rzeczy nieodwracalnych ani do jakichś konfrontacji krwawych i bardzo kosztownych. Ale zastraszano, kampania zastraszania i kampania nacisku biurokratycznego były i one stanowiły jedno z istotnych zjawisk, były istotną przyczyną tego protestu.

Dlatego tytuł jest na pewno też do obronienia, bo tu rzeczywiście chodzi... Możemy powiedzieć o prawach obywatelskich. W każdym razie jest to problem naruszenia czegoś bardzo istotnego dla obywateli. Więc ja powtarzam: co do pierwszego akapitu można by się zastanowić, ale ja tutaj bym był - że tak powiem, sicher ist sicher - ewentualnie jeszcze czujniejszy, jeśli chodzi o te sprawy bezpieczeństwa i stosunku do obywateli.

Proszę państwa i Panie Ministrze - co do tego rozpadu. Przede wszystkim podkreślam, że cała ta prasa, łącznie z "Le Figaro" - wszyscy oni piszą o rozpadzie. Janukowycz to głośno podjął, na grudzień jest zarządzone referendum w Doniecku i być może w innych miejscach. To są fakty. Ktoś tam grozi karami więzienia czy sankcjami, kontrakcją, ale to jest fakt, problem w tej chwili stoi. On jest bardzo groźny dla Rosji.

Mamy nadzieję, że zdrowy rozsądek zwycięży, nie tylko w Rosji - bo tam już postawiono uszy do góry, że to groźne i niebezpieczne zjawisko - ale że na Ukrainie też chyba pójdą po rozum do głowy. Ale problem jest i można o nim powiedzieć. Dyskutuje się o nim i tam, i w całej Europie.

Bronię oczywiście naszej formuły, że to była rzecz nieoczekiwana. Wysoka Izbo, byłem sprawozdawcą sytuacji ukraińskiej w Radzie Europy, składałem raport. Tych raportów dotyczących polityki, prawa, naruszeń prawa, było sporo. Wszystkie one... Jeździli tam eksperci, odbywały się różne narady i okrągłe stoły. Po tych wydarzeniach, które miały miejsce przy wyborach Kuczmy i wyborach parlamentarnych, nikt nie przewidywał tak ostrej reakcji, bo wtedy były naruszenia, były wydarzenia budzące wątpliwości, zasadnicze wątpliwości, ale reakcji nie było. Reakcja wystąpiła teraz, w związku ze skalą nacisku i tego lęku, który został przełamany.

Skoro pan senator Jarmużek złożył jednak te poprawki, to ja też złożę, Panie Marszałku, małą poprawkę do ostatniego akapitu, w której jest mowa o tym, że zwracamy się do parlamentów i rządów, do Parlamentu Europejskiego, a także do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, któremu w tej chwili Polska przewodniczy, więc nie ma tutaj co wymieniać tego przewodnictwa. Ale tam te dyskusje też trzeba podtrzymywać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Mańkutowi. Potem zabierze głos pan senator Kulak, następnie pani Kurska i na koniec senator Zychowicz.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie sposób nie zgodzić się z moimi przedmówcami, że w istocie problemy wewnętrzne Ukrainy są jej wewnętrznymi problemami. Jednakże implikacje tej sytuacji wcale nie muszą być tylko wewnętrzne. I to chyba jest czymś oczywistym.

Przytoczone uwagi "Le Figaro", jak zresztą zauważył też pan senator Wielowieyski, są w pewnym sensie typowe dla niektórych kręgów francuskich, jeśli chodzi w jakiś sposób o nasze polskie sprawy, dotyczące naszej polityki. To oczywiście może być elementem posiłkującym nasze rozważania o tym, czy i z jaką mocą powinniśmy reagować na tę sytuację.

Jednakże to właśnie polska racja stanu spowodowała, że tak zgodnie przyjęto na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji ten projekt uchwały. Być może jest on jeszcze do dopracowania, może należy złagodzić pewne akcenty, ale na pewno jest to dla nas bardzo ważny projekt uchwały.

A ponadto wydaje się, iż właśnie wymiar wschodni polityki Unii Europejskiej wymaga od Polski aktywności na tym obszarze, bo przecież to my jesteśmy do tego może nie tyle upoważnieni, ile zobowiązani, również wewnętrznie. Była tu już mowa o naszej historii, która także ma znaczenie w tej kwestii.

I sprawa, którą wprawdzie pan minister był uprzejmy zauważyć - że może to nie marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej... Ale w ubiegłym tygodniu, kiedy byłem na posiedzeniu Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego, były już znane sytuacje na Ukrainie i niestety nie zauważyłem odniesienia się do tych problemów, które już tam narastały.

Myślę, że ten zwrot jest w jakimś sensie uzasadniony, bo to też jest nasza racja stanu, to jest sprawa ważna dla Polski. I wierzę, że dzisiaj podejmiemy tę uchwałę właśnie w duchu dobrze pojętego interesu Polski. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, poinformować, że byłem obserwatorem wyborów z ramienia OBWE zarówno na Białorusi, jak i na Ukrainie w pierwszej turze. I jednak forma, w jakiej media przedstawiały nam w kolejnych dniach sytuację na Ukrainie, sugerowała, że była to jakby powtórka z Białorusi. Przeciwko temu chciałbym zdecydowanie zaprotestować. Uważam, że jednak są to nieporównywalne systemy wyborcze, systemy liczenia głosów, procedur itd. To, co stało się na Białorusi, było ewidentnym skandalem. Sam byłem tego świadkiem i na ten temat wypowiadałem się publicznie.

Nie pojechałem jako obserwator na Ukrainę w drugiej turze wyborów dlatego, że uważałem, iż nam, obserwatorom, praktycznie bardzo trudno będzie schwycić kogoś za rękę przy ewentualnych manipulacjach. Procedury na Ukrainie, wielopartyjność, możliwość manifestowania poglądów, czy w każdym razie opowiadania się za takim czy innym kandydatem, kwestia pieczęci na urnach, kwestia samych kart wyborczych, które są numerowane i każdy wyborca kwituje odbiór karty wyborczej, tak że można nawet ustalić w lokalu wyborczym, o której godzinie on tę kartę pobrał, bo to są bloczki po sto czy dwieście sztuk, które idą następnie do jakiegoś sejfu i pojawia się następny bloczek - te wszystkie sprawy są niewątpliwie zdecydowanie bardziej dopracowane niż to, czego byliśmy świadkami na Białorusi. Niemniej jednak oczywiście zabieram głos w tej chwili dlatego, że przede wszystkim chciałbym, byśmy tę uchwałę podjęli wspólnie i - ciągle mam taką nadzieję - jednomyślnie.

Wydawało nam się wczoraj rano, kiedy ten tekst przygotowywaliśmy, że jest to tekst na wczoraj rano optymalny. Wysłuchałem z dużym zainteresowaniem uwag pana ministra, choć wczoraj obecny na posiedzeniu przedstawiciel resortu nie zabierał głosu, bo też najprawdopodobniej dopiero w ciągu kolejnych godzin, na podstawie informacji, które z Ukrainy napływały, te dzisiejsze sugestie były przemyśliwane, jeśli mogę tak powiedzieć.

W związku z tym, skoro już posypały się poprawki, będziemy jeszcze raz nad tym dokumentem się zastanawiać. I żeby nie zamykać drogi do wprowadzenia pewnych sugestii, które pan minister z tej trybuny zasygnalizował - bo taka jest procedura w Senacie, że sugestie pana ministra niestety już nie mogą być dzisiaj rozpatrywane - ja, rzucając w pewnym sensie koło ratunkowe, chciałbym tutaj zaproponować wobec tego dwie poprawki, nad którymi się zastanowimy i które albo przyjmiemy, albo nie. Ale chodzi o to, żebyśmy sobie tej drogi nie zamknęli.

Pierwsza to propozycja wykreślenia jednak tego słowa "nieoczekiwaną" i rozpoczęcia tego drugiego akapitu po prostu słowami: siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym - oczywiście z tą argumentacją, którą pan minister tu prezentował.

I druga propozycja, którą chciałbym zgłosić, dotycząca akapitu kolejnego, trzeciego: wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużony był brak zainteresowania Ukrainą w polityce zagranicznej Unii Europejskiej - to w zgodzie z tym, co pan minister przed chwilą mówił.

Pani Marszałek, prosiłbym też o uwzględnienie wniosku, który chciałbym formalnie teraz z tej trybuny złożyć. My naprawdę chcielibyśmy na tym posiedzeniu tę sprawę zakończyć: uchwalić to i zamknąć. Nie chcemy absolutnie, w żaden sposób, już teraz jej przeciągać, żeby nie było takiego wrażenia.

W związku z tym proszę panią marszałek o wyrażenie zgody na to, żebyśmy jeszcze na tym posiedzeniu odbyli posiedzenie połączonych komisji i żeby nad ostatecznym tekstem odbyło się głosowanie w jutrzejszym bloku głosowań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, iż jest zasadne, aby na tym posiedzeniu ta uchwała została podjęta.

Serdecznie proszę o zabranie głosu panią senator Kurską.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chętnie przyjmuję krytykę, jeżeli jest uzasadniona, jeżeli rzeczywiście zmienia się sytuacja - a zmienia się jak w kalejdoskopie, niemalże z godziny na godzinę, i to, co jeszcze wczoraj było jak najbardziej aktualne, dzisiaj faktycznie w pewnym zakresie musi ulec zmianie.

Bolą mnie jednak tego typu zarzuty, jakie postawił mi pan senator Jarmużek, mówiąc, że pouczamy Ukrainę, ostrzegamy Ukrainę. Pytam: gdzie to jest w tekście? Proszę mi to pokazać. To są bolesne rzeczy, bo jeżeli człowiek się do czegoś przyłoży i rzeczywiście z sercem podejdzie, jest poparcie większości senatorów, bo też odczuwają taką potrzebę... W końcu jesteśmy najbliższymi sąsiadami Ukrainy, to są nasi partnerzy. Historia Polski i Ukrainy jest tak bolesna, tyle ran spowodowała, a teraz wreszcie jest okazja zasypać rowy, zawiesić topory. I tak trzeba podejść do tej sprawy, a nie mierzyć wszystko miarką aptekarską i w taki bardzo przyziemny sposób.

Ja naprawdę jestem zbulwersowana tego typu krytyką. Chętnie przyjmuję wszystko, co ma jakieś uzasadnienie. Może podchodzę do tego w sposób emocjonalny, ale chcę, ażeby państwo wiedzieli, że to nie jest sprawa jednego przecinka czy jednej kropki, tylko tu panuje po prostu jakiś duch partnerski, duch przyjacielski, który nas teraz powinien połączyć z tą Ukrainą - ona też przeżyła bardzo dużo w okresie, kiedy był Związek Radziecki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zychowicza.

Przepraszam bardzo pana senatora, wcześniej udzielę głosu panu senatorowi Jarmużkowi. Jak rozumiem, w kwestii formalnej?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, niepotrzebnie pani się poczuła dotknięta, ponieważ - no może to niezbyt wyszło w mojej wypowiedzi, bo ja dosyć krótko mówiłem - ja miałem na myśli całość spraw, które się toczą na Ukrainie, nie tylko z naszym udziałem. I to, co my do tej pory robiliśmy, przedstawiciele naszych partii, przemawianie na wiecu, to wszystko było w tle tego, co ja powiedziałem. Nie stawiałem pani senator zarzutów, że ta uchwała poucza, choć no stwierdza pewne fakty, które, jak już powiedziałem, moim zdaniem nie tylko... No są nieprawdziwe, prawda.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo serdecznie proszę, aby takie dyskusje odbywały się podczas posiedzenia komisji, które niewątpliwie nastąpi w związku z licznymi koncepcjami zmian w zapisie projektu.

Pan senator Zychowicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze,

Senator Zbigniew Zychowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja jestem dumny z tego, że Polska wzniosła się ponad urazy. Polska miała wielki rachunek krzywd z Niemcami, rachunek, którego bilans, że tak powiem, był oczywiście po stronie niemieckiej - po piętnastu latach otwartej współpracy, dialogu, szczerości, możemy mówić, że znormalizowaliśmy nasze stosunki. Rachunek krzywd, nie zważając po której stronie, między Polską a Ukrainą był znacznie mniejszy, ale był: resentymenty, stereotypy, uprzedzenia. Ukraińcy z trudem podejmowali dialog, przypomnę kwestie sporne, jak Cmentarz Orląt, rzeź wołyńska. I dlatego jestem dzisiaj dumny, że my Polacy mimo tego wszystkiego, co było złe w naszych stosunkach, postrzegamy dzisiaj Ukrainę jako sąsiada, jako partnera, któremu chcemy utorować drogę do rodziny demokratycznych narodów Europy, chcemy mu pomóc.

W moim województwie i w Polsce jest liczna diaspora ukraińska. Ukraińcy w moim województwie mówią, że czują się świetnie, że chcieliby propagować ten przykład koegzystencji między Polakami a Ukraińcami na inne rejony, podając jako egzemplum województwo podkarpackie i graniczący z nim obwód. Gdyby od nas brali lekcje, byłoby lepiej.

To Polska wymogła na Unii Europejskiej podjęcie jednogłośnego stanowiska w sprawie wyborów na Ukrainie. Przypomnę postulat premiera Belki i ministra Cimoszewicza - gdyby nie ten postulat, gdyby nie ta odważna inicjatywa dzisiaj prawdopodobnie nie byłoby w ogóle problemu, bo nikt by nie podnosił tej kwestii. Za bardzo ważny uznaję akapit dotyczący właśnie zainteresowania Unii Europejskiej tą sprawą. Unia Europejska marginalizowała Ukrainę i na nic zdały się nasze wysiłki w tej materii w przeszłości.

Senator Jarmużek podniósł tutaj kwestię francuskiego dziennika "Le Figaro". Stanowisko Francji w tej materii, proszę państwa, nie tylko w mojej ocenie, ale w ocenie wielu, to kolejne egzemplum osobliwej polityki Francji. Przypomnę, że Chirac powiedział do nas kiedyś: mieliście okazję cicho siedzieć.

Ja niedawno uczestniczyłem w szczycie Rosja - Unia Europejska, właściwie nie w szczycie, w takim spotkaniu: Rosja - Unia Europejska, zorganizowanym przez Fundację Fridricha Eberta. Każdy z mówców niemieckich i innych obcokrajowców, oprócz Rosjan, podejmował kwestię wyborów na Ukrainie, stawiając to przed inną ważną kwestią: partnerstwo między Rosją a Unią Europejską. Europejczycy z Zachodu, w tym również ja, mówili, że mieliśmy do czynienia z fałszerstwem albo z dużymi nieprawidłowościami. Rosjanie z nielicznymi wyjątkami mówili, że wszystko było okay. Pojawiły się nawet głosy ze strony rosyjskiej, które odebraliśmy z zażenowaniem, że studentom ukraińskim płacono, aby wychodzili protestować. Jeden z redaktorów naczelnych, redaktor naczelny moskiewskich "Wremii" uznał, że to jest kłamstwo. No miał dużo odwagi.

A więc, proszę państwa, to co dzisiaj podejmujemy, jest dla nas ważne. Niemcy zmieniają swoje stanowisko, przypomnę słowa Gerharda Schrodera, ale też innych polityków, że stosunki z Rosją, i Europa, i polityka, to nie tylko ropa i gaz, ale to coś więcej. Suwerenna i demokratyczna Ukraina to nie jest tylko postulat, który wynika z naszych narodowych interesów, ale jest to również forma naszego wystąpienia, Polaków, którzy zawsze postulowali demokrację, wolność narodów. Nie będę tu przypominał ważnych kart z naszej historii. Wspomnę tylko, że myśmy otrzymali wielką pomoc, i moralną, i inną z Zachodu, przed demokratycznymi przemianami w Polsce i w ich trakcie. I dzisiaj jesteśmy wdzięczni Zachodowi i powinniśmy w formie wdzięczności propagować tę postawę i walczyć o to, by inne narody mogły również dołączyć do grona demokratycznych państw Europy.

I w tej ważnej debacie nie powinno zabraknąć głosu Izby refleksji, czyli Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Jaeschkego.

Senator Andrzej Jaeschke:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się raczej podzielić pewnymi refleksjami i uwagami na tle dyskusji i tego, jak się o całym syndromie spraw ukraińskich dzisiaj mówi. Pochodzę z Polski południowo-wschodniej i tak, jak mi się wydaje - a mam pewien jakby odbiór - im bliżej wschodniej naszej granicy, tym mniej entuzjazmu dla tego naszego entuzjazmu. I to musimy brać pod uwagę. Ja oczywiście w pełni zgadzam się z projektem rezolucji i poprę go, ale mam świadomość, że rachunki różnego typu są w świadomości społecznej, przynajmniej części naszego społeczeństwa na tym terenie, dosyć silne i to też będzie wymagało pewnej pracy wewnątrz, a nie tylko na zewnątrz.

Zastanawiam się jako polityk co poza tą, powiedzmy, kwestią ideową, kwestią pewnych zasad, Polska zyskuje, angażując się, prezentując takie, a nie inne stanowisko. I myślę, że zyskujemy bardzo wiele, zyskujemy przede wszystkim to, że Europa, również ta Zachodnia, również nasi partnerzy z Unii Europejskiej, no w istocie rzeczy, Szanowni Państwo, potraktowali nas, Polskę, nasze władze, jako tych, którzy najlepiej rozumieją tę problematykę. Stąd też obecność pana prezydenta na Ukrainie i prezydenta Adamkusa z Litwy. Żaden inny przywódca państwowy z Unii Europejskiej tam się nie pojawił, poza Javierem Solaną, ale to z innego tytułu. To na pewno niewątpliwie buduje pewien obraz Polski w Unii Europejskiej i tego typu artykułami, jak ten w "Le Figaro", nie należy się przejmować. Francuzi mają fobię antypolską, z kolei odwrotność fobii rosyjskiej... No to są Francuzi, ja to szanuję, nie krytykuję, tylko wskazuję fakty. Poza tym jeżeli misja naszych władz przyniesie sukces, no my tego typu dobre usługi będziemy mogli zapewne świadczyć jeszcze w nie jednym przypadku i być może w innych sytuacjach do Polski będą się zwracać również inni z propozycją takich usług. No i oczywiście - co może już nie wszystkich cieszyć rzecz jasna, nawet na tej sali - wzrasta rola i ranga prezydenta Rzeczypospolitej Polski. Mnie to oczywiście ogromnie cieszy. To jest wręcz nieprawdopodobne podsumowanie jego aktywności międzynarodowej i reprezentowania Polski w ciągu dwóch kadencji.

Ale oczywiście jako polityk muszę mieć tę świadomość, że po załatwieniu sporu tam istniejącego my nie będziemy mogli zatrzymać się na tej pierwszej czy drugiej literze alfabetu. My będziemy musieli stać się orędownikiem Ukrainy, jeśli chodzi o jej starania do wstąpienia do Unii Europejskiej. Nie będzie można powiedzieć w pewnym momencie: panowie jest spokój, to teraz ad Kalendas graecas ta sprawa. A to już rzecz jasna będzie miało pewne implikacje dla nas. Jaki tu jest obiektywny interes Polski, a jaki obiektywny interes Ukrainy? No to będą interesy w pewien sposób sprzeczne i my musimy mieć tego świadomość.

Pan minister powiedział, że może być tak - chyba że źle zrozumiałem - iż nasze zaangażowanie się w problemy Ukrainy doprowadzi do rozwiązania pewnych problemów dwustronnych. Już kiedyś ktoś powiedział, że nowe prezenty nie niwelują starych urazów. I co do tego nie ma złudzeń - żadne nasze zachowania, które my będziemy tutaj prezentować, nie zlikwidują istniejących starych urazów. I nie tylko dlatego, że - bądźmy szczerzy, to są fakty u nas odnotowywane - na zachodniej Ukrainie kandydat Juszczenko oparł się również na najbardziej antypolskich siłach nacjonalistycznych. To przecież ten kandydat w czasie kampanii wyborczej odsłaniał pomniki Ukraińskiej Powstańczej Armii - no konotacja z mojego terenu jest tutaj oczywista. Przecież kiedy był premierem, nie mogliśmy - a to już znam z Krakowa - podejmować działań odnośnie Cmentarza Łyczakowskiego, bo było wszystko blokowane. I ja nie mam złudzeń, że to nam wcale nie poprawi sytuacji, a być może ją pogorszy, no bo przecież nowy prezydent, którym prawdopodobnie w drugiej turze zostanie, będzie musiał spłacać dług wdzięczności w stosunku do tych, którzy go poparli.

A więc, proszę państwa, o co chodzi? A poza tym no nie jesteśmy za... I będę tu zmierzał do tego, żeby w ogóle sformułowanie "o rozpadzie państwa" tam się nie pojawiło, bo to może być samosprawdzająca się prognoza. Proszę państwa, to nie tylko chodziłoby o to, że pojawiłoby się u nas parę milionów uchodźców, ale również to, że byłby to sygnał, że w Europie można dzielić państwa, nie państwa federacyjne, tylko państwa już unitarne. Konsekwencje tego mogłyby być bardzo daleko idące.

Reasumując, powiem tak: w moim osobistym odczuciu... Ja będę pracował nad tą rezolucją i popieram to, co się dzieje na Ukrainie, nie ze względu na to, że sympatyzuję z ekipą Juszczenki, bo w moim osobistym odczuciu te dwie ekipy w istocie rzeczy nie za bardzo się między sobą różnią. I jedna jest oligarchią polityczną, i druga też jest oligarchią polityczną, która w sumie ma mało wspólnego z demokratycznymi standardami. Ale będę robił to dlatego, że te polityczne gry uruchomiły nie do końca zapewne chciany, a na pewno nieprzewidywany przez obydwie strony proces budowania na Ukrainie społeczeństwa obywatelskiego i procesów demokratycznych. Ten proces przerośnie na pewno w pewnej perspektywie i jednego, i drugiego, ktokolwiek by tym prezydentem był. A więc robimy to dla budowania społeczeństwa obywatelskiego. Nie robimy tego po to, a również takie głosy są formułowane, żeby zdobywać punkty w naszej rozgrywce z Federacją Rosyjską; nie robimy tego dlatego i bardzo się cieszę, że w tym projekcie nie ma tego typu odniesień. Po prostu robimy to dlatego, że nie traktujemy spraw demokracji, demokratycznego społeczeństwa instrumentalnie, traktujemy to jako fundament naszego działania na arenie międzynarodowej. I z tym przekonaniem będę dalej pracował na tym projektem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Matusiaka.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uchwała na wskroś na czasie i na miejscu. Ona zawiera przesłanie, że na Ukrainie rodzi się społeczeństwo obywatelskie, żądające wolności, żądające poszerzenia swoich praw, a można też mówić, że jeszcze innych swoich roszczeń. Ale ja chcę tu poruszyć jeden bardzo przykry problem, związany z tą właśnie uchwałą, a Izbie zapewne nieznany.

Otóż dzisiaj niecałe cztery godziny temu w Parlamencie Europejskim toczyła się debata na temat: jak parlament, zaznaczam, że  Parlament Europejski, podejdzie do sprawy oceny wyborów na Ukrainie? I cóż się tam wydarzyło? Otóż wydarzyła się rzecz bardzo smutna. Jeden z posłów, z nazwiska muszę go wymienić, pan Michał Kamiński z PiS, zachował się w sposób co najmniej dziwny, tak bym to nazwał, chociaż dla mnie to jest skandaliczne. Otóż on przedstawicielowi parlamentu Polski, przedstawicielowi Ligi Polskich Rodzin, jednemu z przedstawicieli i wiceprzewodniczącemu europejskiej komisji, która z ramienia Unii Europejskiej śledziła wybory na Ukrainie, kiedy ten poruszył problem Ukrainy i to, jak Unia Europejska ma wyważyć pewne akcenty, czy ma się opowiedzieć za kimkolwiek, czy nie, w tych wyborach... I cóż on powiedział? On powiedział, przytaczam dokładnie, żeby posłowie Ligi Polskich Rodzin zajęli się antysemityzmem, tudzież innymi działaniami w Polsce, bo w Polsce to jest. Proszę państwa, jak to może korespondować z czymś takim, kiedy my mówimy o rzeczy ważkiej... Wczoraj żeśmy tu mówili o mniejszościach narodowych, jak to dziwnie z tym koresponduje.

Ja jestem za tą uchwałą, chcę to jasno powiedzieć państwu i prasie.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o wyłączenie  telefonów. Nawet jeżeli słychać Szopena, to trochę przeszkadza.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Matusiak:

Mój nie dzwoni, ja go po prostu dodatkowo wyłączam, żeby się przypadkowo nie włączał, Pani Marszałek.

I teraz, ze smutkiem to mówię, bo to mnie wcale nie cieszy, mnie to bardzo mocno smuci, otóż na forum Parlamentu Europejskiego ja czuję się Polakiem, który mówi, że mamy... ja mam postawę antysemicką. To już nie jest proszę państwa taka sobie rozmowa. I właśnie w kontekście  dążenia do tego, żebyśmy my pomogli Ukraińcom być sobą, jakże to przewrotnie brzmi.

Proszę państwa, nie chciałem zabierać głosu...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To dlaczego pan zabiera?)

...ale w związku z tym, co usłyszałem, nie mogę milczeć. Coś tu jest nie tak.

Ale do rzeczy. Jaka jest sytuacja? Tak, my powinniśmy poprzeć te przemiany na Ukrainie, bo to jest właśnie budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Mogę powiedzieć, że wywodzę się z tej grupy ludzi, która przeżyła to, co się działo od 1980 r. Mam prawo mówić, że walczyłem o to, żeby w Polsce można było swobodnie mówić, bo mam taką czy inną swoją historię i kartę życiową. Mam moralny obowiązek mówić: tak, musimy popierać te ludzkie, pozytywne zachowania na Ukrainie.

I rzecz polega na tym... Dlaczego zostało to poruszone w Parlamencie Europejskim? A dlatego, że pan poseł Adwent przedstawił różnego rodzaju ulotki, które w tym czasie były rozdawane na wiecach pana kandydata Juszczenki. Te ulotki negatywnie mówiły o Polakach, negatywnie mówiły o Żydach, negatywnie mówiły o Rosjanach. Mówiły, że trzeba ich wyrzucić z Ukrainy, że trzeba wyczyścić Ukrainę, że trzeba dać Ukrainę Ukraińcom. Takie są fakty. Te ulotki zostały przedstawione na forum Parlamentu Europejskiego. Ja rozumiem, że licho nie śpi. Ja to przeżyłem, ja to rozumiem. W okresie stanu wojennego miałem z tego powodu kłopoty, byłem ścigany, zatrzymywany. Ale nie o to chodzi. To nie była prowokacja. Zostało to jednak powiedziane na forum Parlamentu Europejskiego. Nasi przedstawiciele mieli taki, a nie inny problem, ale powinni go wyjaśnić między sobą, a nie na forum obrażać Polaków. Mówię o tym dlatego, że ta debata jest ważką debatą. Mówimy o demokracji i walczymy o demokrację tam, a nie zauważamy, co sami czynimy.

Będę głosował za tą uchwałą, bo ta uchwała jest słuszna i potrzebna. Jest to bardzo mocny akcent. Ale też chciałem wyrazić swój pogląd na temat tego, co się dzieje tam, w Europie, w Brukseli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.

(Rozmowy na sali)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W tej całej dyskusji na temat projektu naszej uchwały w sprawie Ukrainy, nazwę to w skrócie, zabrakło mi jednego dosyć istotnego wątku. Wszyscy koncentrujemy się na sprawie wyrażenia naszego poparcia dla tych sił, które przeciwstawiają się nadużyciom wyborczym, które w naszym rozumieniu uosabiają siły demokracji. Ja nie posuwam się tak daleko jak koledzy z prawej strony i nie noszę koloru pomarańczowego, ale tylko dlatego, że nie wiem, kim jest Juszczenko. Naprawdę mam bardzo duże wątpliwości co do niego, bo pamiętam jego wypowiedzi sprzed pół roku, które wcale nie brzmiały w taki sam sposób jak dzisiaj. Oczywiście, jestem na pewno przeciwko temu, żeby łamać prawa wyborcze, jestem przeciwko temu, żeby zastraszać ludzi - o czym mówił pan senator Wielowieyski. Jestem za tym, żeby na Ukrainie odbyły się w pełni demokratyczne wybory prezydenckie. Ale nie znaczy to wcale, że chciałbym, aby zwyciężył w nich Juszczenko. W moim rozumieniu powinien zwyciężyć ten, kto rzeczywiście dostanie więcej głosów.

Przy tym wszystkim nie możemy zapominać o jednej rzeczy - nikt z państwa o tym nie mówił. Przecież tu się toczy wielka gra. Gra się toczy trzy poziomy wyżej niż to, o czym my rozmawiamy. Przecież wyjście Ukrainy spod wpływów Rosji jest w interesie Stanów Zjednoczonych - trzeba to jasno powiedzieć. Dlaczego tak szybko Departament Stanu zareagował? Dlaczego tak szybko zajął jednoznaczne stanowisko w tej sprawie, wyrażając to między innymi w wystąpieniu Powella? Z drugiej strony jest to gra Moskwy, gra Putina. Wyjście Ukrainy spod wpływów Rosji oznacza dla niego porażkę, porażkę jego prezydentury i w pewnym sensie koniec mitu silnego przywódcy państwa rosyjskiego. I o tym powinniśmy pamiętać. Nie miejmy złudzeń, to nie jest tylko walka o demokrację na Ukrainie.

Uważam, że ta uchwała jest celowa i potrzebna. Nie neguję tego. Ale według mnie ta uchwała powinna być ostrożna. Nie do przyjęcia jest dla mnie między innymi zapis, o którym wspominał też pan senator Jarmużek, dotyczący groźby użycia przemocy w stosunku do obywateli. Kto taką groźbę przedstawił?

Szanowni Państwo, rozumiem to, ale potencjalnie ta groźba była dzisiaj przed dwoma godzinami przed naszym Sejmem, kiedy z jednej strony był tłum z transparentami, a z drugiej strony stały w czarnych mundurach oddziały przystosowane do tego, żeby ten tłum rozganiać. To też była groźba.

Władze Ukrainy deklarują, że użycia siły nie będzie. Jeżeli więc my w tej uchwale będziemy mówili o groźbie użycia siły przeciw obywatelom, to będzie znaczyło, że kwestionujemy oficjalne stanowisko władz ukraińskich, co w moim przekonaniu nie jest korzystne.

Niebezpieczeństwo rozpadu państwa. Będę troszeczkę przewrotny. Dlaczego nikt z nas nie protestował, kiedy było referendum w Quebecu i kiedy rzeczywiście bardzo realna była groźba oderwania Quebecu od Kanady? Nikt z nas nie protestował, nikt z nas nie mówił, że to źle. Ba, mówiliśmy, że przyrodzonym prawem obywateli Quebecu jest możliwość podjęcia decyzji, czy chcą funkcjonować w ramach państwa kanadyjskiego, stworzyć szerszą autonomię czy też stworzyć inne państwo. W związku z tym myślę, że niebezpieczeństwo rozpadu państwa też powinno zniknąć z tej uchwały.

Podsumowując: ja osobiście zalecam ostrożność. Nie mogę się zgodzić z tymi dwoma stwierdzeniami w ustawie. Tego typu wnioski złożył już pan senator Jarmużek, ale ja także apeluję do komisji, ażeby te dwa zwroty w wyniku debaty komisji zniknęły lub zostały złagodzone. Jeśli znikną lub zostaną złagodzone, pod tą uchwałą się podpiszę i będę za nią głosował, jeśli nie, to niestety, albo zagłosuję przeciw, albo się wstrzymam od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja może tylko kilka słów. Proszę państwa, rzeczywiście, czy będzie Juszczenko, czy będzie Janukowycz, Ukraina będzie z nami graniczyła - to jest niewątpliwie fakt - i naszą politykę zagraniczną będziemy musieli prowadzić.

Dlaczego nosimy kolor pomarańczowy? Ano, proszę państwa, dlatego, że ci, którzy się domagają w tej chwili demokracji na Ukrainie, którzy się domagają wolności, noszą kolor pomarańczowy. To nie jest kwestia naszej sympatii dla pana Juszczenki, bo różnice między nami są. No są różnice, są. Ktoś mówił o przedstawicielach różnych oligarchii i to jest chyba dosyć dobre określenie, którego trzeba użyć.

Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz: my się identyfikujemy z ludźmi, którzy pragną wolności, którzy pragną demokracji na Ukrainie. I to jest rzecz pierwsza i zasadnicza.

Druga kwestia. Proszą państwa, do nas troszkę przez tę rewolucję przecieka atmosfera tego entuzjastycznego tłumu. A ja chciałbym państwu powiedzieć, że ta kwestia rozpadu i groźba użycia przemocy to nie są mity. To nie są mity. Wystarczy obejrzeć telewizje rosyjskie, które bez przerwy wyrażały głębokie zdziwienie, że nie wprowadzono stanu wojennego. Po prostu nawoływano do wprowadzenia stanu wojennego. My funkcjonujemy w takiej atmosferze i w takiej atmosferze pozostaje w tej chwili cała wschodnia Ukraina. Na tej samej wschodniej Ukrainie można odbierać tamte programy telewizyjne i dowiedzieć się o tendencjach secesyjnych, które są dosyć świadomie budowane. Powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę.

Proszę państwa, jeżeli się już mówi o "Le Figaro" - właściwie to już chyba wiele osób to powiedziało - trzeba pamiętać, że mamy tu ewidentnie do czynienia z polityką francuską, która poprzez marginalizację problemu Ukrainy ma prowadzić do dobrych stosunków z Rosją i do wykorzystania tego układu jako układu przeciwko Stanom Zjednoczonym. To jest ich polityka.

Proszę państwa, kończąc, powiem tak: mnie się wydaje, że powinniśmy poprzeć demokrację, poprzeć wolne wybory i wyrazić swoje sympatie dla ludzi, którzy wyszli na ulice, żeby bronić swojej wolności. Proszę państwa, to jest wielki krok, krok, który wykonujemy w stronę Ukrainy. Biało-czerwona flaga na ulicach Kijowa witana przez ludzi z entuzjazmem to jest to, czego dotychczas jeszcze nie mieliśmy. Myślę, że to jest to nasze osiągnięcie. I sądzę, że ta nasza uchwała idzie w tym samym kierunku. To jest to, co powinniśmy sobie zapewnić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Jednocześnie informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Jarmużek, pan senator Wielowieyski i pan senator Kulak.

W związku ze złożeniem tych wniosków chciałabym podziękować państwu senatorom, po pierwsze, za bardzo dojrzałą dyskusję nad tym punktem, a po drugie, za bardzo ważne wnioski. Mam nadzieję, że będą one służyły komisji do wypracowania uchwały, którą wspólnie będziemy mogli poprzeć. Mam nadzieję, że prace w komisji będą przebiegały tak, aby treść tej uchwały była zgodna z naszymi oczekiwaniami i wyrażała te myśli, pod którymi każdy z nas może się podpisać.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął tę propozycję. Nie ma innych propozycji.

Wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę jednocześnie, aby prace nad projektem uchwały zostały rozpoczęte jak najszybciej, tak żeby ta uchwała mogła być podjęta jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Informuję, że w trakcie...

Przepraszam bardzo, skończyliśmy program dnia dzisiejszego i pozostały jeszcze komunikaty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję.

Wychodząc naprzeciw temu, o co prosiła pani marszałek...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: A ja dziękuję naszym gościom za obecność podczas obrad. Dziękuję.)

...informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone wiadomej sprawie odbędzie się za piętnaście minut, czyli o godzinie 16.30 w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Jutro wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o godzinie 8.45 w sali nr 176 - drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska - temat: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o azbeście, mówię w skrócie - odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Spotkanie Komisji Spraw Unii Europejskiej z panią Aną Palacio, przewodniczącą Komisji Mieszanej do spraw Unii Europejskiej parlamentu hiszpańskiego, które miało być jutro, jest odwołane.

I wreszcie zebranie klubu senackiego SLD-UP "Lewica Razem" odbędzie się jutro o godzinie 10.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 15)

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ustawa wprowadza regulacje dotyczące ochrony, rejestracji i kontroli produktów rolnych i środków spożywczych wyróżniających się związkiem pomiędzy ich jakością a określonym obszarem geograficznym albo tradycyjną metodą wytworzenia. W Unii Europejskiej przepisy chroniące produkty regionalne i tradycyjne promują tym samym wytwarzanie wysokojakościowej żywności. Najważniejszymi wspólnotowymi aktami prawnymi regulującymi te zagadnienia są: rozporządzenie Rady nr 2081/92/EWG dotyczące ochrony oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia produktów rolnych i środków spożywczych oraz rozporządzenie Rady nr 2082/92/EWG dotyczące świadectw o szczególnym charakterze dla produktów rolnych i środków spożywczych. Szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 2081 określa rozporządzenie Komisji nr 2037/93/EWG, a szczegółowe przepisy wykonawcze do rozporządzenia Rady nr 2082 określa rozporządzenie Komisji nr 1848/93/EWG. Zdefiniowane w tych rozporządzeniach oznaczenia, nazwy i świadectwa są rejestrowane przez Komisję Europejską i chronione jednolicie na terytorium całej Unii Europejskiej, a więc także na terytorium Polski. Ochrona ta służy realizacji ogólnego celu, jakim jest promocja bezpieczeństwa i jakości żywności, zapewnienie zróżnicowanej oferty, a także wspieranie rozwoju obszarów wiejskich.

Omawiana przez nas dziś ustawa zapewnia stosowanie przepisów wspólnotowych poprzez wyznaczenie krajowych organów rejestracyjnych oraz procedur przyjmowania, rejestrowania i kierowania do Komisji Europejskiej wniosków o rejestrację. Ustawa w art. 4 przekazuje Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi całość zadań w tym zakresie. Organem właściwym do przyjmowania, oceny i przekazywania wniosku o rejestrację do Komisji Europejskiej jest minister rolnictwa. Na mocy ustawy, jako organ opiniotwórczo-doradczy, zostaje powołana Rada do spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych. Członków rady powołuje i odwołuje minister rolnictwa, a działa on na podstawie uchwalonego regulaminu. Wniosek o rejestrację może dotyczyć tylko jednego produktu regionalnego lub środka spożywczego. Zawiera on specyfikację, nazwę, siedzibę i adres oraz informację, czy wnioskodawca ubiega się o rejestrację nazwy pochodzenia, oznaczenia geograficznego czy nazwy specyficznego charakteru produktu rolnego lub środka spożywczego. O kolejności rozpoczęcia opiniowania wniosków o rejestrację przez radę decydują data i godzina wpłynięcia wniosku.

Szanowni Państwo! Ustawa wprowadza do polskiego ustawodawstwa kompleksowe przepisy dotyczące rejestracji oraz ochrony nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz produktów tradycyjnych. Chodzi przede wszystkim o ochronę polskich producentów rolno-spożywczych oznaczonych w sposób określony aktem. System tego oznakowania ma wskazywać na wyjątkowość produktów regionalnych lub tradycyjnych, specyficznych ze względu na swoją nazwę, miejsce wytworzenia lub sposób produkcji. Ustawa porządkuje zasadę rejestracji takich wyrobów w sposób zgodny z przepisami wspólnotowymi. Dzięki tym zapisom polskie produkty, odpowiednio zarejestrowane i oznakowane, będą mogły liczyć na zwiększone zainteresowanie konsumentów z krajów Unii Europejskiej. Z tego powodu ustawa ma bardzo duże znaczenie dla całego polskiego sektora żywnościowego. Wyroby regionalne są bowiem wielką szansą dla polskiego producenta i należy je chronić przed nieuczciwą konkurencją.

Szanowni Państwo! Teraz za procedurę oceny i przekazywania wniosków o rejestrację nazw produktów regionalnych do Komisji Europejskiej jest odpowiedzialny Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej. Minister rolnictwa jest zaś organem właściwym do oceny i przekazywania wniosków o rejestrację nazw produktów tradycyjnych do Komisji Europejskiej. Ten podział kompetencji nie sprawdził się, ma on również negatywny wpływ na realizację wspólnej polityki jakości w rolnictwie, a także spowodował, że bardzo mała jest liczba zarejestrowanych polskich produktów regionalnych. Praktyka dowiodła, że sprawy związane z rejestracją i ochroną produktów regionalnych i tradycyjnych nie powinny funkcjonować oddzielnie. Potrzebny jest spójny system. Wszystkie te, jak i inne argumenty przemawiały za tym, aby za całość spraw dotyczących rejestracji, ochrony, kontroli i promocji produktów regionalnych i tradycyjnych odpowiadał minister rolnictwa. Stworzy to klarowną politykę państwa w zakresie ochrony rodzimej żywności na wspólnym unijnym rynku i możliwość efektywnego wykorzystania dorobku prawnego Unii w tym zakresie.

Szanowni Państwo! Jestem przekonany, że wejście w życie ustawy powinno mieć pozytywny wpływ na konkurencyjność zarówno wewnętrzną, jak i zewnętrzną polskiego sektora żywnościowego. Ustawa jest pilnie potrzebna polskim producentom produktów rolnych i środków spożywczych.

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako senator z Wielkopolski, regionu chlubiącego się swym rolnictwem, ale także jako producent żywności, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na znaczenie ustawy, nad którą właśnie debatujemy, dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi.

Ustawa jest oczekiwana przez środowiska, które zdają sobie sprawę z tego, jak wielkie jest polskie dziedzictwo kulturowe w zakresie tradycji polskiej kuchni i polskich wyrobów. Stwarza ona także nowe możliwości zawodowe, których na polskiej wsi nie ma za wiele. Będzie wreszcie sprzyjała atrakcyjności turystycznej obszarów wiejskich.

W moim przekonaniu ustawa o rejestracji i ochronie nazw produktów rolnych i artykułów spożywczych ma także pewien globalny wymiar ekonomiczny. W obliczu notowanej w całej Europie nadprodukcji żywności, która prowadzi do bezpardonowej walki o rynki zbytu, ustawa ta ma pierwszorzędne znaczenie w zakresie ochrony interesów polskich rolników, grup producenckich i środowiska przemysłu rolno-spożywczego. Powinna przyczynić się do ich konsolidacji i podjęcia próby skutecznego przeciwstawienia się zachodnioeuropejskiej ekspansji na polski rynek.

Zachodnie koncerny bowiem poprzez profesjonalną marketingową ofertę, której siłą są dobrze znane nazwy produktów i loga ich producentów, starają się zastępować polskie artykuły spożywcze, które najczęściej są lepszej jakości, ale nie mają jeszcze tak zwanej marki, czyli znaku towarowego. Ustawa powinna nam pomóc w skutecznym przełamywaniu tych barier poprzez wprowadzenie do obrotu handlowego Unii Europejskiej znanych każdemu z nazwy tradycyjnych polskich napojów spirytusowych, wędlin, mięs, podrobów, serów, owoców, warzyw, zbóż i wielu innych produktów spożywczych.

Panie i Panowie! Trzy kwestie podjęte w ustawie w moim przekonaniu zadecydują o jej powodzeniu.

Myślę tu, w pierwszej kolejności, o art. 4, który stanowi, że minister rolnictwa jest organem właściwym w sprawach przyjmowania, oceny i przekazywania do Komisji Europejskiej wniosku o rejestrację nazw i oznaczeń, przyjmowania i rozpatrywania sprzeciwu zgłoszonego do wniosku, a także upoważnienia akredytowanych jednostek certyfikujących. Do tej pory panował w tym zakresie pewien bałagan, którego przyczyną był podział kompetencji między Urzędem Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej a ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Miało to negatywny wpływ na realizację spójnej i efektywnej polityki jakości w rolnictwie, a także żenująco małą liczbę zarejestrowanych polskich produktów regionalnych. Praktyka dowiodła, że sprawy związane z rejestracją i ochroną produktów regionalnych i tradycyjnych nie powinny funkcjonować oddzielnie. Potrzebny jest spójny system, wyczerpujący wszystkie możliwości wyróżniania produktów rolnych i artykułów spożywczych z uwagi na związek pomiędzy ich jakością a określonym obszarem geograficznym albo tradycyjną metodą wytwarzania. Tak właśnie stanowi projektowana ustawa. Przyczynić się to powinno do stworzenia klarownej polityki rządowej w zakresie ochrony rodzimej żywności na wspólnym unijnym rynku i efektywnego wykorzystania dorobku prawnego Unii Europejskiej w tym zakresie.

Istotne znaczenie dla skuteczności ustawy ma również jej art. 5, w oparciu o który ma powstać Rada do spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych. Rada ta będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra rolnictwa.

W kontekście tego artykułu chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę drugą naszej senackiej komisji, która precyzuje kształt organizacyjny tej rady, kładąc tamę zawsze możliwemu w takich sytuacjach przerostowi biurokratycznemu.

Bardzo ważne regulacje prawne zawiera także rozdział 5 projektowanej ustawy. Dotyczą one ochrony krajowej nazw pochodzenia i oznaczeń geograficznych produktów. Listę ich, zgodnie z art. 35 ust. 2, prowadzi minister rolnictwa. Dodam przy tym, że dotychczas nie został w prawie polskim ustalony sposób realizacji tej ochrony. Brakuje także przepisów pozwalających dokonywać kontroli wyrobów regionalnych i tradycyjnych przez upoważnione jednostki certyfikujące. Ustawa wypełnia i tę lukę w polskim ustawodawstwie. Zgodnie z jej art. 39, organami i jednostkami organizacyjnymi właściwymi w sprawach kontroli i certyfikacji są: minister właściwy do spraw rynków rolnych, inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz upoważnione jednostki certyfikujące.

Panie i Panowie! W swym wystąpieniu przedstawiłem zaledwie kilka argumentów przemawiających za przyjęciem ustawy. Sądzę, że zyska ona poparcie Wysokiej Izby. Jednakże, aby ustawa ta przyniosła pożądane efekty, potrzebna będzie szeroko zakrojona działalność informacyjna o tym, w jaki sposób zainteresowani rolnicy i producenci mają korzystać z instrumentów, które ta ustawa daje, kto jest właściwą osobą do przedkładania wniosków, co taki wniosek powinien zawierać, w jaki sposób odbywa się cały proces postępowania i weryfikacji. Potrzebna będzie również życzliwość i zaangażowanie ze strony organów, które będą zajmowały się procesem rejestracji. Potrzebna będzie też popularyzacja idei, którą ustawa wprowadza do polskiego systemu prawnego. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem dwunastym porządku obrad

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ustawa zmieniająca ustawę z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt w pełni dostosowuje przepisy krajowe do wymagań Unii Europejskiej w zakresie wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych oraz pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów. Ustawa wprowadza w przepisach krajowych zmiany mające na celu zapewnienie stosowania na terenie kraju rozporządzenia nr 1831/2003/EWG z dnia 22 września 2003 r. w sprawie dodatków używanych w żywieniu zwierząt.

Jedną z ważniejszych zmian jest wprowadzenie nowego brzmienia art. 30a, zgodnie z którym dodatki paszowe mogą być wprowadzone do obrotu, przetworzone lub stosowane w żywieniu zwierząt, jeżeli są spełnione wymagania określone w przepisach rozporządzenia nr 1831/2003. Ponadto dopuszcza się stosowanie do badań naukowych jako dodatków paszowych substancji określonych w art. 3 ust. 2 rozporządzenia nr 1831/2003, które nie zostały dopuszczone do obrotu, przetwarzania lub stosowania na podstawie tego rozporządzenia. Powiatowy lekarz weterynarii będzie nadzorował przeprowadzanie badań naukowych z wykorzystaniem dodatków paszowych oraz jest organem właściwym w sprawach stwierdzenia, czy zwierzęta wykorzystywane do badań mogą być przeznaczone do produkcji żywności.

Nowe brzmienie otrzymał również art. 30b, w którym uznano, że minister rolnictwa jest organem właściwym w zakresie współpracy z Komisją Europejską i Europejskim Urzędem do spraw Bezpieczeństwa Żywności w sprawach dotyczących wprowadzania do obrotu, przetwarzania lub stosowania dodatków paszowych.

Zgodnie z zaproponowanymi zmianami nazwa materiału paszowego i mieszanki paszowej winna informować nabywcę o tym, jaki rodzaj paszy stanowią, oraz umożliwić ich odróżnienie od podobnych produktów. Uzupełniająca mieszanka paszowa może być wprowadzona do obrotu, jeżeli zawartość witaminy D oraz składników paszowych z grupy antybiotyków, stymulatorów wzrostu i innych produktów leczniczych oraz przeciwutleniaczy nie przekracza pięciokrotności, ustalonej zgodnie z przepisami rozporządzenia nr 1831/2003, maksymalnej zawartości tych dodatków w mieszance paszowej pełnoporcjowej. W myśl ustawy wniosek o udzielenie zgody na dodawanie dodatków bezpośrednio do pasz musi zawierać określenie rodzaju tych dodatków, z podaniem ich numerów wpisu do rejestru dodatków paszowych prowadzonego na podstawie przepisów Unii. Minister rolnictwa, w drodze rozporządzenia, określi sposób ustalania numeru identyfikacyjnego nadawanego przez powiatowego lekarza weterynarii, mając na względzie zapewnienie właściwego sprawowania nadzoru nad prowadzeniem działalności przez podmioty, którym nadaje się ten numer, i prawidłowej identyfikacji tych podmiotów, a także określi wzór ewidencji.

Szanowni Państwo! Na podkreślenie zasługuje również zmiana dotycząca przewozu przesyłek środków żywienia zwierząt z państw trzecich. Nowy art. 43c stanowi, że przywóz przesyłek środków żywienia jest dopuszczalny ze znajdujących się na listach ogłaszanych przez Komisję Europejską, po pierwsze, państw trzecich, po drugie, zakładów uprawnionych do wprowadzania tych środków do obrotu w Unii Europejskiej.

Ustawa tworzy przepisy prawne, które będą dobrze służyły polskim producentom, ale nade wszystko tworzy regulacje, które mają służyć bezpieczeństwu żywności zwierząt.

Przemówienie senator Czesławy Christowej
w dyskusji nad punktem dziewiętnastym porządku obrad

Celem mojego wystąpienia jest ocena dotychczasowych zasad prawnych funkcjonowania polskich portów morskich oraz określenie założeń nowego prawa portowego, zapewniającego ich długofalową konkurencyjność i rozwój.

Polskim portom morskim potrzebny jest stabilny system prawny umożliwiający tworzenie nowoczesnej infrastruktury portowej oraz efektywne zarządzanie ogromnym majątkiem państwowym. Kolejna zmiana ustawy o portach i przystaniach morskich na pewno nie zastąpi od dawna oczekiwanego zdefiniowania polityki morskiej państwa i strategii w zakresie inwestycji portowych, a także utraconej polskiej gestii transportowej i koniecznych zmian w strukturach organizacyjnych i zakresach kompetencji organów odpowiedzialnych za porty morskie. Priorytetową sprawą nie jest kolejna wycinkowa nowela ustawy o portach i przystaniach morskich, lecz systemowe podejście do prawa portowego i warunków ekonomicznych rozwoju portów.

Generalnie zasady ustrojowe rozwoju polskich portów morskich zostały sformułowane w ustawie o portach i przystaniach morskich z dnia 20 grudnia 1996 r. Do zasad tych zalicza się: po pierwsze, radykalną zmianę scentralizowanego państwowego modelu zarządzania portami, funkcjonującego przed 1990 r.; po drugie, oddzielenie sfery zarządczej i administracyjnej portów od sfery eksploatacyjnej i usługowej, na wzór portów europejskich; po trzecie, przyznanie dużym portom morskim - Gdańskowi, Gdyni, Szczecinowi i Świnoujściu, statusu jednostek użyteczności publicznej o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej; po czwarte, aktywne włączenie - kapitałowe i decyzyjne - władz państwowych i samorządowych w proces zarządzania portami; po piąte, uznanie konieczności rozwoju i utrzymania przez budżet państwa infrastruktury dostępu do portów od strony morza i możliwości finansowania lub współfinansowania infrastruktury portowej leżącej w granicach portu.

Nie wszystkie zarządy w pełni wykorzystały zapisy ustawowe, korzystne dla rozwoju portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Zbyt małą aktywność przejawiły także małe porty i przystanie morskie.

W 2004 r. rozpoczął się kolejny etap formułowania założeń do nowej ustawy o portach i przystaniach morskich z myślą o długofalowych celach strategicznych polskich portów morskich w granicach UE. W procesie dalszego doskonalenia prawa portowego należy wykorzystać pozytywne i negatywne doświadczenia zarządów oraz uwzględnić wnioski płynące z troski o rozwój portów, przeciwstawiając się interesom grupowym i indywidualnym.

Dla stworzenia warunków rozwoju infrastruktury portowej oraz zapewnienia jej źródeł finansowania ważne jest utrzymanie publicznego charakteru portów. Porty morskie są niezbędnymi ogniwami łańcucha transportowego, a portowe inwestycje infrastrukturalne są elementami infrastruktury narodowego systemu transportowego. Podkreślanie publicznego charakteru portów morskich w ustawie o portach i przystaniach morskich umożliwi w przyszłości współfinansowanie budowy infrastruktury portowej także ze środków budżetowych i pomocowych.

Polskie porty o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej nadal muszą mieć status organizacji publicznych, a ich zarządy powinny realizować interes publiczny, którego istotą jest przestrzenny, techniczny i funkcjonalny rozwój portu w celu zapewnienia przedsiębiorstwom układu portowego swobodnego dostępu do infrastruktury oraz rynku usług portowych opartego na zasadach równej konkurencji. Podmioty zarządzające portami, będące gwarantami rozwoju gospodarczego sfery funkcjonalno-przestrzennej portu, mają obowiązek utrzymania i rozwoju infrastruktury portowej oraz prawo do prowadzenia nieskrępowanej polityki inwestycyjnej związanej z nabywaniem i uzbrajaniem terenów portowych oraz modernizacją i tworzeniem nowej infrastruktury portowej.

O formie prawno-organizacyjnej zarządzania portami niemającymi podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej powinna decydować gmina, w której granicach leży port lub przystań morska. W celu większego uaktywnienia gospodarczego portów i przystani morskich należy doprowadzić do tego, aby właściwi wojewodowie przekazali nieodpłatnie gminom grunty Skarbu Państwa położone w granicach portów i przystani, w tym również grunty będące w zasobach Agencji Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Mienia Wojskowego i innych agencji rządowych. Gmina byłaby zobowiązana do powołania w określonym terminie podmiotu zarządzającego portem. Przekazane grunty nie mogłyby być przedmiotem obrotu.

Źródłami przychodów podmiotu zarządzającego nadal powinny być opłaty z tytułu użytkowania, najmu, dzierżawy lub innej umowy, na mocy której podmiot zarządzający oddaje w odpłatne korzystanie grunty oraz obiekty, urządzenia i instalacje portowe, opłaty portowe, przychody z usług świadczonych przez podmiot zarządzający i wpływy z innych tytułów. Przychody z działalności podmiotu zarządzającego przeznaczane byłyby na budowę, rozbudowę, utrzymywanie i modernizację infrastruktury portowej oraz realizację innych zadań wynikających z przedmiotu jego działalności, a także na pokrycie jego bieżących kosztów utrzymania. Zgodnie z aktualnie obowiązującym zapisem ustawowym, własność akwenów portowych i infrastruktury zapewniającej dostęp do portów lub przystani morskich powinna przysługiwać Skarbowi Państwa i zostać wyłączona z obrotu.

Należy wrócić do zasady ustalania opłat portowych przez podmiot zarządzający portem, który realizuje interes publiczny, pełni bowiem funkcje służebne wobec podmiotów prywatnych, tworząc warunki i zasady równej, nieskrępowanej konkurencji. Należy przy tym uwzględnić fakt, że podmiot zarządzający portem jest zobowiązany do ponoszenia kosztów związanych z realizacją wielu funkcji wynikających ze stanu prawnego, a niezwiązanych z działalnością komercyjną, takich jak szeroko rozumiana ochrona portu czy odbiór odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków. Kosztów takich nie ponoszą firmy prywatne działające na terenie portu. Zasady ustalania opłat i ich rodzaje muszą być sprecyzowane w ustawie. Należy także określić, od kogo są pobierane - zasadą w portach europejskich jest pobieranie opłat portowych od statków i barek. Górna granica opłat byłaby określona w ustawie i wyrażona w euro.

Niezbędne jest określenie następujących rodzajów opłat portowych: opłaty tonażowej, której elementem może być opłata ładunkowa niewystępująca samodzielnie, opłaty przystaniowej, opłaty pasażerskiej i opłaty pilotowej. Prawidłowa jest zasada, że opłatę przystaniową pobiera właściciel infrastruktury portowej, który jednocześnie zobowiązuje się do utrzymania jej wraz pasem dna przebiegającym wzdłuż nabrzeża, stanowiącego element infrastruktury, o długości 40 m. w dużych portach i 10 m. w małych portach. Regulacja w tym zakresie mogłaby zostać zawarta w rozporządzeniach. Należy utrzymać istniejące obecnie zasady zwolnień z opłat portowych.

Podmiotom zarządzającym portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej przysługiwała ulga w podatku od nieruchomości w wysokości 60%, przyznana w formie trwałego systemowego rozwiązania w ustawie o portach i przystaniach morskich z dnia 20 grudnia 1996 r. Treść tego zapisu była i jest głęboko uzasadniona merytorycznie. W związku z brakiem subwencji i dotacji rządowych na rozwój infrastruktury portowej - w krajach UE funkcjonują one od wielu lat - utrzymanie powyższej ulgi mogło stać się istotnym elementem zwiększania konkurencyjności portów polskich i stabilności ich rozwoju. Usytuowanie zapisu dotyczącego ulgi podatkowej od nieruchomości w ustawie o portach i przystaniach morskich z dnia 20 grudnia 1996 r. miało stanowić gwarancję trwałości tej regulacji prawnej w stosunku do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Niestety, zwyciężyły krótkowzroczne interesy grupowe, w wyniku których ulga ta została zlikwidowana.

Port jest złożonym systemem gospodarczym. Na jego terenie funkcjonują, korzystając z infrastruktury portowej, różnego typu przedsiębiorstwa uczestniczące w kompleksowej obsłudze statków i ładunków. Brak środków na budowę, rozbudowę, modernizację i rozwój infrastruktury portowej, a więc brak środków na statutową działalność zarządów morskich portów, prowadzi do zahamowania rozwoju małych i średnich firm działających w administracyjnych granicach portów i poza ich granicami.

W zakresie spraw związanych ze źródłami przychodów podmiotów zarządzających należy zachować istniejące przepisy art. 9.

Aktualne zapisy ustawy dotyczące gospodarki nieruchomościami gruntowymi znajdującymi się na terenach będących w wieczystym użytkowaniu podmiotów zarządzających, z powodu przedłużających się procedur formalnych zniechęcają potencjalnych kontrahentów pragnących wydzierżawić nieruchomości gruntowe w granicach portów morskich. Aby zachęcić przyszłych inwestorów i zapewnić efektywne zarządzanie portami morskimi, należy w nowej ustawie przyjąć następujące założenia gospodarowania nieruchomościami w portach morskich.

Po pierwsze, grunty znajdujące się w wieczystym użytkowaniu podmiotów zarządzających portami powinny stać się własnością tych podmiotów.

Po drugie, grunty Skarbu Państwa nieoddane w wieczyste użytkowanie, a znajdujące się w granicach portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, Skarb Państwa, na wniosek podmiotu zarządzającego, wniósłby aportem do podmiotów zarządzających portami w zamian za akcje w terminie nieprzekraczającym jednego roku, licząc od dnia złożenia wniosku.

Po trzecie, przeniesienie własności, prawa użytkowania wieczystego albo oddanie w wieczyste użytkowanie gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego i położonych w granicach portu wymagałoby zgody ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, wyrażonej w drodze decyzji administracyjnej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw Skarbu Państwa.

Po czwarte, grunty powstałe w procesie tak zwanego zalądowienia, czyli w wyniku przekształcenia w ląd akwenów morskich znajdujących się w granicach portu morskiego, po stosownym ich ujawnieniu w księgach wieczystych, stałyby się własnością podmiotu zarządzającego.

Po piąte, minister właściwy do spraw Skarbu Państwa w określonym ustawowo terminie wniósłby aportem infrastrukturę oraz grunty przedsiębiorstw i spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa, działających na terenach portowych, do podmiotu zarządzającego portem w zamian za akcje w podniesionym na te potrzeby kapitale.

Po szóste, podmiot zarządzający miałby prawo do swobodnego prowadzenia polityki dzierżawy gruntów i nieruchomości, opierając swoje działania w tym zakresie na istniejących przepisach.

Po siódme, zgody ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej wymagałoby oddanie nieruchomości położonych w granicach portów i przystani morskich stanowiących własność Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub podmiotu zarządzającego portem na okres powyżej piętnastu lat w użytkowanie, dzierżawę, najem albo inną formę uprawniającą do korzystania lub pobierania pożytków z nieruchomości.

Po ósme, podmiot zarządzający portem miałby prawo pierwokupu przy sprzedaży lub przeniesieniu prawa użytkowania wieczystego oraz pierwszeństwo przy oddaniu w użytkowanie lub w wieloletnią dzierżawę gruntów znajdujących się w granicach portów.

Po dziewiąte, w przypadku nieskorzystania z prawa pierwokupu przy sprzedaży gruntów przez podmiot zarządzający, prawo to przysługiwałoby Skarbowi Państwa, w imieniu którego byłoby ono realizowane przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, który rezerwowałby każdego roku w budżecie ministerstwa kwoty niezbędne na realizację powyższych zadań.

Po dziesiąte, podmioty zarządzające portami miałyby prawo do nabywania i uzbrajania gruntów znajdujących się poza granicami portu, jeżeli grunty te zostałyby przeznaczone na rezerwę rozwojową portu oraz na rozwój nowych funkcji portowych, w szczególności funkcji dystrybucyjnych, handlowych i logistycznych, oraz przemysłu przyportowego.

W sprawach związanych z akwenami portowymi oraz infrastrukturą zapewniającą dostęp do portów należy pozostawić dotychczasowe zapisy art. 5 ustawy. Należy również pozostawić i rozszerzyć zapisy dotyczące określenia w drodze rozporządzenia wykazu: infrastruktury zapewniającej dostęp do portów od strony morza; akwenów i infrastruktury portowej; infrastruktury zapewniającej dostęp do portu od strony zaplecza - infrastruktury lądowej i śródlądowej.

W obowiązującej ustawie o portach i przystaniach morskich, według stanu z 1 grudnia 2004 r., infrastruktura zapewniająca dostęp do granicy portów finansowana przez budżet państwa jest definiowana jako infrastruktura położona w stosunku do portów od strony morza. Jest to definicja ograniczająca możliwość finansowania przez budżet państwa ogólnodostępnej infrastruktury od strony lądu, od której w równej mierze zależy rozwój portów. Pojęcie infrastruktury zapewniającej dostęp do portów należy zatem rozszerzyć o infrastrukturę zapewniającą dostęp do portów od strony zaplecza lądowego. Prawidłowo sformułowany zapis ustawowy, wraz z delegacją do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, umożliwiłby opracowanie wykazu niezbędnej infrastruktury zapewniającej dostęp do portów od strony morza i lądu. Infrastruktura ta, jako priorytetowa, byłaby finansowana z budżetu państwa i funduszy strukturalnych UE. Jest to podstawowy warunek prawny rozwoju portów i systemu transportowego kraju.

Doskonalenie prawa powinno zmierzać do jednoznacznego wskazania zarządów portów jako jedynych regulatorów zasad działania na terenach portowych. Umożliwiłoby to tworzenie jednakowych warunków funkcjonowania użytkowników portu bez względu na własność terenów portowych. Jest to niezbędna i powszechna zasada stosowana w rozwiniętych systemach zarządzania portami w Europie i na świecie.

Ustawa o portach powinna umożliwić wywłaszczenie gruntów oraz położonych na nich obiektów infrastruktury zapewniającej dostęp do portów oraz infrastruktury portowej. Wydzielanie gruntów pod infrastrukturę zapewniającą dostęp do portów lub infrastrukturę portową oraz jej budowa, rozbudowa, utrzymywanie i modernizacja jest celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Do odszkodowania za pozbawienie albo ograniczenie własności, prawa użytkowania wieczystego lub innego prawa rzeczowego do nieruchomości, wynikającego z wykorzystania określonych uprawnień oraz okoliczności i trybu wywłaszczenia nieruchomości, byłyby stosowane przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Konieczne jest również dokonanie zmian przepisów w innych ustawach dotyczących działalności portów morskich. Po pierwsze, należy utrzymać zasadę zwolnienia z podatku dochodowego dochodów podmiotów zarządzających portami w części przeznaczonej na zakup, budowę, rozbudowę i modernizację infrastruktury oraz na realizację zadań związanych z prognozowaniem, programowaniem i planowaniem rozwoju portu, jak również pozyskiwaniem gruntów na potrzeby rozwojowe portu.

Po drugie, w ustawie o podatku i opłatach lokalnych należy wprowadzić zwolnienie z podatku od nieruchomości gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne, znajdujących się w posiadaniu podmiotów zarządzających portami morskimi, analogicznie do portów lotniczych.

Po trzecie, z ustawy o polskiej administracji morskiej należy wykreślić zapisy ograniczające prawo podmiotu zarządzającego do prowadzenia autonomicznej polityki związanej z zagospodarowaniem terenów portowych i sposobem użytkowania nabrzeży portowych.

Po czwarte, należy wyłączyć z kompetencji urzędów morskich decyzje w sferze eksploatacyjnej, dotyczące funkcjonowania portów, a w szczególności wykorzystywania terenów i akwenów portowych oraz ruchu statków w obrębie wód portowych, z wyjątkiem spraw związanych z bezpieczeństwem.

Po piąte, do kodeksu morskiego i ustawy o obszarach morskich należy wprowadzić przepisy podporządkowujące pilotaż podmiotom zarządzającym portami.

Po szóste, z zapisów ustawy - Prawo upadłościowe dotyczących masy upadłościowej państwowych lub komunalnych osób prawnych należy wyłączyć grunty portowe oraz ogólnodostępną infrastrukturę portową znajdującą się w granicach portu, a będącą własnością lub w użytkowaniu wieczystym upadłego w celu przekazania ich przez Skarb Państwa lub gminę podmiotowi zarządzającemu portem.

Po siódme, funkcje nadzoru właścicielskiego nad terenami i infrastrukturą portową w pełnym zakresie powinien pełnić minister właściwy do spraw gospodarki morskiej lub transportu, który byłby odpowiedzialny za politykę i strategię rozwoju polskich portów morskich. W obecnym stanie prawnym, w związku z rozdzieleniem funkcji nadzoru właścicielskiego nad terenami i infrastrukturą portową oraz funkcji kierowania strategią rozwoju portów, odpowiedzialność za rozwój portu jest rozproszona i niejednoznaczna. Żaden z ministrów - ani minister skarbu państwa, ani minister gospodarki, ani minister infrastruktury, nie czuje się w pełni odpowiedzialny za stan i strategię rozwoju polskich portów morskich, nie posiada bowiem pełnego instrumentarium i prawa oddziaływania na porty. Podmioty zarządzające portami mają wydłużoną i trudną drogę uzgodnień i koordynacji działań w ramach trzech ministerstw i trzech urzędów morskich: Urzędu Morskiego w Szczecinie, Urzędu Morskiego w Słupsku i Urzędu Morskiego w Gdyni. W praktyce zdarza się, że czas uzgodnień przedłuża się, a wydawane decyzje są wewnętrznie sprzeczne. Sytuacja ta jest poważną przeszkodą w strategicznym rozwoju polskich portów morskich.

Po ósme, należy zastanowić się, po trzyletnim okresie funkcjonowania Ministerstwa Infrastruktury, które powstało w wyniku przekształcenia Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, czy zmiana nazwy i zakresu działań resortu była celowa. Nadal brakuje nie tylko infrastruktury transportu, ale przede wszystkim wizji spójnego, zrównoważonego polskiego systemu transportowego, którego integralnym podsystemem są porty morskie. We wszystkich krajach UE istnieją ministerstwa transportu mające wysoką rangę.

W związku z tym przedstawiam następujące wnioski.

Nowe prawo portowe może stać się stymulatorem aktywności gospodarczej w sferze budowy i modernizacji infrastruktury oraz rozwoju transportowej, przemysłowej, logistycznej i handlowej funkcji portów morskich.

Należy wykorzystać pozytywne i negatywne doświadczenia zarządów portów w zakresie stosowania aktualnie obowiązującej ustawy o portach oraz uwzględnić wnioski płynące z troski o rozwój portów.

W celu uaktywnienia gmin, portów i przystani morskich konieczne jest nieodpłatne przekazanie przez właściwych wojewodów gminom portowym, a następnie wniesienie do nowo tworzonego lub istniejącego zarządu morskiego portu gruntów Skarbu Państwa położonych w granicach portów i przystani, w tym również gruntów będących w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych, Agencji Mienia Wojskowego i innych agencji rządowych.

Merytorycznie uzasadniona jest potrzeba, aby organem doradczym ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej była Krajowa Rada Portów Morskich. W odniesieniu do zarządów morskich portów funkcję tę pełniłyby rady interesantów portów.

Ogólnodostępny, publiczny charakter portów jest gwarantem ich stabilnego długofalowego rozwoju, sprzyja bowiem powstaniu korzystnego partnerstwa publiczno-prywatnego w tworzeniu infrastruktury transportowej i portowej.

Grunty portowe i ogólnodostępna infrastruktura portowa nie mogą podlegać prywatyzacji.

Niedopuszczalne powinno być zbywanie gruntów portowych i infrastruktury portowej na rzecz osób fizycznych lub prawnych innych niż zarządy portów morskich, Skarb Państwa lub gminy.

Infrastruktura mieszkaniowa powinna być wyłączona z granic portu.

Prawo pierwokupu terenów portowych powinno nadal przysługiwać zarządom portów morskich, które w ten sposób będą odzyskiwać utracone władztwo nad terenami portowymi należącymi wcześniej do skarbu państwa.

Grunty portowe Skarbu Państwa będące w użytkowaniu wieczystym osób prawnych, osób fizycznych i jednostek nieposiadających osobowości prawnej powinny zostać przekazane zarządom morskich portów z zachowaniem prawa wieczystego użytkowania dotychczasowych użytkowników.

Popełnione w przeszłości błędy uwłaszczeniowe i prywatyzacyjne na gruntach portowych muszą zostać naprawione przy zachowaniu interesu publicznego jako priorytetowego w stosunku do interesów grupowych i indywidualnych. Nowe prawo portowe powinno umożliwić wywłaszczenie gruntów oraz położonych na nich obiektów infrastruktury zapewniającej dostęp do portów oraz infrastruktury portowej położonej w granicach portów.

Wydzielanie gruntów pod infrastrukturę zapewniającą dostęp do portów lub infrastrukturę portową oraz jej budowa, rozbudowa, utrzymanie i modernizacja jest celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W celu zwiększenia możliwości finansowania budowy, rozbudowy i modernizacji infrastruktury portowej konieczne jest zachowanie w nowej ustawie zapisu o zwolnieniu z podatku dochodowego dochodów podmiotów zarządzających portem w części przeznaczonej na zakup, budowę, rozbudowę i modernizację infrastruktury oraz realizację zadań związanych z prognozowaniem, programowaniem i planowaniem rozwoju portu, jak również pozyskiwaniem gruntów na potrzeby rozwoju portu.

Konieczne jest jednoznaczne określenie granic kompetencji, uprawnień i obowiązków zarządów portów i urzędów morskich.

Część funkcji kapitanatów, dotycząca sfery eksploatacyjnej portu, powinna zostać przekazana zarządom portów morskich, ponieważ usytuowanie ich w strukturze kapitanatów ogranicza działalność przedsiębiorstw portowych i zmniejsza ich konkurencyjność.

Doskonalenie prawa powinno zmierzać do jednoznacznego wskazania zarządów portów jako jedynych regulatorów zasad działania na terenach portowych. Umożliwi to stworzenie jednakowych warunków funkcjonowania użytkowników portów.

Funkcje nadzoru właścicielskiego nad terenami i infrastrukturą portową powinien pełnić minister właściwy do spraw gospodarki morskiej lub transportu, odpowiedzialny za politykę i strategię rozwoju polskich portów.

Należy zastanowić się nad celowością utworzenia w Polsce ministerstwa transportu na wzór istniejących w państwach UE oraz pozostałych państwach europejskich.

 

---