Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.
Sejm uchwalił tę ustawę na swoim osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 4 listopada. 5 listopada trafiła ona do Senatu. Marszałek przekazał ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Pan senator Grzegorz Matuszak za chwilę przedstawi nam sprawozdanie z prac komisji.
Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach jest ustanowienie podstaw prawnych wykonywania przez niektóre spółdzielnie pracy działalności gospodarczej w zakresie przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców o czasowym okresie przechowywania wynoszącym pięćdziesiąt lat. Inaczej mówiąc, ustawa, którą panie i panowie senatorowie mają w druku senackim nr 824, legalizuje obecny stan faktyczny i rozszerza krąg podmiotów, które będą miały prawo przechowywania dokumentów płacowo-osobowych. Dodam, że nowelizowana ustawa będzie dotyczyć osiemnastu spółdzielni.
Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, której mam zaszczyt być sprawozdawcą, przedyskutowała na posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku omawianą ustawę i po wysłuchaniu opinii prawników z Biura Legislacyjnego Senatu oraz Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, proponuje wprowadzenie dwóch poprawek, przedstawionych paniom i panom senatorom w druku nr 824A. Dotyczą one następujących kwestii.
Poprawka pierwsza naprawia oczywisty błąd w art. 1, bowiem tylko do 31 marca 2003 r. istniała możliwość uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, polegającej na przechowywaniu dokumentacji osobowej i płacowej przez spółdzielnie pracy. Datę tę określiła ustawa z 18 grudnia 2002 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która objęła także ustawę o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.
Poprawka druga koryguje nieścisłe sformułowanie przepisu, bowiem przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze z dnia 16 września 1982 r. nie zawierają zasad dotyczących przechowywania dokumentacji osobowo-płacowej.
Przy okazji prezentacji poprawek pozwalam sobie ponadto zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewien problem konstytucyjny, nad którym Sejm, uchwalając omawianą ustawę przeszedł do porządku, i nie uwzględnił go w nowelizacji. Sprawa dotyczy odstępstwa od zasady sformułowanej w art. 51a ust. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, zgodnie z którym działalność gospodarcza w zakresie przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców o czasowym okresie przechowywania może być wykonywana po uzyskaniu wpisu do rejestru podmiotów przechowujących akta osobowe i płacowe. W aktualnym stanie prawnym jedynymi przedsiębiorcami mogącymi wykonywać tę działalność są spółki kapitałowe, a więc spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. Zasadne więc wydaje się pytanie: dlaczego Sejm zróżnicował sytuację prawną przedsiębiorców w ten sposób, że w przypadku spółek kapitałowych uzależnił wykonywanie tej działalności od uzyskania wpisu do rejestru, podczas gdy w przypadku spółdzielni pracy takiego warunku nie zawarł, dając im ponad roczny okres na uzyskanie wpisu? W rezultacie powstaje pewien dysonans w stosunku do zasad obowiązujących przy wykonywaniu działalności regulowanej, określonych w ustawie z 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, i naruszenie konstytucyjnej zasady równości i prawa do równego traktowania przez władze publiczne.
Trudno znaleźć obiektywne kryteria pozwalające na tak daleko idące zróżnicowanie podobnych podmiotów, jakimi są spółki kapitałowe i spółdzielnie pracy. Niestety, wniosek o skreślenie art. 51aa ust. 2 w brzmieniu nadanym przez ustawę nie zyskał akceptacji większości członków komisji.
Reasumując, proszę Wysoką Izbę o pozytywne przyjęcie dwóch poprawek zaproponowanych przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wymienionych w druku senackim nr 824A, oraz łaskawie pozytywne przegłosowanie zawartego w tymże druku projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Jeszcze nie rozstawajmy się może z mównicą.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?
(Senator Grzegorz Matuszak: Nie.)
Jeden senator kiwa głową, że nie, drugi rozkłada ręce. Chętnych nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że mamy do czynienia z przedłożeniem poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.
(Senator Genowefa Ferenc: Nie ma go.)
Jest, pani senator, jest.
(Senator Genowefa Ferenc: To jest z minister Skarbu...)
No właśnie, nie ma. Wziąłem pana ministra za ministra kultury.
Nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu, ale zapytam: czy gdyby był, to byłyby pytania?
(Głos z sali: Nie.)
Gdyby był, to i tak nie byłoby pytań. Dobrze. W takim razie mogę otworzyć, już z lekkim sercem, dyskusję, co niniejszym czynię.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że lista mówców jest pusta.
Wobec tego, żeby uczynić zadość regulaminowi, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się jutro, w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.
Sejm uchwalił tę ustawę na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada, tego samego dnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja rozpatrzyła ową ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie, które mamy w druku nr 842A.
Zapraszam teraz na mównicę pana senatora Ryszarda Matusiaka, sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, i proszę, żeby zechciał zabrać głos na temat posiedzenia komisji.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
To sprawozdanie będzie bardzo krótkie, bo przedmiot jest krótki, są to cztery paragrafy. Komisja po zapoznaniu z propozycjami złożonymi przez Sejm wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na tym kończę swoje sprawozdanie, zapiszę się do dyskusji w tej sprawie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
A może pan zostanie jeszcze sekundę na mównicy, Panie Senatorze, bo zgodnie ze zwyczajem i regulaminem w tej chwili mamy turę pytań?
(Senator Ryszard Matusiak: Oczywiście.)
Czy ktoś z państwa chce o coś zapytać? Nie.
No w tym przypadku był to zapis teoretyczny. Dziękuję bardzo, nikt nie ma pytań.
(Senator Ryszard Matusiak: Dziękuję.)
Przypominam, że mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.
Witam pana ministra Przemysława Morysiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy pan minister jako że był to rządowy projekt ustawy chciałby w tym momencie zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję bardzo.
A czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Zatem otwieram dyskusję.
Na liście mówców są dwa nazwiska: senatora Adama Bieli i senatora Ryszarda Matusiaka.
Pan senator Adam Biela - zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Program narodowych funduszy inwestycyjnych miał służyć wyprowadzeniu Polski z gospodarki socjalistycznej na głębokie wody gospodarki rynkowej. Sama jego nazwa - narodowe fundusze inwestycyjne... Wkrótce okazało się, że ten program nie ma nic wspólnego ani z narodowymi funduszami, ani z inwestycyjnymi. Okazało się, że są to zwykłe fundusze dla zagranicznych firm zarządzających naszymi najlepszymi przedsiębiorstwami, które zostały do tego programu wyłonione. Miała to być alternatywa dla programu powszechnego uwłaszczenia. Jaka była geneza tych funduszy? Była kuriozalna w gospodarczej historii świata. Otóż wyłoniono losowo z puli ponad pięciuset najlepszych polskich firm... A więc zasada generowania losowego miała stanowić o tym, jak z tej puli zostanie wyłonionych piętnaście funduszy, narodowych funduszy inwestycyjnych. Oczywiście nie patrząc, gdzie są położone te podmioty, czym się merytorycznie zajmują, jaki jest profil ich działalności i jakie są ich powiązania kooperacyjne, wylosowano piętnaście na zasadzie jakiegoś eksperymentu laboratoryjnego. Gdyby to miała być gra eksperymentalna, to można by to rozumieć, niestety była to żywa zbrodnia na organizmie polskiej gospodarki. Wkrótce okazało się, że taki twór nie może funkcjonować, z góry było wiadomo, że jest skazany na niepowodzenie, oczywiście, bez należytego dozoru właścicielskiego ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, a w kolejnych rządach urzędnicy sprawujący funkcje wcale nie uważali za stosowne przejąć się kontrolą właścicielską w tych funduszach, później zaś, gdy przestali mieć pakiety większościowe, odetchnęli z ulgą. Wyzbyli się ich, więc zostali już całkowicie zwolnieni z odpowiedzialności, nie będąc podmiotem dominującym w tych funduszach.
Gdyby przyjrzeć się zawieranym w swoim czasie umowom o powierzenie firmom zarządzającym pieczy nad tymi funduszami, to te umowy same w sobie stanowią lekturę na temat patologii zawierania umów. Nie było tam zawartych żadnych gwarancji, żadnych zabezpieczeń. Po prostu ludzie, którzy objęli kierowanie tymi funduszami, mieli zapewnione jedno - że mogą z tego kapitału korzystać i niezależnie od efektów swojego zarządzania tymi funduszami brać pieniądze, bez żadnej kontroli efektywności tego zarządzania. A więc stworzyliśmy przykład nieznany do tej pory w historii gospodarczej świata, przykład monstrualnej katastrofy ekonomicznej. Nic dziwnego, że już niewiele podmiotów, właśnie z tych najlepszych, funkcjonuje, wiele z nich już ogłosiło upadłość. "Poradziliśmy sobie" z najlepszą częścią naszych przedsiębiorstw. Tylko jednemu funduszowi pozwolono, po wielkich bojach, na zarządzanie przez polskich menedżerów, w pozostałych zagwarantowano zarządzanie firmom zagranicznym. Wyprowadzono polski kapitał z polskich firm. W tej chwili mamy do czynienia z monstrualnym zwiększeniem się bezrobocia, również przy udziale Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.
Dzisiejszy projekt ustawy kończy tę niechlubną historię naszej polskiej prywatyzacji, która była przeprowadzana bez Prokuratorii Generalnej. Oczywiście, po co miała Prokuratoria Generalna kontrolować coś, co było związane z interesami Skarbu Państwa? Lepiej było bez takiej kontroli. Mieliśmy wówczas do czynienia z aferami i mamy w dalszym ciągu. Co prywatyzacja, to afera. Jest jakaś zbiorowa odpowiedzialność za to monstrualne zło, któremu na imię Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Trochę jeszcze potrwa zgaga po tym wyczynie.
Oby Narodowe Fundusze Inwestycyjne były przestrogą dla innych, oby ustrzegły nasze ościenne kraje od podobnych pomysłów. Bardzo dobrze życzymy naszym sąsiadom na Ukrainie. Oby tam nie powtórzono czasem naszego światowego pomysłu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
I zapraszam pana senatora Ryszarda Matusiaka.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pan profesor Biela właściwie już wykazał zło, jakie uczyniono organizmowi państwa, naszej gospodarce poprzez byłe fundusze inwestycyjne. Sądzę, że nawet te resztówki, które są jeszcze we władaniu ministerstwa, w których pewne udziały są nierozliczone, też będą ciążyć, bo trzeba z tym coś zrobić. Prowadzona jest masa procesów upadłościowych, które nie zostały zakończone, są rozliczne procesy sądowe, dochodzenia prokuratorskie, jakie to były upadłości, w jaki sposób były prowadzone, jak to skutkuje. Ale największe zło uczyniono ludziom.
Jakby czytać ustawę, wczytywać się w jej treść, to można by powiedzieć, że pewne zapisy były wręcz rewelacyjne. Bo mówiły o tym, że mają one być pomocne rozwojowi, że mają dostosowywać te firmy do nowych technologii, był cały katalog życzeń. Ale dla większości firm, zaznaczam, dla większości, ten katalog był katalogiem tylko spisanym, proponowanym, nie zaś wykonanym. Był to tylko pewien katalog.
Proszę Wysokiego Senatu, w tej Izbie, o ile mnie pamięć nie myli, o pewnych rzeczach... Sądzę, że chyba się nie pomylę, jeżeli, Panie Marszałku, powiem, że w tej Izbie naprawdę za żadnej opcji politycznej nie odbyła się debata nad stanem ekonomii naszego państwa. I jak to skutkuje, jak to wygląda? Przeglądałem informacje, szukałem jakichkolwiek, ale nie znalazłem informacji, żeby się tu odbyła debata nad losem gospodarki naszej ojczyzny.
Narodowe Fundusze Inwestycyjne miały jeszcze inną ciemną stronę, najbardziej tragiczną. To strona dotycząca, niestety, jak można powiedzieć, form niekontrolowanego zarządzania. Bo przecież wielu ludzi z funduszy było w innej radzie nadzorczej, w radzie następnego funduszu; one nawzajem się uzupełniały. To było tak patologiczne, że aż nie do wiary, nie do wiary. Dlaczego? Bo ustawa niby założyła, że ci ludzie mogą uczestniczyć, bo wchodzą z udziałami i wprowadzają jakby swoich przedstawicieli w tych udziałach. Tylko że to dopiero była patologia, to dopiero była tragedia. Bo cóż oni mogli zrobić? Interesy, wyprowadzanie majątku.
U siebie, w moim obszarze wyborczym, że tak powiem, miałem kilka zakładów, które już nie istnieją, a były w funduszach. Ja bym tutaj musiał przedstawić tę listę; byłaby znamienna. To choćby zakłady obuwnicze w Kamiennej Górze czy zakłady chemiczne Celwiskoza - podzielone, poszatkowane. Prezes szczątkowych zakładów dostał nagrodę, proszę państwa, a fundusze poręczyły za niego, żeby z kryminału mógł wyjść. Toczy się proces dotyczący jego osoby jako przestępcy, a fundusze za niego gwarantowały, wpłaciły kaucję za jego wypuszczenie. To jeden z przykładów patologii, jeden z tragicznych przykładów patologii. Ale tych przykładów dotyczących funduszy można wymieniać dziesiątki, proszę państwa. To są rzeczy skandaliczne.
I któż nam to zaserwował? Zaserwowali nam to ludzie z różnych opcji politycznych. W tej sytuacji, proszę państwa, nie ma elementu gry politycznej jednej grupy społecznej czy politycznej, jakiegoś tam ugrupowania. Okazuje się, że wszyscy przy tym majdrowali. Okazuje się, że wszystkie opcje polityczne tutaj zadziałały; nie wiem, w jaki sposób. To było jakieś szaleństwo, jakieś omamienie, opowiadano ludziom, cóż to dobrego będzie... I proszę państwa, proszę zważyć: zapłacili za to obywatele, to oni dali te słynne 20 zł. I tak koszty wyprowadzenia, stworzenia tych funduszy, ponieśliśmy my, obywatele, bo obsłużyliśmy te zobowiązania, koszty wypuszczenia tych funduszy, druków, niedruków i innych rzeczy. To my wszyscy za to żeśmy zapłacili, zapłacili za to ci, którzy wzięli te fundusze. Kazano nam nawet zakładać, proszę państwa, jakby to nazwać, jakieś rachunki giełdowe, bo myślano, że na tym interesy porobimy. Ludzie, którzy handlowali kiedyś walutą, skupywali te fundusze, a potem nimi handlowali. Już to było patologią. Już to pokazało, do czego tu dojdzie, co tu się stało. Proszę państwa, mój kolega przedmówca powiedział, żeby przestrzegać innych przed takimi funduszami. Nie tylko przestrzegać, trzeba wyć, że to jest dramat.
A za to, proszę państwa, nikt w Polsce nie odpowiedział. Ja nie nawołuję do wieszania, do stawiania szubienic, bez przesadyzmu. Ja tylko pokazuję, co się wydarzyło. Każdemu w tej chwili trudno jest o tym mówić, bo to temat wstydliwy, temat, który pokazuje, jak tkanka ekonomiczna polskiego państwa została wykorzystana i jak została zdeprawowana przez te fundusze. I proszę państwa, dramatem jest właśnie to, że to, co się stało, nie ma barwy. I przez to jest bardzo trudne do pokazania, bo naraz okazuje się, że w funduszach, w organach zarządzających, pracowali ludzie, którzy byli z różnych opcji politycznych. Tam nie było nawet, dziwna rzecz, proszę państwa, jakiegokolwiek przydziału politycznego. To były jakieś powiązania towarzyskie, układy, koneksje, różne rzeczy. Dano zarządzanie, proszę państwa, ludziom, którzy tak naprawdę nie odpowiedzieli przed nikim, przed nikim.
Ja nieprzypadkowo powrócę do tego, co powiedziałem tutaj przed chwileczką, że u mnie jest taka osoba, wobec której toczy się proces. Fundusze za tego człowieka poręczyły, a on wykręcił takie numery, że to się w głowie nie mieści! Mało tego, okazało się, że w lutym był doradcą dwóch partii politycznych w komisji sejmowej. I jak doradzał... Nie będę wymieniał tych partii, bo potem ktoś by mi powiedział, że robię tutaj jakąś antyreklamę lub o coś pomawiam. Ale w dokumentach Komisji Skarbu Państwa pisze, o kogo chodzi; był doradcą dwóch partii. I jak tu jest szykanowany? Prokurator mówi mu co innego, a on mówi co innego. To jest tak patologiczne, że aż niewiarygodne. Jak to by powiedzieć obywatelowi, to on by odpowiedział: nie do wiary! No, to chyba jakaś choroba.
Takich przykładów mógłbym tutaj dawać dziesiątki, Panie Marszałku, ale...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jeszcze ma pan dwie minuty na dokończenie.)
Dokładnie. Myślę, że wykorzystam to skrzętnie. Proszę mi zwrócić uwagę, gdybym przekraczał czas.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dam panu znak.)
Chodzi jeszcze o rzecz bardzo ważną. Wydawałoby się, że nie wszędzie jest takie czarnowidztwo, bo przecież niektóre podmioty są, działają, zostały sprzedane na rynku, a coś tam się dzieje. I wydawałoby się, w tym całym bałaganie, że jednak jakaś jaskółka... Ale jaka to jest przewrotna sytuacja, jaka przewrotna; zaraz to powiem. Przecież to zostało zrobione kosztem ludzi, bo ich zwolniono, wyrzucono. Zrobiono parę ruchów. A mówiono, jaki jest pierwszy ruch? Najpierw trzeba dostosować warunki do rynku, trzeba edukować. Ale nie, zamiast modernizować, dawać technologie, zaczęto zwalniać, bo to najprostszy mechanizm, najprostszy sposób obniżania kosztów wytwarzania. Na organizmie ludzkim to zrobiono... I oczywiście są takie zakłady, pewna grupa takich, które działają, oczywiście, że takie są, ale koszty społeczne są olbrzymie. I one spadły na nas wszystkich, na wszystkich podatników. Bo na bezrobocie my wszyscy płacimy, wszyscy podatnicy w tym kraju płacą na ludzi bezrobotnych. I my obciążamy solidarnie nas wszystkich kosztami tych biedaków, którzy nie mają pracy. Niby im pomagamy - to tak ładnie brzmi "pomagamy" - ale nie, my zniewalamy ludzi, my im nie pomagamy, tylko zniewalamy. Bo spowodowaliśmy, że bez kontroli zostało zniszczone wiele podmiotów, które mogły być uratowane. I doprowadziliśmy do tego, że bez kontroli tych ludzi zwalniano, wyrzucano z pracy, nie dawano im żadnych możliwości rozwoju i życia - a przed chwileczką mówiliśmy o dopłatach dla studentów, dla ludzi uczących się. Jakaś przewrotność jest w tym wszystkim... Narodowe fundusze zniszczyły nam wiele rzeczy w Polsce, bardzo wiele rzeczy.
Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Głosować w sprawie tej ustawy będziemy jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.
Sejm uchwalił ją na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada. Tego samego dnia dotarła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska, która rozpatrzyła ustawę i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Mamy je w druku nr 844A.
Na mównicę zmierza już pan senator Włodzimierz Łęcki, sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ochrony Środowiska główne założenia ustawy zmieniającej ustawę o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.
Problem wydawał się nam w komisji bardzo błahy, jako że ustawa ta dostosowuje istniejącą ustawą z 1997 r. do wymogów unijnych.
Otóż w ostatnim czasie trafiła na forum rządu, później do Sejmu i teraz do nas nowelizacja, której celem jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów dwóch dyrektyw unijnych. Pierwsza, z 1976 r., zmodernizowana została dyrektywą komisji; ma taki ładny, prawie okrągły numer, 1999/77 z 27 lipca 1999 r. I ta pierwsza ustawa już po modernizacji wprowadza, że powiem to jednym zdaniem, absolutny zakaz stosowania azbestu w krajach unijnych.
Tu może jako ciekawostkę podam, że azbest jest jednym z najstarszych materiałów stosowanych przez ludzkość. Stosowany jest od około sześciu tysięcy lat. Pierwotnie był to dodatek do różnych substancji, łącznie z lekami. W końcu XIX czy na początku XX wieku, między innymi za sprawą szwedzkiej firmy Eternit, azbest został wprowadzony do budownictwa, wówczas w głównej mierze jako materiał pokryciowy. Produkowano płyty faliste o tak zwanej niskiej fali, o wysokiej fali, a później płyty płaskie. W połowie XX wieku w Polsce zaczęto stosować wyroby azbestowe również do produkcji rur do zakładania wodociągów.
Olbrzymie są liczby dowodzące zastosowania azbestu. Mianowicie samych płyt azbestowo-cementowych i płytek do krycia dachów wyprodukowano 1,5 miliarda m3, co w przybliżeniu daje około 150 tysięcy ha.
Jestem inżynierem budownictwa. Muszę powiedzieć, że w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych niemożliwy byłby rozwój budownictwa bez stosowania azbestocementu. Polska poprawna nazwa to płyty ac, powszechnie znane były jako płyty eternitowe.
Już w latach trzydziestych w niektórych państwach Europy Zachodniej zauważono negatywny wpływ azbestu na człowieka. Azbest powodował rozliczne schorzenia, między innymi raka. Zaczęto ograniczać jego używanie, ale w umiarkowany sposób.
Do końca lat osiemdziesiątych w Polsce pracowało dziewięć dużych fabryk produkujących płyty azbestowo-cementowe. Podjęte zostały pewne działania; między innymi jest uchwała Sejmu o opracowaniu programu likwidacji elementów azbesto-cementowych. Szacuje się, że proces ten będzie trwał około trzydziestu lat, ma to kosztować około 50 miliardów zł. To kwoty astronomiczne. Osobiście uważam, że odbędzie się to szybciej i taniej, jako że trwałość pokryć dachowych z płyt ac szacowana jest na dwadzieścia - dwadzieścia pięć lat; one później same ulegają zniszczeniu, skruszeniu, pokrycie jest nieszczelne i trzeba to wymieniać na nowe materiały. W latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych nie było substytutu pokryciowego. Produkowaliśmy za mało papy, produkowaliśmy za mało dachówek. W tej chwili mnogość materiałów pokryciowych jest tak wielka, że to będzie skończone.
Mówię o tym trochę szerzej w kontekście pewnego problemu, który pojawił się w toku obrad komisji przy omawianiu tej ustawy. Jak już powiedziałem, ustawa w formule przedstawionej komisji, jak również Senatowi w druku nr 844, wprowadza absolutny zakaz stosowania azbestu. I tu jest pewien szkopuł. Otóż dwie huty szkła w Polsce, szczególnie jedna, duża, produkują szkło, wykorzystując na pewnym etapie produkcji wały do ciągnięcia - bo jest to produkcja szkła metodą ciągnioną - z uszczelkami na bazie azbestu. Jeśli wejdzie ustawa w przedłożeniu rządowym, to z dniem 1 stycznia huta ta będzie musiała zaprzestać działalności. Mniej więcej pięćset sześćdziesiąt osób straci pracę. Tu pojawia się pewien problem, jako że dyrektywy unijne są wydawane w celu bezwzględnego stosowania, ale w dyrektywie unijnej z tym ładnym numerem 1999, na którą się powoływałem, autorzy wprowadzają pewien wyjątek. Pozwolę sobie to przeczytać: "Do zaprzestania sprzedaży i stosowania azbestu serpentynowego i zawierających go produktów potrzebny jest odpowiedni okres. Okres ten powinien być dłuższy w przypadku diafragm używanych w elektrolizie w istniejących instalacjach, ponieważ ryzyko wystawienia na działanie jest stosunkowo niskie, a na stworzenie odpowiednich bezpiecznych alternatywnych rozwiązań potrzeba więcej czasu. Komisja zmieni tę derogację przed dniem 1 stycznia 2008 r.".
Powiem trochę żartem, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, iż ta trybuna nie upoważnia do opowiadania żartów...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jeżeli przebieg prac komisji był żartobliwy, to może...)
O nie, komisja jest niezwykle poważna, ale...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To proszę się ograniczyć do sprawozdania.)
Powiem, że widocznie ktoś miał dojście do autorów dyrektywy i wprowadził wyjątek dla diafragm.
Komisja po długiej dyskusji, po wysłuchaniu stron, łącznie z posłami, którzy też byli zainteresowani i przedstawili swoje stanowisko na posiedzeniu komisji, po otrzymaniu wielu ekspertyz dowodzących, że ilość azbestu stosowana w tych wałkach jest niewielka, że praktycznie nie przedostają się one do środowiska, że po użyciu są składowane w odpowiednich mogielnikach, których notabene mamy w Polsce już kilka, stanęła na stanowisku, iż skoro dyrektywa unijna zrobiła jeden wyjątek, to w naszym interesie gospodarczym również jest przyznanie hutom szkła, szczególnie Hucie Szkła "Szczakowa", okresu dostosowawczego na zmianę technologii produkcji. Dodam, że huta ta jest w tej chwili w trakcie formalnej likwidacji, jest syndyk masy upadłościowej, jest potencjalny inwestor, który zamierza kupić tę hutę na początku przyszłego roku i wprowadzić proces modernizacyjny. Jeżeli huta padnie, to prawdopodobieństwo zakupu tego obiektu będzie małe, jako że stracone będą rynki zbytu, a huta ta ma bardzo duże rynki zbytu na terenie całej Europy.
Nie będę więcej tutaj mówił, podsumuję tylko w ten sposób, że powiem, iż komisja bardzo wnikliwie badała ten temat i zdecydowała się na wprowadzenie poprawki zmierzającej do tego, aby w tekście ustawy, która przewiduje okres dostosowawczy dla diafragm, dodać fragment zdania. Wówczas ten akapit brzmiałby następująco: "Przepis ust. 1 nie ma zastosowania do diafragm do istniejących instalacji elektrolitycznych zawierających azbest chryzotylowy do czasu ich zużycia lub do czasu, kiedy będą dostępne substytuty bezazbestowe, w zależności od tego, która okoliczność wystąpi wcześniej - i tu dodajemy wyrazy - oraz do wałów z azbestu chryzotylowego stosowanych do ciągnięcia szkła". Bardzo proszę Wysoki Senat o uwzględnienie tego.
Na koniec dodam, że wczoraj brałem udział w konferencji Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, na której wręczano nagrody inwestorom zagranicznym za tworzenie nowych miejsc pracy. Nagrodę dostała jedna z firm niemieckich, która zbudowała fabrykę osprzętu samochodowego zatrudniającą dwieście osób. Ktoś, kto zatrudnia dwieście osób, dostaje nagrodę, a my w ramach uległości dyrektywom zlikwidujemy zakład, który zatrudnia pięćset osiemdziesiąt osób.
Druga poprawka, którą wprowadza komisja, dotyczy spraw porządkowych. Otóż poprzednia ustawa wymieniała w załączniku nr 1 pewne przypadki, gdy można stosować azbest, i prawdopodobnie pomyłkowo ten załącznik nie został wykreślony w nowej ustawie, a ponieważ nowa ustawa wprowadza absolutny zakaz, to załącznik jest niepotrzebny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję, ale nie dziękuję jeszcze zupełnie, bo być może będą pytania.
(Senator Anna Kurska: Są.)
Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska.
Senator Anna Kurska:
Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy jest pan zorientowany, ile osób z załogi Huty Szkła "Szczakowa" - która zwróciła się między innymi do nas, chyba wszyscy otrzymali pisma w tej sprawie, którą pan poruszał - zachorowało na przykład na raka na skutek styczności z azbestem. Czy są w ogóle jakieś informacje świadczące o szkodliwości tego surowca?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć o tych miliardach metrów sześciennych i kwadratowych rur i płyt, jakie zostały wyprodukowane w Polsce z wyrobów zawierających azbest. Teraz mamy setki tysięcy domów pokrytych płytami azbestowymi, tysiące kilometrów wodociągów zawierających azbest. Chciałbym zapytać, czy komisja pochylała się nad problemem tych dachów i wodociągów. Czy myśleliście państwo o wyasygnowaniu w budżecie jakichś większych pieniędzy na ewentualną zmianę pokryć dachowych? Co prawda niektórzy mówią, że wodociągi są w miarę bezpieczne, bo są zarośnięte kamieniem, jakoś ta woda płynie, ale z dachami jest troszeczkę inny problem. Jak to wygląda? Czy myśleliście o tym? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Tego, czy w komisji o tym myślano, to nie możemy stwierdzić, możemy tylko stwierdzić, co mówiono.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku, odpowiadam pani senator. Próbowałem to zgłębić, nawet jeszcze kiedyś, pracując na uczelni. Mówi się o rakotwórczym działaniu azbestu, były badania na pewnych populacjach, ale nie były one robione w Polsce. W Polsce już w latach siedemdziesiątych, gdy pojawiły się sygnały o rakotwórczym działaniu azbestu, wprowadzano daleko idącą profilaktykę. Tak naprawdę azbest jest najbardziej szkodliwy w zakładach produkcyjnych, tam, gdzie on jest w wolnej formie, gdzie dodawany jest do zaprawy cementowej, a później gdy w płytach nawiercane są otwory. Tam była jego emisja do powietrza, tam już wtedy ludzie musieli pracować w maskach, obowiązkowo byli profilaktycznie kierowani do sanatoriów, ale nie spotkałem danych, które by mówiły, ile osób zachorowało wskutek styczności z azbestem na te choroby, są to bardzo ogólne stwierdzenia. Tyle mojej odpowiedzi.
Panu senatorowi... Czy może pani senator chce mnie zapytać ponownie?
(Senator Anna Kurska: Może niech już pan odpowie panu senatorowi.)
Dobrze.
Panie Senatorze, sprawa tej mnogości płyt, rur nie była przedmiotem obrad komisji, bo my omawialiśmy nowelizację ustawy. Mogę tylko powiedzieć panu, że azbest w płytach ac znajdujących się na dachu nie jest taki groźny. Płyty te ulegają wprawdzie naturalnej erozji, ale w płycie ac azbestu jest tylko 7-8%, jest go bardzo mało, on jest zespolony z cementem, on tam nawet częściowo wchodzi w pewne reakcje chemiczne. Tak więc to niszczenie to jest daleko idąca profilaktyka. Ma pan rację co do rur. Są tacy, którzy twierdzą, że woda w ogóle nie wypłukuje azbestu.
Dzisiaj na pewno nie stać nas na totalną wymianę dachów, na totalną wymianę rur. Myślę, że to będzie proces naturalny: jak komuś zacznie przeciekać dach, to zdecyduje się na blachodachówki czy na pokrycie z blachy, czy z tworzyw sztucznych. Ale jest wielki problem społeczny i uważam, że powinno tym się zająć ministerstwo i informować ludzi. Sam parokrotnie spotkałem się z tym, że zdemontowane z dachu płyty, zamiast trafić do mogilnika, wyrzucane były na drogi, jak są kałuże, jak jest błoto. Te płyty są płaskie i pozornie są bardzo dobre do poprawienia nawierzchni dróg gruntowych. I to jest to niebezpieczeństwo, bo azbest dostaje się do powietrza i człowiek go wdycha i może zachorować.
Myślę, że to jest problem znacznie szerszy. Zresztą podjęte zostały decyzje, na razie tylko teoretycznie, że przez trzydzieści lat zlikwidujemy płyty ac i że ma to kosztować 50 miliardów zł, tylko że nie wiadomo, z jakiego budżetu będą te pieniądze: czy z budżetu państwa, gminy czy też będą w tym partycypowali właściciele, notabene Bogu ducha winni, że kupili azbestocement, bo tylko płyty z niego były dostępne.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani Senator chciała jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo, ale proszę króciutko.
Senator Anna Kurska:
Ja jeszcze uzupełniająco nawiążę do wypowiedzi pana senatora Sztorca. Otóż chodzi mi o to, czy komisja zastanawia się nad tym - właśnie teraz, kiedy obradujemy na temat budżetu - w jaki sposób pomóc gminom, ludziom najbiedniejszym, którzy mają dachy z eternitu, a których nie stać na ich wymianę. Chodziłoby po prostu o to, żeby uwzględnić to w ramach ochrony środowiska. Pan senator jako były wojewoda na pewno doskonale zna potrzeby istniejące choćby w województwie wielkopolskim i w ogóle w skali całego kraju. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Pani Senator, to jest trudny problem. Nie możemy w tej chwili postulować jakiejś kwoty w budżecie na utylizację płyt, nie mając opracowanego programu. Na przykład nie jest jeszcze rozstrzygnięte, kto pokrywa koszty wymiany. Jednak to właściciel domu powinien je pokrywać, tym bardziej że - jak mówię - nie ma w tej chwili potrzeby, żeby wymieniać te płyty od razu, bo praktycznie emitują one niewiele azbestu bądź wcale go nie emitują.
Ale myślę, że ministerstwo musi opracować jakiś program odbioru zdjętych z dachu płyt, czy wręcz opłacić szkolenie ekip, które będą demontowały dachy, żeby robiły to, w jak najmniejszym stopniu rozdrabniając płyty. Później płyty te powinny zostać w miarę delikatnie przeniesione na środek transportu, mówiąc gwarą budowlaną, powinny być przykryte plandeką i zawiezione do mogilnika. Pierwszy mogilnik wyrobów azbestowo-cementowych był w Trzemesznie, obecnie w województwie wielkopolskim, dawniej w województwie bydgoskim. Była tam duża fabryka, która notabene jako pierwsza zaczęła robić płyty z tworzyw sztucznych, bardzo dobre płyty, a musiała składować odpady z azbestu i powstał tam mogilnik. W tej chwili w Polsce, o ile się orientuję, jest już dziesięć mogilników, a ma być około trzydziestu. Im bliżej do mogilnika, tym krótszy transport i mniejsze koszty.
Ja rozumiem szlachetne cele, szlachetne postulaty pani senator, tylko że najpierw musi być zrobiony program, ustalone, kto za co płaci. Na pewno trzeba ludziom płacić za utylizację, za wywiezienie odpadów.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)
Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy. Jest z nami pani minister Irena Herbst, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.
Czy na tym etapie chciałaby pani zabrać głos? Za chwilę będą pytania do pani i one być może określą zakres...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Jedno zdanie.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:
Chciałabym tylko powiedzieć, że stanowisko rządu w stosunku do pierwszej poprawki jest negatywne i że my to bardzo szeroko uzasadnialiśmy. Jeżeli będzie potrzeba, to może na etapie pytań będę mogła o tym powiedzieć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proponuję uczestniczenie w posiedzeniu komisji i przedstawienie tego stanowiska w sposób szczegółowy.
Czy są pytania do pani minister?
Pan senator Sztorc, a potem pan senator Saługa.
Proszę bardzo.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać panią minister o taki problem. Mówimy o azbeście, ileś tam zakładów w Polsce produkowało rury, płyty zawierające azbest, były nimi przykrywane drogi na chłopskich polach, były budowane boiska sportowe. Dzisiaj o tym problemie jakby się zapomniało. Jak pan senator Łęcki przed chwileczką mówił, trzeba ustalić, kto ma przeprowadzać tę utylizację. Co na to resort gospodarki? Jak się pani zapatruje na taką sprawę, że dzieci w szkole latają po boisku zbudowanym z odpadów z azbestu? Co na to ministerstwo? Co pani osobiście na to? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proponuję odpowiedzieć zbiorczo, bo będą jeszcze inne pytania.
Proszę bardzo, pan senator Wojciech Saługa.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, czy ma pani informację, do ilu dyrektyw Unii Europejskich nie stosują się poszczególne kraje członkowskie? Bo ja słyszałem, że do setek, a my tu mówimy o jednej.
Drugie pytanie. Ile kosztuje utworzenie jednego miejsca pracy w województwie śląskim? Czy pani ma takie dane? I jakie środki kierujemy co roku na ten cel?
I trzecie pytanie. Czy dostosowanie naszego prawa do dyrektywy Unii Europejskiej nie tyczy się właśnie tych pokryć dachowych? Po prostu są domy i dachy, które też są przedmiotem obrotu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Nie musi pani, Pani Minister, odpowiadać na pytania, które wykraczają poza zakres rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, pan senator Bogdan Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż 14 maja 2002 r. Rada Ministrów przyjęła program likwidacji azbestu, oczywiście zakładając, że ten program będzie trwał około trzydziestu lat i będzie dość kosztowny. Chciałbym zapytać, czy posiada pani wiedzę, w jaki sposób ten program był realizowany w roku 2003 i roku 2004. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Przypominam, że pani minister może odnieść się do tych problemów, tych kwestii zarysowanych w pytaniach, które mieszczą się w obrębie rozpatrywanej ustawy. Jeśli chodzi o inne, to już zależy od pani woli.
Proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:
Dziękuję bardzo.
Pierwsze pytanie, co minister gospodarki na to, że na przykład dzieci chodzą do szkoły, której dach jest pokryty materiałem zawierającym azbest. To nie trzeba być ministerstwem gospodarki... Albo inaczej: nie tylko minister gospodarki ma co do tego oczywiście bardzo negatywny stosunek. W Ministerstwie Gospodarki i Pracy powstał program - tutaj ostatni pan senator zadający pytanie o tym mówił - który ma obejmować trzydzieści lat, a to ze względu na to, że ten program w całości będzie kosztować, jak jest szacowane, ponad 48 miliardów zł. Działania są rozłożone na wiele lat. Są one rozłożone, że tak powiem, symetrycznie w stosunku do stopnia zagrożenia. Azbest jest szkodliwy jako taki, ale to, w jakim miejscu jest on stosowany, gdzie jest umieszczony, w dużym stopniu decyduje o poziomie jego szkodliwości. Działania rozpoczynają się oczywiście od tych największych zagrożeń. Oczywiście możemy dostarczyć na piśmie cały materiał dotyczący tego programu.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To jest moim zdaniem dobre wyjście, Pani Minister, i proponuję tak to rozwiązać.)
Nie mam wiedzy na temat tego, do ilu dyrektyw w tej sprawie nie stosują się poszczególne kraje, ale chcę powiedzieć... Tu pan senator sprawozdawca mówił, że to jest kwestia naszej uległości. Ja myślę, że to jest kwestia legalności, a nie uległości. I oczywiście należy robić absolutnie wszystko, żeby stosując się do tego prawa, jednocześnie nie robić tego z nieodwracalną krzywdą i nie pozostawiać krzywd nienaprawionych.
Chcę jeszcze powtórzyć to, o czym mówił pan minister Piechota, który prowadzi tę ustawę, a którego ja teraz incydentalnie zastępuję. Prosił on mnie osobiście, żebym to powtórzyła. Minister obiecał pomoc hucie, obiecał spotkanie w hucie z załogą, do tego spotkania doszło i jest ustalony plan działań. Co więcej, nie jest tak, że hutę trzeba od razu zamknąć, dlatego że jest to huta - jak tutaj powiedział pan senator sprawozdawca - w stanie upadłości, jest tam syndyk i jest przez sędziego komisarza dopuszczona produkcja tylko do końca czerwca 2005 r. Stan zapasów azbestu jest taki, że powinien wystarczyć właśnie do końca działalności produkcyjnej tej huty. Produkcja w hucie dopuszczona jest do czasu wyczerpania tych zapasów. A więc wydaje mi się, że ten problem powinien być trochę inaczej naświetlany. Jak mówię, podtrzymujemy obietnicę Ministerstwa Gospodarki i Pracy, że huta nie zostanie sama. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję pani minister Irenie Herbst.
Otwieram dyskusję.
Zapraszam na mównicę pana senatora Bogdana Podgórskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Saługa.
Informuję także, że pan senator Adam Biela złożył wniosek legislacyjny na piśmie.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister! Szanowni Państwo! Panie, Panowie Senatorowie!
Stosowanie wyrobów zawierających azbest zostało częściowo zakazane ustawą z dnia 19 czerwca 1997 r., uchwaloną wtedy, kiedy na całym świecie już dawno zrezygnowano z jego wydobywania i przetwarzania. Zorientowano się bowiem, że mikrowłókna azbestowe i pył azbestowy, praktycznie niezniszczalne, są przyczyną wielu chorób, takich jak rak płuc, pylica azbestowa, międzybłoniak opłucnej, bronchit, nieżyty górnych dróg oddechowych i inne groźne choroby.
Azbest zaczęto stosować w Polsce na wielką skalę w latach sześćdziesiątych. Używano go głównie do produkcji pokryć dachowych stosowanych na wsi przy budowie domów i budynków gospodarczych, ponieważ był on materiałem ogólnodostępnym, tanim i praktycznym. Około 80% budynków wznoszonych na wsi pokryto materiałami zawierającymi azbest. Do dziś na polskiej wsi możemy zobaczyć bardzo dużo budynków z takim pokryciem dachowym.
Na świecie zaczęto odchodzić od produkcji wyrobów zawierających azbest już na początku lat osiemdziesiątych, gdyż zdano sobie sprawę z wpływu jego stosowania na zdrowie człowieka i z zagrożenia dla środowiska. Azbest jest bowiem niezniszczalny. W wielu krajach wycofujących azbest i zawierające go produkty wprowadzono narodowe programy usuwania, składowania i utylizacji tego chorobotwórczego składnika i wydano na ten cel olbrzymie kwoty.
Mimo że azbest nie jest już produkowany, szacuje się, że w Polsce znajduje się jeszcze kilkanaście milionów ton wyrobów azbestowych - są to głównie pokrycia dachowe, rury wodociągowe, ogrodzenia i inne - które muszą być odpowiednio składowane i zutylizowane. Zakłada się, że realizacja programu likwidacji azbestu, o którym mówiłem, przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 14 maja 2002 r., będzie trwać w naszym kraju około trzydziestu lat i będzie kosztować, jak powiedział pan senator Łęcki, około 50 miliardów zł, o czym nie wiedziałem. Wprawdzie nowelizowana ustawa nie podejmuje tego problemu, ale należy wspomnieć, że on istnieje i jest niesłychanie ważny.
Najlepszym tego przykładem jest małopolska gmina Szczucin, gdzie znajdowała się jedna z dziewięciu działających w Polsce fabryk. Gmina Szczucin jest modelowym przykładem miejsca, które wymaga szczególnej opieki. Będąc tam, widziałem bowiem drogi wybrukowane fragmentami potłuczonych rur wodociągowych, płyt i innych urządzeń produkowanych przez tę fabrykę. Widziałem również boisko szkolne, które było ogrodzone płytami zawierającymi azbest.
Wysoki Senacie, nowelizowana ustawa w art. 4 daje ministrowi gospodarki, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu oraz ministrem właściwym do spraw środowiska, prawo do określania w drodze rozporządzenia sposobów i warunków bezpiecznego użytkowania i usuwania wyrobów zawierających azbest, zasad zabezpieczenia przed przenikaniem składowanego azbestu do środowiska oraz uwzględnia zasady oznakowania wyrobów i odpadów zawierających azbest, a także, co bardzo ważne, zasady bezpieczeństwa i higieny pracy przy zabezpieczaniu i usuwaniu wyrobów zawierających ten minerał. To znaczy, że minister właściwy do spraw pracy, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, ma prawo do określania tych warunków w drodze rozporządzenia.
Ustawą z dnia 19 czerwca 1997 r. wprowadzono zakaz stosowania wyrobów zawierających azbest. Ustawa ta była parokrotnie nowelizowana. Wydano do niej także dziewięć aktów wykonawczych. Regulowała ona program wycofywania azbestu oraz osłon socjalnych dla pracowników zwalnianych z zakładów likwidowanych lub zmieniających profil produkcji. Przyznawała ona również osłony zdrowotne byłym pracownikom, pracującym w najtrudniejszych warunkach.
Głównym celem nowelizacji ustawy, oprócz zakazu stosowania azbestu, jest również usunięcie nierówności w dostępie pracowników narażonych na działanie azbestu do profilaktycznych świadczeń zdrowotnych poprzez dopisanie zakładów niewymienionych w dotychczas obowiązującej ustawie, a także objęcie większej liczby osób prawem do badań okresowych. Ważnym zapisem w ustawie jest prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki związane z chorobami wywołanymi pracą przy azbeście oraz prawo do korzystania raz w roku z bezpłatnego leczenia uzdrowiskowego.
Te zmiany w ustawie są niezwykle ważne dla osób poszkodowanych przez pracę, z którymi to osobami miałem kontakt na terenie gminy Szczucin. Była to, jak wiemy, praca niezwykle niebezpieczna. Oczywiście te działania nie przywrócą utraconego zdrowia, ale dobrze, że państwo stara się stworzyć warunki do zapewnienia tym ludziom jak najlepszej opieki medycznej i jej finansowania oraz przejąć odpowiedzialność za przyszłe skutki, będące efektem pracy przy azbeście, a także tworzyć jak najkorzystniejsze warunki opieki medycznej nad tymi ludźmi. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
I zapraszam pana senatora Wojciecha Saługę.
Senator Wojciech Saługa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam kilka słów komentarza do tego, co powiedziała pani minister.
Pan minister Piechota obiecał pomoc, obiecał spotkanie z załogą. Byłem na jednym spotkaniu wymuszonym przez syndyka i prezydenta miasta z panem Piechotą i te obietnice na nim padały, ale oprócz słów nie ma żadnych konkretów.
Mam pytanie: czy pan minister złoży pisemną deklarację o formie pomocy dla huty, i to dzisiaj? Wtedy Komisja Ochrony Środowiska być może rozpatrzyłaby zgłoszoną poprawkę w świetle tego, co w tym piśmie by się znalazło.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, pani minister już złożyła deklarację, że przekaże informacje na piśmie. I myślę, że to jest wiążące.)
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, wszystkim nam dostarczono do skrzynek dramatyczne pismo syndyka masy upadłościowej Huty Szkła "Szczakowa" SA w Jaworznie, który informuje nas o konsekwencjach społecznych wprowadzenia ustawy w obecnym kształcie.
Syndyk informuje szanowne panie i szanownych panów senatorów: "Nie jestem w stanie zastąpić azbestu innymi materiałami i jeżeli podjęta przez Sejm RP ustawa obejmie w swoich skutkach Hutę Szkła "Szczakowa" SA w upadłości od dnia 1 stycznia 2001 r., to będę zmuszony podjąć decyzję wygaszenia pieca hutniczego i zwolnienia pięciuset osiemdziesięciu osób załogi".
Tak, Pani Minister, huta może pracować do 1 czerwca przyszłego roku, ale to jest huta w upadłości. Nie chodzi o to, żeby ona pracowała, tylko o to, żeby syndyk był w stanie ją sprzedać. Ewentualny kupiec - podobno już jest blisko zawarcia transakcji - który chciałby kupić hutę, musi mieć przynajmniej na parę lat zagwarantowaną produkcję, bo co z tego, że on kupi hutę, skoro ten piec nie będzie nadawał się do użycia i trzeba będzie wdrożyć nową technologię. To równie dobrze można sobie wybudować fabrykę w innym, nowym miejscu i zastosować nową technologię.
Szanowni Państwo, sam sobie zadaję pytanie, czy w ślepym dążeniu do podporządkowania naszego prawodawstwa dyrektywom Unii Europejskiej możemy zapomnieć o interesach polskich przedsiębiorstw. Czy my, jako kraj, mamy być odpowiedzialni wobec Unii Europejskiej, czy wobec pięciuset osiemdziesięciu osób załogi i ich rodzin, które skażemy na wegetowanie z zasiłków pomocy społecznej? Wydaje się, Szanowni Państwo, że nie do takiej zjednoczonej Europy wstępowaliśmy.
A tak na marginesie - o to też pytałem panią minister - to podobno Francja, Niemcy mają około czterystu pięćdziesięciu dyrektyw, do których się nie dostosowują, i świat się tam im nie zawalił.
Pięć lat temu rząd, akceptując dyrektywę Unii Europejskiej, popełnił błąd. Nikt wtedy nie założył, że huta pracująca w technologii Pittsburgh - takich technologii po prostu już się nie stosuje na świecie - dotrwa do dzisiejszego dnia. Tej huty, Szanowni Państwo, miało już dzisiaj nie być. Ale huta dzisiaj jest, mimo że upadła - produkuje, ma rynki zbytu w Unii Europejskiej, szanse na nowe, długoletnie kontrakty i daje pracę setkom ludzi. A rząd mimo to po pięciu latach broni swojego stanowiska i do błędu wtedy popełnionego dzisiaj nie chce się przyznać. Jednocześnie, przedstawiając nam swoją ocenę skutków tej regulacji ustawowej, świadomie bądź nieświadomie - nie wiem, co w tym wypadku jest gorsze - próbuje dzisiaj oszukać nas, posłów, senatorów, bo pisze, że przyjęcie ustawy nie będzie miało wpływu na rynek pracy, na konkurencyjność gospodarki i na rozwój regionalny. Otóż, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że wbrew opinii rządu ta regulacja będzie miała wpływ na rynek pracy, będzie miała wpływ na konkurencję zewnętrzną i wewnętrzną gospodarki i na sytuację i rozwój regionalny - tej huty po prostu nie będzie.
I tu mam pytanie, czy pan minister gospodarki będzie skłonny zmienić te zapisy i poinformować o tym posłów, którzy w swojej niewiedzy przegłosowali ustawę, opierając się na ocenie i opinii rządu. Pan minister Piechota zarówno podczas debaty w Sejmie, jak i na posiedzeniach senackiej Komisji Ochrony Środowiska najczęściej odwoływał się do opinii swoich prawników, tłumacząc, że dzisiaj jako kraj nie mamy już innego wyjścia, jak tylko uchwalić tę ustawę i dostosować się do dyrektywy Unii Europejskiej. Szanowni Państwo Senatorowie, jak bardzo rządowi prawnicy są niedoskonali, my tu w Senacie wiemy dość dobrze, poprawiając ze względów formalnych prawie każdą kierowaną do nas ustawę, i tę również, o czym świadczy druga poprawka Komisji Ochrony Środowiska.
Wysoka Izbo, od ponad dwóch lat Huta Szkła "Szczakowa" znajduje się w stanie upadłości. Mimo to, staraniem wielu ludzi, całej załogi, huta podtrzymuje produkcję i powiększa rynki zbytu. Ma szansę na nowe wieloletnie kontrakty. Syndyk prowadzi rozmowy z potencjalnymi nabywcami i obiecuje, że nowy właściciel huty pojawi się prawdopodobnie w lutym przyszłego roku.
Dzisiaj, pomimo wielu starań, wykonywanych prób, zgodnie z opinią Instytutu Szkła i Ceramiki w Warszawie, przy produkcji szkła w technologii Pittsburgh nie ma możliwości zastąpienia azbestu innym materiałem, nie ma też zamiennika do diafragm do istniejących instalacji elektrolitycznych, co znalazło zapis w dyrektywie i w ustawie.
Huta Szkła "Szczakowa" jest usytuowana na terytorium województwa śląskiego, gdzie co roku pompujemy pieniądze na restrukturyzację górnictwa i tworzenie miejsc pracy. Tymczasem lekką ręką, zasłaniając się prawem Unii Europejskiej, możemy spowodować, że pracę straci pięćset osiemdziesiąt osób.
Wysoka Izbo, dzisiaj syndyk może hutę sprzedać jako zorganizowane przedsiębiorstwo w toku produkcyjnym zatrudniające pięćset osiemdziesiąt osób, posiadające wieloletnie kontrakty. Jutro będą to puste hale z nic niewartym majątkiem.
Wysoka Izbo, wnoszę o poparcie poprawki Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana...
(Senator Genowefa Ferenc: Nie, jeszcze ja się zgłaszałam.)
...zostałaby wyczerpana, gdyby nie fakt, że zgłosiła się jeszcze do dyskusji pani senator Genowefa Ferenc, którą zapraszam właśnie na mównicę.
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
Już przez trzy kadencje jestem członkiem Rady Ochrony Pracy z ramienia Senatu. Rada Ochrony Pracy systematycznie zajmuje się analizą programu walki z pozostałościami po produkcji azbestu i wyrobami z azbestem. Corocznie Instytut Medycyny Pracy przedkłada informacje o stanie zdrowia byłych pracowników zakładów, w których produkowano azbest. Realizowany jest przyjęty przez rząd program, o którym tutaj mówiono. Dla mnie nie do przyjęcia jest to, o czym mówił pan senator Saługa, aby poprzeć zgłoszoną przez komisję poprawkę pierwszą, pozwalającą przedłużyć używanie wyrobów azbestowych do produkcji o kolejne lata.
Z jednej strony mamy tu problem zatrudnienia czy wprowadzenia nowych technologii, ale z drugiej strony mamy problem zdrowia naszych obywateli. I uważam, że programy przyjmowane przez obecny rząd, także przez poprzednie rządy, w ramach dostosowywania polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej powinny realizować nie tylko samo dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, ale przede wszystkim dbałość w systemie naszego prawa o zdrowie pracowników i zdrowie obywateli.
W dniu wczorajszym jeden z senatorów poza salą senacką - żałuję bardzo, że dzisiaj go na tej sali nie ma - wskazywał na możliwość zastosowania innych rozwiązań technologicznych bez udziału azbestu. Czyli również zakład, który chce produkować, albo nowy inwestor, który chce wejść na rynek, powinien uwzględniać rozwiązania korzystne dla naszych obywateli.
Uważam, że nieporozumieniem byłoby dawanie właśnie w tej ustawie, w której dostosowujemy nasze prawo do prawa unijnego zgody na to, ażeby wprowadzać kolejne okresy przejściowe na stosowanie azbestu. Uważam, że chociaż koszty tego, co zrobiono dotychczas, i tego, co w tej chwili jest robione w zakresie usuwania z budownictwa azbestu, bowiem z azbestu wykonane są nie tylko pokrycia dachowe, lecz także płyty międzyokienne w budynkach z wielkiej płyty, chociaż koszty realizacji tych programów po części ponoszą mieszkający w tych budynkach, musimy je systematycznie i skutecznie kontynuować, a nie odstępować od nich na rzecz działań naprawdę szkodliwych, szczególnie dla pracowników.
Ja dodam, że skutki stosowania azbestu w procesach produkcyjnych są często wykrywane dopiero po dziesięciu, dwudziestu, a nawet trzydziestu latach. Pracownik żyje z tym, nie wie o tym, że ma chorobę związaną z używaniem w produkcji azbestu, a po wielu, wielu latach skutki stosowania takich właśnie technologii obciążają całe społeczeństwo. W związku z tym jestem przeciwna przyjmowaniu rozwiązań niekorzystnych dla pracowników. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Wojciech Saługa po raz drugi. Przypominam: ma pan pięć minut do dyspozycji.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję, Panie Marszałku, to nie będzie trwało dłużej niż pięć minut, ale muszę się ustosunkować do tego, co tutaj powiedziała pani senator Ferenc.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)
Zdrowie obywateli. Pani Senator, zapraszam do Szczakowej, proszę stanąć przed tymi ludźmi - a jest tam pięćset osiemdziesiąt osób załogi - i powiedzieć, że to w trosce o ich zdrowie, podczas gdy w tej dzielnicy miasta Jaworzna bezrobocie sięga 40%, ludzie są znerwicowani, żyją w depresji, mają myśli samobójcze. Czy to jest dbanie o zdrowie?
Poza tym mam wrażenie, że pani senator nie zrozumiała intencji tej poprawki. Ta poprawka nie jest po to, żeby można było produkować, używając azbestu, tylko jest po to, żeby syndyk miał szansę hutę sprzedać, a jak przyjdzie nowy inwestor, żeby on miał czas przebranżowić hutę i zmienić technologię w tej hucie. A jak przyjdzie nowy inwestor i zastanie martwą linię produkcyjną, to po co mu ta huta? Do niczego mu nie będzie potrzebna.
Chciałem podkreślić raz jeszcze, że nie ma obecnie technologii zastępczej dla technologii Pittsburgh, w jakiej pracuje Huta Szkła Okiennego "Szczakowa" w upadłości. Nie ma. O tym po prostu w 1999 r. zapomniano, to przeoczono bądź nie chciano o tym pamiętać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Genowefa Ferenc po raz drugi. Proszę bardzo
Pani również przypominam o tym pięciominutowym limicie.
Senator Genowefa Ferenc:
Będzie to znacznie krótsze wystąpienie.
Panie Senatorze, ja muszę panu powiedzieć, że przez piętnaście lat byłam inspektorem pracy i kontrolowałam między innymi zakłady stosujące azbest. I wiem, jak często usztywnione jest dążenie zakładu pracy do tego, żeby stosować technologie, które są już niedozwolone, jak często nie patrzy się na to, jakie będą skutki dla tych pracowników po wielu latach. Jeżeli są możliwości zastosowania innych technologii, to te technologie powinny być zastosowane. Ja się wczoraj dowiedziałam, że takie akurat możliwości są, dlatego warto jednak to wszystko rozważyć i wybrać mniejsze chyba zło. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji pan senator Adam Biela złożył wniosek legislacyjny, bardzo proszę, aby Komisja Ochrony Środowiska odniosła się do tego wniosku. Zapraszam także panią minister, żeby zechciała wziąć udział w obradach komisji.
Głosowanie w sprawie tej ustawy - jutro.
Pod kierunkiem pana marszałka Kazimierza Kutza przystąpimy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Do widzenia. Do widzenia państwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada 2004 r., a marszałek w dniu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 850, a sprawozdanie komisji w druku nr 850A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić państwu, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - druk senacki nr 850. Ustawa ta jest projektem poselskim.
Zgodnie z obowiązującym dotychczas prawem, według art. 5 ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, osoby odwołane z kierowniczych stanowisk państwowych oraz osoby, które zaprzestały wykonywania funkcji na tych stanowiskach wskutek upływu kadencji, zachowują - z zastrzeżeniem ust. 2 - prawo do dotychczasowego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy. Otrzymywanie tego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy było niezależne od tego, ile czasu dana osoba rzeczywiście pełniła swoją funkcję.
Nowelizacja uzależnia okres, w którym osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe zachowują prawo do wynagrodzenia po odwołaniu ich ze stanowisk albo po zaprzestaniu pełnienia przez nie funkcji wskutek upływu kadencji, od tego, jak długo pełniły te funkcje. Prawo do otrzymywania dotychczasowego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy będzie przysługiwało jedynie osobom, które zajmowały swoje stanowiska dłużej niż dwanaście miesięcy, wynagrodzenie za jeden miesiąc otrzymywałyby osoby, które pełniły swoje funkcje w okresie nie dłuższym niż trzy miesiące, a wynagrodzenie dwumiesięczne - osoby, które pełniły te funkcje w okresie dłuższym niż trzy miesiące, a krótszym niż dwanaście miesięcy.
Ustawa ma wejść w życie w dniu 1 stycznia 2005 r. Komisja rozpatrzyła ją w dniu 30 listopada 2004 r. i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek, zgodnie z uchwałą zawartą w druku nr 850A. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pani pytania.
Czy senatorowie chcieliby zadać jakieś pytanie? Jest chętny.
Bardzo proszę, pan senator.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pewne pytanie do pani senator sprawozdawcy. Rozumiem, że ta ustawa jest uchwalana po to, żeby ograniczyć wydatki budżetowe na wynagrodzenia ludzi, którzy czasem tylko kilka dni zajmują stanowisko i później biorą odprawę.
(Senator Aleksandra Koszada: Tak.)
A czy nie zastanawiali się państwo w komisji nad tym - wczoraj ta sprawa była poruszana przy okazji rozpatrywania jednej z ustaw - że wszyscy ludzie czy też większość ludzi zajmujących kierownicze stanowiska zaczyna nagle chorować? W różny sposób są te zwolnienia chorobowe dawane, ale choroby trwają przeważnie sześć czy dziewięć miesięcy. Czy nie myśleli państwo o tym, żeby coś z tym zrobić? Może trzeba by poddać szczególnej kontroli zwolnienia lekarskie osób zajmujących kierownicze stanowiska i idących na zwolnienia? Bo potem okazuje się, że kadra kierownicza w państwie to sami ludzie z chorobami, którzy ledwo żyją, a mimo to kierowali państwem.
Może parę słów na ten temat...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Podczas posiedzenia komisji nie zajmowaliśmy się tym tematem, ale rzeczywiście padały takie stwierdzenia, tylko że nie było akurat posła sprawozdawcy ani przedstawicieli rządu. Generalnie jednak pojawiła się taka sugestia, że w ogóle kwestiom wynagrodzeń, nie tylko osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, ale również samorządowcom, szefom spółek itd., itd., należałoby się przyjrzeć, przeanalizować jakoś wszystkie te zasady... My jednak opiniowaliśmy tylko tę ustawę, w takim brzmieniu, w jakim została nam przedstawiona. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do senator sprawozdawcy? Nie.
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.
Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Piotra Kulpę. Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos. Jeśli tak, to prosiłbym tu, do nas.
(Senator Józef Sztorc: Stamtąd lepiej słychać.)
I widać.
(Rozmowy na sali)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym podkreślić, że jest to projekt poselski, w związku z czym uwagi zgłoszone przez pana senatora nie mogły być w żaden sposób uwzględnione przez rząd, ponieważ rząd nie brał w tych pracach udziału, a jeśli brał, to tylko poprzez wyrażenie swojej negatywnej opinii.
Chciałbym również podkreślić, że na posiedzenie komisji rząd nie został zaproszony, w związku z czym nie mógł wyrazić swojego negatywnego stanowiska wobec tej ustawy.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania panu ministrowi.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ponowię swoje pytanie i skieruję je do pana: czy resort, w którego kierownictwie pan pracuje, nie zastanawia się nad tym problemem, który poruszyłem, nad problemem tych naszych niedołężnych, chorych ludzi, którzy zaczynają chorować, gdy dowiadują się o odwołaniu ich ze stanowiska czy zakończeniu jakiejś misji w przedsiębiorstwie czy w samorządzie? Co resort na to? Czy nie należałoby się temu przyjrzeć? Może trzeba by powołać jakieś specjalne komisje lekarskie do weryfikacji zwolnień? Bo gospodarkę, samorząd i w ogóle państwo kosztuje to wiele, wiele milionów złotych.
Może byłby pan łaskaw przedstawić odczucia swoje czy resortu...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan minister nie musi być łaskaw, to jest jego obowiązek.)
Oczywiście.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:
Przedstawię tę sprawę w trzech aspektach, Panie Senatorze.
Po pierwsze, to na pewno coś kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje sytuacja, w której osoba niekompetentna albo taka, która nie jest darzona zaufaniem, podejmuje decyzje. Zwróćmy uwagę na dysproporcję między jednym i drugim. To jest pierwszy aspekt.
Drugi aspekt jest taki, że nie wolno łączyć kwestii odwołania z funkcji z rozwiązaniem umowy o pracę, ponieważ de facto odwołanie jest wypowiedzeniem umowy o pracę.
Jeśli chodzi o trzeci aspekt, powiem tak: może to nie jest argument odpowiedni do rangi tej ustawy, ale sam ten projekt odzwierciedla pewien sposób myślenia, pewną wizję państwa, która jest mi obca. Jest to mianowicie cięcie po kawałku władzy.
Jeśli uświadomimy sobie, że do funkcjonowania państwa potrzebne są trzy elementy: terytorium, ludność i władza, i popatrzymy na nasze państwo, to na poziomie teoretycznym możemy postawić uzasadnione pytanie: czy władza jeszcze istnieje? Przecież kluczowym elementem jest selekcja ludzi, którzy mają służyć danej instytucji. Pytam więc: czy w państwie takim jak nasze, czterdziestomilionowym, ten poziom nie został już dawno przekroczony, jeśli zwrócimy uwagę na te dysproporcje?
Jeśli zaś chodzi o choroby itd., unikałbym żartobliwego tonu, przynajmniej jeśli chodzi o pracę w rządzie, bo jest to praca naprawdę ciężka i jeśli ktoś się z nią zetknął, wie, że po dwóch latach wykonywania takiej pracy ludzie są wyczerpani. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa się nie zapisał do dyskusji i nikt nie złożył żadnego wniosku legislacyjnego.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Dziękuję panu ministrowi za przybycie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada 2004 r., a do Senatu została przekazana również w dniu 25 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdanie komisji - w druku nr 846A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!
Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej - druk senacki nr 846.
Minęło zaledwie kilka tygodni od uchwalenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, oczekiwanej przez prawie całe środowisko przedsiębiorców, szczególnie właścicieli małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa ta, choć nie rozwiązała wszystkich problemów, została przyjęta z dużym zadowoleniem, wyszła bowiem naprzeciw oczekiwaniom i sugestiom przedsiębiorców i stworzyła w konsekwencji lepszy klimat do współpracy z urzędami i instytucjami. Po jej wejściu w życie zostanie ograniczona ilość i dolegliwość kontroli, zostaną też uproszczone procedury, dzięki czemu powstaną lepsze warunki do funkcjonowania i rozwoju wielu małych przedsiębiorstw.
Choć sama ustawa wejdzie w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2005 r., już dziś wymaga nowelizacji. Problem został zauważony już podczas pracy nad tą ustawą w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na wcześniejszych posiedzeniach. Uznaliśmy jednak, iż nie będziemy podejmować własnej inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie, dowiedziawszy się, że w rządzie i Sejmie rozpoczęto już odpowiednie prace zmierzające do wprowadzenia oczekiwanych zmian w ustawie.
Istota sprawy sprowadza się do tego, że art. 108 uchwalonej ustawy ogranicza lub wyklucza możliwość korzystania z funduszy pomocowych przez znaczną liczbę małych i średnich przedsiębiorstw. Zachodzi więc pilna potrzeba przyjęcia rozwiązań zgodnych z rozporządzeniem unijnym, które pozwolą tym przedsiębiorstwom skorzystać z pomocy w znacznie szerszym zakresie. Ma to kapitalne znaczenie wobec ogromnego zainteresowania tymi funduszami.
Omawiana ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu rozszerzenie definicji małych i średnich przedsiębiorstw oraz zapewnienie im możliwości uzyskania pomocy publicznej. Zmiany zawarte w art. 110 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nie dawały możliwości pełnego wykorzystania liberalnych rozwiązań przedstawionych przez Komisję Europejską. Co prawda prawo Unii Europejskiej nie reguluje ogólnej definicji przedsiębiorstw, ale komisja w dyrektywie z dnia 12 stycznia 2001 r. zaleca bardziej liberalne zapisy niż Sejm w przyjętej ustawie. Dzięki nowej ustawie takie możliwości już będą.
Zgodnie z nowym rozwiązaniem, przedsiębiorstwa mogą występować o udzielenie im pomocy publicznej, pod warunkiem że spełniają warunki określone w załączniku do traktatu Wspólnoty Europejskiej. Dotyczy to przede wszystkim pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zaproponowane rozwiązania umożliwią większej liczbie polskich przedsiębiorców skorzystanie z różnych form pomocy publicznej.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z uchwałą zawartą w druku senackim nr 846A. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać panu pytania.
Czy są pytania do sprawozdawcy? Są.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Jest oczywiste, że kulturę prawną narusza zbyt częsta zmiana przepisów prawnych. Stąd moje pytanie: dlaczego mamy dziś uchwalać tę ustawę, skoro wiadomo, że już za kilka tygodni ma nastąpić jej nowelizacja? Czy nie należałoby wprowadzić tych zmian już teraz?
Senator Mieczysław Mietła:
Pani Senator, może ja niezbyt precyzyjnie wyraziłem swoje myśli, ale chodziło mi o to, że została uchwalona ustawa, która jeszcze nie weszła w życie, a już jest zmieniana. Tylko że ta zmiana to jest właśnie omawiana nowelizacja ustawy, która wejdzie w życie 1 stycznia.
(Senator Maria Szyszkowska: Dziękuję bardzo.)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Zostanie to dodane do tamtej ustawy.)
Tak, tak.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.
Dziękuję panu senatorowi.
(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywała ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.
Witam panią podsekretarz stanu Irenę Herbst i pytam, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję bardzo.)
To znaczy "dziękuję, nie"?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję, nie. Wydaje mi się, że wszystko już zostało powiedziane.)
Bardzo mi miło. Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą jednak zadawać pani pytania.
Czy są zapytania do pani minister?
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chciałbym zadać pani minister pytanie podobne do tego, które zadała panu senatorowi sprawozdawcy pani senator Szyszkowska: czy ministerstwo nie uważa, że błędem jest procedowanie nad ustawą, która jeszcze nie weszła w życie? My już dzisiaj nowelizujemy ustawę, która jeszcze nie obowiązuje. Co pani na to?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, co pani na to, Pani Minister? Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:
Dziękuję bardzo.
Skoro dostrzeżono błąd, to wydaje mi się... Zresztą, nie jest to tak naprawdę błąd, zaraz to wyjaśnię. W każdym razie wydaje mi się, że lepiej to zrobić teraz niż potem, kiedy ta ustawa wejdzie w życie.
Ja jeszcze raz spróbuję odpowiedzieć, dlaczego zdecydowaliśmy się na tego typu nowelizację. Otóż problem polegał na tym, że niepotrzebnie w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a dokładnie w art. 108, została zastosowana szersza definicja, niż była potrzebna w tej ustawie. Niepotrzebnie dotykała ona kwestii, które nie były regulowane tą ustawą, a mianowicie spraw związanych z pomocą publiczną.
Ze względu na ogrom, wielkość, obszerność definicji małego i średniego przedsiębiorstwa, która nas obowiązuje na mocy rozporządzenia unijnego, w pracach nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej bardzo duże gremium - debatowało nad tym wiele osób przez wiele godzin - zdecydowało, że nie będzie się przytaczać dziewięciostronicowej definicji unijnej, a jest ona aż tak obszerna. Postanowiono więc zrobić w niej pewne skróty.
Robiąc skróty - a, jak mówię, chodziło o definicję określającą także zasady pomocy publicznej - pominięto jedną z kategorii przedsiębiorstw, niechcący zawężając tym samym możliwości pomocy. Dostrzegliśmy to dopiero niedawno, trzy tygodnie temu, dokładnie rzecz biorąc. Dlatego uznaliśmy, że póki ta ustawa nie weszła jeszcze w życie, lepiej się przyznać do błędu czy może raczej do niedopatrzenia, zresztą, prawdę mówiąc, to nie było niedopatrzenie rządu, ale Sejmu, ponieważ my w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy tę rozszerzoną, dziewięciostronicową definicję - uznaliśmy, że tak należy to definiować. Sejm podzielił pogląd, że należy naprawić to niedopatrzenie, jako że na czterysta osób głosujących w sprawie projektu tej noweli, nad którą obecnie Wysoka Izba proceduje, czterysta było za, nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt też nie głosował przeciw. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy są jeszcze zapytania do pani minister? Nie, nie widzę zgłoszeń...
O, przepraszam bardzo.
Bardzo proszę, pani Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, ja chciałabym prosić o wyjaśnienie sprawy, czy ta zmiana ma związek z wykorzystaniem środków unijnych dla małych i średnich zakładów. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak. Ja słyszałem, że tak to było mówione.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:
Tak, oczywiście. Dlatego też poprawiamy to, prostujemy ten błąd. Oczywiście tak, wprost dlatego.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak. Senator sprawozdawca mówił o tym.
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu i nie wniósł nic poważnego.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Jeśli pani minister nie ma tu już żadnej pracy, to żegnam panią. Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję bardzo.)