(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc i skupienie się na porządku obrad Wysokiej Izby.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 listopada i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Trzy dni później, 29 listopada, skierowałem tę ustawę do...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to jest Senat Rzeczypospolitej, a nie magiel i bardzo proszę... Ciągle wzywam do zachowania powagi tej Izby.

29 listopada skierowałem tę ustawę do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Sprawozdania komisji są zawarte, Państwo Senatorowie, w drukach nr 852A i 852B, a sam tekst ustawy w druku nr 852.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 30 listopada, a poświęcone było uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 26 listopada 2004 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, na podstawie art. 91 ust. 1 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, uczniowi przysługuje prawo do pomocy materialnej ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa lub budżecie właściwej jednostki samorządu terytorialnego, a szczegółowe zasady, zgodnie z którymi uczniowie mogą korzystać z pomocy materialnej, określa dotychczas rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 sierpnia 1993 r. w sprawie warunków, form, trybu przyznawania i wypłacania oraz wysokości pomocy materialnej dla uczniów.

Trybunał Konstytucyjny w kwietniu bieżącego roku uznał, że zapis art. 91 ustawy o systemie oświaty, dający ministrowi delegację do regulowania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad udzielania pomocy dzieciom i młodzieży, jest niekonstytucyjny, bo nie zawiera dostatecznych wytycznych dla ministra do wydania tego rozporządzenia. Na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotychczasowe rozporządzenie regulujące ten problem traci moc z końcem bieżącego roku.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o zmianie tej ustawy nie ogranicza się jednakże jedynie do zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny artykułu, ale reguluje szerszy problem, ujmuje bowiem kompleksowo system pomocy stypendialnej dla uczniów. Ustawa ta niweluje dotychczas występujące nierówności w dostępie różnych grup uczniów do pomocy materialnej. Wyodrębnia ona dwa rodzaje pomocy materialnej: pomoc materialną o charakterze socjalnym i pomoc materialną o charakterze motywacyjnym.

Świadczeniami o charakterze socjalnym są stypendium szkolne i zasiłek szkolny. W porównaniu z dotychczas obowiązującymi regulacjami ustawa rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do otrzymania pomocy. Prawo do pomocy materialnej o charakterze socjalnym przysługuje uczniom szkół publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych oraz słuchaczom publicznych kolegiów nauczycielskich, nauczycielskich kolegiów języków obcych i kolegiów pracowników służb społecznych do czasu ukończenia kształcenia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego czwartego roku życia.

Pomocą materialną o charakterze socjalnym objęto także wychowanków publicznych i niepublicznych ośrodków umożliwiających dzieciom i młodzieży upośledzonym umysłowo w stopniu głębokim, a także dzieciom i młodzieży upośledzonym umysłowo realizację obowiązku szkolnego, są oni uprawnieni do korzystania z tej pomocy.

Pomocą materialną o charakterze socjalnym obejmuje się także uczniów szkół niepublicznych nieposiadających uprawnień szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych do czasu ukończenia realizacji obowiązku nauki oraz słuchaczy niepublicznych kolegiów nauczycielskich, kolegiów języków obcych do czasu ukończenia kształcenia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego czwartego roku życia.

Zgodnie z ustawą stypendium szkolne mogą otrzymać uczeń, słuchacz lub wychowanek znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej wynikającej z niskich dochodów na osobę w rodzinie, a w szczególności gdy w rodzinie występują bezrobocie, niepełnosprawność, ciężka lub długotrwała choroba, wielodzietność lub brak umiejętności wypełniania funkcji opiekuńczo-wychowawczych, alkoholizm lub narkomania, a także gdy rodzina jest niepełna lub wystąpiło zdarzenie losowe. Wysokość dochodu uprawniającego ucznia, słuchacza lub wychowanka do ubiegania się o stypendium szkolne nie może być większa niż 316 zł na osobę w rodzinie, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej uchwalonej w bieżącym roku.

Zasadą będzie udzielanie stypendium szkolnego w formie całkowitego lub częściowego pokrycia kosztów udziału w zajęciach edukacyjnych, w tym wyrównawczych, wykraczających poza zajęcia realizowane w szkole w ramach planu nauczania, a także udziału w zajęciach edukacyjnych, w tym w szczególności kosztów zakupu podręczników. Stypendium szkolne może być udzielane w formie świadczenia pieniężnego, ale tylko wtedy, gdy udzielenie go w innej formie jest niemożliwe. Celem takiego rozwiązania jest optymalizacja wykorzystania środków, przeznaczenie ich na rzeczywiste potrzeby ucznia związane z jego edukacją i służące wyrównywaniu szans edukacyjnych tego ucznia.

Uczeń, słuchacz lub wychowanek mogą otrzymać stypendium szkolne w kilku formach.

Inną formą świadczenia jest zasiłek szkolny. Zasiłek szkolny może być przyznawany uczniowi, słuchaczowi lub wychowankowi, który znalazł się przejściowo w trudnej sytuacji materialnej z powodu zdarzenia losowego. Zasiłek szkolny może być przyznawany w formie świadczenia pieniężnego na pokrycie wydatków związanych z procesem edukacyjnym lub w formie pomocy rzeczowej o charakterze edukacyjnym.

Udzielanie świadczeń pomocy materialnej o charakterze socjalnym stanowi zadanie własne gminy. Na dofinansowanie realizacji tego zadania gminy otrzymują dotację celową z budżetu państwa. Wysokość dotacji celowej ujmowana będzie corocznie w ustawie budżetowej.

Omawiana ustawa nakłada na radę gminy obowiązek uchwalenia regulaminu udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym uczniom zamieszkałym na jej terenie. W regulaminie tym rada gminy ma określić przede wszystkim wysokość stypendium szkolnego i zasiłku szkolnego, formy, w jakich udziela się tych świadczeń, oraz sposób udzielania tych świadczeń, a także tryb udzielania stypendium szkolnego i zasiłku szkolnego.

Organami właściwymi do przyznawania pomocy materialnej o charakterze socjalnym są wójt, burmistrz lub prezydent miasta.

Otrzymywanie pomocy materialnej o charakterze socjalnym nie wyklucza przyznania pomocy materialnej o charakterze motywacyjnym. Świadczeniami pomocy materialnej o charakterze motywacyjnym, których celem jest wspieranie edukacji uczniów zdolnych, są: stypendium za wyniki w nauce i za osiągnięcia sportowe, stypendium prezesa Rady Ministrów, stypendium ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz stypendium ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Do otrzymania stypendium za wyniki w nauce lub za osiągnięcia sportowe uprawniony jest uczeń lub słuchacz, który uzyskał wysoką średnią ocen w okresie poprzedzającym semestr, w którym przyznaje się stypendium. Średnią ocen, która uprawnia do uzyskania stypendium, ustala komisja stypendialna powołana przez dyrektora szkoły. Stypendium za wyniki w nauce i osiągnięcia sportowe nie dotyczy uczniów klas od pierwszej do trzeciej, właściwie czwartej, bo to semestr pierwszy musi być brany pod uwagę, szkoły podstawowej.

Stypendia za wyniki w nauce są finansowane z dochodów jednostek samorządu terytorialnego, a w przypadku szkół publicznych prowadzonych przez właściwych ministrów - z budżetu państwa, z części, których dysponentami są ministrowie.

Stypendium prezesa Rady Ministrów adresowane jest do wybitnie zdolnych uczniów szkół dla młodzieży, których ukończenie umożliwia uzyskanie świadectwa dojrzałości; będzie dotyczyło jednego ucznia z każdej takiej szkoły.

Stypendium ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania może być przyznane wybitnie uzdolnionemu uczniowi szkoły publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej. Znowelizowana ustawa rozszerza zakres podmiotów uprawnionych do uzyskania takiego stypendium również o uczniów tych szkół, w których nauka nie kończy się uzyskaniem świadectwa dojrzałości.

Ustawa umożliwia samorządom terytorialnym tworzenie regionalnych i lokalnych programów. Są to takie programy jak wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży oraz wspieranie edukacji uzdolnionych dzieci i młodzieży.

Rada Ministrów może przyjąć rządowy program mający na celu wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży oraz innych grup społecznych, wspieranie powstawania i realizacji regionalnych i lokalnych programów tworzonych przez jednostki samorządu terytorialnego lub organizacje pożytku publicznego, wspomaganie tworzenia warunków do sprawowania profilaktycznej opieki zdrowotnej nad uczniami. Na współfinansowanie programów jest przyznawana dotacja celowa, po zapewnieniu udziału środków własnych - mowa tu o programach. Szczegółowe warunki udzielania pomocy określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.

Na współfinansowanie programów rządowych, o których mowa w art. 90 ustawy, będą mogły być przyznawane publiczne środki wspólnotowe.

Regulacja ma charakter społeczno-ekonomiczny. Pomoc materialna adresowana do uczniów ma również wpływ na sytuację materialną ich rodzin. Umożliwia ona zmniejszenie barier w dostępie do edukacji wynikających z trudnej sytuacji materialnej rodziny, a także wspiera edukację uczniów zdolnych. Wprowadzone zmiany pozwolą na dostosowanie regulacji obejmującej pomoc materialną o charakterze socjalnym do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa stabilizuje świadczenia pomocy materialnej i pozwala na optymalne dystrybuowanie środków finansowych na obszar całego kraju.

Po przeanalizowaniu omawianej ustawy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje poprawki, które są zawarte w druku nr 852A. Zgłoszone przez komisję poprawki mają charakter uściślający i doprecyzowujący.

Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z odbytej przed dwoma dniami debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Komisja z uznaniem odniosła się do materii ustawowej zawartej w noweli, która w sposób kompleksowy określiła system pomocy stypendialnej dla uczniów, oraz z uznaniem przyjęła informację rządu o przewidywanym wzroście nakładów na ten cel z kwoty około 10 milionów do kwoty 250 milionów zł.

Ustawa obejmuje wszystkie świadczenia, łącznie z przejmowanymi od 30 czerwca 2005 r. od Agencji Nieruchomości Rolnych stypendiami dla dzieci byłych pracowników pegeerów, uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych.

Nie będę omawiał rozwiązań systemowych ustawy, które znakomicie omówiła pani senator Irena Kurzępa, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wniosła istotnych poprawek merytorycznych - materia tej noweli nie budziła w komisji żadnych wątpliwości - lecz przyjęła jednogłośnie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki porządkujące i uściślające zapisy. Poprawki te są identyczne z poprawkami przyjętymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie propozycji zawartej w druku nr 852B. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panu Senatorowi.

Proszę nie opuszczać jeszcze trybuny senackiej.

Przystępujemy bowiem do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja mam pytanie do dwojga państwa senatorów, i do jednej, i do drugiej komisji. Jest to pytanie zasadnicze, związane z normami konstytucyjnymi.

Otóż uznając za jak najbardziej słuszną i potrzebną zmianę kierunku udzielania pomocy materialnej uczniom w celu zmniejszenia różnic w dostępie do edukacji, chciałbym zapytać, czy komisje oceniły konstytucyjną równość dostępu do wykształcenia dzieci i młodzieży pochodzących z różnych środowisk. Mam tu na myśli środowiska wiejskie, gminne, małomiasteczkowe, powiatowe. Innymi słowy: czy w wyniku tych regulacji nie powstanie sytuacja taka oto, że ta równość dostępu będzie zagrożona, że jedni będą mieli większe szanse, a drudzy mniejsze? I chciałbym zapytać, czy komisje w ogóle ten problem równości konstytucyjnej w zakresie dostępu do edukacji analizowały. Tak czy nie?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów?

Ladies first - proszę bardzo, pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Podkańskiego, pragnę zaznaczyć, że te rozwiązania systemowe, zawarte w ustawie znowelizowanej, właśnie tak są pomyślane, żeby zapewnić wszystkim uczniom - bez względu na to do szkoły jakiego typu chodzą, czy jest to szkoła publiczna czy niepubliczna, a także bez względu na to czy mieszkają na wsi czy w małym mieście - to, żeby tacy uczniowie mieli prawo do pomocy materialnej, jeśli spełniają oczywiście warunki. Zaznaczyłam w swoim sprawozdaniu, że jest to przede wszystkim ujednolicenie systemu pomocy społecznej, bo rodzina nie może czerpać korzyści z różnych źródeł. Jeśli korzysta już z jednego rodzaju pomocy społecznej, na przykład w gminie z pomocy ośrodka pomocy społecznej, no to wtedy nie powinna korzystać z innej, ze stypendium socjalnego w szkole. Ale wtedy, gdy uczeń ma bardzo dobre wyniki w nauce czy w sporcie, może skorzystać ze stypendium w ramach motywacyjnego systemu stypendialnego. Jeśli wystąpią jakieś zdarzenia losowe, przejściowe, to może, niezależnie od dotychczasowej pomocy materialnej, skorzystać jeszcze z zasiłku okresowego, losowego.

Tutaj natomiast, Panie Senatorze, co roku w ustawie budżetowej zapisane będą środki obliczane zarówno według gęstości zaludnienia, jak i dochodu na mieszkańca gminy. I potem one w formie dotacji będą przekazywane do gminy. W związku z tym należy się spodziewać, że to, no, bardzo przemyślane rozwiązanie powinno właśnie gwarantować wszystkim uczniom równy dostęp do pomocy materialnej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Spychalski: Panie Marszałku, ja bym...)

Panie Senatorze, do pana też było skierowane to pytanie?

Senator Andrzej Spychalski:

Ja bym dodał jeszcze tylko jeden element.

Dodatkowym powodem nowelizacji tej ustawy była realizacja zawartej w expose obecnego premiera zapowiedzi, że rząd zamierza przeznaczyć zwiększone środki na wyrównywanie szans edukacyjnych. Ja mogę powiedzieć, że w komisji nie poddawaliśmy tego problemu tak szczegółowej analizie. Ale chcę też zaznaczyć, że systemowe rozwiązania zawarte w tej noweli wskazują na to, że w sposób zdecydowany te rozwiązania służyć będą celowi wskazanemu w zadawanym przez pana senatora pytaniu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Szanowny Panie Marszałku, ja chciałbym pana, a raczej państwa senatorów sprawozdawców zapytać o taką rzecz.

Od iluś tam już lat nakłada się na samorządy terytorialne kolejne obowiązki. W pierwszym roku to jest cacy, cacy, wszystko dobrze, jest nowy obowiązek, są i pieniądze. Ale później tych pieniędzy zaczyna brakować. Dzisiaj szczególnie biednym gminom brakuje subwencji oświatowej i dochodzi do sytuacji, że w końcówce roku dla samorządów problemem są nawet wypłaty wynagrodzeń. Pytam więc dziś o to, czy nałożenie dodatkowych obowiązków na samorządy w związku z tą formy pomocy materialnej w postaci stypendiów i innych rzeczy, będzie się łączyło z rzeczywistym podwyższeniem subwencji dla samorządów. Żeby nie okazało się później, że wójtowi czy burmistrzowi nakazuje się płacić czy pomagać bez wsparcia ze strony rządu. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów sprawozdawców ustosunkuje się do tego pytania?

(Senator Andrzej Spychalski: To może teraz ja bym zabrał głos jako pierwszy.)

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Spychalski:

Te zadania są zadaniami własnymi gminy i one wynikają z rozwiązań ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ja chcę powiedzieć, że w przeszłości, kiedy decydowano o podporządkowaniu oświaty samorządom pojawiało się wiele wątpliwości, czy samorządy nie zaniedbają tego problemu . Praktyka, którą bada na co dzień Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest jednak budująca. Samorządy w sposób niezwykle pieczołowity odnoszą się do funkcjonowania spraw oświatowych. I z naszej wiedzy, i z naszych doświadczeń wynika, że kreowanie polityki stypendialnej przez samorządy lokalne jest dzisiaj tym elementem, który uzyskał odpowiednią rangę. Samorządy bardzo chętnie tę tematykę podejmują, a nawet powiedziałbym  więcej - inspirują i tworzą poza systemem samorządowym inne systemy stypendialne, które wspomagają dotychczasowe rozwiązania prawne.

Dodam również w odpowiedzi na to pytanie, które trochę wykracza poza zakres tej ustawy, że w ostatnich dniach debatowaliśmy nad subwencją oświatową, która budziła pewne wątpliwości. Chcę wstępnie zapowiedzieć, że w projekcie, który komisja w najbliższym czasie będzie rozpatrywała, rozważana jest sprawa zapisu, przyjętego także przez Sejm, o zwiększeniu dotychczasowych środków na ogólną subwencję wyrównawczą o około 300 milionów zł. Podejmowana jest także próba zmiany wagi poszczególnych algorytmów w celu dokonania pewnego przesunięcia, przemieszczenia środków z powiatów, które w naszej ocenie zostały w tym rozdziale środków zbyt mocno uprzywilejowane, na gminy, które poniosły i nadal ponoszą ciężar zmian systemowych w polskiej oświacie. Ale zgadzam się z ogólną tezą, która także była przedmiotem niejednej dyskusji na posiedzeniu komisji, że pojawia się zbyt wiele rozwiązań prawnych, które w sposób ukryty, nieprzewidywalny obciążają nadmiernie samorządy bez możliwości wyrównywania im środków finansowych ze szczebla centralnego.

Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przyjęty został zapis, że po roku 2005 zostanie przeprowadzona dokładna analiza i rozważona możliwość korekty algorytmów rozdziału środków na poszczególne samorządy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurzępa, proszę bardzo.

Senator Irena Kurzępa:

Ja tylko tytułem uzupełnienia chciałabym powiedzieć panom senatorom, że oprócz wymienionych rozwiązań w ramach zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego przewidziane są stypendia dla uczniów pochodzących z rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej z obszarów wiejskich oraz dla studentów, którzy pochodzą z obszarów zmarginalizowanych, i to są środki na lata 2004-2006 w wysokości 151 milionów 36  tysięcy euro, w tym 103 miliony euro ze środków Unii Europejskiej. Tak że to też jest pewne wsparcie dla tych terenów, dla obszarów wiejskich.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tylko od kiedy to w budżecie polskim podajemy środki w euro, a nie w złotych polskich, Pani Senator, pozwolę sobie zapytać.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty była rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister edukacji narodowej i sportu.

Witam w naszej izbie podsekretarza stanu w tym resorcie panią minister Annę Radziwiłł i pragnę zapytać panią minister, czy chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie. Jeżeli tak, to... Nie? Nie ma potrzeby, tak? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do przedstawiciela rządu?

Tak, pan senator Podkański, później pan senator Litwiniec.

Senator Lesław Podkański:

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja dzisiaj postanowiłem trochę głębiej podrążyć temat, w związku z tym mam pytanie do pani minister. Żeby była ta równość, o której rozmawialiśmy wcześniej, o którą również pytałem senatorów sprawozdawców, to muszą być do tego racjonalne, obiektywne podstawy ekonomiczne. Chciałbym więc zadać pani minister następujące pytanie: kiedy i kto w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, a najlepiej byłoby, gdyby pani podała jeszcze na podstawie jakiej metodologii, wyliczył, że dochód roczny z 1 ha przeliczeniowego dla wszystkich tych, którzy posiadają obszary rolne uprawne, wynosi 2 tysiące 300 zł? Jest to, moim zdaniem, totalna fikcja i ta fikcja została przyjęta jako baza do wyrównywania. W związku z tym pytanie brzmi: na jakiej podstawie rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyliczył ten dochód z sufitu?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Anna Radziwiłł:

Ja chciałabym powiedzieć, że przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty nie zajmujemy się oczywiście sprawą obliczania dochodu z hektara. Ale to prawda, że są trzy różne obliczenia dochodu z hektara: inne według GUS, inne według ustawy o pomocy społecznej i jeszcze inne według ustawy o świadczeniach rodzinnych. I to jest problem, który będzie, jak rozumiem, czy to z inicjatywy poselskiej, czy rządowej, uregulowany, a jak - to już odrębna sprawa. Jeśli chodzi o wprowadzony przez nas dochód miesięczny, czy też roczny, bo to wszystko jedno jak się to wyliczy, według ustawy o pomocy społecznej, to ten dochód sytuuje się po środku. To znaczy przy wyliczeniu GUS miesięcznie wynosi on 85 zł, przy wyliczeniu z ustawy o świadczeniach rodzinnych - około 250 zł, a myśmy przyjęli za ustawą o pomocy społecznej - 194 zł.

Ale jeszcze raz chciałabym powiedzieć, przepraszam, Panie Senatorze, że regulacja tej sprawy w ustawie o systemie oświaty naprawdę nie jest możliwa. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, od obydwu sprawozdawców usłyszeliśmy, że pomoc dla dzieci biednych i dla dzieci utalentowanych jest dzielona między dwa cele, między dwa sektory: jeden dotyczy po prostu wsparcia biednych, a drugi dotyczy wsparcia talentów, geniuszu młodzieży.

Czy są jakieś dane - do tego sprowadza się moje pytanie - przewidujące, jak rozłożą się te fantastyczne środki, które nas, sądzę, wszystkich zaskoczyły, środki wyższe w budżecie dwudziestopięciokrotnie? Jakie mniej więcej rozłożenie tych środków resort przewiduje i na podstawie jakich badań? Chodzi oczywiście o te dwa różne sektory.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister, o ustosunkowanie się do pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Anna Radziwiłł:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest tak: to, o czym mówiliśmy, to znaczy ta kwota rzędu 250 milionów zł, to są środki wyłącznie na świadczenia socjalne, czyli na to, co nazwaliśmy stypendium szkolnym albo zasiłkiem szkolnym. Jeśli chodzi o pozostałe stypendia - motywacyjne, jak to nazywaliśmy - to w wydaniu szkolnym one są fakultatywne i są z dochodów własnych samorządów wypłacane lub niewypłacane, bo ustawa reguluje fakultatywnie tę sprawę. Inne stypendia motywacyjne nie tyle są dla geniuszy, Panie Senatorze, to jest chyba istotne, ile dla najlepszych w swojej szkole. Taka jest intencja stypendium premiera: nie geniusze, tylko ci, którzy w swoim środowisku, jak powiedziałam, mają odwagę być najlepsi. Rzeczywiście dla geniuszy - w cudzysłowie - są stypendia obu ministrów: ministra od kultury i ministra od edukacji, przyznawane za osiągnięcia indywidualne. Na to są przeznaczone w budżecie odrębne pieniądze, ale ile ich jest, tego nie wiem. Wiadomo jednak, że stypendium premiera to jest około 250 zł miesięcznie dla ucznia, a w tym roku na przykład było ich mniej więcej pięć tysięcy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Szanowny Panie Marszałku, chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadałem państwu senatorom sprawozdawcom. No, oni przytoczyli bardzo piękne kwoty, setki milionów złotych będzie więcej na te programy, o których dzisiaj przy tej ustawie mówimy. Ale ja chciałbym zadać pani minister inne związane z ustawą pytanie.

Jak to jest dzisiaj w samorządach, w gminach? Ilu gminom wystarcza subwencji oświatowej na pokrycie kosztów utrzymania szkół, a ile gmin w Polsce ma z tym kłopoty? Czy resort dysponuje takimi danymi? Wiem, że panowie wójtowie, burmistrzowie na różnych spotkaniach piszą petycje do ministerstwa, do rządu o zmianę naliczania subwencji, bo brakuje pieniędzy. Chciałbym więc, żeby ministerstwo w jakiś sposób do tego się ustosunkowało. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Anna Radziwiłł:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest tak: mówimy w tej chwili o subwencji, czyli o czymś, co nie ma związku z tą ustawą. Otóż są orientacyjne obliczenia ministerialne i związkowe, które wskazują na to, że - i to naprawdę będzie orientacyjne, ale prawdziwe - około jednej trzeciej gmin środków nie starcza, około jedna trzecia gmin ma ich akurat, a w około jednej trzeciej gmin, to są te gminy, które mają za dużo, jeżeli tak można powiedzieć, ta subwencja oświatowa, a właściwie część oświatowa subwencji ogólnej, jest przeznaczana na inne cele, to znaczy na cele pozaoświatowe. Tak mniej więcej wygląda odpowiedź na pytanie pana senatora.

Oczywiście to o tym świadczy, o czym mówiła już chyba pani senator sprawozdawczyni, że trzeba się bardziej pochylić nad algorytmem, bo jedni dostają za dużo, drudzy dostają za mało, a trzeci - akurat. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Widzę, że pan senator Sztorc jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani minister? Nie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji.

Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych regulujących dyskusję i składanie wniosków legislacyjnych.

W tej chwili trzech senatorów jest zapisanych do głosu.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Podkański. Bardzo proszę.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Jeśli chodzi o problematykę przedstawioną w druku nr 825, nad którą dzisiaj debatujemy, czyli o ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to oczywiście ona w założeniach programowych, w celu, jaki jej został przypisany, jest bardzo szlachetna, chlubna, słuszna. Można powiedzieć, że również pod względem prawnym jest zasadna, ponieważ usuwa pewne ustalenia, które w polskim systemie prawnym zostały podważone przez Trybunał Konstytucyjny.

Gdyby ktoś nas obecnych na tej sali zapytał dzisiaj, czy nie trzeba nadać uczniowi prawa do pomocy materialnej czerpanej czy to z budżetu państwa, czy to z budżetu samorządu, każdy by odpowiedział: trzeba. Cel jest bardzo oczywisty i nad nim nie powinno się toczyć dyskusji.

Gdyby ktoś nas zapytał dzisiaj, czy powinno się udzielać pomocy materialnej w celu zmniejszenia różnic w dostępie do edukacji, to odpowiedź byłaby również bardzo prosta: nie ma dyskusji - tak, trzeba, należałoby. Cel jest jak najbardziej właściwy.

Gdyby ktoś nas zapytał dzisiaj, czy mamy umożliwiać jak najszybsze pokonanie barier w dostępie do edukacji, wynikających z różnych obiektywnych i subiektywnych okoliczności, sytuacji materialnej ucznia, losowych przypadków, o których była mowa również w sprawozdaniu, to odpowiedź byłaby taka: to jest jak najbardziej słuszne, trzeba.

Tak samo powinniśmy wspierać, dopingować wszystkich tych najwybitniej uzdolnionych, osiągających dobre wyniki zarówno w nauce, jak i w innych dziedzinach, chociażby w sporcie. I nie ma najmniejszych wątpliwości, że tak powinno być i że tak powinniśmy robić. Tym bardziej że proponowane rozwiązania w sensie teoretycznym dają możliwości udzielania pomocy materialnej o różnym charakterze - była o tym mowa, więc nie będę ich wymieniał - zarówno z zakresu pomocy socjalnej, jak i motywacyjnej. Dodatkowo jeszcze ta ustawa, o czym nie było mowy, daje możliwość nawet jednoczesnego przyznawania pomocy materialnej socjalnej i motywacyjnej.

Zadawane przeze mnie pytania, jak również tocząca się już debata i wymiana poglądów na ten temat - wszystko to zmusza mnie do postawienia pytań troszeczkę innej natury. Czy te teoretyczne dobrodziejstwa płynące z ustawy obejmą wszystkich, do których są adresowane? Czy pomoc trafi do wszystkich, którzy powinni być - z punktu widzenia reguł państwa demokratycznego - objęci tego typu pomocą? I czy właśnie ta pomoc, o której wielkości rozmawialiśmy, ma po prostu szansę trafić - w sposób obiektywny, a nie subiektywny - do tych osób, którym się należy?

Na tak postawione pytania odpowiedź, niestety, nie jest jednoznaczna. W moim odczuciu odpowiedź brzmi: nie. I to twarde: nie, zdaniem Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych, powoduje bardzo poważne komplikacje i wiążą się z nim wątpliwości konstytucyjne. Oczywiście odnoszę się w tej chwili do problematyki, która jest łącznie objęta tą regulacją, i do bazy, na której oparte są te regulacje. W związku z tym, jak się spodziewałem, reakcja pani minister, odpowiedź na moje pytanie była taka, że pewne sprawy są unormowane w innym miejscu. Jednakże moim zdaniem nie możemy tego dzisiaj pominąć milczeniem. Dlatego też chciałbym przypomnieć tylko zasadniczą normę konstytucyjną w zakresie edukacji. Zacytuję państwu art. 70 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi tak: "władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia".

Spróbujmy zastanowić się przez chwilę nad treścią i delegacją zawartą w tej normie konstytucyjnej. Co to znaczy równy? Jak zinterpretować ten termin, jak go zastosować i jakie zastosować przesłanki do wypełnienia tej normy konstytucyjnej? Śmiem twierdzić - podkreślam to dzisiaj odważnie i bardzo mocno - że zastosowane i przyjęte w ustawie o pomocy społecznej, a włączone do tej ustawy jako baza, wyliczenie dochodu z 1 ha przeliczeniowego już z natury rzeczy nie jest ani sprawiedliwe, ani równe. Powiedziałem w pytaniu, że to wyliczenie sufitowe, i staję do dyskusji z każdym specjalistą, ministrem, premierem, mogę wykazać, że to jest absolutnie z sufitu.

W związku z tym musimy dzisiaj tu, w tej Izbie przyznać się do błędu, jaki popełniono i w Sejmie, i w Senacie, gdzie toczyła się debata. My również zgłaszaliśmy te poprawki, ale przegraliśmy. Został przyjęty dochód z 1 ha w kwocie 2 tysięcy 300 zł. Jest to niebywałe, absolutnie oderwane od rzeczywistości. I powiem tak: konia z rzędem temu, kto w ogóle potrafi zbliżyć się do tej kwoty w jakichkolwiek wyliczeniach dotyczących ostatnich dziesięciu lat w polskim rolnictwie. Każdemu ministrowi, każdemu premierowi oddaję za darmo własne dwunastohektarowe gospodarstwo i przez dwa lata razem z panem ministrem, panem premierem możemy co do złotówki policzyć, ile wynosi realny, rzeczywisty dochód.

(Głos z sali: A dopłaty?)

Dopłata nawet nie rekompensuje... Dopłata jest wielką rzeczą, ale, Szanowni Państwo, potraktujcie mnie jako osobę, która zna się na tym. Dopłata jest, ale dopłata nie rekompensuje nawet kosztów produkcji pszenicy z 1 ha. To więc jest bardzo wielka sprawa, że jest dopłata. Trzeba jednak na ten problem spojrzeć całościowo.

Jeśli chodzi o decyzję o przyjęciu tych 2 tysięcy 300 zł dochodu z 1 ha, to powiem, że jest to wielki dziejowy błąd, krzywdzący wszystkie polskie rodziny chłopskie i ich dzieci, bardzo często zdolne i bardzo często biedne. Przyjęcie takiej zasady powoduje, że tworzymy jeszcze biedniejsze środowisko w Polsce, że już nie tworzymy Polski A, B, C, ale tworzymy w tej sytuacji Polskę A, P, Z.

Jeśli uwzględnimy to wszystko, co z tej mównicy - również w odpowiedzi na pytania zadawane w ostatnich trzech latach przeze mnie - padało z ust ministrów, premierów... Posłużę się tutaj przykładem pana premiera Kołodko. Kiedy zadałem pytanie, kto w ostatnich piętnastu latach poniósł największe, rzeczywiste koszty przemian, kto zapłacił za inflację, to z tej trybuny z ust pana wicepremiera, ministra finansów padła odpowiedź: polska wieś.

Przyjmując taki wskaźnik, my wieś - przepraszam, użyję terminu chłopskiego - dożynamy. W związku z tym chcę powiedzieć, że powinniśmy być bardzo odpowiedzialni. Mamy instrument, który powinien być przy ustalaniu tego typu podstaw stosowany. Jest to legalny urząd, który zajmuje się analizami statystycznymi, ekonomicznymi. Nazywa się on Główny Urząd Statystyczny. Nie chcę dyskutować, czy wyliczył on to mniej, czy bardziej prawdopodobnie. Uważam jednak, że powinniśmy we wszystkich normach polskiego ustawodawstwa bazować na ustaleniach polskich urzędów, na ustaleniach Głównego Urzędu Statystycznego.

Czy słowo "sufitowe" jest niezasadne? Wręcz przeciwnie. Pani minister przed chwilą podała, jak jest liczony dochód miesięczny i roczny w GUS, a jak zostało to przyjęte z sufitu w ustawie. To jest różnica wynosząca nie 5, 10, 50 czy 100%. Jest to różnica wynosząca prawie 240%, czyli jest on ponad dwa, prawie trzy razy większy. Jest to wręcz karygodne i nie można w państwie prawa - przepraszam, że tak powiem - wycinać takich numerów obywatelom. Wszędzie, może na całym świecie nie można, a u nas jakoś tak wyszło.

Dlatego też wnoszę do Wysokiej Izby, abyśmy naprawili to zło. I stąd też przedkładam Wysokiej Izbie poprawkę zmierzającą do tego, by w art. 1 pkt 1 w art. 20d po ust. 8 wprowadzić zapis ustalający zasadę, że w celu obliczenia dochodu przyjmuje się, iż z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny w wysokości 1/12 dochodu ogłaszanego corocznie, w drodze obwieszczenia, przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie artykułu ustawy z dnia 15 listopada 1984 r.

Bardzo, bardzo proszę Wysoką Izbę o rozważenie tej propozycji i poparcie tej poprawki. Mamy szansę naprawić to, co się stało dotychczas, a co jest bardzo złe. Wnoszę w związku z tym jeszcze jedną poprawkę porządkującą do tegoż samego artykułu, o której treści już teraz nie będę mówił. Wnosząc ją, poddaję ją pod rozwagę państwa i dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Trzeba jednak powiedzieć, że 1 ha przeliczeniowy, który pan tak tutaj zjechał, jest w rzeczywistości chwytem statystycznym. Przypomnę tylko, co powiedział Fiorella La Guardia, były burmistrz Nowego Jorku: statystycy podobnie jak psychiatrzy potrafią zeznawać w tym samym procesie równocześnie po obu stronach.

Bardzo proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.

Przepraszam, ale pan senator w jakim charakterze?

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku, artykułu regulaminu nie przytoczę, ale chciałbym się dowiedzieć od pana senatora, jaka to jest kwota ta 1/12. Chcę wiedzieć, jak głosować. Pan senator zgłosił poprawkę mówiącą o 1/12 dochodu określanego przez GUS. Jaka by to była kwota? Chodzi o to, żebym zrozumiał tę wypowiedź. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan senator chciałby odpowiedzieć od ręki?

(Senator Lesław Podkański: Tak...)

Proszę siąść i włączyć mikrofon.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! To jest ta kwota, którą podała pani minister kilkanaście minut temu - 85 zł miesięcznie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku pozwolę sobie odnieść się nieco polemicznie do tego, co powiedział pan senator Podkański. Panie Senatorze, musimy przyjąć pewną bazę do tego typu obliczeń. Zawsze. Pan to kwestionuje, zastanawia się, czy ta baza jest dobra, czy jest zła. Ja nie chcę w tej chwili polemizować, czy wyliczenia dochodu z 1 ha są prawidłowe. Absolutnie nie chcę. Chcę jednak zwrócić pana uwagę na to, że w naszym kraju istnieje niezwykle duże zróżnicowanie dochodów obliczanych właśnie na podstawie tego 1 ha przeliczeniowego. I żeby nie być gołosłownym, podam panu, że w gminie Chełmża, z którą mam kontakty, w tym roku zbiory pszenicy kształtowały się w granicach 90-110 q z 1 ha. Jeżeli teraz pan przyjmie nawet najniższą cenę, powyżej 400 zł za 1 q, to po stronie przychodów ma pan około 40 tysięcy zł z 1 ha.

(Senator Lesław Podkański: Proszę podać koszty.)

Po stronie przychodów. Ja właśnie do tego zmierzam. Nie będę mówił w tej chwili o kosztach, ale...

(Senator Lesław Podkański: Ano właśnie.)

(Senator Józef Sztorc: 4 tysiące, 4 tysiące.)

(Senator Ryszard Matusiak: 4 tysiące.)

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę nie prowadzić polemiki.)

Chcę tylko przez to powiedzieć - żeby pan dobrze zrozumiał, gdyż nie chcę polemizować ze słusznością pańskiej tezy - że nie jest możliwe przyjęcie jednakowej bazy, która będzie jednakowo sprawiedliwa dla wszystkich gospodarstw w naszym kraju, gdyż ich sytuacja jest bardzo różna. Rozumiem pana intencje, ale muszę powiedzieć, że jestem przeciwny poprawce, którą pan sugerował. Bo to nie w tym miejscu i nie w tej sprawie. To, co pan sugerował, powinno mieć miejsce przy okazji innych debat. Tutaj zaś rząd, a później komisja, musieli przyjąć to, co w tej chwili uznane jest za swego rodzaju wyznacznik dochodów rodzin wiejskich. To jest pierwsza sprawa, polemiczna.

Druga sprawa, merytoryczna. Nie chcę tutaj przedłużać mojej wypowiedzi. Dla mnie jest sprawą oczywistą, że ta ustawa powinna być przyjęta w takim kształcie, w jakim trafiła do Senatu, z poprawkami wniesionymi przez dwie komisje. Nie chcę rozwijać tego tematu. To jest konieczne.

Panie Marszałku, dwie kolejne sprawy.

Pierwsza dotyczy właśnie pana. Otóż chcę uświadomić Wysokiej Izbie, że tryb procedowania nad tą ustawą był następujący. 26 listopada Sejm uchwalił tę ustawę, 30 listopada obydwie komisje przedstawiły swoje sprawozdania, a 2 grudnia odbywa się debata nad tą ustawą. Gdybyśmy teraz zajrzeli do naszego regulaminu, to zobaczylibyśmy, że regulamin ten jest po raz kolejny niedotrzymany. Rozumiem, że jest taka potrzeba. Rozumiem też, że komisje zrobiły to w tempie ekspresowym, gdyż ustawa musi wejść w życie od dnia 1 stycznia. Zwracam się jednak z apelem do pana marszałka, żeby pan marszałek zechciał, wykorzystując swoje kontakty, zwrócić uwagę marszałkowi Sejmu czy skierować do niego postulat, ażeby ustawy tego typu nie były tak długo przetrzymywane w Sejmie. Chodzi o to, abyśmy rzeczywiście mieli w Senacie chociaż tydzień na spokojne zastanowienie się nad tym i żeby w tych naszych dyskusjach w komisjach było możliwe również wykorzystanie różnego rodzaju ekspertów, których każdy z nas ma do dyspozycji.

To szybkie zakończenie prac - przechodzę do trzeciej sprawy - było możliwe tylko i wyłącznie dzięki bardzo dobrej współpracy senackiego biura prawnego i prawników z ministerstwa. Chcę w tym momencie podziękować pani minister i całemu zespołowi ministerialnemu za sprawną pracę, za takie bardzo otwarte podejście. Tak naprawdę, Panie Marszałku, to przedyskutowaliśmy dokładnie te ustawy jeszcze w momencie, gdy one nie trafiły do Senatu, dzięki temu, że mieliśmy odpowiednie kontakty z ministerstwem i z Sejmem.

Kończąc, powiem, że w moim przekonaniu ustawa powinna być przyjęta w takim kształcie, jaki zaproponowały komisje. Wnioski obydwóch komisji są identyczne, gdyż one wynikają z wniosków, które zostały sformułowane przez biuro prawne Senatu.

I druga sprawa, prośba do pana marszałka, żeby pan marszałek zechciał wpłynąć na Sejm, abyśmy nie byli wiecznie stawiani pod murem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chcę powiedzieć, że nie dalej jak wczoraj było to tematem mojej rozmowy z marszałkiem Oleksym, ponieważ jesteśmy, niestety, często stawiani pod ścianą, zwłaszcza pod koniec roku, kiedy ustawy muszą wejść w życie z dniem 1 stycznia. Ten temat będzie również przedmiotem wspólnego posiedzenia prezydiów obu izb. Niestety, niektóre ustawy są przez całe miesiące przetrzymywane w Sejmie, a potem w ostatniej chwili trafiają do naszej izby i my działamy na zasadzie pogotowia ratunkowego.

(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku...)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Józef Sztorc: W takim samym, jak pan senator Kruszewski. Chcę sprostować wypowiedź pana senatora.)

Proszę państwa, jesteśmy na etapie dyskusji i jest lista mówców zapisanych do dyskusji. Ja muszę przestrzegać regulaminu.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, skoro pan jednemu senatorowi udziela głosu, to ja też bym prosił o sekundę w tym samym trybie. Chcę usłyszeć... Została bowiem dziesieciokrotnie zawyżona cena pszenicy. 1 t pszenicy kosztuje 400 zł, Panie Senatorze. 10 t kosztuje 4 tysiące zł.)

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, sprostowałem: 4 tysiące zł. Pan ma rację. Sprostowałem. Przepraszam. Chyba powiedziałem to już na trybunie.

(Senator Józef Sztorc: Chodzi o to, żebyśmy nie zawyżali dziesięciokrotnie dochodów tych biednych polskich chłopów. Dziękuję.)

Tak, dziesięciokrotnie. W takim razie to są 4 tysiące zł przychodów.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, tylko apeluję do panów senatorów, żebyście zabierali głos zgodnie z regulaminem. Skoro narzekamy na naruszanie regulaminu, to dlatego, że słabo uczą... Przykład pociąga i trzeba samemu dać dobry przykład.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Jaeschkego.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę szczerze powiedzieć, że w natłoku prac własnej komisji nie miałem okazji, a teraz powiem, że i przyjemności, zapoznać się z tym projektem ustawy. Chcę również powiedzieć, że nie jestem specjalistą od szkolnictwa podstawowego i średniego, jako że sam dawno skończyłem ten etap edukacji, a i syn już dawno go skończył. Korzystam jednak z owoców systemu edukacji na szczeblu podstawowym i średnim w różnych częściach kraju, w różnych miejscach - to młodzież z wielkich i małych miast, ze wsi, z centrów i z prowincji - ponieważ rokrocznie przeprowadzam rekrutację na studia. Pracuję również w szkołach i państwowej, i publicznej, ale niepaństwowej. Tak więc w istocie rzeczy to, o czym ustawa mówi, za parę lat będzie owocowało tym, kto i z jakim zasobem wiedzy przyjdzie na uczelnie wyższe.

Muszę więc powiedzieć, że jestem podwójnie zadowolony z tego projektu ustawy. Przede wszystkim dlatego, że projekt ustawy kieruje tutaj rząd, który jest rządem lewicowym. Jeżeli ktoś będzie dzisiaj pytał, co ten rząd robi w zakresie realizowania wartości lewicowych, to odpowiem, że ta ustawa jest najlepszym tego przykładem. Otóż dąży ona do wyrównywania szans, tworzenia każdemu - bez względu na to, skąd pochodzi, jaki jest jego standard materialny, a raczej nie jego, tylko jego rodziców - coraz lepszych, coraz równiejszych, żeby tego słowa użyć, warunków startu życiowego. I to jest pierwszy element.

Drugi element. Jestem zadowolony, że głosowałem, zapewne jak większość senatorów, w referendum za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że kształt tej ustawy byłby zapewne inny, gdyby nie nasze członkostwo w Unii Europejskiej i współfinansowanie przez Unię systemu wyrównywania szans. Można by też zapytać, gdzie są dzisiaj ci, którzy tak straszyli, szczególnie te najbiedniejsze kręgi społeczeństwa, ludność wiejską, kataklizmem, jaki miała nam przynieść Unia Europejska.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że ci, którzy byli najbardziej straszeni, zachowują się niesłychanie racjonalnie. Skoro dzisiaj 51% rolników jest zadowolonych z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, to ja to zaraz konfrontuję z innymi wynikami badania tej części społeczeństwa, która formułuje pogląd, że część z tych środków unijnych będzie inwestowała, i to dwojako inwestowała: we własne gospodarstwo i w wykształcenie własnych dzieci.

A więc w istocie rzeczy wstąpienie Polski do Unii i ta ustawa powodują zwiększenie finansowania szkolnictwa czy procesu edukacyjnego podwójnie: będzie to finansowanie z Unii Europejskiej i z systemu wewnętrznego, czyli z dotacji, które płyną z rządu. I to jest ogromne, proszę państwa, osiągnięcie, z którego skutków jeszcze dzisiaj do końca nie zdajemy sobie sprawy. Oczywiście, skutków pozytywnych. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że wprowadzenie w tym roku stypendiów nie tylko socjalnych, ale i naukowych, nie tylko w szkołach państwowych, ale również w szkołach prywatnych, również dla studentów zaocznych, przynosi, proszę państwa, efekty. Te stypendia mogą bowiem się kumulować. Otóż w przypadku dobrego studenta - a to ma także przełożenie na gimnazjum i na szkołę podstawową - z małego miasteczka, ze wsi studiującego w szkole prywatnej, w której płaci czesne, kumulacja stypendium za dobre wyniki w nauce i stypendium socjalnego po prostu powoduje, po raz pierwszy w historii studiów zaocznych, że te studia stają się dla niego bezpłatne. I skutków tego zjawiska w dniu dzisiejszym też nie jesteśmy sobie w stanie do końca wyobrazić, gdyż w przyszłym roku i w latach następnych znacznie większa część młodzieży ze środowisk małomiasteczkowych i wiejskich pójdzie na studia, bo ludzi będzie po prostu na to stać.

Te uwagi, które sformułowałem, może są trochę oderwane od tej dyskusji, a już na pewno od dyskusji o tym, ile kwintali z hektara. Na pewno są oderwane od szkolnictwa podstawowego i średniego, ale w zasadzie ten mechanizm nam się powtórzy.

I dlaczego jestem dumny? Nie tylko dlatego, że będę korzystał z owoców tej ustawy w postaci lepszych kandydatów na studia, ale też z tego powodu, że wyższy stopień wykształcenia polskiego społeczeństwa, jakość tego wykształcenia, tej cywilizacyjnej ogłady, likwidowanie kulturalnych barier i zapóźnień - to wszystko będzie owocowało w przyszłych pokoleniach.

No i na sam koniec: wymienialiśmy z panem marszałkiem Pastusiakiem uwagę, kiedy któraś z pań senatorek czy któryś z panów senatorów powiedział, że trzeba być odważnym, aby być w szkole najlepszym. Myślę, że ten system będzie również zwiększał tę odwagę, żeby być w szkole najlepszym. I chyba też o to chodzi, aby wzbudzać, wzmagać, tę zdrową, intelektualną konkurencję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeszcze nie.)

(Głos z sali: Nie, jeszcze pan senator.)

Przepraszam, Panowie Senatorowie, ale od was się wymaga znajomości regulaminu. Regulamin mówi, że trzeba się zapisywać do dyskusji u sekretarza. Jeżeli nie znacie regulaminu, to polecam wam zapoznanie się z nim.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, był zapisany, już przekazałem...)

Gdzie?

(Głos z sali: Jest na tablicy i jest tutaj, Panie Marszałku.)

(Senator Józef Sztorc: Jest nazwisko wyświetlone na tablicy.)

A, jest, przepraszam. Tak, tak, przepraszam, rzeczywiście jest pan senator Matusiak. Bardzo proszę. Tak.

To przepraszam, ale dlaczego marszałek prowadzący nie ma listy mówców?

(Głos z sali: Bo pan sekretarz zabierał głos.)

(Rozmowy na sali)

Przecież ja prowadzę obrady i potrzebuję listy mówców, więc nie tam u pani, tylko u mnie powinna być lista mówców, żeby uniknąć takich sytuacji. Przepraszam pana senatora, ale to wskutek złej pracy sekretarzy.

(Senator Ryszard Matusiak: Panie Marszałku, sądzę, że nie jest to problem...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Moja wina, Panie Marszałku.)

(Senator Ryszard Matusiak: ...mało istotny.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiak ma głos.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Sprawa dopłat jest chwalebna i dobrze, że one są, ale ja bym nie chciał dopłat - chciałbym, żeby społeczeństwo polskie było bogatsze i nie czerpało z dopłat. Tak przewrotnie chciałbym do tego nawiązać. Wolałbym, żeby ich nie było, bo ja bym wolał, żeby ludzie byli na tyle bogaci, żeby mogli sobie poradzić w tej materii.

Ale już jest to faktem. I jest też faktem, że są w Polsce grupy społeczne, których dochody są bardzo zróżnicowane. Zdarzyło mi się być w izbie niższej parlamentu, w Sejmie, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No, znowu nawiążę do rolnictwa, tego, które nie jest wcale beneficjantem, Szacowny Panie Przedmówco, Senatorze. I zaraz wyjaśnię, dlaczego. Bo żeby rolnicy sobie wyrównali te straty, które ponieśli w czasie transformacji, nadrobili tymi beneficjami wynikającymi z wejścia do Unii, to musi jeszcze upłynąć czternaście lat. To jest moja przewrotność.

Ale do rzeczy. Sądzę, że problem jest głębszy. Tu powiedziano, że mamy różne rejony Polski o różnej dochodowości dla rolników, bo ziemie są różne i różne są możliwości gospodarzenia przez tych rolników, tak żeby mieli lepiej. Nie zawsze da się to zrobić, dlatego że nie da się przenieść gdzie indziej tej ziemi, ona właśnie taka jest. I ten problem też nie jest rozstrzygnięty.

Muszę nawiązać do sprawy bardzo istotnej, do wypowiedzi pana senatora Podkańskiego o tym, że tak, problem tkwi w przeliczeniu i to przeliczenie... No właśnie, żeby ono nie skutkowało dysproporcją - pan senator Jaeschke powiedział o tym, że cieszy się z tego, iż dopłaty są - to jednak powinno być rozważone i poparte tym, żebyśmy się nad tą sprawą zastanowili. Musimy się nad tym solidnie zastanowić, żeby to wyprostować, przynajmniej starać się wyprostować, tak aby dalej nie wchodzić jednak w pogłębianie procesu niedysproporcji, jeżeli chodzi o dochodowość. One są wielkie, Panie Marszałku.

Druga sprawa, dotycząca równości przy wejściu do Unii. Tego tematu ja nie chciałem ruszać, ale muszę się odnieść.

(Głos z sali: Po co się odnosić...)

Nie, odniosę się, dlatego że Polska ma dopłaty w wysokości tylko 55% - jak już tak mówimy o tej równości. I na tym zakończę, skoro już mowa o tych dopłatach.

Ale rzecz polega na tym, że... Chciałbym zwrócić uwagę na obszary Polski właśnie nie tylko wiejskiej, ale małomiasteczkowej, gdzie ludzie kiedyś żyli z otoczenia rolnictwa, a różnego rodzaju drobne przemysły poupadały. I te miasteczka nie są w lepszej sytuacji niż wsie, a nawet powiedziałbym, że niekiedy w gorszej. W gorszej, tak bym powiedział. I powiem też, że to jest też wielkim dramatem, bo te małe miasteczka właśnie pogłębiają procesy dysproporcji w dochodowości. Nie aglomeracje wielkomiejskie, nie duże obszary, tylko te małe miasteczka, w których niekiedy był jeden zakład, była monokultura. Zakład upadł i tam już nic nie ma. Tam się tworzy jakby III Rzeczpospolita, ale to jest Polska A, B, C, D. I to też jest groźne.

Jak już o tym mówimy, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że faktem jest, iż propozycja dopłat jest jednym z pozytywnych wybiegów, jedną z prób pomocy i to jest chwalebne. Ale chcę powiedzieć, że to są sprawy bardzo trudne, bo to są elementy dyskusji o tym, jaką mamy gospodarkę, jak gospodarka się rozwija, jaki mamy przemysł i całe otoczenie. To jest kwestia tego, jakie będziemy mieli państwo, czy bogate, czy inne, i kwestia dotycząca tych umów, z których Polska będzie musiała się wywiązać - dotacji do nauki, wynikających nawet z porozumień lizbońskich czy jakichś innych form.

Proszę zwrócić na to uwagę. To są szersze sprawy, to nie jest tylko kwestia dopłat i tego, że będziemy mieli dzięki dopłatom mądrzejsze społeczeństwo. Nie, będziemy mieli społeczeństwo takie, jakie będziemy mieli, jakie wykształcimy, w zależności od tego, jaką mu damy możliwość kształcenia. A faktem jest, że jednym z elementów jest ta dopłata. Jest to faktem.

I chciałbym zakończyć swoją wypowiedź tylko na tym, że oprócz wiejskiego istnieje jeszcze środowisko małych miasteczek, bardzo trudne, i całych obszarów Polski, gdzie przemysł padł, gdzie gospodarka ma się bardzo źle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale po wypowiedzi mojego przedmówcy chciałabym przekazać Wysokiej Izbie informację, że akurat w zakresie małych miasteczek Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu podjęło ostatnio niezmiernie ważne decyzje: zdecydowano, że małe miasta, czyli miasta do pięciu tysięcy mieszkańców, będą traktowane, jeśli chodzi o subwencje, szczególnie dla gimnazjów, tak jak gminy wiejskie. I zyskają one na tym 20-30% subwencji. Odpowiedź na moje oświadczenie jest w materiałach. Proponuję się z nimi zapoznać, bowiem świadczy to o tym, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu myśli się o wyrównywaniu tych szans. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze teraz pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój głos też będzie dotyczył wypowiedzi pana senatora Matusiaka. Chcę przypomnieć, że bogactwo rodziny jest pochodną nie tylko dzisiejszej, jakże pożytecznej, ustawy. Jest również pochodną losu człowieka, o której to pochodnej wiemy już od pierwszych demokratów Europy, od Greków. Człowiek też czasami przeżywa nieszczęście i potrzebna jest mu wspólna pomoc.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Podkański.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać panią minister, czy zechciałaby się ustosunkować do tego wniosku legislacyjnego, który złożył pan senator Podkański teraz, czy ewentualnie na posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to może bardzo króciutko.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Anna Radziwiłł:

W sprawie... Ta poprawka to jest jednak wniosek trochę merytoryczny, nie tylko legislacyjny. Otóż wydaje mi się...

(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Minister, wnioski legislacyjne są merytoryczne, czasami są porządkowe.)

Przepraszam. Otóż chciałabym zgłosić w imieniu rządu trzy takie króciutkie uwagi i powiedzieć, że jestem jednak przeciwko tej poprawce.

Po pierwsze, wprowadzenie inaczej obliczonego dochodu nie zwiększy liczby dzieci, które będą korzystać ze stypendium socjalnego, nawet o jedno dziecko. Owszem, zwiększy potencjalną, zapisaną ewentualnie w jakimś raporcie, liczbę dzieci, którym dobrze by było przyznawać stypendia, ale to nie wpłynie na kwotę, z której można te stypendia dawać. Czyli tą poprawką nie zmieniamy in plus sytuacji dzieci.

Druga uwaga. Jednak mówimy o stypendium socjalnym, będącym elementem całego systemu pomocy socjalnej i dlatego wskaźniki przyjęte w ustawie o pomocy socjalnej są tym wskaźnikami, które tutaj, mówiąc potocznie, pasują. To jest element systemu pomocy socjalnej.

Trzecia króciutka uwaga. Naprawdę nie możemy ustawą o systemie oświaty zmieniać innych ustaw i to w sposób, że tak powiem, dosyć istotny.

Proszę państwa, myślę, że państwo senatorowie mówili tu bardzo miłe rzeczy o tej ustawie. Uważam, że ona nie jest ani lewicowa, ani prawicowa. Myślę i mam nadzieję, że ona jest dobra dla dzieci, które na niej skorzystają. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister.

Jak rozumiem, rząd przedstawi swoje stanowisko na posiedzeniu obu komisji, kiedy ta poprawka będzie rozpatrywana.

W tej sytuacji proszę zarówno Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, jak i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku legislacyjnego pana senatora Podkańskiego i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Głosować będziemy jutro o godzinie 11.00.

Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 25 listopada, tego samego dnia została przekazana do naszej Izby i 25 listopada skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także... Właściwie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie zawarte w druku nr 841A, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 841.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zebrała się na posiedzeniu w dniu 30 listopada i pochyliła się nad projektem ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Mam przyjemność w imieniu komisji przedstawić państwu, nad czym i w jaki sposób komisja obradowała.

W celu usprawnienia dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach transgranicznych zaszła konieczność wdrożenia do polskiego systemu prawnego dyrektywy Rady Europy ze stycznia 2003 r. poprzez ustanowienie minimalnych wspólnych zasad odnoszących się do pomocy prawnej, i to pomocy prawnej w sprawach cywilnych.

Przepisy tej ustawy podzielono jak gdyby na dwie części. Z jednej strony ustawa ustala zasady i warunki oraz tryb przyznawania osobom fizycznym, mającym miejsce zamieszkania w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, prawa pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, które ma być wszczęte lub jest prowadzone w Polsce.

Z drugiej zaś strony dotyczy to pomocy prawnej osobom fizycznym w postępowaniu w sprawach cywilnych, które ma być wszczęte lub jest wszczęte czy prowadzone w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Pomoc, o której mówiłem, może mieć różny charakter i może dotyczyć między innymi zwolnienia od kosztów sądowych - szczególnie dotyczy to tłumaczenia dokumentów, między innymi tłumaczenia dokumentów niezbędnych do rozstrzygania sporów. Poza tym pomoc może dotyczyć ustanowienia adwokata czy radcy prawnego. Pomoc ta może także dotyczyć ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów podróży wnioskodawcy, oczywiście jeżeli wynika to z nakazu sądowego. W zależności od sytuacji majątkowej pomoc ta może być pełna lub też częściowa.

W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rozgorzała dosyć długa i namiętna dyskusja na temat opinii, którą dla potrzeb komisji opracowało, jak zwykle dobrze i dokładnie, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. A spór dotyczył między innymi zastosowanego po raz pierwszy w polskim ustawodawstwie pojęcia, które ujmuję w cudzysłowie - "zwykły pobyt". W polskim prawie to pojęcie nie jest zdefiniowane i w polskim systemie prawnym nie występuje, zaś międzynarodowe konwencje używają tego pojęcia, jednak go nie definiują.

Uważam, czy uważamy - tak uważa komisja - że przedłożony Wysokiemu Senatowi rządowy projekt ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej w sposób wystarczający implementuje dyrektywę.

Komisja podzieliła także prezentowane przez rząd stanowisko, że wdrażanie dyrektywy poprzez uchwalenie odrębnej ustawy jest rozwiązaniem praktycznym i funkcjonalnym.

Chcę również zaznaczyć, że projekt ten, nad którym komisja się z uwagą pochyliła, przygotowany został w sposób solidny i rzetelny, o czym świadczyć może chociażby to, że komisja zaproponowała jedynie trzy poprawki, wprowadzone oczywiście w związku z opinią naszego Biura Legislacyjnego, a mające charakter w zasadzie określający czy doprecyzowujący.

Wnoszę zatem, aby Wysoki Senat był uprzejmy przyjąć zawarte w druku senackim nr 841 propozycje, które przedłożyła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze pozostać na chwilkę.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

To dziękuję bardzo.

Ustawa ta jest oczywiście rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister sprawiedliwości.

Witam w Senacie Rzeczypospolitej sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Andrzeja Grzelaka, i pragnę zapytać: Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Wobec wyczerpującego sprawozdania mógłbym tylko powtórzyć to, co zostało tutaj powiedziane, i dlatego rezygnuję. Dziękuję bardzo.)

Tak, jest takie przysłowie: mądrej głowie dość dwie słowie, więc zamiast powtarzać, podziękujemy panu.

Czy ktoś z państwa senatorów ma do pana ministra pytania w sprawie tej ustawy? Nie widzę chętnych.'

W tej chwili nie otwieram dyskusji, ponieważ nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, nie ma również wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

I tylko informuję dla porządku, że głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej, zostanie przeprowadzone, zgodnie z zapowiedzią, jutro w godzinach rannych - początek głosowań o godzinie 11.00.

No to państwo senatorowie z rządem się obeszli bardzo oględnie, rząd się nie napracował.

Ale dziękujemy za obecność, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 4 listopada i następnego dnia została przekazana do Senatu. 5 listopada skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 822A, a sam tekst ustawy w druku nr 822.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Korzystając z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.

Komisja nad omawianą ustawą procedowała w dniu 24 listopada 2004 r., a wyniki swojej pracy zapisała w sprawozdaniu zawartym w druku nr 822A.

Na uwagę zasługuje wyjątkowa zgodność Sejmu Rzeczypospolitej, który uchwalił przedmiotową ustawę w dniu 4 listopada.

Ustawa ma na celu stworzenie spójnych z prawem Unii regulacji dotyczących ochrony, rejestracji i kontroli produktów rolnych i środków spożywczych wyróżniających się związkiem pomiędzy ich jakością a określonym obszarem geograficznym albo tradycyjną metodą wytwarzania.

Przedmiotem ustawy są uregulowania dotyczące właściwości i zadań organów w zakresie oceny wniosków o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz nazw specyficznego charakteru, tymczasowej ochrony na terytorium Rzeczypospolitej tych nazw i oznaczeń oraz zadań i kompetencji organów i jednostek w zakresie kontroli i certyfikacji.

Unijny system ochrony regionalnych i tradycyjnych produktów rolnych opiera się na takich instytucjach jak: oznaczenia geograficzne, nazwy pochodzenia oraz świadectwa szczególnego charakteru. Instytucje te służą wyróżnianiu produktów ze względu na ich szczególną jakość wynikającą ze związku z określonym obszarem geograficznym - produktom tym przyznaje się oznaczenia geograficzne albo nazwy pochodzenia - bądź ze względu na tradycyjną metodę produkcji lub skład - takim produktom przyznaje się świadectwa specyficznego charakteru.

Unijne przepisy to między innymi: rozporządzenie Rady nr 2081/92/EWG z dnia 14 lipca 1992 r. w sprawie ochrony oznaczeń geograficznych i oznaczeń pochodzenia produktów rolnych i artykułów żywnościowych, rozporządzenie Komisji nr 2037/93/EWG z dnia 27 lipca 1993 r. ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 2081, rozporządzenie Rady nr 2082/92/EWG z dnia 14 lipca 1992 r. w sprawie świadectw o szczególnym charakterze dla produktów rolnych i środków spożywczych oraz rozporządzenie Komisji nr 1848/93/EWG z dnia 9 lipca 1993 r. ustanawiające szczegółowe przepisy wykonawcze do rozporządzenia Rady nr 2082.

Przepisy te przewidują jednolitą na terytorium Unii ochronę nazw i oznaczeń produktów rolnych mającą służyć, z jednej strony, promocji bezpieczeństwa i jakości żywności, a z drugiej, wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich.

Dotychczasowy stan prawa polskiego w tej kwestii znajduje swoje zapisy w: ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. pod tytułem "Prawo własności przemysłowej", w ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 12 maja 2004 r. w sprawie wniosków o rejestrację świadectw dla artykułów rolno-spożywczych o szczególnym charakterze oraz ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

U podstaw wypracowanej przez Sejm ustawy znajduje się projekt rządowy, którego celem było ujęcie w jednym akcie prawnym większości regulacji dotyczących kompetencji i procedur związanych z rejestracją i ochroną oznaczeń geograficznych, nazw pochodzenia oraz świadectw specyficznego charakteru. Przedmiotem tych regulacji są kwestie związane z oceną wniosków, tymczasową ochroną krajową oraz kontrolą regionalnych i tradycyjnych produktów.

Różnice merytoryczne w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego sprowadzają się przede wszystkim do przejęcia od Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych, a więc ministra rolnictwa i rozwoju wsi, kompetencji w zakresie oceny i przekazywania Komisji Europejskiej wniosków o rejestrację oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia. W związku z tym całość nadzoru nad systemem rejestracji, ochrony, kontroli i promocji produktów regionalnych oraz tradycyjnych sprawować będzie jeden organ, co powinno przyczynić się do stworzenia klarownej polityki rządu w zakresie ochrony rodzimej żywności na wspólnym, europejskim rynku. Do właściwego ministra, w myśl ustawy, należy ponadto rozpatrzenie sprzeciwu zgłaszanego w sprawie wniosku o rejestrację, a także upoważnienie jednostek certyfikujących do kontroli oraz wydawania i cofania certyfikatów zgodności.

Nowym rozwiązaniem zapisanym w ustawie jest powołanie na mocy tego aktu Rady do spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych będącej organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Do kompetencji tego organu należeć ma opiniowanie wniosków złożonych przez producentów pod kątem spełniania przez nie wymagań unijnych.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszonych zostało pięć poprawek. Poprawka pierwsza, dotycząca art. 2 pkt 1 lit. a, ma na celu doprecyzowanie obecnego zapisu, by był zgodny z przepisami Unii Europejskiej, a konkretnie z rozporządzeniem nr 2081/92/EWG. Poprawka druga dotyczy dopisania ust. 3a w art. 5 - komisja proponuje, ażeby w ustawie znalazł się zapis, który będzie precyzował, kto wchodzi w skład przed chwilą wspomnianej rady i jakimi powinien wyróżniać się predyspozycjami, kwalifikacjami. Doprecyzowano też nazwę rozdziału 6. Poprawka czwarta, dotycząca art. 42, ma charakter doprecyzowujący. Również poprawka piąta, dotycząca art. 62 pkt 15, ma charakter doprecyzowujący.

Omawiana ustawa wraz z poprawkami uzyskała pozytywną opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Członkowie komisji byli zgodni w głosowaniu nad tą ustawą.

Jedyną osobą, która wnosiła uwagi, był przedstawiciel Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, który miał obawy, czy przekazanie kompetencji urzędu patentowego ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi będzie najlepszym rozwiązaniem. Komisja nie podzieliła tego poglądu i członkowie komisji głosowali jednogłośnie za przyjęciem ustawy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu komisji bardzo proszę o przychylność Wysokiej Izby i przyjęcie omawianego dokumentu. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)

Ustawa ta była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa.

Witam podsekretarza stanu w tym resorcie, panią Darię Oleszczuk, naszą zaprzyjaźnioną minister, która już wielokrotnie gościła w naszej Izbie.

I zapytuję: czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, dziękuję.)

Widzę, że ustawa nie jest kontrowersyjna.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dwóch senatorów, pan senator Bartos oraz pan senator Stokłosa, zgłosiło tekst przemówienia do protokołu.

W tej sytuacji oczywiście ani nie otwieram, ani nie zamykam dyskusji.

Informuję tylko, że głosowanie nad ustawą o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w trakcie całej serii głosowań, które, jak jeszcze raz powtarzam, rozpoczną się o godzinie 11.00 rano.

Bardzo proszę pana marszałka Jarzembowskiego o poprowadzenie dalszej części obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.

Sejm uchwalił tę ustawę 25 listopada i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, mamy je w druku nr 843A.

Przybliży nam tę problematykę osobiście senator sprawozdawca komisji, pan profesor Marian Kozłowski.

Proszę bardzo.

Senator Marian Kozłowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Opiniowana ustawa wypracowana została w oparciu o rządowy projekt, druk nr 3377.

Celem projektowanej ustawy jest implementacja do naszego systemu prawnego norm prawa wspólnotowego w zakresie, po pierwsze, wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych, po drugie, pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów.

Projekt ustawy wprowadza zmiany w przepisach krajowych mające na celu zapewnienie stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia nr 1831/2003/WE z dnia 22 września 2003 r. w sprawie dodatków stosowanych w żywieniu zwierząt. Włączenie do polskiego porządku prawnego tego rozporządzenia i dostosowanie w tym zakresie polskich przepisów prawnych do wymogów Unii Europejskiej spowoduje, że dodatki paszowe stosowane w żywieniu zwierząt nie będą stanowić zagrożenia dla zdrowia ludzi i zwierząt, charakteryzować się negatywnym wpływem na bezpieczeństwo środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego i szkodliwie wpływać na środowisko naturalne. Dodatki paszowe dopuszczone do obrotu zgodnie z procedurą określoną w tymże rozporządzeniu i wpisane do Rejestru Wspólnotowego, jak i produkty zawierające takie dodatki, a więc premiksy i mieszanki paszowe, będą mogły być przedmiotem obrotu w Unii Europejskiej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dyskusji w dniu 1 grudnia bieżącego roku do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 25 listopada bieżącego roku, druk senacki nr 843, nie wprowadza poprawek, druk nr 843A. Wysoki Senat raczy więc przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pozostać jeszcze chwilę, bo być może będą pytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie w takiej sprawie. Mówi się tutaj o bezpieczeństwie produktów, nie mówi się nic o walorach smakowych. W związku z tym mam pytanie: Panie Senatorze, czy kurczaki w smażalniach smakujące jak ryba - niedawno miałem możliwość takie konsumować - znikną, kiedy ta ustawa wejdzie w życie? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Witam panią poseł Anitę Błochowiak wraz z grupą młodzieży...

(Poseł Anita Błochowiak: Dzień dobry.)

...licealnej, jak się domyślam.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Marian Kozłowski.

Senator Marian Kozłowski:

Panie Senatorze, to zależy, czy te kurczaki były wyprodukowane w kraju, czy są przedmiotem importu. To zależy, czy ich przygotowanie było właściwe, czy są przygotowywane ciągle na tym samym tłuszczu, tak jak czasem frytki. Sam sposób przygotowania może pogorszyć walory smakowe, Panie Senatorze. Także kolejne zamrażanie, odmrażanie, zamrażanie, odmrażanie... Przepisy unijne - rozporządzenia i dyrektywy są prawem Unii Europejskiej - dbają o konsumenta. Należy więc raczej oczekiwać, że inspekcje weterynaryjne dołożą wszelkich starań, żeby rozproszyć obawy pana senatora.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wątków kulinarnych nie musimy tutaj rozwijać, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Dziękuję, nie ma.

Może pan zająć swoje miejsce.

(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję uprzejmie.)

Rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym, a do reprezentowania rządu został upoważniony minister rolnictwa.

Jest z nami pan poseł Józef Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, na tym etapie nie widzę potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

A czy senatorowie chcą pytaniami przymusić pana ministra do zabrania głosu?

Dziękuję bardzo, nie ma chętnych.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Tadeusz Bartos, jednak pozbawia nas przyjemności słuchania swojego głosu, bo złożył przemówienie do protokołu.

(Senator Janusz Lorenz: Ja też składam do protokołu...)

Podobnie senator Janusz Lorenz czyni właśnie w tej chwili...

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro w bloku głosowań, który rozpoczniemy o godzinie 11.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Sejm uchwalił tę ustawę 4 listopada, a 5 listopada została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sprawozdanie komisji mamy w druku nr 823A i mamy też za chwilę na mównicy pana senatora Tadeusza Bartosa.

Zapraszam sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk senacki nr 823A.

Zaproponowana zmiana ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa ma charakter porządkowy i wynika z faktu, że ustawa z dnia 8 czerwca 2001 r. o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania została wygaszona ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnych. W związku z brakiem podstaw do funkcjonowania przepisu art. 24 ust. 5 pkt 3 w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, intencją wnioskodawców była zmiana w art. 24 ust. 5, celem której jest uruchomienie możliwości przeznaczenia gruntów z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych dla potrzeb bezrobotnych, którzy pracowali w państwowych gospodarstwach rolnych nie krócej niż pięć lat, a aktualnie nie są zatrudnieni, są osobami bez pracy.

Szanowni Państwo, komisja zdaje sobie sprawę z tego, że jest to rozwiązanie, które nie załatwia wszystkich problemów osób bezrobotnych, będących byłymi pracownikami państwowych gospodarstw rolnych. Jest jednak szansa na poprawę sytuacji tych osób.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła ustawę jednogłośnie i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Możemy pytać, dlaczego tak właśnie... Czy jest ktoś chętny do zadania pytań panu senatorowi Tadeuszowi Bartosowi? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Był to projekt poselski. Do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy został upoważniony minister skarbu państwa. Nie ma pana ministra. Możliwość jest taka: jeżeli ktoś z państwa chciałby zapytać pana ministra o coś, to ja zrobię przerwę i poczekamy, aż przybędzie.

Zatem pytam w celach proceduralnych: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i zadać pytanie panu ministrowi? Nie. Dobrze.

W takim razie otwieram dyskusję.

O rygorach nie muszę przypominać, wszak to czwarty rok kadencji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Według Antoniego Paula, prezesa Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, obecnie w kraju jest około czterystu osiemdziesięciu tysięcy byłych pracowników pegeerów. Nikt jednak do tej pory nie prowadził i nie prowadzi na bieżąco statystyki. Nie wiemy więc, ilu z nich ma pracę, ilu ma rentę, ilu z tych czterystu osiemdziesięciu tysięcy ma emeryturę, czy też ilu jest czynnych zawodowo.

Już wiele razy parlament pochylał się nad losem tej społeczności. Trzeba ze smutkiem stwierdzić, że w odróżnieniu od innych grup społecznych czy grup zawodowych, nigdy, powtarzam, nigdy nie udało się tej grupy w jakiś sposób usatysfakcjonować. Ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa jest kolejną obietnicą, za pomocą której można będzie, jak się niektórym wydaje, poprawić los tej grupy społecznej - osób najbardziej doświadczonych przez przemiany ustrojowe w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Chcę przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że dotychczasowe przepisy, te które obowiązują od lutego ubiegłego roku, stwarzają możliwość darmowego otrzymania dwóch hektarów ziemi tym, którzy przepracowali minimum pięć lat w państwowych gospodarstwach rolnych - mogli oni otrzymać tę ziemię od Agencji Nieruchomości Rolnych i we własnym zakresie ją zalesić. Koszt sadzonek finansowany był ze środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.

I tu uwaga: przez jedenaście miesięcy obowiązywania ustawy w moim województwie, w województwie pomorskim, wnioski złożyło jedynie dziewięćdziesiąt osiem osób. Ostatecznie zakwalifikowano trzydzieści cztery osoby, bowiem tylko tyle przyjęło zaproponowane warunki. Ale - i tu kolejna uwaga - tylko jedna osoba dopełniła wszystkich formalności, jest to osoba z okolic Kwidzyna. Okazuje się, że w czasie obowiązywania ustawy z 2003 r. w kraju tylko jedna osoba, i ta z okolic Kwidzyna, dopełniła wszystkich formalności. Wielu ludzi zrezygnowało z proponowanych im gruntów, bowiem albo były one zbyt daleko od domów, albo istniała obawa, że te osoby na skutek otrzymania dwóch hektarów stracą status bezrobotnego. A poza tym zadecydowało o tym, czy też przestraszyło wielu chętnych zbyt wiele formalności.

Jak mi mówił jeden z rozmówców, z którym przeprowadziłem tę rozmowę przygotowując się dzisiaj do wystąpienia, ustawa okazała się zupełnie nieprzemyślana i według mnie jak gdyby przygotowana na odczepnego. Mam w związku z tym poważne wątpliwości, czy obecne rozwiązania, które co prawda stwarzają dodatkowe warunki finansowe, dadzą spodziewany rezultat.

Trochę krytycyzmu wypływa z mojej wypowiedzi, ale bez względu na to, jaki będzie miała charakter czy jak będzie realizowana ta ustawa, będę wspierał każdą inicjatywę służącą poprawie losu byłych pracowników pegeerów, którzy zostali pozbawieni pracy, środków do życia, a przede wszystkim pozostawieni samym sobie. Stąd też, pomimo tego krytycyzmu, będę jednak głosował za tym rozwiązaniem zaproponowanym w druku senackim nr 823. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Głosować będziemy jutro, w bloku głosowań.

 

---