Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje przemówienie przygotowałem na podstawie materiałów opracowanych przez Sławomira Łodzińskiego z Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu. Mówię to dlatego, że będę posługiwał się również określeniami z jego opracowań.

Otóż w trakcie przygotowań do dyskusji nad ustawą o mniejszościach etnicznych i narodowościowych stawiałem sobie pytanie o potrzebę ustawowej legalizacji spraw mniejszościowych. Pytanie to zadawałem zresztą w kontekście aktualnego systemu prawnego Polski - zarówno jeśli chodzi o prawo wewnętrzne, czyli konstytucję, ustawy, rozporządzenia wykonawcze, jak i zobowiązania międzynarodowe natury zarówno politycznej, jak i prawnej - który to system właściwie gwarantuje prawa mniejszości. Może przypomnę art. 35 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury.

Analiza skarg skierowanych do rzecznika praw obywatelskich wskazuje, że przedstawiciele mniejszości narodowych kierują około trzydziestu skarg w ciągu roku i liczba ta od lat utrzymuje się na tym samym poziomie. Jak widać, jest to znikomy odsetek ogólnej liczby ponad pięćdziesięciu tysięcy skarg rocznie skierowanych do tego urzędu. Rzecznik pozytywnie ocenia zarówno prawa, jakie posiadają w Polsce mniejszości, jak i działania rządu wobec tychże mniejszości. W Polsce trudno mówić o bezpośredniej dyskryminacji społeczno-gospodarczej osób należących do mniejszości narodowych. Nie ma także sygnałów lub spraw dotyczących gorszego położenia - chodzi o sytuację ekonomiczną - mniejszości w stosunku do ludności polskiej. Raporty rzecznika praw obywatelskich oraz organizacji pozarządowych nie wskazują na poważne problemy związane z przestrzeganiem praw wyznaniowych, a wprost przeciwnie, wskazują na istnienie licznych inicjatyw ekumenicznych, które mają miejsce w naszym kraju. A więc dialog międzywyznaniowy jest w Polsce intensywny. Dotyczy to przede wszystkim współpracy katolików z prawosławiem, islamem oraz judaizmem. Warto tutaj wspomnieć, że powstała Rada Wspólna Katolików i Muzułmanów, pierwsza tego typu instytucja w Europie. I ta właśnie rada działa na rzecz wzajemnego poznania, stworzenia atmosfery sprzyjającej swobodzie praktyk religijnych, poszanowania wzajemnej odmienności itd.

W ramach Rady Europy Polska jest stroną Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. I właśnie nasz udział w tej konwencji daje nam możliwość składania międzynarodowej skargi indywidualnej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Dotychczas żadna skarga obywatela polskiego kierowana do trybunału nie dotyczyła dyskryminacji na tle etnicznym. Mało tego, okresowe raporty przygotowywane przez Radę Europy, która stanowi swego rodzaju paneuropejskie forum polityczne, wysoko oceniają ochronę mniejszości w Polsce.

Polska, ratyfikując konwencję ramową - powtarzam to, co zawarłem w swoim pytaniu - nie tyle zobowiązała się do uchwalenia specjalnej ustawy, ile zastrzegła sobie, że będzie konwencję realizować poprzez zawieranie umów międzynarodowych w rozumieniu art. 18. Gdzie zatem szukać właściwych motywów dyskutowanej dzisiaj ustawy? W czym właściwie leży problem?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie musimy sobie uświadomić pewien fakt: Unia Europejska, której członkiem jest Polska, nie jest przykładem klasycznej organizacji międzynarodowej, ale stanowi - co należy z całą mocą podkreślić - organizację ponadnarodową ustanawiającą jednolite prawo europejskie, prawo wspólnotowe, którego cechą szczególną jest nadrzędność i bezpośredniość w stosunku do prawa krajowego. Z wypowiedzi Waltera Schwimmera wynika jednoznacznie, że to Rada Europy będzie wskazywała drogę w dziedzinie prawa, w tym w kwestii ochrony mniejszości. Zarówno Rada Europy, jak i Unia Europejska uznały, że ochrona mniejszości nie może leżeć w gestii jednego państwa, ale winna podlegać współpracy międzynarodowej. A zatem nie poszczególne państwo winno tworzyć prawa i obowiązki mniejszości, ale winna tutaj obowiązywać regulacja wspólnotowa.

I właśnie ten fakt, ten werdykt budzi zastrzeżenia, nie wszystkie państwa europejskie przyjmują bowiem standardy ochrony praw mniejszości narodowych wypracowane w ramach Rady Europy. Na przykład Francja nie podpisała konwencji ramowej. Dlaczego? Być może dlatego, że istota proponowanej ochrony mniejszości narodowych nie polega tylko - jak to miało miejsce do tej pory - na zakazie dyskryminacji i na prawie korzystania z ogółu praw obywateli, ale sięga głębiej poprzez wprowadzenie uprzywilejowania prawnego i administracyjnego w zakresie szeroko pojętych praw.

Konkludując, chcę powiedzieć, ze zmierzam do tego, co jest wyrażone w art. 18 tejże konwencji ramowej. Stanowi on, że strony będą starać się zawierać, gdy jest to konieczne i możliwe, dwustronne i wielostronne porozumienia z innymi państwami, w szczególności z państwami sąsiedzkimi, w celu zapewnienia ochrony osobom należącym do mniejszości narodowych. A zatem winniśmy sprawę rozwiązać poprzez porozumienia międzypaństwowe, a nie poprzez uchwalenie ustawy, do której tak w gruncie rzeczy nie zobowiązaliśmy się w czasie ratyfikacji tejże konwencji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Matuszaka o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek!

Zabierając głos, chciałbym wyrazić przekonanie, że ustawa jest potrzebna i należy ją przyjąć z poprawkami, które zaproponowały obie komisje. Ale dyskusja i pytania, wskazujące na wysoką temperaturę emocji, jakie wywołuje ustawa, poczynając od pewnych, powiedziałbym, ksenofobicznych deklaracji z jednej strony, po poczucie dyskryminacji z drugiej strony, oraz pewna niedookreśloność czy niejasność, z jaką posługujemy się w naszych rozważaniach kategorią "naród" - wszystko to skłania mnie do tego, abym jako socjolog pozwolił sobie publicznie wypowiedzieć kilka uwag. I proszę panie senator i panów senatorów, aby zechcieli potraktować to jako przyczynek do tej naszej dość burzliwej dyskusji.

Otóż narody, tak jak rozumiemy to pojęcie dzisiaj, narodziły się w czasach nowożytnych. Na przełomie XVIII i XIX wieku rozpoczął się proces kształtowania się narodów. Kiedy mówimy o Rzeczpospolitej Obojga Narodów, to mówimy o narodzie szlacheckim, a nie o narodzie w znaczeniu powszechnym, jak to rozumiemy dzisiaj. Taki naród polski ukształtował się wtedy, kiedy Rzeczypospolitej nie było, w okresie, kiedy toczyła się walka o niepodległość, kiedy XIX wiek przyniósł Polakom pozytywizm i wykształcenie tych warstw, które dotąd były poza narodem, czyli chłopów. Oświecenie, walka o niepodległość, kształtowanie się państwowości - i tu wielkie są zasługi II Rzeczypospolitej - sprawiły, że naród polski w tym znaczeniu ukształtował się w XIX wieku.

Co powoduje, że kształtuje się naród? My chyba nieco przeceniamy znaczenie tej ustawy. Patrzymy na nią albo jak na dokument, który legitymizuje powstanie jakiegoś narodu, albo jak na dokument, który zagrozi narodowi. Myślę, że ani jedno, ani drugie niebezpieczeństwo nie istnieje. Generalnie uznaje się, że czynnikami, które sprzyjają tworzeniu się narodu, ale nie wszystkie muszą w każdym przypadku wystąpić, są: wspólne terytorium - ale na przykład Żydzi przetrwali jako naród w diasporze, bez swojego terytorium; wspólne państwo jako polityczna wspólnota - ale na przykład Ukraińcy dopiero od kilkunastu lat mają swoje państwo, a ukształtowali się niewątpliwie jako naród; wspólny rynek gospodarczy, czyli wspólny układ powiązań wytwórczych, kooperacji, wymiany towarów, usług. To jest niezwykle ważna sieć powiązań, która tworzy tkankę materialną istnienia narodu. Niezwykle ważna jest wspólnota losów dziejowych, świadomość tego, co ta grupa przeżywa i przeżywał wspólnie, świadomość klęsk, zwycięstw, wielkich ludzi, autorytetów. Ale przecież bardzo ważną sprawą jest wspólnota kulturowa. Elementem tej wspólnoty kulturowej, obyczajów, zwyczajów, jest także język. Pamiętajmy jednak, że przecież język nie jest jedynym znakiem tożsamości narodowej. Są narody, które... O tym wspominał bodajże pan senator Wielowieyski - że Irlandczycy mówią po angielsku, w Szwajcarii mówi się czterema językami, naród amerykański mówi językiem zapożyczonym. A wiec język nie jest wyłącznym, jedynym wyznacznikiem narodu.

Jeżeli wspominamy tutaj dzisiaj kaszubszczyznę, to chciałbym powiedzieć, że przecież z Północy pochodził generał Jan Henryk Dąbrowski, który w domu z bliskimi rozmawiał po francusku, w wojsku komendy wydawał po niemiecku, służył we Francji, we Włoszech - czyli można powiedzieć: najemnik za granicą, wysługiwał się obcym państwom, a na dodatek był jeszcze luteraninem. Ale czy odmówić można mu miana Polaka? Nie, on jest jak najbardziej Polakiem, jednym z dwóch wymienionych z imienia i nazwiska w naszym hymnie narodowym.

Co przesądza, proszę państwa, o przynależności do narodu? Czynnik subiektywny, świadomość narodowa, poczucie racjonalnego i emocjonalnego związku. Z czym? Z ziemią, z historią, z ludźmi, z tradycją, z językiem, z kulturą. Stąd można się asymilować, to znaczy można przyjść z innego narodu i stać się członkiem tego narodu, do którego się wchodzi, ale można się także wynarodowić, czyli utracić swoje dotychczasowe związki z narodem.

I tutaj padło dzisiaj słowo "nacjonalizm". Myślę, że trzeba powiedzieć, iż wyrazem owej świadomości narodowej są pewne zespoły poglądów i wartości, które tworzą ideologię narodową. Ale ta ideologia narodowa może mieć rozmaite oblicza. Może być, można powiedzieć, wzniosłym, szlachetnym patriotyzmem, ale może być też nacjonalizmem - kiedy mówi się, że mój naród jest lepszy, z nami Bóg, z nami historia, my jesteśmy lepsi. A może być jeszcze szowinizmem, według którego w imię...

(Głos z sali: Słuchajcie, jak...)

...chwały swojego narodu można pognębić innych.

(Rozmowy na sali)

I dlatego, proszę państwa, chciałbym wprowadzić, powiedziałbym, pewien rodzaj spokojnej refleksji do tej dyskusji o ustawie, nad którą procedujemy. Ta ustawa, jak powiedziałem, jest potrzebna, ale ona nie załatwi ani kształtowania się narodów... Ja mogę zrozumieć Ślązaków, zrozumieć pana marszałka Kutza, że się nieco zdenerwował, bo są wymienieni w ustawie Karaimi, których jest kilkudziesięciu i którzy stanowią grupę etniczną, ale tak naprawdę to raczej grupę wyznaniową, a nie ma Ślązaków.

(Rozmowy na sali)

A czy Ślązacy są narodem? Mogę w tej chwili postawić znak zapytania. Być może ten proces kształtowania się narodu śląskiego, o czym wspominała pani senator Simonides, jest w toku. Być może ten naród się ukształtuje i ustawa niczego nie przesądza.

Uważam, że do sprawy należy podchodzić spokojnie. Mniejszości nie zagrażają ani unitarności naszego państwa, ani naszej tożsamości narodowej, a w wielości wpływów kulturowych jest ogromna wartość.

(Głos z sali: Siła i wartość.)

Przecież na czym wzrósł Lwów, który jeszcze kiedyś należał do Rzeczpospolitej? Tym, że się tam stykali Polacy, Ukraińcy, Ormianie, Żydzi, Tatarzy - cała mieszanka rozmaitych wpływów religijnych, kulturowych, językowych, historycznych. I dlatego sądzę, że warto pamiętać o tym, iż w rozmaitości jest ogromna wartość i warto ją cenić.

W związku z tym chciałbym serdecznie apelować do państwa, abyśmy tę ustawę przyjęli, bo ona jest naprawdę potrzebna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie lubię określenia "małe ojczyzny", w przeciwieństwie do tych, którzy tutaj powoływali się na to. Dlaczego nie lubię? Bo uważam, że Polska nie jest mocarstwem. I każda dzielnica ma swoje uroki... Po prostu przypomina mi to jakieś... Jest to terminologia związana z wejściem do Unii i mnie to osobiście razi. Ale nie mam nic przeciwko temu, żeby właśnie te swoje regiony jak najbardziej lubić, podkreślać ich piękno, tak jak to robił pan senator Czaja. Tylko samo określenie mnie razi.

Poza tym pragnę państwu powiedzieć, że moja mała ojczyzna, jeżeli już tak mówimy, leży w granicach obecnej zachodniej Ukrainy, gdzie jest największe wrzenie polityczne. Jest to Podole.

Ale ponieważ mamy mówić o ustawie, tylko powiem państwu krótko, że jestem jej przeciwna. Jestem przeciwna, ponieważ uważam, że wprowadzenie jej jest niecelowe. Po prostu nie ma takiej potrzeby. Polska nie jest zobowiązana żadnym aktem normatywnym na arenie międzynarodowej do zawarcia tak specjalistycznej ustawy. Poza tym art. 27 konstytucji mówi wyraźnie, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych, wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych.

Drugi przepis, jeszcze bardziej wyraźny, to jest art. 32 konstytucji, który mówi, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze polityczne i nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

I powiem państwu paradoksalnie, że nie mniejszości są dyskryminowane, bo ja takich przykładów nie znam, a pan minister, na moje pytanie, ile takich faktów zostało zgłoszonych ministerstwu, nie udzielił mi odpowiedzi, więc widocznie takich faktów nie ma. A kto może być dyskryminowany? Wilnianin, który był w Wilnie długi czas i, powiedzmy, repatriował się dopiero po 1956 r., przywiózł małe dzieci, które nie mówią po polsku. Znam właśnie takie przykłady skarg tychże dzieci polskich na to, że je wyzywają od ruskich i od kacapów. Takie fakty miały miejsce, ale to na marginesie.

Poza tym są też takie paradoksy, że na przykład jest w koszalińskiem wieś Biały Bór, która jest wsią czysto ukraińską i tam tylko władze...

(Senator Gerard Czaja: Miasto, miasto.)

...czy nawet miasto, tak.

...która jest ukraińską wsią i chyba tylko władze są polskie, a może też i część Ukraińców tam zasiada w urzędzie gminy - nie wiem, bo się tam wybierałam, ale jeszcze nie dotarłam. A więc, moim zdaniem, jest to nieuzasadnione. W sytuacji, w której nie ma takiej potrzeby, otwieramy po prostu... W tej ustawie są przepisy tak konfliktogenne... Nie mówię już o tym, że o jej wadliwości świadczy fakt, iż na czterdzieści jeden artykułów jest sześćdziesiąt siedem poprawek - trzydzieści trzy komisji ustawodawczej i trzydzieści cztery komisji samorządowej.

Proszę państwa, nie bądźmy tymi, którzy zawsze wybiegają przed szereg. Pytam, dlaczego my, mimo że mamy w Niemczech 2 miliony Polaków tam żyjących, nie mamy reprezentacji w parlamencie, a u nas w parlamencie jest Niemiec. My jesteśmy zawsze z gestem. No, bardzo pięknie, ale w tym wypadku uważam, że skoro są takie potrzeby, że mamy obcinać pieniądze IPN i znowu nie ma ich dla najbiedniejszych, a tutaj mamy tworzyć urząd ministra, mamy pokrywać koszty zmiany tablic, napisów, rozstrzygać spory, czy to jest 8% mieszkańców i kiedy był ostatni spis, bo może się zmieniło, może wyjechali gdzieś na roboty... Komplikujemy sobie życie.

Proszę państwa, jest to niepotrzebne, zbędne i dlatego protestuję przeciwko tej ustawie. Z poszczególnymi artykułami mogę się krótko rozprawić.

Art. 6 zabrania czegoś, co w praktyce nie istnieje, zabrania dyskryminacji. Pytam: gdzie jest ta dyskryminacja? Mówiłam już o tym.

Art. 9 ust. 4. Język może być wprowadzony... Nie mam nic przeciwko językowi kaszubskiemu, śląskiemu i każdemu innemu, ale niechże będzie jeden język urzędowy polski, a przecież ludzie rozmawiają sobie w swoich dialektach tak jak chcą. Po prostu nie mam słów.

Teraz art. 10, zatrudnienie w gminie osoby dodatkowej, znającej język pomocniczy. Czyli jeżeli się okaże, że pracuje nie Kaszubka, to trzeba będzie Kaszubkę zatrudnić, a zwolnić, powiedzmy, tę, która Kaszubką nie jest, więc też mogą być różne przykrości. Koszty ma ponosić gmina, a częściowo również Skarb Państwa, to znaczy budżet centralny.

Proszę państwa, ja złożyłam wspólnie z kolegą Jurgielem wniosek o odrzucenie ustawy, ale ponieważ wiem, że ono się nie zdarzy, bo będą... Z tego, co słyszę tu na sali, jestem czwartą osobą, która jest przeciwna tej ustawie - przy czym jestem przeciwna z innych przyczyn niż te, które dotychczas tu słyszałam - więc liczę się z tym, że ustawa zostanie mimo wszystko uchwalona. W związku z tym również zgłosiliśmy poprawki i to jest już złożone. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę pana senatora Matusiaka. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wiele powiedziano za, a mniej trochę przeciw. Ja też będę w tej grupie, która mówi przeciw, ale nie przeciw bo przeciw, ale z racji innej obawy, którą to obawą, którym to poglądem, podzieliłem się z panem ministrem.

Dla mnie jest jeszcze inna obawa: że ta ustawa, uchwalona w takiej formie - w takiej formie, zaznaczam - może spowodować... Jest dla mnie niestety zapowiedzią pewnej stygmatyzacji, naznaczenia. I to naznaczenie jest coraz bardziej widoczne. Bo cóż to jest mniejszość? Mniejszość może być różna: polityczna, ekonomiczna, społeczna, można wymieniać cały katalog, ale właśnie cały katalog. I ta ustawa... Narodowości też są mniejszościami, można by powiedzieć, a ja uważam, że nie ma mniejszości narodowych. My jesteśmy wszyscy, czy Polacy, czy Niemcy, czy inni... I ten świat współczesny tak się podzielił, tak się skłócił między innymi dlatego, że my ciągle czegoś szukamy, coś sobie nawzajem udowadniamy.

I obawiam się, że ta ustawa spowoduje naznaczenie tych ludzi, tych grup społecznych, bo my będziemy patrzyli na nich i mówili: o, ci mają większe prawa niż my, chociaż większych praw w rzeczywistości nie będą mieli. Ale będą naznaczeni i będą pokazywani. Ja się tego boję. To jest jedna uwaga.

Uwaga druga. Ta ustawa powoduje jeszcze drugie wyróżnienie, ale w rzeczywistości poniżenie, niestety: to, że jestem przedstawicielem innej grupy etnicznej czy społecznej i musiałem aż zabiegać o oddzielną ustawę, o szczególne prawa, tak jakby polska konstytucja w trzech artykułach nie dała tej gwarancji, że mamy obowiązek bronić, obowiązek pomagać i obowiązek przeciwdziałać skutkom, jeżeli komuś się dzieje krzywda. To są art. 35, 27 i 32.

Proszę państwa, my tworzymy coś, co jest nie do końca potrzebne naszej ojczyźnie, tworzymy coś, powołując się na różne zapisy konwencji genewskiej i innych, ONZ. Na to ja mogę powiedzieć: a dlaczego Hiszpanie do tej pory nie rozstrzygnęli swojej kwestii - tych, którzy mają bojówki ETA i się spierają, kto jest ważniejszy; tam, gdzie są morderstwa, tam, gdzie są wręcz jednoznaczne dążenia secesyjne, jednoznaczne oceny? Walonia - proszę, następny przykład.

Proszę państwa, ja sądzę, że tworzymy bardzo niebezpieczną sytuację. Tu pan senator Kutz emocjonalnie podszedł do sprawy Śląska. Ja z innej przyczyny widzę potrzebę obalenia tej ustawy, nieuznania jej, niż pan senator. Ja rozumiem emocjonalność pana senatora jako Ślązaka. I tu mi wyjaśniono... Mój szacowny pan przedmówca powiedział: czy Ślązacy będą narodem, czy dla narodu... Ja bym tego tak nawet nie mówił, dlatego że to jest następna prowokacja, bo zaraz powiemy, że w Polsce mamy naród wielkopolski, mamy naród mazowiecki, mamy naród małopolski i ileś narodów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A Mazowsze?)

Powiedziałem: mazowiecki, Panie Senatorze. Ja z tego terenu pochodzę, moja rodzina jest z mazowieckiego. Ja bym też powiedział: jestem Mazowszaninem. Ale uważam, że jestem Polakiem i to jest sprawa numer jeden.

I co się wydarzyło tutaj, o co chodzi z tą ustawą? Z tą ustawą nie chodzi o to, że to jest spis zdarzeń, zjawisk, jak tu pani senator Kurska mówiła - ileś poprawek zrobiono, co świadczy o jakości tej ustawy, ale też o nieudolności, jak już tak mówimy, a jej skutki mogą być bardzo różne. Mało tego - ja jestem pewny, że będą skutki. Dlaczego? Dlatego, że my podzieliliśmy tę grupę ludzi. My mówimy... Pan senator tu czytał list Romów, bardzo emocjonalny. Ale co ten list pokazał? A no właśnie pokazał, że jest to jeden z następnych problemów. I pytanie: czy oni nie mają racji? Przecież mi nikt nie powie, że Romów można tak przypisać i powiedzieć, że oni nie mają narodowości. Oni jakąś tam mają.

(Senator Grzegorz Matuszak: Nie mają, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Nie mają, Panie Senatorze.)

Moment, moment, ja wyraźnie prowokacyjnie zadałem to pytanie, ponieważ oni zawsze, będąc w Stanach czy gdziekolwiek, mówią, że są Romami, z tym się utożsamiają. My nie uznajemy ich jako Romów, bo nie mają przypisanego terytorium. Bo co to jest państwo? To jest terytorium, naród to jest terytorium i tym pojęciem możemy wszystkich tak załatwić. A ja powiem przewrotnie: a w Stanach Zjednoczonych Indianie nie mają swojego terytorium, zostali wymordowani. To co, nie było terytorium?

(Senator Grzegorz Matuszak: To są grupy plemienne.)

Panie Senatorze, byłbym bardzo ostrożny z tymi grupami plemiennymi, bo myśmy tak to wpisali.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo bym prosiła panów senatorów, żeby nie prowadzić dyskusji. Dajmy szansę innym.)

(Rozmowy na sali)

Wracając do tematu grup plemiennych mogę powiedzieć, że Słowianie też byli grupą plemienną, Panie Senatorze. I zostawmy te dywagacje, bo tak to za daleko dojdziemy.

Wracając do sprawy braku emocji czy emocji: sprawa jest głębsza. Problem tej ustawy jest problemem, którego my nie powinniśmy sobie na dzisiaj w tej szacownej Izbie serwować. Nie wiem, może dojrzejemy, może takie ustawy będą konieczne i potrzebne. Ja nie mówię nie, ale na dzisiaj nas na to nie stać, żeby następną rzecz sobie zaserwować. Bo pan senator jedną rzecz... Powołuję się tutaj na pana senatora Kutza - że na Śląsku coś tam znowu zrobiono i znowu coś tam będą robić.

Nie chodzi o groźby, ja takich gróźb się nie boję, tylko o to, że jest to zjawisko, które może te zjawiska nasilić, utworzyć następne zjawiska. W prawach fizyki jest to dobrze znane i opisane, a jeżeli chodzi o sprawy biologii, to każdy wie, na czym to polega. I teraz proszę zważyć, czy my jesteśmy... Czy stać nas na to i czy powinniśmy to czynić dzisiaj. Ja uważam, że nie. Nas na to nie stać.

I też podpisuję się pod wnioskiem, według którego ta ustawa na dzisiaj jest niepotrzebna naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Właściwie wszystko zostało powiedziane, więc nie będę powtarzać argumentów ani za, ani przeciw. Powiem tylko, że my stoimy przed bardzo trudnym wyborem. Bo chcę przypomnieć, kiedy parlament tworzy ustawy: albo gdy zobowiązany jest prawem międzynarodowym Unii Europejskiej, albo gdy widzi, że jakiś problem jest niezałatwiony i bez ustawy nie będzie załatwiony porządnie.

Wydaje mi się, że ta ustawa nie jest w tej chwili ustawą konieczną, po prostu dlatego, że prawa mniejszości są w Polsce zapewnione w konstytucji. Jak wiemy z praktyki, nie ma żadnych specjalnych prześladowań. Musimy jednak się zastanowić nad szalenie praktycznym, wynikającym z dzisiejszej dyskusji problemem: czy my tą ustawą, która w jakiś sposób petryfikuje i ustala, kto jest jaką mniejszością, jakie dajemy jej prawa, zadowolimy te mniejszości, czy raczej wzbudzimy pewien niepokój? Sprawa Śląska, którą poruszył pan senator Kutz, jest niesłychanym problemem. Chodzi o ogromną rzeszę Polaków, którzy być może poczują się tą ustawą, dlatego że ich nie uwzględniliśmy, głęboko dotknięci. Czy naprawdę prawny przymus związany z tą ustawą jest wart niepokojów, które jej przyjęcie może w Polsce wywołać?

Wydaje mi się, że jeżeli nie będziemy głosować politycznie, a mam nadzieję, że w wypadku tej ustawy tak nie będzie, bo jak widzę, zarzuty padają z różnych pozycji, to każdy z nas powinien się zastanowić, czy warto teraz taką ustawę uchwalać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Litwiniec złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Huskowski, pan senator Wittbrodt, pan senator Plewa, pani senator Kurska.

Wnioski legislacyjne w trakcie wystąpień złożyli: pan senator Czaja, pan senator Kutz, pan senator Jurgiel, pani senator Liszcz... i to wszystko.

(Senator Dorota Simonides: No, my też złożyliśmy.)

(Głos z sali: Ale to były zbiorowe.)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja może posłużę się słowami pani senator Krzyżanowskiej, że dzisiaj zostało już tu powiedziane wszystko. Jeżeli można, to dalszą część dyskusji proponowałbym przenieść na najbliższe posiedzenie komisji.)

Dziękuję serdecznie.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, za wielogodzinny pobyt w naszej Izbie i wsparcie prac nad ustawą. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu 5 listopada 2004 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 8 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 827, a sprawozdanie komisji w druku nr 827A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Mietła:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z wielką przyjemnością pragnę złożyć w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2004 r. ustawą o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości - druk senacki nr 827.

Chcę na samym wstępie podkreślić, iż proponowane zmiany w tych ustawach wywołały wiele kontrowersji i różnych opinii. Odbyła się szeroka dyskusja i wymiana poglądów wśród doradców podatkowych, biegłych księgowych, księgowych, adwokatów, radców prawnych i osób uprawnionych do wypełniania ksiąg rachunkowych. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie dwukrotnie zmieniano stanowisko względem proponowanych przez rząd zapisów.

Problem sprowadza się w dużym uproszczeniu do dwóch kwestii.

Po pierwsze, chodzi o to, aby oprócz doradców podatkowych posiadających prawo do wypełniania zeznań i deklaracji podatkowych również księgowi, a ściślej mówiąc, osoby usługowo prowadzące księgi rachunkowe posiadały takie same uprawnienia w tym zakresie. Aby zobrazować problem, chcę podać, że obecnie w Polsce funkcjonuje około dziesięciu tysięcy doradców podatkowych zrzeszonych w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych i około czterdziestu tysięcy osób prowadzących księgi rachunkowe. Dzięki poszerzeniu liczby osób świadczących usługi w zakresie wypełniania deklaracji PIT w wypadku wielu podatników nastąpi ułatwienie dostępu do tej usługi i w konsekwencji obniżenie ceny na świadczone usługi.

Po drugie, posłowie wykreślili z ustawy wszelkie proponowane zmiany dotyczące ubezpieczeń, ale nie wprowadzili konsekwencji wynikających z tych poprawek. Obecnie jest tak, że osoby usługowo prowadzące księgi rachunkowe są ubezpieczone od szkód spowodowanych pomyłkami. Na podstawie informacji zawartych w tych księgach mogą także wypełniać za swoich klientów zeznania i deklaracje podatkowe. Ale ubezpieczenia od błędów powstałych w tych dokumentach już nie ma i z powodu decyzji Sejmu dalej nie będzie.

W okresie poprzedzającym prace nad omawianymi ustawami na ręce marszałka Senatu i przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wpłynęło wiele pism, opinii i wypowiedzi nadesłanych drogą elektroniczną, artykułów prasowych, w tym stanowisko Krajowej Rady Doradców Podatkowych. W czasie pracy komisji poddano analizie wszystkie zgłoszone uwagi, wysłuchano stanowiska rządu w tej sprawie oraz umożliwiono zaprezentowanie swoich racji Krajowej Radzie Doradców Podatkowych.

Ze względu na duże zainteresowanie omawianą sprawą pozwolę sobie na dokładniejsze omówienie poprawek pierwszej i czwartej zamieszczonych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - druk nr 827A.

Poprawki pierwsza i czwarta mają na celu rozszerzenie uprawnień podmiotów uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych poprzez nadanie im prawa do wykonywania niektórych czynności doradztwa podatkowego. Należy podkreślić, że proponowane rozwiązanie zmierza do zwiększenia podaży usług polegających na wypełnianiu zeznań i deklaracji podatkowych. Przede wszystkim rozszerzyłby się dostęp do tego rodzaju usług w wypadku całej rzeszy podatników uzyskujących dochody z wynagrodzenia za pracę oraz emerytów i rencistów.

Należy przypomnieć, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o doradztwie podatkowym osoby uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą również prowadzić księgi i ewidencje podatkowe oraz sporządzać zeznania i deklaracje na podstawie danych wynikających z tych ksiąg - art. 2 ust. 3 ustawy o doradztwie podatkowym - tylko że czynności tych nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego. Zatem taki księgowy z certyfikatem może dla osoby prowadzącej działalność gospodarczą prowadzić księgi i ewidencje podatkowe oraz sporządzić deklaracje dotyczące różnych podatków, co jest czasami trudne i skomplikowane, ale nie może wykonać czynności dużo prostszej, to jest wypełnić zeznania emerytowi, który chce tylko odliczyć w swoim zeznaniu rocznym kwotę ulgi z tytułu wydatków poniesionych na remont mieszkania.

W związku z tym zupełnie niezrozumiała jest argumentacja, że podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych nie mają merytorycznego przygotowania do sporządzania zeznań i deklaracji. Oczywiste jest przecież to, że skoro potrafią sporządzić zeznanie osobie prowadzącej działalność gospodarczą, dla której prowadzą księgi, a to ustawodawca uznał już w 1996 r., uchwalając ustawę o doradztwie podatkowych, to tym bardziej wypełnią zeznanie osoby uzyskującej dochody z wynagrodzenia za pracę lub emerytury, które jest dużo prostsze.

Dodać należy, że uprawnienia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą uzyskać osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje, w szczególności wymaganą praktykę zawodową, wykształcenie wyższe o specjalności rachunkowość, a jeżeli nie posiadają one wyższego wykształcenia kierunkowego, to muszą zdać egzamin, który obejmuje oprócz rachunkowości wybrane zagadnienia z niektórych dziedzin prawa - pracy, cywilnego, handlowego - oraz dział zobowiązania podatkowe, a także niepodatkowe należności budżetowe, do którego zaliczane są wszystkie podatki: pośrednie, bezpośrednie, podatek od czynności cywilnoprawnych, lokalne, opłata skarbowa, a ponadto prawo karne skarbowe, postępowanie podatkowe i egzekucyjne.

Ponadto poprawka ta przewiduje nałożenie obowiązku ubezpieczenia na podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, które od 1 stycznia 2004 r. na podstawie ustawy o rachunkowości są obowiązane do ubezpieczenia odpowiedzialności za szkodę z tytułu tej działalności. Ale ich działalność polegająca na prowadzeniu ksiąg i ewidencji podatkowych oraz na sporządzaniu zeznań i deklaracji podatkowych na podstawie danych wynikających z tych ksiąg, do czego są uprawnione na podstawie ustawy o doradztwie podatkowym, nie podlega takiemu ubezpieczeniu. Sytuacja ta jest wyraźnie niekorzystna dla podatników, którzy nie muszą dostrzegać subtelnych różnic w regulacjach prawnych dotyczących poszczególnych rodzajów usług świadczonych przez te podmioty. Dlatego właśnie zaproponowano nałożenie na podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych również obowiązku ubezpieczenia w zakresie działalności wykonywanej przez te podmioty na podstawie ustawy o doradztwie podatkowym. Jest to wysoce uzasadnione ochroną interesów podatników, którzy w wyniku wyrządzenia szkody przez usługodawcę są narażeni nie tylko na konsekwencje finansowe, ale również na odpowiedzialność karną skarbową. Wydaje się, że objęcie podmiotów uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych obowiązkowym ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej za szkody, które mogą powstać w związku z prowadzoną działalnością, nie tylko zabezpieczy ochronę interesów podatników jako usługobiorców, ale również zmobilizuje usługodawców do dbania o wysoką jakość świadczonych usług.

Na posiedzeniu komisji wyjaśniono również, że nie można zgodzić się z zarzutem, że rozwiązanie to zmierza do umożliwienia wykonywania czynności doradztwa podatkowego pracownikom administracji podatkowej i skarbowej. Zakazu ich wykonywania nie przewidują przepisy dotyczące osób uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, jednakże łączenie funkcji pracownika służb państwowych lub samorządowych z wykonywaniem tego rodzaju działalności zarobkowej jest wykluczone w przepisach regulujących status pracowników administracji. Podstawowa reguła stanowiona przez obowiązujące przepisy jest taka, że pracownik administracji publicznej nie może wykonywać zajęć, które pozostawałyby w sprzeczności z jego obowiązkami albo mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność. Jest zatem niedopuszczalne, aby pracownik urzędu skarbowego czy urzędu kontroli skarbowej prowadził jakąkolwiek działalność w zakresie doradztwa podatkowego. Jest też wiele instrumentów kontrolnych, które zabezpieczają możliwość wystąpienia takiej sytuacji, oraz sankcji dyscyplinarnych, włącznie z wykluczeniem z pracy w urzędzie, które mogą być zastosowane wobec pracownika nie przestrzegającego obowiązujących przepisów prawa.

Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć paniom senator i panom senatorom, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w czasie procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o rachunkowości oraz zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie uchwaloną przez Sejm w dniu 30 lipca 2004 r. dostrzegła potrzebę dokonania zmiany przepisów ustawy o rachunkowości nieobjętych nowelizacją. Zmianę zaproponowała Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Skorzystaliśmy z uprawnienia określonego w §69 ust. 1 Regulaminu Senatu RP. Zapisy wniesione przez komisję znajdują swoje odzwierciedlenie w dzisiaj omawianej ustawie, w art. 2 i następnych.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie sześciu zaproponowanych poprawek, zawartych w druku nr 827A.

Dodatkowo chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, poprawkę porządkującą, o następującej treści: "Poprawka do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości: w art. 3 wyrazy «dniem wejścia w życie» zastępuje się wyrazami «upływem trzech miesięcy od dnia ogłoszenia»". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.

(Głos z sali: Zgłasza się pan Matusiak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Sprawozdawco! Kolego Senatorze! Mam pytanie: paragrafy pierwszy, drugi, trzeci, czwarty w jakim trybie zostały wprowadzone?

(Senator Mieczysław Mietła: Paragraf...)

Te początkowe paragrafy: pierwszy, drugi, trzeci, czwarty.

(Senator Mieczysław Mietła: Poprawki.)

Tak, poprawki.

(Senator Mieczysław Mietła: Tak, tak, już, sekundę...)

Kto je zgłaszał?

Senator Mieczysław Mietła:

Zostały one zgłoszone...

(Senator Ryszard Matusiak: Przez?)

...w czasie pracy komisji...

(Senator Ryszard Matusiak: Ale przez kogo? Konkretnie, imiennie przez kogo, Panie Senatorze?)

No, można to sprawdzić. Zostały wprowadzone i...

(Senator Ryszard Matusiak: Ale nie chodzi o to, że wprowadzone, Panie Senatorze. Ja nie chce polemizować, tylko mam pytanie.)

No to ja odpowiem, że zostały zaproponowane przez prowadzącego obrady przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Jerzego Markowskiego, który je omówił, rozdał wszystkim obecnym i poddał pod głosowanie.

Senator Ryszard Matusiak:

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu? Nasze Biuro Legislacyjne co na ten temat powiedziało?

Senator Mieczysław Mietła:

Jeżeli chodzi o te poprawki, to jest jedna wątpliwość, która będzie wyjaśniana na kolejnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Otóż istnieje prawdopodobieństwo, że jedna z poprawek nie spełni warunków wymaganych przez konstytucję, to znaczy może zostać zakwestionowana i po prostu będzie można taką ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Ryszard Matusiak: Trybunału, tak? Dziękuję. W związku z tym...)

Taką świadomość komisja ma...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, ale takiej formy dyskusji ja nie zaakceptuję. Proszę sformułować pytanie i skończyć na tym.

(Senator Ryszard Matusiak: Ja zadałem pytanie, w jakim trybie została wprowadzona ta poprawka.)

Odpowiedź już była.

(Senator Ryszard Matusiak: No, tak jak mówię, dostałem ją. Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt senacki oraz jako projekt rządowy ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Serdecznie witam podsekretarza stanu w resorcie finansów, pana Jarosława Nenemana. Witam pana bardzo serdecznie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą kierować do pana ministra pytania związane z ustawą.

Czy są takowe pytania? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą zostać złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wielowieyskiego.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Popieram wnioski przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę. Wydaje mi się, że jest to charakterystyczny przykład tego, jak w Senacie powinniśmy wspomagać Sejm i uzupełniać go w sytuacjach, gdy pojawia się jakaś niedoróbka czy luka legislacyjna. Rozumiem jednak, że może wystąpić problem - wytknął nam to pan senator Matusiak - związany z poprawianiem ustawy nie nowelizującej, lecz nowelizowanej, co po prostu może zostać odrzucone przez Sejm. Wydaje mi się, iż należałoby przekonać Sejm do tego, aby tego nie odrzucał, lecz przyjął.

W tym samym trybie czy na tej samej zasadzie proponuję poprawkę dotyczącą art. 27, wprowadzającą instytucję spółki komandytowej jako dostępną formę organizowania firm przez doradców podatkowych, analogicznie do tego, jak mogą to robić adwokaci i radcy prawni. Adwokaci i radcy prawni mogą bowiem prowadzić swoją praktykę również na zasadzie spółki komandytowej, zwłaszcza gdy nie są to jacyś wysoko wykwalifikowani adwokaci czy radcy prawni, nie są opłacani za wykonanie konkretnego zlecenia, lecz są współwłaścicielami spółki na pewnych ograniczonych warunkach. Firma taka funkcjonuje z jednym czy kilkoma komandytariuszami. Otóż owa liczna gromada kilku tysięcy radców podatkowych żali się, że nie ma takiej możliwości, co jest dla niej w pewnym stopniu fiskalnie niedogodne.

Wobec tego składam poprawkę, aby dopuścić możliwość tworzenia spółek komandytowych przez tych radców.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Skrzypek-Mrowiec.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym się zwrócić do Wysokiej Izby z pewnym przemyśleniem. Otóż na kanwie omawianej ustawy pragnęłabym rozwinąć temat zawodów społecznego zaufania.

Zawód doradcy podatkowego, podobnie jak zawód lekarza, nauczyciela czy architekta, którego jestem tu jedynym reprezentantem, a takich zawodów jest chyba kilkanaście - z tego co wiem, dokładnie trzynaście - został zaliczony do zawodów zaufania publicznego, które zgodnie z art. 17 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w drodze ustawy mogą, cytuję: "tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony". Od takich zawodów społeczeństwo oczekuje wysokich umiejętności fachowych i nieskazitelnego morale. W przypadku doradców podatkowych chodzi między innymi o obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej, zakaz reklamy własnej, zakaz zatrudniania się w organach skarbowych, nakaz podawania swoich danych we wszystkich opiniach i wystąpieniach w imieniu klienta.

Odrzucona przez Sejm poprawka, w Senacie ponownie proponowana jako poprawka pierwsza zawarta w druku senackim nr 827A, w której po art. 3 dodaje się art. 3a w brzmieniu: "Podmioty uprawnione, zgodnie z odrębnymi przepisami, do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą również wykonywać czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1, pkty 2 i 3", daje prawo do świadczenia usług w zakresie doradztwa podatkowego osobom niemającym owego statusu zawodu zaufania publicznego. Nie mając obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej, mogą reklamować się w dowolnych formach i miejscach, nie ma więc przeszkód, aby jednocześnie były zatrudnione w różnego rodzaju organach administracji podatkowej i skarbowej, co może być ewidentnym czynnikiem korupcjogennym. Nie mają również obowiązku podpisywania swych opinii i wystąpień w imieniu klienta, a więc praktycznie nie biorą prawnej odpowiedzialności za swą działalność usługową. Z pewnością pozostaje to w sprzeczności z interesem podatnika, który zdecyduje się na korzystanie z tak wykonywanych usług, a także z szeroko pojętym interesem państwa.

Proponowana w takim kształcie zmiana ustawy prowadziłaby do umniejszenia rangi zawodu doradcy podatkowego, jego marginalizacji, rozmycia zasad jego wykonywania, co jest sprzeczne z zasadą dobra wspólnego i interesu publicznego, obala bowiem lub przynajmniej podważa tak potrzebną w Polsce, w okresie budowania demokracji, praworządności i rodzącej się teraz samorządności zawodowej, konstytucyjną ideę wskazywania i uznawania w pełni świadomych swych praw i obowiązków zawodów o randze zawodu zaufania publicznego. Przychodzą mi wręcz na myśl, choć może na wyrost, słowa Wincentego Witosa, który mówił, że potęgi państwa i jego przyszłości nie zapewni żaden, choćby największy geniusz, uczynić to może jedynie cały, świadomy swych praw i obowiązków naród. A przecież zależy nam na silnym państwie, budowanym choćby przez najdrobniejsze sprawy, krok po kroku. Mnie w każdym razie na tym zależy.

Pod pretekstem dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej - ja tak to odczuwam - nie można niszczyć budowanego powoli w naszej ojczyźnie demokratycznego prawa. Odbieram to jako kolejny zamach na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i praworządność. Obawiam się, iż zawód lekarza, nauczyciela lub mój zawód architekta będą następnymi zawodami, którym będzie się chciało odebrać konstytucyjny status zaufania publicznego na rzecz tak zwanej wolnej amerykanki.

W tym kontekście, w kontekście obrony zawodów, którym nasza konstytucja nadaje status zawodów zaufania publicznego, wnoszę o odrzucenie poprawek pierwszej, trzeciej i czwartej z druku senackiego nr 827A.

Jednocześnie wnoszę poprawkę - zostawię ją u pani marszałek - o charakterze porządkującym w brzmieniu: skreśla się art. 3, a w art. 4 wyrazy "oraz art. 3, które wchodzą" zastępuje się wyrazami "który wchodzi". Jest to poprawka z uzasadnieniem.

Jednocześnie wobec nagonki medialnej - tak to odbieram - pragnę dołączyć stanowisko przedstawione przez Krajową Radę Doradców Podatkowych w sprawie nieprawdziwych informacji na temat ustawy z dnia 5 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym i ustawy o rachunkowości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo za poprawki,

Proszę, pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos w tonie odmiennym od wystąpienia pani senator Skrzypek. Niejako ustosunkowując się do tego, co powiedziała pani senator, można powiedzieć, iż każdy będzie miał prawo wybrać, czy chce skorzystać z usług doradcy i mieć pewność, że doradca dotrzyma tajemnicy zawodowej, czy zwróci się do osoby prowadzącej księgi rachunkowe.

Szanowni Państwo, gdyby jednym zdaniem spróbować określić, czego dotyczy problem poprawek przedstawionych w sprawozdaniu komisji i przez pana posła sprawozdawcę, to dotyczy on tego, kto w naszym kraju ma prawo do wypełniania PIT przysłowiowego Kowalskiego czy Nowaka. Obecna sytuacja jest taka, że ów przysłowiowy Kowalski czy Nowak, nie potrafiąc samodzielnie wypełnić skomplikowanej deklaracji, zeznania podatkowego, zwraca się najczęściej do osób znajomych bądź prowadzących księgi rachunkowe, które za 20 czy 50 zł, działając w tym przypadku bez uprawnień, w szarej strefie, pomagają wypełnić mu to zeznanie i nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności.

Proponowane poprawki komisji zmierzają do tego, aby zalegalizować ten masowy i powszechny proceder, aby osoby prowadzące księgi rachunkowe mogły legalnie wypełnić deklarację podatkową każdego obywatela, legalnie wystawić rachunek za tę usługę i co najistotniejsze, ponosić odpowiedzialność za błędnie wypełnione deklaracje.

Poprawki te spowodują, że zwiększy się dostęp obywateli do podmiotów, które będą mogły profesjonalnie wypełnić zeznania podatkowe, oraz że nastąpi likwidacja funkcjonującej obecnie szarej strefy. Wyrażam jednocześnie przekonanie, że proponowane poprawki nie odbiorą chleba licencjonowanym doradcom podatkowym, co gwarantuje im z pewnością nasze polskie zagmatwane i bardzo często nowelizowane prawo podatkowe.

Wysoka Izbo, namawiam do przyjęcia bardzo słusznych poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Jurgiel złożył swoje przemówienie do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jurgiel i pan senator Mietła. W trakcie wystąpień wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli ponadto pan senator Wielowieyski i pani senator Skrzypek-Mrowiec.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom za udział w posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 845, a sprawozdanie komisji w druku nr 845A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Wiesława Pietrzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić państwu w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 845A.

Omawiana ustawa jest projektem rządowym. Została ona wymuszona przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia bieżącego roku, w którym to dotychczasowe przepisy zostały zakwestionowane jako niezgodne z konstytucją.

Pierwsza niezgodność dotyczyła art. 14, w którym na stanowiska szefów agencji powoływano sekretarzy stanu. Ta usterka została usunięta w art. 1 poprzez zmianę pierwszą. W artykule tym dodano jednocześnie zapis, że zastępców szefów powołuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, czego wcześniej w tym artykule nie było.

Zmiana trzecia odnosi się do pktów 1 i 6 w art. 23 ust. 1. Dotyczy ona zbyt dużej ogólności przepisów, które dopuszczały ingerencję w prawa wolności człowieka i podmiotów. Zostało to uregulowane w przepisie zmienionego art. 23 ust. 1 pkt 1, gdzie do istniejącego już zapisu w brzmieniu: "wydawania osobom poleceń określonego zachowania się", dodano: "w granicach niezbędnych do wykonania czynności, o których mowa w pkt 2-5, albo w celu uniknięcia bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa osób lub mienia".

W pkcie 6 uszczegółowiono, że obserwacje i rejestrowanie przy pomocy środków technicznych mogą się odbyć tylko w trakcie wykonywania czynności operacyjnych podejmowanych na podstawie tej ustawy. Wcześniej tego zapisu nie było.

W ust. 7 tego samego artykułu osobom, które czują się pokrzywdzone, daje się możliwość - wcześniej takiej możliwości nie było - złożenia zażalenia na sposób przeprowadzenia czynności, o których mowa w ust. 1, do prokuratora właściwego ze względu na miejsce przeprowadzenia czynności.

W ust. 8 zawarty jest przepis stanowiący, że materiały z czynności, o których mowa w ust. 1, niepotwierdzające popełnienia przestępstwa, mają być natychmiast zniszczone.

Przepisy art. 42 ust. 2, gdzie zbyt ogólnikowo odwołano się do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, który zalecił uregulowanie tych zasad w przepisach ustawy. Zostało to uregulowane w art. 41.

Przy okazji zmieniono także kilka innych przepisów. Zmiana druga dotyczy tego, że w ABW i AW, a więc w obu agencjach, mogą być zatrudniani pracownicy - wcześniej takiej możliwości nie było.

Zmiana czwarta dostosowuje przepisy do prawa telekomunikacyjnego.

Zmiana siódma wprowadza uregulowanie dotyczące zbiegu uprawnień do świadczeń socjalnych w sytuacji, gdy w tej samej agencji pracują małżonkowie - mąż i żona. Aby nie było zbiegu uprawnień do świadczeń socjalnych, wprowadzono ten nowy przepis.

I wreszcie w art. 2 zawarto zapis, który stanowi, że przepisy wykonawcze przygotowane na podstawie obecnie obowiązującej ustawy zachowają moc nie dłużej niż sześć miesięcy od wprowadzenia ustawy.

Po dyskusji i przedstawieniu... Przepraszam, odwrotnie. Po przedstawieniu głównych założeń i celów ustawy przez przedstawiciela rządu oraz po krótkiej dyskusji postanowiono nie zgłaszać wniosków innych niż wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu komisji rekomenduję ten wniosek Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Serdecznie witam zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana ministra Zbigniewa Goszczyńskiego, oraz szefa Agencji Wywiadu, pana Andrzeja Ananicza. Witam bardzo serdecznie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciele rządu, instytucji centralnych chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa chce skierować pytanie do naszych gości? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie wyraził gotowości do wystąpienia w debacie.

Swoje wystąpienie do protokołu złożył pan senator Szydłowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję naszym gościom, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad.

A my przechodzimy do kolejnego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada 2004 r. i tego samego dnia skierowana do Senatu. Marszałek Senatu 25 listopada bieżącego roku zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 847, a sprawozdania komisji w drukach nr 847A i 847B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Z upoważnienia senatorów Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawię Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad zmianą ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

W posiedzeniu komisji ustawodawstwa uczestniczyła reprezentacja rządu i Policji, a senatorowie mieli do dyspozycji opinię eksperta, profesora doktora habilitowanego Józefa Wójcikiewicza, oraz opinię Biura Legislacyjnego.

Zmiana ustawy o Policji wprowadza do podstawowych zadań Policji, określonych w art. 1 ustawy z 6 kwietnia 1990 r., obowiązek prowadzenia bazy danych zawierającej informację o wynikach analizy DNA, a do katalogu czynności wymienionych w art. 15 tejże ustawy - pobieranie od osób wymazu ze śluzówek policzków oraz pobieranie materiału biologicznego ze zwłok ludzkich o nieustalonej tożsamości.

Co do tego tak enigmatycznie brzmiącego sformułowania o pobieraniu wymazu ze śluzówek policzków - jeżeli państwo pamiętacie scenę zatrzymania Osamy Bin Ladena, kiedy pokazywano to wówczas w telewizji, to nie oglądano mu...

(Głos z sali: Nie Bin Ladena, Saddama Husajna.)

(Głos z sali: Bin Ladena jeszcze nie złapano.)

No, to było myślenie życzeniowe, oczywiście. Tak, Husajna.

I to właśnie było pobieranie ze śluzówki DNA. Ta dodatkowa technika identyfikacji - bo pobieranie DNA to jest właśnie jedną z technik identyfikacji - będzie stosowana w trybie i w przypadkach określonych w kodeksie postępowania karnego w celu identyfikacji osób o nieustalonej tożsamości oraz osób usiłujących ukryć swoją tożsamość, jeżeli ustalenie tej tożsamości w inny sposób będzie niemożliwe przez rozpoznanie, daktyloskopię itd. Pobieranie próbek materiału biologicznego, które dotychczas wykonywali lekarze biegli, stanie się rutynowym badaniem policyjnym. Z punktu widzenia naszej komisji najistotniejsze w nim będzie zapewnienie zapewnienie aseptyczności i niezmienności próbek, żeby nie zdarzył się im po drodze jakiś wypadek.

Art. 1 zawiera odpowiednią delegację dla Rady Ministrów do określenia sposobu postępowania przy wykonywaniu uprawnień do pobierania omawianych materiałów biologicznych, wzoru dokumentów stosowanych w tych sprawach, a także określa sposoby zapewnienia skuteczności działań policji i poszanowania praw osób, wobec których działania te są podejmowane.

Po zmianie ustawy o Policji, zgodnie z dodanym art. 21, komendant główny Policji będzie prowadził bazę danych zawierającą informację o wynikach analizy DNA i będzie administratorem tej bazy, z zachowaniem przepisów dotyczących ochrony danych osobowych.

Zastrzeżenia głównego inspektora ochrony danych osobowych co do konstytucyjności ust. 4 w art. 21 wywołały poprawkę pierwszą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Z kolei poprawka druga uzupełnia katalog usuwanych informacji w art. 21e o osoby zmarłe.

We wspomnianej bazie zawarte będą informacje i dane dotyczące oskarżonych, podejrzanych oraz osób należących do kręgu podejrzanych, o których mowa w art. 192 kodeksu postępowania karnego. Informacje i próbki biologiczne będą przechowywane w bazie danych DNA przez dwadzieścia lat, a w przypadkach dotyczących zbrodni i występków wskazanych w art. 21d ust. 2 - przez trzydzieści pięć lat, a więc bardzo długo.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje poprawkę do art. 21e, dotyczącą usunięcia z bazy informacji na temat osób zmarłych oraz próbek biologicznych od tych osób. Przytoczę w tym miejscu opinię eksperta komisji, profesora doktora habilitowanego Józefa Wójcikiewicza: krajowa baza danych zawierająca informacje o wynikach analizy DNA jest absolutnie niezbędna zwłaszcza z punktu widzenia realizacji celów postępowania karnego wymienionych w art. 2 §1 pkt 1 kodeksu postępowania karnego, aby sprawca przestępstwa został wykryty i pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a osoba niewinna nie ponosiła tej odpowiedzialności.

Najżywsza dyskusja w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności podczas długiego posiedzenia tej komisji dotyczyła definicji kręgu osób, o których informacje, dotyczące ich profilu DNA, byłyby gromadzone i oczywiście przechowywane w tej bazie danych DNA, tego, czy krąg ten ograniczałby się do profilów osób określonych w art. 74 kodeksu postępowania karnego oraz problemu przymusu bezpośredniego. Mamy do czynienia z ustawą policyjną, a więc spotykamy się i z takim określeniem, z określeniem przymusu bezpośredniego jako sposobu egzekucji obowiązków ciążących na osobach wymienionych w art. 74 kodeksu postępowania karnego, a więc tych z kręgu podejrzanych i pozostałych wymienionych.

Temperatura dyskusji w komisji nie pozwoliła mi postawić pytania, które teraz skieruję do przedstawiciela rządu czy też Policji, nie umiem pana zidentyfikować. Ile też policja zaoszczędzi na tym pobieraniu wymazu ze śluzówki policzków przez policjantów czy na pobieraniu materiału biologicznego ze zwłok ludzkich, gdy nie będzie potrzeby wożenia tego do placówek medycznych zdrowia i opłacania biegłych lekarzy? Bo zapewne u podstaw tego zapisu, oprócz przydania policjantom nowej umiejętności - a nie chodzi tylko o prosty zabieg wymazu, ale również o wszystkie informacje związane ze sposobem zabezpieczenia przewozu, przechowywania, opisywania, również o znajomość prawa, tego, kiedy można i w jaki sposób można, kiedy z przymusem, a kiedy bez przymusu - legły także oszczędności związane z pobieraniem tych próbek. Mam nadzieję usłyszeć taką odpowiedź.

Ustawa została w Sejmie przyjęta czterystoma trzema głosami w obecności czterystu czterech posłów. Zdaniem eksperta, na którego powołuję się po raz drugi, ustawa ta stanowi znaczny postęp w porównaniu z dotychczasowymi przepisami.

Stąd też w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego wraz z zaproponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tej komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego, uchwalonej przez Sejm czyli na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada bieżącego roku.

Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa zmierza do określenia zasad pobierania próbek materiału genetycznego w postępowaniu karnym oraz stworzenia i funkcjonowania bazy danych DNA. Omawiana ustawa dostosowuje przepisy prawa polskiego do standardów europejskich w zakresie korzystania z badań genetycznych dla celów postępowań dowodowych prowadzonych przez organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Pobieranie próbek biologicznych do badań DNA w postaci wymazu ze śluzówki policzków, krwi i cebulek włosów oraz wydzielin od osób podejrzanych, oskarżonych i skazanych może się odbywać także bez ich zgody. Ustawa w art. 1 pkt 2, zmieniającym art. 15 ustawy o Policji, uprawnia policjantów do pobierania od osób wymazu ze śluzówki policzków oraz do pobierania materiału biologicznego ze zwłok ludzkich o nieustalonej tożsamości. Ustawa zastrzega, że wyniki badań DNA będą wykorzystywane wyłącznie na użytek postępowań karnych.

W dodawanym art. 21a wskazuje się, że komendant główny Policji będzie prowadził bazę danych zawierającą informacje o wynikach analizy kwasu dezoksyrybonukleinowego, DNA, i będzie administratorem tej bazy. Będzie ona gromadziła te informacje i dane dotyczące oskarżonych, podejrzanych oraz osób należących do kręgu osób podejrzanych, o których mowa w art. 192a kodeksu postępowania karnego. Informacje i próbki biologiczne będą przechowywane w bazie danych DNA, jak już była mowa, nie będę wszystkiego powtarzał, dwadzieścia i trzydzieści pięć lat.

Weryfikacja zgromadzonych informacji prowadzona jest przez komendata głównego Policji jako administratora bazy danych DNA. Istnienie tej bazy danych z całą pewnością wpłynie na zwiększenie w Polsce wykrywalności sprawców przestępstw przeciwko zdrowiu, życiu i mieniu. Wspomniany wcześniej maksymalny trzydziestopięcioletni okres przechowywania danych DNA obejmuje w całości okresy przedawnienia, karalności i ścigania zbrodni. Wyniki badań DNA są danymi osobowymi. Komendant główny Policji będzie odpowiedzialny za weryfikację danych co dziesięć lat lub częściej, gdyby stały się one zbędne, na przykład z powodu śmierci osoby, od której pochodzą.

Polska otrzymała na ten cel 2,5 miliona euro z funduszu Phare. Organizacje międzynarodowe powołane do zwalczania przestępczości będą mogły korzystać z powstałej bazy danych. Odbywać się to będzie w oparciu o przepisy o ochronie danych osobowych oraz zgodnie z zasadami przyjętymi w wyniku ratyfikacji umów międzynarodowych. Ustawa, którą aktualnie prezentuję Wysokiej Izbie, z chwilą jej uchwalenia będzie odgrywać istotną rolę w zakresie skuteczności wykonywania przez Policję zadań z zakresu zwalczania przestępczości.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę o podjęcie uchwały o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego wraz z przyjętą przez komisję poprawką zawartą w druku senackim nr 847B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Serdecznie witam pana ministra Leszka Ciećwierza z tegoż ministerstwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Można z miejsca?)

Bardzo proszę, można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Ciećwierz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko zwrócić szczególną uwagę na ważność i pilność akurat dwóch zmian ustawowych, które są proponowane. A to z tego względu, że nie chodzi tu tylko o niewykorzystanie środków, jakie zostały nam przyznane przez Unię Europejską, ale także o rozwiązania, które w tej chwili spowodują duże oszczędności i przyśpieszenie postępowań w wielu niezamkniętych jeszcze teraz sprawach procesowych.

Chciałbym też bardzo podziękować za bardzo intensywną i bardzo szybką pracę obydwu komisjom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie wyraził gotowości zabrania głosu w dyskusji.

Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, niemniej jednak komisje przedstawiły rozbieżne stanowiska i różne poprawki, wobec tego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenie Senatu.

Dziękuję serdecznie przedstawicielom ministerstwa za udział w posiedzeniu.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji, obrony narodowej oraz ustawodawstwa, w sprawie omawianej przed chwilą ustawy.

Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali posiedzeń plenarnych będzie wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.

To były dzisiejsze komunikaty, teraz te odnośnie do dnia jutrzejszego.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego odbędzie się w dniu dzisiejszym, po posiedzeniu, w sali nr 176... Przepraszam, a więc to jest również dzisiejsze posiedzenie komisji, już trzecie.

Teraz dzień jutrzejszy.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości odbędzie się 2 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą - również jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00 w sali nr 179.

I wreszcie marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów jutro, o godzinie 10.45, natomiast posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się 3 grudnia o godzinie 9.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie18 minut 28)

 

Przemówienie senatora Sergiusza Plewy
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu spółdzielni mieszkaniowych pragnę zgłosić propozycję trzech poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw. Mam głębokie przekonanie, że Wysoki Senat zechce rozpatrzyć i pozytywnie ustosunkować się do tych propozycji.

Pierwsza poprawka dotyczy treści art. 2 ust. 1 pkt 8 ustawy matki. Artykuł ten w sposób enumeratywny wylicza opłaty niezależne od właściciela, a przez niego ponoszone. Katalog ten nie uwzględnia opłat ponoszonych przez właściciela nieruchomości z tytułu wieczystego użytkowania gruntu oraz podatku od nieruchomości. Jako opłaty niezależne od właściciela wymienia się jedynie opłaty za dostawy do lokalu energii, gazu, wody oraz odbiór nieczystości stałych i płynnych.

Opłatami niezależnymi, na które zarządcy nie mają żadnego wpływu, są jednak także opłaty za wieczyste użytkowanie gruntów oraz podatek od nieruchomości, ustalane przez właściwe organy samorządu terytorialnego. Są to opłaty znaczące w obciążeniach użytkowników lokali, w tym członków spółdzielni mieszkaniowych. Niezaliczenie opłat za wieczyste użytkowanie gruntów oraz podatku od nieruchomości do opłat niezależnych od właściciela może powodować nieuzasadnione i mijające się z prawdą interpretacje, iż są to opłaty zależne od spółdzielni mieszkaniowych.

Mając to na uwadze, postulujemy wniesienie następującej zmiany do treści art. 2 ust. 1 pkt 8 ustawy matki: po ostatnim przecinku dodać wyrazy: "opłaty za wieczyste użytkowanie gruntu, podatek od nieruchomości".

Wysoki Senacie! Podczas dyskusji w Sejmie i jego komisjach podnoszono argument, że zaliczenie opłat z tytułu wieczystego użytkowania, jak również podatku od nieruchomości, spowoduje wzrost opłat za mieszkania komunalne. Nic bardziej niedorzecznego, nic bardziej bałamutnego, gdyż w stosunku do budynków stanowiących własność gminy, opłaty z tytułu wieczystego użytkowania nie występują, ponieważ gmina jest właścicielem gruntów związanych z jej budynkami. Nie występuje także podatek od nieruchomości, gdyż podatek ten jest podatkiem lokalnym i byłoby rzeczą dalece odbiegającą od racjonalizmu i zdrowego rozsądku, gdyby gmina sama się opodatkowała.

Wysoki Senacie! Druga ze zgłaszanych propozycji poprawek dotyczy treści nowego art. 8a ust. 7 pkt 3 proponowanego ustawą nowelizującą. Cytowany artykuł określa warunki, tryb i terminy, jakie muszą być spełnione, aby właściciel mógł dokonać podwyżki czynszu. Jednocześnie wprowadza się zapis - ust. 5 art. 8a - dający możliwość zaskarżenia przez lokatora do sądu podwyżki przekraczającej 10%. W takiej sytuacji do chwili orzeczenia przez sąd lokator ma wnosić czynsz w dotychczasowej niezmienionej wysokości. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby w stosunku do mieszkań wynajmowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe nie mogły mieć zastosowania te same zasady. Jest to przejaw niczym nieuzasadnionego uprzywilejowania najemców w stosunku do członków spółdzielni.

Zgodnie z art. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, członek spółdzielni pokrywa pełne koszty utrzymania swojego mieszkania. W przypadku, gdy nie godzi się z wysokością wymierzonych opłat, przysługuje mu prawo wniesienia powództwa do sądu, z tym że do momentu orzeczenia przez sąd obowiązany jest wnosić opłaty w zmienionej wysokości. Z proponowanej treści art. 8a ust. 7 pkt 3 wynika, że przepisy ust. 1-6 tego artykułu nie będą miały zastosowania do lokali niestanowiących zasobu mieszkaniowego gminy, z wyjątkiem lokali wynajmowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe.

I tu pojawia się wątpliwość natury konstytucyjnej. Dlaczego w stosunku do dwóch podmiotów zaliczanych do sektora prawnego, a wynajmujących mieszkania, na przykład dewelopera i spółdzielni mieszkaniowej, ten pierwszy ma być zwolniony z obowiązku stosowania się do przepisów ust. 1-6 art. 8a, a spółdzielnia mieszkaniowa ma być zobowiązana do stosowania się do tych przepisów? Jest to ewidentne naruszenie zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych.

Dlatego proponujemy, aby w art. 8a ust. 3 pkt 7 skreślić końcową treść po przecinku: "z wyjątkiem lokali wynajmowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe".

Panie Marszałku! Propozycja poprawki trzeciej i ostatniej dotyczy art. 18 ustawy matki, a polega ona na dodaniu ust. 5 i 6 w następującym brzmieniu:

"5. Gmina obowiązana jest do pokrywania zarządcy domu co miesiąc opłat za użytkowanie lokalu, o którym mowa w ust. 3, jeżeli niemożliwe jest pokrycie tych opłat w drodze egzekucji przez komornika.

6. Przepisy ust. 5 stosuje się odpowiednio do sytuacji, o której mowa w art. 1046 §4 kodeksu postępowania cywilnego".

Wysoki Senacie! Przy obecnej regulacji prawnej osoby, wobec których w wyroku eksmisyjnym orzeczono prawo do lokalu socjalnego, nie regulują swoich zaległości płatniczych wobec zarządców domów, w tym także spółdzielni mieszkaniowych. Równocześnie sytuacja materialna tych osób nie daje praktycznie żadnych możliwości egzekucji komorniczej środków zapewniających pokrycie przypadających na ten lokal kosztów utrzymania nieruchomości oraz dostaw mediów.

Brak przychodów od przeważającej części osób, wobec których orzeczono wyroki eksmisyjne, pogarsza sytuację finansową zarządców domów mieszkalnych i prowadzi do pogorszenia stanu technicznego zasobów. Stan taki wywołuje także protesty ze strony użytkowników lokali terminowo wnoszących swoje należności za zajmowane lokale. Sytuację tę pogłębia dokonana ustawą z 2 lipca 2004 r. nowelizacja art. 1046 kodeksu postępowania cywilnego. Zgodnie bowiem z treścią §4 tego artykułu określono nowe warunki eksmisji na podstawie tytułu wykonawczego do czasu, gdy gmina wskaże tymczasowe pomieszczenie lub gdy dłużnik wskaże takie pomieszczenie.

Mając na uwadze te uwarunkowania i okoliczności, proponujemy przedstawioną na wstępie poprawkę.

Intencją proponowanego rozwiązania jest zapewnienie należytej równowagi między ochroną najsłabszych materialnie grup ludności a ochroną interesów ekonomiczno-finansowych zarządców domów mieszkalnych i osób regularnie i terminowo wywiązujących się ze swoich obowiązków płatniczych z tytułu utrzymania mieszkania.

Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Jeszcze raz zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiego Senatu o przychylne ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek i o ich przyjęcie.

 

Przemówienie senatora Bogusława Litwińca
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podczas dyskusji nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych miałem nieprzyjemność posłyszeć argument senatora Jurgiela, jakoby Rzeczpospolita Obojga Narodów dała onegdaj wspaniałomyślny wzór obywatelom dzisiejszej Ukrainy szacunku dla ich poczucia narodowej godności i poszanowania praw. Senator Jurgiel przywołuje wiek siedemnasty jako czas pozytywnej, życzliwej nauki, jaką Królestwo Polskie i społeczeństwo polskie wniosło w doświadczenie i historyczną pamięć Ukraińców, którzy dzisiaj wykorzystują ją jako twórczy impuls do obrony godności i demokracji.

O tempora, o mores! Krótkowzroczny nacjonalizm senatora imponuje i oślepia. Na tym tle w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej warto pamiętać, że to właśnie "jurgielowe korzenie" nie dopuściły biskupów ruskich do zasiadania w Senacie, a szlachta polska odmówiła pasa słuckiego, symbolu równości, rodom ze wschodnich rubieży Rzeczypospolitej tylko (!) dwu narodów, za to dokładała ubliżającą pańszczyznę chłopstwu na Kresach.

Przemówienie senatora Krzysztofa Jurgiela
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W krótkim wystąpieniu chciałbym omówić poprawki do ustawy, które składam w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Mają one na celu zwiększenie dostępu obywateli do usług związanych z rozliczeniami podatkowymi poprzez rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do wykonywania takich usług.

Poprawki pierwsza i druga, dotyczące zmiany art. 2 ust. 1 pierwszej ze zmienianych ustaw, skreślenia ust. 3 tego artykułu i dodania art. 3a, pozwalają podmiotom uprawnionym do prowadzenia ksiąg rachunkowych, czyli po prostu księgowym, na wykonywanie usług doradztwa podatkowego. Przypominam, że oprócz rozszerzenia dostępu do doradztwa pozwoli to wykonywać działalność w swoim zawodzie wielu księgowym, którzy wobec znacznego bezrobocia również i w tym zawodzie nie mogą znaleźć zatrudnienia.

Poprawka czwarta, dotycząca art. 45a, jednocześnie nakłada na te osoby obowiązek zawierania umów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy doradztwie podatkowym. Tej samej sprawy dotyczy zmiana art. 8a ustawy o rachunkowości, której celem jest uniknięcie konieczności zawierania dwóch umów: z tytułu doradztwa podatkowego i z tytułu prowadzenia ksiąg rachunkowych. Poprawka dotycząca art. 79 ustawy o rachunkowości dotyczy sankcji karnej w przypadku niepodpisania umowy ubezpieczenia. Rozwiązania takie powinny zabezpieczyć interesy usługobiorców.

Poprawki dotyczące art. 7 ustawy o doradztwie podatkowym dotyczą listy doradców podatkowych. Wzmacniają one kontrolę ministra finansów nad procesem wpisywania doradcy podatkowego na listę doradców podatkowych, przyznając mu prawo sprzeciwu wobec decyzji Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Rozwiązanie to wzmocni kontrolę państwa nad procesem uzyskiwania uprawnień doradcy podatkowego i, co za tym idzie, nad wykonywaniem usług doradczych.

Większość poprawek, oprócz ostatnio omówionych, zawarta była w pierwotnym projekcie ustawy, zostały one też przedstawione przez zajmującą się projektem komisję. Wszystkie zmierzają w kierunku zwiększenia dostępu podatników do usług doradczych. Wnoszę więc o przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami.

 

Przemówienie senatora Krzysztofa Szydłowskiego
w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić stanowisko w sprawie zmian ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Jest nam wiadome, że ABW to ważna instytucja państwowa, której działanie ma istotne znaczenie dla bezpieczeństwa całego państwa. Zabierając głos w sprawie wprowadzanych zmian, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Za właściwe posunięcie uznaję wprowadzenie w art. 14 ust. 2 ustawy zmiany dotyczącej konieczności zasięgnięcia opinii sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych w sprawie powołania lub odwołania zastępców szefa ABW lub AW. Wprowadzono tu element kontroli Sejmu, co - miejmy nadzieję - pozwoli na uniknięcie krytyki decyzji personalnych i sprzeciwu wobec nich post factum. Wszelka dyskusja zatem będzie mogła odbyć się przed zapadnięciem decyzji personalnych, co wzmocni kontrolę parlamentu nad służbami.

Zmieniono także art. 23 ustawy poprzez uszczegółowienie praw, które przysługują funkcjonariuszom ABW podczas wykonywania przez nich czynności służbowych. Uważam, że dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie do wskazanego przepisu ust. 8, stanowiącego o konieczności niszczenia materiałów, które nie są agencji potrzebne, ponieważ nie potwierdzają popełnienia przestępstwa, czy też nie są istotne z uwagi na interes państwa. Takie rozwiązanie winno wykluczyć wykorzystywanie przez agencje materiałów w celach stricte politycznych, na przykład poprzez "tajny wyciek" dokumentów.

Zwracam uwagę na art. 41, który uzyskał nowe brzmienie. Zgodnie z tym przepisem organy administracji rządowej zostały zobligowane do informowania szefa ABW o zarówno sprawach istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego kraju, jak i międzynarodowej pozycji RP. Myślę, że jest to szczególnie istotne ze względu na interes kraju. Otóż pkty 3 i 4 ust. 1 wspomnianego przepisu stanowią, że przekazywane są informacje dotyczące, pkt 3, "międzynarodowego terroryzmu i ekstremizmu oraz międzynarodowych grup przestępczości zorganizowanej" oraz, pkt 4 "międzynarodowego handlu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi oraz towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa". Te i tylko takie informacje winny być przekazywane przez organy administracji rządowej. Uważam, że winniśmy monitorować wykonywanie wspomnianego przepisu, tak by był on ściśle realizowany.

Jak ważne są tego typu informacje, nie trzeba nikogo przekonywać, a zatem konieczne jest ich niezwłoczne przekazanie ABW, by ta mogła odpowiednio szybko reagować. Uzasadnione jest to jedynie zagrożeniem terroryzmem, przestępczością zorganizowaną, co zawsze ma znaczenie dla bezpieczeństwa kraju i obywateli.

Mieszane uczucia budzi pkt 8 tegoż przepisu, mówiący o przekazywaniu informacji, które dotyczą zagrożenia interesów ekonomicznych RP. Z jednej strony, zwłaszcza na tle ostatnich wydarzeń związanych z pseudolobbingiem, ABW winna podejmować niezbędne kroki w celu niweczenia tego rodzaju zachowań, ale z drugiej strony niepokój budzi tak ogólnikowy zapis przepisu ustawy, dający możliwość wykorzystania uzyskanych informacji, które dotyczą nie bezpieczeństwa zewnętrznego i międzynarodowej pozycji RP, lecz interesów ekonomicznych RP. Ważne są zatem motywy działania organów administracji rządowej, zwłaszcza wobec realizacji powtarzającej się co cztery lata zasady "teraz my". Trzeba się zatem zastanawiać, czy nie będzie możliwości manipulowania służbami specjalnymi, którym przekazywane będą informacje w innym celu aniżeli w celu ochrony interesu ekonomicznego kraju. Dobrze jednak, że zgodnie z ust. 3 art. 41 informacje uzyskane przez ABW będą przekazywane organom wskazywanym w art. 18 ustawy, czyli prezydentowi, prezesowi RM lub odpowiednim ministrom. Z pewnością posłuży to ujawnieniu motywów działań administracji rządowej sprzecznych z literą prawa, umożliwiając odpowiednie reagowanie najwyższych organów państwowych w przypadku stwierdzenia zachodzących nieprawidłowości.

Reasumując, stwierdzę, że moim zdaniem wprowadzane zmiany zmierzają w dobrym kierunku, gdyż zwiększą sprawność działania agencji oraz poprawią przepływ informacji pomiędzy organami administracji rządowej a ABW. Mam nadzieję, że przysłuży się to zwiększeniu bezpieczeństwa naszego kraju i jego obywateli. Dziękuję.

 

---