Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Apolonia Klepacz: Czy od razu odpowiadać?)

Nie, będziemy zbierać pytania.

Który mówca następny?

(Głos z sali: Pan senator Dzido.)

Senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania.

W którym z państw, których mniejszości narodowe są wymienione w art. 2 ust. 2, czyli chodzi o te dziewięć mniejszości, są rozwiązania ochronne dotyczące mniejszości analogiczne do tych zawartych w tej ustawie?

I pytanie drugie. Może jest ono nieaktualne, ale ja nie mogłem znaleźć definicji języka regionalnego. Czy definicję języka regionalnego zawiera art. 17? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję.

Ja właśnie chcę zapytać o ten język regionalny. Czy nie można było podać, żeby nie było tych nieporozumień, definicji języka regionalnego z Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych? Ta definicja mówi, że jest to język tradycyjnie używany na terytorium danego państwa różniący się od oficjalnego języka tego państwa, a więc nie jest to dialekt ani gwara danego języka oficjalnego. To można było podać i przez to uniknęlibyśmy wielu nieporozumień, zwłaszcza wtedy, kiedy mówi się o ścieżkach regionalnych w szkole, o regionalizmie w kraju, o tożsamości regionalnej. Jest gotowe rozwiązanie w Europejskiej Karcie Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do obydwojga senatorów sprawozdawców.

Najpierw pytanie do pani senator. Ja nie rozumiem, dlaczego - przepraszam, może czegoś nie dosłyszałem czy przesłyszałem się - komisja proponuje usunięcie ust. 2 w art. 18. Ta propozycja, która została sformułowana w ustawie sejmowej, wydaje mi się sensowna i przekonywująca. Dlaczego więc osłabiać możliwości Kaszubów?

Drugie pytanie, do pana senatora Jaeschkego. Ja nie rozumiem podziału na mniejszości etniczne i mniejszości narodowe. Daję krótkie przykłady i pytam, czy panowie brali to pod uwagę. Otóż w Radzie Europy, w każdym razie w instytucjach europejskich problem Romów pojawia się niewątpliwie jako problem mniejszości narodowej. Zwłaszcza w niektórych krajach to są bardzo liczne grupy mniejszościowe. No, ponieważ my wychodzimy od tego pojęcia państwa narodowego, zresztą bardzo niebezpiecznego, pojęcia niby tego państwa narodowego, od tego jakiegoś odniesienia dla tych naszych mniejszości, to wpadamy tutaj w pewną pułapkę. Ale też nie jesteśmy konsekwentni, bo, przypominam, istnieje tatarska republika autonomiczna ze stolicą w Kazaniu, no a Tatarzy niby też tu są tą... Ja nie widzę powodu, dlaczego nie mieliby się solidaryzować ze swoimi jakimiś tam, prawda, plemiennymi przodkami czy kuzynami, czasami o podobnym wyznaniu i jakichś tam korzeniach kulturowych. Tak samo wskazuję na to, pytam się, czy komisja pana senatora Jaeschkego brała pod uwagę to, że na przykład kwalifikując mniejszości ormiańską i żydowską jako mające związek z państwami narodowymi... Czy komisja brała na przykład pod uwagę taki szczególny fakt historyczny, że był niewątpliwy przywódca mniejszości... przepraszam, środowisk ormiańskich, Ormian w Polsce przed wojną, arcybiskup Teodorowicz, na pewno Ormianin z pochodzenia, no i szef kościoła ormiańskiego, zażarty narodowiec polski, który z taką czy inną republiką armeńską nie miał nic wspólnego...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, ale proszę trzymać się formuły pytania, Panie Senatorze. Przemówienie może być za chwilę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie kończę.)

Bardzo proszę, zapraszam.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Przysięgam, że krótko, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam. Także jeśli chodzi o Żydów, to znam osobiście również sporo Żydów, dla których Izrael nie jest państwem odniesienia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze: skąd się wzięło sto lat zamieszkiwania? Czy to po prostu jakiś taki przypadek, czy z czegoś to wynika? To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo jest to pytanie? Do którego z...)

(Głos z sali: Do obojga.)

Niech sobie państwo sprawozdawcy wybiorą.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze.)

Drugie pytanie. Czy była rozważana sprawa mniejszości greckiej? Z materiałów, które posiadam, wynika, że ta mniejszość zamieszkuje tereny polskie od XIX wieku. To jest grubo ponad sto lat. Ale ani w spisie mniejszości etnicznych, ani w spisie mniejszości narodowych jej nie znalazłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa stanowi o prawach i przywilejach mniejszości narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Nie ma w niej jednak nawet małego odniesienia do obowiązków mniejszości względem państwa polskiego. Czy komisja na ten temat dyskutowała?

I drugie pytanie. Ustawa nic nie mówi o sytuacjach, kiedy z racji norm demokratycznych regulujących problem administracji, to znaczy wyborów samorządowych, przedstawiciele mniejszości będą w zdecydowanej większości, sprawując władzę. Kto w takiej sytuacji ma ratować mniejszość polską, która może się znaleźć w warunkach dyskryminacji?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Pani Sprawozdawco! Ja mam dwa pytania.

Jedno z pytań jest jakby poszerzeniem pytania mojego przedmówcy i kolegi. Zakładam bowiem, że są obszary Polski, na których nasi obywatele, Polacy będą absolutnie mniejszością. To jest poza dyskusją, bo są takie obszary Polski. I ja w związku z tym mam takie pytanie: czy oni mają występować o język pomocniczy? Bo o ile dobrze zrozumiałem - proszę mnie nie posądzać o przewrotność - niestety język pomocniczy będzie w tym przypadku językiem urzędowym, a język polski będzie językiem mniejszości, zgodnie z tym wszystkim, co jest zaproponowane. Poprawka wyraźnie mówi bowiem o języku pomocniczym...

(Senator Jan Szafraniec: Trzeba czytać ustawę.)

Proszę?

(Senator Jan Szafraniec: Trzeba czytać ustawę.)

Nie, spokojnie, spokojnie. Ja wiem, o co pytam.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie. I proszę nie dyskutować.)

Chodzi o to, że... Mam pytanie - to nie jest przewrotne pytanie - dotyczące tego, co się stanie z Polakami, którzy będą w mniejszości. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Z czego się bierze te 20% proponowane w tym projekcie, w zmianach? Z czego się bierze? Z jakiego to jest przelicznika? I na jakiej bazie oparto tę propozycję? Na czym ją opartą? Na jakiej bazie, na czym ją oparto?

I trzecie pytanie, dotyczące kosztów. O ile pamiętam, ta ustawa miała być niekosztowna, chociaż pani tu zasugerowała, że tam, gdzie będzie wprowadzenie języka, to będzie obciążało to gminy - ja się zgadzam, wszystko jest OK - tylko że komisje i inne powołane organy będą kosztowały. Kogo one będą kosztowały? Czy wojewodę, czy gminę, czy powiat, czy inne jednostki administracyjne kraju? Chodzi o środki finansowe, które na to będziemy musieli przeznaczyć.

I przy okazji czwarte pytanie. Proszę mi wymienić kraje w Europie, w Unii Europejskiej, w których działają ustawy o mniejszościach narodowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Berny.

Senator Maria Berny:

Pani Senator, czy komisja zastanawiała się nad taką sprawą? Gdy na terenie gminy mieszka duża populacja mniejszości i ma, zgodnie z tą ustawą, prawo do posiadania własnej szkoły, z własnym językiem - my ostatnio mieliśmy przecież szalenie dużo problemów z likwidacją małych szkół w gminach - to jaką liczbę uczniów powinna mieć szkoła mniejszości, żeby mogła istnieć na terenie gminy? I jak to będzie wyglądało, gdy na terenie gminy, wsi czy kilku wsi będą musiały istnieć dwie szkoły, z których jedna i druga będą miały bardzo małą liczbę dzieci? Czy wtedy polska szkoła zostanie zlikwidowana i te dzieci będą chodziły do sąsiedniej, a szkoła mniejszości pozostanie? Jak to wygląda liczbowo?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zadać pytania, które tu może już padły, ale chcę je jeszcze powtórzyć.

Pierwsze to pytanie o mniejszość grecką. Czy była na ten temat mowa? Na Śląsku...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Było już takie pytanie.)

...jest taka mniejszość. Chciałabym powtórzyć to pytanie.

I nie będę już powtarzała tego, co powiedział pan senator Matusiak na temat kosztów, ale czy była mowa o przygotowaniu merytorycznym tych osób, które będą stanowiły obsługę administracyjną tych mniejszości? Bo to jest też duże działanie edukacyjne, logistyczne i administracyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Huskowski.

Senator Stanisław Huskowski:

Ja chciałbym zapytać, czy komisja się zastanawiała - przepraszam, jestem członkiem tej komisji, ale nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu - czy komisja zastanawiała się nad tym, jakie są racje i czy w ogóle są jakieś racje, nawiązując do pytania pana senatora Wielowieyskiego, by w art. 2 rozdzielać i osobno definiować mniejszości etniczne i mniejszości narodowe, skoro w całej ustawie nie ma ani jednego rozróżnienia między tymi mniejszościami? Wszystkie ewentualne prawa czy przywileje obie grupy mniejszości mają takie same, po co zatem je rozróżniać? Tym bardziej że wiemy z reakcji środowisk zaliczanych do mniejszości etnicznych, że głęboko ich to dotyka, obraża. Chodzi o mniejszość romską, o mniejszość tatarską i o mniejszość żydowską, zaliczone właśnie do mniejszości etnicznych, które się pozbawia prawa do tego, by czuły się narodami, cząstkami narodu.

Poza tym chciałbym zadać drugie pytanie: czy komisja zastanawiała się głębiej nad art. 30? Wiem, że wniosła do niego poprawki, ale może należałoby go w ogóle zlikwidować, skoro żyjemy w państwie, w którym wszystkie publiczne wydatki muszą być przejrzyste - wynika to także z innych ustaw - a więc również te, które służą wspieraniu inicjatyw czy finansowaniu działalności stowarzyszeń, zwłaszcza mniejszości narodowych? I tak są one pod lupą, i tak są przejrzyste, więc można na wiele innych sposobów, korzystając z innych ustaw, sprawdzać celowość ich wydawania. Po co przyjęto akurat ten art. 30, który ma jakoś szczególnie chronić interes państwa przed ewentualnym zagrożeniem ze strony mniejszości, skoro nie chroni się interesu państwa specjalnym artykułem ani ustawą przed zagrożeniami innego rodzaju? Wystarczy poczytać prasę, by wiedzieć, jak niektóre stowarzyszenia wydają publiczne pieniądze, na przykład zamiast na pomoc ofiarom wypadków, przeznaczają je na zupełnie inne cele, a mimo to nie ma specjalnych ustaw ani przepisów, które regulowałyby te kwestie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wątek, o który chcę zapytać, występował już w wielu pytaniach. Chodzi o to, że ustawa posługuje się pojęciem "język regionalny". To pojęcie wskazuje tylko na jeden język - kaszubski. Czy w tej sprawie posługiwano się jakimiś poważnymi ekspertyzami językoznawców? Bo jest też kwestia Śląska, kwestia dziesiątek tysięcy ludzi, którzy na Śląsku posługują się językiem śląskim, jak chcą niektórzy, czy też gwarą śląską, jak chcą inni. Jak się do tego odniesiono? Jak to wygląda? Bo sprawa definiowania języka regionalnego jest w historii bardzo złożona. Na przykład jest taki język regionalny, który w tej chwili dokumentnie umiera - bałak. On występuje jeszcze w literaturze, jest bardzo oryginalną gwarą dawnej Galicji, obecnie Małopolski, ale zanika. Czy zastanawiano się nad tym? Bo myślę, że takie wyróżnienie, bardzo mocne, języka kaszubskiego jako regionalnego powoduje, że wchodzimy w poważny dyskurs. To będzie kwestionowane z różnych pozycji: dlaczego kaszubski, a nie śląski? Czy posługiwano się poważnymi ekspertyzami językoznawców, którzy tę definicję precyzowali, czy też zostało to potraktowane bardzo luźno?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ja też pozwolę sobie zadać pytanie. Komisja zeszła z tego progu pięćdziesięcioprocentowego na dwudziestoprocentowy, w poprawce ósmej. Czy państwo obliczyliście, ile w związku z tą propozycją dwudziestoprocentową będzie w Polsce gmin mniejszościowych? Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi.

Pani senator jako pierwsza, bardzo proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, pytań było bardzo dużo i obejmowały one bardzo szeroki zakres tematyczny. Niestety, nie nad wszystkim dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, pozwólcie więc państwo, że jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustosunkuję się tylko do tych problemów, które omawialiśmy, bo w innych sprawach mogłabym jedynie wyrazić swoje osobiste zdanie i moją wiedzę w tym zakresie. Potem zaś poproszę o pomoc kolegę senatora sprawozdawcę drugiej komisji i pana ministra, który brał udział w pracach nad tą ustawą i pewnie wyjaśni nam szereg problemów.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, pana senatora Wittbrodta i pana marszałka Kutza, dotyczące ilości, to mogę się pomylić - pan minister poda potem dokładne dane - ale według danych, którymi dysponowaliśmy, przy założeniu progu pięćdziesięcioprocentowego, wchodziłoby w grę pięć gmin na terenie Polski. Chodzi o gminy położone na terenie Podlasia, czyli z mniejszością białoruską - o tylu mówią dane GUS. Pan minister ewentualnie to skoryguje, ale tyle mniej więcej jest tych gmin, plus minus jedna gmina. Przy poziomie dwudziestoprocentowym, proponowanym w tej ustawie, w grę wchodzi czterdzieści jeden gmin - takie są moje osobiste wyliczenia, a oficjalnie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Pięćdziesiąt jeden razem z kaszubskimi.)

Aha, z kaszubskimi jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Pięćdziesiąt jeden.)

Pięćdziesiąt jeden. Nie wzięłam pod uwagę gmin kaszubskich.

Czyli tak w tej chwili wygląda liczba gmin, które zgodnie z prawem będą mogły podejmować procedury, które przewiduje dla nich ustawa. Tak na marginesie powiem, że kiedy analizowałam dane GUS, dane ze spisu powszechnego, i gdy obniżałam ten próg do około 15%, bo początkowo był on ośmioprocentowy, to wychodziło mi, że jeszcze około dziewięciu czy dziesięciu gmin można by do tej grupy dokooptować. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o te relacje.

Jeśli chodzi o język kaszubski i język regionalny, to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wnikała zbyt głęboko w te zagadnienia. Po prostu przyjęliśmy zasadę, że zapisanie w ustawie języka regionalnego, języka kaszubskiego, mimo tych wątpliwości, które zgłaszał również pan senator Nicieja odnośnie do języka śląskiego i pewnych nieunormowanych obecnie stanów prawnych, spowoduje, że otworzymy tę ustawę na języki regionalne, na to, co jeszcze nie zostało ratyfikowane przez Polskę. Tworzymy więc taką jakby kieszonkę, szufladkę, którą będziemy mogli uzupełniać. Jeśli tę ustawę przyjmiemy i zacznie ona obowiązywać, będzie bardzo dokładnie obserwowana, będzie analizowana, będą w tej sprawie co dwa lata przedkładane sprawozdania, więc będzie możliwość podjęcia stosownych działań. W każdym razie otwieramy tę możliwość związaną z językami regionalnymi. To tyle jeżeli chodzi o dyskusję i analizę tego problemu na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pan senator Dzido... Aha, jeszcze było jedno pytanie... Zginęło mi w tej chwili, ale może je znajdę. Pan senator prosił o to, żeby podać, które państwa mają analogiczne rozwiązania, jeżeli chodzi o tę ustawę. Pan senator Matusiak o to pytał, prawda? Oczywiście, bardzo proszę pana ministra o pomoc, ale według informacji, które mamy, i opinii, które zostały przedłożone komisji, z tych wszystkich materiałów wynika, że do grona krajów, które przyjęły specjalne ustawy o mniejszościach narodowych, należą: Białoruś, Chorwacja, Czechy, Litwa, Łotwa, Słowenia, Ukraina, Węgry. Proszę sobie z tego ewentualnie wyłowić te państwa. Ostatnio taką ustawę przyjęła Mołdowa, ustawa taka funkcjonuje również w Austrii - jak mi podpowiada pani senator Simonides - i w dwóch krajach związkowych Niemiec. To są informacje, którymi ja dysponuję... Jeszcze Słowacja, tak? Ale nie wiem, czy w pełnym zakresie. Bardzo proszę pana ministra o ewentualne skorygowanie tych danych, ale taka jest mniej więcej liczba tych państw, które przyjęły tego typu rozwiązania, dotyczące ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.

Drugie pytanie pana senatora Dzidy dotyczyło języka regionalnego. To pytanie odnosiło się również do definicji języka regionalnego. Ja już na wstępie powiedziałam, że myśmy tak głęboko w tę sprawę nie wnikali. Przez stworzenie takiej możliwości po prostu dajemy sobie czas na to, ażeby to wszystko uregulować.

Pan senator Wielowieyski pytał o propozycję usunięcia ust. 2 z art. 18. Mówimy tu o osłabieniu Kaszubów. O ile sobie przypominam, w argumentacji, w dyskusji odwołaliśmy się po prostu do ustawy oświatowej, czyli do art. 15. Uznaliśmy, że te regulacje są zawarte w art. 15, w związku z czym ten ustęp jest zbędny. Jeżeli się mylę albo moja odpowiedź jest niepełna, to również bardzo proszę pana ministra o uzupełnienie.

Kolejne pytanie. Pan senator Plewa pytał, skąd się wziął ten zapis mówiący o stu latach zamieszkiwania. Otóż kiedy się rodziła ta ustawa, mówiło się o takim długotrwałym, historycznym zamieszkiwaniu. No, był problem z ustaleniem tej sprawy. Myślę, że tych sto lat zamieszkiwania - to są chyba trzy pokolenia - to po prostu przyjęta cezura czasowa. Przyjęto po prostu, że ma to być jeden wiek i wprowadzono zapis dotyczący osób, których przodkowie mieszkają od stu lat na terenach polskich.

W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w ogóle nie było dyskusji na temat mniejszości greckiej - to jest również odpowiedź na pytanie pani senator Doktorowicz. Jeżeli te kwestie państwa interesują, to myślę, że była na ten temat dyskusja w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, być może również pan minister coś doda.

Pan senator Jurgiel poruszył problem obowiązków mniejszości. Ja podawałam w uzasadnieniu, jakie przyjęła komisja, że przyjmujemy tę ustawę po to, by szczegółowo uregulować zapisy art. 27 i 35 konstytucji i wszystkich tych aktów międzynarodowych, które wymienialiśmy. Mówimy zatem o prawach mniejszości i o zobowiązaniach państwa w stosunku do mniejszości. Nie mówimy o obowiązkach mniejszości, dlatego że chodzi o polskich obywateli, którzy deklarują swoją przynależność do danej grupy mniejszościowej. Ta przynależność - proszę zwrócić na to uwagę, jest o tym mowa chyba w art. 3 - jest nieweryfikowalna. Zgodnie z ustawą i innymi przepisami, obywatel nie musi udowadniać, dlaczego zgłasza swój akces do danej mniejszości narodowej. Tak więc obowiązki obywateli należących do mniejszości są obowiązkami obywateli państwa polskiego. To jest chyba najkrótsza odpowiedź, jakiej w tym momencie mogę państwu udzielić.

Drugi problem, który poruszył pan senator Jurgiel, to problem dyskryminacji w gminach, w których w samorządzie władzę sprawują przedstawiciele mniejszości. Ja nie obawiałabym się takich rozwiązań. Jeżeli obywatele są aktywni na terenie danej gminy i dotyczy to zarówno osób, które deklarują przynależność do danej mniejszości, jak i pozostałych obywateli, to myślę, że w radzie gminy będzie odzwierciedlona struktura, która występuje w gminie. Ale, jak mówię, to jest moje osobiste zdanie. Takiej dyskusji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie prowadziliśmy.

Te same problemy zgłaszał pan senator Matusiak: czy tam, gdzie obywatele polscy są w mniejszości, język pomocniczy nie stanie się przypadkiem językiem urzędowym. Myślę, że ustawa również tę sprawę reguluje. Jeżeli się dokładnie w nią wczytamy, okaże się, że językiem urzędowym jest język polski, a językiem pomocniczym jest język mniejszości. Oczywiście, jest to obwarowane określonymi warunkami: muszą zostać podjęte uchwały, musi zostać przeprowadzona cała procedura. Z kolei jeżeli państwo... Czytałam stenogramy z posiedzeń sejmowych i - o ile sobie przypominam - pan poseł sprawozdawca mówił również, że na przykład w mniejszościowych gminach białoruskich mieszkańcy nawet nie będą chcieli występować o język pomocniczy, bo po prostu wszyscy obywatele władają tam językiem polskim i nie chcą dodatkowo wykorzystywać tej możliwości, jest to po prostu zbędne i niepotrzebne. Ale w ustawie mówi się, że językiem urzędowym jest język polski, a językiem pomocniczym jest język mniejszości.

Skąd się wzięło to 20%? Śledziłam tok prac... Nie jestem w stanie w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, być może pan minister mi tutaj pomoże, ale były różne propozycje poprawek: 20%, 25%, 50%. Tych propozycji w trakcie prac sejmowych było sporo. Mogę podzielić się z państwem taką informacją, że w przypadku niektórych państw przyjęto właśnie taki poziom: 20%. Trzeba było osiągnąć jakiś kompromis. Myślę, że 50% nie byłoby satysfakcjonujące, jeśli chodzi o tę ustawę, więc po ustaleniu sumarycznej liczby gmin, których byłoby wtedy pięćdziesiąt jeden, taką propozycję przedkładamy Wysokiej Izbie.

Pan senator Matusiak pytał o koszty. Oczywiście, te koszty rozkładają się na dwie części. Jedna część spada na gminę, a mianowicie wtedy, gdy mamy do czynienia z językiem pomocniczym, bo koszt obsługi związanej z językiem pomocniczym w gminie oczywiście jest pokrywany z budżetu gminy. Pozostałe koszty, które są związane z obsługą wspólnej komisji - jest wiele tych kosztów, myślę, że pan minister je wyspecyfikuje - stanowią zobowiązanie państwa, państwo przejmuje to zobowiązanie.

Jeśli chodzi o kraje, już je wymieniałam.

Pani senator Berny pytała o szkoły mniejszościowe. Pierwszy protest ministerstwa został zgłoszony, kiedy w pewnym okresie pracy nad ustawą wskazano, że szkoły mniejszościowe mogłyby funkcjonować jako szkoły odrębne. Ministerstwo zwracało uwagę, po pierwsze, na efektywność, a po drugie, na coś zupełnie innego, a mianowicie na marginalizację tych szkół. Populacja dzieci się zmienia i odrębność tych szkół mogłaby w efekcie doprowadzić nie do oczekiwanego tutaj skutku, czyli do wspierania, wspomagania tych szkół, tylko wręcz odwrotnie: do ich marginalizacji. Tak więc takich rozwiązań się nie przewiduje. Są po prostu wprowadzane języki, możliwość korzystania i czerpania... Tyle mogę powiedzieć. W naszej komisji nie prowadziliśmy na ten temat szczegółowej dyskusji.

Pani senator Doktorowicz pytała nie tylko o koszty, ale również o merytoryczną obsługę, czyli o przygotowanie pracowników. Nie dyskutowaliśmy na ten temat. Pojawił się jedynie taki wątek, chociażby w ostatnim okresie, że dzięki pracom nad ustawą, dzięki włączeniu się w nie dużej grupy administracji publicznej zmienił się stosunek do mniejszości i sposób patrzenia na tę problematykę. Obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele mniejszości stwierdzili, że ten stosunek jest w tej chwili zdecydowanie lepszy, po prostu poprawny, a oni są usatysfakcjonowani takim traktowaniem tej problematyki. Myślę więc, że z biegiem czasu również osoby, które będą się zajmowały merytoryczną obsługą mniejszości na poziomie urzędu wojewody, na poziomie centralnej administracji publicznej, w gminie... Myślę, że będzie trzeba czasu na to, żebyśmy wypracowali pewne standardy.

Pan senator Huskowski zgłosił następującą wątpliwość: po co rozdzielać mniejszości narodowe i etniczne. Otóż kryterium jest jasno określone: jeżeli istnieje naród, to mamy do czynienia z mniejszością narodową, jeżeli nie istnieje naród... Nie chciałabym w tej chwili głębiej tego analizować, proszę o wsparcie senatora Jaeschkego albo pana ministra.

Teraz kwestia art. 30, w którym mówi się o pieniądzach publicznych, o ich transparencji i korzystaniu z nich przez organizacje pozarządowe, które są związane z mniejszościami, czy też instytucje realizujące zadania na rzecz mniejszości. Pytanie brzmiało: dlaczego w art. 30 usunęliśmy pkt 1, w którym mówi się o tym, że jest obowiązek informowania o wszystkich działaniach itd., a pozostawiliśmy ust. 2, który dotyczy opiniowania programu. Otóż wynika to z tego, że jest to pewien obowiązek państwa. Ta ustawa nakłada na państwo pewne obowiązki. W wypadku programów dotyczących mniejszości - są mniejszości, które były objęte programami regionalnymi, a teraz są objęte krajowymi - chodziłoby o to, żeby jakoś je koordynować. A ponieważ upoważniamy do tego właściwego ministra, pozostawiliśmy możliwość opiniowania tych programów, żeby zorientować się, czy w pełni zaspokajają one potrzeby w tym zakresie.

I chyba to były wszystkie pytania. Jeżeli pominęłam któreś, bardzo przepraszam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze, dziękuję. Jeszcze będziemy...

(Senator Apolonia Klepacz: Ewentualnie proszę o zwrócenie mi uwagi,)

Senator Jaeschke będzie...

(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jaeschke będzie teraz uzupełniał.

Senator Andrzej Jaeschke:

Oczywiście pani senator na przeważającą część pytań odpowiedziała. Mnie pozostały pytania w istocie rzeczy z zakresu sporu naukowego, socjologicznego.

Główne pytanie: po co ten podział na mniejszości narodowe i etniczne, czy nie ma innego? Problem polega na tym, że nie ma innego. W nauce rozpowszechniony jest podział na mniejszości narodowe i mniejszości etniczne, a mogą być też grupy, które nawet nie są mniejszościami etnicznymi, mają raczej coś wspólnego z układem plemienno-rodowym - i takie są. Jakby a rebours można się zastanawiać, czy mniejszość romska jest mniejszością etniczną, czy jest właśnie tym typem mniejszości innej niż mniejszość narodowa, bo przecież, jak państwo doskonale wiecie, Romowie są podzieleni na określone rodziny czy klany. I wcale nie jest tak, że Rom w Polsce czy w Oświęcimiu jest tym samym Romem co Rom w Limanowej, a z kolei Rom w Limanowej tym samym co Rom na Słowacji. To są bardzo skomplikowane zagadnienia. Zresztą podczas obrad naszej komisji nie słyszałem, żeby społeczność romska życzyła sobie zakwalifikowania jej do narodu, zgodnie z koncepcją narodu, tym bardziej że grupa ta nawet nie ma wspólnego języka. To jest bardzo, bardzo ciekawe i wdzięczne pole do rozważań naukowych. Pojawiają się również niezmiernie ambarasujące Polaka sytuacje, jeśli chodzi o kategorię etniczności, bo grupa ta jest straszliwie dyskryminowana w Polsce - to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale nie ma to nic wspólnego z tym, że należałoby zlikwidować ten podział.

Pozostałe grupy to grupa karaimska, która w tej chwili, jeżeli się nie mylę, liczy sto...

(Głos z sali: Czterdzieści pięć.)

...czterdzieści pięć osób - taka to jest grupa. Są też Tatarzy i Łemkowie. Łemków też nie jest wielu, chyba kilkuset, może tysiąc - tylu byłoby chyba wszystkich.

Oczywiście dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji i szukaliśmy jakiegoś innego podziału. Nie za bardzo taki podział po prostu występuje. Po tych debatach więc zaproponowaliśmy, aby to tak pozostało.

W niektórych pytaniach, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, ujawnia się pewien stereotyp myślenia - ja ten problem badałem kiedyś naukowo - że etniczny Polak to obywatel polski albo że obywatel polski to etniczny Polak, a niektórzy jeszcze dodają, że musi być to Polak określonego typu wyznania.

(Senator Dorota Simonides: Prawdziwy Polak.)

Bo jeżeli nie jest określonego wyznania, to nie jest prawdziwym Polakiem. I jakiś cień tego stereotypu dostrzegłem w pytaniach. Niektórzy traktują mniejszość narodową i etniczną jako coś nie tylko innego, ale wręcz wrogiego albo potencjalnie wrogiego.

No niestety, nie ma kolegów senatorów, którzy takie pytania zadali - zadali i wyszli - a chciałbym im w oczy powiedzieć, bo może warto, żeby taką odpowiedź usłyszeli, że w ogóle nie można tak analizować sprawy w demokratycznym państwie. Wszyscy ci ludzie są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, tak samo dobrymi obywatelami jak ci, którzy w rubryce "narodowość" mają wpisane "polska" czy cokolwiek innego.

To samo z kwestią języka. Stwierdzenie, że z tego powodu Polacy gdzieś będą w mniejszości, jest o tyle nieuzasadnione, że konstytucja wyraźnie mówi, jaki język w Polsce jest językiem urzędowym - to jest język polski.

I wreszcie było pytanie o kraje, w których ta ustawa funkcjonuje. Myśmy na posiedzeniu komisji nie zadawali takich pytań z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że naprawdę nie musimy jako Polska wzorować się lub nie wzorować na jakimkolwiek innym państwie. Po drugie zaś dlatego - o tym starałem się mówić w swoim wystąpieniu - że wprowadzenie światłej, nowoczesnej ustawy będzie argumentem Polski w przypadku dyplomatycznego wymuszania analogicznych rozwiązań w krajach, w których Polacy stanowią mniejszość narodową. A więc jak chcemy, żeby nas dobrze traktowano, musimy również traktować dobrze innych. No więc nie traktujmy... Chodzi o to, żeby nie poszedł w świat sygnał, że oto my podchodzimy do kwestii obywatelstwa w kategoriach nacjonalistycznych. Pamiętajmy, że konstytucja we wstępie zawiera takie sformułowanie: my, naród polski, ogół obywateli Rzeczypospolitej. Tam nie ma określenia, nazwijmy to, nacjonalnego.

Więc w ten sposób to traktujmy i na pewno mniejszość narodowości polskiej w gminie... No właśnie, ile jest takich gmin? Znaj proporcje, mocium panie. Przy tych 20% mamy pięćdziesiąt cztery gminy.

(Głos z sali: Pięćdziesiąt jeden.)

Pięćdziesiąt jeden nawet. A ile jest gmin w Polce? Dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt lub coś koło tego. Zauważmy, jaka to jest skala problemu - no i na całe szczęście, że jest tylko taka. Więc nie wyolbrzymiajmy tego problemu, jeśli naprawdę nie ma takiej potrzeby. Więcej, powiedziałbym, nie wywołujmy różnego typu upiorów i duchów z przeszłości. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do państwa senatorów sprawozdawców. Nie ma, tak?

To dziękuję bardzo.

Przypominam, że mamy do czynienia z poselskim projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Cieszę się, że mogę powitać w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Tadeusza Matusiaka.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan zmierza w kierunku trybuny senackiej, żeby przedstawić stanowisko rządu. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnąłbym na wstępie zaznaczyć, że projekt ustawy jest projektem komisyjnym, nie jest projektem rządowym, i należą się olbrzymie słowa uznania dla komisji.

Pragnę również zaznaczyć, że jest to kontynuacja pewnej tradycji, bo chyba już czternaście lat temu poseł Jacek Kuroń, ówczesny przewodniczący komisji do spraw mniejszości narodowych, zainicjował prace nad projektem tej ustawy.

Szanowni Państwo, było wiele pytań, wiele wątpliwości. Może na wstępie powiem, skąd tak duża liczba poprawek senackich - chciałbym za nie bardzo podziękować. Jak było zauważone również podczas tej debaty, odbyła się bardzo burzliwa dyskusja w trakcie trzeciego czytania - nie pamiętam kiedy to było - tak że dwadzieścia sześć razy miałem przyjemność wchodzić na trybunę sejmową i wyjaśniać paniom i panom posłom różnego rodzaju wątpliwości. Część poprawek, które były zgłoszone przez posłów, nie dążyło do udoskonalenia, ulepszenia projektu ustawy, a w zasadzie szło w jednym kierunku: by ośmieszyć ten projekt. I mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowa. Niektóre pomysły, propozycje, sugestie szły właśnie w tym kierunku - jak chociażby propozycja, by vacatio legis tej ustawy było do 1 stycznia 2006 r.

Skąd się wzięły niektóre wspominane tutaj liczby, między innymi to 20%, jeśli chodzi o zamieszkiwanie przez mniejszość? Jest to oczywiście liczba umowna, która stanowi o tym, że tych gmin jest kilkadziesiąt, konkretnie pięćdziesiąt jeden. Jak wiadomo, Sejm przyjął ustawę, w której tą granicą było 50%, jak już zostało tutaj powiedziane. W tym przypadku praktycznie ta ustawa nie bardzo miałaby jakikolwiek sens, bo omawiane prawo dotyczyłoby... - patrzę do notatek - pięciu gmin, w tym czterech gmin z mniejszością białoruską i jednej gminy z mniejszością litewską.

Pani senator Simonides wnosiła o możliwość wprowadzenia, jeżeli chodzi o definicję języka regionalnego, bezpośredniego zapisu z karty europejskiej. Komisja, nie my, wzorowała się w pewnej części na karcie europejskiej, na definicji języka regionalnego, która znajduje się w karcie europejskiej. Uważam, że jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, rozwiązanie to w żaden sposób nie będzie psuło tej ustawy, a być może ją udoskonali.

Na posiedzeniach komisji było dużo dyskusji związanych ze Ślązakami. W ustawie z dnia 4 listopada 2004 r. - obiecałem tutaj pewną interpretację - w tej właśnie, którą już przyjął nasz parlament, ujętych jest dziewięć mniejszości narodowych, mówiono już, o które mniejszości chodzi, oraz cztery mniejszości etniczne. Należy więc zauważyć, że lista mniejszości narodowych i etnicznych obejmuje wszystkie te mniejszości, które można wyróżnić na podstawie przejrzystych kryteriów. Do takich kryteriów należą, zgodnie z ustawą, między innymi: odrębny język, kultura lub tradycja, a w przypadkach mniejszości narodowych także utożsamianie się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Ślązacy nie spełniają tych kryteriów, nie mogli więc zostać uznani za mniejszość. Ślązacy nie są też postrzegani jako mniejszość narodowa przez innych obywateli Polski, tak przynajmniej oficjalnie się twierdzi. Podobną opinię wyrażają, chciałbym zauważyć, naukowcy - historycy, etnografowie, socjolodzy czy też językoznawcy.

Deklaracja złożona w trakcie narodowego spisu ludności i mieszkań nie jest wystarczającym powodem, by uznać jakąś grupę za mniejszość. Spis wykazał, mówię tu oczywiście o ostatnim spisie, ponad sto różnych identyfikacji narodowych. Należy zwrócić uwagę, że w raporcie wyjaśniającym do konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych wskazuje się, że oprócz deklaracji przynależności do mniejszości narodowej powinny być brane pod uwagę także kryteria obiektywne.

W związku z tym Ślązaków należy raczej postrzegać jako grupę regionalną, zróżnicowaną wewnętrznie pod względem etnicznym. Część odwołuje się do kultury niemieckiej, mówię tu oczywiście o Ślązakach, zdecydowana większość, tak się przynajmniej twierdzi oficjalnie, do kultury polskiej, a tylko mniejsza część odwołuje się wyłącznie do tożsamości śląskiej. Podstawowym powodem tak dużej samoidentyfikacji części mieszkańców Śląska jako odrębnego narodu może być trudna sytuacja ekonomiczna, w jakiej znalazł się w tej chwili ten region. Jednocześnie należy zauważyć, że Ślązacy, podobnie jak wszyscy pozostali obywatele Rzeczypospolitej, mają pełne prawo do wyrażania i realizowania swojej tożsamości, kultury, poglądów politycznych, zainteresowań i innych swobód obywatelskich zagwarantowanych przez konstytucję i cały porządek prawny Rzeczypospolitej.

Były pytania dotyczące mniejszości greckiej. Czy była na ten temat jakakolwiek dyskusja? Dyskusje odbywały się. W trakcie ostatniego spisu osiemset osób określiło, że jest narodowości greckiej. Chyba głównie w związku z tym komisja, bo tu odpowiadam za komisję, uznała, że nie trzeba w projekcie czy w ustawie wpisywać Greków jako mniejszości.

Było również pytanie, skąd się wziął zapis o stu latach zamieszkiwania na terytorium Polski, jeśli chodzi o możliwość uznania mniejszości. Jest to oczywiście liczba umowna, która się pokrywa z tym, co jest w innych krajach, gdzie są podobne rozwiązania - tam przyjmowano osiemdziesiąt lub sto lat. Wiąże się to najprawdopodobniej z określeniem, że dana mniejszość powinna występować na terenie danego państwa około trzech, czterech pokoleń. Jak mówiłem, ta liczba lat jest umowna, oczywiście można ją w jakiś sensowny sposób zmienić, tak żeby rozwiązywało to pewne problemy.

Chciałbym bardzo podziękować przede wszystkim senatorom sprawozdawcom. Byłem bardzo zbudowany przygotowaniem państwa do tego bardzo trudnego tematu, wiem, ile czasu należało poświęcić, by posiąść tę wiedzę, by móc odpowiedzieć na te trudne i bardzo kontrowersyjne pytania.

Jak mówiłem, ustawa wywołała olbrzymią burzę w Sejmie. Niektórzy twierdzą, i chyba słusznie, że... Bo czy ona wiele rozwiąże? Nie, ona niewiele rozwiąże, bo dotyczy niespełna 1% obywateli zamieszkujących Polskę. Ale jeśli chodzi o jej wyraz zewnętrzny, będzie chyba naprawdę krokiem milowym.

Co do kosztów, rzeczywiście, są to głównie koszty ponoszone przez samorządy. Uważam jednak - także jako samorządowiec, były samorządowiec - i twórcy ustawy chyba również tak uważali, że obywatele zamieszkujący daną gminę mają prawo do określenia swoich praw, ponieważ na jej terenie zostawiają podatki i wszelkiego rodzaju opłaty.

Były również pytania dotyczące szkolnictwa, dotyczące szkół z językiem mniejszościowym. Ta ustawa tych kwestii bezpośrednio nie reguluje, odsyłając do zapisów regulujących te kwestie w ustawie o oświacie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Troszkę mnie zaniepokoiło, Panie Ministrze, pańskie stwierdzenie, że ustawa niczego nie rozwiązuje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może nie...)

Jeżeli niczego nie rozwiązuje, to można się zastanawiać, po co taka ustawa. Muszę powiedzieć, że ta ustawa należy do tej kategorii ustaw, w przypadku których sam fakt istnienia jest już ważny. Jestem zmęczony, muszę powiedzieć, odpowiadaniem w różnych gremiach międzynarodowych i parlamentarnych na pytanie, dlaczego Polska nie ma ustawy o mniejszościach.

Pan senator Szafraniec.

Rozumiem, że przechodzimy teraz do pytań.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, tak łatwo nie odpuszczamy ministrom.

Pan senator Szafraniec i potem pani senator Simonides.

Sekretarza proszę o zapisywanie w kolejności nazwisk.

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Polska ratyfikując konwencję ramową, nie tyle zobowiązała się do uchwalenia specjalnej ustawy, co zastrzegła sobie, że będzie konwencję realizować poprzez zawieranie umów międzynarodowych w rozumieniu art. 18 konwencji, a więc z zastosowaniem zasady wzajemności. Dlaczego odchodzimy od tej koncepcji? Wszak koncepcja ta warunkowała dbałość o mniejszość polską w innych krajach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Zbierze pan pytania czy woli pan odpowiedzieć od razu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Od razu.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o samą zasadę wzajemności, Polska nigdy nie stosowała tej zasady wobec mniejszości, oczywiście mówimy tutaj o aktach prawnych, które są regulowane odrębnymi umowami, i tylko w tych kategoriach należy rozumieć, że wtedy stosuje się zasadę wzajemności. Jeśli chodzi o sprawę mniejszości narodowych, zawsze polityka Polski szła w tym kierunku, że tej zasady nie stosuje się wobec innych krajów. A więc jeżeli na przykład na Litwie, bo pewno będziemy chcieli pewnego rodzaju przykładami się posłużyć, Polaka, czy Litwina narodowości polskiej potraktowano źle, to nie odpłacamy tak samo.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku, moje pytanie dotyczyło troszeczkę innej kwestii. Ja może inaczej je sformułuję.

Czy my nie możemy... Co stoi temu na przeszkodzie, ażeby konwencję ramową realizować poprzez umowy międzynarodowe, a nie poprzez specjalną ustawę? I to wszystko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Można różnymi drogami dochodzić do tego rodzaju rozwiązań jak w wypadku problemu z mniejszościami narodowymi. Uważamy, że najpełniejszym sposobem realizacji tego skomplikowanego problemu było uchwalenie odpowiedniego aktu prawnego o randze ustawy. Kilka krajów w Europie tak to zrobiło i z tego co wiem, wynika, że kilka krajów w Europie pracuje nad podobnymi aktami prawnymi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides, następnie pan marszałek Kutz.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa opiera się także na Deklaracji Kopenhaskiej OBWE, a jej pkt 32, o ile się orientuję, mówi, że o narodowości jednostki decyduje subiektywna deklaracja, z której nie mogą wynikać ani żadne przywileje, ani żadne dolegliwości. Skoro tak i skoro w tej ustawie trzy razy powołujemy się na ostatni spis powszechny, a tym czasem sto siedemdziesiąt trzy tysiące dwustu Ślązaków podało jako narodowość własną śląskość, to czy zdawano sobie sprawę, że kiedyś przyjdzie moment, kiedy ten problem państwo polskie naprawdę będzie musiało rozwiązać? Państwo polskie stanie przed tym problemem, dlatego że Strasburg nie dlatego to odsunął, że nie ma takiej narodowości, odsunął sprawę dlatego, że zgodnie z przepisami polskimi Polska nie chciała zarejestrować związku, a to jest co innego. Czy ministerstwo ma świadomość, że ten problem narasta i trzeba go rozwiązać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Pragnę tu zauważyć, Pani Senator, że nie tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych zna ten problem, rozumie ten problem. Powiem więcej: sądzę, że ten problem rozumie również większość Polaków. Ja nie mam tytułu do tego, żebym ten temat kontynuował w tym kontekście, w którym należałoby go być może potraktować. Jest to problem i trudny, i złożony. Jak pani senator wie, wynikami ostatniego spisu powszechnego najbardziej zawiedzeni byli Niemcy, bo liczyli zupełnie na co innego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan marszałek Kutz, następnie pani senator Kurska.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, mam bardzo proste pytanie. Jest pan ministrem, więc musi pan też mieć na to własny pogląd. Czy nie wydaje się panu, że jest to ustawa przepojona duchem nacjonalistycznym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Jestem w trudnej sytuacji, bo wobec tego wszystkiego, czego słuchałem w trakcie posiedzeń komisji sejmowych, wobec tych głoszonych przez grupę określonych posłów tez, tych różnego rodzaju oświadczeń, zupełnie nie wiem, jak mam na to odpowiedzieć. Sądzę, że... Nie, ja uważam, że ta ustawa nie nawołuje do żadnych waśni. Ona podkreśla możliwość występowania różnic, które powinny i mogą występować, które występują, i którym należałoby wręcz dać możliwość kultywowania. Takie było pierwotne założenie Jacka Kuronia, który zawsze twierdził, że w tej różnorodności jest największe bogactwo, ktoś nawet powiedział, że powinniśmy jako motto tej ustawy tę jego wypowiedź gdzieś zamieścić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Kurska, następnie pan senator Matusiak.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Czy może pan powiedzieć, czy Polska w jakimkolwiek akcie zobowiązywała się do uchwalenia tak specjalistycznej ustawy? To jest jedno pytanie.

I drugie: czy były dotychczas jakiekolwiek skargi ze strony mniejszości na dyskryminację, a jeżeli były, to w jakiej ilości? Czy mógłby pan minister mniej więcej rząd wielkości przybliżyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Bezpośrednich zobowiązań Polska nie zaciągała, aczkolwiek...

(Senator Anna Kurska: Na arenie międzynarodowej oczywiście.)

Tak. Aczkolwiek pewną konsekwencją przystąpienia do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych powinno być rozwiązanie ustawowe tego problemu.

(Senator Ryszard Matusiak: Nie ma tego w konwencji.)

(Senator Anna Kurska: To z roku 1995 znamy. Tam nie ma zobowiązania.)

(Senator Ryszard Matusiak: Coś nie tak.)

(Senator Jan Szafraniec: Polska zastrzegła sobie w konwencji rozwiązanie poprzez umowy międzynarodowe.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Wszystko, Panie Ministrze? Tak?

Dobrze, pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Ministrze, mój przedmówca, szacowny pan marszałek Kutz poruszył ten problem, którego ja też chciałem dotknąć. Ja sądzę, że ta ustawa niestety ma, w moim odczuciu, zalążki pewnych nacjonalizmów i śmiało to mówię. To po pierwsze. A po drugie, występuje tu takie dziwne przeinaczenie faktów. W 1998 r., kiedy byłem posłem, toczyła się debata o podziale terytorialnym kraju i tam właśnie... zaraz zadam pytanie, bo to się z tym wiąże. I wtedy właśnie dyskutowało się na temat unitarności państwa polskiego i zagrożeń, które mogą wyniknąć z takiego a nie innego podziału kraju, mając na myśli między innymi bardzo delikatny problem wielu mniejszości, które się teraz w Polsce pokazują - chodzi dokładnie o Górny Śląsk, ta materia jest bardzo znana - i między innymi postawiony został problem, czy taka forma podziału administracyjnego kraju może nie powodować takich skutków.

Ja do tego wracam, bo byłem parlamentarzystą w poprzedniej kadencji w Sejmie i pamiętam spory na ten temat nie do końca, niestety, rozstrzygnięte jasno i precyzyjnie. W związku z tym zadaję pytanie o pańskie ostatnie oświadczenie, Panie Ministrze, to, które pan złożył panu marszałkowi, że nie boi się pan udzielić odpowiedzi. Czy to nie są takie próby, takie zalążki, za sprawą których my sami puszkę Pandory otwieramy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Uważam, że nie.

(Senator Ryszard Matusiak: To mam obawy.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że to jest ta krótka odpowiedź. Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak jest.)

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Ja zrezygnuję z pytania, podczas dyskusji się wypowiem, bo pan minister nie chce odpowiadać.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy są...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Dlaczego moja odpowiedź była krótka? Dlatego, że pewne pytania zahaczają o problematykę właściwą dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych i innych ministerstw, więc wiele kwestii trudno mi w tej chwili jednoznacznie określić.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Ministrze, pan nie rozwiał tych obaw w ogóle - w ogóle. A jeszcze bardziej mnie pan utwierdził w przekonaniu, że niestety mam prawo je mieć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Jeżeli nie ma więcej pytań do pana ministra, to dziękuję.

Ja tylko powiem, Panie Ministrze, że Polska należy do grupy najbardziej etnicznie jednolitych krajów na świecie, no chyba przewyższa nas tylko Japonia i Korea, gdzie prawie ponad 99% stanowią etniczni Japończycy i Koreańczycy. U nas mniejszości, jeśli dobrze pamiętam, a może mnie poprawicie, to jest 2,3%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Chyba nawet nie tyle. Według ostatniego spisu niespełna 2%, o ile pamiętam.)

Tak, nawet nie. Ale chcę przypomnieć, że demokracja to nie tylko rządy większości, demokracja to także poszanowanie praw mniejszości.

Otwieram dyskusję.

Mam tutaj zapisanych sporo senatorów - to dobrze - którzy wyrazili gotowość zabrania głosu.

Jako pierwszemu udzielam głosu panu senatorowi Gerardowi Czai, bardzo proszę. A następnie pani senator Simonides.

To proszę może listę na tablicę... Macie już, tak? Dobrze.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełnej powadze i, na tyle na ile mnie stać, w pełnym dostojeństwie chciałbym się pokłonić parlamentowi polskiemu, to znaczy Sejmowi i Senatowi, za to, że po raz pierwszy, zaznaczam to po raz pierwszy, w długowiecznej historii w art. 17 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym uznano język kaszubski za język regionalny. Ale w tej ustawie nie tylko o język chodzi. Przepisy tej ustawy pozwalają jednocześnie społeczności kaszubskiej zakładać i prowadzić szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze umożliwiające naukę tego języka i w tym języku.

To, że tak się stało jest dowodem obecności Kaszubów w Polsce. Nie ma kultury kraju bez twórczego wkładu jego przedstawicieli we wszystko to, co określa jego tożsamość. A tożsamość kaszubska zakotwiczona jest bardzo głęboko w kulturze polskiej, w obyczajach, jak również w języku, w postawach moralnych i w postawach obywatelskich. Wszystkie te czynniki, o których przed chwilą mówiłem, składają się na tradycję kaszubską, która byłaby martwa, gdyby twórcze umysły nie wskazywały na potrzebę jej kontynuowania.

Kaszuby to moja mała ojczyzna, a małe ojczyzny, jak wszystkie ojczyzny, mają swoich bohaterów. Kaszuby również mają swoich bohaterów. Niekwestionowaną osobistością jest Antoni Abraham, zwany królem kaszubskim w maciejówce, który wsparł między innymi polską delegację na czele z Romanem Dmowskim oryginalnymi dowodami wskazującymi na polskość Pomorza, a sam fakt, że Kaszubi przybyli do Wersalu z żądaniem przyłączenia ich ziemi do Polski miał głęboki wyraz nie tylko moralny, ale i polityczny, i to nie tylko na Kaszubach. Legenda głosi, że Abraham w Wersalu trzasnął pięścią w stół i krzyknął: Pômorza nama nikt i żuden Purtk łedebrać nie muże. Jakże z tym stwierdzeniem Abrahama współgrają słowa refrenu hymnu kaszubskiego, który brzmi: nigdë do zgubë nie przińdą Kaszubë.

Ale Kaszuby to również wyjątkowe miejsce, czy wyjątkowe okolice. Dla miłośników urokliwych miejsc teren wyjątkowo ciekawy: ciche jeziora, na horyzoncie lasy sosnowe nadające temu krajobrazowi imponujący spokój. Są to okolice, po których można godzinami chodzić wśród skromnych choinek, obszernych pól z rozkrzewionymi jałowcami. Jak mawiał kaszubski poeta: tu panuje owa potężna cisza.

Ale Kaszuby to również specyficzny folklor i zwyczaje. Jednym z nich jest tradycja zażywania tabaki za pomocą takiego oto narzędzia.

Wysoki Senacie, zdaję sobie sprawę z tego, że ta trybuna nie jest miejscem na to, aby zachwalać uroki ziemi kaszubskiej. Ale mówiąc o historii Kaszub, pięknie, języku, zwyczajach kaszubskich, pragnę przekonać tych, dla których zapis art. 17, uznający język kaszubski za język regionalny, budzi pewne kontrowersje. Jeżeli zdołałem tym krótkim swoim wystąpieniem przekonać niedowiarków czy niedowierzających bardzo się z tego cieszę.

Ale pragnę również przy tej okazji złożyć do art. 17 poprawkę, która by w sposób inny, niż to jest zawarte w drukach senackich nr 825A i 825B, określiła sposób obliczania liczby mieszkańców posługujących się językiem regionalnym. To, co proponuję, nie jest zgoła rozwiązaniem nowym, bo podobne rozwiązanie stosowane jest w ustawach o samorządzie lokalnym. Pragnę wyjaśnić, że podczas ostatniego spisu przeprowadzająca spis administracja spisowa dopuściła się wielu uchybień, między innymi nie zadając pytania o używanie języka regionalnego w życiu prywatnym. O tych uwagach do spisu Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie informowało Generalnego Komisarza Spisowego, a także - chcę to tutaj powiedzieć - złożyło skargę do Komitetu Doradczego Sekretarza Generalnego Rady Europy.

Tę poprawkę za chwilę złożę na ręce pana marszałka.

Panie Marszałku, korzystając z tego, że miałem możliwość przekazania kilku słów o mojej małej ojczyźnie, chciałbym panu marszałkowi przekazać symbol prawdziwego Kaszuba. Oby pan w chwilach, kiedy będzie miał pan problemy z oddychaniem, zechciał zażyć tę tabakę. Proszę uprzejmie. (Oklaski) Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Problem z zażywaniem tabaki polega na tym, żeby zaciągnąć się i nie kichnąć. Prawdziwy Kaszub nie kichnie.

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba szkolenie zrobić. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.

(Rozmowy na sali)

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja właściwie mogłabym rozpocząć tak samo jak senator Czaja. Pochodzę z kraju, z małej ojczyzny, z Górnego Śląska, ze Śląska, gdzie powstało pierwsze zdanie polskie, Śląska, gdzie urodził się autor pięknego hymnu "Gaude Mater Polonia". To wszystko się stało na Śląsku. Ale konwencja ramowa, która wie doskonale, co się dzieje - wiem, bo mogłam kiedyś w latach dziewięćdziesiątych przy tym pracować - w małych ojczyznach i w małych lokalnych grupach, podała, że najgorsze, co się w nich może zdarzyć, to jest frustracja, zgorzknienie, a co za tym idzie, także pan senator to poruszył, brak ducha twórczego, brak aktywności.

I dlatego konwencja, na której ta ustawa się opiera, mówi: chrońmy te grupy, chrońmy mniejszości narodowe, etniczne, etnoregionalne, bo niewątpliwie taką grupa jest grupa górnośląska, która była raz tu, raz tam, ciągle była w innym państwie, aż wreszcie doszła w wyniku pewnej niesprawiedliwości do tego, czym się teraz czuje. I od Polski, od historycznych procesów będzie zależeć, do czego kiedyś dojdziemy również z tą moją małą ojczyzną. Jest to problem bardzo rozważnie regulowany przez konwencję. Mówi ona bowiem, iż uznanie mniejszości narodowych, etnicznych należy stosować stopniowo i etapami, czyli należy przygotować społeczeństwo do przyjęcia tych obywateli jako odrębnych grup i jako ogromnego bogactwa kulturowego. Dlatego zanim powstała ta konwencja - a została ona, proszę państwa, podpisana w 1995 r., a przez nas została ona ratyfikowana dopiero w 2001 r. - powstała Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, a powstała ona po to, aby tego nie upolityczniać, o czym wyraźnie mówi się w tej karcie. W karcie języków nie chodzi o ochronę mniejszości, lecz o ochronę języka mniejszości, języka jako nośnika kultury, jako nośnika tożsamości. W karcie jest to pięknie powiedziane.

Proszę państwa, gdybyśmy mieli dzisiaj uchwalać tu ustawę dla wszystkich Polaków mieszkających za granicą, to jestem przekonana, że sala byłaby pełna i wszyscy mielibyśmy coś do powiedzenia i chcielibyśmy się wypowiedzieć, ale prawnie i moralnie to są te same standardy, które proponujemy naszym mniejszościom. Proszę mieć na uwadze: nie czynić drugiemu, co tobie niemiłe.

Wracam teraz do ustawy. Ta ustawa naprawdę jest ksenofobiczna, nawet teraz, poprawiona przez Senat. Będę jednak głosowała za przyjęciem poprawek. Niemniej jednak ta ustawa jest nie tylko przepojona nacjonalizmem, ona była... Ja wysłuchałam debaty w Sejmie - tak się złożyło, że miałam nogę w gipsie i mogłam tego wysłuchać - i powiem szczerze, że to mnie przeraziło. Powiem więcej: jeśli my jej nie uchwalimy teraz, po piętnastu latach, to obawiam się, że w ciągu następnych pięciu lat nie zostanie ona uchwalona. Wydaje mi się więc, że powinniśmy to zrobić.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny proces, ważny temat. Mianowicie możemy mieć konwencje, możemy mieć ustawy, ale proszę mi wierzyć, że mniejszość styka się nie z konwencjami, nie z ustawami, ale z urzędnikami na samym dole, w gminach. Jeżeli nie będziemy prowadzili szerokiej wręcz propagandy, pokazującej za pośrednictwem mediów, rozmaitych środków tego, że to są nasi obywatele, którzy u nas płacą podatki, i jeżeli nie będziemy podkreślali, że jeśli u nas jest odprawiana msza święta po ukraińsku, to dzieje się tak dlatego, że we Lwowie jest odprawiana po polsku, a jeżeli w Opolu jest po niemiecku, to z tego powodu, że sto sześćdziesiąt polskich misji katolickich w Niemczech ma kazania czy msze po polsku... Bo ja w ten sposób pojmuję tę wzajemność.

I jeżeli mi wolno, to chciałabym jeszcze nawiązać do sprawy, która budzi ogromne kontrowersje. Chodzi o język regionalny. Otóż gdyby ktoś chciał na stronie internetowej Rady Europy szukać problematyki języka regionalnego, to tego nie znajdzie wśród praw człowieka i praw mniejszości. Ja się tego podjęłam - i znalazłam wszystko o języku regionalnym w dziale: Demokracja lokalna i regionalna. A jest tak z tego powodu, że wyraźnie się mówi, iż język regionalny to nie jest język oficjalny. Krótko mówiąc, język regionalny nie jest językiem polskim - nie jest dialektem ani gwarą języka polskiego. Kaszubski został uznany i wpisany, gdyż jest językiem zachodniosłowiańskim, językiem Połabian, którego zasięg kiedyś sięgał aż do wyspy Ruegen, czyli Rugii, a częściowo, w archaicznym wymiarze, obejmował jeszcze Meklemburgię.

Nasz język - i o to proszę się nie obawiać - jest chroniony nie tylko w ustawie o języku polskim. Do tego jej art. 3 mówi, iż ochrona języka polskiego polega w szczególności na upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także na przeciwdziałaniu ich zanikowi, czyli na szacunku do naszych, polskich gwar, do naszych odmian języka. Z tego względu wydaje mi się, iż nie możemy - sama jestem tego świadoma - skodyfikować teraz narodowości śląskiej, zresztą narodowości nie można skodyfikować; nie ma języka śląskiego, bo nie istnieje on w formie pisanej, tymczasem kaszubski istnieje. Ale czas... Narody powstają w wyniku procesu historycznego, nie wykluczam więc tego, że na przykład za pięćdziesiąt lat będziemy mówić o narodowości śląskiej. Kto wie? Tym akcentem chciałabym zakończyć wystąpienie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

W odniesieniu do pani oświadczenia dotyczącego tego, że gdyby w Senacie odbyła się debata służąca obronie polskiej grupy etnicznej za granicą, to wszyscy byliby za, chciałbym tylko powiedzieć, iż byłoby tak nie tylko dlatego, że taka byłaby wola, ale jest to obowiązek konstytucyjny. Art. 6 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, iż Rzeczpospolita Polska stoi na straży ochrony praw i więzi kulturowych, dziedzictwa kulturalnego naszych rodaków na świecie, jest to zatem obowiązek konstytucyjny.

Bardzo proszę panią senator Berny o zabranie głosu.

Senator Maria Berny:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Gdyby pan marszałek w tej chwili zapowiedział głosowanie nad ustawą o mniejszościach narodowych, wstrzymałabym się od głosu. Weszłam na trybunę nie po to, aby głosić jakieś prawdy, lecz aby podzielić się z państwem wątpliwościami, które być może rozwieje dalszy ciąg debaty.

Ja nie mam żadnej małej ojczyzny, nie mam żadnego języka regionalnego. Jestem Polką, moja ojczyzna jest wielka. Traktuję ją z miłością, ale i z ogromnym krytycyzmem, całą ojczyznę i nasze społeczeństwo. Na podstawie wielu obserwacji dochodzę do wniosku, że wyróżnianie pewnych grup, czy to w układach towarzyskich, czy to w układach społecznych, bardzo często przynosi szkodę grupie wyróżnianej. Powiedziałam, że traktuję nasze społeczeństwo z miłością, ale krytycznie. Traktując je krytycznie, zauważam, że ogromna większość Polaków - właściwie prawie wszyscy - nie traktuje źle żadnych mniejszości narodowych. Traktujemy się wszyscy wzajemnie jak obywatele jednego kraju. Jednak społeczność obywatelska ma nie tylko równe obowiązki, ale i równe prawa, dlatego każda sytuacja, w której jakiejś grupie przyznaje się dodatkowe prawa, zaczyna budzić sprzeciw.

Ktoś użył określenia... chyba pani senator Klepacz zaczęła mówić o tym, że otwieramy kieszonkę. Ja sobie wtedy pomyślałam, nawet powiedziałam to głośno: a może puszkę Pandory. Potem to samo powiedział pan senator. Ja się po prostu obawiam tego, o czym mówiła pani Simonides, choć może będzie to w trochę innej formie: czy my jako społeczeństwo jesteśmy wystarczająco przygotowani do przyjęcia ustawy o mniejszościach narodowych, która w dużym stopniu wyróżnia mniejszości, a tym samym może pogłębić czy nawet stworzyć między nami podziały? To są moje wątpliwości. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Kutza.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stoję tu przed wami jako przedstawiciel Górnego Śląska, rdzennego Śląska, polskiego Śląska. I chcę na wstępie powiedzieć, że jest to ustawa haniebna. Gdyby pan Kuroń żył, to po przeczytaniu tej ustawy na pewno by umarł, natychmiast. A ta poprawka - bo odpowiadam tu, choć nie ma w tej chwili pana Niciei - którą wnosi Senat w sprawie grupy kaszubskiej, bierze się z tego, że na czele największej w tej chwili partii stoi Kaszub. I ja myślę, że bez tego to by zrobili z niego siekankę, dlatego że jest to ustawa uchwalona przez całą prawicę, z Platformą Obywatelską...

(Senator Ryszard Matusiak: Lewicę. Całą lewicę.)

To byśmy zbadali.

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przerywać, dobrze? Panowie będziecie mogli...

Do Senatu został skierowany przez Stowarzyszenie Romów w Polsce, Związek Tatarów RP i Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP list. Piszą w nim między innymi tak: "W myśl tej ustawy państwo polskie odmawia mniejszościom nieutożsamiającym się z narodami zorganizowanymi we własnym państwie prawa do określania się mianem narodu. Jest to dla nas - i zapewne dla wielu innych - głęboko poniżające. Odczuwamy to jako bolesny gwałt na naszej tożsamości, zadany nam w sposób nieliczący się z historią ziem, na których przyszło nam żyć, z historią narodów, wśród których rozwijały się nasze kultury, z rozwojem państwowości, w ramach których zapisywane były karty naszych dziejów. Niezależnie od istnienia lub nieistnienia, obecnie lub kiedykolwiek, jednego lub więcej państw tatarskich, romskich czy żydowskich, byliśmy i jesteśmy narodami. Żaden parlament świata nie jest władny nas tej świadomości pozbawić".

Kiedy ustawa ta została uchwalona w Sejmie, bardzo ciekawą rzecz powiedział przedstawiciel ruchu katolicko-narodowego - bo tak wynika z tego źródła - poseł Jerzy Czerwiński, komentując tę uchwałę. Ujawnia on właściwy cel tej ustawy, mówiąc: "Dobrze, że udało nam się wykreślić z projektu ustawy te zapisy, które mogły doprowadzić do eskalacji żądań mniejszości i wywołać konflikty na tle etnicznym". To jest ta rączka szekspirowska.

A więc istotą tej ustawy jest postawienie szlabanu wszelkim aspiracjom etnicznym czy mniejszościowym, regionalnym. Inaczej mówiąc - i mówię to jako reprezentant Górnego Śląska - mamy tu do czynienia z zakamuflowaną ustawą antyśląską, która wyklucza regionalną etniczność i kulturową odmienność Śląska. Jest to nawrót do polityki przerabianej przez Ślązaków za Niemców z czasów Żelaznego Kanclerza i do przedwojennej polityki Michała Grażyńskiego, który polonizował Śląsk, bo mieli na nim być tylko Polacy albo Niemcy.

Uważam, że ta ustawa jest dlatego haniebna, że ustawodawcy nazywają w niej "językiem regionalnym" między innymi także gwarę Śląska, ale nie wymieniają jej prawdopodobnie po to, żeby nie znalazł się tutaj jakikolwiek przymiotnik związany ze śląskością. Jak wiadomo, regionalna może być kolej, linia autobusów i co tam jeszcze chcecie. Jest to więc nowy twór, który jest kabzą, do której można pochować wszystkie te rzeczy.

W ustawie wylicza się też mniejszości narodowe, ale w ani jednej linijce nie ma odniesienia do obiektywnie istniejącej odmienności Śląska, jego regionalności, etniczności, kulturowości czy odmiennej pamięci historycznej. To jest tutaj tabula rasa. Oczywiście narodowość śląska według tej ustawy nie istnieje, ale czegoś innego nikt się po tej ustawie nie spodziewał. Powstaje jednak pytanie: co zrobić z tą stusiedemdziesięciotrzytysięczną grupą obywateli ujawnionych w spisie powszechnym, którzy orzekli, że są narodowości śląskiej? Co to było? Czy był to kosmiczny pył z innej planety? O to trzeba by zapytać naszych nacjonałów. No i co z tymi obywatelami zrobić? Może szykować dla nich cichcem jakieś miejsca odosobnienia, podobnie jak dla homoseksualistów? Oczywiście homoseksualistów, jak się uważa, można leczyć, ale na co są chorzy Ślązacy, którzy chcą być Ślązakami i są Ślązakami? Z czego ich leczyć? Zwłaszcza tych, którzy znowu są w nieodwracalnej biedzie.

Sprawa jest poważna, bo ustawa nie uznaje również etniczności śląskiej - została ona wygumkowana, choć dotyczy to miliona osób. Ustawa wprawdzie określa warunki etniczności, jakie powinny być spełnione, jak to, że dana grupa ma w sposób istotny odróżniać się od pozostałych obywateli językiem, kulturą i tradycją, ma dążyć do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji, ma mieć świadomość własnej historycznej wspólnoty etnicznej i być ukierunkowana na jej ochronę i wyrażanie - te kryteria, być może poza językiem, Śląsk spełnia, widać to codziennie gołym okiem - ale kolejny punkt głosi zdecydowanie kolejny warunek: jeśli przodkowie zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat. I tu jest ten fortel, ten knif, jak mówią na Śląsku. Wydawałoby się, że każdy w Polsce wiedzieć powinien, że Górny Śląsk wrócił do Polski w 1922 r., czyli dopiero osiemdziesiąt dwa lata temu. O tym przecież wiedzą już niektórzy przedszkolacy. A oni tu nie wiedzą! I orzekają mi, synowi powstańca, osiemnastoletni wyrok oczekiwania na możliwość starania się o oczywiste uprawnienia etniczne! No to zachodzi pytanie: czy ci posłowie nie znają własnej historii, czy rżną głupa?! Oczywiście to drugie. I to rżną głupa świadomie, z przyczyn patriotyczno-politycznych, bo uważają państwo narodowe za ważniejsze niż demokracja, tolerancja i prawo obywateli do wyboru swojej tożsamości! Tego prawa odmawia się Ślązakom. To by oznaczało, że Śląsk potraktowany został w tej ustawie jak podbita kolonia. Ba, ta ustawa zatwierdza tę sprawę!

Cóż w takim stanie rzeczy robić? Oczywiście można nie robić nic. Ale to jest niemożliwe, bo poziom dyskryminacji w tej ustawie sięga zbyt daleko, bo ta ustawa za nic ma godność ogromnej zbiorowości ludzkiej na Śląsku. I taka jest prawda. Prawda ta wymaga oręża, bo chamy znów chcą zgubić złoty róg. Chyba że damy się w wolnym i prawnym kraju zglajszachtować ludziom o chorych, nacjonalistycznych umysłach. Ustawa ta jest archaicznym, antydemokratycznym dyktatem, w chwilę po wejściu Polski w grono państw ucywilizowanych. To jest zawstydzające.

To, co teraz powiem, może zabrzmieć jak żałosny i niestosowny żart, ale trzeba opukać wszystkie możliwości scenariuszowe. Otóż w tym stanie rzeczy zostaje Ślązakom jedna droga prawna, a mianowicie wykorzystanie zapisu ustawy, która dla Ślązaków Niemców jest korzystniejsza. Wszak to kryterium stuletniej przynależności Śląska do Niemiec jest analogiczne do wymogu etniczności. A więc skoro Niemcy panowali na Górnym Śląsku sto osiemdziesiąt lat, wyłania się paradoksalna możliwość taktycznego zniemczenia się w państwie polskim, by tą drogą budować społeczeństwo obywatelskie na Śląsku. Mam tu na myśli powszechne przystąpienie do mniejszości niemieckiej, by wykorzystać ustawowe uprawnienia dla dobra ludzi na Śląsku. No bo w końcu każdy etniczny mieszkaniec tej ziemi miał dziadków, ojców i braci w Wehrmachcie - ich groby, od wojny francusko-niemieckiej 1871-1872, poprzez I wojnę światową i II drugą wojnę światową, rozsiane są po całej Europie, od Paryża po Stalingrad, od Narwiku po Tobruk. Ich mogiły wiele poświadczają i wiele mówią o niedawnym obłąkaniu Europy. A więc gdyby zaistniała dziś potrzeba sięgania po ich cienie, nie trzeba by się było wstydzić, choć ich rodziny do dziś nie wiedzą, w którym miejscu oni legli. Ale tracili życie za Rzeszę Niemiecką. I za to ich rodzinom w końcu coś się, jak widać, dzisiaj należy, na przykład lepszy los na tej ziemi. Trzeba bowiem przyjąć do wiadomości, że walka o tożsamość, o swoje prawa, jest taką samą pracą jak każda inna, a jak na Śląsku wiemy, żadna praca nie hańbi, więc trzeba ją podjąć albo pakować walizki i opuszczać Śląsk, znów uciekać od biedy fizycznej i udręki moralnej, choć mamy prawo wymagać nieco większego poszanowania od państwa polskiego, od Polski, do której Ślązacy dobrowolnie dołączyli z własnej woli, własną krwią, i wnieśli do swojej ojczyzny pracowitość i lojalność. I nie idzie o wdzięczność, uznanie czy coś takiego, o czym mogli tylko naiwnie myśleć. Państwo polskie nie ma być dla Śląska dobrą ciocią, choć Polska mogłaby być dla Ślązaków lepszą macochą. Tu idzie o model społeczeństwa otwartego, z jego tolerancję, jakim powinna stać się Polska z chwilą wejścia do rodziny państw cywilizowanych. Zwłaszcza że Polska jest krajem narodowościowo i religijnie jednorodnym, problemy mniejszości narodowych i wyznaniowych grup etnicznych są marginalne i nie stanowią najmniejszego zagrożenia ani dla państwowości, ani dla niepodległości Polski. Tymczasem ustawa dowodzi...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, Panie Marszałku, wyczerpał pan regulaminowy czas, ale w uznaniu praw mniejszości przyznaję panu dodatkowy limit.)

Ja już kończę.

Ustawa tymczasem dowodzi, że jest inaczej. Traktuje je bowiem jak potencjalne zagrożenie. Na to godzić się nie można. Prawo zmierzające do poniżenia mniejszości narodowej albo grupy etnicznej w dzisiejszej Europie musi z sobą nieść znamiona nikczemności. To jest nieuprawnione działanie z pozycji siły. Dzisiaj zresztą - już kończę, Panie Profesorze - dotarł tutaj do mnie list. To jest pierwsza reakcja na tę ustawę. Powstał mianowicie komitet założycielski narodowości śląskiej, dzisiaj chyba powstał. Dlatego kończąc powiem jako Ślązak: Bóg z nami, Pon Bócek z nami, Gott mit uns.

Niniejszym wnoszę o odrzucenie w całości ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu marszałkowi.

I proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o mniejszościach narodowych jest regulacją ważną z kilku powodów. Przykładam wielką wagę do narodowej tożsamości. Pamiętamy dobrze o tradycjach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w ramach której wszystkie narodowości miały możliwość rozwijania swych kultur i aspiracji. To, że obecnie naród ukraiński tak aktywnie i energicznie domaga się swych praw, to również jest wynik spuścizny wielonarodowej Rzeczypospolitej.

Przy pełnym szacunku dla innych grup etnicznych państwo polskie reprezentuje przede wszystkim naród polski i polskie tradycje narodowe. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje mniejszościom wszelkie należne im prawa, zaś z praktyki życia społecznego, gospodarczego i politycznego trudno zaczerpnąć przykłady rzeczywistego prześladowania mniejszości narodowych. Tak samo ordynacja wyborcza zwalnia przedstawicieli mniejszości z wymogu progu wyborczego. Prawo i Sprawiedliwość traktuje naród jako integralną całość, miejsce w tej całości mają wszystkie grupy etniczne obecne od wieków w polskiej historii. Przyznawanie szczególnych przywilejów w tym zakresie może doprowadzić do nowych antagonizmów. W Senacie reprezentuję okręg wyborczy, gdzie mniejszości narodowe są szczególnie liczne - w wielu gminach województwa podlaskiego osoby narodowości polskiej są mniejszością, w gminach tych na ogół rządzą w ramach samorządu terytorialnego przedstawiciele mniejszości białoruskiej, co jest zgodne z zasadami demokracji i nie podlega kwestionowaniu. Powstaje jednak pytanie: w jakiej sytuacji znalazłyby się osoby narodowości polskiej zamieszkujące te tereny po przyjęciu ustawy o mniejszościach narodowych? Prace nad odpowiednią regulacją, jak zaznaczają wnioskodawcy, trwały dwanaście lat, obecny projekt został złożony w Sejmie jeszcze w 2002 r. Długość prac nad ustawą nie poprawiła jednak moim zdaniem jej jakości. Ustawa zawiera szereg przepisów budzących wielkie wątpliwości.

I tak: art. 2 ust. 1 pkt 6 ustawy określa, że mniejszość narodowa utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Czy takie stwierdzenie nie powinno być raczej podstawą do konsekwentnego stosowania uznanej w prawie międzynarodowym zasady wzajemności? Obecnie mniejszości narodowe często mają więcej praw niż mniejszość polska w odpowiednich krajach ościennych. Ustawa powinna również określać ramy obowiązków wobec osób polskiej narodowości i polskiej kultury za granicą.

Art. 5 ust. 2 mówi, że zakazane jest stosowanie środków mających zmieniać proporcje etniczne. Przepis ten z pozoru wygląda na słuszny i uzasadniony, jego znaczenie mogę uświadomić podając przykład z mojego okręgu wyborczego. Gmina Narew, która tuż po II wojnie światowej miała około piętnastu tysięcy mieszkańców, obecnie ma ich około pięciu tysięcy. Stosowanie przytaczanego przepisu będzie miało skutek w postaci uniemożliwienia jakiegokolwiek przeciwdziałania wyludnieniu województw tak zwanej ściany wschodniej lub Ziem Odzyskanych.

Art. 8 jest moim zdaniem zupełnie niepotrzebny. Zakłada on, że potrzebne jest szczególne zezwolenie do posługiwania się prywatnie lub publicznie jakimś określonym językiem - przepis ten po prostu urąga podstawowym prawom człowieka.

Art. 9 ust. 4 określa, że minister odmawia mieszkańcom gminy wpisu do urzędowego rejestru, na podstawie którego w gminie język mniejszości staje się pomocniczym językiem urzędowym, w przypadku gdy w gminie mniejszość narodowa nie przekracza 8% populacji. Znaczy, tak jest w ustawie... W szeregu gmin polskich w tej sytuacji będziemy mogli mieć do czynienia z dwoma lub więcej pomocniczymi językami urzędowymi. Całość regulacji o pomocniczym języku urzędowym należy uznać za niekorzystną. W wersji ustalonej przez Sejm spowoduje ona urzędową dyskryminację urzędników narodowości polskiej zamieszkałych i wykonujących swe funkcje na terenach mniejszościowych, przyznając im mniejsze wynagrodzenia. Z kolei wersja proponowana przez obie komisje senackie jest jawnym i oczywistym pogwałceniem art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Ograniczenie tej normy może wynikać z umów międzynarodowych, zaś zgodnie z moją wiedzą Polska nie podpisała żadnej umowy nakładającej obowiązek rezygnacji z języka polskiego jako języka urzędowego.

Zupełnie skandaliczne jest ograniczenie zawarte w art. 12 ust. 8, który dotyczy stosowania nazw miejscowości w języku mniejszości. Ust. 8 określa, że nie ma możliwości do powrotu do nazw miejscowości z lat 1933-1945, wprowadzonych przez władze III Rzeszy lub Związku Radzieckiego. Uświadamiam wnioskodawców, że poszczególne części Polski znalazły się bezprawnie pod obcą okupacją poczynając od roku 1772 i od tego czasu mocarstwa zaborcze, to jest Austria, Rosja, Prusy i II Rzesza Niemiecka, prowadziły na terenach Polski zbrodniczą politykę kolonizacyjną, na różną oczywiście skalę. Szczególnie nasilone było to zjawisko w II Rzeszy Niemieckiej w okresie Kulturkampfu i Hakaty. Po przyjęciu ustawy stanie się możliwy powrót do nazw wprowadzonych na przełomie XIX i XX wieku wilhelmińskiej Rzeszy, w okresie działania Komisji Kolonizacyjnej i Niemieckiego Zrzeszenia Marchii Wschodniej.

Art. 16, określający ramy finansowej pomocy publicznej na cele mniejszości, nie gwarantuje żadnego nadzoru nad wydawaniem tych pieniędzy. Przepisy ustawy nakładają na władze samorządowe nowe obowiązki finansowe przy stosowaniu przepisów o języku pomocniczym i nazwach miejscowości. Nie muszę przypominać, że rząd nie przeznaczy z pewnością odpowiednich środków na realizację tych obowiązków.

Poprawki prezentowane przez obie komisje senackie, o których już częściowo wspomniałem, zmierzają do jeszcze większego uprzywilejowania mniejszości narodowych. Jedynym wyjątkiem jest poprawka zwiększająca limit w art. 9 z 8 do 20%, co oczywiście nie zmienia charakteru ogólnego proponowanych poprawek.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa dziś rozpatrywana jest zła. Daje ona mniejszościom narodowym nieuzasadnione przywileje, nie nakładając w zamian żadnych obowiązków lojalności. Wnoszę o jej odrzucenie, a zdając sobie sprawę, że wniosek ten zapewne nie znajdzie uznania w oczach Wysokiej Izby, wnoszę też o odrzucenie poprawek komisyjnych, oddając pod rozwagę Izby szereg własnych poprawek mogących choć w niewielkim stopniu tę ustawę poprawić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I bardzo proszę pana senatora Wielowieyskiego o zabranie głosu.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z miejsca podejmuję pewną ograniczoną polemikę z panem senatorem Jurgielem - to znaczy chciałbym mu przypomnieć, że obok rzeczywiście ważnego artykułu konstytucji, mówiącego o języku polskim, istnieje również nasza wielka polska tradycja, wielka polska tradycja Rzeczypospolitej Obojga - a właściwie wielu - Narodów. Przypominam, że my z tą ustawą wchodzimy w tę tradycję i dobrze by było, żebyśmy w nią w pełni weszli, co okazuje się trudne i chyba niemożliwe. Ale weźmy te sytuacje, kiedy sejmiki litewskie i ruskie mówiły po litewsku, a zwłaszcza po rusku, sejmiki ukraińskie nie wszystkie mówiły po rusku, ale były takie co mówiły, sejmiki pruskie mówiły po polsku i po niemiecku. No to na pewno wzmacniało Rzeczpospolitą, a nie osłabiało. To na pewno wzmacniało Rzeczpospolitą. Dzięki temu potrafiła ona przetrwać XVII wiek, chociaż było to trudne.

Ale wracając do rzeczy. Sądzę, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i że  odkładanie jej przyjęcia jest niebezpieczne. Solidaryzuję się tu z panią senator Simonides. Cieszę się, że dwie komisje senackie dokonały dużego wysiłku, obniżając próg uczestnictwa grup mniejszościowych. To była rzeczywiście ważna sprawa, tak samo jak ważne były głosy w debacie dotyczące istoty rzeczy, to znaczy tego, w jaki sposób będziemy mogli realizować prawa mniejszości i grup regionalnych. I w związku z tym sądzę, że należy poprzeć tę ustawę.

Ale rzeczywiście jest tak, że ona ma ostrze antyśląskie. To jest fakt i my musimy o tym pamiętać, musimy mieć to w głowie. Jest to błąd tej ustawy. To jest ustawa, która powinna być ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o tradycjach, kulturach i językach regionalnych - nie tylko o językach regionalnych, ale także o tradycji i kulturze regionalnej. Nie mamy określenia na tego rodzaju zjawisko, jak Ślązacy czy jak Kaszubi, ale dobrze wiemy, że to jest coś bardzo różnego. My możemy spokojnie mówić w przypadku Kaszubów o zjawisku języka regionalnego, ponieważ przez wieleset lat byli oni w ramach państwa polskiego, w ramach Rzeczypospolitej, i mają tę świadomość - swój język, swoja kultura, tradycja trwa. U nich świadomość wspólnoty państwowej była szczególnie mocna. Ślązacy przez kilkaset lat nie byli w ramach języka polskiego - taka jest rzeczywistość - wytworzyli własną, silną i broniącą się kulturę, mają do niej prawo, a my mamy obowiązek szacunku dla tego prawa i dla tej kultury. I rozwiązując tą ustawą wiele istotnych problemów, nie wychodzimy naprzeciw należnym, zrozumiałym i godnym szacunku aspiracjom do własnej tożsamości śląskiej. Co gorsza, robimy błąd, dlatego że dajemy tutaj... Jest śląskość polska, jest śląskość niemiecka. Tutaj rzeczywiście  jak gdyby otwieramy drogę, a równocześnie strzelamy sobie gola, dając możliwości opcji niemieckiej lepszej obrony, w ramach tych możliwości mniejszości niemieckiej, śląskości przez Niemców niż przez Polaków, którym tego prawa nie dajemy.

I w tym zakresie marszałek Kutz wyraża jakąś istotną prawdę, istotne niebezpieczeństwo i bardzo istotny problem. Przypominam, że problem tożsamości tej małej ojczyzny, tego mniejszego narodu, to nie jest sprawa języka. Irlandczycy mówią po angielsku, a są Irlandczykami, nie włączy ich się. W tej chwili wchodzimy w epokę telewizyjną, a właściwie weszliśmy już od pewnego czasu, która charakteryzuje się rzeczywiście silnym pobudzeniem regionalnych kultur i małych narodów. I w związku z tym nie jest niczym dziwnym, że w Zjednoczonym Królestwie Walijczycy i Szkoci otrzymują prawa, których nie mieli przedtem. No Francuzi nawet skutecznie się bronią przed Bretończykami, ale sprawa stoi i będzie musiała być rozwiązywana. Tak samo jest oczywiście z Baskami, Katalończykami i innymi małymi narodami. Śląskość jest czymś charakterystycznym i w pewnym zakresie odmiennym od polskości mimo wspólnego języka. I to musi być uszanowane i to będzie musiało być przedmiotem jakichś dalszych usiłowań, jakiejś dalszej pracy i walki, bo mamy do czynienia z wielką grupą ludzi, liczniejszą od wielu mniejszości.

W związku z tym stwierdzam, Wysoki Senacie, że nie rozwiązujemy sprawy, nadal stoimy przed wyzwaniem. Ja się boję, że rzeczywiście, jeżeli nie uchwalimy tej ustawy teraz i nie będzie ona teraz promulgowana, to może się to odłożyć na lata. I w związku z tym nie chcę się jej sprzeciwiać. Oświadczam jednak i będę głosił, że jest to ustawa niepełna i że mamy  wobec Ślązaków dług, który właśnie w związku z uchwaleniem tej ustawy będziemy musieli jakoś wyrównać, będziemy musieli im wynagrodzić nieuwzględnienie ich tradycji i dorobku, a także brak odpowiedniego szacunku i możliwości takich, jakie dajemy innym obywatelom Rzeczypospolitej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja należę do tych senatorów, którzy uważają, że ta ustawa jest potrzebna, pomimo mankamentów, o których tutaj mówił przed chwilą pan senator Wielowieyski. Patrzę na to w ten sposób: standard Unii Europejskiej jest taki, że widzi się jedność w różnorodności, stawia się na tożsamości narodowe, dbałość o te tożsamości, o ich rozwój, o język, o kulturę, mówi się o dziedzictwie. I mnie się wydaje, że wtedy, kiedy schodzi się na poziom państwa, to również rzeczywistość jest taka, że to nie jest monolit, tak jak niektórzy sobie to wyobrażają. W Polsce to jest na pewno w dużej części monolit, ale na pewno też są różnorodności regionalne, są mniejszości narodowe, etniczne - o tych elementach była tutaj mowa. No i oczywiście standard, regulacje prawne Unii Europejskiej, Rady Europy. O tym też tutaj mówiono. I faktem jest, że nawet wtedy, kiedy tej ustawy nie było, to w Polsce robiono wiele, żeby rozwijały się kultury regionalne, stawiano na mniejszości narodowe, to prawda, zresztą w systemie edukacji, przynajmniej tym zreformowanym, jest ścieżka regionalna. Przecież jak byłem ministrem, to wydaliśmy elementarz na przykład kaszubski. Tak że wiele takich elementów w Polsce funkcjonuje.

Mnie się jednak wydaje, że ta ustawa pomimo wad, tak jak na początku powiedziałem, wiele też spraw reguluje pozytywnie. Zdarza się też jednak, proszę państwa, że niektóre regulacje pogarszają to, co dzisiaj ma miejsce. U nas, na Kaszubach, jest na przykład tak, że te dwujęzyczne nazwy miejscowości są praktykowane. Dotąd robiło się to na podstawie uchwały samorządów gmin, powiatów. Te dwujęzyczne nazwy można zobaczyć, co więcej, one są niezwykle ciekawe z punktu widzenia turystycznego. Wiele osób, które przebywają na Wybrzeżu, podkreśla, że jest to bardzo ciekawy element. To, co proponuje oczywiście Sejm, wprowadzając bariery na poziomie 50%, czyli jakiś formalny wymóg, spowoduje, że w przyszłości z formalnego punktu widzenia tego typu nazwy nie będą mogły występować, bo ten wymóg może nie być spełniony. A wiem, że nie o to chodziło podczas przyjmowania tej ustawy. I dlatego mnie się wydaje, że te poprawki, które proponują obie komisje, są właściwe. Ja je popieram. Chodzi tu o obniżenie tego progu do 20%.

I jest druga sprawa problematyczna, ja o to pytałem, chodziło o ten art. 17 i propozycje komisji senackich, żeby też określać próg na podstawie ostatniego spisu powszechnego. Pan senator Czaja już tutaj o tym mówił. Ale rzecz w tym, że właściwie nie wiadomo, jaki byłby ten próg, gdyż podczas sporządzania spisu nikt prawie nie myślał o potrzebach tej ustawy. Pytanie, które było wtedy sformułowane, to było pytanie o to, w jakim języku rozmawia pan, pani najczęściej w domu. I nic więcej. Wobec tego odpowiedź najczęściej brzmiała tak, że jest to język polski, chociaż wiele osób mówi, że gdyby pytanie było inaczej sformułowane, to i odpowiedź byłaby inna.

Stąd poprawka, którą zainicjował pan senator Czaja. Ja się pod nią podpisuję. To jest nasza wspólna poprawka.

Tutaj na sali słychać było jeszcze wiele wyrażanych obaw, czy to będzie jakaś próba zamykania społeczności lokalnych, czyli byłoby to takie spojrzenie, że jak się pojawiają w Polsce mniejszości etniczne, narodowe, to ma to prowadzić do jakichś konfliktów itd. Myślę, że ono nie jest niczym uzasadnione. My wszyscy czujemy się Polakami. I do tych cytatów, które pan senator Czaja tutaj przytaczał, co tam u nas na Kaszubach, to ja mogę dodać, że jeszcze u nas na Kaszubach mówi się i śpiewa, że nie ma Kaszeb bez Polśczi i nie ma Polśczi bez Kaszeb.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Liszcz o zabranie głosu.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kilka godzin dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji nad tą ustawą. To była interesująca dyskusja. Były w niej głosy, które kwestionowały potrzebę wydania takiej ustawy. Mówiono, że właściwie wszystkie obowiązki państwa wobec obywateli należących do mniejszości narodowych i etnicznych już wynikają albo wprost z konstytucji, albo z konwencji międzynarodowych, które są przez nas ratyfikowane.

Niemniej jednak wydaje się, że jest lepiej, gdy te przepisy są zebrane w jednym miejscu, niż gdy trzeba je dedukować z różnych aktów prawnych, zwłaszcza międzynarodowych. Poza tym ustawa przewiduje pewne procedury dochodzenia do realizacji uprawnień, których w tamtych konwencjach nie ma.

Przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, którzy byli obecni na posiedzeniu naszej komisji - a byli wszyscy, którzy zgłosili chęć wzięcia udziału - gorąco optowali za przyjęciem tej ustawy. Traktowali ją jako duży krok naprzód w traktowaniu obywateli polskich należących do mniejszości etnicznych czy narodowych.

W jednej z opinii, którą zamówiliśmy, profesora Rzeplińskiego, była mowa o tym, że ustawa ma wadliwy tytuł, że właściwie nie powinno się mówić o prawach grup etnicznych czy narodowych, bo nie chodzi tu o prawa zbiorowe, tylko o prawa obywateli należących do mniejszości narodowych bądź etnicznych. Sam tytuł nie odpowiada temu stanowisku, ale gdy studiuje się uważnie ustawę, to okazuje się, że jest w niej mowa przede wszystkim o pewnych szczególnych prawach obywateli polskich należących do tych grup mniejszościowych.

Bardzo żywą dyskusję wywołał problem podziału na mniejszości etniczne i narodowe. Większość obecnych przedstawicieli grup etnicznych była przeciwna temu podziałowi. Przedkładam w związku z tym poprawkę, która jest inspirowana przez grupy mniejszościowe. Poprawka zmierza do tego, żeby łącznie definiować mniejszości etniczne i narodowościowe, nie wyróżniać ich i żeby w jednym miejscu znalazł się wykaz wszystkich mniejszości wyliczonych jednym tchem - narodowych i etnicznych.

Zdaję sobie sprawę z tego, że poprawka pewnie nie ma wielkich szans. Wprawdzie ustawa, nad którą debatujemy, nie czyni żadnych różnic między mniejszościami etnicznymi i narodowymi, gdy chodzi o uprawnienia, ale inne ustawy, na przykład ordynacje wyborcze, nawiązują tylko do mniejszości narodowych. Mimo wszystko zgłaszam tę poprawkę, chociaż można w końcu dodać drobną poprawkę do ordynacji i obok mniejszości narodowych wymienić etniczne. Ale przedstawiam taką najdalej idącą poprawkę, która by właśnie rezygnowała z podziału na mniejszości narodowe i etniczne.

Obawiając się jednak, że ta poprawka nie przejdzie, proponuję alternatywną, mniejszą zmianę. Chodzi mi o art. 2 ust. 1 pkt 6 i ust. 3 pkt 6. Wyznacznikiem mniejszości narodowych ma być utożsamianie się obywateli należących do tych mniejszości z narodem posiadającym obecnie istniejące państwo, w którym ludzie tej narodowości są większością. Ale gdybyśmy stosowali tę definicję, to Polacy przez cały dziewiętnasty wiek nie mogliby mieć statusu mniejszości narodowej w państwach zaborczych. Mogliby być najwyżej mniejszością etniczną, bo nie było wtedy żadnego państwa, z którym by się Polacy utożsamiali. Również obywatele narodowości żydowskiej nie mogliby przez całe wieki, gdy nie istniało państwo Izrael, być traktowani jako mniejszość narodowa, jako naród, tylko mogliby być traktowani jako grupa etniczna. I w jednym, i w drugim przypadku wydaje się to absolutnie nie do przyjęcia.

Moja poprawka - ta bardziej liberalna, o mniejszym zakresie - zmierza do tego, żeby w pkcie 6 napisać, iż jest to grupa, która utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie istniejącym obecnie lub w historycznie udokumentowanej przeszłości. A więc chodzi o to, żeby grupa, która wierzy, że ten naród miał kiedykolwiek w historii własne państwo, była traktowana jako mniejszość narodowa, a nie etniczna, jako naród, a nie grupa etniczna. To oczywiście nie usatysfakcjonuje na przykład Romów, którzy nigdy nie mieli własnego państwa, a którzy buntują się, gdy określa się ich jako mniejszość etniczną.

Chcę jeszcze nawiązać do kwestii, które poruszał pan marszałek Kutz, do tego, że jak gdyby wydziedzicza się Ślązaków, domagając się, ażeby oni w tym państwie - oni czy ich przodkowie - mieszkali przez sto lat. Dyskutowaliśmy nad pktem 5 w art. 2 ust. 1 i odpowiednim pktem 5 w art. 2 ust. 3, nad tym, że chodzi tutaj o zamieszkiwanie na terenach należących obecnie do państwa polskiego, także wtedy, kiedy one nie należały do państwa polskiego. Ja nawet proponowałam taką zmianę, ale przekonano mnie, że to nie jest konieczne, że jest jasne, iż chodzi o ziemie, które są dzisiaj w obrębie państwa polskiego. Ponieważ ta wątpliwość została podniesiona, proponuję poprawkę, która by ostatecznie przesądzała o tym, że chodzi nie o zamieszkiwanie na terenie państwa polskiego, tylko na ziemiach, które obecnie wchodzą do terytorium państwa polskiego.

Mam jeszcze jedną, innej natury poprawkę, dotyczącą art. 39. Chodzi o to, żeby wszyscy pracownicy, którzy dzisiaj w ramach ministerstwa kultury zajmują się sprawami mniejszości, gdy ten dział przejdzie do ministra administracji i spraw wewnętrznych, przeszli wraz z zadaniami przejętymi przez tego ministra do nowego ministerstwa na zasadach, o których jest mowa w art. 23¹ kodeksu pracy. Mamy tutaj do czynienia z przejęciem pracowników przez nowy zakład pracy. Wydaje mi się, że proponuję wyrazić to krócej, niż jest to zapisane w obecnym art. 39.

I na koniec chciałabym powiedzieć, że dziwię się zarzutom dotyczącym ksenofobii, nacjonalizmu czy też jakiejś krzywdy dla Śląska wyrządzonej przez tę ustawę. My Ślązakom niczego nie zabieramy. Nie dajemy, ale i nie zabieramy. Przecież ta ustawa, tak jak wszystkie ustawy, będzie podlegała zmianom, jeśli będzie taka potrzeba. Pragnę zresztą stwierdzić, że przedstawiciele Śląska, Ślązaków, którzy trafili do Strasburga, chyba jednak nie zgłaszali swojego stanowiska w polskim parlamencie. W każdym razie do Senatu nie trafiła żadna poprawka ani w żaden inny sposób problem Ślązaków nie był przedstawiony, bo gdyby coś do nas trafiło, to poświęcilibyśmy temu odpowiednią uwagę. Tak więc dziwię się trochę oburzeniu pana marszałka. Sądzę, że skoro są tak ostre ataki z przeciwstawnych pozycji, to świadczy to o tym, że ustawa jest raczej dosyć wyważona. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Głos zabierze teraz pan senator Szafraniec.

 

 

---