Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja muszę powiedzieć, że ta ustawa jest niewątpliwie konieczna, aczkolwiek jest ustawą bardzo niedoskonałą, ustawą, która w ogromnej mierze nie spełnia pokładanych w niej nadziei i stwarza, szczególnie w części dotyczącej na przykład mieszkań zakładowych, o czym mówiłem już w pytaniach, potencjalne zagrożenie bardzo silnymi napięciami. Dotyczy to przede wszystkim Śląska, gdzie istnieje pięćset tysięcy mieszkań, gdzie dwa, trzy miliony ludzi mieszka w tych mieszkaniach, które były budowane z funduszy socjalnych, a nagle stały się własnością prywatną bardzo często po cenie 5 zł za 1 m² - no były takie przypadki. I ci ludzie mogą w tej chwili być usunięci z tych mieszkań z powodu podwyżek czynszów, które doprowadzą do tego, że nie będą mogli płacić, no ewentualnie gminy mają to zapłacić. Na dodatek mamy do czynienia z regionem, w którym nasila się bezrobocie, w którym górnictwo zostało potężnie zredukowane. Myślę, że to zaczyna być niezwykle poważny problem społeczny, a ta ustawa nie zawiera na niego odpowiedzi.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które mi się nasunęły. Jedną z nich jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który akcentuje, że ochrona lokatorów powinna być realizowana w gruncie rzeczy ze środków publicznych. To jest w zasadzie leitmotiv, który przewija się przez całe orzecznictwo. No niewątpliwie tak powinno być, tylko powstaje jedno pytanie... Zresztą akurat to stanowisko ma swoje uzasadnienie w konstytucji, bo to państwo dba o to, żeby lokatorzy mieli swoje mieszkania, sprzyja budownictwu socjalnemu. Problem jest tylko jeden, mianowicie taki, że to budownictwo socjalne praktycznie w ogóle się nie rozwija. I na przykład, jeżeli chodzi o Warszawę, to sytuacja wygląda, powiedziałbym, dosyć dramatycznie - budownictwo socjalne, komunalne jest w tej chwili w totalnej zapaści. W związku z tym ja uważam, że obciążanie gmin, obciążanie środków publicznych w tych warunkach, kiedy właściwie nie wiadomo, jak to ma się stać, jest zdecydowanie nie w porządku.

Ja muszę powiedzieć, że była dosyć dobra poprawka złożona przez Platformę... tfu, przez Prawo i Sprawiedliwość. (Wesołość na sali) Nie Platforma, nie, nie, Platforma złożyła inną dobrą poprawkę. Mnie chodzi teraz o złożoną przez Prawo i Sprawiedliwość, dotyczącą tego, że jeżeli my mówimy o budownictwie socjalnym, mówimy o mieszkaniach zamiennych, o mieszkaniach socjalnych, to trzeba na nie wygospodarować jakieś środki. I ja tę poprawkę będę przedkładał państwu do ponownego głosowania, ponieważ uważam, że bez środków materialnych, które by otrzymały gminy, zaczyna to być po prostu fikcją. Skąd te środki budżetowe wziąć? No rzeczywiście, nie ma na to pokrycia. To jest niewątpliwie prawda. Tylko, że muszę również zauważyć, że Sejm niespecjalnie się przejmował, kiedy nakazywał gminom, ażeby dopłacały do mieszkań wynajmowanych przez osoby prywatne. Sejm nie przejmował się, jakie to będą środki, skąd się te środki wezmą. To jest takie jakieś jednostronne zwrócenie uwagi tylko na jedne pieniądze, a na drugie już nie - one się same urodzą, gminy będą dopłacały.

Muszę powiedzieć, że pewnym niepokojem napawa mnie poprawka, którą tym razem złożyła Platforma Obywatelska, a która powiada, że właściwie mieszkania mogą być odnajmowane od prywatnych właścicieli przez gminy i potem po obniżonej cenie wynajmowane najemcom. Może pomysł byłby niezły, gdyby to dotyczyło tak zwanych normalnych warunków w normalnym społeczeństwie. Ale w naszych warunkach to musi budzić pewien niepokój, wywołany po prostu tym, że na przykład właśnie w Warszawie mamy do czynienia z ogromną liczbą pustych mieszkań wybudowanych za ogromne sumy. No i teraz może się nagle okazać, że te mieszkania będą po ogromnych cenach wynajmowane przez miasto i odnajmowane po niskich cenach dotychczasowym najemcom. To jest trochę niepokojące - cena jest zupełnie nieregulowana, może osiągać dowolną wysokość, a gospodarka komunalna ma do tego dopłacać każdą zażądaną kwotę. Jest to niepokojące tym bardziej, że okaże się, iż są najemcy lepsi i gorsi. Oczywiście, w sytuacji kiedy dotyczyłoby to jednego najemcy w domu, to sprawa byłaby prosta, ale w wypadku gdyby chodziło o najem na szeroką skalę, a na przykład w Warszawie najem na szeroką skalę mieszkań komunalnych jest po prostu niezbędny, bo nie wiem czy w tym roku osiemset mieszkań zostanie tu wybudowanych, to muszę powiedzieć, że musi budzić niepokój fakt, że to się będzie odbywało na zasadzie... No właściwie jakiej? Chyba powinno być tak, że przetargowej, a jak to będzie - nie wiem. I to, proszę państwa, budzi mój niepokój w tej sprawie. Ponadto uważam, że albo - albo. Ja osobiście jestem zwolennikiem skreślenia pktu 3 w ust. 7 art. 8a i rozciągnięcia zasad ochrony lokatorów na wszystkich właścicieli. Ale jeżeli już decydujemy się na to, żeby ten punkt był, no to na pewno trzeba z niego na tej samej zasadzie, na jakiej wyłącza się właścicieli prywatnych, wyłączyć spółdzielnie. No przepraszam, ale to jednak nie jest własność publiczna, tylko to jest własność spółdzielców, którzy powinni mieć prawo o tym decydować. I ja właściwie takie dwie poprawki składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden przypadek, na potrzebę zapisu związanego z ochroną lokatorów. Dotyczy to wprowadzenia nowej zmiany, polegającej mianowicie na dodaniu po art. 9 art. 9a w następującym brzmieniu: "Jeżeli na skutek zwłoki w zapłacie przez właściciela opłat niezależnych od właściciela, mimo że otrzymał on te zapłaty od lokatora w terminie, przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła lub przedsiębiorstwo zajmujące się dostarczaniem wody oraz odbiorem nieczystości stałych i płynnych zamierza wstrzymać lub wstrzyma dostarczanie paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła, wody lub odbiór nieczystości stałych lub płynnych, przedsiębiorstwo to jest zobowiązane na żądanie lokatora wypowiedzieć w odpowiedniej części lub w całości umowę z właścicielem oraz zawrzeć z nim odpowiednią umowę i zainstalować niezbędne urządzenia pomiarowe umożliwiające indywidualne rozliczenie lokatora z dokonanych dostaw".

Do mojego biura senatorskiego często wpływają skargi, w których lokatorzy wskazują na działania właścicieli budynków polegające na tym, że mimo posiadanych możliwości nie wywiązują się oni ze swoich obowiązków, takich jak zapewnienie lokatorom wody, gazu i energii elektrycznej, ale też innych, jak na przykład przeprowadzenie niezbędnych remontów. Obowiązujące przepisy nie uprawniają lokatorów do dokonywania zapłaty bezpośrednio na rzecz dostawców mediów, jeżeli dostawcy mają zawarte umowy jedynie z właścicielem budynku, aby w ten sposób zapobiec wyłączeniu dostaw. I dlatego moim zdaniem należy przyznać lokatorom prawo do zawarcia z dostawcami indywidualnych umów i zainstalowanie odpowiednich urządzeń, w tym zwłaszcza pomiarowych, umożliwiających dostarczanie mediów i bezpośrednie rozliczanie się lokatorów z dostawcami z pominięciem właściciela lokalu, budynku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów wyraża jeszcze gotowość zabrania głosu w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Plewa złożył swoje przemówienie do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie w trakcie dyskusji złożyli: pani senator Krzyżanowska, pan senator Romaszewski, pani senator Liszcz i pan senator Jurgiel, a także pan senator Suchański, pan senator Lubiński i pan senator Plewa.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy na tym etapie ktoś z naszych gości chce zabrać głos i odnieść się do stanowisk przedstawionych w trakcie debaty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że poprawki, które zostały wniesione na piśmie, będą możliwe... To znaczy rozmowa na ich temat będzie możliwa na posiedzeniu komisji, jeszcze przed ich przedłożeniem do głosowania. Nie mogę jednak nie odnieść się tutaj do dwóch przynajmniej tematów.

Jeden z nich poruszył pan senator Jurgiel. Ten pomysł był już zgłaszany w komisjach sejmowych, związany z przerzuceniem, powiedziałbym, odpowiedzialności... Może inaczej, zakładający, bo tak... Sprowadźmy to może na ziemię: złodziej zarządca, przerzućmy wobec tego odpowiedzialność na dostawcę mediów. No i dalej to już mamy konsekwencję tego, którą państwo tutaj zaprezentowali. No cóż, jeżeli Senat podzieli tego rodzaju stanowisko, to pewnie ono będzie zaskarżane jako że nakłada ekstra obowiązki na przedsiębiorstwa energetyczne i właściwie trudno je bezpośrednio, że tak powiem, przełożyć do systemu prawnego. Ale to taka uwaga na marginesie.

Sprawą znacznie poważniejszą jest kwestia, którą pan senator Romaszewski tutaj podniósł. No proszę państwa, właśnie ta nowelizacja ma dać szansę na to, żebyśmy mogli mówić poważnie o własności komunalnej w kontekście mieszkań. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że w Warszawie są puste mieszkania, wybudowało się i coś tam tego... Proszę państwa, my sobie nie zdajemy sprawy, że Warszawa, przepraszam prezydent Warszawy, miasto stołeczne Warszawa jest największym kamienicznikiem w Polsce, jest właścicielem ponad stu tysięcy mieszkań i w tym momencie okazuje się, że nie ma kilkaset mieszkań, które by trzeba było zadysponować na rzecz osób eksmitowanych, ubogich, nie wiem - ekstra ubogich czy coś takiego. Gdzie na świecie możemy znaleźć tego typu sytuację, że kamienicznik posiadający zasób na taką skalę nawet 1% nie jest w stanie użyć na cele, które jako właściciel uzna za właściwe? No ale po prostu myśmy póki co do tego doprowadzili, a teraz staramy się wyjść z tego impasu. Sądzę, że ostateczne wyjście z niego będzie kiedyś możliwe, miejmy nadzieję, że w perspektywie roku, wyjście to będzie w ustawie, która zostanie przygotowana. Ale państwo doskonale wiecie, że nad tego rodzaju ustawami, i tutaj chylę czoło przed opinią pani senator Krzyżanowskiej, w sposób planowy, długoterminowy jakoś nie udawało nam się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat procedować, a później ich uchwalać. Niestety, taka jest rzeczywistość. Rozumiem jednak, że państwo do tej ustawy, do tej nowelizacji podchodzą z optymizmem, więc ja nie chcę tutaj zarażać, że tak powiem, historią. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję naszym gościom, przedstawicielom strony rządowej za udział w posiedzeniu.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 18 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana 18 listopada 2004 r. Marszałek Senatu 19 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 829, a sprawozdania komisji w drukach nr 829A i 829B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie i Zaproszeni Przedstawiciele Rządu!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie zawarte jest, przypomnę, w druku nr 829A.

Projekt ustawy stanowił przedłożenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Ustawa ta zmienia: po pierwsze, ustawę z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin; po drugie, ustawę z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; po trzecie, ustawę z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Zakres nowelizacji dotyczy renty rodzinnej w razie śmierci albo zaginięcia żołnierza funkcjonariusza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Celem jej jest zagwarantowanie uprawnień szczególnych w stosunku do kryteriów określonych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Projekt nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin jest właściwym krokiem zmierzającym do wprowadzenia regulacji prawnych umożliwiających przyznanie renty rodzinnej wdowie, wdowcowi lub osobie najbliższej niezależnie od wieku i stanu zdrowia. Takie zabezpieczenie materialne odnosiłoby się do przypadków śmierci lub zaginięcia żołnierza zawodowego, funkcjonariusza Policji lub służby wywiadowczej, którzy wykonują zadania służbowe poza granicami państwa. Obowiązujące przepisy uzależniają w tym przypadku powstanie prawa do renty rodzinnej od spełnienia pewnych warunków.

Godny zauważenia jest zasadniczy cel nowelizacji: zwiększenie społecznego przekonania, iż państwo polskie robi wszystko co możliwe, żeby chronić rodziny żołnierzy wysyłanych do działań poza granicami kraju w ekstremalnie trudnych warunkach, narażających ich częstokroć na utratę życia. Żołnierz bowiem zawsze wierzy, że ojczyzna nie zapomni o jego bliznach i ranach - ślady pozostają i trwają bardzo długo, nieraz całe życie. Rentę będą mogli otrzymywać, bez względu na wiek, wdowy I wdowcy po żołnierzach, policjantach czy funkcjonariuszach służb wywiadowczych, którzy zginęli pełniąc służbę w sferze działań wojennych.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 listopada 2004 r. rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy wraz z dwoma poprawkami. Pierwsza poprawka ma charakter porządkujący, a druga terminologiczny i jest konsekwencją wejścia w życie od 1 stycznia 1999 r. ustawy o ubezpieczeniu społecznym.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z dwoma poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, i proszę o zabranie głosu oraz przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Berny:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego powierzyła mi obowiązek przekazania Wysokiej Izbie sprawozdania z posiedzenia, które komisja odbyła w dniu 30 listopada bieżącego roku. Sprawozdanie dotyczy ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Formalną obudowę tej ustawy przedstawił nam bardzo dokładnie pan senator Gołąbek, wobec tego nie będę już wracała do tych spraw. Chciałabym jednakże zaznaczyć, że nowelizacja, którą wprowadzamy, dotyczy renty rodzinnej przyznawanej w razie śmierci albo zaginięcia żołnierza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, o czym zresztą pan senator również mówił. Renta ta, przyznawana na innych zasadach niż renty w systemie ogólnie obowiązującym, a nawet innych niż pozostałe renty służb mundurowych, jest uzasadniona tym, iż dotyczy małżonków tych żołnierzy, którzy odbywali służbę w warunkach ekstremalnych - myślę tu o działaniach wojennych na przykład w Iraku czy w Afganistanie. Przyznanie tej renty dotyczy tych, których śmierć lub zaginięcie miały miejsce po 23 lutego 1998 r., gdyż dopiero wtedy zaistniały prawne możliwości użycia całych jednostek do służby poza granicami kraju.

Nowelizowane ostatnio ustawy, myślę o tych, które już mamy za sobą, odnoszące się do służb mundurowych uzupełniane są o zapisy legalizujące działania związane z nową, narastającą falą niebezpieczeństw, z nową, kształtującą się rzeczywistością, sytuacją polityczną, układami militarnymi, które mogą zmusić nasze siły zbrojne, służby mundurowe do udziału w bardzo niebezpiecznych akcjach.

Uchwalana dziś przez nas ustawa ma za zadanie nie tylko wynagrodzić krzywdy rodzinom, które straciły swoich najbliższych, ale również spowodować, że ci, którzy wyjeżdżają na trudne zadania, będą mieli świadomość, iż państwo się zatroszczy o ich najbliższych. Od czasu objętego naszą ustawą miały miejsce sześćdziesiąt dwa takie dramatyczne wypadki. Obliczyliśmy wstępnie, że koszt wprowadzenia w życie tej ustawy będzie wynosił około 400 tysięcy zł rocznie, około, ponieważ dokładnie trudno to w tej chwili ustalić, każdy rok może przynieść nowe liczby. Jej wartość moralna jest zaś nie do przecenienia.

Komisja proponuje przyjąć dwie poprawki identyczne z poprawkami proponowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.

Serdecznie witam na naszych obradach ministra Cezarego Miżejewskiego z Ministerstwa Polityki Społecznej oraz ministra Janusza Zemkego z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chcą zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

Nie chcą. Dziękuję.

Nie zmienia to faktu, że tym razem na podstawie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce skierować zapytanie związane z ustawą do przedstawicieli rządu?

(Głos z sali: Również nie ma chętnych.)

Rzadko się zdarzają takie oczywiste rozwiązania ustawowe.

Stwierdzam jednocześnie, że nikt z państwa nie wyraża gotowości zabrania głosu w dyskusji.

Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję nad tym punktem.

Cóż, proszę państwa, w związku z brakiem wystąpień i niezgłoszeniem nowych wniosków o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz komisję...

(Głos z sali: Wnioski są wspólne.)

Rozumiem, wnioski legislacyjne są wspólne, zgodne ze sobą.

Tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi Zemkemu za to, że był uprzejmy z nami być. Dziękuję.

Pan minister Miżejewski zostaje do następnego punktu, więc będziemy dalej współpracować.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 19 listopada bieżącego roku, a do Senatu przekazana w dniu 19 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 23 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 837, a sprawozdanie komisji w druku nr 837A.

W tym momencie powinnam poprosić sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, i poprosić o przedstawienie stanowiska komisji. Pana senatora nie ma jednak w tym momencie na sali.

(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)

W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 22 do godziny 13 minut 23)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Wobec tego ponownie proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Bielawski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim przepraszam.

W imieniu komisji zabezpieczenia społecznego i zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji obradującej na temat zmiany ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Przyjęta przez Sejm w dniu 19 listopada 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa stanowiła przedłożenie rządowe.

Generalnie przedmiotem nowelizacji jest materia zasiłku chorobowego, a w zakresie innych ustaw wypłacanie zasiłków chorobowych pewnym kategoriom podmiotów przez okres objęty ustawą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

W zakresie zasiłku chorobowego na równi z niezdolnością do pracy z powodu choroby traktuje się niemożność wykonywania pracy na skutek poddania się badaniom lekarskim przewidzianym dla kandydatów na dawców komórek, a także tkanek i narządów. Dla tych osób wysokość miesięcznego zasiłku chorobowego wyniesie 100% podstawy wymiaru, a okres zasiłkowy zostaje wydłużony do stu osiemdziesięciu dwóch dni.

Zostaje także zniesiona możliwość przedłużenia okresu zasiłkowego o dalsze trzy miesiące, jeśli leczenie rokuje odzyskanie zdolności do pracy.

Wprowadza się jako zasadę zasiłek chorobowy w wysokości 80% podstawy wymiaru, odchodząc od dotychczasowych 100% podstawy wymiaru, jeżeli niezdolność do pracy powstała na skutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy albo po dziewięćdziesięciu dniach nieprzerwanej niezdolności do pracy. Nie dotyczy to jednak kobiet w ciąży oraz wspomnianych dawców komórek, tkanek i narządów, a także osób niezdolnych do pracy wskutek wypadku przy pracy - ale to jest uregulowane w innej ustawie, ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy.

Przyjęto za podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego pracownikowi wynagrodzenie za okres dwunastu miesięcy - dotyczy to wszystkich ubezpieczonych. Rezygnuje się tym samym z dotychczasowego zróżnicowania w przypadku tej kategorii na sześć lub dwanaście miesięcy.

Świadczenie rehabilitacyjne będzie przysługiwało, jeżeli będą podstawy po okresie zasiłkowym. Świadczenie rehabilitacyjne przez pierwsze trzy miesiące będzie wynosiło 90% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a przez pozostały okres - 75%. Wyjątkiem jest tu niezdolność do pracy przypadająca w okresie ciąży - wówczas świadczenie będzie wynosiło 100% podstawy. Znosi się prawo do tego świadczenia dla osób przebywających na urlopie dla poratowania zdrowia.

Po przeprowadzeniu analizy ustawy komisja wniosła dziesięć poprawek. Poprawka pierwsza rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do zasiłku chorobowego w wysokości 100% podstawy wymiaru na osoby niezdolne do pracy wskutek wypadku w drodze do pracy lub w drodze z pracy. Poprawki szósta i dziewiąta stanowią konsekwencje poprawki pierwszej - poprawka szósta dotyczy wynagrodzenia, a poprawka dziewiąta skreślenia zbędnego w związku z poprawką pierwszą art. 14.

Poprawki druga, trzecia, ósma i dziesiąta zmierzają do zapewnienia niezbędnej spójności omawianej ustawy z ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, która od 1 stycznia 2005 r. wprowadza dwuinstancyjność orzekania o niezdolności do pracy dla celów rentowych. Dwuinstancyjność orzekania dotyczy także orzeczeń lekarzy orzeczników ZUS w sprawie oceny stanu zdrowia warunkującej przyznanie świadczenia rehabilitacyjnego lub zasiłku wyrównawczego.

Poprawki czwarta i piąta mają na celu dostosowanie terminologii do terminologii przyjętej ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta wprowadza w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty dla lekarza stomatologa nazwę lekarza dentysty. Zostało to przyjęte, tak żeby zgadzało się z nomenklaturą przyjętą w Unii Europejskiej.

Najwięcej kontrowersji wywołała poprawka siódma zmierzająca do wydłużenia - z dwunastu miesięcy przyjętych przez Sejm do osiemnastu miesięcy - okresu nieobecności w pracy nauczyciela mianowanego, o który to okres może, w uzasadnionych wypadkach, zostać przedłużony okres ochronny, po upływie którego można rozwiązać z nim stosunek pracy. Według przedłożenia rządowego to określenie dla nauczyciela dwunastu miesięcy jest zgodne z zasadą: równa składka i równe z tego powodu płynące beneficja, równa możliwość uzyskania wynagrodzenia za ten okres. Zdaniem komisji ten zapis pozbawia nauczycieli prawa nabytego wynikającego z ustawy - Karta Nauczyciela.

Komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek i uchwalenie tej nowelizacji. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania, związane z ustawą, do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Bardzo proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o taką rzecz. Nie doczytałem się nigdzie, czy inaczej zostały potraktowane niezdolności do pracy przy wypadkach w pracy i zasiłkach chorobowych związanych z wypadkami przy pracy. Dziękuję.

Senator Janusz Bielawski:

Jeżeli chodzi o wypadki przy pracy, to obowiązuje zasada wypłaty zasiłku w wysokości 100% podstawy wymiaru zasiłku; nie ma tu różnic. Kwestia wypadku przy pracy jest zresztą ujęta w odrębnej ustawie - jest to uregulowane w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy.

W przedłożeniu, w takim stanie, w jakim ustawa dotarła do Senatu, Sejm inaczej potraktował ubezpieczenie, jeżeli chodzi o wypadki, które miały miejsce w drodze do pracy lub w drodze z pracy. To likwiduje poprawka pierwsza, powracając do poprzedniego tekstu ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej. W dalszym ciągu jest z nami pan minister Miżejewski, reprezentujący Ministerstwo Polityki Społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu chce przedstawić stanowisko rządowe w związku z projektem ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym na tym etapie tylko poinformować o przesłankach, które służyły zgłoszeniu tej ustawy i uchwaleniu jej przez Sejm.

Otóż mieliśmy tu na celu dwie sprawy.

Pierwsza to było porządkowanie systemu ubezpieczeniowego.

Druga, oczywiście nie mniej istotna - ale powiem szczerze, że mówiłbym o niej mniej - to była reforma finansów publicznych, ponieważ nie ma co ukrywać, że ta ustawa przynosi 269 milionów zł oszczędności Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. I też od razu wyjaśniam, żeby uprzedzić dalsze pytania: to nie jest tak, że mamy odrębne fundusze i odrębne rozliczenia.

Przypomnę to, co pojawiało się w czasie prac komisyjnych. Otóż wszystko, co byśmy mogli nazwać nadwyżką składek nad wydatkami w funduszu chorobowym, jest przeznaczone na fundusz rezerwowy chorobowy i rentowy. Czyli tak naprawdę ten system ubezpieczeń społecznych przewiduje nie cztery, a sześć funduszy; mamy rezerwowy wypadkowy i rezerwowy rentowo-chorobowy. A więc systemy są ze sobą zgrane i wszelkie nadwyżki, czy też rezerwy, mieszczą się między dwoma systemami.

Te zmiany wynikały też ze wzrastającej absencji chorobowej. Szczególnie, powiem szczerze, uderzający jest wzrost, czy dynamika wzrostu, w wypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. To jest element pierwszy.

Drugi element. Chciałbym przypomnieć o porządkowych sprawach, o tym, że przede wszystkim ustawa ta dostosowuje wymiar zasiłku chorobowego do wymogów konwencji nr 102 ratyfikowanej przez Polskę - stu osiemdziesięciu dwóch dni zasiłku chorobowego.

Kwestia przedłużenia zasiłku i wprowadzenia w jego miejsce świadczenia rehabilitacyjnego. Chciałbym od razu wyjaśnić, iż tak naprawdę przedłużony zasiłek chorobowy oraz świadczenie rehabilitacyjne i według praktyków, i według teoretyków, pełnią prawie dokładnie tę samą funkcję - świadczenia, które umożliwia przywrócenie do pracy czy rehabilitację. Przedłużenie zasiłku, jak również świadczenie rehabilitacyjne, są wydawane na wniosek lekarza orzecznika.

Zwracam ponadto uwagę, że w wyniku prac sejmowych podniesiono - i to nawet w stosunku do poprzedniego stanu - wymiar świadczenia rehabilitacyjnego. Za pierwsze trzy miesiące pobierania świadczenia wynosi ono nie 75%, jak przed nowelizacją, ale 90% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego.

Zadbano również o prawa pracownicze, w art. 53 kodeksu pracy wprowadzono zapis dotyczący granicy ochrony przed zwolnieniem, jeżeli chodzi o okres pobierania wynagrodzenia i zasiłku, czyli stu osiemdziesięciu dwóch dni i trzech miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego. Tym samym przedłużono ten zasiłek, a więc z punktu widzenia praw pracowniczych nie nastąpiło tutaj naruszenie.

Dwie kontrowersyjne kwestie, które pojawiły się na posiedzeniach komisji. Pierwsza dotyczy nauczycieli, w związku z tym, że ta ustawa zawiera jeszcze jedną kwestię porządkową. Otóż, o czym mówił już pan senator sprawozdawca, wprowadza ona zasadę: równa składka - równe warunki nabywania świadczeń. Dla wielu grup pracowniczych wprowadziliśmy tę samą zasadę, czyli sto osiemdziesiąt dwa dni plus dwanaście miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego. W wypadku poprawki zgłoszonej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oznaczałoby to ni mniej ni więcej, tylko możliwość wyjątkowego, w przypadku jednej grupy zawodowej, przedłużenia tego wymiaru chorobowego o sześć miesięcy. Rząd nie widzi żadnego uzasadnienia, w związku z którym mielibyśmy preferować tylko jedną grupę zawodową, bo albo dajemy to wszystkim, albo nie dajemy żadnej.

Zresztą dodatkowo zwracam uwagę, że roczny okres zasiłku chorobowego, który przysługiwał kilku grupom zawodowym, był też tak naprawdę, naszym zdaniem, oparty nie na żadnym przepisie prawa, tylko na pewnym zwyczaju. Wszędzie przysługiwało sześć miesięcy plus trzy miesiące, ewentualnie przedłużane w wypadku gruźlicy do pełnego roku, ale okres ochronny tak naprawdę nie pokrywał się wcale z okresem zasiłkowym. To, że był płacony zasiłek chorobowy, tak naprawdę było pewną formą zwyczaju i też nikt nie chciał robić krzywdy ludziom. Ale ta sprawa musi zostać uporządkowana, i to jak najszybciej, ponieważ w pewnym momencie spotka się z wyrokiem sądu, co byłoby naprawdę dosyć przykre.

Druga kwestia - chorób czy zasiłku chorobowego spowodowanego wypadkiem w drodze do pracy i z pracy. Przypomnę jeszcze, bo o to było pytanie: rzeczywiście wypadki w czasie pracy i zwolnienia chorobowe regulowane są odrębną ustawą i tu nie ma żadnych wątpliwości. Z tamtej ustawy wyprowadzono kwestię wypadków w drodze do pracy i z pracy, uznając, że pracodawca nie powinien ponosić odpowiedzialności za coś, co się stało poza jego terenem działania.

Rząd przedstawił propozycję, aby zastosować tutaj taką samą wysokość zasiłku, jak przy każdej innej chorobie, czyli osiemdziesięcioprocentową. Wiemy, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zaproponowała przywrócenie stuprocentowej wysokości zasiłku chorobowego - zresztą związki zawodowe zgłosiły tę kwestię - odwołując się do konwencji nr 121 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która co prawda nie została ratyfikowana przez Polskę, niemniej jednak jest ważnym wskazaniem dla polskich przepisów prawa pracy.

Wydaje się, że w tej sprawie rząd mógłby zająć kompromisowe stanowisko i zaakceptować tę poprawkę, czyli...

Co do poprawek zgłoszonych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, to rząd sprzeciwiałby się jedynie poprawce dotyczącej zmiany Karty Nauczyciela, czyli tak naprawdę wprowadzenia wyjątkowego przywileju dla nauczycieli, polegającego na korzystaniu jednocześnie i z urlopu dla poratowania zdrowia, i ze świadczenia rehabilitacyjnego. To, naszym zdaniem, w sposób nieuzasadniony wyróżniałoby tę grupę, chociaż płaci ona dokładnie takie same składki, jak wszyscy inni pracownicy w Polsce. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Na podstawie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą adresować pytania do pana ministra.

Taką gotowość wyraża już pan senator Sztorc.

Przypominam, że pytanie musi być związane z przedmiotem obrad, czyli ustawą.

Senator Józef Sztorc:

Nie mogę sobie odmówić zadania panu ministrowi kilku pytań.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć kilku rzeczy.

Ile mniej więcej w ciągu roku kosztują Zakład Ubezpieczeń Społecznych zasiłki chorobowe?

Chcę się dowiedzieć również o taką rzecz. Czy nie uważa pan... Powiedział pan tu z trybuny, że najbardziej wzrasta absencja chorobowa wśród ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Ale czy nie uważa pan, że... Ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, dostają zasiłek dopiero po trzydziestu dniach choroby. Czy nie uważa pan, że jak ktoś choruje piętnaście dni, to musi te piętnaście dni dorobić, żeby otrzymać zasiłek? Czy to nie jest powodem? Chciałbym, żeby pan był łaskaw ustosunkować się do tego.

Poruszył pan taką sprawę, że rząd, pan również, chce też ujednolicić system zasiłków chorobowych, a jednak pan dokładnie nie powiedział, jakie grupy zawodowe są spod tej ustawy wyłączone. Byłbym bardzo panu wdzięczny, gdyby pan z mównicy senackiej wymienił te grupy zawodowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wypadek w drodze do pracy i w drodze z pracy - czy definicja tego zdarzenia ulega zmianie albo czy myślicie państwo o tym, żeby to uściślić? W moim doświadczeniu zawodowym, orzeczniczym, bardzo często dochodzi do manipulacji, do rozciągania tego terminu, do...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ja bardzo się cieszę, że ministerstwo tak dobrze ze sobą współpracuje, ale...

(Głos z sali: Przepraszam, przepraszam.)

...prosiłabym, żeby nie prowadzić takich rozmów wtedy, kiedy...

(Głos z sali: Przepraszam najmocniej.)

...zabierają głos senatorowie.

Senator Zbigniew Kulak:

Czyli jeszcze raz uściślę. Chodzi o definicję...

(Głos z sali: Przepraszam.)

...wypadku w drodze do pracy oraz z pracy i niestety wykorzystywanie czy naciąganie tej definicji, która funkcjonuje w obecnym brzmieniu. Bardzo wiele wypadków, które z podróżą do pracy naprawdę nie mają żadnego związku, jest niestety kwalifikowanych jako wypadki w drodze do pracy i z pracy, a potem z tego wynikają wszystkie konsekwencje, tak jakby wypadki te miały miejsce mimo wszystko w czasie najkrótszej drogi do pracy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan mógłby tak króciutko powiedzieć, jakie było stanowisko związków zawodowych odnośnie do tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Odpowiem może od końca. Otóż związki generalnie nie chciały nawiązać dialogu w tej sprawie, przyjmując za punkt wyjścia kwestie oszczędnościowe. Stwierdziły, że po prostu nie chcą dialogować w tej sprawie, co jest rzeczywiście zrozumiałe.

W czasie prac sejmowych związki zawodowe podkreślały przede wszystkim właśnie sprawę wypadków w drodze do pracy i z pracy jako wątpliwą, oraz sprawę ochrony pracowniczej z art. 53. O ile pamiętam, podnoszono właśnie kwestię nauczycieli, ale była to już sprawa czysto branżowa, czyli dotycząca związków nauczycielskich. Te trzy kwestie na pewno były podnoszone.

Niestety nie uczestniczyłem w pracach Komisji Trójstronnej - brał w nich udział wówczas minister Krzysztof Pater. Z tego co mi wiadomo, w czasie debaty parlamentarnej było też takie wyjaśnienie, że związki po prostu odmówiły współpracy nad tym projektem ustawy. Zresztą nie tylko tym; jest parę projektów, które związki zanegowały. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nie bardzo wiem o tych trzydziestu dniach - mam wrażenie, że to rozwiązanie już nie istnieje.

A jeżeli chodzi o zasiłki chorobowe wypłacone z ZUS, to kwota wypłat dla pracowników w 2002 r. wynosiła 2 miliardy 846 milionów zł, w 2003 r. - 3 miliardy 100 milionów zł. Dla osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą: 586 milionów 900 tysięcy zł, w 2003 r. - 663 miliony 200 tysięcy zł. Ten wzrost po stronie prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą jest wyższy, ale chciałbym również zwrócić uwagę, że co prawda składka jest taka sama, ale pracodawcy czy przedsiębiorcy płacą często od niższej podstawy wymiaru, od 60%. Trzeba by też spojrzeć na to z punktu widzenia innej ustawy, która ponownie znajdzie się w Sejmie i w Senacie, czyli, krótko mówiąc, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dotyczącej składek płaconych przez przedsiębiorców.

Trzecia kwestia, podnoszona przez pana senatora Kulaka. Rzeczywiście, zgadzam się. Problem definicji... Może inaczej: istnieje definicja wypadków w drodze do pracy i z pracy, ale w orzecznictwie panuje pełen... Może słowo "rozgardiasz" nie jest najlepszym słowem, lepsza jest "rozbieżność". Niemniej jednak, zdając sobie sprawę z tego, że akurat ta kwestia z punktu widzenia społecznego jest dosyć istotna i podnoszone są argumenty dotyczące standardów międzynarodowych, uważamy, że można by tutaj myśleć o pewnym kompromisie. Choć, jak mówiłem, rząd początkowo proponował - wrócę do tego - raczej spowodowanie, aby zasiłek chorobowy za okres po wypadku w drodze do pracy i z pracy był taki sam, jak w przypadku innych chorób, co oznaczałoby, że nie byłoby żadnej potrzeby dochodzenia, czy jest to właśnie wypadek w drodze do pracy lub z pracy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Matusiaka.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie negocjacji ze związkami zawodowymi. Ja bym bardzo prosił o uściślenie jednej sprawy, dotyczącej właśnie nauczycieli: kwestii, na czym polegał spór. W sprawie tej grupy zawodowej bardzo bym prosił o wypowiedź.

Druga sprawa, dotycząca właśnie wypadków w drodze do pracy. Jaka jest propozycja rządu w tej materii? Bo o ile wiem, w tych sprawach były dyskusje, mediacje i negocjacje ze związkami. Ja nie mówię, że one czymkolwiek się skończyły - chodzi o te rozwiązania, które były przyjęte.

Bardzo prosiłbym o odpowiedź.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ponownie pan senator Sztorc. Bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek, jeszcze jedno krótkie pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, obserwuje się w Polsce takie zjawisko, że generalnie większość ludzi odwołanych czy zwolnionych, czy w jakiś sposób inny usuniętych ze stanowisk kierowniczych...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...trzeba byłoby...

Przepraszam, mikrofon mi się wyłączył.

Czy nie uważa pan minister, że trzeba byłoby coś z tym jednak zrobić - albo wzmóc kontrolę... Czy resort w ogóle pracuje nad tym, żeby coś zrobić z tym, że ludzie po odwołaniu idą na chorobowe? Generalnie okazuje się, że w Polsce kadrę kierowniczą w samorządach, w przemyśle, mamy chorą. Co pan na to? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o choroby osób na wysokich stanowiskach państwowych, to znaczy rządowych i samorządowych, jest to pewna plaga. Co ciekawe, jest ona niezależna od barw politycznych. No cóż, trudno tutaj znaleźć dobre rozwiązania, bo te same przepisy obowiązują zarówno szeregowego pracownika, jak i wysokiego funkcjonariusza. Ale oczywiście pozostaje kwestia tych, którzy te zwolnienia lekarskie dają. Jeżeli pan senator pozwoli, nie będę tego wątku kontynuował, bo jest on dosyć drażliwy i tak naprawdę ta sprawa wymagałaby bardzo ostrych działań. Przypomnę tylko, że zakład ubezpieczeń ma możliwość odebrania lekarzowi prawa do wydawania zwolnień lekarskich w okresie do dwunastu miesięcy. A czy robi to w sposób właściwy? No, to też zależy... Mam wrażenie, że działania w tej sprawie mogłyby być bardziej zdecydowane, co do tego się zgadzamy.

Jeżeli chodzi o spór z nauczycielami, to przypomnę, że mamy dzisiaj taką sytuację: pracownik generalnie ma sześć miesięcy zasiłku, dodatkowo może go przedłużyć o trzy miesiące - mówię o standardowym przypadku, a nie o gruźlicy. Czyli przysługuje mu sześć miesięcy plus trzy, plus dwanaście miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego. W przypadku nauczycieli mieliśmy taką sytuację, że było dwanaście miesięcy chorobowego - moim zdaniem i zdaniem wielu ekspertów, prawem kaduka - i dwanaście miesięcy na poratowanie zdrowia. Teraz nauczyciel będzie miał sześć miesięcy chorobowego i dwanaście miesięcy urlopu na poratowanie zdrowia lub świadczenia rehabilitacyjnego - do wyboru, bo jest tutaj wyraz "lub" - przy czym urlop na poratowanie zdrowia dla nauczyciela jest oczywiście znacznie bardziej korzystny finansowo, powiedzmy sobie otwarcie. I tego dotyczy spór.

Przyjęcie poprawki zgłoszonej przez komisję oznaczałoby, że byłoby sześć miesięcy zasiłku chorobowego, czyli sto osiemdziesiąt dwa dni. A więc byłoby osiemnaście miesięcy... Bo proszę zwrócić uwagę na iunctim, czyli "i", chodzi bowiem o świadczenie i urlop dla poratowania zdrowia. Oznaczałoby to, że można sobie wybrać na przykład sześć miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego i dwanaście miesięcy urlopu dla poratowania zdrowia, czyli de facto byłoby osiemnaście miesięcy w pełni płatnych. W ten sposób można to przedstawić, czyli nauczycielom przysługiwałby o sześć miesięcy dłuższy okres ochronny niż pozostałym pracownikom. Na takie wyróżnienie akurat nauczycieli - bo pojawia się pytanie, dlaczego ma to dotyczyć tylko nauczycieli, a nie wszystkich pracowników - zgodzić się nie możemy. Skoro dla wszystkich przyjęliśmy zasadę sześć plus dwanaście miesięcy, to chcemy również w stosunku do nauczycieli konsekwentnie zastosować tę zasadę, przy czym, jak mówię, mogą oni wybrać albo świadczenie rehabilitacyjne, albo urlop dla poratowania zdrowia. O ile mi wiadomo, urlop jest korzystniejszy finansowo.

Drugie pytanie... Bardzo przepraszam, ale gdyby pan senator mi przypomniał...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę przypomnieć kolejne pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przepraszam bardzo.)

(Senator Ryszard Matusiak: Już mi wyleciało z głowy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale...)

(Senator Józef Sztorc: Ja muszę zadać jeszcze jedno pytanie.)

Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem ma pan minutę na zadanie pytań. Ta minuta została już dawno wykorzystana.

(Senator Józef Sztorc: Ale, Pani Marszałek, pytałem pana ministra...)

Wobec tego proszę, ale krótko.

Senator Józef Sztorc:

Pytałem pana ministra o absencję i zasiłki chorobowe ludzi prowadzących działalność gospodarczą, bo pan minister mówił, że jeśli chodzi o te trzydzieści dni, to już nieaktualne. Panie Ministrze, upewniłem się przed chwilą, że aby dostać zasiłek chorobowy, rzemieślnik czy osoba prowadząca działalność gospodarczą musi jednak chorować minimum trzydzieści dni. Prosiłbym więc bardzo o odpowiedź na to moje pytanie. No, jest pan ministrem, jest pan szefem tego resortu, najważniejszą osobą... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Generalnie jest tak, że prawo do korzystania z ubezpieczenia nabywa się po trzydziestu dniach, jeżeli ubezpieczenie - przypominam - jest obowiązkowe. A więc to jest zasada obejmująca nie tylko przedsiębiorców. Ale w tym przypadku... A jeśli ubezpieczenie jest dobrowolne, to po stu osiemdziesięciu dniach, o ile mnie pamięć nie myli. Od pierwszego dnia ma się do niego prawo między innymi w razie wypadku w drodze do pracy i z pracy.

Jeżeli więc chodzi o pytanie dotyczące tych trzydziestu dni, to przypominam, że prawo do korzystania z ubezpieczenia następuje po trzydziestu dniach od dnia nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego i dotyczy to wszystkich, więc nie jest to jakaś kara specjalnie dla przedsiębiorców.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą rozpatrujemy, ma charakter oszczędnościowy, ogranicza po raz kolejny uprawnienia osób ubezpieczonych, głównie pracowników, z tytułu ubezpieczenia chorobowego i macierzyńskiego. Z niektórymi ograniczeniami można się zgodzić czy pogodzić - dotyczy to na przykład stosowanej dzisiaj zasady podwyższania do 100% podstawy wymiaru wysokości zasiłku chorobowego w razie długotrwałej choroby, gdy okres niezdolności do pracy przekracza dziewięćdziesiąt dni. Trudno jednak pogodzić się z ograniczaniem tych praw w sytuacji, gdy niezdolność do pracy jest związana z wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy.

Jak już zostało powiedziane, do niedawna ten wypadek był traktowany w zasadzie na równi z wypadkiem przy pracy, a dopiero po ostatnich zmianach, na gruncie ustawy z 2002 r. o ubezpieczeniu wypadkowym, przestał być tak traktowany. Nie widzę jednak powodu, żeby taka niezdolność do pracy, związana jednak z pracą, była traktowana identycznie z niezdolnością, która w ogóle nie jest związana z pracą. Bo przecież droga do pracy i z pracy, no, ma bezpośredni związek z samą pracą. Gdyby nie wykonywanie pracy, to ubezpieczony by nie przebywał pewnej drogi i prawdopodobnie nie przydarzyłby mu się wypadek. Sposób traktowania tego wypadku to jest odrębna sprawa - jest na ten temat orzecznictwo, być może trochę zbyt liberalne, ale może ono ulec zmianie.

Tak więc nie mogę się zgodzić z całkowitym zrównaniem niezdolności, która przecież jest związana z pracą, chociażby pośrednio, z niezdolnością całkowicie niemającą związku z pracą. Dlatego też proponuję dwie dodatkowe poprawki, zmierzające w tym samym kierunku co poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pierwsza moja poprawka dotyczy art. 19 ust. 1 nowelizowanej ustawy, czyli zmiany szóstej w ustawie nowelizującej. Chodzi o to, żeby również świadczenie rehabilitacyjne, jeżeli jest związane z wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy, wynosiło 100% podstawy, a nie 90% lub 75%.

Druga moja poprawka dotyczy art. 2 ustawy nowelizującej, czyli art. 92 § 1 kodeksu pracy. W tym samym duchu proponuję, żeby również wynagrodzenia należne od pracodawcy w związku z niezdolnością do pracy spowodowaną wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy, wynosiło 100% w ciągu trzydziestu trzech pierwszych dni.

Składam te poprawki i proszę o ich poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Miałem nie zabierać głosu, ale muszę się do tej ustawy odnieść i coś na ten temat powiedzieć.

Rząd przedstawia projekt ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach chorobowych, ja zaś oczekiwałbym od rządu, że podejdzie do sprawy kompleksowo.

Wiadomo, że trzeba zaoszczędzić ileś tam milionów złotych na zasiłkach, i to się robi. Z drugiej strony, według mojej oceny, wymusza się te zasiłki. Jak już powiedziałem - pan minister nie był łaskaw się do tego odnieść - aby rzemieślnik czy ktoś prowadzący działalność gospodarczą uzyskał zasiłek chorobowy, musi chorować powyżej trzydziestu dni. Panie Ministrze, to jest chore! Wymusza się na człowieku chorobę! Czy on chce chorować, czy nie, musi chorować trzydzieści dni i koniec!

Podobnie jest w wypadku rolników - im również wypłaca się zasiłek chorobowy wtedy, gdy chorują powyżej trzydziestu dni. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego pozostaje w gestii ministerstwa, państwo nadzorujecie KRUS. Osobiście uważam, że obydwa te systemy powinny zostać ujednolicone.

Pan minister potwierdził też, że trzeba coś zrobić z tym, że kiedy kadra kierownicza państwa, wszyscy wójtowie, dyrektorzy różnych przedsiębiorstw - dotyczy to pewnie także ministrów - zostają odwołani ze stołka, idą chorować, a ich zasiłki chorobowe również bardzo dużo kosztują.

Panie Ministrze, chciałbym w związku z tym ponowić pytanie, które wcześniej panu zadałem, i prosić, aby był pan łaskaw się do niego odnieść: które grupy zawodowe są wyłączone spod działania tej ustawy? Nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie i w dalszym ciągu jej od pana oczekuję. Jeżeli dzisiaj nie może mi jej pan udzielić, może mi ją pan przysłać na piśmie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że podczas dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Liszcz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na pytania pana senatora?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o sytuację rzemieślnika - przepraszam, być może nie zrozumieliśmy się albo ja nie zrozumiałem pytania pana senatora - i o kwestię wymuszania, w cudzysłowie, trzydziestodniowego okresu zwolnienia, to przepis ten w systemie pracowniczym i w odniesieniu do osób prowadzących działalność gospodarczą nie istnieje od czasu wejścia w życie ustawy z czerwca 1999 r.

Drugie pytanie brzmiało: które grupy są wyłączone z tego systemu? Powiem szczerze... Nie wiem, jak brzmiałoby szczegółowe pytanie, ale oczywiście zbadam tę sytuację. W każdym razie oddzielone są tylko kwestie rolnicze, system rolniczy jest odrębny, i ewentualnie osoby bezrobotne czy bezdomne, gdybyśmy potraktowali je osobno. Ale tak naprawdę wszyscy pracownicy i wszystkie osoby prowadzące działalność gospodarczą - te, których sytuację regulowały pragmatyki służbowe, na przykład umowy agencyjne, spółdzielnie rolnicze, gospodarcze, a także duchowni - wszyscy oni podlegają tej ustawie. Były też pragmatyki służbowe dotyczące pracowników sądów i prokuratury, Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Akademii Nauk, szkół wyższych i wyższych zawodowych, nauczycieli itd. Ta nowela rządowa ujednolica wszystkie te kwestie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Jeśli pan minister już kończy udział...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie? Chciałem pana pożegnać, ale w takim razie nie będę pana żegnał.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2004 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 23 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 835, a sprawozdanie komisji - w druku nr 835A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 835A i zawiera siedem propozycji poprawek.

W myśl art. 19 konstytucji Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, którzy w obronie ojczyzny wystąpili z najwyższego nakazu serca i sumienia. Chodzi także o zadośćuczynienie moralne i już czas najwyższy coś z tym zrobić w obliczu zbliżającej się sześćdziesiątej rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej.

Ustawa o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego miała na celu dostosowanie się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2004 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł wówczas, że art. 1 ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i były Związek Radziecki jest niezgodny z art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie za naruszające konstytucyjny obowiązek specjalnej opieki państwa nad weteranami walk o niepodległość zostało uznane niepodwyższenie w 2002 r. dodatku kombatanckiego o wskaźnik waloryzacji rent i emerytur. Niepodwyższenie dodatku kombatanckiego rzutowało również na zaniżenie wysokości innego świadczenia należnego kombatantom oraz wdowom i wdowcom po nich, czyli dodatku kompensacyjnego, który został wprowadzony dzięki nowelizacji w styczniu 2003 r.

Ustawa dotyczy osób, które posiadają uprawnienia z tytułu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Dodatek kombatancki w nowej wysokości 144 zł 25 gr, obliczonej z uwzględnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będzie wypłacany od 1 lutego 2005 r. Stanowi o tym art. 3 ustawy. W konsekwencji nastąpi automatycznie podwyższenie wysokości innych świadczeń powiązanych z dodatkiem kombatanckim, a mianowicie świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego oraz dodatku kompensacyjnego.

Rekompensatę stanowi suma kwot comiesięcznych niedopłat wraz z ustawowymi odsetkami. Wysokość każdej z tych niedopłat obliczono jako różnicę między kwotą świadczeń rzeczywiście wypłaconych osobom uprawnionym a kwotą, jaka zostałaby wypłacona, gdyby w 2002 r. podwyższono dodatek kombatancki. Wysokość rekompensaty ustala się dla każdej osoby indywidualnie, w zależności od liczby miesięcy, w których - w okresie od dnia 1 czerwca 2002 r. do dnia 31 stycznia 2005 r. - dana osoba posiadała prawo do pobierania stosownych świadczeń. Osoby, których prawo do pobierania świadczeń, w wyniku przyznania im uprawnień kombatanckich przez kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, powstało w okresie od 1 czerwca 2002 r. do 31 stycznia 2005 r., otrzymają oczywiście rekompensatę niższą od tego, co dostaną osoby posiadające uprawnienia kombatanckie przez cały ten okres.

Ustawowe odsetki będą przysługiwały za okres liczony od terminu wymagalności każdomiesięcznej wypłaty niedopłaty do terminu granicznego naliczania odsetek ustawowych, który w ustawie ustalono na dzień 31 stycznia 2005 r. Każdy uprawniony do dodatku kombatanckiego lub świadczenia w jego wysokości przez cały okres od 1 czerwca 2002 r. do 31 stycznia 2005 r. otrzyma należność w wysokości 26 zł 65 gr - jest to kwota niedopłaty i odsetek. Z kolei osoba uprawniona przez cały ten okres do dodatku kompensacyjnego otrzyma należność w wysokości 3 zł 14 gr, w czym są uwzględnione również odsetki. Osoby uprawnione do obu tych świadczeń, czyli do dodatku kombatanckiego i dodatku kompensacyjnego, otrzymają kwotę będącą sumą należności, czyli 29 zł 79 gr.

Wyliczenia i wypłaty należności będą dokonywane przez organy zobowiązane w świetle ustawy o kombatantach do wypłaty dodatku kombatanckiego, świadczenia w jego wysokości i dodatku kompensacyjnego, w terminie wypłaty tych świadczeń za luty 2005 r. Takie rozwiązanie przewiduje art. 4.

Od rekompensaty nie odprowadza się składek na ubezpieczenie zdrowotne, co zapisano w art. 5.

Kwoty rekompensat zwolnione są też z podatku dochodowego od osób fizycznych, co przewiduje art. 10.

W art. 11 - i to jest drugi bardzo ważny segment - proponuje się uchylenie ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny, której wejście w życie dwukrotnie było odkładane i miało nastąpić 1 stycznia 2005 r. Ustawa o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny od momentu uchwalenia budziła wiele kontrowersji, z uwagi zarówno na trudną do precyzyjnego oszacowania liczbę potencjalnych świadczeniobiorców, jak i na szereg mankamentów w rozwiązaniach formalnych i merytorycznych. Dotyczy to przede wszystkim definicji pojęcia "cywilna ofiara wojny" oraz sposobu ustalania związku przyczynowego zdarzenia sprzed kilkudziesięciu lat z obecnym stanem zdrowia potencjalnego beneficjenta. Oczywiście wady ustawy sprawiają, że jej nowelizacja w obecnym kształcie jest właściwie niemożliwa, dlatego rząd zaproponował jej zniesienie. Ustawa ta powstawała w okresie poprzedniej kampanii wyborczej do parlamentu. Mimo zdecydowanego sprzeciwu ze strony rządu pana premiera Jerzego Buzka, parlament uznał, że należy ją przyjąć. Niestety, w czasie od momentu jej uchwalenia do dnia dzisiejszego nie było takich rozwiązań prawnych, które umożliwiłyby wejście w życie tej ustawy. Dlatego rząd zdecydował się na jej zniesienie.

Wejście w życie omawianej dziś ustawy ma nastąpić czternaście dni od momentu jej ogłoszenia, z tym że przepis artykułu, który mówi o nowej wysokości dodatku kombatanckiego, wszedłby w życie z dniem 1 lutego 2005 r., a art. 11, wygaszający funkcjonowanie ustawy dotyczącej cywilnych ofiar wojny - z dniem 31 grudnia 2004 r.

Według przedłożenia rządowego koszty wprowadzenia ustawy wyniosą jednorazowo ponad 10 milionów 200 tysięcy zł. Środki te będą zabezpieczone w budżecie państwa.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie siedmiu poprawek o charakterze redakcyjno-doprecyzowującym i uściślającym przepis o wypłacie rekompensaty, zgodnie z drukiem nr 835A z 26 listopada 2004 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przed przystąpieniem do dyskusji można, zgodnie z regulaminem, zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym, w związku ze zmianą dotyczącą ust. 1 w art. 15, zapytać: jakie to będzie mieć skutki dla budżetu państwa?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania? Nie.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Przedstawiałem, że skutki dla budżetu państwa wyniosą jednorazowo ponad 10 milionów 200 tysięcy zł, a przypadająca na jedną osobę kwota to będzie 29 zł 79 gr. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze senator Gładkowski.

(Senator Witold Gładkowski: Ja mam pytanie do pana ministra. Trochę chyba wyprzedziłem, ale czy mogę już teraz...?)

Nie, to w stosownej porze.

(Senator Witold Gładkowski: Tak, tak. Bardzo przepraszam.)

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.

Na sali obecny jest podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan Cezary Miżejewski, którego jeszcze raz witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu... Czy ktoś ma do niego pytania?

Senator Gładkowski.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak się składa, iż prawie rok temu, 17 grudnia, kiedy ustawa dotycząca cywilnych ofiar wojny była przedmiotem debaty Wysokiej Izby, otrzymaliśmy zapewnienie, iż w związku z pracami nad doskonaleniem przepisów, nad formą, która zagwarantuje wypłatę, należy termin jej wejścia w życie przesunąć o rok. Dzisiaj czytamy w dokumencie, nad którym debatujemy...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bym bardzo prosił nie wygłaszać przemówienia, tylko postawić pytanie.)

...że zostaje ona skreślona. Bardzo bym prosił o krótkie uzasadnienie tego, podanie powodów. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ja popełniłem pewien błąd, bo powinienem najpierw dopuścić do głosu pana ministra, ale myślę, że odpowiedź na to pytanie wzbogaci przemówienie pana ministra.

Bardzo proszę, bo zgodnie z regulaminem pan minister może teraz zabrać głos w sprawie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego, jak słusznie zauważono, składa się z dwóch segmentów. Pierwszy, jak sądzę, niepodlegający dyskusji, jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2004 r., który uznał, że ówczesny brak waloryzacji w zakresie dodatku kombatanckiego i innych świadczeń związanych z tym dodatkiem jest niezgodny z art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W czasie prac sejmowych wielokrotnie była mowa o tym, iż jest to rodzaj nauczki dla rządu i parlamentu, że są jeszcze inne wartości konstytucyjne niż tylko ochrona praw nabytych czy też sprawiedliwość społeczna, z którą to zamrożenie akurat nie jest sprzeczne, ale sprzeczne jest właśnie z ochroną... Konstytucja zawiera również zapisy o kwestiach socjalnych dotyczących między innymi weteranów walk o niepodległość. Trybunał Konstytucyjny słusznie zwrócił uwagę, że to zamrożenie naruszyło prawo do specjalnej opieki państwa, która przysługuje weteranom walk o niepodległość. W związku z tym nawet nie ma co o tym dyskutować, bo jest to regulacja trybu dotyczącego tego, w jaki sposób - niezależnie od tego, czy to ma być 29 zł, czy 30 zł, czy 15 zł - należy te pieniądze wypłacić. I pokazuje ona, że trzeba pamiętać, raz na zawsze, iż te regulacje konstytucyjne również są wartością niepodważalną.

Druga sprawa, o którą pytał pan senator, dotyczyła ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny. Otóż rzeczywiście minister pracy i polityki społecznej, a obecnie minister polityki społecznej, przewidywał przebudowanie tej ustawy. Znalazło się to w planie resortu. Moja wybitna poprzedniczka, pani minister Jolanta Banach, proponowała zmianę tej ustawy. Ustaliliśmy jednak, że tej ustawy w takim kształcie poprawić się nie da, że ta ustawa jest tak wadliwa, iż jej nowelizacja oznaczałaby zmianę właściwie każdego artykułu i całej filozofii tego aktu prawnego. Przypomnę to, o czym mówił pan senator Gołąbek - że poprzednia ustawa została uchwalona kilka miesięcy przed wyborami, wbrew stanowisku rządu. Ale to nie jest tak, że rząd sprzeciwia się dyskusjom na temat pomocy czy też rekompensaty dla osób pokrzywdzonych przez wojnę - a takich ustaw jest już kilka, to nie jest tylko ta jedna ustawa, zresztą autorem jednej z ustaw jest Wysoka Izba - bo my zaproponowaliśmy poważną dyskusję nad całościowym uregulowaniem, całościową systematyką kwestii osób, które doznały szkody w wyniku wojny. Zastanówmy się jednak poważnie: komu chcemy udzielić pomocy, na jakich zasadach i jak to się ma w stosunku do świadczeń kombatanckich? Bo przypomnę: w przypadku przyjęcia ustawy o cywilnych ofiarach wojny mielibyśmy taką sytuację, że kombatant otrzymywałby dodatkowo 143 zł 53 gr jako rekompensatę za swój trud w walce o ojczyznę, a cywilna ofiara wojny - w rozumieniu tej ustawy - otrzymywałaby samoistnie, czyli niezależnie od innych świadczeń, 337 zł. Może te kwoty, jedna i druga, są niewielkie, ale jakaż jest tu proporcja? W jednym przypadku osoba, która walczyła za wolność Polski z bronią w ręku, z drugiej strony osoba, która też jest pokrzywdzona - bo rząd tego nie neguje - ale jakże rozbieżne świadczenie!

Druga sprawa: wskutek czasowej cezury, która została wprowadzona do tej ustawy, czyli cezury roku 1956, ktoś, kto był ofiarą niewybuchu w 1957 r., nie jest już cywilną ofiarą wojny. A więc jest tu jest kwestia kolejnego wyroku trybunału, i to na 100%.

Po trzecie, zawarta w ustawie definicja związku przyczynowo-skutkowego między całkowitą i trwałą niezdolnością do pracy i samodzielnej egzystencji a zdarzeniem z tamtego czasu... No, sposób uregulowania tego jest, powiedziałbym, mocno wątpliwy. I to nie jest tylko kwestia pieniędzy. Oczywiście wnioskodawcy mówią o pięciuset osobach, my mówimy - zresztą tak mówił też poprzedni rząd - że chodzi o co najmniej dziesięć tysięcy osób, ale i to nie jest w tym największy problem, ponieważ do ministra polityki społecznej zgłaszają się kolejne grupy, które czują się pokrzywdzone przez wojnę, i to, powiedzmy sobie szczerze, słusznie. Zachodzi tylko pytanie, które z tych grup i na jakich zasadach powinno państwo wesprzeć. Już w tej chwili stowarzyszenie reprezentujące osoby niewidome, będące właśnie ofiarami wojny, zwróciło się do mnie o spotkanie w tej sprawie. I ja podtrzymuję deklarację, że chcemy o tym poważnie rozmawiać. Jeżeli będą się pojawiały kolejne nowelizacje... A takich grup jest rzeczywiście dużo. Zresztą za chwilę pojawią się również ofiary poprzedniego systemu, nie tylko ofiary wojny, ale też ofiary poprzedniego systemu, a więc musimy jako państwo zdecydować się na coś i określić ten system pomocy.

Wielokrotnie wskazywano nam, że takie regulacje są na Zachodzie. Padał między innymi przykład Wielkiej Brytanii. Powiem szczerze, że badaliśmy tę sprawę - tam nie ma specjalnego systemu. Nie uchylamy się jednak od dyskusji. Nie chodzi o to, że nie chcemy udzielić pomocy, ale zróbmy to rozsądnie. Ta regulacja, gdyby weszła w życie, nie pomogłaby ludziom, ale tak naprawdę zaszkodziłaby im, spowodowałaby olbrzymie zamieszanie. I takich ustaw jest kilka. Zróbmy więc jedną, ale porządną regulację. Najpierw jednak przedyskutujmy, komu i na jakich zasadach chcemy pomagać. I tyle chciałem powiedzieć.

Chciałbym również powiedzieć, że tę naszą filozofię i to nasze myślenie podzieliła większość sejmowa, traktując tę właśnie naszą deklarację poważnie. Chcemy tu zorganizować jakąś poważną dyskusję z udziałem wszystkich grup. Są bowiem małoletnie ofiary wojny, pojawiają się jeszcze inne grupy... Tak jak mówię, chcemy uregulować problem całościowo. Nie róbmy tego jednak pochopnie. Być może to niekoniecznie ten parlament przyjmie taką ustawę, ale następny. Spokojnie więc przygotujemy grunt pod dobrą regulację prawną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę jeszcze na chwilę pozostać na mównicy, gdyż zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać panu pytania.

Czy są pytania do pana ministra? Jest pytanie.

Pani senator, proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jest sprawą oczywistą, że wypłacenie rekompensat wiąże się z pewnymi kosztami. To jest zupełnie oczywiste. W związku z tym mam pytanie: czy ministerstwo nie rozważało takiej możliwości, by biorąc pod uwagę prace nad budżetem na przyszły rok, wreszcie - co byłoby stosowne, odpowiedzialne i poważne - przy tej okazji wypłacić każdemu spośród kombatantów jakąś bardziej znaczną kwotę? Bo często są to osoby chore, zdarzają się osoby w sędziwym wieku. Te rekompensaty są oczywiście bardzo potrzebne, ale ich wysokość jest znikoma w porównaniu z potrzebami. Czy nie można by chociaż raz, po tylu latach, w związku z kolejną rocznicą, wypłacić każdemu jakiejś wyższej kwoty?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma pytań.

No, to jest już, Pani Senator, dyskusja nad budżetem.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Pani senator oczywiście stawia mnie w dosyć trudnej sytuacji, zwłaszcza że jesteśmy po uchwaleniu ustawy budżetowej w Sejmie. Ona będzie również omawiana w Senacie. Jeżeli jednak mogę coś zaproponować, Pani Senator, to zgłoszę tę propozycję pani premier, minister polityki społecznej, Izabeli Jarudze-Nowackiej, do rozważenia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Nie ma dalszych pytań? Nie ma.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o ogólnie znanych w tym miejscu wymogach, to znaczy o konieczności nieprzekraczania dziesięciu minut w przemówieniu i oczywiście o składaniu wniosków, jeśli takowe będą.

Otworzyłem dyskusję. W związku z tym udzielam głosu, jako pierwszemu, senatorowi Gładkowskiemu. Potem jest pani Krzyżanowska i pan senator Jurgiel.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chcę przedłużać, więc nie będę powtarzał tego, co pan senator sprawozdawca już raczył nam przedstawić. Przedstawię tylko kilka refleksji, które wiążą się z treścią omawianej ustawy.

Trzeba z całą mocą podkreślić, że ustawa zasadnicza gwarantuje specjalną opiekę weteranom, a zwłaszcza inwalidom wojennym. I dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny nie znalazł żadnego usprawiedliwienia dla ograniczenia uprawnień kombatantów w potrzebie dokonywania oszczędności budżetowych. W uzasadnieniu do wyroku podkreślono, że art. 19 konstytucji ściśle wiąże się z godnością i honorem weteranów walk o niepodległość. I jest to rzecz święta! Żadne argumenty nie mogą przeważyć tej wartości.

Trzeba też powiedzieć, że treść ustawy zawiera wiele pożądanych i oczekiwanych terminów. A więc jest mowa o bardzo uproszczonej procedurze. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to urząd... Jest wypłata z dniem 1 lutego, dodatek kombatancki, dodatek kompensacyjny, odsetki ustawowe. Jest wyłączenie kwoty rekompensaty z podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne. Jednym słowem, same miłe rzeczy, bardzo dobre zakończenie.

Ale jest właśnie jedno "ale". Jest to wysokość rekompensaty, która - nie tyle należy się tego domyślać, ile mieć pewność - nie wywoła entuzjazmu w środowiskach kombatanckich, a wręcz przeciwnie, bo może stanowić uzasadnioną podstawę rozgoryczenia, nie pierwszy raz zresztą przez nas już powodowaną. Wprawdzie wobec szczególnych potrzeb socjalnych kombatantów każda forma i wysokość pomocy jest wielce wskazana, no ale ta nawet maksymalna kwota przewidziana do wypłaty, 29 zł i 79 gr, nie może stanowić poważnego uzupełnienia jakiegokolwiek budżetu jakiegokolwiek kombatanta. Ja już nie będę wymieniać, co można za tę kwotę otrzymać, ale powiem, że na te 29 zł ci ludzie musieli czekać trzy lata! I jest to konsekwencja tych właśnie obiecywanych programów, jest to konsekwencja tych nowych rzeczy, które mają nadejść, treści, które mają obowiązywać, tych lepszych, bardziej możliwych do zrealizowania po nowelizacji. W związku z tym chociażby sam moralny punkt widzenia sprawia, że ta ustawa zasługuje na poparcie.

Należy też zdać sobie sprawę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego musi stanowić przestrogę, swoiste memento przed ewentualnymi kolejnymi próbami modyfikacji polityki socjalnej w sposób pozbawiający opieki państwa najbardziej pokrzywdzone grupy społeczne.

Ponieważ wyjaśnienia pana ministra w żadnym wypadku mnie nie przekonały - a dotyczyły one, że przypomnę, art. 11 ustawy - chciałbym, Panie Marszałku, zaproponować poprawki do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego. I w związku z tym proponuję skreślenie pkt 1 w art. 10. Jest to konsekwencja skreślenia art. 11. W art. 12 proponuję skreślenie wyrazów: "oraz w art. 11, który wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2004 r."

Dwa słowa uzasadnienia. Ustawa o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny z uwagi na ciągłe zmiany terminów wejścia w życie nie miała szansy zafunkcjonować. I podkreślanie dzisiaj, w jakich okolicznościach, w jakim czasie ona powstawała, nie ma swojej mocy, swojej wymowy, bowiem przez te trzy lata był czas, ażeby te sprawy do dnia dzisiejszego w jakiś sposób jednoznacznie załatwić, ażeby one zostały zakończone. A tutaj jesteśmy świadkiem kolejnej próby składania obietnic, iż ustawodawca rozpoczyna prace nad nową formą tego ekwiwalentu, który faktycznie nareszcie dotrze do osób zainteresowanych. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że pierwotnie zakładano, iż wypłata nastąpi 1 stycznia 2002 r. Miała nastąpić w 2003 r., potem we wrześniu 2004 r., jeszcze później 1 stycznia 2005 r., aż wreszcie projekt doczekał się propozycji skreślenia.

Szerzej uzasadniam to tutaj, bo nie chciałbym przedłużać, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie przedłuża pan.)

Stosowne dokumenty składam na pana ręce. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Bardzo dobrze zmieścił się pan w czasie.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję.)

Głos zabierze teraz pani Olga Krzyżanowska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Właściwie wiele z tego, co powiedzieli moi przedmówcy, i pan minister, i pan senator Gładkowski, mogłabym powtórzyć. Żeby się nie powtarzać, powiem tak: to jest ustawa, która przyznaje niefinansową rekompensatę. Przyznaje kawałek, powiedziałabym, tej uwagi, którą parlament polski powinien poświęcać ludziom walczącym o Polskę. Szkoda, że dopiero po trzech latach. I szkoda, że aż Trybunał Konstytucyjny musiał nam o tym przypomnieć, powołując się zresztą na konstytucję, a nie na jakiekolwiek polityczne zdanie. Wydaje mi się, że bardzo dobrze, iż rząd się tego podjął.

Ale załatwianie przy tej sposobności sprawy dotyczących ustawy o cywilnych ofiarach wojny - to jest w polemice do wystąpienia pana senatora Gładkowskiego - uważam za niewłaściwe. Tak jak powiedział przedstawiciel rządu, jest to ustawa, którą bardzo trudno będzie wprowadzić w życie ze względu na trudność określenia, komu teraz tę rewaloryzację wypłacać i jak tych ludzi znaleźć.

Wydaje mi się natomiast, że wydźwięk tej ustawy - mam nadzieję, że przyjętej przez Senat - jest taki, jak mówił dzisiaj pan minister. Potraktujmy to jako nauczkę. Naprawdę nie należy szukać oszczędności u tych ludzi, którym się należą znacznie większe pieniądze niż może nas byłoby stać. Oddajmy im chociaż po trzech latach, z marnymi odsetkami, to, co im się należy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jurgiel i senator Gładkowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pytam teraz pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos. Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie na nasze obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 4 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 8 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 825, a sprawozdania komisji w drukach nr 825A i 825B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senat zapewne będzie kończył prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Historia tej ustawy jest bardzo długa, bo w istocie rzeczy prace nad nią trwają kilkanaście lat. Kilkanaście lat temu nieżyjący już Jacek Kuroń zainicjował prace nad tą ustawą, kiedy był przewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.

Czemu ma służyć ta ustawa? Pominę w tej chwili kwestie społeczne, skoncentruję się na kwestiach prawnych.

Otóż przedstawiona ustawa służyć ma doprecyzowaniu czy też czynić zadość wymogom z art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak również postanowieniom zawartym w Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Polska stała się stroną tej konwencji 1 kwietnia 2001 r., a w 2003 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej złożył sekretarzowi generalnemu Rady Europy pierwsze sprawozdanie w tej materii. Przepisy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym stanowią ponadto częściową implementację dyrektywy Rady Europy nr 2000/43, dotyczącej zasady równego traktowania bez względu na pochodzenia etniczne i rasę.

Szanowni Państwo, co generalnie jest najistotniejszego w tej ustawie? Omawiana ustawa podaje definicję mniejszości narodowych i etnicznych. Ale nie tylko definiuje te mniejszości, ale enumeratywnie wylicza, jakie są w Polsce mniejszości narodowe, a jakie mniejszości etniczne. Do tej pory tego typu legalnej definicji na gruncie ustawowym nie było, co powodowało wiele zawirowań nie tylko prawnych, ale i politycznych, bowiem w imieniu tych racji narodowych i etnicznych występowały osoby, które w myśl obowiązującego prawa tego typu uprawnień nie posiadały.

Wreszcie - i tu ukłon pod adresem senatora Czai, ale również części posłów, bo chodzi o jedną z poprawek - ustawa definiuje również język regionalny i zakres ochrony języka regionalnego. Mamy, o czym będziemy zapewne mówić, jeden uznany ustawowo język regionalny w Polsce, czyli język kaszubski. Stąd ukłon pod adresem pana senatora.

W ten sposób, Szanowni Państwo, określono w ustawie, że w Polsce jest dziewięć mniejszości narodowych: białoruska, czeska, litewska, niemiecka, ormiańska, rosyjska, słowacka, ukraińska i żydowska oraz cztery mniejszości etniczne: karaimska, łemkowska, romska i tatarska oraz, jak już wspomniałem, jeden język regionalny, czyli język kaszubski.

Drugą istotną sprawą zawartą w tej ustawie są zasady niedyskryminacji i zakaz celowej asymilacji.

Ustawa określa również prawa osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych; określa obowiązki, zadania i kompetencje organów władzy publicznej; wprowadza możliwość używania tak zwanego języka pomocniczego w kontaktach z organami gminy - i tutaj zapowiadam, że będą poprawki obydwu komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na marginesie jeszcze powiem tak: skoro poprawki są zbieżne, to żeby obydwa wystąpienia, i moje, i pani senator Apolonii Klepacz, która będzie sprawozdawcą drugiej komisji, były ciekawe, ja ograniczę się do kwestii generalnych, a pani senator do kwestii szczegółowych.

Już zaznaczam te kwestie, a więc kompetencje organów władzy publicznej.

Ustawa wprowadza możliwość używania języka pomocniczego w kontaktach z organami gminy, możliwość stosowania dodatkowych nazw ulic, nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych. Aby zapewnić nie tylko formalnoprawne, ale w istocie rzeczy materialne, faktyczne warunki i możliwości realizowania tej ustawy w praktyce, powołuje się czy tworzy organ opiniodawczo-doradczy, Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Będzie to organ złożony z przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Ustawa wskazuje też organ państwowy, organ administracji rządowej odpowiedzialny za sprawy mniejszości narodowych i etnicznych, czyli ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. I wreszcie, Szanowni Państwo, ustawa wprowadza wiele postanowień dotyczących realizacji praw mniejszości narodowych i etnicznych, na przykład przez to, że wzmacnia demokrację lokalną, czyli wprowadza język pomocniczy; chodzi o te dodatkowe nazwy miejscowości, obiekty fizjograficzne. Odbywa się to za zgodą rady gminy. Bez tego wniosku, bez decyzji rady gminy nazw tych i języka wprowadzać nie można.

Gdyby w jakiś sposób uogólnić dyskusję, która toczyła się w obydwu komisjach, a w szczególności, bo to znam najlepiej, na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to i sam tenor dyskusji, i wypowiedzi zaproszonych gości, i przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, i przedstawicieli rządu, a także państwa senatorów, pozwalałyby sformułować taką opinię, że ta ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym stanie się dobrym, pozytywnym argumentem również na zewnątrz. Mając tak dobrą ustawę - choć poprawki będą zgłoszone - będziemy mieli bardzo mocny argument w rozmowach z państwami, w których funkcjonuje polska mniejszość narodowa, w domaganiu się czy w postulowaniu, aby podobne rozwiązania zostały stworzone w tych państwach, w pewnym sensie na zasadzie wzajemności.

Tyle tych ogólnych uwag. Jeśli będą pytania, to oczywiście jestem gotowy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdania z posiedzenia, które odbyło się 19 listopada, o ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa, oparta na projekcie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - ten ostatni akt był z 11 stycznia 2002 r., jak już wcześniej powiedział pan senator Jaeschke - jest dorobkiem kilkunastu lat.

W międzyczasie zmieniły się pewne uwarunkowania. W 1993 r. tak na dobre rozpoczęły się prace, w 1997 r. pojawiła się nasza nowa konstytucja, po czym, o czym już wspominał pan senator Jaeschke, 1 kwietnia 2001 r. Polska stała się stroną i przystąpiła do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Dalej były kolejne zobowiązania międzynarodowe, wprawdzie jeszcze nieratyfikowane, jak Europejska Karta Języków Regionalnych i Mniejszościowych czy dyrektywa nr 43 Rady z 29 czerwca 2000 r. To jest pewien dorobek prawny, który dotyka problematyki mniejszości narodowych.

Podczas posiedzenia komisji pojawiły się pewne wątpliwości co do zasadności i celowości wprowadzenia w życie tej regulacji w przedmiotowym zakresie. Jednak wśród członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeważyło przekonanie, że pomimo tego, iż konstytucja polska w art. 27 i 35 wprowadziła zapisy odnoszące się bezpośrednio do praw i statusu osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, to kompleksowa regulacja spraw związanych ze zdefiniowaniem prawnym mniejszości narodowych i etnicznych, z określeniem praw członków mniejszości i obowiązków państwa w tym zakresie zasługuje na poparcie. Takie było stanowisko komisji.

Zwrócono ponadto uwagę, iż omawiana ustawa zawiera odniesienia do zasad zawartych w konwencji, o której wcześniej wspominałam. Obejmuje katalog praw przysługujących mniejszościom narodowym, a wśród nich zakaz dyskryminacji z powodów narodowych i etnicznych, zakaz asymilacji wbrew ich woli czy stosowanie środków zmierzających do zmiany proporcji narodowościowych lub etnicznych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości, możliwość prowadzenia wobec mniejszości polityki preferencyjnej, zmierzającej do wyrównywania szans zgodnie z dopuszczoną w takich przypadkach zasadą dyskryminacji pozytywnej.

W ustawie zapisano także zobowiązanie organów władzy publicznej do podejmowania określonych środków wspomagających urzeczywistnienie zapisanych w konwencji praw osób deklarujących przynależność do mniejszości. Czyli są to zapisy, które do tej pory w polskich regulacjach prawnych nie znajdowały sobie miejsca. Jest to dodatkowy argument, który komisja wzięła pod uwagę, jeżeli chodzi o rozpatrywanie zasadności tej ustawy. Przepisy ustawy, jak to już wcześniej mówiłam, odwołują się także do nieratyfikowanej jeszcze karty, czyli w pewnym sensie wybiegają naprzód.

Zwrócono jednak w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji uwagę na fakt, że dość żywiołowe trzecie czytanie ustawy w Sejmie i przyjęcie w wyniku głosowania niektórych poprawek spowodowały niespójność ustawy w kilku miejscach. Stąd, wyrażając przekonanie o potrzebie uchwalenia omawianej ustawy, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie trzydziestu czterech poprawek, które pokrótce pozwolę sobie omówić.

I w tym momencie przechodzę do tej części szczegółowej, którą zapowiadał senator Jaeschke, do omówienia poprawek.

Pierwszy etap dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji dotyczył art. 2, a przede wszystkim przyjętego w ustawie kryterium podziału, definicji mniejszości narodowej i etnicznej. W wyniku dyskusji nad tym art. 2 i po wysłuchaniu argumentów przedstawionych przez obecnych na posiedzeniu przedstawicieli mniejszości żydowskiej i tatarskiej oraz zapoznaniu się z pisemnym stanowiskiem Romów kwestionującym przyjęte kryteria podziału, definicje mniejszości narodowej i etnicznej komisja nie zaproponowała zmian w tym zakresie, uznając, że korzyści płynące z ustawy są takie same dla mniejszości zarówno narodowych, jak i etnicznych, a zaproponowana definicja nie dzieli tych mniejszości, jeżeli chodzi o korzystanie z dobrodziejstwa tejże ustawy. Jedyne poprawki do art. 2, które proponujemy, to są poprawki pierwsza i druga. One mają charakter doprecyzowujący zapisy tejże ustawy, czynią ją czytelniejszą i bardziej jednoznaczną. Poprawka pierwsza przede wszystkim odnosi się do faktu, iż odwołujemy się nie do obywateli polskich zamieszkujących od stu lat, ale do przodków tychże obywateli. Myślę, że ta poprawka czyni te zapisy bardziej jednoznacznymi.

Kolejna kwestia, która pojawiła się w uchwalonej ustawie, to jest używanie języka mniejszości. Bezdyskusyjny był dla komisji zakres uprawnień członków mniejszości, określony w art. 7 i 8 omawianej ustawy. Chodzi o pisownię imion i nazwisk, posługiwanie się językiem mniejszości prywatnie i publicznie czy nauczanie języka mniejszości i nauczanie w języku mniejszości. Komisja wskazała jednak na podstawową wadę wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, jaką jest brak spójności rozwiązań w zakresie języka pomocniczego. Skreślono bowiem w Sejmie przepis, który wprowadzał prawo używania języka mniejszości przed organami gminy jako języka pomocniczego - czytaj: jako urzędowego - i który określał zakres jego stosowania i zasady dopuszczania do tego stosowania. Konsekwencją tego było to, iż wiele artykułów, jak art. 9, 10, ust. 1 w art. 13 czy art. 14, stawało się bezprzedmiotowymi. Stąd komisja proponuje Wysokiej Izbie dopuszczenie języka mniejszości jako języka pomocniczego i w poprawce czwartej usuwa powstałe w ustawie sejmowej niespójności w tym zakresie.

W tym miejscu chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, iż wprowadzenie języka pomocniczego jest uzależnione od organu gminy, od uchwały rady gminy, na co Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracała uwagę. To wprowadzenie następuje po podjęciu decyzji przez radę gminy w momencie, kiedy spełnione są określone kryteria ustawowe. Myślę, że jest to rozwiązanie satysfakcjonujące Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, uwzględnia ono bowiem konstytucyjną rolę samorządu terytorialnego i gwarantuje jednocześnie uzyskanie przyzwolenia społeczności lokalnej na wprowadzenie na zamieszkałym przez mniejszość terytorium języka pomocniczego. Tym bardziej jest to ważne, że koszty wynikające z wprowadzenia języka pomocniczego obarczają, zgodnie z ustawą, budżet gminy.

Kolejne poprawki omawiane w trakcie posiedzenia komisji to poprawki piąta i ósma. Tu komisja proponuje przyjęcie progu liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości w postaci 20% ogólnej liczby mieszkańców. Wielkość ta stanowi podstawę do rozpoczęcia procedury wydania zgody dokonania wpisu gminy do urzędowego rejestru i stosowania języka mniejszości jako języka pomocniczego. Jednocześnie dana jest tu możliwość, ażeby poprzez konsultacje, bo ta poprawka również to reguluje, w sytuacji, kiedy nie jest osiągnięty dwudziestoprocentowy poziom, mogły być wprowadzone nazwy w języku mniejszości miejscowości i obiektów fizjograficznych, oczywiście w oparciu o stosowne rozwiązanie w ustawie o samorządzie.

Kolejne poprawki, siódma i jedenasta, uściślają regulacje związane ze stosowaniem nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych w języku mniejszości oraz uzupełniają zapisy o przepisy dotyczące trybu odwoławczego, których w ustawie sejmowej zabrakło.

W poprawkach dwunastej i szesnastej wprowadza się podstawę do ustalania liczby mieszkańców należących do mniejszości lub posługujących się językiem regionalnym. Podstawę tę stanowić będą wyniki urzędowo ustalone w ostatnim spisie powszechnym.

Kolejne poprawki: czternasta, piętnasta i dziewiętnasta, odnoszą się do trybu przyznawania dotacji z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Tu proponuje się pominięcie otwartego konkursu ofert. Jest to jak gdyby realizacja - o czym wstępnie mówiłam - pewnej zasady dyskryminacji pozytywnej w tym zakresie.

Poprawka dwudziesta uzupełnia zapisy dotyczące trybu zgłaszania kandydatów do komisji wspólnej przez organy administracji rządowej. W ten sposób uzyskano symetrię trybu zgłaszania kandydatów do komisji wspólnej przez obie strony. Taki tryb w ustawie był uregulowany w wypadku reprezentantów mniejszości narodowych i etnicznych, ale zabrakło tego trybu w wypadku kandydatów zgłaszanych przez organy administracji rządowej.

Kolejna poprawka, dwudziesta szósta, wychodzi na przeciw postulatom zgłaszanym przez przedstawicieli zarówno mniejszości, jak i organizacji pozarządowych. Nakłada ona na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz organizacje pozarządowe jedynie obowiązek przekazania do zaopiniowania wojewodzie dotyczących mniejszości programów finansowanych częściowo lub całkowicie ze środków publicznych. Tą poprawką wycofano obowiązek informowania wojewody o wszystkich działaniach podejmowanych na rzecz mniejszości lub zachowania i rozwoju języka regionalnego.

Komisja proponuje także Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawek trzydziestej pierwszej i trzydziestej trzeciej, które umożliwiają wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, bez zbędnego trzymiesięcznego vacatio legis, w zakresie zadań zawartych w art. 34, 37, 39 i 40. Chodzi tutaj o pewne działania wyprzedzające, które pozwolą na ukształtowanie komisji wspólnej, na wprowadzenie pewnych rozwiązań związanych z mieniem, z przesunięciem pracowników, gdyż takie przesunięcia są ze względu na to, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a właściwie minister właściwy do spraw wyznań i mniejszości przejmuje koordynację działań w zakresie zapisów, które ta ustawa obejmuje.

W sprawozdaniu zawarto jeszcze kilkanaście poprawek, których nie będę szerzej omawiać, mają one bowiem charakter uściślający, doprecyzowujący, korygują błędne odniesienia, likwidują zbędne zapisy. Nie budziły one wątpliwości komisji, zostały przyjęte bez zastrzeżeń. Są to poprawki: trzecia, szósta, dziewiąta, dziesiąta, trzynasta, siedemnasta, osiemnasta, poprawki od dwudziestej pierwszej do dwudziestej piątej, od dwudziestej siódmej do trzydziestej oraz poprawki trzydziesta druga i trzydziesta czwarta.

Reasumując, powiem, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie wszystkie poprawki zawarte w druku nr 825B.

Pozwólcie państwo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że w tym miejscy złożę również podziękowanie resortowi, zespołowi pana ministra Tadeusza Tadeusiaka...

(Głos z sali: Tadeusza Matusiaka.)

...za włączenie się w prace i duże zaangażowanie w tych pracach. Materia była bowiem bardzo wrażliwa społecznie. Myślę, że ten głos rozsądku i pewna wiedza, która płynęła ze strony resortu, spowodowały, że ta ustawa przyjęła tak kształt, jaki proponowano w rozwiązaniu sejmowym.

Te poprawki, które proponuje komisja, rekomendujemy państwu. Myślę, że one po prostu uporządkują tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji - proszę może zostać, Pani Senator, bo jesteście tu blisko - można zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Senator Wittbrodt, senator Wielowieyski, senator Simonides, senator Dzido...

Pan to pisze, Panie Sekretarzu? Proszę się obudzić.

A teraz zawsze obecny podczas prac nad wszystkimi możliwymi ustawami i poprawkami senator nieśmiertelny... (Wesołość na sali)

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji podawano liczby. Jeżeli jest ośmioprocentowy próg, a proponuje się zmianę na dwudziestoprocentowy, to ile może być w Polsce takich gmin, w których jako pomocniczy będzie język mniejszości albo język regionalny? I to jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji był również poruszany taki problem, że wtedy, gdy w przypadku języka regionalnego, na przykład kaszubskiego, oparto by się na tych danych pochodzących z ostatniego spisu, to pytanie, które tam było formułowane, dotyczące tego języka, którym najczęściej posługuję się w domu, mogłoby być mało miarodajne? Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji?

 

 

---