Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20  kwietnia 1959 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r., do Senatu zaś została przekazana w dniu 25 października 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 26 października 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 819, a sprawozdania komisji w drukach nr 819A i 819B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Bogusława Litwińca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zostałem upoważniony przez Komisję Spraw Zagranicznych do złożenia sprawozdania dotyczącego ustawy, której pełny tytuł pan marszałek był uprzejmy przed chwilą wymienić. Ustawa dotyczy, najkrócej mówiąc, europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców. Ustawa została podpisana 1959 r. w Strasburgu. Można by od razu zadać pytanie, co też w tym czasie Rzeczpospolita jedna i Rzeczpospolita trzecia myślały, żeby odłożyć ten akt aż na tyle lat? Ale tego akurat pytania sprawozdawca nie usłyszał od swoich koleżanek i kolegów. I w ogóle sprawozdanie nie zabierze wiele czasu, gdyż Komisja Spraw Zagranicznych okazała w tej sprawie pełne zrozumienie i zaufanie, i do rządu, i do Sejmu. Zajęła przeto stanowisko, przyjęte jednogłośnie, za przyjęciem ustawy.

Niemniej jednak, jak myślę, pełnienie obowiązków sprawozdawcy pozwala mi, kiedy już jestem na trybunie, przedłożyć Wysokiej Izbie dwa tematy wynikające z projektu ustawy, godne wiedzy pań i panów senatorów oraz godne namysłu Izby, a zwłaszcza jej wykonawców. Wykonawców, to znaczy wszystkich cywilnych urzędników Rzeczypospolitej, którzy będą zapewne stali przed niełatwymi problemami, chcąc tę ustawę wcielać w życie mądrze, wrażliwie, aczkolwiek w tradycji naszego myślenia politycznego o Rzeczypospolitej funkcjonuje pewne ważne zdanie, wygłoszone jeszcze w II Rzeczypospolitej, przez filozofa polityki narodowej, wielkiego patriotę, pana Dmowskiego, które brzmi: "Na tym świecie nie ma miejsca dla słabych i uciśnionych, trzeba okazać siłę". No ale realizowanie tej ustawy w praktyce tylko przy użyciu siły będzie zapewne trudne. Tyle uzasadnienia.

Wskażę na dwa tylko, ukryte między wierszami, tematy, nasuwające się po debacie w komisji oraz wynikające z tego, o czym przed chwilą powiedziałem.

Sprawa pierwsza. Polska przy podpisywaniu tejże ustawy stanowiącej porozumienie złożyła również deklarację dotyczącą terminu "osiedlenie". I chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten termin można rzeczywiście bardzo, bardzo różnorako interpretować. W uzasadnieniu wymienione są wprawdzie dwa zastrzeżenia. Otóż nie jest osiedleńcem ten, kto ma prawo do korzystania z bezwizowego przekraczania granic, ten, kto pojawił się w Rzeczypospolitej lub w innym kraju, którego to dotyczy, z tytułu ważnych interesów życiowych. No można by zapytać, co to są owe "ważne interesy życiowe". Deklaracja uzupełniająca podaje na przykład, że nie jest osiedleńcem upoważnionym do korzystania z porozumienia ten, kto uzyskał pozwolenie związane z nauką czy też leczeniem. To precyzuje zapisy ustawy, ale nie obejmuje całego znaczenia pojęcia osiedleńca, które zawarte jest w treści ustawy, chodzi o stan spowodowany aktem uchodźstwa.

Druga sprawa. Szczególnej uwagi wykonawców - i głównie do nich adresuję to słowo Senatu, Wysokiej Izby Rzeczypospolitej - wymaga interpretacja pojęcia "uchodźca". Należałem do tych, którzy pytali o to, jak resort interpretuje pojęcie "uchodźca", mając na uwadze zarówno akt ustawodawczy, jak i wszelkie ewentualne w przyszłości pojęcia wykonawcze, interpretacyjne. No otrzymaliśmy odpowiedź naturalną, ale ogólną. Uchodźca to ten represjonowany u siebie, który został zmuszony w wyniku represji politycznych, rasowych, ideologicznych, religijnych, narodowościowych... I tu nastąpiło coś, co trudno mi zwerbalizować, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych nastąpiła charakterystyczna cisza. Cisza ta mówiła wiele, mówiła, że albo rozpoczniemy wielką debatę filozofów polityki, filozofów narodów, filozofów religii, albo przyjmiemy w pokorze to, że życie i podejmująca decyzje urzędnicza mądrość będzie w tym przypadku reprezentowała, może tak powiem, humanistycznego ducha Rzeczypospolitej obywatelskiej i doświadczonej.

Przeto słowem odwołującym się do wrażliwości i mądrości kończę swoje sprawozdanie, prosząc Wysoką Izbę, panie i panów, o przyjęcie tegoż porozumienia, gdyż jest ono po prostu potrzebne ludziom pokrzywdzonym, ludziom, którzy szukają pomocy naszej Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą...

(Głos z sali: Jeszcze...)

Przepraszam. Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r.

Celem porozumienia jest określenie warunków podróżowania uchodźców między państwami w ruchu bezwizowym. Uchodźcy przebywający legalnie na terytorium jednego z państw stron porozumienia i posiadający ważne dokumenty podróży, wystawione przez państwo, na terytorium którego legalnie mieszkają, są zwolnieni z obowiązku uzyskiwania wiz, jeżeli wizyta nie trwa dłużej niż trzy miesiące. Wiza może być wymagana w razie pobytu dłuższego niż trzy miesiące lub w przypadku zamiaru podjęcia pracy zarobkowej na terytorium innego państwa strony. W polskim prawodawstwie status uchodźcy reguluje przede wszystkim ustawa z 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Do praw cudzoziemca o statusie uchodźcy zalicza się możliwość podróżowania poza granice państwa, które udzieliło mu ochrony.

Ratyfikacja porozumienia będzie stanowić dalszy krok w procesie przyjmowania przez Polskę prawa międzynarodowego, określającego status i sytuację społeczną uchodźców. Porozumienie dotyczy uchodźców, o których mowa w konwencji genewskiej, i jest to właściwie wąska grupa osób, które otrzymały status uchodźcy na ściśle określonych warunkach, to jest uznano, że są prześladowane z powodu rasy, religii, narodowości czy wyznawanych poglądów politycznych, o czym wcześniej była mowa. Aby cudzoziemiec uchodźca mógł udać się do Polski, musi posiadać genewski dokument podróży, który otrzymuje każdy cudzoziemiec mający status uchodźcy. Podlega on kontroli granicznej w momencie przekraczania granicy Rzeczypospolitej Polskiej i fakt wjazdu na teren naszego kraju zostaje odnotowany.

Polska, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, złożyła przy podpisywaniu porozumienia deklarację dotyczącą terminu "osiedlenie". Ma być on rozumiany jako pobyt związany z przeniesieniem ważnych interesów życiowych uchodźcy, na który uchodźca uzyskał zezwolenie inne niż wiza. Pobyt związany z nauką czy leczeniem nie będzie uważany za osiedlenie. Celem złożenia deklaracji jest zapobieżenie wykorzystywaniu przez uchodźcę pobytu na terytorium Polski związanego na przykład z nauką po to, by uniknąć przekazania do kraju, który wydał uchodźcy dokument podróży.

Porozumienie zostało podpisane przez przedstawicieli Polski 19 maja 2004 r. Powinno zostać ono poddane ratyfikacji w trybie przewidzianym w art. 8 zgodnie z przepisami wewnętrznymi każdego państwa. Z polskich przepisów ustawowych i konstytucyjnych wynika, że porozumienie powinno być ratyfikowane po uprzednio wyrażonej w ustawie zgodzie parlamentu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji można sprawozdawcom zadawać pytania.

Czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Ile ta ratyfikacja będzie kosztowała nasz budżet? Może nic, a może jednak coś?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo bym prosił panią senator... Zaraz przystąpimy do pytań kierowanych do ministrów, ale najpierw muszę zapytać panów ministrów, czy w ogóle zechcą coś powiedzieć. Potem będzie czas na zadawanie pytań. Na razie pytamy sprawozdawców. A więc excusez le mot.

Czy są pytania do sprawozdawców? Inwazja młodzieży i to płci żeńskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

W związku z tym chciałbym jeszcze raz przywitać pana ministra Jakuba Wolskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana prezesa Piotra Stachańczyka z Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Zgodnie z naszym regulaminem zapytuję, czy pan minister chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wolski: Nie, dziękuję.)

Nie chce pan zabierać głosu.

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Ja też dziękuję.)

Pan również dziękuje.

Pani Senator, teraz zgodnie z regulaminem może pani zadać to pytanie.

(Senator Dorota Simonides: Już je zadałam.)

Już pani zadała. Ale do końca?

(Senator Dorota Simonides: Do końca. Chodziło mi o to, czy mamy jakieś...)

Zdawało mi się, że pani przerwałem. Jeśli nie przerwałem, to wobec tego proszę je powtórzyć.

Senator Dorota Simonides:

Moje pytanie jest następujące: czy w naszym budżecie są zapewnione środki na ratyfikację tej ustawy? Domyślam się, że niektórych azylantów będziemy umieszczać w ośrodkach. Ile to ewentualnie będzie kosztowało?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Piotr Stachańczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ratyfikacja ta w naszej ocenie nie wymaga dodatkowych środków w budżecie państwa. Na podstawie tego porozumienia do Polski przyjeżdżać będą jedynie uznani uchodźcy, czyli osoby, którym status uchodźcy został już przyznany w innym kraju. W związku z tym gdyby stanowili jakiekolwiek zagrożenie czy też sprawiali problemy, zgodnie z art. 5 mogą łatwo zostać odesłani do kraju, który nadał im status uchodźcy. Oni nie będą przebywali w żadnych polskich ośrodkach, dlatego też odpowiedź na to pytanie jest następująca: nie są potrzebne dodatkowe środki w budżecie państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

W związku z tym informuję, że głosowanie...

(Głos z sali: Otwieram i zamykam dyskusję.)

Przepraszam. Tak, muszę to powiedzieć.

Otwieram i jednocześnie zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r., odbędzie się pod koniec posiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 25 października 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 26 października 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 817, a sprawozdania komisji w drukach nr 817A i 817B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Janusza Lorenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko senackiej Komisji Spraw Zagranicznych do ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.

W dniu 22 października 2004 r. Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji omawianego protokołu. Ratyfikacja niniejszego protokołu ma na celu usprawnienie działań polegających na zapobieganiu, wykrywaniu i zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej, związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, jej częściami, komponentami oraz amunicją. Protokół nakłada na państwa, czyli strony, obowiązek ustanawiania odpowiednich środków i procedur, takich jak: znakowanie broni palnej, pozbawianie jej cech bojowych, wydawanie zezwoleń na eksport, import i tranzyt, oraz kładzie nacisk na potrzebę wymiany informacji i doświadczeń oraz współpracy międzynarodowej o charakterze naukowo-technicznym i szkoleniowym w tym zakresie. Organem krajowym, działającym jako łącznik między Rzecząpospolitą Polską a innymi państwami, czyli stronami, w kwestiach związanych z niniejszym protokołem będzie komendant główny Policji. W związku z tym, że protokół dotyczy kwestii wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, stanowiących również materię ustawową, podlega ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej, za uprzednią zgodą parlamentu, wyrażoną w ustawie. Mówi o tym art. 89 ust. 1 pkty  2 i 5 konstytucji. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęła projekt wymienionej ustawy i prosi Wysoki Senat o wyrażenie zgody na dokonanie ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawię sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 31 maja 2001 r.

W uzupełnieniu do tego, o czym mówił już mój szanowny przedmówca, chciałbym powiedzieć państwu, że ratyfikacja protokołu o broni palnej, jak już wspomniał pan senator Lorenz, wynika z potrzeby rozwijania współpracy międzynarodowej na rzecz skuteczniejszego zapobiegania i zwalczania przestępczości zorganizowanej, związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, poprzez wprowadzenie i stosowanie jednolitych procedur. Związanie przedmiotowym protokołem będzie stanowić nową podstawę do współpracy w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej z państwami, z którymi do tej pory Polska nie zawarła umów dwustronnych w tym zakresie. Wprowadzenie postanowień protokołu do krajowego porządku prawnego ma istotne znaczenie, szczególnie w świetle odczuwanej coraz bardziej przez kraje polityki otwierania granic i zwiększania swobód dotyczących przepływu osób.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, związanie się Polski omawianym protokołem będzie miało pozytywny wpływ, szczególnie na arenie międzynarodowej, ponieważ nasz kraj zapewni sobie miejsce wśród państw pragnących skutecznie walczyć ze zjawiskiem nielegalnej produkcji broni i handlu nią.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ratyfikacja protokołu nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie polskim i nie pociągnie za sobą dodatkowych zobowiązań finansowych dla budżetu państwa. Zadania te są już realizowane przez Policję oraz przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i środki finansowe są zaplanowane w odpowiednich częściach budżetowych dotyczących tych formacji.

Kończąc przedstawianie sprawozdania senackiej komisji obrony narodowej, chciałbym jeszcze podkreślić, że omawiany protokół uzupełnia ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z 15 listopada 2000 r., której jednym z inicjatorów na forum Narodów Zjednoczonych była właśnie Polska. Polska związała się już w drodze ratyfikacji dwoma protokołami do tej konwencji, a mianowicie Protokołem przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną oraz Protokołem o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi. Ratyfikacja obecnego protokołu będzie jak gdyby dopełnieniem związania się całym pakietem umów o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, jakie obecnie zostały uzgodnione.

Wysoki Senacie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przed przystąpieniem do dyskusji, zgodnie z art. 44 ust. 5, można stawiać pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję, Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam jeszcze raz pana ministra Jakuba Wolskiego. Witam również pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Pawła Dakowskiego, a także przedstawiciela Komendy Głównej Policji, pana Marka Enerlicha.

Chciałbym zapytać, czy panowie ministrowie chcą zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan minister Wolski również nie chce, tak? Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą stawiać pytania obecnym przedstawicielom rządu.

Czy są pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Zgodnie z regulaminem informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom ministrom za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 806. Marszałek Senatu w dniu 6 października 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 3 listopada 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 806S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Przede mną trudne zadanie, bo mam zaszczyt i przyjemność reprezentować zarówno Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, jak i Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich.

Otóż tak jak pan marszałek był uprzejmy stwierdzić, w dniu 3 listopada odbyło się wspólne posiedzenie tych obu komisji. Komisje te, powiem szczerze, z bardzo wielką powagą pochyliły się nad dwoma drukami, drukami nr 811 i 806. Oba te dokumenty dotyczyły zmian w Regulaminie Senatu, a ściślej mówiąc, oba te dokumenty dotyczyły zmian związanych ze sposobem głosowania.

W trakcie wspólnego posiedzenia komisji, na podstawie art. 78 ust. 2 Regulaminu Senatu, w imieniu wnioskodawców zabrał głos senator Jerzy Adamski i wycofał projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu zawarty w druku nr 811, uznając w imieniu senatorów, że ten wniosek zawarty w druku nr 811 jest niekompletny. W tej sytuacji obie komisje na wspólnym posiedzeniu zainteresowały się jedynie sprawami wynikającymi ze zmiany regulaminu zawartej w druku nr 806.

Wysoka Izbo! Godzi się przypomnieć, iż w obecnie obowiązującym regulaminie w art. 53 ust. 6 zakłada się, że - i tu pozwolę sobie zacytować - "głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, z wyłączeniem głosowań w sprawie składów komisji senackich". Tyle mówi obecnie obowiązujące uregulowanie, a może i aż tyle. Nie od dzisiaj bowiem, ale od dłuższego czasu czy od pewnego czasu, trwają w Senacie, w prasie, w kuluarach dyskusje, czy w Senacie zastosować zasadę podobną do tej, jaka obowiązuje w Sejmie, a mianowicie że w sprawach personalnych głosuje się imiennie.

Również dyskusja w trakcie obrad obu komisji była bardzo ożywiona. Główny wątek, na który senatorowie zwracali uwagę, to przede wszystkim specyficzna tradycja obowiązująca w Senacie.

Pragnę poinformować, że już konstytucja marcowa z 1921 r., wskrzeszająca Senat jako drugi obok Sejmu organ narodu w zakresie ustawodawstwa, wskazuje na możliwość głosowania tajnego jako tę, która - i tu pozwolę sobie również zacytować - "uniemożliwia identyfikację osoby głosującej".

W roku 1935, pod rządami konstytucji kwietniowej, senatorowie wrócili do dyskusji nad sposobem głosowania w sprawach personalnych i również wówczas przeważył pogląd, iż w trakcie głosowań personalnych potrzebna jest pewnego rodzaju intymność w momencie wyrażania swojej woli przez senatorów.

Po roku 1989 też trwała dyskusja nad sposobem głosowania w sprawach personalnych. Można tu wymienić posiedzenia Senatu w dniach 27 listopada 1991 r., 22 września 1999 r. i 16 października 2002 r. Na każdym z tych posiedzeń toczono gorące dysputy nad tym tematem, który jest tematem również dzisiejszych obrad.

Pragnę w tym miejscu zacytować wypowiedź senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który na czterdziestym drugim posiedzeniu Senatu w dniu 22 września 1999 r. powiedział tak - i tu pozwolę sobie również zacytować - "Uważam, że tajność głosowania w sprawach personalnych jest gwarancją demokracji". Podobny pogląd senator Romaszewski zaprezentował również na tym ostatnim wspólnym posiedzeniu obu komisji w dniu 3 listopada bieżącego roku.

Zastanawialiśmy się także nad sposobami głosowania, jakie obowiązują w innych państwa europejskich. Nie jest to co prawda normą, ale wiele parlamentów w swoich statutach, w swoich regulaminach dopuszcza możliwość głosowania tajnego w sprawach personalnych. Również obecnie obowiązujące uregulowania w Parlamencie Europejskim dopuszczają możliwość głosowania tajnego.

Te przesłanki i wiele innych były podstawą do podjęcia przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich uchwały o odrzuceniu w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

I tu pragnę poinformować, że za takim projektem uchwały głosowało 10 senatorów, nikt z senatorów nie był przeciwny, a jedynie 2 senatorów wstrzymało się od głosowania. Decyzja komisji senackich zawarta jest w druku nr 806S. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy są zapytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Interesuje mnie, jak uzasadniano chęć zmiany regulaminu, a więc jakie były argumenty na rzecz bardziej doskonałego, jawnego, nie zaś tajnego głosowania.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję.

Propozycja, którą zgłosiło kilku senatorów, zawarta jest w druku nr 806. W tymże druku zaproponowano rozwiązania, które pozwalają wprowadzić głosowanie imienne we wszystkich sprawach personalnych, zarówno w przypadku wyboru marszałka, wyborów przewodniczących komisji, jak i głosowania nad wnioskiem o zabranie immunitetu czy innymi sprawami, oczywiście z wyjątkiem głosowań nad sprawami dotyczącymi członkostwa w komisjach. Motywowano to tym, i taka była właściwie motywacja, że w Sejmie ten system głosowania czy sposób głosowania imiennego funkcjonuje i dobrze byłoby, aby senatorowie w sposób jawny wyrażali swoją wolę, decydując w wielu przypadkach o dosyć ważnych sprawach. Bo na przykład ostatnio w Senacie, kiedy była dyskusja nad tym, czy odebrać immunitet koledze senatorowi Pieniążkowi, czy nie, podejmowaliśmy tę decyzję zgodnie z obecnie obowiązującym regulaminem. Wnioskodawcy proponują, aby wyrażenie woli było po prostu publiczne, żeby było jasne, że ja, Czaja czy ja, inny senator za tym czy za tamtym się opowiadam. Chodzi o to, żeby po prostu wszystko, co robimy było transparentne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków, jeśli mają one charakter legislacyjny.

Na liście mówców widzę dwa nazwiska.

Jako pierwszy będzie przemawiał pan Krzysztof Szydłowski, a po nim pan senator Andrzej Spychalski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skorzystam z okazji i pozwolę sobie na trochę szersze uzasadnienie, co legło u podstaw tej inicjatywy uchwałodawczej.

Otóż chciałbym państwa poinformować, że założeniem niniejszej uchwały jest zmiana istniejącego stanu rzeczy polegająca na zamianie tajnego głosowania we wszelkich sprawach personalnych na właśnie głosowanie jawne, podobnie, tak jak to poprzednio senator sprawozdawca zauważył, do tego, jak od dawna jest w Sejmie.

Ja chcę państwa uwagę zwrócić na to, że art. 113 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi wprost o jawności posiedzeń Sejmu i Senatu jako o zasadzie. W moim i wnioskodawców rozumieniu jawność winna dotyczyć też etapu finalnego, nie tylko debaty, ale również głosowania, gdyż w rzeczywistości głosowanie jako etap finalny debaty jest istotą rzeczy, jest czymś najważniejszym w procesie legislacyjnym.

Analiza art. 53 regulaminu wskazuje, że Senat w zasadzie podejmuje wszystkie uchwały w głosowaniu jawnym, a tajność głosowania zarezerwowana jest dla spraw personalnych, z wyjątkiem głosowania w sprawie składów komisji senackich, o czym mówi art. 53 ust. 6. Głosowanie tajne jest zaś wprost przewidziane w przypadku wyborów i odwołań marszałka i wicemarszałków Senatu.

Celem tych zaproponowanych przez nas zmian jest wprowadzenie jawności głosowania w sprawach personalnych. Chodzi między innymi o głosowanie nad odebraniem immunitetu, wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rady Polityki Pieniężnej, a także właśnie wybory i odwołania marszałka oraz wicemarszałków Senatu.

Obecnie w Senacie głosowanie jawne przewidziane jest w zdecydowanej większości spraw, tajne obowiązuje zaś w sprawach dotyczących na przykład uchylenia immunitetu parlamentarnego. Naszym zdaniem tajne głosowanie oznacza ni mniej, ni więcej jak tylko: mniejszą odpowiedzialność za podejmowane podczas głosowania decyzje, nie ma bowiem obiektywnych źródeł je dokumentujących; niemożność weryfikacji wyników głosowania; wreszcie nieponoszenie politycznych konsekwencji swoich decyzji przez senatorów.

Naszym zdaniem jawne głosowanie w przedmiotowych sprawach oznacza: odpowiedzialność za głosowanie, jawność wypełniania deklaracji politycznych składanych wyborcom, polityczną i moralną odpowiedzialność przed społeczeństwem i wreszcie niekierowanie się interesem partii.

Idea głosowania tajnego, które teoretycznie winno służyć dokonywaniu wyborów według własnego sumienia, a nie według politycznych czy towarzyskich powiązań, w rzeczywistości się nie sprawdza i pozostaje tylko ideą. Przykład ostatniego głosowania nad odebraniem immunitetu jest dobrym tego przykładem. Nasuwa się więc pytanie, czy nie jest przypadkiem - przepraszam za słowo - tchórzostwem krycie się z własnym zdaniem oraz podejmowanymi decyzjami pod wygodnym płaszczykiem tajnego głosowania. Odpowiedź na to pytanie wydaje się oczywista. Boimy się zmian - to jest w naturze ludzkiej - które wyraźnie pokażą, czy każdy z nas, senatorów stoi na straży porządku i przestrzegania prawa, czy też być może na straży interesu własnego, kolegów czy partii, do której po prostu należy.

Senat postrzegany jest przez społeczeństwo jako ta izba parlamentu, która ma naprawiać błędy izby niższej. Postrzegany jest zatem jako izba mądrzejsza, w której często sejmowe pieniactwo zastępowane jest rzeczową oraz kompetentną dyskusją, dyskusją, z której mają wynikać mądre i dobre dla kraju decyzje.

Czy zatem na pewno taki wizerunek Senatu może się dalej w społeczeństwie utrzymać? Uczestniczymy w stanowieniu prawa, z którego dla nas i dla obywateli wynikają określone przywileje i obowiązki. Sami jednak chyba stawiamy się trochę ponad tym prawem. Immunitet senatorski ma na celu umożliwienie senatorom wykonywanie obowiązków względem kraju i społeczeństwa. Nie może on jednak służyć do obrony przed obowiązującym prawem. Za każdym z nas w wyborach bezpośrednich opowiedziało się średnio sto tysięcy obywateli, oddając głos na konkretnego kandydata. Jesteśmy więc przedstawicielami narodu i przed nim odpowiadamy. Powinniśmy dać wyborcom możliwość oceny naszych indywidualnych głosowań. Czy takie jasne i uczciwe postawienie sprawy jest przejawem ograniczania demokracji, czy też bojaźnią przed oceną wyborców?

Proszę państwa, obecnie media konsekwentnie kształtują model życia publicznego opartego na wszechobecnej jawności zapadających decyzji. Upublicznienie staje się w polityce standardem. Społeczeństwo to po prostu akceptuje i oczekuje od swoich przedstawicieli przejrzystości zachowań w procesach decyzyjnych. Jeżeli mówię "tak", to oznacza to bezwzględnie, że tak też głosowałem, podpisałem się pod taką decyzją. Unikanie przez senatorów odpowiedzialności, przy bezimiennym poparciu kolegów zasiadających w ławach Senatu, sprawia wrażenie pozostawania poza prawem tej części przedstawicieli narodu, przedstawicieli, którzy przecież w sposób szczególny winni dbać o poszanowanie prawa przez nich samych stanowionego.

Tajny sposób głosowania pozwala nam nie ponosić odpowiedzialności za podejmowane przez nas decyzje. Nikt nie jest w stanie udowodnić senatorowi, że swoim głosem bronił osoby podejrzanej o popełnienie czynu skutkującego odpowiedzialnością karną. Ale jest przecież i druga strona medalu: żaden z nas nie może potwierdzić stanowiska, jakie zajął w konkretnym głosowaniu. Sama deklaracja głosowania "za" dla opinii publicznej w sposób oczywisty nie wydaje się wystarczająca, gdyż nie jest możliwa jej weryfikacja. Ten swoisty przywilej głosowania tajnego może pozornie wydawać się zjawiskiem pozytywnym. Przeciwdziałał on przecież - jak niektórzy podkreślali na posiedzeniu komisji - naciskom partii, kolegów czy przyjaciół. Proszę państwa, tutaj pojawia się sprawa - pozornej - samodzielności senatora, której rzekomo byłby pozbawiony, gdyby głosowanie byłoby jawne. Kwestia głosowania na przykład nad uchyleniem immunitetu parlamentarnego winna jednak wykraczać poza interes partyjny, bowiem ważniejszy od niego jest interes społeczny i zaufanie, jakim Izbę darzyć powinno społeczeństwo.

A to można zrealizować tylko przy pełnej jawności życia publicznego. Nie uciekajmy od odpowiedzialności, nie bójmy się jej, wyjdźmy naprzeciw oczekiwaniom społecznym i udowodnijmy, że od początku do końca jesteśmy w stanie bronić swoich tez, nie zmieniając ich w zależności od sytuacji czy personalnych uwarunkowań. Nie odwołujmy się wyłącznie do sumienia każdego z nas i pozwólmy wyborcom ocenić trafność naszych wyborów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały zawartej w druku nr 806.

W tym miejscu składam także dwie poprawki porządkujące Regulamin Senatu: do art. 22 ust. 5 pkt 1 i art. 53 ust. 4, co jest konsekwencją zmian zaproponowanych w druku nr 806. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Głos zabierze senator Andrzej Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zaprezentowana zmiana do Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wywołała podczas posiedzenia połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich gorącą dyskusję. Radykalny wniosek komisji o odrzucenie inicjatywy uchwałodawczej w pierwszym czytaniu nasilił dyskusję. Dlatego także i ja chciałbym przytoczyć kilka charakterystycznych poglądów, zarówno zwolenników, jak i przeciwników odrzuconych przez komisję rozwiązań.

A więc na przykład teza, że głosowania personalne przeprowadzane w sposób tajny są gwarantem demokracji. Takie spojrzenie dominowało w naszym życiu społecznym w pierwszym okresie transformacji ustrojowej. Inna teza: w obecnej sytuacji głosowania jawne będą wyrazem pełnej przejrzystości i dostosowania Regulaminu Senatu do Regulaminu Sejmu oraz zapewnią wyborcom wiedzę o wywołującym dziś wielkie emocje sposobie głosowania każdego senatora w rozstrzygnięciach personalnych. Inna teza: głosowanie w Senacie nie powinno być bezimienne, aby senator nie ukrywał się za tajnością tego głosowania i nie mógł twierdzić co innego niż uczynił w rzeczywistości. Jeszcze inna: Senat jest odrębną izbą i niekoniecznie musi posiłkować się rozwiązaniami podobnymi do uregulowań Sejmu. Jeszcze inna: regulamin nie powinien być dokumentem zmienianym pod wpływem chwili, jednostkowych zachowań i impulsów, powinien być dokumentem w miarę możliwości najtrwalszym. I kolejna: dwukrotne, a z tego, co sprawozdawca przedstawił, wynika, że nawet czterokrotne próby zmiany regulaminu dotyczące zniesienia głosowania tajnego, zakończone niepowodzeniem, są wyrazem pewnej pożądanej autonomii Senatu. I dalej: wprowadzenie głosowań jawnych we wszystkich sprawach personalnych jest próbą ostatecznego zlikwidowania suwerennego działania każdego senatora i podporządkowania go partyjnym wskazaniom.

Tak naprawdę trudno nie przyznać racji każdemu z tych poglądów. Ale jednocześnie trudno jest zważyć i przyjąć te jednoznaczne rozwiązania bez wątpliwości.

Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 1 Regulaminu Senatu, która utrzymałaby głosowania tajne w sprawach personalnych, z wyłączeniem głosowań w sprawie składów komisji senackich, w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenia, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która narusza prawa osób trzecich, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na zatrzymanie lub aresztowanie senatora oraz wniosku o zażądanie przez Senat zawieszenia postępowania karnego wszczętego przed dniem wyboru na senatora.

Zgłoszenie tej poprawki pozwoli połączonym komisjom i całemu Senatowi ponownie pochylić się nad wątpliwościami i nad tym kontrowersyjnym problemem oraz zachować szansę na konsensualne rozstrzygnięcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałabym poprzeć wniosek, który mówi o potrzebie głosowania jawnego. Chciałabym to uzasadnić na podstawie naszych własnych doświadczeń, jak również wydarzeń dotyczących zachowań parlamentarzystów, o których słyszy się w Polsce każdego dnia. Pochodzę z województwa, o którym ostatnio jest najgłośniej, to województwo nazywa się łódzkie, i przykłady, o których będą mówiła, dotyczą tego właśnie terenu.

Myślę, że jest odpowiednia pora na omawianie propozycji zmian w regulaminie, bo społeczeństwo polskie już dłużej nie wytrzyma tego, co się dzieje wśród niektórych posłów i senatorów. Ja reprezentuję ugrupowanie, które na znak protestu musiało odejść. Odeszło od kolesiowatości, od wywierania wpływów, od decyzji podejmowanych na posiedzeniach klubowych. Przecież nawet kiedy komisje przegłosowały jakieś stanowisko, to na posiedzenie dużego klubu przychodziły określone osoby o dużej mocy władczej, które wpływały na zmianę tych decyzji. Tak się zresztą dzieje do dzisiaj. Wola komisji i wola kompetentnych osób nie ma znaczenia, ponieważ istnieje tylko jedna słuszna wola: wola polityczna.

Jak długo można coś takiego wytrzymać? Jak długo można poddawać się czemuś, co nie jest zgodne z sumieniem człowieka? Jak długo można w sposób kolesiowaty zostawiać ludzi mimo tego, co zrobili? Jak długo można akceptować brak postawy etycznej i akceptować ich przestępcze działania?

Nie dalej jak parę tygodni temu decydowaliśmy o losie naszego kolegi, senatora Pieniążka. Przecież dokładnie w tym miejscu stał kolega, który mówił, że komisja zadecydowała o tym, że trzeba pozbawić kolegę immunitetu. Ale głosowanie było tajne. Okazało się, że większość senatorów stwierdziła, że nie trzeba uchylać immunitetu. Była to kolesiowatość, bo już następnego dnia koledzy z silniejszej grupy, władczej, złapali się za głowę i niezwykle ostro potraktowali swoich kolegów w Senacie. Co wyście zrobili? My w czymś takim nie chcemy brać udziału! Zaakceptowaliście coś, czego społeczeństwo nie chce.

I dopiero wtedy, nagle, koledzy z Senatu stwierdzili, że rzeczywiście popełnili chyba błąd. Pewnie wewnętrznie tak to jednak czuli. W rezultacie kolega, który zyskał poparcie w Senacie, został niewiele później pozbawiony członkostwa w partii, a także wykluczony z dużego klubu. Senat jednak, przepraszam, się skompromitował. Może także dlatego, że głosowanie było tajne. Gdyby było jawne, to przypuszczam, że wszyscy widzieliby kamery na nich skierowane i... Jeśli są określone zarzuty, to trzeba je wyjaśnić. Dla mnie jest jasne, że jeśli ktoś ma odwagę cywilną, to nawet jeśli czuje się niewinny wobec stawianych mu zarzutów, sam zrzeka się immunitetu.

Tego właśnie w tej chwili oczekuje się od przedstawiciela województwa łódzkiego, pana Andrzeja Pęczaka. Wszyscy mają nadzieję, że sam zarzeknie się mandatu posła. A Sejm jutro, na szczęście w głosowaniu jawnym, nie będzie musiał się wypowiadać, czy można wszcząć wobec niego działania, łącznie z przyzwoleniem na aresztowanie.

Przypadek Andrzeja Pęczaka pokazuje - patrzę na moją koleżankę, Marię Szyszkowską - że 80% członków danej grupy politycznej wiedziało, co jest grane. Wszyscy to tolerowali. Ci, którzy wiedzieli najwięcej, tolerowali i akceptowali. Pamiętam, że moja koleżanka, jako przewodnicząca komisji etyki, pragnęła poznać tę sprawę. Sama ją wysyłałam do Łodzi, do określonych instytucji, mówiąc, że tam zbierze informacje. Wróciła z niczym. Kolesie trzymali wszystko w ręku. Powiedziała, że nie ma żadnych zarzutów, że jest to człowiek czysty. Ile lat można było czekać, żeby podsłuch dowiódł, że ta czystość jest czystością fikcyjną.

Tak więc w takich przypadkach, które są trudne, ale i ewidentne, to prasa musi dowodzić, że ludzie wybrani przez wyborców są ludźmi nieetycznymi. Prasa musi zmuszać niektórych parlamentarzystów do tego, żeby zmienili zdanie. Dlatego właśnie uważam, że głosowanie tajne zatrzymało te działania. Jeśli głosowanie byłoby jawne, to kolesiowatość nie odgrywałaby tak istotnej roli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie Krzysztof Szydłowski i Andrzej Spychalski.

Zgodnie z regulaminem drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych w toku dyskusji. Proponuję, abyśmy materiały z dzisiejszej debaty skierowali do tych komisji, które tę ustawę rozpatrywały, czyli Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat tę przyjął.

Nie ma innych propozycji. Dziękuję bardzo.

Zatem ten projekt kieruję do wymienionych komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.

Przypomnę, że drugie czytanie odbyło się na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu, 3 listopada.

Senat, po przeprowadzonym drugim czytaniu, skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w celu odniesienia się do wniosków zgłoszonych w toku dyskusji. Komisje na posiedzeniu w dniu 4 listopada odniosły się do zgłoszonych wniosków i przedstawiły wspólne sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 780X.

Trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji na temat projektu uchwały i głosowanie.

Zapraszam na mównicę pana senatora Józefa Dziemdzielę, sprawozdawcę połączonych komisji, proszę o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, chcę złożyć sprawozdanie dotyczące ustawy, która była rozpatrywana na wspólnym posiedzeniu.

Muszę powiedzieć, że w odróżnieniu zarówno od pierwszego posiedzenia komisji, jak i posiedzenia plenarnego na wspólnym posiedzeniu komisji, po debacie plenarnej, nie było żadnej dyskusji. Posiedzenie sprowadziło się do przyjęcia stanowiska, które za chwilę przedstawię Wysokiej Izbie.

Z ubolewaniem chcę również stwierdzić, że nie był na posiedzeniu obecny senator wnioskodawca, który przekonałby, być może, do dyskusji i ewentualnego przyjęcia poprawek. W związku z tym były tylko wnioski o przyjęcie lub odrzucenie tej ustawy i komisje podjęły podczas wspólnego posiedzenia decyzję.

Korzystając z okazji, chcę państwa jeszcze, że tak powiem, doinformować w jednej kwestii. W toku dyskusji zarówno na posiedzeniu komisji, jak i podczas debaty plenarnej, padło wiele głosów krytycznych, również pod adresem kierownictwa resortu i rządu, dotyczących tego, że nie zajęto się w ogóle rodzinami żołnierzy poległych w Iraku. Chcę temu zaprzeczyć. Dostaliśmy na ten temat informację, która może nie jest tajna, ale jej autorzy, w tym także pan minister, prosili, aby jej nie upubliczniać, ponieważ nie życzą sobie tego członkowie rodzin. Dlatego ograniczę się do pewnych uogólnień i nie będę podawał nazwisk. Powiem tylko, że nie ma osoby, nie ma rodziny, która nie otrzymałaby należnego świadczenia. Oczywiście nie można mówić o adekwatnym świadczeniu, bo nikt nie wyliczył, ani ile powinno się dostać środków finansowych za życie człowieka, ani jaka powinna być w takim wypadku inna pomoc. Rodziny dostały odszkodowanie w wysokości od ponad 200 do ponad 300 tysięcy zł. Także osieroconym dzieciom żołnierzy zapewniona została renta czy stypendium. Rentę socjalną przyznano także, że tak powiem, osieroconym rodzicom.

Dlatego myślę, że działania administracji rządowej idą w tym kierunku, aby te skutki maksymalnie łagodzić. Jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie chciał taką informację zdobyć, to ona jest do pozyskania. Myślę natomiast, że nie należy tutaj wymieniać tych cyfr, z różnych względów, jak bym powiedział, choćby z uwagi na te rodziny, które tak mocno ucierpiały - bo śmierć bliskiej, a tym bardziej młodej osoby na pewno dotyka bardzo mocno.

Konkludując, chcę stwierdzić, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 listopada 2004 r., po rozpatrzeniu przedstawionego projektu uchwały oraz wniosków zgłoszonych w toku dyskusji podczas drugiego czytania, poparły wniosek o odrzucenie projektu uchwały zawarty w punkcie pierwszym zestawienia wniosków.

Wnoszą o przyjęcie tego wniosku przez Senat. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze mogą zabrać głos wnioskodawcy i sprawozdawcy, a konkretnie pan senator Henryk Dzido - nie ma go - i pan senator Sławomir Izdebski.

(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym na początku odnieść się do mojej nieobecności na posiedzeniu komisji. Oczywiście nie twierdzę, że przewodniczący komisji nie wysłali tych zaproszeń, natomiast do moich rąk nie dotarło zaproszenie z żadnej z wymienionych komisji. Nie wiem, czym to było spowodowane. Może któryś z moich pracowników nie dopełnił swoich obowiązków? Oczywiście to sprawdzę, ale chciałem teraz w ten sposób wytłumaczyć swoją nieobecność.

Oczywiście nie będę się tutaj rozwodził na temat projektu przygotowanego przez nas, ponieważ dyskusja, jak państwo wiecie, była dosyć obszerna. Chciałbym tylko wyrazić wielkie ubolewanie, że odrzucacie państwo projekt uchwały - a przynajmniej macie taki zamiar, co można wywnioskować - nie podając praktycznie żadnych, żadnych sensownych i konkretnych argumentów, które by mogły przekonać do tego, aby ten projekt odrzucić.

Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu jeden z senatorów przytaczał różne przykłady. I przy jednym z nich powiedział, iż ten projekt jest jednym z elementów kampanii wyborczej senatora Izdebskiego, senatora Dzidy czy też może naszego ugrupowania. Chciałbym się tutaj odnieść w paru słowach do tej kwestii. Otóż, jeżeli ów senator uważa, że jest to dobry element kampanii wyborczej, to ja zachęcam do tego, aby zagłosował za tym projektem, będzie miał za darmo reklamę.

Podano również inny argument, inny przykład. Podano przykład drugiej wojny światowej, podano przykład Francji, która nie udzieliła wówczas Polsce pomocy. Tylko chciałbym tutaj zadać takie pytanie, oczywiście o charakterze retorycznym: kto napadł na Irak? Bo ja na przykład takiego państwa nie znam. To jest zupełnie inna sytuacja, zupełnie inna.

I wiecie państwo doskonale - już podkreślałem to wcześniej - wiecie doskonale, że jak długo nasze wojska będą tam stacjonowały, jak długo nasze wojska będą okupowały Irak, tak długo będą ginęli ludzie, tak długo będą ginęli polscy żołnierze, tak długo będą się lały strumienie łez cierpiących matek, żon i dzieci. Wy o tym doskonale wiecie.

Pamiętacie państwo, kiedy był skierowany przez nas pierwszy projekt uchwały? W ubiegłym roku, wtedy, kiedy wydawało się, że jeszcze wszystko jest w porządku. Ale ja wtedy, najmłodszy senator, powiedziałem: zobaczymy, czy w przyszłym roku, kiedy wróci do Polski, zamiast ludzi, kilka drewnianych skrzynek, nie zmienicie państwo zdania... Ja już tutaj mówiłem z tej trybuny, że się pomyliłem. Pomyliłem się, bo wróciło do Polski nie kilka, a kilkanaście drewnianych skrzynek. I wszyscy ci, którzy dzisiaj zagłosują przeciwko naszemu projektowi, właśnie oni wydadzą dzisiaj wyrok na wiele, wiele istot ludzkich, w tym polskich, w tym naszych rodaków.

My, przypominam, nie mamy żadnych zobowiązań. Na Irak nikt nie napadł, a my jesteśmy jedynie normalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. I wzorem Hiszpanii, wzorem Węgrów należy natychmiast wycofać nasze wojska z Iraku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Lesław Podkański mógłby coś powiedzieć... gdyby był.

Możemy teraz kierować do senatorów wnioskodawców pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.

Pan senator Longin Pastusiak, proszę bardzo.

Senator Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora wnioskodawcy. Kluczem tej uchwały jest art. 5, w którym pan stwierdza, że Senat Rzeczypospolitej żąda natychmiastowego wykonania rezolucji nr 1546 Rady Bezpieczeństwa ONZ, która postanawia zakończyć okupację, i w związku z tym wycofania wojsk w jak najszybszym terminie.

Otóż mam przed sobą właśnie rezolucję nr 1546, która wprost przeciwnie, potwierdza mandat wojsk międzynarodowych. Art. 9 tej rezolucji odnotowuje, że siły międzynarodowe obecne są w Iraku na prośbę tymczasowego rządu Iraku i dlatego też rada potwierdza mandat sił wielonarodowych pod zjednoczonym dowództwem. I dalej: "uznaje Rada Bezpieczeństwa, że siły wielonarodowe będą pomagać w budowaniu zdolności irackich sił bezpieczeństwa i instytucji poprzez programy rekrutacji, szkolenia, wyposażenia, doradztwa i nadzoru". Następnie: "Rada Bezpieczeństwa prosi państwa członkowskie oraz międzynarodowe i regionalne organizacje o udzielenie pomocy siłom międzynarodowym, włączając w to siły zbrojne". Zgodnie z art. 10 Rada Bezpieczeństwa decyduje, że siły wielonarodowe będą władne do podjęcia wszelkich niezbędnych środków zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilizacji Iraku zgodnie z niniejszą rezolucją. Rada Bezpieczeństwa stwierdza też, że mandat sił wielonarodowych zostanie poddany przeglądowi po upływie dwunastu miesięcy, a ten termin upływa 8 czerwca 2005 r.

A więc art. 5 w tej uchwale - można powiedzieć, podstawowy - jest sprzeczny właśnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa nr 1546. Żąda pan wykonania mandatu Rady Bezpieczeństwa, a mandat właśnie umacnia pozycję międzynarodowych sił koalicyjnych, więc nie bardzo rozumiem, na czym polega istota tego art. 5.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę poczekać jeszcze sekundę.

Czy są inne pytania do pana senatora Sławomira Izdebskiego?

Pan senator Józef Sztorc, proszę bardzo.

(Senator Józef Sztorc: Nie, ja mam zapytanie do senatora Dziemdzieli, do sprawozdawcy, nie do pana Izdebskiego.)

Proszę bardzo.

(Senator Józef Sztorc: Mogę?)

Może pan, tak.

Senator Józef Sztorc:

Pamiętam, jak były wysyłane wojska do Iraku. Wtedy mówiło się tutaj, że wysłanie tych wojsk pewnie pozwoli na uregulowanie przez Irak zobowiązań, wynoszących setki milionów dolarów, za usługi naszych przedsiębiorstw.

Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda ta sprawa. Czy tylko mówiono o tym społeczeństwu, czy faktycznie ruszyły sprawy zobowiązań Iraku w stosunku do Polski? Czy zostało to rozliczone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Izdebskiego z Samoobrony. Czy ma on świadomość, że w języku polskim "drewniane skrzynki" to są trumny? W momencie, kiedy one lecą do Iraku, można powiedzieć "drewniane skrzynki", ale w momencie, kiedy znajdują się w nich ciała poległych żołnierzy, już nie wypada tak mówić. Lekko lekceważąco brzmiało stwierdzenie, że z powrotem wracało ich więcej. Dlatego mam pytanie do senatora: czy ma świadomość, że to jest po prostu obraźliwe? Dla godności tych ludzi, którzy zginęli, dla ich rodzin? Oni to cierpienie wspólnie z nami przeszli. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Zatem bardzo proszę adresatów tych pytań, żeby zechcieli odpowiedzieć.

W pierwszej kolejności pan senator Sławomir Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję bardzo.

Otóż, Panie Marszałku, kwestie, które pan poruszył, dotyczą spraw związanych raczej z tym, co było po wojnie niż w czasie wojny. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że podczas tego pierwszego posiedzenia komisji były zgłaszane propozycje poprawek, między innymi do art. 5. Mówił o tym, zwrócił na to również uwagę pan minister. Jako sprawozdawca odniosłem się pozytywnie do tych poprawek i zapowiedziałem, że jeśli zostaną przyjęte przez Senat, to ja oczywiście wyrażę zgodę, bo być może popełniłem tu jakiś błąd. W drodze poprawek, w drodze prac legislacyjnych można było naprawić ten artykuł, ale komisja podjęła jednoznaczną decyzję o odrzuceniu projektu w całości.

Następne pytanie, a właściwie sugestia ze strony kolegi senatora, dotycząca wypowiedzianych przeze mnie słów. Ja tak dzisiaj mówiłem, ale przytaczając słowa, które wypowiedziałem w ubiegłym roku. Rzeczywiście tak powiedziałem w ubiegłym roku, być może za ostro... Ale skoro przytaczałem słowa z ubiegłego roku, kiedy nazwałem to "drewnianymi skrzynkami", to nie mogłem dzisiaj powiedzieć "trumny", bo akurat wtedy ująłem to w inny sposób. Oczywiście przyznaję, że użyłem niewłaściwych słów, za co bardzo serdecznie przepraszam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Dziemdziela chciałby jeszcze odpowiedzieć?

Senator Józef Dziemdziela:

Tak, bardzo proszę. Powiedziałbym dwa zdania na temat tej całej ustawy.

W tej ustawie komisja nie dopatrzyła się żadnego...

(Głos z sali: Uchwale.)

Tak, uchwale.

...żadnego poprawnego artykułu, takiego, który nadawałby się do przyjęcia. Między innymi dlatego została odrzucona, jako bardzo źle przygotowana.

Odniosę się teraz do dyskusji, plenarnej i nie tylko. Otóż dyskusja była bardzo rzeczowa. I nie chodzi o to, że senatorowie po tej czy innej stronie... Bo jesteśmy nazywani "wy" przez jednego czy drugiego pana senatora, a my nie jesteśmy "wy"; trzeba mówić albo o klubach, albo o poszczególnych grupach czy kołach. Ja też miałem taki zarzut, że wygląda na to, iż my nie chcemy wycofania wojsk, a "oni" tego chcą. Takie określenie jest bardzo nieadekwatne. Ja też wcale się z tego nie cieszę, że wojska polskie stacjonują w Iraku i chciałbym, żeby jak najszybciej wróciły, ale nie dzięki przyjmowaniu takiej deklaracji w tej Izbie, w tej poważnej Izbie. I dlatego, między innymi, całość tej uchwały została odrzucona. Ani jeden artykuł nie był do przyjęcia przez połączone komisje, bez względu na opcje polityczne.

Poprawki nieco łagodziły całą sprawę. I nie tylko łagodziły, bo mogę powiedzieć, że była propozycja całkowitego wykreślenia, nie zaś poprawienia, niektórych artykułów. Dotyczy to właśnie tego, o którym mówił pan marszałek Pastusiak; pan senator Podkański zaproponował wykreślenie tego zapisu w całości. Chodziło również o wykreślenie w całości art. 4 i przeredagowanie niektórych. Czyli może jeden artykuł nadawał się w ogóle do jakiejkolwiek dyskusji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, to chciałbym powiedzieć, że takie pytania już padały - i odpowiedzi też - w debacie plenarnej. Ja nie poczuwam się do obowiązku reprezentowania rządu. Nie chcę odpowiadać na pytanie, jak to zostało uregulowane i co z zobowiązaniami Iraku w stosunku do Polski. Jestem skromnym senatorem, a nie ministrem, przedstawicielem rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)

Było jeszcze jakieś pytanie, na które pan nie odpowiedział?

(Senator Sławomir Izdebski: Nie, ale czy mogę zabrać głos, Panie Marszałku?)

Już nie. Pan już wyczerpał swoje możliwości regulaminowe.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, pan powiedział wyraźnie, że czas zadawania pytań nie może być dłuższy niż jedna minuta...)

Tak.

(Senator Sławomir Izdebski: ...a ja nikomu nie zadawałem pytań, ja na nie odpowiadałem.)

Dobrze.

(Senator Sławomir Izdebski: A więc mam jeszcze czas.)

Ale rozumiem, że pan już odpowiedział na pytania?

(Senator Sławomir Izdebski: Chciałbym ustosunkować się w paru zdaniach do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy.)

Na tym etapie procedowania nie przewiduje się takiej możliwości.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, temat jest naprawdę tak poważny, że ja...)

Proszę pana, Panie Senatorze, pan senator Dziemdziela powiedział już, jako senator sprawozdawca, to, co chciał. Pan senator Dziemdziela nie polemizował z pana wypowiedzią jako wnioskodawcy, więc proponuję: utnijmy te jałowe dyskusje i przejdźmy do dalszego procedowania.

(Senator Sławomir Izdebski: Pan senator komentował moją odpowiedź, natomiast nie zadał mi pytania. Mnie odbiera się tę możliwość, a chciałbym zadać pytanie panu senatorowi.)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Dziemdziela mówi, że nie ma pana o co pytać.

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja mam.)

Dobrze. Rozumiem, że pan teraz pyta pana senatora sprawozdawcę nie jako senator wnioskodawca, tylko jako zwykły senator. W tym trybie oczywiście ma pan minutę.

Senator Sławomir Izdebski:

Otóż, Panie Senatorze, poruszył pan kwestię dotyczącą tych artykułów. Ja już tego poruszał nie będę. No, jeśli komisja nie potrafiła sobie poradzić z pięcioma artykułami, to trudno.

Ale chciałbym pana zapytać: czy w pańskim odczuciu w polskim słowniku nie istnieje pojęcie "my" i "wy"? No, jeśli nie, jeśli pan tak sądzi, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko panu współczuć.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To było pytanie?

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Jest zgoda na to, żeby pan się męczył ze swoim współczuciem. Pan senator Dziemdziela to ogłosił, co prawda nie do mikrofonu.

Dobrze. Ale przestrzegajmy, bardzo proszę, tej formuły, że jak pada pytanie, to wyraźnie się kończy znakiem zapytania. Wyrażanie poglądów powinno odbywać się w debacie, do czego zawsze państwa zachęcam.

Zgodnie z Regulaminem Senatu moglibyśmy teraz przystąpić do głosowania w sprawie projektu uchwały w sprawie Polskich Sił Zbrojnych z Iraku, ale głosowanie to odbędzie się jutro, razem z pozostałymi głosowaniami.

Początek głosowań o godzinie 11.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przypominam, że 30 września Senat odwołał z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasza Gobana-Klasa na jego prośbę.

W przypadku odwołania członka Krajowej Rady powołuje się na jego miejsce nowego, na okres do końca kadencji, na jaką wybrany był ustępujący członek.

Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kandydują: Michał Bogusławski, Marek Gaszyński, Andrzej Kwiatkowski, Rafał Skąpski, Ryszard Sławiński i Dariusz Zawiślak.

Informuję, że wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990. Wobec kandydatów zostało też zakończone postępowanie sprawdzające w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu, zgodnie z regulaminem, wnioski dotyczące przedstawionych kandydatów w celu ich zaopiniowania. 27 października komisja przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Mamy je zawarte w druku nr 820.

Bardzo proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Kazimierza Pawełka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przypominam, że sprawozdanie nie może być dłuższe niż dwadzieścia minut.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam honor złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się 27 października bieżącego roku. A odbyło się na podstawie pisma marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, profesora Longina Pastusiaka, który zgodnie z art. 94 ust. 3 skierował pismo do Komisji Kultury i Środków Przekazu, celem zaopiniowania kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałem Wysokiej Izbie przypomnieć, że na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłosiło się sześciu kandydatów. Przedstawię ich w kolejności alfabetycznej: pan Michał Bogusławski, lat 73, dziennikarz, pan Marek Gaszyński, lat 65, dziennikarz radiowy, pan Andrzej Kwiatkowski, lat 63, dziennikarz, pan Rafał Skąpski, lat 53, prawnik, pan Ryszard Sławiński, lat 61, senator i pan Dariusz Zawiślak, lat 32, reżyser i producent.

Wysoka Izbo, wszyscy kandydaci zgłosili się na posiedzenie komisji i zostali - jak by to powiedzieć - przesłuchani przez członków komisji. Każdy z kandydatów przedstawiał się indywidualnie, miał sporo czasu na to, żeby się zaprezentować. Potem Komisja Kultury i Środków Przekazu zadawała każdemu z kandydatów pytania, a kandydaci na nie odpowiadali.

Po serii pytań Komisja Kultury i Środków Przekazu odbyła głosowanie nad kandydaturami, którego wyniki stanowią jak gdyby wyraz opinii komisji. Głosowanie było tajne. Każdy z członków komisji mógł oddać sześć głosów, czyli po jednym głosie na każdego, przy czym odbywało się to w następujący sposób: każdego kandydata można było zaopiniować pozytywnie, negatywnie lub wstrzymać się od głosu.

Opinie - tak to nazwijmy - wyrażone przez członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, w tajnym głosowaniu, przedstawiają się następująco: na pana Michała Bogusławskiego głosowało 4 senatorów, 7 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu; na pana Marka Gaszyńskiego głosowało 4 senatorów, 3 było przeciw, a 5 wstrzymało się od głosu; na pana Andrzeja Kwiatkowskiego głosowało 3 senatorów, 6 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu; na pana Rafała Skąpskiego głosowało 6 senatorów, 3 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu; na senatora Ryszarda Sławińskiego głosowało 9 senatorów, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu; i na pana Dariusza Zawiślaka nie głosował nikt, 12 senatorów było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Chciałbym zaznaczyć, że w głosowaniu wzięło udział dwunastu senatorów, którzy oddali dwanaście ważnych głosów, a komisję skrutacyjną tworzyli senatorowie: Krystyna Bochenek, Jan Szafraniec i Kazimierz Pawełek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zgodnie z regulaminem zapytać o coś pana senatora sprawozdawcę?

Pan senator Huskowski, bardzo proszę.

Senator Stanisław Huskowski:

Chciałbym zapytać... Ponieważ otwierając ten punkt, pan marszałek oświadczył, że wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia w sprawie współpracy ze służbami lub pracy w tych służbach, chciałbym się dowiedzieć, czy te oświadczenia są znane komisji, a jeśli tak, to co zawierają, to znaczy czy na przykład któryś z kandydatów przyznaje się do współpracy z tymi służbami albo do pracy w nich, czy nie.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku, Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zna treści oświadczeń lustracyjnych. Nie zostały one przedstawione komisji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, poprzednio, kiedy wybieraliśmy do rady pana profesora Gobana-Klasa, zadawałem mu pytania o jego przeszłość. Chciałbym więc zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy jeśli chodzi o tych panów, którzy kandydują dzisiaj do Krajowej Rady, była mowa o ich przynależności do organizacji politycznych czy społecznych w przeszłości. Dziękuję.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku, wśród pytań, które zadawali członkowie komisji, przewijały się również pytania tego typu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja myślę, że tego typu pytania będzie można zadać każdemu kandydatowi po kolei. Za chwilę nastąpi, że tak powiem, przesłuchiwanie poszczególnych kandydatów, a wtedy, bez pośrednika, czyli senatora sprawozdawcy, będzie prościej uzyskać odpowiedź.

Proszę bardzo, pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku, mam pytanie. Czy ja dobrze słyszałem pańską wypowiedź, kiedy pan przedstawiał ten punkt porządku obrad, że kandydaci zostali zweryfikowani i że wiedza na ten temat jest pełna? Czy ja dobrze słyszałem, czy się przesłyszałem?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja może powtórzę, skoro mógł się pan przesłyszeć...

(Senator Ryszard Matusiak: To jest dosyć ważne.)

To ja panu i państwu przeczytam to powtórnie.

Pragnę poinformować, że wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Wobec kandydatów zostało również zakończone postępowanie sprawdzające, określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.

Senator Ryszard Matusiak:

W związku z tym mam pytanie: czy panu marszałkowi znane są fakty przedstawione w tych wszystkich oświadczeniach, czy nie?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie.)

To nie rozumiem, dlaczego jest powiedziane, że zostało zakończone postępowanie... Bo ja chciałbym wiedzieć, jaki jest jego efekt. Dziękuję.

(Głos z sali: Jest obowiązek złożenia oświadczenia.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę państwa, oświadczenia nie są jawne. Prawdziwość oświadczeń bada rzecznik interesu publicznego, który w określonym trybie przeprowadza postępowanie sprawdzające. My możemy dzisiaj o to pytać każdego z kandydatów, ale jaka jest prawda, możemy dowiedzieć się dopiero wtedy, kiedy rzecznik interesu publicznego zlustruje poszczególnych kandydatów.

Jeszcze pan senator Huskowski.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku, zdumiewa mnie to, co pan mówi: że oświadczenia nie są jawne. Ja bym chciał się dowiedzieć od Biura Legislacyjnego Senatu, czy oświadczenia dotyczące współpracy albo braku współpracy ze służbami, są jawne, czy niejawne. Są tajne przed senatorami? My mamy w ciemno głosować, nie znając prawdy? Nie bardzo rozumiem.

Ja bym prosił Biuro Legislacyjne Senatu o zweryfikowanie tego, co powiedział pan marszałek, który stwierdził, że te oświadczenia nie są jawne.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Powiadam: prawdziwość tych oświadczeń weryfikuje rzecznik interesu publicznego.

Czy są kolejne pytania? Nie ma. Dziękuję.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka rady może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Michałowi Bogusławskiemu? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania kandydatowi Markowi Gaszyńskiemu?

Proszę bardzo, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chcę zapytać pana Marka Gaszyńskiego, czy uważa, że organ taki jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest potrzebny w naszym porządku konstytucyjnym, zwłaszcza w takim kształcie, przy takim trybie wyboru członków. Co pan o tym sądzi?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Może zbierzmy pytania, Panie Redaktorze, i wtedy udzieliłby pan odpowiedzi.

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja zamierzam moje pytanie zadać każdemu z kandydatów. Chciałbym zapytać kandydata o jego przeszłość: czy należał przykładowo do harcerstwa czy do jakiejś partii politycznej w przeszłości? Chciałbym usłyszeć parę słów na ten temat. Myślę, że to pytanie zadam każdemu z panów. Dziękuję.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja proponuję być precyzyjnym: o harcerstwo panu chodzi, tak?) (Wesołość na sali)

Nie, Panie Marszałku, ja tu nie chcę... Bo ktoś mi później powie, że może... Nie. Chodzi mi o to, czy kandydat należał do jakiejś partii politycznej, do organizacji typu harcerstwo czy Szare Szeregi, czy coś innego. (Wesołość na sali) O to mi chodzi. Żeby było troszeczkę więcej życiorysu.

(Głos z sali: Zwłaszcza jeśli chodzi o Szare Szeregi.) (Wesołość na sali)

Zwłaszcza o Szare Szeregi.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Szare Szeregi to też harcerstwo.)

No tak, ale chodzi o to, żeby kandydaci rozszerzyli troszeczkę...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dobrze.

Pytać będzie pani senator Bochenek.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Kandydat pisze w swoim CV o miejscu mediów publicznych w Europie, wspominając traktat amsterdamski czy Strategię Lizbońską. Czy mógłby pan wyjaśnić, o czym pan myślał, pisząc o tych dwu aktach?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ciekawa będzie odpowiedź na pytanie, o czym myślał.

Pan senator Jan Szafraniec, w przeszłości członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do pana redaktora Gaszyńskiego: czy pan, jako wieloletni pracownik radia, widzi zagrożenia dla demokracji, które mogą płynąć z szybkiego rozwoju techniki i technologii informacyjnej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie: jaki jest stosunek kandydata do procesu koncentracji mediów elektronicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Huskowski.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku, czy mogę zadać też jedno wspólne pytanie do wszystkich kandydatów?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale po kolei, Panie Senatorze, po kolei każdemu.)

Dobrze.

Ja bym chciał się dowiedzieć, czy obecnie przepytywany kandydat ma formalne poparcie jakiejś organizacji społecznej, w szczególności takiej, której znaczenie dla tej funkcji byłoby ważne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Maria Berny.

Senator Maria Berny:

Ja nie jestem przekonana o tym, czy pan marszałek nie powinien mi odebrać głosu, ponieważ nie chcę zadać pytania, tylko zaprotestować przeciw temu, co pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Sztorca, a mianowicie przeciw zestawieniu harcerstwa z partiami politycznymi. To są zupełnie różne sprawy. Wielu harcerzy należy do różnych partii politycznych, wielu polityków nie należy do harcerstwa i proszę tego nie konfrontować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To jest cenna uwaga i mam nadzieję, że odpowiedź będzie miała charakter edukacyjny dla pana senatora Sztorca, jeśli chodzi o relacje między tymi organizacjami. Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Matuszak.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym swoje pytanie adresować do wszystkich kandydatów.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale to po kolei, Panie Senatorze, po kolei.)

Czyli pytanie...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Do Marka Gaszyńskiego.)

Tak.

Treść mojego pytania jest następująca: jaki jest stosunek kandydata do pojawiających się propozycji, aby sprywatyzować telewizję publiczną? Jeden z prominentnych przedstawicieli Platformy Obywatelskiej składa publicznie takie oświadczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja kieruję moje pytanie do pana senatora Ryszarda Sławińskiego.

(Głosy z sali: Teraz są pytania do Gaszyńskiego.)

Aha, to przepraszam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dojdziemy i do Sławińskiego, zbliżamy się, bo kolejność jest alfabetyczna.

Proszę bardzo, kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Saługa:

Ja mam pytanie, czy kandydat jest za utrzymywaniem się mediów publicznych z reklam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pytał pan senator Saługa.

Proszę bardzo, za chwilę będą pewnie następne pytania.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma więcej pytań? Czyli po tym pytaniu stawiamy kropkę i oddajemy głos panu senatorowi Markowi Gaszyńskiemu. Myślę...

(Głosy z sali: Redaktorowi.)

Tak, przepraszam, może w przyszłości. Panu redaktorowi Markowi Gaszyńskiemu.

Zapraszam pana na mównicę. Będzie pan miał okazję popatrzeć senatorom w oczy.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Marek Gaszyński:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę stać swobodnie, te mikrofony są tak skonstruowane, że chwytają dźwięk dookoła.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za te pytania. Mnóstwo tych pytań. Od którego mam zacząć?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Od którego panu wygodniej.)

Proszę mi przypomnieć... (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę zacząć od początku.)

Było pytanie związane...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy pan należał do harcerstwa, Szarych Szeregów, partii politycznych, klubów sportowych, organizacji młodzieżowych i społecznych?)

Nie, nie byłem nigdy związany z żadną opcją polityczną. To znaczy źle użyłem słowa... Oczywiście, porwał mnie ruch Solidarności, krótko, w roku 1980 i 1981. W Polskim Radiu też byłem wtedy zwolennikiem tego ruchu, ale później byłem i do dzisiaj jestem człowiekiem zupełnie apolitycznym. Jeśli zaś chodzi o harcerstwo, to owszem, pracowałem najpierw jako młody dziennikarz w Rozgłośni Harcerskiej, gdzie robiłem audycje muzyczne i nie tylko muzyczne, związane z historią harcerstwa, z różnymi alertami. Tak więc należałem do harcerstwa przed rozpoczęciem studiów.

Jeśli chodzi o sport, to uprawiam go w domu, nie należę do żadnego klubu sportowego.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Widzę, że pan senator ma w oczach jeszcze jedno pytanie: jakie to były drużyny - walterowskie, czy może inne harcerstwo?)

(Senator Józef Sztorc: Myślę, że tak daleko idącego pytania nie będę panu zadawał, żeby tu nie burzyć porządku...)

Sądziłem, znając pana dociekliwość, że takie pytanie padnie jako następne.

Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć na kolejne pytania.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Marek Gaszyński:

Padło pytanie, jak moim zdaniem powinny wyglądać wybory członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja myślę, że tutaj wielkie rewolucji bym nie wprowadzał. Myślę, że tak jak dotąd powinien o tym decydować Senat, pan prezydent i Sejm, tylko może inny powinien być sposób naboru kandydatów, na przykład można by było wybrać z dwóch osób kierowanych przez odpowiednie organizacje czy instytucje, to znaczy Senat wybierałby z grona osób zgłoszonych przez sejmik wojewódzki, prezydent - z grona osób zgłoszonych przez środowiska dziennikarskie. Na przykład dwie osoby byłyby zgłaszane przez środowisko dziennikarskie, dwie osoby - przez środowisko twórców audiowizualnych, dwie osoby - przez rzecznika praw obywatelskich, i potem po jednej osobie zgłoszonej przez te ciała. A Sejm... Myślę, że premier mógłby mieć prawo do obsadzenia dwóch miejsc, Polska Rada Ekumeniczna - jednego miejsca, i środowiska twórcze - jednego miejsca, tyle że na przykład środowiska twórcze zgłaszałyby dwie osoby, z których Sejm wybierałby jedną.

Czyli właściwie żadnych rewolucji ani takich konkretnych zmian...

(Senator Teresa Liszcz: A bez rady pan sobie nie wyobraża... Takie było moje pytanie. Przepraszam, mogę?)

Ależ oczywiście.

Senator Teresa Liszcz:

A bez rady pan sobie nie wyobraża naszego ustroju?

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Marek Gaszyński:

Bez Polskiej Rady Ekumenicznej? (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Nie, nie!)

A, przepraszam, w ogóle bez Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Nie, myślę, że powinien być jakiś regulator. W każdym państwie europejskim jest jakiś regulator, który jest ciałem silniejszym albo słabszym, ale myślę, że u nas też powinien być. Wzorem jest dla mnie Ofcom, czyli Office of Communications w Wielkiej Brytanii, ale tam tradycje radia publicznego i w ogóle radiofonii i telewizji są znacznie starsze niż u nas.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy to wszystkie odpowiedzi?)

Jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie - tak.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To proszę o następne.)

Proszę mi przypomnieć pytanie...

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba było notować.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Prywatyzacja telewizji.)

Jeszcze raz.

(Senator Grzegorz Matuszak: Prywatyzacja mediów.)

Prywatyzacja mediów? Nie, jestem zdecydowanym przeciwnikiem prywatyzacji mediów publicznych. Uważam, że powinny one istnieć w naszym kraju, z tym że oczywiście media publiczne powinny być partnerem dla mediów komercyjnych, uzupełniać się nawzajem. Dotychczas przyjmowano, że jakiejś misyjności wymaga się tylko od mediów publicznych: od radia publicznego, od telewizji publicznej. Ja zaś myślę, że od rozgłośni komercyjnych też powinniśmy wymagać, może nie jakiejś wielkiej misyjności, czyli niekoniecznie prezentowania muzyki Szopena i Moniuszki czy poezji Czesława Miłosza, ale przede wszystkim dbania o język polski, o obecność polskiej piosenki, polskiej muzyki rozrywkowej.

Ja może przytoczę taki przykład: 11 listopada, w dniu naszego święta narodowego, jechałem samochodem przez Polskę. Spędziłem wtedy wiele godzin w samochodzie. We wczesnych godzinach porannych jedna z rozgłośni - już nie będę mówił, czy to było radio publiczne, czy radio prywatne - emitowała audycję, bardzo zresztą ciekawą, o polskiej historii, polskim orężu, o Józefie Piłsudskim, o tym naszym wielkim święcie narodowym. I wyobraźcie sobie, Państwo Senatorowie, że w czasie tej dwugodzinnej audycji puszczono dwie polskie piosenki - reszta to były jakieś aktualne czy starsze przeboje angielskie.

Kilka lat temu, pamiętam, jeden z posłów zaproponował zmianę kilku słów czy kilku zwrotów w hymnie polskim. Na ten temat też odbyła się audycja w jednym z programów radiowych i też z przerażeniem stwierdziłem, że w czasie tej dwugodzinnej audycji o polskiej historii, o polskim hymnie, polskiej tradycji, polskim języku, zostały nadane dwie piosenki w języku polskim. Resztę stanowiły jakieś stare czy aktualne przeboje angielskie, amerykańskie, francuskie, wszystko jedno.

Jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałbym więc zająć się również codzienną obecnością, częstszą niż dotąd, języka polskiego w programach chociażby muzycznych, bo moim zawodem jest dziennikarstwo muzyczne. To jest pewien rodzaj misyjności, ale misyjność naturalnie kosztuje. Znacznie taniej można zrobić program godzinny czy dwugodzinny, w którym przeważa muzyka. Znacznie więcej kosztuje zaś zaproszenie do takiego programu dziennikarza, publicysty czy twórcy.

I tutaj  rodzi się potrzeba abonamentu, jeżeli chodzi o media publiczne, a właściwie jego większej ściągalności. Nie wiem, czy państwo senatorowie wiedzą, że zaledwie 56% naszego społeczeństwa płaci abonament, 20% jest zwolnione z jego płacenia - są to renciści, kombatanci - a 26% w ogóle nie płaci abonamentu. Dlatego media publiczne są szalenie uzależnione od reklam. Trzeba przecież uzupełnić te braki i dlatego jest tak wiele reklam w telewizji publicznej. Jeżeli chodzi o radio, to zaledwie - choć może nie zaledwie, bo to jest tak naprawdę dużo - 38% wpływów pieniężnych pochodzi z reklam, w telewizji publicznej jest to ponad 75%. Myślę, że docelowo powinno być tak jak na przykład w Szwecji, gdzie media publiczne są finansowane wyłącznie z abonamentu i dlatego media komercyjne, media prywatne mają większe prawo do korzystania z pieniędzy pochodzących z reklam. W naszym kraju bardzo trudno jest doprowadzić do tego, żeby ściągalność abonamentu wynosiła 100%. Ludzie nie bardzo chcą płacić abonament, ale też trzeba ich do tego zachęcić. Można to robić na różne sposoby, na przykład obiecywać lepszą jakość.

Jest w programie radiowym audycja zatytułowana "Piosenki na życzenie". Słuchacze dzwonią i bezpośrednio na antenie zgłaszają tytuły i nazwiska wykonawców. Proszę sobie wyobrazić, że 95% zgłaszanych piosenek stanowią piosenki polskie, muzyka polska. To pokazuje, jak wielki jest głód polskiej muzyki wśród naszych słuchaczy. Ja rozumiem, że nadając aktualne przeboje angielskie czy amerykańskie, zachęca się młodzież do płacenia abonamentu. Ale w zasadzie to nie młodzież płaci abonament. Abonament płaci starsza pani mieszkająca w jakimś miasteczku, która chce posłuchać piosenek Edyty Geppert, która chce obejrzeć "Klan".

Taka jest moja odpowiedź na pytanie o prywatyzację mediów publicznych. Uważam, że media publiczne powinny być silne i powinny być partnerem dla mediów komercyjnych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

I następne pytanie, bardzo proszę. Skoro pan nie pamięta, to przypomnę, że chodziło o koncentrację mediów elektronicznych.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Marek Gaszyński:

Koncentracja w mediach jest zaprzeczeniem pluralizmu. Jeżeli zbyt wiele trzyma jedna ręka, to jest niebezpieczeństwo, że spojrzenie na różne problemy będzie jednakowe, zunifikowane, że będzie istniało jedno źródło informacji. Dlatego zdecydowanie jestem za pluralizmem i jestem przeciwny nadmiernej koncentracji.

Panie Marszałku, mówiłem o polskiej piosence, o polskiej muzyce rozrywkowej...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No widzę na mównicy przed panem książkę...)

Chciałbym wyrazić swój wielki szacunek dla Senatu, dla państwa senatorów, i na ręce pana marszałka złożyć książkę, którą napisałem i która została niedawno wydana. Chcę ją przekazać do biblioteki senackiej. Jest to książka zatytułowana "Czas jak rzeka". To opowieść o Czesławie Niemenie. Chcę państwu senatorom przypomnieć, ile Czesław Niemen, piosenkarz, kompozytor, powszechnie związany z muzyką rozrywkową, zrobił dla polskiego słowa, dla polskiej poezji. Przecież możemy powiedzieć, że zrobił znacznie więcej niż nauczyciele języka polskiego w szkole. Wyciągnął z lamusa, przypomniał, upowszechnił wspaniałą polską poezję - Norwida, Asnyka, Jarosława Iwaszkiewicza, Przerwy-Tetmajera, Herberta, Marii Jasnorzewskiej-Pawlikowskiej, nagrywając piękne, wspaniałe płyty, które na zawsze przejdą do historii polskiej kultury - już nawet nie mówię o historii polskiej piosenki. Był moim bliskim przyjacielem. Oddałem hołd tej przyjaźni, pisząc o nim książkę.

Panie Marszałku...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To piękny upominek, ale muszę powiedzieć, że w Senacie nie ma biblioteki, więc będzie kłopot...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To ja mogę...)

Dziękuję bardzo. Wpiszę ją do rejestru korzyści.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Dziękuję.)

Czy już wyczerpaliśmy pytania do pana Marka Gaszyńskiego, tak? Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Dziękuję.)

Nie, przepraszam bardzo. Jeszcze w ostatniej chwili zgłosił się pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać tylko jedno pytanie: czy według pana istnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest nieodzowne dla funkcjonowania mediów elektronicznych? Jeśli tak...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Takie pytanie już było, Panie Senatorze. Była już też odpowiedź.)

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Tak, już odpowiedziałem na nie.)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Było takie pytanie.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Było?)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak. Zadała je pani senator Teresa Liszcz.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Oj, przepraszam, że nie słyszałem odpowiedzi. Ale będę...)

(Senator Teresa Liszcz: Sama panu odpowiem.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przed nami jeszcze wiele ciekawych wystąpień.

Pani senator Krystyna Bochenek, proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku, pytałam o Strategię Lizbońską i traktat amsterdamski...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Marek Gaszyński:

Traktat amsterdamski i Strategia Lizbońska są związane z wejściem naszego państwa do Unii Europejskiej. Traktat amsterdamski mówi o mediach publicznych. Wprowadza coś, czego dotąd u nas nie było. Mam na myśli przede wszystkim tak zwane podwójne księgowanie wpływów i wydatków. Chodzi o to, żeby pieniądze, które media publiczne pozyskują z abonamentu, szły na cele misyjne, a pieniądze, które media publiczne otrzymują z reklamy, były przeznaczane na cele komercyjne. Ma to być jasny i klarowny podział. Strategia Lizbońska to też bardzo ważny dokument. W ramach dokumentu "Telewizja bez granic" mówi się o pewnej perspektywie na lata przyszłe, do roku 2010. Mówi się o tym, że dziedzina gospodarki, która wynika z rozwoju technologii i szybkiego rozwoju sposobów komunikowania się, oparta na wiedzy, będzie niebawem bardzo silnym napędem gospodarki. Proszę pomyśleć: powstaną nowe zakłady pracy, w których będzie się wytwarzało nowe odbiorniki. Poza tym - jeśli tylko rozwinie się technika - zaczną też zarabiać twórcy, wykonawcy - oczywiście pod warunkiem, że te wszystkie plany nie spalą na panewce. Niedawno przeczytałem w "Gazecie Wyborczej", że właśnie Strategia Lizbońska stoi pod znakiem zapytania, bo gospodarka oparta na sposobach komunikowania się, na rozwoju techniki nie rozwija się tak szybko, jak powinna.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jeśli wolno, jeszcze ja mam pytanie, dotyczące książki, którą pan napisał. Jest w niej takie zdanie, że treść najsłynniejszego songu Niemena "Dziwny jest ten świat" dotyczyła sytuacji w Polsce w latach siedemdziesiątych, a tymczasem ta piosenka została nagrana w roku 1967.

 

---