Wicemarszałek Jolanta Danielak:

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października 2004 r. Do Senatu została przekazana 25 października bieżącego roku. Marszałek Senatu 26 października bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdanie komisji w druku nr 815A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności spotkała się w celu rozpatrzenia tej ustawy w dniu 10 listopada bieżącego roku. Poświęciła jej kilka godzin, bo ustawa wywołała bardzo żywą dyskusję. Wynika to przede wszystkim z tego, że jest to pierwsza ustawa dotycząca tłumaczy przysięgłych i w ogóle zawodu tłumacza, chociaż nie obejmuje wszystkich tłumaczy.

Do czasu wejścia w życie tej ustawy obowiązuje wciąż rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1987 r. dotyczące tłumaczy przysięgłych i biegłych sądowych, wydane jeszcze na podstawie starego prawa o ustroju sądów powszechnych z 1985 r. A więc mamy do czynienia z pierwszą ustawą dotyczącą tłumaczy przysięgłych.

Ustawa jest uchwalana na podstawie projektu rządowego. Projekt pierwotnie miał w tytule sformułowanie "o zawodzie tłumacza publicznego". Posłowie zdecydowali jednak o pozostawieniu dotychczasowej, tradycyjnej nazwy tłumacza przysięgłego. Ale mimo zmiany nazwy na tę tradycyjną, dotąd występującą, nie zostały z tego powodu poczynione żadne zmiany w samej ustawie.

Ustawa nie dotyczy wszystkich tłumaczy. Dotyczy tylko tłumaczy przysięgłych, czyli takich, którzy jako jedyni są uprawnieni do dokonywania tłumaczeń wykorzystywanych następnie w postępowaniu przed sądami, organami Policji, prokuratury oraz organami administracji publicznej.

Mamy do czynienia z wykreowaniem kolejnego zawodu regulowanego, chociaż ustawodawca nie jest tutaj konsekwentny. Wprowadzając zawód regulowany, zawód zaufania publicznego, nie ustanawia się jednocześnie samorządu zawodowego, a to zwykle idzie w parze. Zawody zaufania publicznego mają także samorząd zawodowy, który z jednej strony czuwa nad etycznym i profesjonalnym wykonywaniem zadań danego zawodu, a z drugiej strony broni interesów osób zrzeszonych w tym samorządzie. Ustawodawca nie zdecydował się jednak na powołanie w tej ustawie samorządu zawodowego, chociaż zainteresowane środowisko wysuwało takie postulaty. Jak sądzę, głównym argumentem było to, że to jest zawód świeżo kreowany, jeszcze bez długiej tradycji. Bezpośrednie uzasadnienie było trochę dziwne. W pewnym sensie kierowało się przeciwko idei samorządów zawodowych, upatrując w tym, skądinąd nie bez racji, występowanie pewnego korporacjonizmu, źle pojmowanego jako zamykanie się i bronienie za wszelką cenę przede wszystkim interesu korporacyjnego, co niestety w działalności samorządów zawodowych wielu tradycyjnych zawodów widać już dostatecznie jasno, jak chociażby w korporacjach prawniczych czy w korporacji medycznej. Jednocześnie nie przeprowadzano tego zamysłu konsekwentnie, ponieważ ustawa wprowadza odpowiedzialność zawodową, a odpowiedzialność zawodowa łączy się zazwyczaj właśnie z instytucją samorządu... Nie zazwyczaj - zawsze. Zawsze dotąd tak było w znanych mi przypadkach zawodów regulowanych samorządem zawodowym, ponieważ jest to odpowiedzialność przed właściwym organem, komisją czy sądem odpowiedzialności zawodowej, który jest organem tegoż samorządu. Tutaj jest niekonsekwencja w postaci braku samorządu zawodowego i powołania jednocześnie komisji odpowiedzialności zawodowej, w której to komisji większość mają nie osoby uprawiające ten zawód, jak jest w innych komisjach odpowiedzialności zawodowej, tylko osoby powołane przez organy administracji państwowej, głównie przez ministra sprawiedliwości. Tłumacze przysięgli mają bowiem pozostawać pod nadzorem ministra sprawiedliwości, z pewnym udziałem ministra właściwego do spraw pracy.

Największą dyskusję w czasie posiedzenia komisji wzbudziły przesłanki dopuszczenia do zawodu tłumacza publicznego.

Otóż ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje, że tłumaczem przysięgłym może być osoba, która ma obywatelstwo polskie bądź obywatelstwo jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej. Komisja proponuje tutaj dodać jeszcze tradycyjnie obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Ta przesłanka nie wzbudziła kontrowersji.

Kolejną przesłanką była znajomość języka polskiego. Tu była pewna dyskusja, czy to ma być taka prosta, jakakolwiek znajomość języka polskiego, czy biegła w mowie i piśmie. Uznaliśmy, że ta osoba ma znać język polski na tyle dobrze, aby być w stanie dokonywać tłumaczeń. Ma też posiadać pełną zdolność do czynności prawnych - tego też nikt nie kwestionował - oraz nie być karana za przestępstwo umyślne, przestępstwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego.

Kiedy doszliśmy do wymaganych kwalifikacji, zaczęła się bardzo żywa dyskusja. Mianowicie ustawa sejmowa wymaga, żeby kandydat na tłumacza przysięgłego ukończył magisterskie studia wyższe na kierunku filologia - zaznaczam, jakakolwiek filologia, także nieodpowiednia dla języka, z którego ma się być tłumaczem - a w obowiązującym do dziś rozporządzeniu mówi się o studiach filologicznych odpowiednich dla danego języka. Tutaj chodzi o jakąkolwiek filologię, bo twórcy ustawy wychodzą z założenia, że ukończenie filologii oznacza osiągnięcie pewnej wiedzy o funkcjonowaniu języka, o strukturze języka, co jest przydatne niezależnie od tego, o jaki język chodzi. A więc można ukończyć filologię polską i w związku z tym, jeżeli się zna z praktyki język chiński, być tłumaczem z chińskiego. Chodzi o jakąkolwiek filologię, ale musi być ukończona filologia albo studia magisterskie na innym kierunku, wtedy już jakimkolwiek, pod warunkiem, że dodatkowo zostaną ukończone podyplomowe studia w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka. Kwestionowano wiele elementów tej przesłanki. Przede wszystkim to, czy wystarczy jakakolwiek filologia, czy nie powinno się jednak utrzymać zasady, że chodzi o filologię odpowiednią dla danego języka, właściwego języka, poza tym to, czy tylko filologię. Są obecnie różne studia lingwistyki stosowanej, nazywane inaczej niż filologiczne, które dają nie gorszą praktyczną znajomość języka, a może nawet lepszą. Podnoszono także to, że są osoby, które nie ukończyły ani studiów lingwistycznych, ani  studiów filologicznych, ukończyły inne studia wyższe, ale ten język, obcy w naszym pojęciu, jest ich językiem rodzimym. Lekarz Niemiec, znający polski, może być znakomitym tłumaczem tekstów medycznych. Architekt Rosjanin, który nie ukończył żadnej filologii, może być świetnym tłumaczem tekstów z tej dziedziny.

I dlatego komisja po bardzo długiej dyskusji zaproponowała daleko idącą poprawkę. Według stanowiska komisji zaprezentowanego w sprawozdaniu wystarczy mieć ukończone jakikolwiek studia magisterskie - jest użyte troszkę inne sformułowanie - posiadać tytuł magistra lub równorzędny, a znajomość języka można osiągnąć w dowolny sposób. Stopień jego opanowania i tak sprawdzi komisja, ponieważ kolejną przesłanką dojścia do zawodu tłumacza przysięgłego jest złożenie, z wynikiem pozytywnym, egzaminu z umiejętności tłumaczenia z języka polskiego na język obcy oraz z języka obcego na język polski, czyli egzamin na tłumacza przysięgłego. A więc jest to bardzo daleko idąca liberalizacja, można powiedzieć, że formalna. Wydaje się jednak racjonalna, ponieważ przy tłumaczeniach specjalistycznych równie ważna jak znajomość języka jest znajomość danej dziedziny. Najlepsze jest takie połączenie: bycie specjalistą z danej dziedziny plus biegła znajomość języka, niekoniecznie osiągnięta w wyniku ukończenia studiów filologicznych czy nawet lingwistycznych. I to jest chyba najważniejsza poprawka wprowadzona tutaj przez komisję, ta oznaczona numerem drugim w sprawozdaniu.

Przedmiotem dyskusji były również niektóre inne sprawy, a w szczególności uregulowania w art. 15. Chodzi o to, co jest oczywiste - że jeżeli ktoś się decyduje być tłumaczem przysięgłym, a więc dokonywać tłumaczeń pisemnych i ustnych na potrzeby organów władzy publicznej, to musi być dyspozycyjny wobec tych organów, musi się z tym liczyć. Ma pewne przywileje, ma dosyć wysoki status wśród ogółu tłumaczy, ale odwrotną stroną medalu jest dyspozycyjność w stosunku do organów władzy publicznej. I tego dotyczy art. 15. Ta dyspozycyjność określona w art. 15 jest niezwykle daleko idąca. Według tego przepisu tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonania tłumaczenia w postępowaniu prowadzonym przez sąd, prokuratora, Policję oraz organy administracji publicznej, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę, określone w przepisach regulujących dane postępowanie, czyli w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego czy kodeksu postępowania administracyjnego. To są bardzo nieliczne przypadki. Przede wszystkim tłumacz może odmówić wtedy, gdyby zachodziło jakieś podejrzenie o stronniczość, na przykład w przypadku spowinowacenia czy pokrewieństwa z osobą, której dotyczy to postępowanie, albo wtedy, gdy choroba uniemożliwi mu stawienie się. A poza tym ma obowiązek się stawić, niezależnie od tego, jaka jest pora dnia, jaki dzień, jaką ma sytuację rodzinną, czy się opiekuje dzieckiem lub chorym członkiem rodziny itd. Ta dyspozycyjność ogromnie się zwiększyła w stosunku do tego, co obowiązuje dzisiaj i co jest uregulowane we wspomnianym przeze mnie rozporządzeniu z 1987 r. Na razie jest tak, że według §5 tego rozporządzenia tłumacz nie może odmówić wykonania tłumaczenia na zlecenie organów władzy publicznej, ale tylko w wypadku okręgu sądu okręgowego, przy którym został ustanowiony, bo dotychczas tłumacze są ustanawiani przy sądach okręgowych. A więc może odmówić, jeżeli zostanie wezwany na przykład z Białegostoku, gdzie mieszka, do okręgu krakowskiego - zdaje się, że teraz powinno się mówić: małopolskiego, bo tak jest prawidłowo - czy na inny koniec Polski. Jego dyspozycyjność, w takim ostrym ujęciu, ogranicza się więc do okręgu sądu, przy którym został ustanowiony. A według tych przepisów ma obowiązek przyjąć zlecenie dotyczące postępowania toczącego się nawet w drugiej części Polski, w skali całego kraju. Uważamy, że jest to za daleko idąca dyspozycyjność. Przecież tłumacz też jest człowiekiem mającym swoje obowiązki rodzinne, poza tym może akurat wykonywać zlecenie innego sądu czy innej prokuratury, powinien więc mieć większe możliwości usprawiedliwienia odmowy przyjęcia zlecenia. Dlatego też proponujemy dosyć daleko idącą poprawkę dotyczącą art. 15, umieszczoną jako szósta w sprawozdaniu. Uważamy mianowicie, iż odmowę przyjęcia zlecenia organów wskazanych w art. 15 - czyli, mówiąc ogólnie, organów władzy publicznej - mogą uzasadniać szczególnie ważne przyczyny. Nie enumeratywnie wyliczone, nie tylko określone we właściwych przepisach kodeksu postępowania, lecz po prostu szczególnie ważne przyczyny. Zwracam uwagę, że mówimy o szczególnie ważnych przyczynach, czyli muszą to być sytuacje rzeczywiście ważne, wyjątkowe. To jest oczywiście zwrot niedookreślony, ale nie da się uniknąć w prawie zwrotów niedookreślonych, zresztą orzecznictwo sądowe radzi sobie z nimi.

I to by były właściwie te najważniejsze poprawki. Pozostałe mają charakter doprecyzowujący czy też redakcyjny.

W imieniu komisji wnoszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania adresowane do senator sprawozdawcy.

Czy są takowe pytania?

Pan senator Kulak już się zgłasza.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dwa pytania. Pani Senator, jaki jest obecnie stan prawny tłumaczy przysięgłych, czyli jak to jest poza tą ustawą? Jak regulowane są dzisiaj formy dojścia do tego zawodu, do tych uprawnień itd.?

I drugie pytanie. W art. 17 znajduje się określenie "repertorium". Czy na to nie znajdzie się lepszego, polskiego odpowiednika, szczególnie ze względu na uchwalaną tu i wielokrotnie dyskutowaną ustawę o języku polskim?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie takie: czy na posiedzeniu komisji stanęła sprawa ewentualnego umieszczenia godła na pieczęci tłumacza przysięgłego? A pytam o to dlatego, że Opole prowadzi na całą Polskę polsko-niemieckie sprawy zusowskie i z tłumaczeniami tłumaczy przysięgłych dotyczącymi tych spraw często trzeba chodzić do notariatu, żeby otrzymać u notariusza, za pieniądze, pieczęć z godłem. Pismo tłumacza jest przesyłane do rządu niemieckiego, a ten nie chce przyjąć takiego pisma bez pieczęci. A więc żeby zdobyć taką pieczęć, trzeba dodatkowo za nią płacić. Czy wobec tego tłumacz, który jest osobą zaufania publicznego i wypełnia swoje obowiązki i w sądzie, i gdzie indziej, nie mógłby dysponować w wyjątkowych wypadkach pieczęcią z godłem? Czy to było przez komisję omawiane?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Józef Sztorc...

(Senator Teresa Liszcz: Może ja odpowiem na te pytania, bo potem się pogubię.)

Może jednak poproszę panią senator o odpowiedzi wtedy, kiedy już padną wszystkie pytania.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, ja mam dwa pytania do pani senator sprawozdawcy.

Pierwsze pytanie jest takie: jak licznej grupy zawodowej dotyczy ta ustawa, ilu tłumaczy przysięgłych może być w Polsce i jakie są przewidywania co do tego, ilu się wpisze na listę tych tłumaczy?

I drugie pytanie. Wszyscy popełniają błędy i na pewno również tłumacz może błąd popełnić. Może to dotyczyć różnych spraw, kwestii finansowych czy innych. Czy pani senator sprawozdawca nie widzi takiej potrzeby, by tłumacze przysięgli byli ubezpieczeni od odpowiedzialności, zapewne od odpowiedzialności cywilnej? Jak to zostało rozwiązane? I czy w ogóle była dyskusja na temat takiego ubezpieczenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

O głos prosi jeszcze pani senator Krystyna Bochenek.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Senator, nasunęła mi się pewna kwestia dotycząca zasad wykonywania zawodu i odpowiedzialności tłumaczy. Chodzi mi o kwestię obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, co jest właściwe dla większości zawodów zaufania publicznego czy kancelarii prawniczych, bo tam to jest reguła. Chciałabym więc zapytać o kwestię odpowiedzialności cywilnej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać, czy ustawa przewiduje widełki wynagrodzeń od wszystkich czynności tłumacza przysięgłego, czy też tam będzie wolna amerykanka. Jak to jest normowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.

Bardzo proszę panią senator o udzielenie odpowiedzi.

Senator Teresa Liszcz:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o dotychczas obowiązujące zasady dotyczące tłumaczy przysięgłych, to ja już o tym wspominałam, ale może powiem dokładniej. Na razie obowiązuje w tej kwestii rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 8 czerwca 1987 r. w sprawie biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych, wydane na podstawie prawa o ustroju sądów powszechnych z 1985 r. A więc jest to rozporządzenie wspólne dla biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych. Obecnie warunki dostępu do zawodu, jeśli chodzi o kwalifikacje - bo rozumiem, że o to głównie chodzi - są takie: trzeba skończyć studia filologiczne właściwe dla danego języka. W tej chwili trzeba mieć też obywatelstwo polskie, jest też określony wymagany wiek - trzeba mieć ukończone dwadzieścia pięć lat, jest też wymagane wykazanie odpowiedniej znajomości języka polskiego i języka obcego. Jest również ogólny wymóg etyczny: trzeba dać rękojmię należytego wykonywania obowiązków tłumacza. Jest też wymóg ukończenia wyższych studiów magisterskich i wyrażenia zgody na pełnienie funkcji tłumacza, co jest oczywiste. Potem są doprecyzowane wymagania dotyczące studiów: znajomość języka obcego oraz umiejętność tłumaczenia powinna być wykazana dyplomem ukończenia i uzyskaniem tytułu zawodowego magistra odpowiednich dla danego języka wyższych studiów filologicznych lub studiów w zakresie lingwistyki stosowanej. Z tym że jest dopuszczalny wyjątek od tego: znajomość języka obcego oraz umiejętność tłumaczenia może być, za zgodą ministra sprawiedliwości, wykazana również dyplomem lub świadectwem innym niż wymienione w ust. 1 albo stwierdzona w inny sposób. Czyli regułą są studia filologiczne lub lingwistyczne właściwe dla danego języka, ale minister sprawiedliwości może dopuścić do tego także osobę, która w inny sposób udokumentuje znajomość języka. Jak rozumiem, chodzi tu na przykład o posiadanie certyfikatu Instytutu Goethego albo podobnych brytyjskich certyfikatów. Ale pewnie minister powie o tym dokładniej, skoro on dopuszcza te wyjątki i on o tym decyduje.

Jeżeli chodzi o repertorium, to rzeczywiście jest to słowo obce, pochodzące z łaciny, ale ono jest tak powszechnie używane w wymiarze sprawiedliwości, że trudno by było chyba robić tu teraz wyłom. Ono już się zakorzeniło i funkcjonuje od setek lat. Trudno by więc było akurat w tej jednej ustawie je zmieniać, skoro we wszystkich ustawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości jest ono używane.

Jeśli chodzi o sprawę godła na pieczęci tłumacza przysięgłego, to była o tym mowa. Na posiedzeniu komisji była obecna przedstawicielka, wiceprezes czy też pani prezes jednego, jak się okazało, ze stowarzyszeń tłumaczy, Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, która złożyła w imieniu swojej organizacji pismo i domagała się, żeby ustawa przewidywała, iż na pieczęci tłumacza ma być godło. Komisja tego nie podjęła. Ze strony ministerstwa - wprawdzie nie pamiętam wyraźnego stanowiska w tej sprawie - pewnym argumentem było to, że ta pieczęć musi być określonej wielkość, ma być niezbyt duża, a więc za wiele nie można na niej zmieścić. Ale to oczywiście nie jest argument w tej kwestii. Zresztą problem jest dużo poważniejszy niż wielkość pieczęci. Ja zrozumiałam, że ministerstwo nie opowiada się za tym. Sądzę, że minister jeszcze się w tej sprawie wypowie i przedstawi konkretne argumenty.

Zresztą nie jest tak, że przedstawiciele wszystkich zawodów regulowanych mają na swoich pieczęciach godło. Z tego, co wiem, to ani adwokaci, ani lekarze nie mają na pieczątkach godła. Są tam podane: imię, nazwisko, numer z odpowiedniej listy, ale godła tam nie ma. Umieszczone na pieczęci godło sugeruje wykonywanie pewnych zadań w imieniu państwa, a przecież tłumacz swoje zadania wykonuje na potrzeby organów państwa, ale nie w imieniu państwa. Wydaje mi się, że to jest główny argument za tym, żeby na tej pieczęci godła nie było. Ale sądzę, że przedstawiciel ministra czy też pan minister wypowie się na ten temat dokładniej.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność cywilną - bo dwoje z państwa senatorów o to pytało - to ten problem był podnoszony. Tłumacze sugerowali, że aby nie narażać się na ponoszenie odpowiedzialności, co jest przecież w wypadku także tego zawodu możliwe, ubezpieczenie powinno być obowiązkowe. Oczywiście mogą się oni ubezpieczyć dobrowolnie, to ich sprawa, ale wtedy są inne reguły, inne zasady. Także tego pomysłu komisja nie podchwyciła, zresztą nie było w tej sprawie konkretnej propozycji. Poza tym to by wymagało większego rozwinięcia. Osobiście muszę powiedzieć, że nie wydaje mi się, iż ryzyko podejmowane przez tłumacza jest tak duże jak ryzyko podejmowane przez adwokata czy notariusza. Przecież reguły tłumaczenia... No, dobra znajomość języka właściwie daje gwarancję dobrego przetłumaczenia, zwłaszcza gdy doda się do tego chociażby pewną orientację w zakresie wiedzy specjalistycznej, której dotyczy tekst tłumaczony. Nie sądzę więc, by w tym wypadku sprawa odpowiedzialności cywilnej, obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, była tak oczywista. Nie wydaje mi się, że ryzyko brane na siebie w wypadku dokonywania tłumaczeń przez fachowców było tej samej skali co ryzyko chociażby notariuszy czy komorników. A więc tutaj takiej gwałtownej potrzeby chyba nie ma.

Zresztą ta sprawa to jeden z przejawów tego, że ten zawód nie jest tak do końca regulowany, że są jeszcze... No, nie ma przecież samorządu, nie ma obowiązkowej odpowiedzialności, a i odpowiedzialność zawodowa też jest taka nietypowa. Ale zapewne jest to pierwsza ustawa, która za jakiś czas, po jakichś doświadczeniach, będzie musiała zostać uzupełniona czy zmieniona.

Jeżeli chodzi o wysokość wynagrodzenia, to na ten temat odbyła się dosyć żywa dyskusja. Ustawa sejmowa przewiduje, że jeżeli chodzi o tłumaczenia na zlecenie organu władzy publicznej, to minister sprawiedliwości ustali pewien taryfikator, z kolei w wypadku tłumaczeń dokonywanych na zlecenie podmiotów prywatnych ma obowiązywać zasada wolności umów i stawki negocjacyjne. Pani prezes, która była obecna na posiedzeniu, podnosiła jako wątpliwości to, że może dochodzić do nieuczciwej konkurencji, do zaniżania stawek, i sugerowała, żeby uczynić z tych stawek zawartych w taryfikatorze wprowadzonym przez ministra sprawiedliwości dolne stawki w systemie wynagrodzenia negocjowanego. Ale komisja nie uznała, że jest to potrzebne, uznała poza tym, że wprowadzenie tego byłoby nadmiernym ograniczeniem zasady wolności umów, która w tym przypadku powinna być przestrzegana.

Był podnoszony jeszcze jeden problem dotyczący wynagrodzenia. Mianowicie według nowej ustawy będzie można, jak mówiłam, wzywać tłumacza z jednego końca Polski na drugi koniec Polski, ale może się okazać, że w takich wypadkach będzie on pracował nad ustnym tłumaczeniem przez godzinę albo dwie godziny trwania rozprawy, a na dojazd i na powrót będzie musiał stracić kilkanaście albo kilkadziesiąt godzin, za które nikt mu nie zapłaci. Może być i tak, jak często bywa w sądach, to znaczy będzie przez parę godzin czekał na rozpoczęcie rozprawy, bo ona się będzie opóźniać, a wynagrodzenie dostanie tylko za godzinę, dwie czy trzy godziny efektywnego wykonywania czynności tłumacza. Jest to niesprawiedliwe i krzywdzące. Bo gdyby to było tłumaczenie dokonywane na zlecenie osoby prywatnej, to w ramach negocjacji można by uwzględnić ten element w wynagrodzeniu, ale jeżeli to będzie tłumaczenie na zlecenie organu państwowego, to tłumacz dostanie w wypadku tłumaczenia ustnego wynagrodzenie jedynie za czas wykonywania czynności czy za przetłumaczenia tekstu, ale sam poniesie ogromne koszty związane z poświęceniem kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu godzin na dotarcie na miejsce wykonania tych czynności. Komisja nie podjęła tego tematu w tym sensie, że nie zaproponowała żadnej poprawki. Ja jednak przygotowałam, już prywatnie, pewną poprawkę, którą zgłoszę w czasie wystąpienia indywidualnego.

Mam wrażenie, że odpowiedziałam na wszystkie pytania...

Aha, jeżeli chodzi o aktualną liczbę tłumaczy przysięgłych, to nie potrafię na to odpowiedzieć. Sądzę, że pan minister na to odpowie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senator sprawozdawcy?

(Senator Dorota Simonides: Tylko jedno uzupełnienie.)

Bardzo proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję.

Ja mam takie pytanie: czy do tej pory były ustalone takie stawki, że gdy przyszło się, to się od razu wiedziało, że za tę czy tamtą usługę płaci się tyle a tyle?

Senator Teresa Liszcz:

Sąd przyznawał tłumaczowi wynagrodzenie według przepisów zawartych w odpowiednim rozporządzeniu.

(Senator Dorota Simonides: Czyli tego rozporządzenia już nie ma.)

Na razie jest. Dopóki ta ustawa nie wejdzie, to obowiązują przepisy dotychczasowe.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Serdecznie witam na sali posiedzeń sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Grzelaka. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze.

Jednocześnie zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Powtórzę przede wszystkim za panią senator sprawozdawcą, że rozpatrywana dziś ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego, która wpłynęła do Sejmu jako rządowy projekt ustawy o tłumaczach publicznych, ma na celu unormowanie statusu tej grupy zawodowej i tej grupy uczestników obrotu prawnego w akcie prawnym rangi ustawowej. Podnosi więc ona rangę normatywną przedmiotu regulacji, albowiem obecnie tłumacze przysięgli są ustanawiani przez prezesów sądów okręgowych na podstawie rozporządzenia, i to wyłącznie na potrzeby organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Pełnią więc oni w istocie funkcję pomocników procesowych sądu.

Ta regulacja, o której tutaj powiedziałem, jest zdecydowanie niewystarczająca. Istnieje duże zainteresowanie zarówno społeczeństwa, jak i pracodawców, utworzeniem grupy zawodowej tłumaczy wykonujących swe funkcje nie tylko na potrzeby szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ale także na różnorodne potrzeby całego społeczeństwa, a zwłaszcza obrotu gospodarczego. Stąd też w przedstawieniu rządowym zaproponowane zostało pojęcie tłumacza publicznego jako zawodu wykonywanego na rzecz organów państwowych i całego społeczeństwa. Dla wzmocnienia rangi kreowanego zawodu uprawnienia do jego wykonywania nadawać będzie Państwowa Komisja Egzaminacyjna. W toku prac legislacyjnych w Sejmie, między innymi na wniosek Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, dokonano zmiany tytułu ustawy - a co za tym idzie, także zmiany w jej przepisach - na ustawę o zawodzie tłumacza przysięgłego.

Uchwalana przez Sejm ustawa daje możliwość wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego nie tylko obywatelom polskim, ale także obywatelom innych członków Unii Europejskiej oraz, na zasadach wzajemności, obywatelom państw obcych. Tłumaczem przysięgłym może być osoba, która oprócz cech o charakterze etycznym, a zwłaszcza niekaralności za przestępstwo umyślne, przestępstwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego, ukończyła studia wyższe na kierunku filologii lub inne studia wyższe, pod warunkiem - i tu mówię o tej ustawie - ukończenia podyplomowych studiów z zakresu tłumaczenia. Kandydat spełniający wymienione wymagania przystępowałby do egzaminu przed Państwową Komisją Egzaminacyjną powoływaną przez ministra sprawiedliwości. Zdanie egzaminu skutkowałoby nabyciem uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego, potwierdzonym świadectwem wydanym przez ministra sprawiedliwości....

Zdanie egzaminu skutkowałoby nabyciem uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego potwierdzonych świadectwem wydanym przez ministra sprawiedliwości, a do nabycia prawa wykonywania zawodu konieczne byłyby złożenie ślubowania oraz wpis na listę tłumaczy prowadzony przez ministra sprawiedliwości.

W zamierzeniu ustawy istotnym rozwiązaniem było to, że wybór tłumacza przysięgłego do wykonywania tłumaczenia przez sąd, prokuratora, policję albo organ administracji publicznej normuje się jako czynność faktyczną.

Wskazany tłumacz przysięgły nie mógłby jednak, jak zamierzano, odmówić tłumaczenia wymienionym organom, chyba że zaistniałyby przyczyny uzasadniające odmowę określone przepisami regulującymi postępowanie przed tymi organami, a więc przed sądem, prokuratorem itd.

Kontrolę nad działalnością tłumaczy przysięgłych sprawowaliby wojewodowie właściwi ze względu na miejsce zamieszkania tłumacza w zakresie prawidłowości i rzetelności prowadzenia repertoriów oraz pobierania wynagrodzenia określonego w obowiązujących przepisach.

Ustawa reguluje także kwestie związane z odpowiedzialnością zawodową tłumaczy. Na obecnym etapie nie przewiduje się utworzenia samorządu zawodowego. Nie wyklucza to oczywiście możliwości utworzenia takiego samorządu w przyszłości, kiedy okaże się, że zawód tłumacza przysięgłego uzyskał taką pozycję społeczną, iż państwo powinno przekazać takim strukturom organizacji zawodowej część swojego władztwa publicznego. I tutaj jak gdyby jest też geneza sprawy tej pieczęci, o której na końcu powiem dwa słowa.

Wobec faktu, że sprawy tłumaczy przysięgłych jako wyodrębnionego zawodu nie były dotąd przypisane do żadnego działu administracji rządowej, i wobec faktu, że ustawa powierza ministrowi sprawiedliwości wykonywanie w stosunku do tłumaczy przysięgłych szeregu czynności, w tym nadzorczych, konieczne stało się wprowadzenie stosownej zmiany w ustawie o działach administracji rządowej.

Wyrażam nadzieję, że wysoki sąd uchwaloną i przedstawioną przez Sejm - przepraszam, Senat, tak jest, Wysoki Senat - ustawę przyjmie bez poprawek lub ewentualnie z niektórymi poprawkami. Za chwilę odniosę się do tych kwestii bardziej szczegółowo.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona, naszym zdaniem, nie budzi zastrzeżeń. Rozszerza katalog państw, w których obywatele mogą zostać tłumaczami przysięgłymi, dodając obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. To jest zgoda... To jest, naszym zdaniem, rzeczywiście konieczne uzupełnienie.

Poprawka druga budzi zaś kontrowersje, gdyż naszym zdaniem obniża się w niej wymagania stawiane kandydatom na tłumaczy, ponieważ rezygnuje się z konieczności posiadania przez nich wykształcenia filologicznego lub studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia. Chciałbym powiedzieć, że odczytuję ten przepis inaczej niż pani senator sprawozdawca. Tu jest napisane tak: osoba "ukończyła magisterskie studia wyższe na kierunku filologia", potem jest jeszcze inna możliwość, a po przecinku: "odpowiednie dla danego języka". Gdyby tak czytać ten przepis, to naszym zdaniem nie ma kontrowersji co do tego, czy każdy filolog, czy też tylko filolog w zakresie danego języka jest tutaj osobą kwalifikowaną. Wobec tego wygląda na to, że przepis jest jasny.

Poprawka trzecia. Propozycja ta też budzi zastrzeżenia, gdyż wprowadza bardzo nieostre kryterium. Wprawdzie pani senator powiedziała, że nie unikniemy w aktach normatywnych takich określeń, ale tu chcę powiedzieć dalej, że to nieostre kryterium, które spełniać powinni kandydaci na członków państwowej komisji egzaminacyjnej, sprowadza się do słów: umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych. Tymczasem to minister sprawiedliwości musiałby oceniać, czy kandydat będzie miał takie umiejętności, a przecież nie ma on stosownych narzędzi ani odpowiednich kadr, by oceniać umiejętności. Co więcej, powołanie komisji następuje w drodze decyzji, zatem proponowana przesłanka będzie musiała być dokładnie sprawdzona, gdyż w przeciwnym razie minister narazi się na skargę. Wiadomo, że decyzja będzie podlegała zaskarżeniu i to - jak tu powiedziałem - nieostre kryterium będzie musiało w praktyce mieć za sobą bardzo ostre konkrety. To znaczy - jeżeliby w decyzji kandydatowi odmówiono powołania, to on mógłby powiedzieć: proszę mi więc wyjaśnić, na czym polega to, że moje umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych są niewystarczające? To jest taka wątpliwość, bo za tym idzie od razu cała sfera obowiązków, że się tak wyrażę, praktycznych.

Czwarta propozycja również budzi zastrzeżenia. Uprawnia ona ministra sprawiedliwości do zawieszenia tłumacza na dowolny okres nieprzekraczający pięciu lat, a jednocześnie nie określa ani żadnych przesłanek, od których okres ten zależy, ani okresu minimalnego zawieszenia. Wydaje nam się, że jeżeli jest sztywno wymienione pięć lat dla tłumacza, który i tak nie wykonuje zawodu, na przykład, od trzech lat, to jest to unormowanie jaśniejsze niż w wypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z możliwością wyboru. To znaczy - minister będzie musiał zastanowić się nad tym, jaki miałby być okres tego zawieszenia. Pojawia się wtedy ponownie problem kryteriów, specjalnego postępowania, wyjaśniania, z jakiego powodu jest zasadne zawieszenie i potem oceniania, ważenia - bo to, że będzie wyjaśnianie powodu, jeszcze jest oczywiste - jak ten powód należy tym zawieszeniem obciążyć.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to ona także budzi poważne zastrzeżenia, ponieważ trudno znaleźć jednak argumenty, które pozwalałyby ustawodawcy polskiemu regulować autoryzowanie jakichkolwiek tłumaczeń pomiędzy językami niebędącymi językami urzędowymi w Polsce. Koncesjonowany przez państwo polskie tłumacz powinien, naszym zdaniem, autoryzować tłumaczenia jedynie w wypadku, gdy jednym z używanych języków jest język polski. A tłumaczenie z języka flamandzkiego na waloński, czy coś w tym rodzaju, jest oczywiście możliwe rynkowo, ale, naszym zdaniem, tu by się nie mieściło, bo mówimy o instytucji, która miałaby być przydatna, jak powiedziałem na wstępie, w występowaniu przed organami, urzędami i w obrocie gospodarczym, oczywiście przede wszystkim w Polsce.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to także budzi ona nasze poważne zastrzeżenia, bo ingeruje we wszystkie ustawy proceduralne, naruszając w ten sposób ich spójność. Naszym zdaniem w związku z tym jest wadliwa merytorycznie i technicznie, gdyż nawet gdyby uznać jej zasadność, to powinna ona być zrealizowana poprzez stosowne zmiany we wszystkich ustawach proceduralnych, a nie poprzez regulowanie tej sprawy w omawianej ustawie. Uprawnia ona tłumacza do odmowy tłumaczenia na rzecz sądu, prokuratora, policji oraz organów administracji publicznej, jeżeli zachodzą szczególnie ważne przyczyny uzasadniające odmowę, a jednocześnie nie określa: ani kto decyduje o tym, czy dane przyczyny rzeczywiście zachodzą, ani w jakim trybie ta decyzja zapada, ani czy przysługuje od niej odwołanie, ani nawet o jaki rodzaj przyczyn chodzi.

Naszym zdaniem jest to niebezpieczny wyłom w systemach stworzonych w ustawach procesowych, takich jak kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania cywilnego czy kodeks postępowania administracyjnego, które przewidują przecież możliwość odmowy tłumaczenia w określonych tylko okolicznościach. Jaki miałby zatem być teraz stosunek przepisów proceduralnych - prokuratora przecież obowiązują pewne przepisy - do przepisów ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego?

Żeby skrócić ten wywód, chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli wprowadzamy wyrażenie: inne ważne przyczyny, to znaczy, w moim odczuciu, że przesuwamy decyzję na tłumacza. Tłumacz mówi, że on nie będzie tłumaczył, a następnie podaje przyczyny, jego zdaniem - ważne. No, a "ważne przyczyny" to jest również wyrażenie nieostre. Utrudni to, naszym zdaniem, korzystanie z tłumaczy, kiedy będzie ono konieczne, a ci tłumacze nie będą chcieli z jakichś tam przyczyn osobistych świadczyć swojej usługi.

Wreszcie ostatnia uwaga, techniczna. Ona nie może budzić zastrzeżeń.

Chciałbym także powiedzieć dwa słowa na temat stosowania godła. Otóż, jak to zostało powiedziane, tłumacz przysięgły to jeszcze nie jest taka profesja, która by miała tworzyć korporację samorządową. I w związku z tym, gdyby była samorządowa, to państwo zrezygnowałoby z części swych uprawnień na rzecz tego samorządu, a więc tłumacz przysięgły byłyby jak gdyby urzędnikiem, który - jak to słusznie, moim zdaniem, powiedziała pani senator - występowałby w imieniu państwa.

Ale, mówiąc bardziej konkretnie, tłumacze publiczni będą używali pieczęci bez godła państwa, bo za tym przemawia dotychczasowa regulacja oraz przepisy dekretu z 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych. W tym akcie prawnym enumeratywnie wymieniono tych, którzy mogą używać pieczęci okrągłych z godłem i nie ma tam tłumaczy przysięgłych. Oczywiście jest to kwestia dokonania jakieś nowelizacji tego aktu prawnego, ale wydaje się, że jeżeli my tu mówimy o takim powszechnym funkcjonowaniu tłumacza przysięgłego, na potrzeby obrotu gospodarczego, a nie tylko występowania przed sądem, prokuraturą i policją, to być może jest jeszcze za wcześnie, żeby ten zawód przekształcić w jakiś rodzaj quasi-urzędu, w którym w imieniu państwa, którego symbolem jest orzeł, dokonuje się tłumaczenia.

Było jeszcze pytanie dotyczące tego, jaka mniej więcej jest liczba tłumaczy. Ja tutaj mam takie dane, z których wynika, że aktualnie ustanowionych jest dziesięć i pół tysiąca tłumaczy przysięgłych z pięćdziesięciu języków, z czego osiem tysięcy siedmiuset z języków: niemieckiego - około trzech i pół tysiąca, angielskiego - około dwóch tysięcy dwustu, rosyjskiego - około tysiąca siedmiuset pięćdziesięciu i francuskiego - około tysiąca dwustu pięćdziesięciu.

Oczywiście wnoszę o to, co na wstępie. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale proszę o pozostanie na mównicy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak.)

...bowiem teraz senatorowie mogą zgłaszać pytania adresowane do pana ministra, oczywiście związane z rozpatrywaną ustawą.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Ministrze, wspomniał pan ustawę z 1957 r. o pieczątkach. Niedługo, w 2007 r., to już będzie pięćdziesiąt lat. W tym czasie weszliśmy do Unii Europejskiej. Mamy rozległe kontakty międzynarodowe, gdzie naprawdę jest... Chociażby na dokumentach z uniwersytetu mamy pieczątkę z godłem, a kiedy to wszystko zostaje przetłumaczone, jest pieczątka tłumacza bez godła i tu są kłopoty. Ci ludzie, którzy są zainteresowani, są zmuszani do tego, by iść - jeszcze raz powtarzam - do notariusza, bo on ma pieczątkę z godłem, i otrzymują tę pieczątkę za opłatą; płacą po raz drugi, nie pojmując, dlaczego.

Czy tu nie trzeba może jednak po wejściu do Unii, w związku z tymi rozległymi kontaktami ze wszystkimi państwami, znowelizować ustawy o pieczęciach i wymienić w niej tego zawodu? Co pan minister na to? Wymienić ten zawód jako konieczny.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, proszę jeszcze nie odpowiadać, bowiem zanosi się na to, że pytań będzie dużo więcej.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Ministrze, mam zastrzeżenia do art. 14 w związku z art. 15. Mianowicie chodzi mi o to, że nie została wzięta pod uwagę okoliczność, w której tłumacz może ze z względów obiektywnych nie chcieć, po prostu, dokonać tego tłumaczenia, bo albo przedmiot sprawy, albo jedna ze stron nie będzie mu obojętna. I myślę, że w tym stwierdzeniu, że ma prawo odmówić, gdy zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę, należałoby również uwzględnić właśnie ten aspekt. To jest jedna sprawa.

Druga. Chodzi mi o kwestię kontroli wojewody, która wydaje mi się, tak jak to wynika z art. 20, jakaś zupełnie enigmatyczna. Powtarza się właściwie dwa razy, że wojewoda ma badać prawidłowość i rzetelność prowadzenia repertoriów, po czym w następnym akapicie znowu jest mowa, że wojewoda może żądać udzielenia przez tłumacza wyjaśnień w formie pisemnej, w tym informacji zawartej w repertorium - to jest tak jakby masło maślane.

To jest jedna kwestia, powiedzmy, co do samego sformułowania. Ale wydaje mi się, że powinna być merytoryczna kontrola. Kiedy ona mogłaby zdać egzamin? Tylko wówczas, gdyby tłumacz był w momencie, kiedy tłumaczy, załóżmy - ustnie, kontrolowany przez drugiego tłumacza, równie biegłego, jak on.

Tu mi osobiście brakuje właśnie tego elementu: że może być sytuacja, w której tłumacz nie będzie obiektywny, bo będzie zainteresowany i jeżeli go nie sprawdzi ktoś, kto posiada wyższe od niego kwalifikacje, no to siłą rzeczy zrobi, co zechce. Szczególnie w sprawach politycznych można bardzo naciągać tłumaczenie, jak się chce.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jeszcze poproszę panią senator o pytanie.)

No właśnie zapytałam: dlaczego w art. 14 i 15 ta kwestia nie jest normowana - to, że może się wyłączyć, tak jak sędzia, który się może wyłączyć...

(Senator Teresa Liszcz: To akurat jest.)

...w wypadku kiedy nie jest obiektywny?

No nie, wyraźnie się o tym nie mówi - tylko że uzasadniający odmowę... A pan minister przed chwilą powiedział: kto ma ocenić, czy te okoliczności są wystarczające? No ten, kto zleca wydanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ja jeszcze przypomnę, że to miało być krótkie pytanie; ja rozumiem...

(Senator Anna Kurska: No, jest w miarę krótkie, ja zwykle długo nie mówię.)

Ale tylko w miarę, Pani Senator.

(Senator Anna Kurska: No, to ja już dziękuję.)

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja mam pytanie dotyczące tej sytuacji, o której mówiłam: kiedy tłumacz jest wzywany z jednego końca Polski na drugi, krótko wykonuje czynności, a traci całą dobę czy więcej niż jedną dobę. Jak, na gruncie tej ustawy sejmowej, zrekompensuje mu się ten utracony czas, w którym mógłby robić inne tłumaczenia i zarabiać, gdyby nie ta podróż?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Gerard Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Trzy pytania, króciutkie.

Czym się kierowało ministerstwo, wprowadzając taki skomplikowany system nadzoru? Z jednej strony nadzór prowadzi wojewoda, a z drugiej strony - minister sprawiedliwości, a do tego w art. 19 dodano jeszcze obowiązek zarejestrowania przez tłumaczy swojej pieczęci u ministra spraw zagranicznych. A więc jest jak gdyby triada instytucji, które są odpowiedzialne za tłumaczy.

Drugie pytanie. Art. 6 ust. 2 nakłada na ministra obowiązek prowadzenia listy tłumaczy i ta lista powinna być, zgodnie z tym artykułem, ogłaszana co jakiś czas. Mam w związku z tym pytanie, czy sądy, policja, prokuratura, czy też instytucje administracji publicznej, będą mogły korzystać z tłumaczy niewpisanych na tę listę.

I trzecie pytanie. W art. 1 w pkcie 2 mówi się o tym, że tej ustawy nie stosuje się do języka migowego; to było wyjaśniane na posiedzeniu komisji i nie chcę do tego wracać, ale nie do końca została wyjaśniona sprawa dotycząca języka naturalnego. Pytanie, na które nie było odpowiedzi, brzmiało: czy esperanto jest językiem naturalnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że postawienie tłumaczom tak wysokich wymogów formalnych jest zbyt daleko idące? Czy jednak rzetelny egzamin, choćby mocno rozbudowany, nie byłby lepszym rozwiązaniem niż stawianie wymogów co do wykształcenia? To oczywiście nie jest problem w przypadku języków, które pan wymieniał, o których najczęściej się mówi, jak angielski, niemiecki itd., ale w przypadku języków rzadkich, języka tajskiego, wietnamskiego, azerskiego, kazachskiego, egzekwowanie takiego wykształcenia będzie bardzo trudne. Być może mamy w Polsce ludzi, którzy taki język znają, nawet może i bardzo dobrze, ale nie będą w stanie spełnić jednego z tych warunków, które postawiono.

W moim biurze senatorskim mieliśmy niedawno problem ze znalezieniem tłumacza przysięgłego z języka tureckiego i z polskiego na turecki. I już pojawił się problem, a przecież Turcja jest bardzo blisko i za chwilę być może będzie w Unii Europejskiej. Był problem, rzeczywiście. W całej Wielkopolsce nie mogłem znaleźć tłumacza przysięgłego z języka tureckiego. Więc czy my nie przesadzamy?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zanim zwrócę się do pana o udzielenie odpowiedzi na pytania, chciałabym się zwrócić do pana senatora Matusiaka, aby zaprzestał rozmów telefonicznych podczas obrad i spróbował przestrzegać Regulaminu Senatu.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. Rozumiem, że pytanie do pana ministra.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy i bardzo krótko tylko powiedzieć, że popieram to pytanie, a to z tego względu, że są sytuacje, zwłaszcza w przypadku tłumaczeń literatury, kiedy nawet nie wypada żądać wykształcenia. Mamy w Polsce trzech laureatów Nobla, którzy świetnie, brawurowo tłumaczą lub tłumaczyli. Żądanie od takich ludzi papierka byłoby wstydem.

(Senator Teresa Liszcz: Nikt nie żąda, ich nie dotyczy ustawa.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że dotarliśmy do momentu, w którym może pan udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie wiem, czy zdążyłem zanotować wszystkie pytania, ale po kolei...)

Senatorowie będą śledzić odpowiedzi pana ministra, więc myślę, że ewentualnie będą prosić o uzupełnienie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Otóż, jeżeli chodzi o ów dekret o godle i pieczęciach, to oczywiście to pytanie jest retoryczne. Nie pojawiła się po prostu taka inicjatywa legislacyjna. Sądzę, że skoro to jest dekret z 1955 r., to rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z aktem prawnym, któremu może należałoby się przyjrzeć. Spróbuję zainteresować tym departament legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości, ale pewnie to nie jest problem tylko tego jednego ministerstwa, ale w ogóle jest to problem rządowy.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o relację między art. 14 i art. 15, to ja bym tu nie widział specjalnych problemów, dlatego że art. 14 nakłada pewien obowiązek dotyczący wykonywania zadań. Wydaje się, że istnieje pomiędzy tymi przepisami stosowna relacja.

Jeżeli zaś chodzi o kontrolę sprawowaną przez wojewodę, to należy to rozumieć w ten sposób, że on jest odpowiednio, prawnie umocowany, by przeprowadzać kontrolę, nadzór nad funkcjonowaniem tłumaczy przysięgłych. Ten pomysł - i w związku z tym zmiana w ustawie o działach administracji publicznej - żeby wojewoda prowadził nadzór, wynika ze znacznego rozszerzenia zakresu działania tej instytucji. Dotychczas byli tłumacze przysięgli przy prezesach sądów i oni rzeczywiście pracowali tylko na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Pomysł polegał na tym, żeby ten obrót - chodzi o możliwości, które otworzyły się 1 maja tego roku - szczególnie obrót międzynarodowy, miał wsparcie również w regulacjach dotyczących tłumaczy, stąd ta inicjatywa ustawy. I najlepiej by było, gdyby sami tłumacze podlegali nadzorowi wojewody i zakres obowiązków tłumacza sprawdzany był przez wojewodę. Z tym że, jeżeli mówimy, że organ ten sprawuje nadzór, to przecież nie myślimy, że to wojewoda osobiście bada, bo on może nie znać żadnych języków, ma jednak możliwość korzystania ze specjalistów. Więc jeżeli powstałby taki problem... Pomijam rzetelność repertoriów, bo to się łatwiej da sprawdzać. Jeżeli jednak istnieje kwestia rzetelności tłumaczeń, to one zawsze mogą być zweryfikowane przez biegłych w danym języku, czyli innych tłumaczy. I przecież nie ma żadnych przeszkód, aby organ nadzoru z tego korzystał.

Pytanie, które zadała pani senator Liszcz, dotyczyło kosztów. Przy tworzeniu projektu tej ustawy brano pod uwagę stan faktyczny dotyczący między innymi biegłych, bowiem biegli są w podobnej sytuacji. Oczywiście liczone są im koszty. Jeżeli akurat jest to biegły z drugiego końca Polski, to on znajduje się w podobnej sytuacji. Taki jest stan prawny i dlatego pojawił się taki problem. Pewnie trzeba by było natychmiast badać też i sytuację innych fachowców, jak to wygląda w ich przypadku, kiedy zostają wezwani z drugiego końca Polski.

Dalej: czym się kierowało ministerstwo, podejmując decyzję, że jest nadzór wojewody i ministra, a jednocześnie trzeba rejestrować pieczęć w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Po prostu, jeżeli chodzi o zawód tłumacza, to jest nadzór wojewody. Wydawało się, że skoro był taki pomysł, że to wojewoda ma badać i nadzorować działanie tłumaczy przysięgłych, naturalne są te unormowania, które określają pewne kompetencje wojewody. W ustawie określone zostały też pewne kompetencje ministra, w związku z czym trudno było ministrowi odmówić możliwości pełnienia nadzoru w ramach tych kompetencji. Zastąpienie nadzoru wojewody nadzorem ministra byłoby zaś sięganiem już do innego działu administracji państwowej. A jeżeli chodzi o te pieczęcie, wyczytano, że dobrze by było, gdyby resort spraw zagranicznych też to nadzorował. Rzeczywiście, z pozoru to wygląda tak, jak byśmy mieli tutaj do czynienia z przeładowaniem, że tak powiem, różnych kompetentnych organów. Ale przecież trzeba pamiętać, że jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to dotyczy to w zasadzie czynności jednorazowej, a w pozostałych kwestiach, jak powiedziałem, zależy to od tego, o które kompetencje wynikające z ustawy będzie chodziło.

Skoro będzie lista tłumaczy przysięgłych - odpowiadam na kolejne pytanie - będzie należało korzystać z tłumaczy przysięgłych. Korzystanie z tłumaczy spoza tej listy pozbawia korzystającego wszelkich gwarancji, że jest to tłumaczenie, można powiedzieć, w jakimś stopniu kontrolowane - między innymi przez to, że tłumacz przysięgły jest poddany egzaminowi, że wpisuje się go na listę, że składa ślubowanie. A zatem taki tłumacz jest nieco innym tłumaczem niż tłumacz, który na własną rękę robi tłumaczenia - wówczas powstaje ryzyko i nie można mu przypisać takiej odpowiedzialności jak tłumaczowi przysięgłemu.

Dalej: czy esperanto jest językiem naturalnym? Zostało stworzone jako język sztuczny. Moja odpowiedź więc - nie jestem językoznawcą - wynikająca z logicznego wnioskowania byłaby taka: został on stworzony, nie jest to język, który wytworzyła jakaś grupa etniczna przez dłuższy czas, tylko pomysł pewnego człowieka, żeby stworzyć język światowy.

Czy postawienie wysokich wymogów formalnych przed kandydatem nie jest... Przesadą, Panie Senatorze? Czymś w tym rodzaju, tak? Nie zdążyłem zanotować. Całe to unormowanie zmierza do nadania specjalnej rangi temu zawodowi. Trzeba pamiętać, że jeżeli ta ranga rzeczywiście będzie wysoka, to każdy korzystający z usług tłumacza przysięgłego będzie miał mniejsze wątpliwości co do tego, czy ta usługa jest prawidłowa, będzie temu towarzyszyło, można powiedzieć, większe bezpieczeństwo. Stawianie większych wymogów, w moim odczuciu, nie jest przesłanką negatywną. Nie jest źle, jeżeli od przedstawicieli tak szczególnego zawodu wymaga się wiele. Bo trzeba pamiętać, że osoba, która nie zna danego języka lub nie zna go w sposób dostateczny, jest osobą bezradną i w zasadzie oddaną w ręce tłumacza. Zakłada się bowiem, że to, co napisał tłumacz, jest prawdą.

Kiedyś były prowadzone badania, które polegały na tym, że pięciu tłumaczy, każdy był w innym pomieszczeniu, otrzymało do przetłumaczenia ten sam tekst na język angielski. Potem te teksty zebrano i okazało się, że one się między sobą różnią. Następnie inna grupa tłumaczy otrzymała te teksty, by z powrotem przetłumaczyć je na język polski. I okazało się, że te teksty jeszcze bardziej się różnią od pierwszego tekstu. To nie oznacza kwestionowania instytucji tłumaczy, chciałem przez to pokazać, jak trudne jest to zajęcie. W związku z tym stawianie wysokich wymogów przed tłumaczem jest gwarancją, że zawód ten zapewni komfort korzystającemu z usług tłumacza, poczucie, jakby sam korzystający dany język znał.

Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję. Myślę, że dużo pan powiedział.

I chyba nie ma już żadnych wątpliwości, ale zapytam Wysoką Izbę: czy są jeszcze pytania do ministra?

Pan senator Litwiniec ma jeszcze pytanie.

(Senator Bogusław Litwiniec: W ramach uzupełnienia mojego pytania.)

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Usłyszałem pewną podpowiedź i chciałbym tylko uzupełnić, że w Senacie nie zadaje się pytań, na które są tak naiwne, można powiedzieć, czy tak oczywiste odpowiedzi. Jeśli zadałem pytanie i przedstawiłem ten argument, to miałem na myśli bardzo trudne zagadnienie dotyczące praw autorskich, dotyczące plagiatów - w takich przypadkach autorytet tłumacza wykwalifikowanego, po studiach nie wystarczy, trzeba sięgnąć na przykład do autorytetu poety.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi? To nie było pytanie, to było uzasadnienie pytania, jak rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Zgadzam się całkowicie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku...

(Senator Kazimierz Kutz: Miał miejsce pewien gag...)

Serdecznie pana witam na sali.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ze względu na moje wykształcenie filologiczne - wprawdzie jestem filologiem polskim - i moje zainteresowania językoznawcze chciałabym wnieść pod obrady Senatu propozycję zmian legislacyjnych w rządowym projekcie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego przedstawionym w druku nr 815. Zmiany te dotyczą dwóch artykułów: art. 3 ust. 3 i art. 16 ust. 2.

W art. 3 ust. 3 proponuję po słowach "komisja składa się z jedenastu członków wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych" dodać słowa "umiejętnością stosowania technik tłumaczeniowych".

W art. 16 ust. 2 proponuję po słowach "minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia" dodać słowa "i po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Zawodowej lub organizacji zrzeszających tłumaczy".

Wnoszę te poprawki w imieniu grupy senatorów: pani senator Olgi Krzyżanowskiej, pani senator Doroty Simonides, pana senatora Jana Szafrańca, pana senatora Jerzego Markowskiego, pana senatora Janusza Bargieła i pana senatora Mariana Lewickiego.

Proponowane poprawki służą zagwarantowaniu najwyższych z możliwych kwalifikacji przedstawicieli grupy zawodowej, której dotyczy projekt ustawy, oraz zapewnieniu większego udziału środowisk profesjonalnych w procesie certyfikacji tłumaczy przysięgłych.

Celem pierwszej poprawki jest zapewnienie, że wśród członków państwowej komisji egzaminacyjnej będą zasiadać nie tylko osoby, które mają dużą wiedzę z zakresu językoznawstwa, ale również praktycy, którzy są w stanie ocenić kwalifikacje i predyspozycje kandydata do zawodu. Trudno się nie zgodzić z opinią środowiska tłumaczy, że kwalifikacje członków komisji powinny odpowiadać co najmniej wymaganiom stawianym adeptom zawodu, a więc powinny być to kwalifikacje potwierdzone wieloletnią praktyką i osiągnięciami zawodowymi. Wymagany byłby dokument sprawności tłumaczeniowej z zakresu specjalistycznego tłumaczenia prawniczego i sądowego. Jak powiedział przed momentem pan minister, w Polsce nie brakuje osób, które spełniałyby te kryteria, ponieważ, jak się dowiedzieliśmy, jest ponad dziesięć tysięcy tłumaczy przysięgłych, z których większość to właśnie filologowie z wieloletnim doświadczeniem w zakresie tłumaczenia prawniczego.

Również druga propozycja poprawki, czyli propozycja współpracy ministra właściwego ze środowiskami tłumaczy zawodowych przy określaniu stopnia trudności z zakresu tłumaczenia oraz stawek za tłumaczenia przysięgłe, w tym stawek za tłumaczenia krótkoterminowe, także w dni wolne od pracy i w godzinach nocnych, to propozycja wynikająca z konieczności zagwarantowania wysokiej jakości tłumaczeń, w szczególności tych tłumaczeń, które z racji okoliczności, w których zostały wykonane, na przykład na zlecenie sądu czy urzędu administracyjnego, wywołują określone skutki prawne. Należy brać pod uwagę rolę tłumaczeń przysięgłych oraz fakt, że liczba ich w Polsce stale rośnie również w konsekwencji członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Zarówno polskim obywatelom, jak i cudzoziemcom powinna zostać zagwarantowana jak najwyższa jakość tłumaczeń przysięgłych. Przyjęcie proponowanych poprawek ma służyć przede wszystkim zagwarantowaniu tłumaczom przysięgłym warunków niezbędnych do rzetelnego wykonywania zawodu, który w wielu sytuacjach pełni funkcję zawodu zaufania publicznego.

Proponowane zmiany w projekcie ustawy były szeroko konsultowane z przedstawicielami środowisk profesjonalnych, między innymi ze Stowarzyszeniem Tłumaczy Polskich, oddział w Katowicach, oraz z Polskim Towarzystwem Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych. Biuro Legislacyjne Senatu RP wypowiedziało się pozytywnie w sprawie zgodności tych poprawek z innymi przepisami.

Zatem zgłaszam poprawki w imieniu grupy senatorów - daję je pani marszałek na piśmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam na mównicę pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Czytając tę ustawę zastanawiałem się, jakie były przesłanki, żeby ją uchwalić, kogo ta ustawa ma popierać, a przed kim chce zamknąć drzwi, kogo ma wyeliminować z gry, komu zablokować dostęp do tego przecież bardzo potrzebnego zawodu. Czy potrzebujemy dobrych tłumaczy przysięgłych czy też chcemy tą ustawą poddać to środowisko specyficznej weryfikacji? Czy chcemy stworzyć formalne grono osób legitymujących się kolejnym, czysto biurokratycznym, dokumentem czy naprawdę poszukujemy ludzi inteligentnych, z bogatą wiedzą ogólną, mnogością zainteresowań, łatwością skojarzeń, bogatą wyobraźnią, i dajemy szansę osobom błyskotliwym?

W mojej opinii wzorowy tłumacz musi dobrze rozumieć czytany lub mówiony tekst wraz z podtekstami, dwuznacznościami, specyficzną dla danego języka ironią, ukrytym dowcipem, żartem, jawną lub subtelnie ukrytą złośliwością i musi umieć to oddać w innym języku, przy użyciu zwrotów charakterystycznych dla tego z kolei języka i kręgu kulturowego. Chciałbym więc dać szansę przystąpienia do tego egzaminu także osobom z dużym doświadczeniem życiowym, a nawet po życiowych tragediach, takich jak na przykład emigracja polityczna, przed ukończeniem studiów wyższych. Często ludzie ci spędzili wiele lat na emigracji, znają biegle język, ale tego formalnego tytułu magisterskiego nigdy już nie zdołali zdobyć. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zgodnie z projektem ustawy tłumaczem przysięgłym może być na przykład muzyk po akademii muzycznej, nie precyzuję już czy to będzie waltornista czy puzonista, plastyk, rzeźbiarz, grafik, malarz, magister wychowania fizycznego czy wreszcie pielęgniarka z wieloletnim stażem pracy, która po latach dostudiowała i zdobyła wyższe wykształcenie, a nie może nim być osoba z dobrą lub bardzo dobrą maturą, o mnogich zainteresowaniach, która odbyła liczne podróże, wybitny sportowiec, żeglarz, podróżnik, reemigrant z USA, Francji czy Australii. Dlaczego nie może on nawet przystąpić do egzaminu? Czy nie można dać szansy przystąpienia do egzaminu wybitnemu pisarzowi, poecie czy osobie niepełnosprawnej, której kalectwo uniemożliwiło ukończenie studiów magisterskich? Osoby takie spędzają większość życia w domu, z książką, komputerem, prasą, radiem, telewizją i mogą posiadać te cechy, które wymieniłem na początku. Dajmy im szansę.

A tą szansą jest wykreślenie z ustawy w art. 2 ust. 1 całego pktu 5. To nic nie zmieni, wymogi egzaminacyjne pozostawimy, pozostałe warunki o niekaralności także, ale uchwalajmy prawo dla ludzi, dla mądrych, zdolnych, ambitnych i uczciwych, a nie przeciwko nim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym się ustosunkować do trzech kwestii, które poruszał pan minister, i zgłosić poprawki.

Pierwsza podniesiona tu w pytaniach kwestia dotyczy tego, czy ustawa stosuje się do tłumaczenia z esperanto i na esperanto. Ja poruszałam ten problem na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskałam jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że przy takim sformułowaniu, jakie jest użyte w art. 1 ust. 2 ustawy sejmowej, tłumacze esperanto są jednak wyłączeni spod działania tej ustawy, ponieważ esperanto nie jest językiem naturalnym. Sądzę, że to wyłączenie jest niesłuszne, ponieważ esperanto ma dużo więcej wspólnego z językami naturalnymi niż z językiem migowym. Dlatego proponuję poprawkę, która tłumaczy języka migowego oraz innych niewerbalnych systemów komunikacji wyłącza spod działania tej ustawy.

Jeżeli chodzi o następną kwestię, tę najważniejszą, najbardziej sporną, czyli kwestię kwalifikacji, to chętnie podpisałabym się pod tym, co przed chwilą mówił pan senator Kulak, tylko jak sprawdzić, czy ktoś jest dostatecznie inteligentny i błyskotliwy? Trzeba by to każdorazowo oceniać, podczas gdy posiadanie dyplomu studiów wyższych zakłada jakieś kwantum inteligencji i jest to łatwo sprawdzalne, bo po prostu dyplom to potwierdza. A więc wydaje mi się, że wymóg wykształcenia wyższego czy magisterskiego jest jednak zasadny. Jasne, że wtedy nam uciekną niektóre wybitne osoby niemające studiów wyższych a mądrzejsze i inteligentniejsze od przeciętnego absolwenta studiów magisterskich, ale kryteria muszą być stosunkowo łatwo sprawdzalne. Wiedząc, że ministerstwo łatwo nie ustąpi, jeśli chodzi o obniżenie formalnych wymagań kwalifikacyjnych, ja proponuję pewną modyfikację pktu 5 w art. 2.

Przy okazji chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, iż wymóg odpowiedniości kierunku dla danego języka, zawarty w pkcie 5, odnosi się zarówno do studiów na kierunku filologicznym, jak i do studiów podyplomowych. Z tego, co przedstawiciele ministra mówili na posiedzeniu komisji i ze składni języka polskiego wynika, że wymóg odpowiedniości dla danego języka odnosi się wyłącznie do studiów podyplomowych, a nie do studiów na kierunku filologicznym. Proponuję poprawkę, która nawiązuje do obecnego stanu prawnego. Proponuję, żeby obowiązywał wymóg ukończenia studiów magisterskich z zakresu filologii lub lingwistyki stosowanej bądź magisterskich studiów na innym kierunku plus studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka. Proponuję też, żeby w przypadku gdy nie ma w Polsce studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia odpowiednich dla danego języka, wymóg ten mógł być zastąpiony udokumentowanym, co najmniej trzyletnim, doświadczeniem zawodowym w tłumaczeniu. Chodzi o to, żeby dopuścić te osoby, które nie mają szansy skończenia studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia na przykład z chińskiego i na chiński, bo wykaz studiów podyplomowych, zawarty w załączniku do stanowiska Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, wskazuje, że istnieje tylko kilkadziesiąt kierunków studiów dotyczących kilkudziesięciu języków.

Kolejna sprawa: czy pod rządami tej ustawy można dopuścić tłumaczenie z jednego języka obcego na inny język obcy. Rozporządzenie, które obecnie obowiązuje, dopuszcza takie tłumaczenie i nie rozumiem dlaczego ustawa ma tego nie dopuszczać. Jeżeli ktoś jest tłumaczem z języka francuskiego i angielskiego i ma przetłumaczyć dokument z francuskiego na angielski, to czy trzeba go zmuszać do tłumaczenia najpierw z francuskiego na polski, a potem z polskiego na angielski? Nie widzę sensu takiego podwójnego tłumaczenia i proponuję poprawkę, żeby wzorem rozporządzenia, które obecnie obowiązuje i które chyba nie sprawiało kłopotów, dopuścić także tłumaczenie z jednego języka obcego na inny język obcy.

Następna sprawa: art. 11 i zawieszenie tłumacza przysięgłego z powodu niewykonywania przez niego tłumaczeń przez okres trzyletni. Na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministra mówił, że chodziło o zawieszenie na okres do pięciu lat, a nie wyłącznie na pięć lat. W tej chwili pan minister mówi co innego. Uważam, że niedobre jest zawieszenie na sztywno określony okres pięcioletni. Jeśli się kogoś zawiesi na pięć lat, to praktycznie wyłączy się go z zawodu tłumacza, on już raczej z tego zawodu wypadnie. Dlaczego nie dać mu szansy, żeby się zreflektował i ewentualnie dokształcił, usprawnił w ciągu roku, dwóch czy trzech? A dlaczego to musi być konkretnie pięć lat - tego nie rozumiem.

Następna sprawa: art. 15, też bardzo sporny, dotyczący tego, kiedy tłumacz przysięgły może odmówić wykonania zlecenia z sądu, prokuratury lub policji czy organów administracji publicznej. Tu też proponuję poprawkę, która nawiązuje do obowiązującego stanu prawnego. Proponuję, żeby w przypadku zlecenia tłumaczenia w związku z prowadzonym postępowaniem sądowym albo przygotowawczym postępowaniem karnym odmowa była możliwa tylko w przypadkach wskazanych w odpowiednich kodeksach postępowania. a przy innych zleceniach sądu bądź tych organów, przy zleceniach ze strony organów administracji publicznej możliwa była odmowa także z innych ważnych przyczyn. Wydaje mi się, że w tym zakresie funkcjonowało rozporządzenie o takiej mniej więcej treści i specjalnych perturbacji nie było. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości stawiają sprawę tak, jakby tłumacze rękami i nogami bronili się przed zleceniami. Tłumacze po to przecież wpisują się na listy, po to przechodzą trudny egzamin, żeby wykonywać ten zawód i w warunkach dzisiejszego bezrobocia jest raczej walka o możliwość wykonywania pracy, a nie miganie się od niej. A więc nie wiem, skąd takie założenie, że tłumacze będą się uchylać i że trzeba ich aż tak ostrymi sankcjami przymuszać do dokonywania tych tłumaczeń.

Kolejna sprawa dotyczy art. 16, czyli wynagradzania tłumaczy. Wydaje mi się, że skoro ustawa pozwala zobowiązywać tłumacza do tego, żeby jechał z jednego końca Polski na drugi i poświęcał na to mnóstwo godzin, to nie może być tak, żeby dostawał wynagrodzenie tylko za efektywny czas wykonywania czynności, a wszystkie pozostałe obciążenia były zaliczane do poniesionych przez niego kosztów. To jest po prostu zwyczajnie niesprawiedliwe. Dlatego proponuję poprawkę, aby w przypadku wezwania tłumacza do siedziby sądu, prokuratury, policji czy innego wyznaczonego przez te organy miejsca, leżącego poza miejscem zamieszkania tłumacza, przysługiwał mu zwrot kosztów podróży i noclegów na takich samych zasadach, które obowiązują pracowników sfery budżetowej podczas delegacji na terenie kraju. Powinien otrzymać także ekwiwalent za utracone wynagrodzenie za liczbę godzin, które poświęcił na wykonanie tego zlecenia według stawki wynikającej z przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Wydaje mi się, że byłoby to sprawiedliwe rozwiązanie. Mogłoby to oczywiście zwiększyć koszty. Ale może przy okazji zmusiłoby organ do zastanowienia się, czy ściągać tłumacza z drugiego końca Polski i czy na przykład nie uprzedzić go, że nie będzie rozprawy, bo sędzia w przeddzień się rozchorował, po to, by nie narażać go na koszty związane z kolejnymi podróżami.

Kolejna sprawa dotyczy odpowiedzialności zawodowej. Skład Komisji Odpowiedzialności Zawodowej jest daleki od składu typowych komisji odpowiedzialności zawodowej. Przeważają w niej osoby powołane przez urzędników, przez ministrów. Proponuję pewne zmiany, które zmierzają do zwiększenia w niej liczby przedstawicieli środowiska tłumaczy przysięgłych.

I chcę jeszcze powiedzieć o sprawie dotyczącej sposobu orzekania przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej. Ustawa przewiduje dwie możliwości: albo ukaranie, albo umorzenie. Wyraźnie brakuje trzeciej - uniewinnienia. Przecież umorzenie może być z bardzo różnych powodów. I jeżeli wszystko co nie jest ukaraniem, jest umorzeniem, to w tym będą mieściły się i przypadki przedawnienia odpowiedzialności, i przypadki braku winy, czyli niepopełnienia żadnego przewinienia. Wówczas to orzeczenie o umorzeniu nie będzie orzeczeniem rehabilitującym. A taka możliwość musi być. Ona jest zresztą zawarta w przepisach dotyczących postępowania karnego, do których odwołuje się ustawa. Jeżeli zarzuty okazują się bezpodstawne, to musi to wyraźnie wynikać z orzeczenia o uniewinnieniu od zarzutu.

Proponuję też, żeby nadzór terenowy, który zgodnie z ustawą ma sprawować wojewoda, sprawował prezes właściwego miejscowo sądu okręgowego, przy którym pracują tłumacze. W tym zakresie ma on bowiem doświadczenie i jest organem administracji sądowej, podlegającym ministrowi sprawiedliwości. Będzie to więc jakaś konsekwencja w strukturze tego nadzoru.

Proszę o poparcie moich poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, idealnie zmieściła się pani w czasie.

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję za komplement.)

Jestem pełen podziwu.

I jeszcze pan Bogusław Litwiniec - jako ostatni.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie miało tylko jeden akapit, a akapit ten będzie dopełnieniem argumentów, które wypowiedziała przed chwilą pani senator Liszcz, poparciem mądrego nieupierania się przy konieczności tłumaczenia na język polski z każdego z dwóch języków obcych, jeśli ktoś zna perfekt te dwa czy trzy obce języki. Chcę poprzeć ten wniosek pani senator także moim doświadczeniem z Parlamentu Europejskiego, gdzie tłumacze, odpowiadający oczywiście na tym poziomie za jakość swoich tłumaczeń, bardzo często tłumaczą nie ze swego języka na język obcy, ale tak właśnie, że Polak tłumaczy, powiedzmy, z francuskiego na hiszpański, a Hiszpan - z angielskiego na niemiecki, nie zaś na swój rodzimy język. Skąd się to bierze? Bierze się to z ponadpółwiekowej praktyki tego parlamentu i z pewnych doświadczeń, które wskazują po prostu, że tak jest sprawniej, bardziej wiarygodnie, a czasami i taniej. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Janusz Lorenz: Mogę?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak późno?

Proszę bardzo.

(Senator Janusz Lorenz: Wierzyłem w pana.)

Nie, to znaczy...

(Głos z sali: Nie z Białegostoku...)

(Senator Janusz Lorenz: Nie zawiodłem się na panu marszałku.)

Mam nadzieję, że będzie pan wierzył aż do mojej śmierci.

Senator Janusz Lorenz:

Jasne.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Świat się rozwija, nasi ludzie podróżują, studiują i nie muszą studiować tylko przedmiotów humanistycznych. Są tacy, którzy ukończyli za granicą studia techniczne i mimo że nie zrobili studiów podyplomowych, to są lepsi. Są też i tacy, którzy wiele, wiele, wiele lat studiowali... Chciałbym, aby ta ustawa była ustawą mądrą, uniwersalną, żeby i tym ludziom dawała szansę bycia tłumaczem przysięgłym. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że podczas dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Bartos, pani senator Bochenek, pan senator Kulak i pani senator Liszcz.

Pan senator Bartos złożył również przemówienie do protokołu*, ale on zawsze tak robi.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Chcę zapytać pana ministra, czy chce jeszcze zabrać głos w związku ze zgłoszonymi poprawkami?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 25 października 2004 r.

Marszałek Senatu w dniu 26 października 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 818, a sprawozdania komisji - w drukach nr 818A i 818B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powstanie Unii Europejskiej, utworzenie wspólnego rynku, a także konsolidacja gospodarcza spowodowały powstanie nowych form przestępczości. Ta przestępczość była i jest wymierzona w interesy finansowe Wspólnoty. Aby przeciwdziałać tym nagannym praktykom, państwa Unii Europejskiej zawarły Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich w Brukseli 26 lipca 1995 r. Następnie w kolejnych latach zawierały i ratyfikowały trzy protokoły do tej konwencji. Konwencja wraz z protokołami, które były przedmiotem ratyfikacji - dzisiaj debatujemy nad nimi - mają zapobiegać uszczuplaniu zasobów finansowych Unii Europejskiej przez podmioty w jakikolwiek sposób zaangażowane w uzyskiwanie i przekazywanie wspólnotowych środków budżetowych.

Do tych nagannych praktyk, które szczególnie należy zwalczać - wynika to z konwencji i z protokołów - należą oszustwa, sprzeniewierzenia, czynna i bierna korupcja oraz pranie brudnych pieniędzy. W celu uzyskania kontroli czy przeciwdziałania tym nagannym praktykom konwencja wprowadza między innymi definicję oszustwa, o czym mówi art. 1. Konwencja przewiduje karalność postaci stadialnych i zjawiskowych przestępstw, oszustw, określa zasadę odpowiedzialności karnej osób zarządzających przedsiębiorstwami, reguluje kwestie związane z ekstradycją i ściganiem. Wskazuje tryb rozstrzygania sporów pomiędzy państwami członkowskimi w zakresie stosowania konwencji. Określa również zasady jurysdykcji w sprawach przestępstw, o których stanowi konwencja.

Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej została zobowiązana niejako do ratyfikacji konwencji wraz z protokołami w wyniku aktu z 16 kwietnia 2003 r. dotyczącego warunków przystąpienia. Należy zaznaczyć, że ratyfikacja konwencji i protokołów nie niesie ze sobą skutków finansowych negatywnych dla naszego państwa. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Przyjęcie i ratyfikowanie konwencji i protokołów umożliwi również zwalczanie na terenie naszego kraju przestępstw, o których mówiłem wcześniej.

W czasie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych dyskutowaliśmy między innymi na temat pewnego czarnego obrazu naszego państwa jako państwa, gdzie szczególnie ogromne jest zjawisko korupcji. Okazało się w dyskusji z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że oczywiście jest to naganne zjawisko, wymagające ciągłej walki, jednakże w starych krajach Unii Europejskiej, które już od wielu dziesiątków lat mają do czynienia ze swobodą gospodarczą, z wolnością gospodarczą, występuje ono znacznie częściej i szerzej. Oczywiście to nie znaczy, że mamy się pocieszać i nie podejmować w Polsce wysiłków w celu zwalczania przestępstw finansowych i gospodarczych.

Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie postanowiła rekomendować Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ratyfikacji konwencji i trzech protokołów do tej konwencji. Zdanie komisji przedstawione jest w druku nr 818A. Proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały w wersji zaproponowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r., oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r. Druk senacki nr 818.

Panie Marszałku! Z uwagi na to, że senator Bogusław Mąsior przedstawił w sposób szczegółowy istotę tej ratyfikacji, nie będę powtarzała jeszcze raz tych samych kwestii. Chcę tylko poruszyć jedną sprawę.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji padło pytanie, czy jest konieczność ratyfikowania tych konwencji z uwagi na to, że przystosowaliśmy nasze prawo do wymagań Unii Europejskiej. Chcę podkreślić, że w traktacie z dnia 16 kwietnia 2003 r., dotyczącym warunków przystąpienia dziesięciu nowych państw oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej, Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do związania się, po akcesji, konwencjami z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Dotyczy to tych konwencji, których nie można oddzielić od osiągnięcia celów Traktatu o Unii Europejskiej, a które do dnia przystąpienia zostały otwarte do podpisu przez obecne państwa członkowskie. Dotyczy także tych, które zostały przygotowane przez Radę zgodnie z tytułem szóstym Traktatu o Unii Europejskiej i których przyjęcie Rada zaleciła państwom członkowskim. W celu wykonania tego zobowiązania ratyfikowanie konwencji wraz z protokołami do niej jest nieodzowne.

Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie ustawy zgodnie z drukiem nr 818B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są takowe? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości. Witam przedstawicieli obydwu ministerstw - podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Jakuba Wolskiego, i podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Sylweriusza Królaka.

Panie Ministrze Wolski, chcę zapytać, czy pan chciałby zabrać głos w sprawie ustawy? Nie? Nie.

Pan minister Królak? Nie? Nie. Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, senatorowie mogą panom ministrom stawiać pytania. Czy są takowe?

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale kogo pan pyta?)

Któregoś z panów ministrów.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę sobie jednak wybrać. Może pan minister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych?)

To już panowie ministrowie niech uzgodnią między sobą...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak.)

...kto ewentualnie odpowie mi na to pytanie. Dziękuję.

Protokół do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich dopuszcza w art. 7 ust. 2 możliwość złożenia oświadczeń, że dane państwo nie będzie związane postanowieniami wymienionych przez siebie artykułów. I tak na przykład Szwecja zastrzega sobie prawo do prowadzenia postępowania karnego przeciwko osobie, której działanie było wymierzone przeciwko bezpieczeństwu Szwecji lub innemu równie ważnemu interesowi państwa. A więc w grę wchodziła jakaś taka obrona interesu narodowego. Czy my złożyliśmy jakieś zastrzeżenia do protokołu w związku z ochroną naszego interesu narodowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś inne pytania? Nie ma. Bardzo proszę, który z panów ministrów odpowie? Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pozwolę sobie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiedzieć na to pytanie.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Nie składaliśmy i na razie nie planujemy złożyć tego typu zastrzeżenia. Chcę natomiast poddać tutaj pod rozwagę, niejako udzielając wyjaśnienia w nawiązaniu do treści pytania, że to my, to znaczy organy polskie, będą prowadziły tego typu postępowania. W tej chwili, na tym etapie, nie zachodzi zasadnicza przesłanka, żeby akurat z tego punktu, z tego artykułu konwencji korzystać i składać takie zastrzeżenie. Przewidziane są natomiast inne zastrzeżenia, które Polska ma zamiar złożyć w procesie ratyfikacji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Szafraniec: Mam jedno pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Czy zapis art. 2 konwencji dotyczący kar, cytuję: "odstraszających sankcji karnych, łącznie z karami pozbawienia wolności", może mieć zastosowanie w sytuacji na przykład dobrodusznego ministra, który w imię ochrony interesu narodowego udziela pomocy finansowej jakiemuś przedsiębiorcy polskiemu, bez uzgadniania z władzami unijnymi? Czy to będzie traktowane jako oszustwo naruszające interesy finansowe Wspólnot Europejskich?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Pozwolę sobie ponownie zabrać głos.

Otóż, jeśli będzie to czyn, którego znamiona będą określone w polskiej ustawie karnej, to oczywiście będzie miała tutaj zastosowanie również i stosowna, a więc surowa, sankcja karna. Jeżeli natomiast ten czyn będzie na przykład nosił znamiona naruszenia prawa niebędącego czynem przestępczym - bo przecież i takie zdarzenia mają miejsce, że coś nie jest, jakby to powiedzieć, chwalebne, ale równocześnie nie jest też przestępstwem - to wtedy ani ustawa, ani jej przepisy karne, nie będą miały zastosowania. Podstawowa reguła każdego cywilizowanego systemu prawa karnego jest taka, że każdy człowiek, każdy obywatel, każdy podmiot odpowiada w takim zakresie, w jakim jest to określone w ustawie karnej obowiązującej w chwili popełnienia określonego czynu zakazanego. Czyli jeżeli coś nie jest czynem zakazanym, jeżeli określone działanie nie odpowiada ustawowym znamionom przestępstwa, a zatem przestępstwem nie jest, to również nie powoduje to odpowiedzialności.

Konwencja precyzuje różnego rodzaju stany, które zgodnie z jej zapisami powinny być w porządkach prawnych poszczególnych państw stron tej konwencji określone jako czyny przestępcze. W tym zakresie nasze ustawodawstwo jest, oczywiście, zgodne z konwencją. Mówię to już tak trochę rozszerzając odpowiedź na postawione pytanie. Bardzo bym jednak prosił o dokonanie bardzo konkretnej dystynkcji. Działanie dobrotliwego ministra... Albo czyn wypełnia ustawowe znamiona przestępstwa, albo nie wypełnia. Jeżeli wypełnia, to rodzi odpowiedzialność, jeśli zaś nie wypełnia ustawowych znamion przestępstwa, to nie rodzi odpowiedzialności.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jest pan zadowolony?

(Senator Jan Szafraniec: Niezupełnie.)

No, ale to tak zawsze jest - nie ma szczęścia na tej ziemi.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, co upoważnia mnie do poinformowania, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom ministrom.

 

 

---