(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej...
Czy mogę prosić o spokój? Apeluję o powagę, Wysoka Izbo.
Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.
Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Listę mówców będzie prowadził pan senator Krzysztof Szydłowski.
Panie i Panowie Senatorowie!
Pragnę poinformować, że w dniu 10 listopada odbyło się trzecie posiedzenie Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Urzędzie Marszałka Senatu. W tym roku dyskusja na forum Polonijnej Rady Konsultacyjnej koncentrowała się między innymi wokół następujących zagadnień: ochrony polskich interesów narodowych jako istotnego obszaru współdziałania władz polskich z diasporą polską w świecie; roli Polonii i Polaków w świecie w promocji polskiej gospodarki i rozwoju współpracy ekonomicznej Polski z zagranicą; upowszechniania wiedzy o polskim dziedzictwie narodowym poza granicami Polski i o wkładzie Polaków w rozwój krajów ich osiedlenia.
Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokoły siedemdziesiątego oraz siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.
7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
8. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.
9. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
10. Zmiana w składzie komisji senackiej.
Wysoka Izbo, proponuję, aby punkt pierwszy projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, rozpatrzyć, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na temat tej ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Po prostu nasza Izba otrzymała zbyt późno z Sejmu projekt tej ustawy, a wiadomo, że jest to ustawa, która ma swój termin wejścia w życiu, w związku z tym istnieje potrzeba, aby wprowadzić ją do porządku obecnego posiedzenia, mimo że stanowi to naruszenie art. 34 regulaminu naszej Izby.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.
Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.
Pani senator Simonides, bardzo proszę.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałabym prosić o dodanie do porządku obrad projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Tak, otrzymałem w dniu wczorajszym projekt tej uchwały i troszkę się zdziwiłem, bo już trzy tygodnie temu wiadomo było, jaki jest termin drugiej tury wyborów. Można więc było ten projekt zgłosić znacznie wcześniej, tak żeby mógł przejść przez całą procedurę, zgodnie z naszym regulaminem. Pani senator, jak rozumiem, chodzi o to, żeby projekt ten, mimo że został później zgłoszony i nie został... Bo ja skierowałem ten projekt uchwały do Komisji Spraw Zagranicznych...
(Rozmowy na sali)
Proszę bardzo, jest propozycja pani senator Simonides, aby uzupełnić porządek obrad naszego posiedzenia o projekt uchwały w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie. Czy ktoś chce powiedzieć coś w sprawie tej propozycji? Tak.
Pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku, to jest bardzo delikatna sprawa i ja pozwolę sobie wyrazić sprzeciw wobec tego wniosku. Znam tę sprawę dość dobrze - byłem z ramienia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE obserwatorem wyborów na Ukrainie - zarówno tych, które odbyły się dwa tygodnie temu, jak i wyborów parlamentarnych sprzed dwóch lat . Po pierwszej turze wyborów prezydenckich ukazał się, szeroko w mediach publikowany, wspólny komunikat obserwatorów z ramienia OBWE, Parlamentu Europejskiego, Rady Europy i Zgromadzenia Parlamentarnego NATO - to też byli, między innymi, parlamentarzyści z naszego kraju. Komunikat ten wyrażał krytyczną ocenę dotyczącą zwłaszcza kampanii wyborczej, w mniejszym stopniu samego przebiegu głosowania i liczenia głosów. Kilka dni temu odbyła się na Ukrainie długa debata telewizyjna obu kandydatów. Uważam, że niezależnie od rozstrzygnięć, jakie zapadną w najbliższą niedzielę, jak sąsiad z sąsiadem będziemy przez najbliższe dni, miesiące i lata dalej prowadzić dialog z Ukrainą, a ta uchwała mogłaby zostać odczytana jako próbna ingerencji w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Tak uważam i myślę, że powinniśmy się spokojnie nad tym zastanowić. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Panie Marszałku, czy apel, z którym my się zwracamy do Rady Najwyższej, do Centralnej Komisji Wyborczej, o zapewnienie równych szans w dostępie do środków masowego przekazu - owszem, były te przemówienia - ale również o zachowanie bezstronności i rzetelności wobec woli wyborców... Czy to naraża w czymkolwiek dobro Ukrainy?
Marszałek Longin Pastusiak:
Chciałbym tylko dodać, bo muszę być precyzyjny, Pani Senator, że to nie jest tylko apel do Rady Najwyższej, jest to również apel do prezydenta oraz do Centralnej Komisji Wyborczej. Przynajmniej taki tekst mam przed sobą.
(Senator Dorota Simonides: Czy mogę przeczytać jedno zdanie?)
(Rozmowy na sali)
Chwileczkę.
Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu, jeżeli pan chce... Jak rozumiem, jest wniosek i jest głos sprzeciwu. W tej sytuacji poddam ten wniosek pod głosowanie.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o projekt uchwały w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie, proszę o naciśnięcie przycisku za i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję.
Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 75 obecnych senatorów 10 głosowało za, 56 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że Wysoka Izba nie zaaprobowała poszerzenia projektu porządku obrad o projekt uchwały w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie.
Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
(Rozmowy na sali)
Jeśli ktoś z państwa chce opuścić salę, to proszę to zrobić w spokoju i pozwolić nam na dalsze procedowanie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu 5 listopada bieżącego roku, a do naszej Izby przekazana została 9 listopada. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy jest w druku nr 826, a sprawozdanie komisji w druku nr 826A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywana była ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 826.
Ta ustawa była projektem poselskim, została złożona z powodu przedłużania się prac nad projektami, rządowym i poselskim, ustawy o finansach publicznych.
Ustawa likwiduje instytucję środków specjalnych. Warto przypomnieć, że na temat likwidacji tych środków specjalnych odbywała się wielokrotnie w tej Izbie dyskusja. Zaproponowane zmiany przyczynią się do zwiększenia jawności i przejrzystości finansów publicznych, zwiększenia kontroli parlamentu nad utworzonymi funduszami motywacyjnymi i nowymi państwowymi funduszami celowymi.
Szacuje się, że w wyniku wprowadzonych zmian dochody budżetu państwa wzrosną o około 600 milionów zł, a wydatki o 500 milionów zł. W miejsce większości likwidowanych środków specjalnych ustawa, poprzez nowelizację, ustala... Ustawa wprowadza zmiany do kilkudziesięciu ustaw - ponad siedemdziesiąt ustaw jest zmienianych. Wprowadza możliwość gromadzenia przez jednostki budżetowe dochodów określonych w art. 18a ustawy o finansach publicznych na wydzielonym rachunku dochodów własnych, tworzy tak zwane fundusze motywacyjne, polegające na gromadzeniu przez państwowe jednostki budżetowe na wyodrębnionych rachunkach bankowych środków finansowych uzyskanych z tytułu przepadku rzeczy lub korzyści majątkowych pochodzących z ujawnienia przestępstw i wykroczeń przeciwko mieniu. Fundusze te będą przeznaczone na nagrody dla pracowników, żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy bezpośrednio przyczynili się do uzyskania dochodów budżetu państwa z tego tytułu.
Proponuje się utworzenie trzynastu funduszy. Zaliczyć do nich należy Fundusze: Nauki i Technologii Polskiej; Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów; Rozwoju Kultury Fizycznej; Promocji Kultury; Reprywatyzacji; Restrukturyzacji Przedsiębiorców; Skarbu Państwa; Wsparcia Policji, Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców; Pomocy Postpenitencjarnej; Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; Modernizacji Sił Zbrojnych. Plany finansowe tych funduszy będą każdorazowo stanowiły załączniki do ustawy budżetowej.
W odniesieniu do funkcjonujących w Ministerstwie Finansów środków specjalnych, pozyskiwanych na podstawie ustawy o urzędach i izbach skarbowych, proponuje się utworzenie zakładów budżetowych. Zmiana ta powoduje, że powstaje potrzeba wprowadzenia zmian w ponad siedemdziesięciu ustawach.
Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, po wysłuchaniu uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, po wysłuchaniu uwag przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski, proponują Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy wraz z siedemnastoma poprawkami przedstawionymi w druku nr 826A.
Większość proponowanych przez komisję poprawek ma charakter porządkowy, przy dwóch chciałabym jednak podać kilka dodatkowych informacji.
Jedna z nich to poprawka piąta do art. 45 ust. 2. W tej poprawce wykorzystano uwagi zgłoszone przez Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski na podstawie uwag zgłaszanych przez gminy. Celem tej poprawki jest umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego wykorzystania środków finansowych, pochodzących z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej, na realizację zadań, głównie inwestycyjnych. Bez tej poprawki samorządy miałyby problemy ze środkami finansowymi potrzebnymi do tego, aby wykorzystać fundusze Unii Europejskiej.
Druga poprawka, na którą chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to dodanie pktu 9a w art. 1 pkt 3 art. 18a ust. 2. Dodanie tego punktu pozwoli regionalnym izbom obrachunkowym na prowadzenie dotychczasowej działalności, a w szczególności działalności szkoleniowej i informacyjnej.
Pragnę poinformować, że wszystkie zaproponowane Wysokiej Izbie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.
W grupie poprawek porządkujących znalazły się również takie, które wprowadzają okresy przejściowe, a także takie, które ograniczają zapisy w poprawkach wprowadzonych przez Sejm, ponieważ przyjęcie rozwiązań sejmowych, gdybyśmy nie usunęli niektórych zapisów, spowodowałoby, że od nowego roku mimo obowiązywania tej ustawy środki specjalne nadal byłyby gromadzone, tworzone i wykorzystywane. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?
Pan senator Sztorc, później pan senator Podkański.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam do pani senator pewne pytanie - na razie nie wiem, pewnie go skieruję też do pana ministra lub do państwa z ministerstwa.
Niedawno pan minister Hausner opracował taki słynny plan, wszem i wobec ogłoszony, i tam, w tym planie miało być zapisane, że ileś celowych funduszy ma ulec likwidacji: Miał to być między innymi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i inne. A tu nagle tworzy się ileś funduszy nowych. Czy to jest zgodne z planem Hausnera, ze słynnym planem Hausnera? I chciałbym także od państwa usłyszeć odpowiedź na pytanie, ile środków mają wszystkie fundusze celowe w skali kraju? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Podczas posiedzenia komisji senatorowie nie zajmowali się tym, jakie odniesienie ma ta ustawa do propozycji pana wicepremiera Hausnera. Generalnie jest to kolejny zabieg porządkujący finanse publiczne. Ja na początku swojego sprawozdania wspomniałam, że projekt tej ustawy został przedstawiony przez grupę posłów dlatego, że prace nad wcześniejszymi projektami ustawy o finansach publicznych, zarówno rządowym, jak i poselskim, tak się przewlekają, iż nie ma możliwości ich zakończenia do końca bieżącego roku, to znaczy nie ma możliwości uwzględnienia w budżecie państwa na 2005 r. rozwiązań, które zostałyby w ustawie przyjęte.
Komisja nie zajmowała się wszystkimi środkami specjalnymi. Dyskutowaliśmy nad kwotami, o których wspomniałam, czyli nad skutkami dla budżetu państwa w postaci kwoty 600, 500 milionów zł, odzwierciedlającymi te zmiany, które są proponowane w przedłożonej Wysokiej Izbie ustawie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Lesław Podkański.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałbym zadać trzy pytania.
Pierwsze dotyczy kwestii porządkowania systemu. System finansowy można porządkować w różny sposób, także poprzez to, że się go konsoliduje. Tymczasem przedstawiony projekt jest, w mojej ocenie, rozwiązaniem, które go dekonsoliduje, czyli działa wręcz przeciwnie, rozbudowuje zakres form stosowania gospodarki pozabudżetowej. Czy komisja zajmowała się tym zagadnieniem i jak dokładnie?
Drugie pytanie. Czy komisja dokonała oceny, jaką część środków publicznych wyjmuje się w ten sposób spod kontroli parlamentu? Bo tworząc tego typu rozwiązania, tworzymy w tym momencie sytuację, w której znaczna część środków publicznych ucieka ze sfery decyzji i kontroli parlamentu.
I pytanie trzecie, doprecyzowując wypowiedź mojego poprzednika, kieruję od razu do pani minister. Czy rząd...
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, pytanie skierowane do pani minister...
(Senator Lesław Podkański: Później?)
...będzie jeszcze okazja zadać.
(Senator Lesław Podkański: Dobrze, dziękuję. Zrobię to później.)
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, komisja dyskutowała nad tym tematem, czyli nad porządkowaniem finansów publicznych. Ja wspomniałam w sprawozdaniu, że najlepszym rozwiązaniem byłoby oczywiście przyjęcie nowej ustawy o finansach publicznych, nad którą trwają prace, ale te prace przedłużają się. Stąd ten projekt, to rozwiązanie, które ma właśnie ograniczyć gospodarowanie środkami publicznymi bez kontroli ze strony parlamentu, ma w zasadniczy sposób to ograniczyć - nawet te 500 czy 600 milionów zł będzie objęte kontrolą parlamentu. Komisja zajęła po prostu inne stanowisko niż prezentowane przez pana senatora.
Komisja zajmowała się wyłącznie tymi środkami, które są objęte tą ustawą, zmianami wprowadzanymi w tej ustawie. Nie zajmowała się oceną wszystkich środków specjalnych, które funkcjonują poza budżetem. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.
Witam w naszej izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską, i pragnę zapytać: czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, to prosimy tutaj na trybunę senacką.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uchwalony przez Sejm projekt ustawy nowelizującej ustawę o finansach publicznych jest zbieżny z przedłożoną przez Radę Ministrów we wrześniu bieżącego roku autopoprawką do projektu ustawy o finansach publicznych przewidującą likwidację środków specjalnych.
Decyzja Sejmu o wprowadzeniu poselskiej nowelizacji wynikała z dwóch przyczyn. Po pierwsze, z przedłużania się prac nad dwoma projektami ustawy o finansach publicznych, zarówno rządowym, jak i poselskim, i po drugie, z objętości przedkładanej ustawy. Komisja Finansów Publicznych uznała bowiem, że chyba niecelowe jest, aby w nowej ustawie o finansach publicznych zawarta była nowelizacja siedemdziesięciu innych ustaw. Uznano, że zaciemniałoby to i utrudniało prawidłowe czytanie ustawy. W związku z tym rząd poparł ten projekt, tym bardziej że jest on zgodny z projektem rządowym.
Jeśli można, chciałabym się od razu odnieść do dwóch kwestii poruszonych w pytaniach panów senatorów.
Jeżeli chodzi o wielkość środków, którymi dysponują fundusze celowe, to można powiedzieć, że przychody tych funduszy - wszystkich razem, łącznie z nowymi - sięgają kwoty rzędu 143 miliardów zł. Z tego 112 miliardów zł to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, 16,3 miliarda zł to Fundusz Emerytalno-Rentowy, którym dysponuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prawie 7 miliardów zł to Fundusz Pracy. Pozostałe fundusze, w tym także nowe fundusze celowe, tworzone na mocy tej ustawy, niekiedy mają przychody rzędu kilkuset tysięcy złotych, ale ze względów społecznych należało te środki wyodrębnić. Dotyczy to między innymi tych funduszy celowych, które są w gestii Służby Więziennej, tworzonych z części wynagrodzeń otrzymywanych przez więźniów - nie było tutaj żadnego powodu, żeby te środki były wprowadzane do dochodów budżetu państwa.
Pozwoliłabym sobie nie zgodzić się do końca z tym, że proponowana nowelizacja nie zwiększa przejrzystości finansów publicznych i utrudnia kontrolę parlamentarną. Zdaniem rządu jest wręcz odwrotnie. To przy środkach specjalnych w takim układzie, w jakim były one prezentowane w ustawie budżetowej, parlament praktycznie nie miał możliwości kontrolowania ich wydatkowania. Chciałabym przypomnieć, że w dotychczasowych ustawach budżetowych jedynie w jednym załączniku było zawarte zbiorcze zestawienie przychodów i wydatków ze środków specjalnych zgrupowanych dla danej części budżetowej. Tak że nie było możliwości rozgraniczenia, ile środków jest wydatkowanych na konkretny cel. W tej chwili te środki zostaną przekształcone w fundusze celowe, plan finansowy każdego funduszu będzie załącznikiem do ustawy budżetowej, będzie uchwalany przez parlament i będzie podlegał, tak jak każdy inny fundusz i wydatek budżetu państwa, kontroli parlamentarnej i kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Minister.
Jak rozumiem, pan senator Podkański ma pytanie, później pan senator Sztorc będzie miał pytanie.
Bardzo proszę.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Wobec każdego projektu, rozpatrywanie którego rozpoczyna się w parlamencie, rząd powinien zajmować stanowisko. W związku z tym ja mam pytanie bardzo szczegółowe: czy rząd dokonał analizy skutków projektowanego przedłożenia parlamentarnego, w tym przypadku poselskiego, dla programu porządkowania i ograniczenia wydatków publicznych przyjętego w planie Hausnera, o którym mówił wcześniej senator Sztorc? Bo to jest najistotniejsza kwestia, kwestia stosunku do dwóch rozwiązań, które funkcjonują w zakresie porządkowania finansów publicznych. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo. A może wolałaby pani minister...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ja mogę odpowiadać od razu.)
Pytanie i odpowiedź, bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Tak, Panie Senatorze, jednym z elementów planu pana premiera Hausnera była również likwidacja środków specjalnych i uporządkowanie tego fragmentu finansów publicznych. Także przedkładana przez rząd autopoprawka była realizacją tego punktu programu pana premiera Hausnera. Tak więc ten poselski projekt ustawy był zgodny z programem Hausnera. Analiza została dokonana i we wszystkich tych przypadkach, w których było to możliwe, środki specjalne ulegały likwidacji, a ich dochody i wydatki były włączane do budżetu państwa.
W projekcie rządowym przyjęto rozwiązanie, że przy likwidacji środków specjalnych do wydatków włącza się 80% dochodów, które te środki przyniosły. Czyli likwidacja środków specjalnych i włączenie ich do dochodów i wydatków budżetu państwa nie były ekwiwalentne. Włączone dochody były o 20% wyższe niż włączone wydatki. I to rozwiązanie również zostało przeniesione w tym projekcie poselskim. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc...
(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać panią minister...)
Następny będzie pan senator Szafraniec.
Senator Józef Sztorc:
Ja chciałbym panią minister zapytać, ile jest w ogóle pieniędzy w ramach środków specjalnych poszczególnych...
(Głos z sali: W 2003 r.?)
Tak, w 2003 r., no bo to w tym roku jeszcze funkcjonowało. Ile było tych środków?
Mam też pytanie, jak Ministerstwo Finansów przewiduje: ile musi zapłacić podatnikom odsetek od niesłusznie wydanych przez urzędy skarbowe i przez urzędy kontroli skarbowej decyzji, które zostały w izbach skarbowych czy w NSA uchylone? I czy te odsetki są pokrywane ze środka specjalnego, czy z budżetu państwa? Jaki pani przewiduje rząd wielkości w 2004 r.? Ile to było za 2003 r.? Czy to ma tendencję zwyżkową, czy malejącą?
I chcę zapytać jeszcze, czy są w Polsce prowadzone przez podatników procesy przeciwko instytucjom rządowym, szczególnie instytucjom skarbowym, o odszkodowania za niesłuszne wydanie decyzji podatkowych? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, na niektóre z tych pytań trudno mi będzie odpowiedzieć, ponieważ nie mam przy sobie sprawozdania z wykonania budżetu, a szczególnie z wykonania dochodów i wydatków środków specjalnych. Jeżeli pan senator pozwoli, to na to pytanie minister finansów odpowie na piśmie albo odpowiemy trochę później, ale jeszcze w trakcie tego posiedzenia.
Chciałabym natomiast od razu powiedzieć, że środki specjalne, które były w gestii ministra finansów, te szczególnie, które budziły najwięcej kontrowersji, a mianowicie tak zwany fundusz premiowy, zostały zlikwidowane tą ustawą. Tych środków specjalnych już nie będzie, dochody i wydatki zostały włączone do budżetu. Środki specjalne, o których mówiła pani senator Ferenc, które zostaną przekształcone w zakłady budżetowe, to są te środki, które się zajmują egzekucją, czyli dotychczasowe środki specjalne z prowizji egzekucyjnej będą funkcjonowały w innej formie, z tym że od 2006 r., jako że musi być czas na utworzenie nowych jednostek.
Jeżeli chodzi o procesy, to w tej chwili, jak mi wiadomo, pan Roman Kluska występuje do sądu o odszkodowanie.
(Senator Andrzej Chronowski: To jest taki medialny przypadek.)
Tak, medialny. Ja po prostu nie mam przy sobie takich informacji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Uzupełniające pytanie, Panie Senatorze?
Senator Józef Sztorc:
Uzupełniające pytanie, Panie Marszałku, bo my się o tym dowiadujemy z gazet, gazety podają kwoty odsetek od pieniędzy niesłusznie zabranych podatnikom, więc ja myślę, że pani minister to wie, tylko nie chce powiedzieć.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Nie, Panie Senatorze, nie wiem. Nie każda kwota, która jest niesłusznie zabrana, jest związana ze środkiem specjalnym, dlatego że środki specjalne w tej części były tworzone wtedy, kiedy uznano, że podatnik celowo nie dokonał stosownej wpłaty, czyli z powodu czynności kontrolnych. Nie zawsze natomiast te orzeczenia, które rozpatrują NSA czy wojewódzkie sądy administracyjne, są związane z tą sytuacją.
Senator Józef Sztorc:
Ale, Pani Minister, mnie chodzi o pieniądze, które urzędy skarbowe czy izby skarbowe, o odsetki... No po prostu urząd skarbowy czy urząd kontroli skarbowej wydaje podatnikowi decyzję, podatnik się odwołuje, ale odwołanie nie wstrzymuje płatności tej dodatkowej kwoty. Później podatnik odwołuje się do izby czy do NSA, wygrywa sprawę, urząd skarbowy mu pieniądze zwraca z odsetkami. I mnie chodzi o wielkość tych odsetek, o to, ile nas kosztuje zapłacenie podatnikom tych odsetek.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Panie Senatorze...)
Gazety piszą o różnych kwotach, więc chcielibyśmy się dowiedzieć.
Marszałek Longin Pastusiak:
Przecież pani minister odpowiedziała już na to pytanie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo po prostu nie mam przy sobie takiej informacji, ale jeszcze na tym posiedzeniu, jeżeli pan marszałek pozwoli, to w dowolnym terminie mogę taką informację przedstawić.
Marszałek Longin Pastusiak:
Może na piśmie, Pani Minister. Dziękuję bardzo.
Pan senator Szafraniec, następnie pan senator Izdebski.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja nie rozumiem motywacji, jaka towarzyszy tej nowelizacji, dlatego prosiłbym panią minister o wyjaśnienie jednej sprawy. Otóż na mocy tej ustawy likwidujemy sześćdziesiąt środków specjalnych, a zamiast nich tworzymy fundusze celowe w liczbie trzynastu. Na mocy tej ustawy likwidujemy nagrody, płace i inne świadczenia związane ze środkami specjalnymi, a zamiast nich wprowadzamy fundusze motywacyjne. Wydatki związane z nowelizacją ustawy o finansach publicznych sięgają kwoty rzędu 500 milionów zł, konieczna jest też nowelizacja siedemdziesięciu ustaw, a zyski, jakie w związku z tą nowelizacją państwo zyska, sięgają 600 milionów zł, czyli do budżetu państwa wpłynie zaledwie 100 milionów zł. Ja po prostu nie rozumiem powodów tej nowelizacji, dlatego trudno mi się nie zgodzić z opinią wyrażoną w Sejmie, że w gruncie rzeczy nie jest to likwidacja środków specjalnych, tylko parcelacja środków, które dotychczas miały charakter właśnie środków specjalnych.
Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Od dłuższego już czasu zarówno w Sejmie, jak i w Senacie trwała dyskusja na temat tego, czy środki specjalne są właściwą formą gromadzenia dochodów i wydatkowania ich na określone cele. Każdy środek specjalny był tworzony ustawą, bo z jakiegoś powodu ustawodawca uważał, że należy wyodrębnić część dochodów budżetu państwa i sfinansować nimi pewne określone zadania.
Generalnie można powiedzieć, że do części środków specjalnych nigdy parlament nie zgłaszał zastrzeżeń - klasycznym przykładem były środki specjalne, którymi dysponował minister edukacji narodowej i sportu, przeznaczone na finansowanie inwestycji sportowych tudzież sportu dzieci i młodzieży, a tworzone z dopłat do Totalizatora Sportowego. Tworzenie środków specjalnych trwało praktycznie bez przerwy - rzadko można było zetknąć się z ustawą, w której nie poruszano problematyki dotyczącej rozszerzenia działalności czy utworzenia nowych środków specjalnych.
Równocześnie parlament bardzo mocno krytykował środki specjalne, które były przeznaczone na finansowanie wynagrodzeń tudzież wydatków bieżących jednostek budżetowych. Podnoszono również taki problem, że środki specjalne, funkcjonujące w takiej formie jak obecnie, praktycznie nie podlegają żadnej kontroli parlamentu. Jeżeli parlament chciał się dowiedzieć, na co konkretnie są wydatkowane środki specjalne, wnioskował o zamieszczenie planu finansowego takiego środka w ustawie budżetowej. Takie sytuacje miały miejsce, jak państwo pewnie pamiętają, bo na przykład jeżeli chodzi o środek specjalny dotyczący inwestycji sportowych oraz sportu dzieci i młodzieży, był jego plan finansowy w jednej z ustaw budżetowych. Ale generalnie nie było wiadomo, jak te środki są wydatkowane. W końcu rząd podjął decyzję o tym, żeby uporządkować ten problem.
Można powiedzieć, że nie chodziło o to, żeby wydatki, które są finansowane ze środków specjalnych, nie były w ogóle finansowane. Nikt nigdy nie mówił, że należy zaprzestać finansowania tych rodzajów działalności. Mówiono tylko, że to się powinno odbywać w takiej formie, żeby była ona jasna, uporządkowana, przejrzysta i żeby można było ją kontrolować. Z tego względu podjęto decyzję o likwidacji części tych środków i włączeniu związanych z nimi dochodów i wydatków do ustawy budżetowej, do jej poszczególnych części, tak aby podlegały one normalnej procedurze uchwalania i kontrolowania budżetu.
Część środków specjalnych, które miały bardzo szczegółowo wyodrębnione źródła dochodów i konkretnie sprecyzowane wydatki, przekształcono w fundusze celowe, jako że nie było zamysłem ani rządu, ani Sejmu likwidowanie finansowania określonych działalności, nie uznano też za właściwe włączenie ich do dochodów i wydatków budżetu państwa. Uznano, że forma funduszy celowych będzie bardziej właściwa. Mało tego, w trzech przypadkach włączenie ich do dochodów i wydatków budżetu państwa było praktycznie niemożliwe, choćby dlatego, że istniały cztery środki specjalne, których źródłem przychodów były odpisy od wpływów z prywatyzacji, a ponieważ wpływy z prywatyzacji stanowią przychody budżetu państwa, nie można ich zapisać po stronie dochodów, czyli włączenie ich do budżetu było niemożliwe.
Jeżeli chodzi o fundusze motywacyjne, chciałabym bardzo mocno podkreślić, że to nie są te fundusze, z których otrzymywały środki służby skarbowe. Fundusze motywacyjne - być może ta nazwa nie jest zbyt szczęśliwie dobrana, ale nic innego nie udało się wymyślić - to są te środki, które zostają po uprawomocnieniu się wyroku sądowego o przepadku mienia, po spieniężeniu tego mienia na rzecz dochodów budżetu państwa. Służby takie jak na przykład Policja, Straż Graniczna czy Służba Celna w przypadku jakiegoś przemytu mogą najczęściej 20% jego wartości - tak stanowią poszczególne ustawy - przeznaczyć na swoje dochody, przeznaczane potem na premie czy nagrody dla funkcjonariuszy, którzy przyczynili się do wykrycia przestępstwa. Nie wiem dokładnie, ale chyba nie są to w tej chwili nawet setki tysięcy złotych, nie są bowiem częste wyroki sądowe, w których orzekano by przepadek znacznego mienia, podlegającego następnie spieniężeniu.
Są zatem fundusze, które są każdorazowo tworzone określonymi ustawami: ustawą o policji, ustawą o straży granicznej czy kodeksem celnym. Dlatego też zarówno w autopoprawce rządowej, jak i w projekcie poselskim starano się przyjąć takie formy działania, które pozwolą w maksymalnym stopniu włączyć do budżetu państwa dochody i wydatki z dotychczasowych środków specjalnych, w związku z czym te środki w ogóle przestaną istnieć, a w pozostałych trzynastu przypadkach zdecydowano się na utworzenie funduszy celowych. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Izdebski, następnie pan senator Chronowski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, ustawa jest bardzo poważna. W Sejmie, w toku prac nad tą ustawą, zgłoszono bardzo dużo propozycji poprawek. Mam tu dokument, z którego wynika, że były trzydzieści dwie propozycje. Interesuje mnie jedna z nich, zgłoszona przez małe koła sejmowe, a mianowicie propozycja odrzucenia projektu ustawy w całości. Czy mogłaby pani powiedzieć nam, czym posłowie uzasadniali wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć dokładnie, czym był motywowany ten wniosek...
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, to nie jest pytanie do pani minister, tylko do wnioskodawców, więc...
Senator Sławomir Izdebski:
Panie Marszałku, jeśli składam wniosek, to go uzasadniam. No przecież innej możliwości chyba nie ma, prawda?
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale jesteśmy w tej chwili na etapie pytań... Zadał pan pytanie skierowane pod niewłaściwym adresem.
(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam.)
Powinienem uchylić to pytanie. Pani minister nie ma obowiązku odpowiedzieć na to pytanie, ale jeżeli zechce odpowiedzieć, to bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Ja oczywiście odpowiem.
Otóż generalnie znakomita część wniosków, które były składane przez posłów czy przez kluby, dotyczyła tego, żeby zlikwidować generalnie wszystkie środki specjalne, a wszystkie dochody i wydatki włączyć do budżetu. Czyli ten wniosek był zapewne podyktowany tym, że są inne formy rozwiązania tego problemu niż pełna likwidacja środków specjalnych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Chronowski, następnie pan senator Spychalski.
Senator Andrzej Chronowski:
Pani Minister, niech mi pani wybaczy to stwierdzenie, ale ta ustawa trochę przypomina dość popularne powiedzenie "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Z prostej przyczyny: likwidacja środków specjalnych i powołanie w to miejsce funduszy właściwie nic nam nie daje. No, może troszeczkę lepszą kontrolę parlamentu nad nimi, ale to wszystko. Uważam, że bardziej sensowne byłoby jednak - oczywiście, z zapewnieniem ministrowi resortowemu możliwości pewnego elastycznego działania, jeśli chodzi o fundusz płacowy, motywacyjny, ale na bardziej przejrzystych zasadach - zlikwidowanie generalnie wszystkich funduszy i środków specjalnych.
Ja z przyjemnością poczekam na odpowiedź na piśmie odnośnie do ogólnych przychodów za rok 2003, jeśli chodzi o środki specjalne, ale mam też takie pytanie, Pani Minister: czy zostanie jakikolwiek środek specjalny, czy też wszystkie środki specjalne zostaną zlikwidowane tą ustawą?
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Wszystkie środki specjalne zostaną zlikwidowane.
(Senator Andrzej Chronowski: Łącznie z tymi, które były środkami reprywatyzacyjnymi w Ministerstwie Skarbu Państwa?)
Tak jest. Tu powstały fundusze celowe...
(Senator Andrzej Chronowski: Rozumiem.)
...a dokładnie trzy fundusze: Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Reprywatyzacji i Fundusz Skarbu Państwa.
Senator Andrzej Chronowski:
No, ale to jest naprawdę, Pani Minister, bezsensowna zmiana, moim zdaniem. Może po prostu wprowadzić je jako dochody, przychody do budżetu i wydzielić po prostu pulę...
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Tego, Panie Senatorze, nie dałoby się wprowadzić jako przychodów budżetu - można by to wprowadzić tylko jako wydatki budżetu i powiększenie deficytu. Tylko w takiej formie można by było zrealizować taki pomysł, jeżeli chodzi o te trzy fundusze i czwarty środek, którym dysponował minister nauki i który też był tworzony z dwuprocentowego odpisu od wpływów z prywatyzacji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Spychalski, następnie pan senator Saługa.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W debatach budżetowych na temat środków specjalnych największe emocje wywoływało przeznaczanie części tych środków na wynagrodzenia i działania motywacyjne, natomiast mało emocji wzbudzało przeznaczanie tych środków na działalność merytoryczną. Chcę powiedzieć, że jeden ze środków, przypisany do dróg publicznych, był w całości przeznaczany na finansowanie z dochodów niezwykle ważnych i istotnych dla samorządów działań, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa na drogach publicznych. Te opłaty, które były zbierane z zajęcia pasa jezdni, z lokowania reklam i innych źródeł, były w całości przeznaczane na poprawę lokalnego bezpieczeństwa na drogach publicznych, a więc malowanie pasów, barier ochronnych, wykaszanie rowów itp.
Chciałbym w związku z tym spytać panią minister, czy likwidacja tego środka w jakimś stopniu zubożyła możliwość prowadzenia przez samorządy tej właśnie działalności? To nie były wielkie pieniądze, ale dla samorządów zbawienne. Ja dokonałem analizy, z której wynika, że w skali województwa wielkopolskiego była to kwota rzędu 1 miliona 500 tysięcy zł, zmieniająca się nieco w kolejnych latach. W powiatach była to kwota 25-250 tysięcy zł.
Tak więc moje pytanie sprowadzałoby się do tego, czy likwidacja tego środka specjalnego spowoduje, że dotychczasowe źródła dochodów zasilą lokalne samorządy, czy będą podlegały scentralizowaniu w Krajowym Funduszu Drogowym. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Te środki zasilą lokalne samorządy, Panie Senatorze. Lokalne samorządy mają prawo na mocy tej ustawy do tworzenia rachunku tak zwanych dochodów własnych. Decyzja należy do organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, który ma do wyboru wydawanie tych środków tak jak dotychczas albo powiększenie dochodów danej jednostki samorządu. Nie będą to środki, które będą przeznaczone dla generalnej dyrekcji, zostają one w samorządach. Pod tym względem nic się nie zmienia.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Saługa, następnie pani senator Sagatowska.
Senator Wojciech Saługa:
Pani Minister, w poprawkach wniesionych przez komisję znajduje się niezwykle istotna, moim zdaniem, poprawka niezwiązana z funduszami czy środkami specjalnymi, wychodząca naprzeciw potrzebom samorządu terytorialnego. Jest ona związana ze zmianą art. 45, który stanowi, że z kwot deficytu budżetowego jednostki wyłącza się pożyczki i kredyty związane z umowami na finansowanie inwestycji z funduszy strukturalnych lub Funduszu Spójności.
Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Dlaczego dopiero w Senacie komisja wnosi taką poprawkę, skoro istnieje ewidentna niespójność w samej ustawie pomiędzy art. 113 i 114 a tym zapisem. Czy rząd nie chciał tego wnosić, czy chciał to przemilczeć, a z powodu silnego lobby samorządów postanowił to poprawić? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Panie Senatorze, art. 45 nie jest bezpośrednio związany z materią nowelizowanej ustawy, to znaczy zmiana tego artykułu nie jest związana z likwidacją środków specjalnych. Tak naprawdę ta zmiana powinna być przygotowana wtedy, kiedy nowelizowano art. 113 i 114 w poselskim projekcie ustawy, w maju 2004 r. Ale problem art. 45 i niezaliczania do deficytu jednostki samorządu terytorialnego tych wydatków, które są związane, mówiąc ogólnie, z prefinansowaniem wydatków refundowanych przez Unię, jest konsekwencją przekroczenia pierwszego progu ostrożnościowego, jeżeli chodzi o poziom długu publicznego, dlatego że w tym przypadku następuje górne ograniczenie poziomu deficytu. Gdyby więc ta poprawka nie została wprowadzona, to w wielu samorządach nie można by było zaplanować wydatków, które następnie zostaną zrefundowane, dlatego że ich poziom przekroczyłby poziom dopuszczalnego deficytu.
Rząd jak najbardziej popiera tę poprawkę, z tym że, jak powiedziałam, ona nie mogła być materią poprawki poselskiej, bo nie jest związana z likwidacją środków specjalnych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Sagatowska
Senator Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, ja chciałabym zapytać, czy nie sądzi pani, że wracamy do czasów sprzed 1990 r., kiedy likwidowaliśmy cały szereg różnych funduszy celowych, które teraz na nowo tworzymy? Czy to nie jest powrót do tamtych czasów? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Suchocka-Roguska:
Pani Senator, chyba nie, dlatego że w czasie tych dziesięciu czy czternastu lat życie pokazało, że tego rodzaju instrument jest potrzebny. Nie można było tworzyć nowych funduszy celowych, dlatego że ustawa, przynajmniej ta z 1998 r., zabraniała tworzenia nowych funduszy celowych. W związku z tym zaczęto tworzyć środki specjalne. Po prostu coraz częściej wykorzystywano instytucję środka specjalnego do finansowania wyodrębnionych wydatków, w niektórych przypadkach nawet takich, w których właściwa byłaby forma funduszu celowego. Tak jak powiedziałam, takim klasycznym przykładem jest środek specjalny tworzony z dopłat do Totalizatora Sportowego, który służył finansowaniu inwestycji sportowych tudzież dofinansowaniu sportu dla młodzieży i dzieci niepełnosprawnej, a więc jak najbardziej właściwa jest dla niego forma funduszu celowego, jako że jest wyodrębnione źródło dochodu w postaci dopłat do totalizatora i bardzo precyzyjne wyodrębniono źródło wydatków z budżetu państwa, czyli finansowanie określonych dziedzin. Wprowadzenie zakazu tworzenia funduszy celowych spowodowało, że zwiększono ilość środków specjalnych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani minister? Nie.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
W tej sytuacji otwieram dyskusję.
Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych, dotyczących zapisywania się do głosu i składania podpisanych wniosków legislacyjnych przed zamknięciem dyskusji.
Mamy w tej chwili dwóch senatorów na liście mówców. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jurgiel.
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, dotyczy przede wszystkim usunięcia instytucji środków specjalnych z systemu polskich finansów publicznych. Ogłoszony we wrześniu program gospodarczy Prawa i Sprawiedliwości w części zatytułowanej "Tanie państwo" postuluje zniesienie wszystkich środków specjalnych z wyjątkiem środka Totalizatora Sportowego.
Dotychczasowe dochody ze środków specjalnych powinny trafiać bezpośrednio do budżetu państwa, a zadania finansowane z tych środków powinny być finansowane z budżetu. Jednocześnie powinien zostać stworzony mechanizm prawny finansowej współpracy policji i straży pożarnej z samorządami. W wypadku likwidacji środków specjalnych jedyny wyjątek przewiduje się dla środka specjalnego Totalizatora Sportowego.
W chwili obecnej na około 170 miliardów zł w budżecie państwa przypada 150 miliardów zł publicznych środków finansowych poza budżetem. Likwidowanie środków specjalnych powinno przynieść, według naszych prognoz, około 2 miliardów zł oszczędności.
Likwidacja środków specjalnych jest połowiczna. W istocie można ją nazwać pewną manipulacją. W miejsce środków specjalnych wprowadza się bowiem kilkanaście funduszy celowych takich jak: Fundusz Skarbu Państwa, Fundusz Wsparcia Policji, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Rząd twierdzi, że faktyczne przekształcenie środków specjalnych w fundusze, których plany finansowe będą stanowić załącznik do ustawy budżetowej, a także ich znacznie większe, niż było to w przypadku środków specjalnych uszczegółowienie, pozwolą zwiększyć nadzór parlamentu nad wydawaniem tych środków. Nie jest to żadne uzasadnienie dla proponowanych zmian. Tworzy się nowe zbędne instytucje, instytucje, jak o tym świadczy przykład istniejących funduszy, podatne na naciski polityczne oraz niegospodarność i nadużycia.
Same fundusze celowe są instytucjami, których rola w systemie finansów publicznych powinna być ograniczana i które powinny być likwidowane. W swym programie dotyczącym finansów publicznych Prawo i Sprawiedliwość postuluje likwidację wielu z nich, na czele z Narodowym Funduszem Zdrowia, i zintegrowanie ich z budżetem państwa. Tylko takie rozwiązania mogą zwiększyć przejrzystość i jawność finansów publicznych, poprawić gospodarność i rzetelność ich zarządzania i w rezultacie ułatwić realizację celów, na jakie są przeznaczone. Utworzenie kilkunastu nowych funduszy w miejsce środków specjalnych nie przyniesie, wbrew temu co twierdzi rząd, poprawy przejrzystości i kontroli finansów publicznych. Z pewnością będzie to skutkowało zwiększeniem obsługi administracyjnej i jej kosztów.
Sprawa środków specjalnych budzi wiele kontrowersji. Wypowiadające się na jej temat grupy interesów przedstawiają często argumenty, których nie sposób zakwestionować. Wszystkim z nas powinno zależeć na godziwych uposażeniach urzędników skarbowych i motywowaniu ich do aktywności w pracy, tak samo jak wszystkim, a zwłaszcza Prawu i Sprawiedliwości, powinno zależeć na przeznaczeniu odpowiednich środków na pracę Policji i wymiaru sprawiedliwości. Faktem jest, że istniejący system prowadził do wielu nadużyć i niegospodarności, ale nowy proponowany system nie rozwiąże tych problemów. Wydatki takie są niezwykle istotne i powinny być na czytelnych zasadach finansowane z budżetu państwa. Istotne jest to również z punktu widzenia interesu państwa, które z jednej strony posiada własne obowiązki i zadania, z drugiej zaś strony powinno mieć możliwość realizowania określonej polityki.
Zmiana ustawy o finansach publicznych w miejsce jednych niepotrzebnych instytucji, wprowadza wiele nowych, równie zbędnych. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Spychalskiego.
Senator Andrzej Spychalski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie...
(Senator Gerard Czaja: Senatorowie!)
Tak, senatorowie. Przepraszam bardzo. To jest chyba skutek analizy materiałów sejmowych.
Intencją poprawek zawartych w sejmowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych było umożliwienie pokrywania przez regionalne izby obrachunkowe kosztów szkoleń dotyczących jednostek samorządu terytorialnego ze środka specjalnego.
Przyjęte rozwiązania, niestety, nie w pełni tę intencję realizują. Z zapisów uchwalonych przez Sejm wynika, że izby, realizując jako państwowe jednostki budżetowe zadania ustawowe w zakresie nadzoru i kontroli, prowadzą działalność instruktażową, informacyjną i szkoleniową. Działalność informacyjna i szkoleniowa może być realizowana odpłatnie. Przepisy pozwalają na rachunkach dochodów własnych gromadzić dochody jedynie z działalności wykraczającej poza zakres działalności podstawowej określonej w statucie. Izby zatem, funkcjonując jako jednostki budżetowe, zgodnie z wprowadzonymi zmianami, winny dochody uzyskane z prowadzonej działalności szkoleniowej odprowadzać do budżetu państwa.
Zaproponowana Wysokiemu Senatowi poprawka pozwoliłaby izbom dochody uzyskane z działalności szkoleniowej gromadzić na rachunku dochodów własnych. W części 80 "Regionalne izby obrachunkowe" w projekcie budżetu państwa na 2005 r. nie przewidziano zwiększenia planowanych wydatków o 80% dochodów z likwidowanych środków specjalnych. Uczyniono to w przypadku wielu innych jednostek, w których znika środek specjalny. Umożliwienie izbom prowadzenia wyodrębnionego rachunku dochodów pozwoli im na kontynuowanie działalności szkoleniowej w dotychczasowych rozmiarach. Dla samorządów, jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie i szkolenie służb, ma to istotne znaczenie.
Pozwalam sobie zgłosić jedną poprawkę. Jak sądzę, komisja, pochylając się nad nią, uwzględni interes samorządów lokalnych. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców...
Jeszcze pani senator?
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku, jeśli można, to chciałabym przekazać panu senatorowi informację, że ta poprawka i te problemy zostały uwzględnione przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.
(Senator Andrzej Spychalski: Nie mam takiej informacji.)
Marszałek Longin Pastusiak:
No to zapytuję pana senatora, czy w tej sytuacji wycofuje tę swoją poprawkę.
Senator Andrzej Spychalski:
Ja proponuję... Chwilkę muszę się zastanowić nad tym. Jeżeli jest ona w całości uwzględniona i jest ujęte w tamtej poprawce to rozwiązanie, to ja tę poprawkę wycofam. Ale dotychczas...
Marszałek Longin Pastusiak:
Wobec tego ja proponuję, żeby skoro pan już złożył tutaj tę poprawkę...
(Rozmowy na sali)
Nasi doradcy twierdzą, że może to być wspólna inicjatywa i komisji, i pana senatora.
(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)
Sądzę, że taki kompromis zadowala również i pana senatora.
(Senator Andrzej Spychalski: Tak możemy przyjąć.)
Szanowni Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję również, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Krzysztof Szydłowski*.
Następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie: pan senator Jerzy Markowski, pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Krzysztof Jurgiel i pan senator Andrzej Spychalski.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać panią minister, czy chce się ustosunkować do złożonych wniosków legislacyjnych teraz, czy też zgłosi swoje uwagi na posiedzeniu komisji.
Pani Minister?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Na posiedzeniu komisji.)
Aha, na posiedzeniu komisji.
W tej sytuacji oczywiście proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
A głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro przed południem.
Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października bieżącego roku, a 25 października została przekazana do naszej Izby. Następnego dnia, 26 października, skierowałem ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.
Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 816A, a sam tekst ustawy jest w druku nr 816.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Maria Berny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego powierzyła mi zadanie złożenia Wysokiej Izbie sprawozdania z przebiegu posiedzenia, które odbyło się w dniu 4 listopada bieżącego roku. Jego tematem było omówienie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, której zapisy uzupełniają zapisy ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r.
Ustawa, o której dzisiaj mówimy, mimo iż objętościowo niewielka, jest bardzo ważna dla naszego bezpieczeństwa. Legalizuje ona bowiem wspólne działania sił zbrojnych i Policji, wyznacza zakresy i formę działań oraz określa odpowiedzialność ministrów i prezydenta w wypadku pojawienia się w kraju zagrożenia atakami terrorystycznymi lub wręcz ich wystąpienia. Wprawdzie nie notujemy jeszcze w Polsce występowania organizacji terrorystycznych, ale ich dynamiczny rozwój na świecie i nasze zaangażowanie w wojnę iracką uprawdopodobniają pojawienie się tych zagrożeń i u nas. Mówię to z nadzieją, że nigdy u nas nie wystąpią. Musimy jednak być jak najlepiej przygotowani na ich odparcie, a przede wszystkim na zapobieganie im. I nie wystarczą tu spójne i nawet najbardziej ofiarne działania Policji i sił zbrojnych. Konieczne są również zapisy prawne legalizujące takie działania. Bo jak pokazują przykłady na świecie, często po pokonaniu terrorystów ważniejsze od skutków i ofiar - a są to przecież często dziesiątki, setki, a nawet tysiące ofiar - jest krytykowanie działań formacji walczących z terrorystami, a nawet władz państwowych, na których terenie działania wypadki te miały miejsce.
Nasza policja i nasi żołnierze, przystępując do akcji antyterrorystycznych, muszą mieć świadomość, że walczą nie tylko w obronie obywateli, ale i zgodnie z prawem, które dziś właśnie uchwalamy.
Przechodząc do relacji z obrad komisji, muszę stwierdzić, że były one dość burzliwe. Spory budził art. 18a uchwalonego przez Sejm przedłożenia rządowego. Pomimo aktywności zarówno przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Komendy Głównej Policji oraz senackiego Biura Legislacyjnego i panów senatorów w czasie posiedzenia komisji kompromisu nie osiągnięto. Spór dotyczył kwestii użycia Żandarmerii Wojskowej. Skoro mieści się ona w pojęciu sił zbrojnych, to czy wobec tego winno jej dotyczyć osobne sformułowanie, zawarte jako paragraf w art. 18a przedłożenia? A może ten zapis jest niezbędny, ponieważ będzie on wyznaczał pola koordynacji działań Policji i Żandarmerii Wojskowej, która jako pierwsza z formacji sił zbrojnych zostanie użyta do pomocy Policji? Kompromisowe rozwiązanie pojawi się jednak we wniosku, którego złożenie w czasie debaty zapowiedział senator Pietrzak, we wniosku, pod którym również i ja się podpisałam.
Komisja po jednomyślnym głosowaniu proponuje więc przyjęcie jednej poprawki: w art. 1 w pkcie 1 w art. 18 w ust. 1 w pkcie 4 wyraz "mogących" należy zastąpić wyrazem "mogącym". Jest to poprawka drobna, ale celowa.
Nad drugą poprawką będziemy zaś pewnie się zastanawiali jeszcze w trakcie debaty, no i podczas następnego posiedzenia komisji.
Tyle z mojej strony na temat tej ustawy. Mogę jeszcze dodać, że jest ona szalenie istotna, bo w wypadku, kiedy w działaniach antyterrorystycznych biorą udział policjanci i żołnierze, dobrze jest, gdy mają oni świadomość, że ich działania są absolutnie zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo są pytania do pani senator.
Pan senator Sztorc, a następnie pan senator Matusiak.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja chciałbym panią senator sprawozdawcę zapytać o taką sprawę: czy jest pani w stanie powiedzieć, ile w Polsce, na przykład w roku 2003, było jakichś wspólnych akcji wojska i policji? Czy w ogóle były takie akcje? I ile w Polsce było jakichś większych działań policyjnych, które miały zabezpieczyć naszym obywatelom spokój, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo majątku, bezpieczeństwo jakichś imprez sportowych? Czy pani dysponuje takimi danymi? Dziękuję.
Senator Maria Berny:
Panie Senatorze, takie dane są w posiadaniu Policji, ja je zresztą kiedyś przeglądałam, ale na posiedzeniu komisji ta sprawa w ogóle nie była poruszana. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Być może pan minister będzie miał jakieś informacje na ten temat.
(Senator Maria Berny: Być może przedstawiciele ministerstwa będą mogli podać taką dokładną statystykę.)
Pan senator Matusiak, proszę bardzo.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Marszałku, mam dwa pytania.
Pytanie pierwsze dotyczy pojęcia, bo pani senator powiedziała, że chodzi tu o uporządkowanie prawne... To znaczy to dotyczy interwencji. Jest tam taki zapis mówiący, że żandarmeria lub jednostki wojskowe mają jakby uprawnienia policji. Tak to jest sformułowane. Ja bym bardzo prosił o wyjaśnienie tego, bo ten zapis może mieć taki skutek - ja mówię to hipotetycznie - że wojsko, które ma swoje zwierzchnie władze, jakimi są dowództwa poszczególnych jednostek, okręgów, pułków i jeszcze innych jednostek, i żandarmeria, która tak samo ma swoją zwierzchnią władzę... Jak ta kwestia będzie rozpatrzona i uporządkowana? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie odnosi się do tak zwanych zagrożeń ewentualnymi akcjami terrorystycznymi. W jakiej kolejności i kto będzie decydował, że te poszczególne jednostki będą użyte do tych działań? Pod czyim przywództwem i na czyje polecenie? Ja wiem, że to jest zapisane, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź od pani lub od przedstawiciela ministerstwa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę panią senator o odpowiedź.
Senator Maria Berny:
Panie Senatorze, ja bym nie przesadzała z tą władzą wojska. Skoro jednak jest pan zdania, że ona jest tak wielka, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że wojsko wykonuje zadania, ale to, jakie zadania stają przed wojskiem, zależy raczej od nas, od polityków. Mówiąc dokładniej, wojny wypowiadają politycy, a prowadzą je żołnierze.
Jest faktem, że do tej pory w wielu akcjach w sytuacji zagrożenia dla obywateli siły zbrojne oczywiście brały udział. Były to akcje związane czy to z powodzią, czy z jakąkolwiek inną klęską. Ale ta ustawa dotyczy przede wszystkim, no, do tej pory nieklasyfikowanych u nas, sytuacji związanych z pojawieniem się ataku terrorystycznego. Ja zresztą w swoim sprawozdaniu mówiłam, że to jest podstawa, na której budowaliśmy te zapisy.
Kolejność użycia sił jest prosta i określona w ustawie. W momencie pojawienia się zagrożenia najpierw do akcji wkracza Policja, jeśli to nie wystarczy - zresztą już z góry można przewidzieć, czy Policja sobie poradzi, czy też zagrożenie jest tego typu, że siły policyjne nie wystarczą - włącza się Żandarmeria Wojskowa, ponieważ Żandarmeria Wojskowa w zakresie swojego działania ma działania zbliżone do działań Policji. Tylko oczywiście musi być uzgodniony pomiędzy ministrami ten moment, w którym żandarmeria wkracza do akcji. Ale jest jeszcze jedno. Bywają sytuacje - mam nadzieję, że u nas się nie pojawią - w których ani Policja, ani żandarmeria łącznie nie wystarczają i wtedy wprowadza się do akcji pozostałe formacje sił zbrojnych.
Czy można ustawowo tak precyzyjnie określić moment, w którym wkracza do akcji żandarmeria? Byłoby to bardzo trudne. No, można się uprzeć, że jest to możliwe do określenia, ale pan, Panie Senatorze, wie równie dobrze jak ja, że w przypadku ataku terrorystycznego jest to nieprzewidywalne.
Myślę, że jeżeli będzie taka potrzeba, to nasi goście bardziej szczegółowo sprecyzują tę sprawę. Ja przyznam się, że musiałabym jeszcze raz przeczytać ustawę, ponieważ nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, zobaczyć, czy ten zapis jest tak nieprecyzyjny, jak pan mówi, chociaż wydaje mi się, że nie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.
Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rząd w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister obrony narodowej.
Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Macieja Górskiego i pragnę zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Tak.)
Jeżeli tak, to zapraszam na trybunę senacką. Później będzie możliwość zadawania pytań panu ministrowi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!
Uzasadnienie tej ustawy zostało bardzo precyzyjnie przedstawione przez panią senator. Ja chciałbym jedynie dodać, że zgodnie z art. 5 konstytucji Rzeczpospolita Polska zapewnia bezpieczeństwo obywateli. Omawiana ustawa ma się przyczynić do umożliwienia realizacji tego obowiązku w obliczu niespotykanych dotąd zagrożeń. Co prawda Polska nie jest narażona na ataki terrorystyczne w takim stopniu jak inne kraje, ale nie można wykluczyć takiego zagrożenia. Konieczność dokonania zmian w aktualnie obowiązujących przepisach jest zatem bezsporna.
Doniesienia napływające z różnych części świata, głównie z Bliskiego Wschodu, nie pozostawiają żadnych złudzeń co do bezwzględności metod stosowanych przez organizacje terrorystyczne. Wykorzystanie sił i środków, jakimi dysponuje państwo, a przede wszystkim możliwość szybszej reakcji poprzez zmniejszenie sformalizowania podejmowanych działań, sprzyjać będą efektywniejszej walce z terroryzmem. Żywię w związku z tym nadzieję, że Wysoka Izba zechce przyjąć przedkładaną ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie dotyczące naszych oddziałów żandarmerii - jest akurat ze mną pan pułkownik żandarmerii i mogłem go o to zapytać - tak, na podstawie przepisów starej ustawy żołnierze żandarmerii kilkadziesiąt razy wspomagali policję w jej działaniach. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie.
Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Prawo i Sprawiedliwość to partia, dla której szczególne znaczenie mają sprawy porządku publicznego. Zagrożenie terroryzmem międzynarodowym to okoliczność, której Polska nie może zlekceważyć. Udział naszych wojsk w operacji pokojowej w Iraku dodatkowo zwiększa to zagrożenie. Międzynarodowy terroryzm przybrał w obecnych czasach formę zbrojnej agresji skierowanej przeciw państwom i obywatelom. Art. 26 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że: "Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic".
Zagrożenie aktami terrorystycznymi jest teraz najbardziej realną groźbą dla bezpieczeństwa Polski, Wojsko Polskie powinno mieć prawną możliwość obrony polskich obywateli również przed tym zagrożeniem. Trzeba jednak zwrócić uwagę na pewną istotną okoliczność. Użyte w nowelizowanym art. 18 ustawy sformułowania: "niebezpieczeństwa powszechnego dla życia, zdrowia lub wolności obywateli", a tym bardziej "bezpośredniego zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach", są bardzo ogólne. Przypominam, że wystąpienie tych okoliczności może spowodować wkroczenie do akcji uzbrojonej policji lub nawet wojska. Przy obowiązywaniu tej regulacji można sobie wyobrazić sytuację, w której uzbrojone wojsko będzie interweniować w sprawie na przykład agresywnie zachowujących się, niszczących mienie demonstrantów. Zakładam, że autorowi projektu nie chodziło o takie interwencje. W tej sytuacji jednak sprecyzowanie zakresu interwencji i przyczyn je powodujących należeć będzie do Rady Ministrów, która ma wydać rozporządzenie w tym zakresie. Wydanie tego aktu prawnego będzie wymagało wielkiej rozwagi. Chodzi tu przede wszystkim o uniknięcie możliwości zaangażowania polskich sił zbrojnych w konflikty społeczne i polityczne, które mogą wystąpić w naszym kraju. Reżim komunistyczny nie wahał się używać wojska do tłumienia objawów niezadowolenia społecznego. Wojsko Polskie dokonało wielkiego wysiłku, aby odzyskać zaufanie społeczne i wrócić do swych najlepszych tradycji. Nie można pozwolić na to, aby zaufanie to zostało nadszarpnięte.
Nowe przepisy powinny być oczywiście wspierane przez systematyczny wzrost wyszkolenia zarówno jednostek Policji, jak i jednostek wojskowych. W ciągu ostatnich lat mieliśmy okazję obserwować wiele błędów funkcjonariuszy prowadzących akcje z udziałem broni. Do rządu należy stworzenie służb specjalnych z prawdziwego zdarzenia. W sytuacjach, w których chodzi o życie ludzkie, konieczny jest absolutny profesjonalizm. Wszystkie te zastrzeżenia powinny być podstawą zmian w bieżącej polityce rządu wobec służb mundurowych, zaś zmiany ustawy o Policji i ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej powinny być dodatkową motywacją w tym kierunku.
Mając na uwadze przedstawione uwagi, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o przyjęcie ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec.
Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W moim rozumieniu intencją wnioskodawców nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest stworzenie ram prawnych do współdziałania Policji i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w celu zagwarantowania i utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz użycia wojska w kraju bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, gdy siły Policji będą niewystarczające.
Opierając się na doświadczeniach historycznych - chciałabym przywołać czasy Solidarności - można zauważyć, że istnieje obawa, iż zapisy tej ustawy stwarzają niebezpieczeństwo polegające na tym, iż uzbrojone oddziały i pododdziały Policji i, co gorsza, Sił Zbrojnych RP mogą być użyte w celu tłumienia wybuchów słusznych protestów społecznych, a więc użyte przeciw narodowi. Dla mnie ta nowelizacja brzmi wrogo, zwłaszcza, iż w tytule ustawy mowa jest o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, więc brat może występować przeciw bratu.
W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem i w odczuciu społecznym, istnieje wyraźne rozróżnienie roli Policji i sił zbrojnych oraz oczekiwanie, iż w chwili wybuchu słusznych protestów społecznych wojsko stanie po stronie narodu. Proponowana nowelizacja ustawy burzy ten porządek myślenia, następuje przemieszanie pojęć, połączenie tego, co w odczuciu społecznym i naszej tradycji narodowej połączone być nie powinno, przykładem jest art. 18, w którym żołnierzom nadaje się uprawnienia policjantów. Wbrew zapisom ustawy o przeciwdziałaniu głównie zagrożeniom terrorystycznym wydźwięk tej nowelizacji jest bardzo nieprzekonujący, państwo jawi się jako państwo totalitarne. I w tym kontekście wyrażam sprzeciw wobec takiego kształtu ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Gładkowskiego.
Bardzo proszę.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Waga zagadnienia będącego przedmiotem ustawy, ba, problemu, o którym trzeba powiedzieć, że jest już problemem globalnym, ogólnoświatowym, upoważnia mnie do tego, ażeby pomimo bardzo merytorycznego i przekonywującego uzasadnienia pani senator Marii Berny dodać jeszcze kilka zdań, uzasadnić, w moim przypadku poprzeć.
Koncepcja zmiany ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowi realizację słusznych założeń programowych rządu w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. W rozpatrywanym projekcie szczególną uwagę zwraca specyfika światowego problemu, jakim jest obecnie terroryzm. Ze względu na charakter i skalę przedmiotowego zagrożenia zasadne jest stosowanie odpowiednich rozwiązań zapobiegawczych. To jest podstawa wszelkich zmian, które wprowadza się ową nowelą. Oczekiwania społeczne wskazują na potrzebę wprowadzenia procedur umożliwiających niezwłoczną reakcję na wszelkie przejawy terroryzmu.
Za uzasadnione należy uznać przepisy prawne umożliwiające użycie uzbrojonych oddziałów lub pododdziałów Policji oraz udzielenie wsparcia przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Co do zasady zarządzenia i postanowienia o użyciu oddziałów lub pododdziałów do walki z terroryzmem będą wydawać odpowiednie organy, czyli prezes Rady Ministrów w stosunku do Policji oraz prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do sił zbrojnych. Będzie to wszystko sprecyzowane, jasne i czytelne. Wymienione decyzje podejmowane są w przypadku zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym lub w razie jego wystąpienia w celu zapewnienia bezpieczeństwa lub przywrócenia porządku publicznego. Doświadczenia międzynarodowe wskazują na potrzebę wprowadzenia metod umożliwiających sprawne i skuteczne wykorzystanie wszystkich dostępnych środków bezpieczeństwa w państwie. Należy więc przychylić się do stanowiska, iż w przypadkach niecierpiących zwłoki trzeba umożliwić usprawnienie przedstawionej procedury, dlatego za słuszną uznaję propozycję przyznania uprawnień decyzyjnych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi obrony narodowej. Należy podkreślić, że przyspieszony tryb decyzyjny został należycie zabezpieczony poprzez obowiązek niezwłocznego powiadamiania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezesa Rady Ministrów.
Nowela ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej uzupełnia gamę obecnie obowiązujących rozwiązań organizacyjno-prawnych, których nadrzędnym celem jest zapewnienie porządku i bezpieczeństwa publicznego naszych obywateli. Ogół tych przepisów prawnych tworzy gwarancje bezpieczeństwa lokalnego i krajowego. Jednocześnie międzynarodowy charakter przestępstwa terrorystycznego nadaje tym przypisom swoistą rolę również w systemie światowym. Z tych to powodów zdecydowałem się zabrać głos, dziękuję za jego udzielenie. Uważam, że projekt jest godny poparcia, co niniejszym raz jeszcze podkreślam. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Pietrzaka.
Senator Wiesław Pietrzak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Powiedziano już wiele słów i trzeba bardzo mocno podkreślić fakt, że to państwo jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli i państwo ma dołożyć wszelkich starań, aby zapewnić obywatelom szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Niestety zło jest wszechobecne, rozprzestrzenia się, a 11 września 2001 r. jasno dowiódł, że terroryzm zaczął działać w innym wymiarze, w wymiarze nieobliczalnym zarówno w odniesieniu do sposobów wykorzystania wszelkiego rodzaju środków, jak i skutków. Terrorysta to nie jest rycerz, uderza on znienacka, niespodziewanie, bez uprzedzenia itd. O tym chyba nie trzeba mówić. Państwo musi być przygotowane na wszelkie ewentualności.
Nowelizacja ta daje naszemu państwu, strukturom państwowym możliwość podjęcia odpowiednich decyzji w odpowiednim momencie, nie wtedy, kiedy odbywają się pokojowe demonstracje w słusznej sprawie, protesty przeciwko, przepraszam, takiej czy innej ustawie, takiej czy innej decyzji. Nie chodzi o tego typu zagrożenia, bo to nie są zagrożenia. Chodzi o poważne zagrożenia i w ostateczności wykorzystanie sił zbrojnych. Co by było, gdyby w Polsce lała się krew, pojawiło się zagrożenie życia, mienia? Policja, Straż Graniczna, straż pożarna brałyby w tym udział, a wojsko nie? Stałoby z boku i oklaskiwało? Wydaje mi się, że trzeba stworzyć możliwość podjęcia tej ostatecznej decyzji w odpowiednim momencie. Ta ustawa to umożliwia, ona nie nakazuje, lecz umożliwia wykorzystanie sił zbrojnych w odpowiednim momencie.
Pani senator Maria Berny jako sprawozdawca mówiła o pewnym zapisie budzącym kontrowersje i o dyskusji prowadzonej podczas posiedzenia komisji. Odnosząc się do tego, chcę złożyć poprawkę, która modyfikuje ten zapis. Myślę, że będzie on dzięki niej lepszy. Oczywiście apeluję do wszystkich o poparcie ustawy i danie rządowi polskiemu tego instrumentu w celu zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam panią senator Berny.
Senator Maria Berny:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Wprawdzie wybierałam się na trybunę tylko po to, aby złożyć drobną poprawkę, ale po wypowiedzi pani senator Skrzypek-Mrowiec muszę dorzucić kilka zdań do zaprezentowanego już sprawozdania.
Pani senator nie bierze pod uwagę tego, że rzeczywistość się zmieniła. Żyjemy w zupełnie innych czasach, w zupełnie innych warunkach cywilizacyjnych, technicznych, politycznych, niż te, o których pani senator była uprzejma mówić, przywołując je jako przykład konieczności, tak to nazwę, precyzyjnego legalizowania działania Policji. Zagrożenia, z którymi teraz się spotykamy, mają zupełnie inny charakter. Pojawiły się zupełnie inne zadania, są one czym innym niż rozpędzanie demonstracji antyrządowej. Wtedy działania Policji były pilnie obserwowane przez demonstrantów, a sposób jej funkcjonowania był oprotestowywany. Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku zagrożenia bądź wystąpienia ataku terrorystycznego. Pani Senator, terroryzm jest strasznym zjawiskiem, wszyscy o tym wiemy, ma charakter nieprzewidywalny, trudno określić, kiedy nastąpi atak i trudno na początku ocenić, jakie przyniesie skutki, ile pochłonie ofiar. Wobec tego zapewnienie bezpieczeństwa w chwili ataku nie może się koncentrować na dyskusji, czy policjantowi wolno użyć broni. Wolno, gdyż eliminując terrorystę, ratuje życie wszystkich obywateli, w tym również pani senator.
Jeśli chodzi o poprawkę, złożyłam ją dość późno, niemniej jednak chciałabym ją państwu zaproponować. Poprawka ta dotyczy art. 18 ust. 7. Jest to poprawka, można powiedzieć, właściwie gramatyczna, ale i gramatyczne poprawki są istotne, ponieważ prawa, które ustanawiamy, trwają w zapisach i później studenci czytają je studenci. Dobrze by więc było, żeby te prawa były napisane ładnym językiem polskim. Zapis w ustawie brzmi: "korzystanie z tych uprawnień następuje na zasadach i w trybie określonych dla policjantów". To nie jest właściwe, ponieważ określenie "określonych" w zasadzie dotyczy sformułowania "na zasadach". Kiedy mówimy "na zasadach określonych dla policjantów", to wszystko jest dobrze. Jeżeli mówimy "w trybie", to "określonym dla policjantów". Wobec tego proponuję tu pewne rozwiązanie. Po przestawieniu wyrazów to zdanie brzmiałoby tak: "korzystanie z tych uprawnień następuje w trybie i na zasadach określonych dla policjantów". I wtedy osiągamy pełną czystość języka polskiego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę pana senatora Matusiaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Matusiak:
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Senatorowie!
Ta ustawa porządkuje jakby sprawy prawne dotyczące możliwości użycia sił porządkowych i zarazem zbrojnych. I co do tego wątpliwości nie mam, że jest konieczność...
(Sygnał telefonu komórkowego)
Przepraszam, wyłączę to wszystko.
...że jest konieczność porządkowania tego w dobie globalizacji gospodarki i w dobie terroryzmu, ale chciałbym nawiązać do pewnej istotnej sprawy wziętej z mego doświadczenia życiowego, bo nie chciałbym być gołosłowny. Moja szanowna przedmówczyni, pani senator, powiedziała, że wtedy były inne czasy, była inna sytuacja. No, nie chciałbym, żeby ta sytuacja się powtórzyła, nikomu bym tego nie życzył. Ale do rzeczy. Pani Marszałek, problem terroryzmu w ogóle jest wynikiem pewnych zdarzeń, wynika z funkcji współczesnego świata. Nie jest przypadkiem, że terroryzm się narodził w takich, a nie innych warunkach. Jedną z pochodnych terroryzmu - niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że bardzo groźną - jest terroryzm ekonomiczny. Można go różnie oceniać, różnie go pokazywać, ale on istnieje, co, niestety, jest skutkiem istnienia innego terroryzmu. Jest to pewna pochodna. Ale nie chciałbym rozwijać tego tematu, bo to musiałaby być dłuższa debata i polityczna, i moralna. Bo jeden terroryzm będzie przyjmował za skutek, że mu coś zabieramy, jego dobra, jakim jest jego majątek narodowy, jego dobra wydobywcze, i będzie bronił się, mówiąc, że ktoś silniejszy ekonomicznie go terroryzuje. Ale do tego bym dzisiaj nie chciał nawiązywać. Tylko o tym przypominam.
Mam jedną wątpliwość dotyczącą art. 18, dlatego zdecydowałem się zabrać tu głos. Mimo wszystko w sprawozdaniu pani senator było pokazane, że co do tego artykułu istnieją pewne wątpliwości, i te wątpliwości chciałbym tu podkreślić. Tak, mam wątpliwości, dlatego że pojęcie tego, kto i jak decyduje, jest bardzo wąskie. I w zależności od tego, kto będzie rządził krajem, jaka opcja, mimo że są zabezpieczenia, mimo że prezydent ma wiedzieć, mimo że wszystkie te funkcje prawne są oczywiście spełnione, to obawiam się, że życie podyktuje nam różne rozwiązania. Tak samo w terroryzmie dyktuje różne rozwiązania, rozwiązania w sensie ataku terrorystycznego, bo te ataki są przeróżne; przemyślność, sprawność ludzi w tej materii jest niewiarygodna, wręcz nieograniczona. W związku z tym przestrzegam, że ten artykuł powinien być inaczej umiejscowiony. Ja nie mam tu pomysłu, Pani Senator, jak to zrobić, ale mam wątpliwości i nimi się tutaj dzielę. Chodzi o to, żeby ten zapis nie był wykorzystany przez różne opcje polityczne, niezależnie od tego, które będą rządziły Polską. Bo bardzo łatwo jest wojsko zmanipulować - pada rozkaz i wojsko go wykonuje; to jego rola i zadanie. Ale przestrzegam, żeby nie było to nadinterpretowane i wykorzystywane ponad miarę. Bo bardzo łatwo doprowadzić do sytuacji, w której społeczeństwo znowu będzie miało do wojska niewielki szacunek lub nie będzie miało żadnego. Powiem otwarcie: przecież i w przypadku Policji, a najpierw żandarmerii - ja mówiłem głównie o Policji - są jednoznaczne przepisy, jednoznaczne prawa i wszyscy wiedzą, co mają czynić. Szacunek tym służbom się należy, ale nie należy wykorzystywać tych służb. I przed tym przestrzegam.
I już kończąc to swoje wystąpienie, zwracam jeszcze uwagę na pewne smutne pojęcie, którego nie chciałem szerzej pokazywać. Chodzi o terroryzm ekonomiczny, który niestety jest skutkiem pewnych zjawisk. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, a pani senator Maria Berny i pan senator Wiesław Pietrzak złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy ktoś z panów reprezentujących stronę rządową chciałby się odnieść do wniosków legislacyjnych zgłoszonych przez państwa senatorów?
Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję serdecznie.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu za udział w posiedzeniu.