Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a pan senator Krzysztof Szydłowski złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zgodnie z odpowiednimi przepisami, art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam łączną dyskusję.

Panie i panowie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, konkretnie trzydzieści dwie osoby, w różnych konfiguracjach, złożyły je do protokołu, w dyskusji, zbiorowo. Są to następujący wnioskodawcy: pan senator Andrzej Wielowieyski, pani senator Olga Krzyżanowska, pan senator Zbigniew Religa, pan senator Edmund Wittbrodt, pan senator Andrzej Chronowski, pan senator Robert Smoktunowicz, pan senator Jerzy Suchański, pani senator Maria Berny, pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Zygmunt Cybulski, pan senator Zbigniew Kulak, pan senator Krzysztof Jurgiel, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, pan senator Kazimierz Jaworski, pan senator Adam Biela, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Stanisław Huskowski, pan senator Wojciech Saługa, pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Ryszard Sławiński, pan senator Wiesław Pietrzak, pan senator Lesław Podkański, pani senator Jolanta Popiołek, pani senator Irena Kurzępa, pani senator Dorota Kempka, pani senator Anna Kurska, pani senator Janina Sagatowska, pan senator Jerzy Markowski, pan senator Kazimierz Drożdż, pan senator Grzegorz Lato, mówiący te słowa oraz pan senator Zbigniew Romaszewski. Przeto bardzo proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do wniosków, przeanalizowanie ich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Mam jeszcze sakramentalne pytanie: czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję, zabiorę głos na posiedzeniu komisji.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jan Szafraniec, czyli trzydziesta trzecia osoba, a w kolejności zgłaszania wniosków jedenasta.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustaw, które omawiamy, zostanie przeprowadzone jutro. Początek głosowań o godzinie 11.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października. Do Senatu trafiła ona 25 października. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 814, a sprawozdanie komisji w druku nr 814A.

Pan senator Jerzy Markowski, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jest już gotowy zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji.

Bardzo proszę.

Przypominam, że sprawozdanie nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.

Senator Jerzy Markowski:

Tak jest, Panie Marszałku. Nie będzie dłuższe. Choćbym nawet dwa razy to czytał, to i tak nie zajmie to dwudziestu minut.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, przy bardzo aktywnym udziale ministra gospodarki, pana ministra Szczepańskiego, rozpatrywała projekt ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, który jest nowelizacją ustawy i inicjatywą legislacyjną rządu podjętą po to, ażeby był łatwiejszy dostęp do środków unijnych i czytelniejszy mechanizm przydzielania tych środków, a także, co również ważne, aby była bardziej klarowna formuła rozpatrywania wniosków.

Poprawkę, którą wniosła komisja, można by określić jako rozbudowanie uzasadnienia dla wniosku złożonego po to, żeby sięgać po to finansowe wspieranie, o którym powiedziałem, jako opis czy po prostu opinię jednoznacznie podkreślającą, że to, co ma być przedmiotem tego wsparcia, jest naprawdę nowoczesne, nowatorskie i godne tego, aby uzyskiwało wsparcie finansowe.

Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że podczas debaty w Sejmie ujawniła się rzadko spotykana jednomyślność wszystkich klubów parlamentarnych reprezentowanych w Sejmie w sprawie tejże ustawy. Nikt nie był przeciwko projektowi nowelizacji, bowiem te kilka punktów, które znajdują się w druku nr 814, po prostu ułatwiają życie inwestorom, czyniąc pozyskiwanie środków - jeszcze raz to powtórzę - czytelniejszym, a jednocześnie ograniczając to, co może być dwuznaczne w pozyskiwaniu tych środków.

To tyle. Mógłbym oczywiście w nieskończoność cytować pewne zapisy, ale wydaje mi się, że charakter tej nowelizacji jest porządkujący, doprecyzowujący, adoptujący polskie przepisy do prawa unijnego. I co jeszcze raz podkreślam, tak w Sejmie, jak również w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, nowelizacja nie spotkała się z innymi opiniami niż akceptacja wszystkich.

Projekt stanowiska komisji, który przedkładam Wysokiej Izbie, zawiera tylko doprecyzowania, jak jeszcze raz podkreślę, powodujące, iż mamy do czynienia z rozwiązaniem naprawdę nowatorskim, czytelnym z punktu widzenia petenta, a co jeszcze bardzo istotne, z rozwiązaniem znajdującym się na takim poziomie technicznym, że nie zagraża to bezpieczeństwu pracy, co przecież też jest nie bez znaczenia, zwłaszcza w sektorach gospodarczych, w sektorach przemysłowych. To tyle, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać.

Możemy teraz zadawać pytania. Ma na to każdy, że zacytuję pana marszałka Kutza, sześćdziesiąt sekund na minutę.

Proszę, pan senator Józef Sztorc ma pytania.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja bym chciał zapytać pana senatora sprawozdawcę...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę pytać.)

...ile samochodów czy środków transportowych zostało zakupione z pieniędzy wyasygnowanych tutaj na finansowe wspieranie inwestycji.

I druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Ile inwestorzy zgłosili wniosków na zakup samochodów? I skąd się wziął termin czterech miesięcy na załatwienie wniosku? Mamy tu zapisany punkt, że wnioski o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji są rozpatrywane przez ministra właściwego do spraw gospodarki w terminie do czterech miesięcy od upływu okresu, w którym mowa w ust. 1. Czy nie uważa pan senator, że ten czas jest zbyt długi? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. To ostatnie pytanie, osobiste, nie odnosi się do sprawozdania komisyjnego, bo pan senator sprawozdaje, nie zaś wyraża poglądy.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Komisja nie jest w stanie dojść, ile samochodów zakupiono za wsparcie inwestycji, niemniej jednak wydaje mi się, że skoro taką regulację wprowadzono, to tego rodzaju proceder mógł się gdzieś pojawić. Ja jestem spokojny o tę liczbę samochodów, zwłaszcza wobec bezwzględnej statystyki. Jeśli się nie mylę, Panie Ministrze - bo tego, że to było zero, to ja jestem pewien, ale na pewno ktoś mógł chcieć - to z bezwzględnej statystyki wynika, że spośród ponad ośmiuset zgłaszanych kwartalnie wniosków o tego typu wsparcie pozytywnego rozstrzygnięcia doczekało się najdalej kilka lub kilkanaście. Wobec tego, przy takim niedostatku środków, kombinowanie tutaj byłoby, powiedziałbym, naganne.

Ale, jeśli można, Panie Marszałku, ja bym się jednak odniósł do tych czterech miesięcy, ponieważ ten zapis jest bardziej czytelny dopiero w całym kontekście tej ustawy. Rozumiem wątpliwości pana senatora, bo ja też na początku je miałem. Ale, najogólniej rzecz biorąc, proszę państwa, chodzi o to, ażeby człowiek, który składa taki wniosek, w pewnym okresie granicznym dowiadywał się, jakie są losy tego wniosku. I żeby nie było takiej sytuacji, że człowiek liczy na ten wniosek, rozpoczyna pewną działalność gospodarczą, wpada w tarapaty finansowe z tytułu potencjalnego wsparcia, którego nie otrzymuje i znajduje się w sytuacji, jeśli chodzi o finanse, bez wyjścia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pytamy dalej, nie pytamy?

Dziękuję.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister gospodarki.

Witam pana ministra Marka Szczepańskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, wraz z panią Danutą Jabłońską, dyrektor Departamentu Zarządzania Programem Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw. To taka długa nazwa.

Czy pan minister chciałby na tym etapie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Dziękuję, potem.)

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie chcą usłyszeć coś od ministra w tej sprawie?

Niezmordowany pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja chcę się czegoś dowiedzieć. Chcę zapytać pana ministra o te samochody. Pan senator Markowski już coś powiedział, ale może pan minister ma dokładniejsze dane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Może z miejsca, bo ten gest, którym pan coś sygnalizował, jest bardzo wymowny... A teraz proszę wyrazić to słowami.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Marek Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przypomnieć czy poinformować Wysoką Izbę, iż projekty, które otrzymują wsparcie, mają być innowacyjne. I zakup samochodu teoretycznie mógł być elementem większego wniosku, natomiast według wiedzy mojej i pani dyrektor takie wnioski nie były składane. Stąd mój gest, który pan marszałek i pan senator Markowski zauważyli. Nie było finansowania tego typu projektów, jednak biorąc pod uwagę regulacje unijne, nie chcieliśmy pozostawiać tutaj tej kwestii jako wątpliwej i dopuścić do sytuacji, żeby ktoś, jakiś przedsiębiorca, mógł mieć nadzieję, że takie wsparcie może uzyskać.

Jeśli można, to  jeszcze kwestia tych czterech miesięcy. Procedura oceny jest kilkustopniowa. Najpierw jest ocena formalna, później ekonomiczna, techniczna, później projekty wybierają, przez przyznawanie odpowiedniej liczby punktów, osoby zgrupowane w specjalnym zespole, a na końcu rekomendacji projektów dokonuje komitet sterujący, który grupuje także przedstawicieli partnerów społecznych. Te etapy powodują, że cztery miesiące to naprawdę nie jest długi czas na rozpatrzenie kilkuset projektów - jak mówił pan senator Markowski, siedmiuset czy ośmiuset - które składają przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze mamy pytania?

Pan senator Adam Biela ma pytanie.

Senator Adam Biela:

Moje pytanie jest troszkę szersze i nie oczekuję na nie teraz odpowiedzi. Gdyby pan minister mógł się ustosunkować na piśmie, to teraz bym tylko to pytanie zadał...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No proszę, ma pan minutę.)

Otóż byłbym zainteresowany skalą tego wsparcia uzyskiwanego na podstawie tej ustawy, tym, kto to uzyskał, w ramach jakich kategorii z wymienionych w ustawie i jakie by były skutki... No, skutki tej pomocy inwestycyjnej trudne są w tej chwili do ocenienia, to prawda, lecz można by przynajmniej uzyskać informacje co do kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Woli się pan wypisać czy odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Panie Marszałku, mając szansę na wypisanie się, wolę się wypisać.)

Dobrze, proszę się wypisać.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Nie mam komu przypomnieć o rygorach tej dyskusji, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu ani też nie złożył wystąpienia do protokołu. Nikt również nie złożył wniosku legislacyjnego.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Początek tego końca będzie jutro o 11.00. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Ustawę tę uchwalił Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października. 11 października wpłynęła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 807, a sprawozdanie komisji w nr 807A.

Pan senator Grzegorz Matuszak będzie sprawozdawcą.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję uprzejmie.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która na swym posiedzeniu w dniu 27 października bieżącego roku przedyskutowała ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Wspomniana ustawa, uchwalona przez Sejm, jak powiedział pan marszałek, 8 października, znajduje się w druku senackim nr 807. Jest ona wypadkową dwóch projektów - przedłożenia poselskiego i inicjatywy rządowej.

Ustawa dotyczy dwóch zagadnień.

W pierwszym chodzi o rozszerzenie ustawy o możliwość prowadzenia, jako wspólnej, instytucji kultury prowadzonej dotychczas przez jednego organizatora. Zgodnie z art. 10 ustawy organizatorami instytucji kultury są ministrowie, kierownicy urzędów centralnych lub jednostki samorządu terytorialnego. Dotychczasowe zapisy ustawowe przewidywały, że wspólne prowadzenie, a zatem i współfinansowanie instytucji kultury nie jest możliwe bez uprzedniej formalnej likwidacji takiej instytucji, a następnie ponownego jej utworzenia. Dodany do nowelizowanej ustawy art. 21, czyli art. 1 pkt 1 noweli pozwoli na uniknięcie kosztownych i zwykle długotrwałych procedur likwidacyjnych oraz da szansę lepszego zarządzania mieniem instytucji kultury i środkami finansowymi przeznaczonymi na kulturę w budżetach samorządów terytorialnych. Należy przy tym podkreślić, że instytucje kultury, które będą wspólnie prowadzone, na przykład przez samorządy powiatowe i wojewódzkie, są placówkami o znaczeniu regionalnym, a nawet ogólnokrajowym. Są to bowiem muzea, filharmonie, zespoły artystyczne itp.

Druga regulacja dotyczy zmienionego art. 26b nowelizowanej ustawy, czyli art. 1 pkt 2 noweli. Dostosowuje ona do prawa Unii Europejskiej przepis umożliwiający wydłużenie okresu rozliczeniowego czasu pracy osób zatrudnionych w instytucjach kultury do dwunastu miesięcy, pod warunkiem przestrzegania ogólnych zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia pracowników, a ponadto zawarcia układu zbiorowego pracy albo porozumienia pomiędzy pracodawcą i pracownikami, po uprzednim zawiadomieniu właściwego inspektora pracy.

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, po wysłuchaniu aprobujących opinii przedstawicieli Ministerstwa Kultury oraz związków zawodowych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego Senatu i przeprowadzeniu dyskusji, w której uczestniczyło pięcioro senatorów, uznała za zasadną potrzebę wniesienia jednej poprawki, dotyczącej solidarnej odpowiedzialności podmiotów prowadzących instytucję kultury w przypadku likwidacji tej instytucji i przejęcia jej zobowiązań oraz wierzytelności. W związku z tym w art. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a. Zgodnie z tym punktem art. 25 otrzymuje brzmienie: "w przypadku likwidacji instytucji kultury utworzonej lub prowadzonej jako wspólna w trybie art. 21 ust. 1 i 2 podmioty, które ją utworzyły lub prowadziły jako wspólną, przejmują zobowiązania i wierzytelności, przy czym odpowiedzialność za zobowiązania jest solidarna". Przytoczona poprawka znajduje się w druku senackim nr 807A.

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu ośmielam się rekomendować szanownym paniom i panom senatorom przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Mamy teraz okazję zapytać pana senatora sprawozdawcę o szczegóły.

(Senator Grzegorz Matuszak: Jestem do dyspozycji.)

Proszę bardzo, pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pewną wątpliwość co do zgodności z regułami wprowadzania poprawek dokonywanych przez Senat do ustaw uchwalonych przez Sejm w kontekście pragmatyki określonej konstytucją. Mianowicie poprawka, którą sugeruje komisja, dotyczy art. 25, który nie był poprawiany przez Sejm w stosunku do pierwotnej ustawy. Zmiany wprowadzone przez Sejm do ustawy pierwotnej dotyczą art. 21 i 26, natomiast komisja dokonuje korekty - zresztą merytorycznie, wydaje mi się, słusznej - w art. 25, który, mówiąc trochę żargonowo, nie był ruszany przez Sejm. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Matuszak:

Jeżeli mogę odnieść się do uwagi pana senatora... Wydaje się logiczne, że skoro rozstrzygamy, jak może być prowadzona instytucja kultury przez dwa podmioty, to trzeba także przewidzieć sytuacje solidarnej odpowiedzialności tych podmiotów w przypadku likwidacji instytucji kultury. I dlatego, choć podzielam uwagę pana senatora, że rzeczywiście ustawa nowelizująca nie zmieniała art. 25, wydaje mi się, że ten zapis jest niezbędny dla jasności i kompletności sprawy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że ustawa była poselskim i rządowym projektem, a  do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury. Reprezentacji ministra kultury w randze nie mniejszej niż podsekretarz stanu nie widzę na sali.

Wobec tego chciałbym zapytać, czy byłyby pytania do pana ministra? Gdyby były, musielibyśmy ogłosić przerwę... Nie byłoby pytań, gdyby był.

Skoro nie ma pytań i nie byłoby ich, gdyby był, to otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że na liście mówców widnieją dwa nazwiska: pana senatora Ryszarda Sławińskiego, który złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym i pana senatora Witolda Gładkowskiego, który złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam tego. Dziękuję.

Przeto zamykam dyskusję.

Wobec tego, że został zgłoszony wniosek legislacyjny, bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się doń i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy będzie jutro od 11.00 w bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej.

Sejm uchwalił tę ustawę na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października. Do Senatu trafiła ona 11 października, a marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która zastanowiła się nad treścią ustawy i przygotowała sprawozdanie, przedstawione w druku nr 809A. Druk nr 809 zawiera tekst ustawy.

Bardzo proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Bo obecnych jest dwóch ministrów z tego resortu.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu 14 października bieżącego roku rozpatrzyła ustawę z dnia 8 października 2004 r. o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej, skierowaną do marszałka Senatu w dniu 11 października. Mocą rozpatrywanej ustawy, w sposób analogiczny do przyjętej w ubiegłym roku ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji, tworzy się prawne ramy umożliwiające nadawanie Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej.

Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw wewnętrznych na wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej może wyróżnić tym medalem osoby zawodowo niezwiązane ze Strażą Graniczną, zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców oraz funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej. Przesłanki, na podstawie których Komendant Główny Straży Granicznej występuje do ministra spraw wewnętrznych i administracji o nadanie medalu w przypadku osób niezwiązanych zawodowo ze Strażą Graniczną, wyznaczone są przez następujące kategorie wymogów: medal może być nadany obywatelowi polskiemu lub cudzoziemcowi, który podejmował działania lub uczestniczył w działaniach mających na celu zapobieganie przestępstwom lub wykroczeniom, których zwalczanie należy do ustawowych zadań Straży Granicznej; przyczynił się do podniesienia sprawności działania lub poziomu wyposażenia technicznego Straży Granicznej; przyczynił się do rozwoju współpracy Straży Granicznej z organami ochrony granic innych państw; działał na rzecz Straży Granicznej lub wspierał jej działania w instytucjach międzynarodowych. Osoby związane zawodowo ze Strażą Graniczną, to jest funkcjonariusze oraz pracownicy, mogą być uhonorowani medalem za nienaganną służbę lub pracę oraz za przyczynienie się w ten sposób do zwiększenia sprawności działania lub podniesienia poziomu wyposażenia technicznego Straży Granicznej.

Ustawa wprowadza trzy stopnie medalu: I stopień - Złoty Medal za Zasługi dla Straży Granicznej, II stopień - Srebrny Medal za Zasługi dla Straży Granicznej i III stopień - Brązowy Medal za Zasługi dla Straży Granicznej. W ustawie jest załącznik, który określa wzory tych medali. Wszyscy państwo senatorowie jesteście w posiadaniu tego załącznika.

Po rozpatrzeniu ustawy komisja rekomenduje Wysokiej Izbie wprowadzenie czterech poprawek. Poprawki pierwsza i trzecia usuwają niepotrzebne powtórzenia wyrazów: "za Zasługi dla Straży Granicznej", natomiast poprawki druga i czwarta doprecyzowują zasady ponownego wydania medalu oraz wtórnika legitymacji. Komisja proponuje uzupełnienie niewystarczających przesłanek do wydania rozporządzenia w zakresie regulacji dotyczącej możliwości odpłatnego wydania zagubionego medalu lub wtórnika legitymacji. Jednak już po posiedzeniu komisji stwierdziliśmy, że podobne zapisy są w innych ustawach i tamte zapisy zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. Jest rzeczą Wysokiej Izby, czy przychyli się do tych poprawek, czy też poprawki te nie zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Rozumiem, że komisja po części nie rekomenduje własnych poprawek?

Senator Wiesław Pietrzak:

Komisja rekomenduje poprawki, ale ja w swoim wystąpieniu zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze zostać.

Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.

Przypominam o obowiązku zapisywania się do głosu chętnych do dyskusji i to własnoręcznie, bo sekretarz wyszedł.

Przypominam, że ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, a jest z nami pan minister Tadeusz Matusiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy pan minister chciałby zabrać głos na tym etapie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję, nie.)

Dziękuję bardzo.

A czy senatorowie chcieliby przymusić pana ministra do zabrania głosu pytaniami? Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

W regulaminie w tej sprawie nic się nie zmieniło, czas: dziesięć minut, wnioski legislacyjne w formie pisemnej.

Zapraszam na mównicę panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec, a następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator
Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, ponieważ chciałabym przedstawić moją aprobatę wobec ustanowienia Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej, o którym jest mowa w druku sejmowym oraz w sprawozdaniu komisji, zawartym również w druku nr 3266.

Po pierwsze, słuszną jest decyzja, aby i ta formacja, której zadaniem jest ochrona granicy państwowej, kontrola ruchu granicznego oraz zwalczanie przestępczości międzynarodowej, miała swój resortowy medal. Tego rodzaju medale przyznawane są za zasługi na rzecz Wojska Polskiego, Policji i Państwowej Straży Pożarnej, czas więc, by docenić zasługi Straży Granicznej. Służba żołnierzy Straży Granicznej, którą ja na przykład znam z najwyższych szczytów karpackich, to wyjątkowa służba, pełniona nieraz w ekstremalnych warunkach górskich i godna jest uhonorowania, nawet przy najwyższym poziomie wyposażenia.

Po drugie, praca na granicach Rzeczypospolitej to strzeżenie nie tylko granicy, ale również bezpieczeństwa obszarów przygranicznych. Słusznym jest więc zapis ustawy, iż medal ten może być nadany również cywilnym obywatelom polskim zamieszkałym w strefie przygranicznej.

Po trzecie, ze względu na konieczność współdziałania Straży Granicznej ze służbami granicznymi innych państw w imię życzliwej współpracy uzasadniona jest możliwość odznaczania tym medalem również obywateli sąsiednich państw.

Popieram więc w pełni inicjatywę ustanowienia Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Cieszę się niezmiernie, że Straż Graniczna ma sojusznika w osobie pani senator. To bardzo dobrze. Ja również popieram ustanowienie takiego medalu. Straż Graniczna jako formacja powołana do pilnowania granicy państwowej jest starą formacją, ale z tą nazwa, z tymi tradycjami, z obecną ustawą o Straży Granicznej jest - można powiedzieć - stosunkowo nową formacją. I nie ma już żołnierzy Straży Granicznej, są funkcjonariusze Straży Granicznej. Jeszcze funkcjonuje w społeczeństwie ten zwyczaj, że niejednokrotnie nazywamy ich żołnierzami, ale myślę, że to nie tak źle, bo chodzą oni w podobnych mundurach jak żołnierze i nawet się nie gniewają, że są tak nazywani.

Ja chcę złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Te cztery poprawki, które zostały zgłoszone, w zasadzie sprowadzają się do dwóch. Poprawki pierwsza i trzecia sprowadzają się do tego, żeby nie powtarzać w ustawie słów "za zasługi dla Straży Granicznej", a tylko pozostawić wyraz "medal", tak jak jest powiedziane w art. 1. Po wnikliwych dyskusjach, po głębokich zastanowieniu się, uważam, że nie jest to aż taki błąd, ze względu na to, że to jest zawarte w pewnym kontekście, i po wykreśleniu słów "za zasługi dla Straży Granicznej" zdania byłyby trochę sztuczne. Brzmiałoby to tak: osoba, której nadano medal, otrzymuje odznakę medalu. Ten skrót myślowy byłby... Może dla prawników to byłoby jasne, ale dla przeciętnego obywatela, czytającego ustawę, może byłoby nie całkiem czytelne.

W związku z tym komisja będzie miała możliwość przedyskutowania jeszcze raz tych poprawek. Składam na ręce pana marszałka wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Bardzo proszę, aby Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zechciała przygotować sprawozdanie, pan senator Wiesław Pietrzak złożył bowiem wniosek legislacyjny.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:

Pragnę jedynie podziękować Wysokiej Izbie za zaufanie do Straży Granicznej.

I tu deklaracja - Straż Graniczna zrobi wszystko, by nie zawieść Wysokiej Izby w tym zaufaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie odbędzie się jutro w bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.

Sejm rozpatrzył tę ustawę na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października, 11 października wpłynęła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 808.

Proszę pana senatora Janusza Koniecznego, gotowego do wygłoszenia, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, sprawozdania. Proszę bardzo.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, sprawozdanie z posiedzenia tej komisji, którego tematem było rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.

Sejm wyraził zgodę w tej sprawie w dniu 8 października 2004 r.

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o wspólnej granicy państwowej, podpisana w Warszawie dnia 6 lipca 1995 r., zobowiązuje państwa strony do wyraźnego utrzymania granicy państwowej oraz prowadzenia okresowych kontroli jej przebiegu.

Taką kontrolę przeprowadzono w roku 1998 i w jej wyniku stwierdzono konieczność drobnych zmian przebiegu granicy w trzech miejscach. We wszystkich przypadkach zmiany zaprojektowano w ten sposób, aby żadne z umawiających się państw nie poniosło uszczerbku w wielkości jego terytorium.

Pierwsze miejsce mieści się w rejonie wieży widokowej w Przełęczy Dukielskiej, niedaleko mojego miejsca zamieszkania. Propozycja zmiany granicy w tym przypadku jest podyktowana brakiem możliwości przywrócenia do poprzedniego stanu wspólnej drogi granicznej między odpowiednimi znakami. Zmiana ta dotyczy powierzchni 376 m².

Drugi obszar to wyspa Nokiel i bezimienna wyspa na granicznym cieku wodnym Dunajca. Propozycja w tej sprawie jest podyktowana brakiem możliwości osadzenia znaków granicznych 101/1 i 112/3 w odpowiednich miejscach, ze względu na zmianę kształtu wyspy. W tym przypadku powierzchnia jest nieco większa - wynosi 2289 m².

Trzecia zmiana dotyczy drogi polnej między znakami granicznymi 197/1 i 197/5 we wsiach Jaworzynka, po stronie polskiej, i Skalite, po stronie słowackiej.

Mieszkańcy tego rejonu przygranicznego oczekują na tę zmianę, gdyż obecnie jest wiele utrudnień w dostępie do działek po obu stronach.

Obszary, które są przedmiotem zmiany, zostały wcześniej wykupione i stanowią własność Skarbu Państwa.

Zawarcie umowy nie spowoduje dla budżetu państwa skutków finansowych ponad te, które zostały przewidziane w ustawie budżetowej.

Zmiany, które wprowadza ratyfikacja omawianej umowy, nie są przedmiotem regulacji Unii Europejskiej.

Konieczność opracowania i zawarcia umowy między stronami wynika z tego, że jest to pierwsza w historii dokumentacja graniczna zatwierdzana przez Rzeczpospolitą Polską i Republiką Słowacką, dlatego nadano jej wyższą rangę.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w sprawie zaprezentowanej przeze mnie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę pana senatora Władysława Mańkuta, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przekazać w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z prac nad ustawą w sprawie uchwalonej przez Sejm 8 października ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.

Komisja Spraw Zagranicznych ze szczególnym zadowoleniem przyjęła to, że we wszystkich trzech przypadkach zmiany zaprojektowane były tak, aby żadna ze stron nie poniosła uszczerbku w wielkości swojego terytorium, co jest niezmiernie ważne.

Podobnie jak komisja obrony narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę powtórzyć.)

Podobnie jak komisja...

(Głos z sali: Obrony narodowej...)

Przepraszam. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Tu w zasadzie poprawki nie wchodzą w grę, bo albo to się przyjmuje albo odrzuca, więc ta formuła jest nieadekwatna. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca wędruje na miejsce, ale będzie możliwość odpowiadania z miejsca na pytania, które prawdopodobnie padną.

Pierwsze - z ust pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do obu sprawozdawców, a może bardziej jeszcze do pana ministra.

Sprawa polega na tym, że...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Do pana ministra to za wcześnie.)

Ja od razu mówię, wie pan, na wyrost.

Sprawa dotyczy tego, że w tytule oraz w nazwie miejsca podpisania umowy jest błąd, bo zostało to zapisane w wersji z języka słowackiego. Miasto po polsku nazywa się Lubowla, Stara Lubowla. Ta nazwa jest nawet zabytkiem prasłowiańskim w języku polskim. A my, zapisując to w języku słowackim, tłumacząc ze słowackiego, podczas gdy nazwa słowacka obowiązuje dopiero, powiedzmy, od roku 1919, od razu oddaliśmy sprawę. Ja może zapytam, czy ktoś z Polaków zgodziłby się na powiedzenie, że podpisali porozumienie we Lwiwie, albo że byliśmy we Lwiwie. Nikt się na to nie zgodzi. A to miasto wcale nie jest gorsze, to jest miasto z XIII w., które zostało kiedyś założone przez Polaków na Spiszu i otrzymało piękną nazwę pochodzącą od nazwiska Lubomirskich - Lubowla.

Zresztą pan marszałek sam, jak widzę, jest już tym zainteresowany.

Problem polega na tym, że podpisując umowę, nasi urzędnicy nie dopilnowali brzmienia tej nazwy i tak to zapisali: nazwę słowacką przetłumaczyli na polską. I w tym jest problem - wszystkie nasze piękne tradycje Lubomirskich i Zamoyskich po prostu upadają. I wtedy kiedy i tak w zamku lubowlańskim w Lubowli niszczy się herby Lubomirskich i Zamoyskich, my sami usuwamy, nasi urzędnicy usuwają, starą piękną nazwę i starą wymowę.

(Głos z sali: To błąd.)

Jest to, moim zdaniem, błąd niedopuszczalny, który trzeba, może nawet nie poprawką...

Pytanie, czy tu jest potrzebna poprawka. Ja twierdzę, że tylko zapis powinien zostać zmieniony, bo przecież w meritum umowy transgranicznej, międzynarodowej w ogóle nie wchodzimy. Wchodzimy tylko w to, że trzeba to poprawnie zapisać po polsku. Ja tak mam to napisane: w Starej Lubowli, w nawiasie Starej Lubowni w języku słowackim, i wszystko będzie w porządku, bo Słowacy mają swój zapis po słowacku i tam ta sprawa nie wchodzi w grę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie do pana senatora Koniecznego, czy na ten temat ma coś do powiedzenia.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niewiele mogę powiedzieć, ale na pewno całkowicie zgadzam się z panem senatorem. W tym przypadku komisja nie mogła nic zrobić, ale racja jest po stronie pana senatora Księdzularza.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A pan senator Mańkut chciałby coś powiedzieć?

Senator Władysław Mańkut:

Komisja Spraw Zagranicznych tej kwestii nie rozpatrywała, ponieważ nie odnosiła się do zapisów przyjętych w tekstach polskim i słowackim.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Paweł Dakowski, wraz z towarzyszącymi mu osobami, których serdecznie witam. Teraz możemy zadawać pytania, także w tej sprawie, panu ministrowi Dakowskiemu.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Andrzej Bachleda-Księdzularz ponawia swoje pytanie.

(Głosy z sali: Franciszek!)

Franciszek. A jak powiedziałem?

(Głosy z sali: Andrzej.)

Andrzej?

(Głos z sali: Też ładnie.)

Też ładnie. Franciszek, całe życie, oczywiście. Trzecią kadencję Franciszek.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jest różnica, bo Andrzej napisał książkę "Taki szary śnieg", a Franciszek - "Tatrzański Psałterz Dawidowy".)

No właśnie. Język góralski jest piękny, tak jak słowacki i polski.

Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, czy w związku z tą ustawą zostały uregulowane sprawy własnościowe dotyczące nieruchomości i w jakimś tam sensie uzgodnione z lokalną społecznością, zarówno po słowackiej, jak i po polskiej stronie? Czy tam nie ma...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale to znalazło się już w sprawozdaniu, więc nie ma potrzeby pytać o coś, co zostało wyjaśnione.

(Senator Jan Szafraniec: To już zostało wyjaśnione?)

Zostało wyjaśnione.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jesteśmy w kropce, bo poprawki wnieść nie możemy, możemy jedynie to brzmienie odrzucić. Co pan o tym sądzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski:

Ja bym jednak, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnosił oczywiście o nieodrzucanie ratyfikacji tej umowy, dlatego że przyjęto, jak rozumiem, nomenklaturę, która jest stosowana w Polsce. Nazwa ta brzmi jednakowo w aktach prawnych po obu stronach granicy. Strona słowacka podczas podpisywania tej umowy nie wniosła uwag do tekstu polskiego, podobnie strona polska. Ja oczywiście nie kwestionuję uwagi pana senatora w tej kwestii, myślę jednak, że ona nie wnosi niczego, jeśli chodzi o meritum tejże ratyfikacji, aczkolwiek oczywiście możemy zgłosić odpowiednią uwagę do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie stosowania pisowni tejże miejscowości.

Tylko tyle, niestety, mogę powiedzieć w tej sprawie. Umowa została podpisana w 2002 r., nie uczestniczyliśmy w tym bezpośrednio, ale oczywiście uwaga pana senatora jest słuszna i przekażemy ją ministerstwu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do przedstawiciela rządu?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tylko jedno stwierdzenie...)

To może w dyskusji? Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.

Zapraszam na mównicę panią senator Zofię Skrzypek-Morawiec. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator
Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Skrzypek-Mrowiec, nie Morawiec. Mrowiec.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Fascynują mnie sprawy granicy i dlatego właśnie zabieram głos. Chciałabym przedstawić moje stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.

Umowa obowiązująca obie strony nakłada na nie konieczność wyraźnego utrzymania granicy państwowej oraz prowadzenia okresowych kontroli jej przebiegu - ten zapis szczególnie mnie cieszy, bo konieczne jest dla życia człowieka zachowanie w gronie społeczeństw międzynarodowych odrębności własnych ojczyzn, czego odwiecznym symbolem jest właśnie granica państwa. W wyniku takiej wspólnej kontroli granicy, przeprowadzonej w 1998 r., stwierdzono konieczność dokonania drobnych zmian jej przebiegu w trzech przypadkach, które zostały zaproponowane.

Z uzasadnienia wynika również, iż zmiany te zaprojektowano tak, aby żadna ze stron nie poniosła uszczerbku w wielkości terytorium: powierzchnie oddzielonych terenów wzajemnie się wyrównują, nieruchomości wchodzące w skład terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i przechodzące na własność Republiki Słowackiej stanowią własność Skarbu Państwa, więc umowa nie będzie dotyczyła osób fizycznych ani osób prawnych.

Co prawda umowa o wspólnej granicy nie nakłada obowiązku zatwierdzania dokumentacji granicznej wraz ze zmianami przebiegu granicy państwowej w jednej umowie, ale ze względu na pierwszą w historii dokumentację graniczną między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką postanowiono nadać temu wydarzeniu wyższą rangę w postaci stosownej ustawy, co też jest godne pochwały.

Uznając za wiarygodne - bo w sumie tak do końca nie można tego sprawdzić - wyjaśnienie o sprawiedliwym uregulowaniu spraw własnościowych obu stron, a nawet o pozytywnym przyjęciu postanowień umowy przez lokalne społeczności: polską i słowacką - chodzi zwłaszcza o drogę - chciałabym wyrazić swoje poparcie dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo i przepraszam za przekręcenie drugiego członu nazwiska.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nic nie szkodzi.)

Teraz osoba odpowiedzialna za to przekręcenie uderzy się w piersi... Dziękuję.

Zapraszam do mównicy pana senatora Księdzularza.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielce Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy tutaj w kłopocie, tym bardziej że ja się upieram w tym względzie. Już trzecią kadencję jestem członkiem Międzyparlamentarnej Grupy Polsko-Słowackiej. Współpraca ze Słowakami układa się bardzo dobrze. Rzecz w tym, że my zaniedbujemy pewne nasze obowiązki. Ja wielokrotnie zwracałem uwagę urzędnikom, będąc na miejscu, w Lubowniańskich Kupelach - teraz wymieniam nazwę słowacką, bo tam odbyła się swego czasu konferencja, na której dyskutowaliśmy nad umową - że należy poprawić ten błąd. Powiedziano mi: dobrze, oczywiście, poprawimy w komputerze, nie ma problemu. Mam za świadka Władysława Bułkę, przewodniczącego grupy międzyparlamentarnej. Mimo to ciągle nie możemy się tego doprosić. To jest nasz zabytek językowy. Dodatkowo - powtarzam - zamek w Lubowli, zamek lubowlański, był po raz pierwszy restaurowany w XIV wieku. Proszę zauważyć, z jakim skarbem kulturowym mamy do czynienia na tym pograniczu polsko-słowackim. On jest w tej chwili w Słowacji i nikt tego nie neguje, ale nasza historia zaczyna się właśnie od wypowiedzi, od języka, od nazw. Jeżeli my sami w umowach międzynarodowych będziemy się polskiego brzmienia tej nazwy wypierać, sami ją dobrowolnie zmieniać, to o czym w ogóle mowa?

To jest niby niewielka sprawa, ale właśnie od tego się zawsze zaczyna popuszczanie sprawy polskiej. Pytam: dlaczego? Ja wiem, że sprawa jest trudna, ale twierdzę, że właśnie w związku z ratyfikacją - ja to tak widzę, Panie Marszałku - jest szansa na zrobienie w naszych papierach porządku i zapisanie, tak jak ja proponuję: "w Starej Lubowli", a potem, w nawiasie, "Stara Lubownia". Wtedy z Senatu ten dokument wyszedłby taki, jaki powinien być. Po to tu jesteśmy. Przecież mamy być właśnie izbą rozwagi i rozsądku. No więc przywołajmy naszych urzędników do porządku, żądajmy od nich dobrej, godziwej i porządnej pracy, jak najlepszej, jak najdokładniejszej, w pełnym tego słowa znaczeniu. Ja nie powołuję się nawet na ustawę o języku polskim, bo tu nie ma potrzeby ani sensu zgłaszać tego typu uwag. Twierdzę, że jest to niedoróbka, bubel, bardzo drobny, ale istotny z punktu widzenia całego naszego sposobu postępowania.

Dlatego bardzo proszę pana marszałka i wszystkie służby senackie, abyśmy zrobili wreszcie porządek z tym zapisem. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, ale ja myślę, że...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie wiem, czy mam składać poprawkę...)

Nie ma poprawek do ustawy ratyfikacyjnej, może pan tylko złożyć wniosek o jej odrzucenie. Nie wiem, może pan złoży oświadczenie, w którym zgłosi pan wniosek o wprowadzenie korekty? Bo formalnie możemy tylko odrzucić tę ratyfikację, ale wtedy cały proces musiałby się zacząć od początku.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, to nie miałoby sensu, ponieważ nie jest to uwaga do meritum sprawy jako takiej. Ona jest właściwie uregulowana, zyskujemy na niej kilkaset metrów kwadratowych...)

Możemy wspólnie, jako senatorowie, którzy oczywiście uznają pana racje, pan minister też, zwrócić się do prawników Kancelarii Senatu, żeby zbadali, czy istnieje możliwość...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: ...aby przed złożeniem podpisu przez pana prezydenta wprowadzono ład i porządek.)

Tak, zapytamy, czy istnieje taka możliwość. Sugerujemy, to znaczy wnioskujemy o to, żeby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem... Bo tego, czy jest to możliwe proceduralnie, w tej chwili, na tej sali, rozstrzygnąć chyba nie potrafimy - sprawa jest zupełnie nowa. W każdym razie dziękuję, że pan wniósł tę uwagę.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)

Bo poprawki ja nie mogę przyjąć, ponieważ może pan wnosić tylko o odrzucenie ustawy.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: W każdym razie będę miał jako pamiątkę w swoich annałach, że występowałem o wprowadzenie takiej poprawki.)

Tak jest, na pewno. Jest zapis stenograficzny, prawda, nie było głosów przeciw...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Pan minister chce jeszcze zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, z całą pewnością prawnicy byliby właściwi do udzielania odpowiedzi panu senatorowi. Chciałbym tylko przypomnieć, że mówimy o ratyfikacji umowy, która została już podpisana, została również ratyfikowana przez stronę słowacką, stąd też dyskusja na temat treści, nawet jeżeli ta uwaga jest słuszna, a w to nie wątpimy, Panie Senatorze, nie jest z mojego punktu widzenia możliwa. Mówimy bowiem o ratyfikacji umowy, która jest podpisana i która została ratyfikowana przez stronę słowacką.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czyli ratyfikacja musiałaby zostać odrzucona, umowa musiałaby zostać wypowiedziana i proces musiałby się zacząć od nowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Teoretycznie tak.)

Teoretycznie. Zobaczymy, być może będą jakieś inne możliwości, ale na ten temat muszą się już wypowiedzieć prawnicy.

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Ja w sprawie formalnej, dotyczącej tej kwestii.

Otóż strona słowacka to podpisała, ale w brzmieniu słowackim, którego my nie kwestionujemy. Tak więc nie ma nic do rzeczy, Panie Ministrze, to, o czym pan teraz mówi. My się z tym zgadzamy. Chodzi o to, żebyśmy my byli w porządku, jako strona polska tej ratyfikacji, o co tu zabiegano przed paroma minutami.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Tak, ja myślę, że to pomoże także prawnikom w interpretacji sytuacji i w znalezieniu wyjścia, które byłoby dobre, a nie burzyłoby umów międzynarodowych.

(Senator Adam Biela: Oczywiście. Co my mamy do Słowaków? Oni sobie mają swój język, a my swój.)

Dziękuję bardzo. Proponuję już przez salę nie dyskutować.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ratyfikacji zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu, wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 8 października, a do nas wpłynęła 11 października. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Zapraszam ponownie do mównicy pana senatora Janusza Koniecznego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r.

Celem tej ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wyżej wymienionego porozumienia. Taki tryb związania się przez Polskę tym porozumieniem wynika z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, gdyż porozumienie dotyczy spraw uregulowanych w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Porozumienie to określa warunki, na jakich jest przekazywana odpowiedzialność za wydanie uchodźcy dokumentu podróży, gdy uchodźca przenosi się z kraju, który wydał mu dokument podróży, do innego kraju.

Na początku października bieżącego roku porozumienie zostało podpisane przez szesnaście państw, z których dwanaście związało się tym porozumieniem na drodze ratyfikacji.

Związanie się naszego państwa tym porozumieniem wynika z dążenia do rozszerzenia uprawnień uchodźców ze względu na to, iż jest to grupa szczególnie podatna na ruchy migracyjne.

W art. 2 porozumienia określono cztery sytuacje, w których następuje przekazanie odpowiedzialności za uchodźcę między państwami: upływ dwuletniego okresu faktycznego i nieprzerwanego pobytu w drugim państwie za zgodą władz tego państwa; zezwolenie udzielone uchodźcy przez drugie państwo na pobyt stały na jego terytorium; zezwolenie udzielone uchodźcy przez drugie państwo na pobyt na jego terytorium przez czas przekraczający okres ważności dokumentu podróży; i niedojście do skutku readmisji, czyli odesłania uchodźcy do państwa, z którego przybył, w ciągu sześciu miesięcy od upływu terminu ważności dokumentu podróży.

Ponieważ Rzeczpospolita Polska przekształciła się z państwa tranzytowego dla ruchów migracyjnych w państwo docelowe i ze względu na to, że od 1 maja bieżącego roku stała się państwem granicznym obszaru unijnego, w pierwszym rzędzie odpowiedzialnym za postępowanie wobec uchodźców, porozumienie będzie stanowić czynnik zabezpieczający przed ukrytą formą migracji.

Porozumienie rozszerza uprawnienia uchodźców i ułatwia ich migrację. Skutkiem przekazania odpowiedzialności jest ustanie odpowiedzialności pierwszego państwa w zakresie przedłużania lub odnawiania dokumentu podróży, przejęcie przez drugie państwo odpowiedzialności za wydanie nowego dokumentu podróży oraz ułatwienia w przyjmowaniu na terytorium drugiego państwa małżonka i dzieci uchodźcy na przykład w interesie łączenia rodzin i z powodów humanitarnych.

Problem migracji nasilił się na świecie z uwagi na wybuchające wciąż liczne konflikty zbrojne. Sytuacja ta spowodowała zwielokrotnienie liczby osób przyjeżdżających do Polski i wyjeżdżających z Polski, a jednocześnie zwiększenie napływu uchodźców. Wciąż rośnie liczba osób poszukujących w Polsce azylu i próbujących przekroczyć nielegalnie granice naszego kraju.

Zjawisko migracji powoduje szereg kosztów. Problem ten dotyczy także Polski, na przykład w 2004 r. jest to już kwota około 23 milionów zł.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, porozumienie jest w pełni zgodne z regulacjami wynikającymi z ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i wiążącymi nasz kraj aktami prawa międzynarodowego. Porozumienie przewiduje możliwość złożenia maksymalnie dwóch zastrzeżeń, z której Polska skorzysta, jak wynika z uzasadnienia.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos pan senator Bogusław Mąsior, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z 18 października bieżącego roku o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r., zawarta w druku senackim nr 810, była przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.

Nie będę powtarzał wszystkich argumentów przemawiających za ratyfikacją tego porozumienia, bo mówił o nich mój przedmówca, kolega senator. Powiem tylko, że Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie podjęła uchwałę o rekomendowaniu Wysokiej Izbie ratyfikacji tego porozumienia. W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie naszego wniosku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę chwileczkę zaczekać, bo być może będą pytania do pana senatora sprawozdawcy, a także do senatora sprawozdawcy Janusza Koniecznego.

Bardzo proszę, senator Kazimierz Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy tych uchodźców, z którymi w tej chwili są kłopoty na granicy polskiej z Białorusią. Chodzi mianowicie o Czeczenów, którzy są zatrzymywani na granicy i przebywają, rzekłbym, w takim obszarze niczyim. Proszę w związku z tym powiedzieć, jeżeli pan senator jest w stanie, w którym momencie zaczyna się nasza odpowiedzialność za takiego uchodźcę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator odpowie pod warunkiem, że było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo.

Senator Bogusław Mąsior:

Oczywiście nie było to przedmiotem dyskusji. Na posiedzeniu komisji ten problem się nie pojawił, ale odpowiem: nastąpi to w momencie, kiedy ten uchodźca otrzyma u nas status uchodźcy. Wtedy zacznie być wobec niego stosowane to porozumienie. Myślę, że dokładniej będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie panowie z ministerstwa spraw wewnętrznych.

Dodam jeszcze, że problem uchodźców w Polsce zostanie być może dzięki temu porozumieniu w jakiś sposób złagodzony, ponieważ Polska nie będzie, moim zdaniem, krajem docelowym. Dzięki temu porozumieniu uchodźcy będą mieli ułatwione możliwości przemieszczania się z Polski do innych państw Unii Europejskiej, na przykład w poszukiwaniu lepszego miejsca dla siebie w akcji łączenia rodzin.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko przypomnieć senatorom, że poglądy wyrażamy w dyskusji, a jako sprawozdawcy relacjonujemy przebieg obrad.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Ta ustawa była przedłożeniem rządowym. W dalszym ciągu jest z nami pan minister Paweł Dakowski, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, upoważnione do reprezentowania stanowiska rządu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Nie, dziękuję, Wysoki Senacie.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosować będziemy jutro w bloku głosowań od godziny 11.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Sławomira Izdebskiego i jest zawarty w druku senackim nr 780. Marszałek skierował projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 października bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 780S.

Przypominam, że drugie czytanie projektu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Zapraszam pana senatora Józefa Dziemdzielę, sprawozdawcę połączonych komisji, i proszę o zabranie głosu oraz przedstawienie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, na którym rozpatrywany był projekt uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku - druk nr 780, sprawozdanie - druk nr 780S.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że posiedzenie komisji odbyło się w bardzo poważnej atmosferze i odbyła się bardzo merytoryczna dyskusja dotycząca problemu stacjonowania naszych wojsk w Iraku, jak też i konsekwencji dalszego ich udziału w misji stabilizacyjnej oraz ewentualnego wycofania się z tej misji.

W toczącej się dyskusji zabierali głos niemal wszyscy senatorowie obecni na posiedzeniu. Rząd reprezentowany był przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy udzielili bardzo wyczerpujących odpowiedzi na pytania nurtujące państwa senatorów.

Odnosząc się wprost do projektu uchwały, przedstawionego przez wnioskodawców, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że został on bardzo nieprzychylnie przyjęty przez większość senatorów z uwagi na niektóre zapisy...

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Matuszak: Przeszkadzają.)

Odnosząc się wprost do projektu uchwały, przedstawionego przez wnioskodawców, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że został on bardzo nieprzychylnie przyjęty przez większość senatorów z uwagi na niektóre zapisy w poszczególnych artykułach, jak też i nieadekwatność ich treści do tytułu uchwały. Na krytykę zasługuje również fakt podważania zgodności z polskim porządkiem prawnym oraz prawem międzynarodowym obecności Polskich Sił Zbrojnych w Iraku.

Śmierć naszych żołnierzy, jak też i osób cywilnych, oraz wiele wystąpień niektórych naszych polityków powoduje narastanie w polskim społeczeństwie nastroju niechęci kontynuowaniu polskiego zaangażowania w Iraku. Na polskie zaangażowanie w Iraku oraz ponoszone przez nas ofiary należy spojrzeć również w kontekście wiarygodności Polski jako sojusznika w walce z międzynarodowym terroryzmem, który nie posiada przecież żadnych granic. Polska jest i chce być wiarygodnym i przewidywalnym sojusznikiem. Wycofanie dziś naszych sił miałoby zupełnie inne skutki, niż w przypadku wycofania się innych uczestników. Polacy są dowódcami międzynarodowego kontyngentu, a to oznacza duże zaufanie społeczności międzynarodowej. Wycofanie zostałoby bardzo źle przyjęte przez wszystkich sojuszników misji w Iraku. Nasuwa się również bardzo ważne pytanie, co się stanie ze społeczeństwem w Iraku, gdyby wycofano wszystkie siły międzynarodowe? Czy nie doszłoby do walk wewnętrznych, tak dramatycznych, że ofiary ludzkie można byłoby liczyć w setkach tysięcy?

Chciałbym również ustosunkować się do wypowiedzi osób podnoszących kwestię liczby ludzi, którzy zginęli podczas misji w Iraku. Chodzi mi o ofiary poniesione przez Polaków. Jest to około piętnaście osób. I jest to o piętnaście osób za dużo. Każda ofiara ludzka to dramat, szczególnie dla rodzin, których to dotyczy, ale są to przecież działania wojenne. Chciałbym uzmysłowić państwu, że w ostatni weekend na Wszystkich Świętych zginęło w Polsce około siedemdziesięciu osób, a siedemset zostało rannych na naszych polskich drogach i przechodzimy koło tego bardzo obojętnie. Nie chcę powiedzieć, że nie szkoda tych ofiar w Iraku, ale skala utraty życia w kraju jest tak duża, że w ciągu roku ginie na drogach małe miasteczko, od czterech do sześciu tysięcy ludzi. Ile podejmujemy działań, by tych tragedii było jak najmniej?

Biorąc pod uwagę te aspekty oraz wszystkie inne, które były przedstawiane podczas dyskusji, komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 13 października 2004 r., zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku i wnoszą o jego odrzucenie.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wspomnianego wniosku. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że wnioskodawcą przedstawionego projektu był pan senator Sławomir Izdebski.

Czy państwo chcą zapytać senatora sprawozdawcę lub senatora wnioskodawcę? Proszę bardzo, zgodnie z regulaminem jest minuta na pytanie. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Sławomir Izdebski chciałby zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję, Panie Marszałku. Zabiorę głos w dyskusji.)

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do obecnego przedstawiciela rządu - witam pana ministra Andrzeja Towpika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - czy chciałby zabrać głos w tym momencie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Izdebski: Czy ja mogę zadać pytanie?)

Regulamin przewiduje pytania także do obecnych przedstawicieli rządu. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Otóż w USA prawdopodobnie mówi się bardzo głośno o odszkodowaniach dla Iraku, jeżeli świat uzna, że ta wojna była bezzasadna. Jest nawet wymieniana suma - około 300 miliardów dolarów. W takiej sytuacji chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jakiej wysokości odszkodowanie będzie musiała zapłacić Polska Irakowi, jeżeli świat uzna bezzasadność tej wojny. Czy pan minister ma takie informacje, czy też nie? Bo sprawa jest dosyć głośna.

I drugie pytanie. Pamięta pan, Panie Ministrze, zresztą rząd pamięta, również premier - obecny czy były - gdy jako Samoobrona składaliśmy konkretne propozycje pokojowego rozwiązania tej kwestii z wykluczeniem rozwiązań siłowych. Opowiadaliśmy się za bezkonfliktowym rozwiązaniem kwestii irackiej. Oczywiście nadal 75%, a nawet 80% społeczeństwa opowiada się za szybkim wycofaniem wojsk z Iraku. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jak pan sądzi, kiedy nasi chłopcy mogą wrócić z Iraku? Nie wyobrażam sobie - prawdopodobnie dzisiaj ten projekt uchwały będzie odrzucony - żeby do końca życia ci żołnierze tkwili w Iraku. Tak że myślę, że pan minister powinien odpowiedzieć na pytanie: do jakiego momentu tam będą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jest tura pytań, a nie projekcja własnych wyobrażeń - żeby była jasność.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra?

Pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę zapytać pana ministra o dotychczasowe koszty prowadzenia tej wojny i przewidywany koszt w roku 2005. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Henryk Dzido, bardzo proszę.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy prawdziwa jest informacja, pochodząca ze źródeł angielskich, brytyjskich, że w okresie stabilizacji sytuacji z udziałem wojsk polskich w Iraku zginęło sto tysięcy cywilów?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Nie stwierdzam dalszych pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zwięzłą odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem na pytania według kolejności, w jakiej zostały przedstawione.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Izdebskiego, dotyczące odszkodowań dla Iraku, to po prostu nie znam tej sprawy. Nie wiem, na czym opiera pan senator te twierdzenia, przypuszczenia o możliwości wypłaty dla Iraku tej sumy odszkodowań. Po prostu nie wiem, nie znam tej sprawy. Jeżeliby się pojawiła, byłbym bardzo zdziwiony.

Drugie pytanie dotyczyło kwestii wycofania naszych żołnierzy z Iraku. Oczywiście - i tu się zgadzam z panem senatorem - rząd polski nigdy nie zakładał i nie zakłada stałej obecności żołnierzy polskich w Iraku. Zresztą zgodnie z rezolucją, na którą pan senator powołuje się w projekcie swojej uchwały, również obecność wojsk obcych w Iraku uzależnia się w istocie od trzech spraw. Po pierwsze, od stanowiska rządu Iraku, po drugie, przewiduje się dokonanie przeglądu po dwunastu miesiącach i po trzecie, przewiduje się zakończenie obecności sił po zakończeniu procesu politycznego. Tak więc zakładamy, że w pewnym momencie nastąpi wycofanie żołnierzy polskich z Iraku. Jest pytanie: kiedy? Uważamy, że odpowiedź na to pytanie powinna wynikać nie z pewnych emocji, ale z bardzo trzeźwej analizy rozwoju sytuacji w tym kraju, poczucia odpowiedzialności, a także, powiedziałbym, oceny naszych możliwości obecności. Nasze możliwości też nie są nieograniczone.

Biorąc to pod uwagę, jak państwo wiedzą, rząd zakłada, że po przeprowadzeniu wyborów w styczniu 2005 r. powstaną możliwości, jak to zostało określone, istotnej redukcji naszej obecności w Iraku. Oczywiście trudno dokładnie określić, co będzie oznaczała istotna redukcja. To będzie zależało bowiem od rozwoju sytuacji w Iraku, od tempa tworzenia irackich sił bezpieczeństwa, a także od ogólnej sytuacji, jaka wówczas będzie.

Zakładamy, że w 2005 r. będzie następowała dalsza redukcja naszej obecności. W jakim tempie, również trudno powiedzieć. Sądzę jednak, że tutaj zarówno rozwój sytuacji w Iraku, jak i stanowisko władz irackich... Chcę bardzo mocno podkreślić, że obecnie siły międzynarodowe są na prośbę władz irackich, rządu irackiego, który jest w tej chwili powszechnie uznany. To, co rząd iracki będzie sądził na temat obecności wojsk obcych, będzie mocno brane pod uwagę. Zakładamy więc, że będzie istotna redukcja po styczniu 2005 r. Zakładamy również, że będzie dalsza redukcja w następnych miesiącach 2005 r. Trudno zaś w tym momencie określić, jak szybka to będzie redukcja.

Trzecie pytanie, pani senator Szyszkowskiej, dotyczyło kosztów. Jeżeli chodzi o koszty, które pokrywa bezpośrednio rząd polski, to do tej pory wyniosły one 148 milionów zł w 2003 r. Zakładamy, że w obecnym, 2004 r. będzie to nas kosztować prawie 308 milionów zł. W 2005 r. będzie to suma mniejsza, chociaż trudno określić dokładnie, o ile mniejsza. Będzie to zależało od tego, o czym powiedziałem wcześniej.

Ostatnie pytanie dotyczyło stabilizacji i liczby ofiar w Iraku. Znam tę liczbę stu tysięcy. Rozumiem, że to jest liczba ogólna, która dotyczy zarówno okresu operacji irackiej i walk z siłami irackimi, jak też okresu irackiego, że obejmuje ona zarówno żołnierzy, jak i cywilów. Nie jestem zaś w stanie skomentować, na ile ona oddaje rzeczywistą liczbę ofiar w tym okresie w Iraku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców są jak do tej pory nazwiska pana senatora Lesława Podkańskiego, pana senatora Sławomira Izdebskiego i pani senator Marii Szyszkowskiej.

Zapraszam w tej kolejności.

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem, który staje dzisiaj przed nami, jest problemem o wielu aspektach, o wielu elementach wewnętrznych i zewnętrznych, bardzo istotnym. Zacznę moje wystąpienie od oceny z punktu widzenia świata, a później spojrzymy bliżej na nasze polskie interesy.

Tak się składa, że w dwudziestym wieku kula ziemska jest miejscem ciągłych konfliktów. Określę to jednym bardzo znaczącym pojęciem - jest globem wybuchowym. Po 1945 r. na naszej Ziemi - naszej w sensie kuli ziemskiej - wybuchło kilkaset konfliktów o różnym zasięgu, o różnym znaczeniu. Na nasze szczęście, na polskie szczęście, to wszystko się działo poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na nasze szczęście wokół naszych granic, w naszym pobliżu, w sąsiedztwie do tej pory nic wielkiego, nic znaczącego, co by zagrażało naszemu bezpieczeństwu, się nie stało.

Jak świat pokonuje te problemy? Otóż świat pokonuje te problemy zgodnie z uznanymi, sprawdzonymi normami, zasadami międzynarodowymi. Najczęściej bywa tak, że są to rezolucje Organizacji Narodów Zjednoczonych bądź umowy międzynarodowe o znaczeniu lokalnym, jak na przykład traktat waszyngtoński, czyli mówiąc umownie i w skrócie, umowa dotycząca NATO. Tamże art. 5 przewiduje, gdzie, kto, kiedy i jak może interweniować, jak rozwiązywać pewne kwestie.

A co było z Irakiem? Ano właśnie. W przypadku Iraku mamy ewenement do tej pory nieznany, który można oczywiście prawnie obronić. Można się kłócić na tej sali, można debatować, czy z prawnego punktu widzenia jest to czy nie jest racja. Można znaleźć paragrafy, artykuły. Ale nie w tym rzecz. Prawnie możemy bowiem to obronić. Możemy dyskutować, czy to jest stabilizacja, wojna czy okupacja. Za chwilę ja też przytoczę dokumenty międzynarodowe, gdzie to jest wyraźnie nazwane. Ale ważne jest, jak odbiera to polskie społeczeństwo. Otóż polskie społeczeństwo udział naszego wojska w działaniach w Iraku odbiera w większości jako okupację narodu irackiego. Jeśli ktoś chce czy nie chce się z tym zgadzać, to jest to jego indywidualny pogląd. Większość Polaków tak to widzi. Ja również jestem bliski temu poglądowi.

Zastanówmy się w związku z tym, czy Irak i terroryzm iracki zagrażały Polsce przed 20 marca 2003 r. Gdy tak postawimy pytanie, to odpowiedź na nie będzie też chyba prosta: że w większości naszych umysłów, według naszej wiedzy, informacji, różnych źródeł, tajnych i mniej tajnych, poufnych i obywatelskich - nie. Irak i terroryzm iracki do 20 marca 2003 r. nie zagrażały bezpośrednio Rzeczypospolitej Polskiej i obywatelom polskim.

To trzeba mieć przed oczyma, debatując dzisiaj, omawiając te problemy. Trzeba również wiedzieć, że każdy rząd, nieważne, czy pochodzi z lewej, czy z prawej strony, każdy mądry i odpowiedzialny polityk, który musi bronić interesów narodowych i je chronić, musi mieć przed każdą tego typu decyzją bardzo wnikliwą, rzeczową analizę kosztów, skutków, strat, korzyści i efektów tego typu decyzji. Nie jest bowiem tajemnicą - ludzie się boją o tym mówić, ja to powiem wprost - że wojna to też interesy. I jeśli tak postawimy sprawę, to jawi się sporo wątpliwości co do naszej decyzji. Do tego dodam jeszcze, że decyzje o naszym udziale i wyjeździe polskich żołnierzy do Iraku zapadły w momencie, kiedy były prowadzone końcowe negocjacje z Unią Europejską. I przepraszam, powiem bardzo bezwzględnie i twardo, że mało odpowiedzialni są to politycy, którzy chcą i z Ameryką, i z Europą. Jak chcesz z tym, to przegrasz z tamtym, jak chcesz z tamtym, to przegrasz z tym. Sytuacja była klarowna i czytelna: albo - albo. A więc jeśli się decydujemy na współpracę z Ameryką, to mądrzy politycy powinni zupełnie inaczej tę sytuację rozegrać. Jeśli się zdecydowaliśmy wejść do Unii, to w ogóle, powiem wprost, nie trzeba było podejmować decyzji o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku. Była to niestety ślepa uliczka, w jaką zabrnęli polscy liderzy polityczni, którzy podjęli taką decyzję. Była to błędna decyzja i już uzasadniam dlaczego.

Jeszcze przed 20 marca potraktowano nas jak małych, przepraszam za słowo, "gówniarzy". Kiedy na kilkadziesiąt godzin przed pierwszym nalotem na Irak spotykali się członkowie państw, którzy 20 marca podjęli decyzję o wysłaniu swoich wojsk, Polski nikt nie zaprosił. Był prezydent Stanów Zjednoczonych, był premier Aznar, był premier Blair, a z Polski ani prezydenta, ani premiera. Już wtedy było wiadomo, jak jesteśmy traktowani.

Dlaczego błąd? Polska była znakomitym partnerem Iraku w interesach gospodarczych przez kilkadziesiąt lat, mieliśmy tam w ogóle markę kapitalnych partnerów gospodarczych. Mało tego, mieliśmy wypracowany potencjał ekonomiczny, Irak był nam winien kilkaset milionów dolarów, a więc poprzez nasz udział powinniśmy byli dawno to odzyskać. Nie zyskaliśmy nic.

Błąd. Dlaczego błąd? Mówiliśmy, że jedziemy na krótko, by zapewnić stabilizację. Konia z rzędem temu, kto dziś na tej sali powie, że ta wojna zakończy się za miesiąc, dwa czy pięć. To będzie trwało lata.

Błąd. Błąd, bo Ameryka potraktowała nas, powiem delikatnie, niezbyt odpowiedzialnie, gdyż - podaję przykład - zakwalifikowała Rzeczpospolitą Polską do trzeciej grupy państw, jeśli chodzi o pomoc w kwestii bezpieczeństwa i obronności kraju. A w pierwszej grupie jest wiele państw, takich jak Izrael i wiele innych, i żaden żołnierz z tych państw, którym Ameryka daje największe pieniądze, nie pojechał. A my pojechaliśmy.

Powiem więc bardzo stanowczo: im wcześniej wyjdziemy z Iraku, tym lepiej. To nie będzie tchórzostwo, ale odwaga i mądrość - to jest konieczność. Ta decyzja była błędem i tak będzie oceniona za dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat. I nie ma w tej chwili dla nas znaczenia, jak jeszcze będziemy się usprawiedliwiali przez najbliższy okres. Ta decyzja, w świetle argumentów, które przedstawiłem, musi być uznana za błędną.

Oczywiście nie bez znaczenia jest jeszcze fakt, że kosztuje to nasz biedny kraj kilkaset milionów złotych rocznie.

I kolejna sprawa, rozstrzygająca. Zapowiadałem, że powiem o tym za chwilę. Otóż Rezolucja 1546 Organizacji Narodów Zjednoczonych w punkcie 2 stwierdza, że ONZ z zadowoleniem przyjmuje fakt, iż do 30 czerwca 2004 r. zostanie zakończona "okupacja Iraku". A więc okupacja. ONZ uznał, że miała miejsce okupacja Iraku. My teraz dyskutujemy, czy jesteśmy elementem stabilizacyjnym czy okupacyjnym. Stosując nomenklaturę ONZ, trzeba powiedzieć, że jesteśmy elementem okupacyjnym.

Ponieważ w ostatnich dniach pojawiają się różne opinie, chcę tu przytoczyć najnowszą, która w świetle mojej wypowiedzi bardzo mi się spodobała. Lidera nowo powstałej partii, Socjaldemokracji Polskiej, pana Marka Borowskiego zapytano, za kim się opowiada w wyborach prezydenckich w Ameryce, kogo by wolał - pytano o to wielkich polityków. Przypomnę, że wtedy, kiedy podejmowana była decyzja o naszym udziale w tej wojnie, pan Marek Borowski był marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie. Odpowiedział on, cytat z dzisiejszej "Telegazety", strona 114: "Chciałbym, żeby wygrał Kerry, bo Kerry proponuje przywództwo zbiorowe, z uwzględnieniem innych krajów w tym względzie". To znaczy, że pośrednio przyznał, że nasz udział nie był w ogóle udziałem na zasadzie przywództwa zbiorowego tylko jakimś innym.

Dlatego też wnoszę do projektu uchwały stosowne poprawki. Proponuję zmienić tytuł uchwały i nazwać ją uchwałą w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku, bo to będzie najbardziej adekwatny tytuł.

Proponuję, by w art. 1 po słowach "Polskiej" skreślić wyraz "potępia" i na jego miejsce wstawić słowa "uznaje za błędne", a tę błędność przed chwilą - myślę, że Wysoka Izba również, przynajmniej w części, ten pogląd podzieli - udowodniłem. Dalej proponuję, by po słowach: "Oceanie Indyjskim" wykreślić wszystkie dalsze słowa, od wyrazu "jako" do wyrazu "międzynarodowym". Proponuję też, by skreślić art. 4 - błędnie oznaczony, ale tak jest w druku - i art. 6. Wtedy ta uchwała będzie odpowiadała również stanowisku zaprezentowanemu przed chwilą Wysokiej Izbie. Zwracam się z prośbą o zapamiętanie tego, co powiedziałem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na samym początku dokonać pewnego sprostowania. Pan senator sprawozdawca powoływał się na kontrowersyjne artykuły w przygotowanym projekcie. Ja chciałbym przypomnieć panu senatorowi, że już na posiedzeniu komisji były propozycje poprawek do niektórych punktów, ja wyraziłem zgodę co do wniesienia tych poprawek i proszę dzisiaj nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd mówiąc, że powodem odrzucenia tego projektu były między innymi właśnie te kwestie, o których pan senator wspomniał. Ale to tak w nawiasie.

Chciałbym również powiedzieć, że dzięki uprzejmości pana senatora, kolegi z Polskiego Stronnictwa Ludowego, moje wystąpienie będzie krótsze, ponieważ poruszył on wiele wątków, które ja również chciałem poruszyć.

Przypomnę jeszcze wszystkim państwu senatorom, że rok temu w naszej Izbie był rozpatrywany podobny projekt. Ten projekt niestety uzyskał w Senacie tylko trzy głosy poparcia, były to dwa głosy senatorów z Samoobrony i jeden głos pani senator Marii Szyszkowskiej, za co serdecznie dziękujemy. Ja wówczas na posiedzeniu komisji i w kuluarach Senatu mówiłem: zobaczycie, Panie i Panowie Senatorowie, jak będziecie na to patrzeć za rok, kiedy do Polski wróci kilka drewnianych skrzynek. Oczywiście nie miałem racji, bo do Polski wróciło nie kilka, a kilkanaście drewnianych skrzynek, zamiast ludzi, młodych chłopaków, którzy pozostawili rodziny, pozostawili płaczące żony, pozostawili płaczące matki i cierpiące dzieci. Przykładów nie będę podawał, ale był nawet taki przypadek, że żona jednego z żołnierzy, który zginął w Iraku, zwróciła się do nas z prośbą o pomoc w spłacie raty kredytu mieszkaniowego. Tak państwo zadbało o człowieka, który zginął na wojnie w Iraku.

Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia argumentu, jaki podawano przed wysłaniem naszych wojsk do Iraku. Powoływano się wówczas na wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych Busha i jako jeden z głównych powodów wszczęcia działań wojennych przeciwko Republice Iraku podawano posiadanie przez Irak broni masowego rażenia. No i co, Szanowni Państwo? W ubiegłym roku również mówiłem o tym, że za rok, może troszeczkę dłużej, okaże się, że nie było żadnej broni masowego rażenia, że to były zwykłe interesy, związane z ropą naftową w Iraku. I słusznie pan senator Podkański podkreślił, że wojna to też interesy. To też interesy. I słusznie również podkreślił, że... Bo trzeba przyznać mu rację, co my tam tak naprawdę robimy? Jeśli już mamy mówić o jakichkolwiek interesach, to jakie korzyści Polska ma z udziału w tej wojnie? Ja chciałbym przytoczyć część artykułu zatytułowanego "Polacy Saddamowi". Kto naruszył antyirackie sankcje? Raport grupy przeglądowej CIA do spraw Iraku jest druzgocący. Druzgocący! Irak nie miał broni masowego rażenia przed atakiem w marcu 2003 r.! Za to połowa świata, w tym Polska, łamała sankcje ONZ. I takich przykładów można dzisiaj podawać wiele. Ja nie będę już mówił o stratach, bo wszyscy dobrze wiemy, ilu zginęło żołnierzy, ilu zginęło cywilów, jakie ponosimy ofiary oprócz tych, o których pan minister powiedział, wynikających z finansowania pobytu tam naszych wojsk, a są to bardzo duże pieniądze. Ale nie chodzi o pieniądze, chodzi przede wszystkim o straty w ludziach. I powiedzmy sobie dzisiaj szczerze, Panie i Panowie Senatorowie, że jak długo będziemy tkwili w Iraku i jak długo polskie siły zbrojne będą brały udział w wojnie w Iraku, tak długo będą ginęli ludzie, tak długo będą ginęli polscy żołnierze, tak długo będą ginęli iraccy cywile.

Jeden z senatorów podczas posiedzenia komisji wypowiedział takie słowa: Panie Senatorze, a pan wie, co tam się dzieje? Przecież ci terroryści biorą nóż i powoli odżynają głowę człowiekowi. Czy pan zdaje sobie sprawę, jakie to jest cierpienie?

Tak, zdaję sobie sprawę, jakie to jest cierpienie. Tylko, o dziwo, ten senator był i jest przeciwny wycofaniu wojsk z Iraku.

Może nie powinienem tego mówić z trybuny senackiej, ale powiem. Co by było, gdyby ktoś z pańskiej rodziny albo, nie daj Boże, pan sam doznał takiej przykrości? Czy pan, Senatorze Jaeschke, gdyby miał pan ostatnie słowo, byłby za wycofaniem wojsk z Iraku, czy nie? Myślę, że odpowiedź byłaby jednoznaczna.

Nie będę już przedłużał swojej wypowiedzi. Myślę, że argumenty, które przytoczyliśmy, są naprawdę słuszne i w pełni uzasadnione, bo te, które podaje rząd, które podał senator sprawozdawca, no, są w najlepszym razie nie do przyjęcia.

Ja mogę tylko zwrócić się do pewnej grupy senatorów z apelem, abyście państwo nie zapomnieli o słowach wypowiedzianych przez poniektórych przywódców waszej organizacji, a mianowicie senatorów Unii Pracy. Przytoczę je: wycofanie polskich wojsk z Iraku bądź też zdecydowana zmiana charakteru ich pobytu oraz uzupełnienie planu Hausnera o pakiet socjalny to dwa warunki poparcia przez Unię Pracy nowego rządu, który liderzy Unii przedstawili kandydatowi na premiera Markowi Belce. Marek Pol podkreślił, że bez realizacji dwóch przedstawionych Belce warunków Unia Pracy nie poprze ani rządu tworzonego przez prezydenckiego kandydata, ani żadnego innego nowego rządu.

No, do trzech razy sztuka. Raz można się nie wywiązać. Dzisiaj macie państwo szansę bronić honoru i słów swoich przywódców.

Panie i Panowie z SdPl, jest was chyba dziesięcioro, być może dzisiaj już piętnaścioro, albo i dwadzieścioro, uciekających z tonącego okrętu. Chciałbym również przypomnieć słowa Marka Borowskiego, który nie tak dawno wyraźnie powiedział, że jest zwolennikiem wycofania wojsk z Iraku.

A więc proszę, abyście państwo jutro o godzinie 11.00, kiedy będą przeprowadzane głosowania, o tym nie zapomnieli. Nie zapominajcie o tym, bo jeśli będziemy czekali na wycofanie wojsk, co zaproponował pan minister, to możemy, nie daj Boże, doczekać tego, że będziemy wycofywać tylko dowódcę. Dziękuję bardzo.

Przepraszam najmocniej. Mam jeszcze wniosek o podjęcie uchwały bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

 

 

---