Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Pani Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy ja dobrze zrozumiałam pana wypowiedź, że jeśli pracodawca, który dotychczas przy 1 milionie zł zarobku płacił normalną stawkę, przejdzie na stawkę 19%, to różnica w kwocie podatku wyniesie około 200 milionów w zaokrągleniu, czyli jeżeli...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: 200 tysięcy pani senator.)

Tysięcy.

...czyli jeżeli tysiąc podatników z tej grupy przeszłoby na ten podatek, to już mamy prawie 200 milionów podatku mniej dla budżetu? Do tego gdyby dołożyć zmiany miejsca zarządzania przez korporacje międzynarodowe, które mają możliwość przemieszczania się i mogą nie płacić podatku u nas w ogóle - gdyby mógł pan określić właśnie ten temat - to już byśmy mieli więcej strat niż korzyści.

I ostatnie pytanie dotyczy stanowiska Ministerstwa Finansów w sprawie pogłębiającego się na uczelniach zjawiska przechodzenia z umowy o pracę na świadczenie usług edukacyjnych i rejestrowanie działalności gospodarczej. Czy to nie jest również bardzo groźne zjawisko? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję serdecznie.

Potwierdzam tę informację, o którą pani senator pytała, że dla osoby, która osiąga dochód w wysokości 1 miliona zł obecnie podatek łącznie ze składkami na ubezpieczenia społeczne wynosi w zaokrągleniu 414 tysięcy zł , a jeśli by przeszła ona na 19% zapłaciłaby 195 tysięcy zł. A więc jak gdyby strata na takim jednym przejściu podatnika wynosi 220 tysięcy zł. Jeśli byłby podatnik, który ma roczne dochody w wysokości 10 milionów zł, to według obowiązujących przepisów podatek jego wynosi 4 miliony 200 tysięcy zł, a po wprowadzeniu skali 50% zapłaciłby on 5 milionów 100 zł, a więc zyskalibyśmy na nim 900 tysięcy zł. A gdyby ten podatnik miał możliwość przeniesienia się na prowadzenie działalności gospodarczej, na 19%, to w zależności od wariantu reformy zusowskiej, o czym potem będziemy mówić, stracilibyśmy na tym podatniku albo 2 miliony 300 tysięcy zł, albo 2 miliony 250 tysięcy zł.

Teraz pytanie, czy... Mówiliśmy o przenoszeniu się z pracy najemnej na 19%. Dotyczy to oczywiście tylko części podatników, bo trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że na pewno nie przejdą wszyscy podatnicy. Ale jeśliby przechodzili podatnicy, którzy osiągają 1 milion zł, to wystarczy, że przejdzie 1/5 z nich i ta operacja da wynik zerowy. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tych 240 milionach zł, o których mówiłem, dochody budżetu państwa wynoszą tylko ciut więcej niż 50%, dlatego że część jest przekazywana do jednostek samorządu terytorialnego, czyli nawet jeśliby te 240 milionów zł zostało zrealizowane, to do budżetu państwa wpłynęłoby około 120 milionów zł.

Co do korporacji międzynarodowych jest taka możliwość, proszę państwa, w sytuacji, kiedy firma transnarodowa operuje na rynku tak zwanym wschodnioeuropejskim i często jest tak, że zarząd obsługuje kilka krajów. Wtedy zależy to tak naprawdę od decyzji firmy, czy ten zarząd będzie w Warszawie, w Bratysławie, w Pradze czy w Wilnie, dlatego że i tak ci pracownicy cały czas kursują po okolicy, cały czas zarządzanie się odbywa w różnych miejscach. Być może będzie to argument dla zarządów na szczeblu kwatery generalnej, że tak się wyrażę, czyli znajdujących się najczęściej w Stanach Zjednoczonych albo w Europie Zachodniej czy też w Japonii, żeby przenieść regionalny oddział z jednego kraju do drugiego, tam, gdzie rozwiązania podatkowe są korzystniejsze.

Jeszcze jedna uwaga do tego, o co państwo pytali wcześniej, czy można by zrobić tak, żeby lepiej kontrolować podatników, żeby oni nie uciekali. Proszę państwa, jeśli się wprowadza system, w którym jest tak zwana opcja podatkowa, czyli podatnik ma prawo wyboru, to nie można w drugim kroku mówić, że akurat temu podatnikowi to my nie pozwalamy. Skoro przyjmuje się pewne rozwiązania korzystne dla podatników prowadzących działalność gospodarczą, to trzeba się liczyć z takimi konsekwencjami, że ci podatnicy będą korzystali z tych rozwiązań.

Co do sytuacji, o której pani senator mówiła, czyli przechodzenia na uczelniach z umowy o pracę na umowę o świadczenie usług edukacyjnych, to jest to dokładnie to, o czym przed chwilą powiedziałem. Poprzez wprowadzenie dziewiętnastoprocentowego podatku od działalności gospodarczej jest stworzona taka możliwość i teraz nauczyciele akademiccy po prostu dokonują kalkulacji, co im się bardziej opłaci, i na to się decydują, na czym budżet państwa cierpi podwójnie. Mówię: budżet państwa, ale bardzo szeroko rozumiany, bo to sfera finansów publicznych cierpi podwójnie. Po pierwsze, cierpi dlatego, że są niższe dochody podatkowe, a po drugie, składki na ZUS są liczone od innej podstawy i w inny sposób, więc są niższe.

Oczywiście można powiedzieć, że to jest problem, ale to jest konsekwencja takich, a nie innych rozwiązań podatkowych i pewnej dowolności, polegającej na tym, że podatnik sam ma prawo zadecydować, według jakiego reżimu będzie się rozliczał. No ale tak to zostało uchwalone i taki system obowiązuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pyta pan Biela, potem pan Litwiniec.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie. Parokrotnie pytałem tutaj, na tej sali ministrów finansów, jaka jest ściągalność podatków z hipermarketów. Pan minister Belka na tej sali mówił, było to ze dwa latam temu, że powoła specjalny pion, który by starał się zatrudniać najlepszych fachowców, aby uzyskać pożądany efekt. Chciałbym zapytać, co dzisiaj wiadomo w tej sprawie. To były poważne kwoty, które - ja mam przynajmniej taką świadomość - nie są ściągane.

Drugie pytanie miałoby trochę inny charakter. Czy zastanawialiście się państwo nad możliwością wprowadzenia nowego podatku, który by polegał na płaceniu budżetowi państwa z tytułu zwalniania pracowników. Zmarszczył pan brwi, to jest rzeczywiście sprawa nowa. Zwolnienia sporo kosztują budżet państwa: świadczenia dla bezrobotnych, a później dalsze świadczenia.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Minuta, proszę trzymać się czasu.)

Czy zastanawialiście się państwo nad możliwością obciążenia tym również podmiotów gospodarczych, które starają się zmniejszyć swoje koszty pracy, a powoduje to wzrost wydatków z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Może odpowiem od końca, dlatego że to jest taki bardzo, bardzo... Marszczyłem brwi dlatego, że o takiej propozycji nie słyszałem, ale zaraz muszę panu senatorowi powiedzieć, że ma ona pewną wadę.

(Senator Adam Biela: Proszę?)

Ta propozycja, żeby opodatkować przedsiębiorców, którzy zwalniają pracowników, ma pewną wadę. Można tak, moim zdaniem, na gorąco powiedzieć. Argumentacja pana senatora jest słuszna: gdy przedsiębiorca zwalnia pracowników, to jak gdyby pozbywa się kłopotu finansowego. Może to nieładnie powiedziane, bo pracownik to nie kłopot.

(Senator Adam Biela: Zmniejsza koszty.)

Tak, zmniejsza koszty i przerzuca je na społeczeństwo.

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

Ale trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego pracodawca zwalnia pracowników. Zwalnia ich przecież nie dlatego, żeby zrobić im na złość, tylko dlatego, jak pan sam zauważył, żeby ograniczyć koszty, czyli po to, żeby lepiej konkurować. To okoliczności rynkowe za tym przemawiają, a między innymi i to, o czym mówiliśmy dzisiaj, czyli ten klin podatkowy, powoduje, że praca jest bardzo droga. Czasami opłaca się kupić maszynę, która zastępuje pracowników. Gdybyśmy taki podatek wprowadzili, to byłaby to w pewnym sensie zachęta fiskalna do utrzymywania stanu zatrudnienia. To by oznaczało, że się pogarsza pozycja konkurencyjna pracodawcy. Z jakichś powodów, o których tu nie musimy dyskutować, nagle pracodawca dochodzi do wniosku, że ma za dużo pracowników, że koszty płacowe ma za duże i nie może na przykład konkurować z dostawcą zagranicznym. Ta propozycja, o której pan senator powiedział, mogłaby oznaczać, że my go przymuszamy, żeby on dalej zatrudniał tych pracowników, a wtedy cały zakład może upaść, bo przegra konkurencję. Oczywiście istniej różnica między upadkiem całego zakładu, taką bardzo radykalną możliwością, a tym, że po prostu ten pracodawca ograniczy sobie swoje zyski, że jedynym efektem tego, o czym pan senator wspomniał, będzie zmniejszenie zysku pracodawcy. Jest całe spektrum możliwych rozwiązań i trudno a priori zakładać, które z nich jest słuszniejsze. Ale doświadczenia krajów, które walczą z bezrobociem, pokazują, że usztywnianie rynku pracy, wprowadzanie zabezpieczeń przeciwko zwalnianiu obraca się de facto w długiej perspektywie dokładnie przeciwko tej idei, dlatego że im trudniej się zwalnia, tym trudniej się zatrudnia, czy raczej zatrudnia się łatwo, ale zanim pracodawca zatrudni człowieka, to trzy razy się zastanowi, czy on naprawdę chce go zatrudnić, bo trudno mu będzie go zwolnić.

Jeśli chodzi o ściągalność podatków z hipermarketów, to nie dysponuję takimi danymi. Chyba że już teraz dysponuję... Oczywiście, dysponuję danymi szczegółowymi. (Wesołość na sali) Pan wicepremier Belka mówił wtedy, że chciał powoływać takie brygady tygrysa, jeśli dobrze pamiętam...

(Senator Adam Biela: Tak, to dokładnie moje pytanie.)

Dotyczyło to cen transferowych. To jest trudna materia. W różnych krajach robi się to, ale trzeba mieć świadomość, Szanowni Państwo, że ceny transferowe i cały transfer zysku, arbitraż podatkowy, o którym wspominał pan minister Gronicki, bo to jest jak gdyby to samo zagadnienie, polegają na tym, że jak w jednym miejscu trzeba zapłacić 40% podatku, a w drugim trzeba zapłacić 10% podatku, to podatnik tak się będzie starał, tak będzie kombinował - to nie jest dobre słowo - taką inwencją się wykaże, żeby tego zysku nie osiągać tam, gdzie płaci się duży podatek, tylko osiągać go tam, gdzie płaci się mały podatek. Można oczywiście to kontrolować i na świecie robi się to, w Polsce też jest powołana specjalna komórka do spraw cen transferowych, ale trzeba mieć świadomość, że skuteczność każdej kontroli jest, jaka jest. Aparat skarbowy jest nie najlepiej opłacany i jego efektywność w tej dziedzinie nie jest specjalnie duża, szczególnie że to są zagadnienia nowe i do konfrontacji z pracownikiem Ministerstwa Finansów z aparatu skarbowego po drugiej stronie barykady stają zarabiający kilkanaście czy kilkadziesiąt razy więcej prawnicy, którzy znają dokładnie przepisy podatkowe w naszym kraju - je nasz aparat też zna - ale również w drugim kraju, gdzie zysk jest transferowany.

Co się tyczy powszechnej opinii, że hipermarkety są zwolnione z podatku, to...

(Senator Adam Biela: Nie że są zwolnione, tylko że nie ściga się z nich podatku.)

To bardzo się cieszę, że pan senator to zauważył, bo część opinii publicznej uważa, że są one zwolnione z podatku. Ale rozumiem, że...

(Senator Adam Biela: Proszę nie podejrzewać Wysokiej Izby o taką ignorancję.)

Nie podejrzewam. Część opinii publicznej żyje jednak w takim przeświadczeniu, o którym mówiłem. No więc nie są zwolnione.

Mam tu, proszę państwa, dane dotyczące zeznań osób prawnych, zeznań podatkowych, które mówią, że w branży handlu detalicznego 55% podatników wykazało dochód, czyli zapłaciło podatek. W odniesieniu do wszystkich podatników działających w tej branży, czyli i zagranicznych, i krajowych, ten odsetek wynosi zaledwie 21%. Co to oznacza? To oznacza, że podatek dochodowy w handlu w większym stopniu jest płacony przez podmioty zagraniczne niż przez podmioty krajowe. Oczywiście, to nie oznacza, że podmioty krajowe bardziej oszukują. Takiej tezy nie chcę, broń Boże, stawiać. Chodzi tylko o to, że po prostu inna jest rentowność handlu w dużym sklepie i handlu w małym sklepie. Być może to z tego wynika.

Postaram się panu senatorowi dać odpowiedź - zorientuję się, ale mam wrażenie, że jest gotowa odpowiedź w Ministerstwie Finansów - po prostu pokazać, które z tych wielkich sieci handlowych osiągają dochody w Polsce i jaki płacą podatek. Mam wrażenie, że te dane są. Nie mam ich teraz, ale pisemnie odpowiem na to pytanie.

(Senator Adam Biela: Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, dlatego że pan minister Belka mówił wówczas...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę nie dyskutować. Pan minister odpowiedział. To będzie załatwione. No bo musimy to rozdzielić. Gdy pan zabierze głos, to będzie pan mógł mówić.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Nie ma pana senatora Podkańskiego, a chciałbym teraz precyzyjnie powiedzieć, jakie są koszty zmian, o których mówimy. Te koszty dotyczą głównie darowizn i wyroku trybunału. Koszt związany z wyrokiem trybunału jest szacowany na mniej więcej 70 milionów zł. Jeśli chodzi o darowizny, to w zależności od przyjętych założeń, jest to 40-90 milionów zł. Do tego dochodzi koszt propozycji dotyczącej internetu - to jest około 200 milionów zł.

Chciałbym państwu tylko powtórzyć tę tezę, że szacunki, o których mówimy, i szacunki odnośnie do skali podatkowej opierają się na pewnych założeniach. Można kwestionować te założenia, ale jak Ministerstwo Finansów przedstawia jakiś szacunek, to mówi: założenie jest takie i takie, a szacunek jest taki i taki.

Najtrudniejsza do uchwycenia jest kwestia darowizn, dlatego że to podatnik decyduje o tym, czy skorzysta z darowizny, czy nie skorzysta. I trudno w tej sprawie cokolwiek zaprogramować, zaprojektować i policzyć.

Szacunek dotyczący internetu zrobiliśmy w ten sposób, że mieliśmy dane dotyczące liczby osób, które obecnie korzystają z internetu, i wiedzieliśmy, jaka jest proponowana ulga, więc pomnożyliśmy tę ulgę przez liczbę osób. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo część podatników będzie miała tańszy dostęp do internetu, za mniej niż 760 zł i nie wykorzysta ulgi. Być może więc ta kwota jest zawyżona.

Z drugiej strony można powiedzieć, że dostęp do internetu w naszym kraju się zwiększa, więc być może za rok będzie kolejnych kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy podatników, którzy skorzystają z internetu i będą się rozliczali. A więc ta liczba może być zaniżona, rzeczywisty koszt wprowadzenia ulgi internetowej może być większy. Ponadto może się pojawić to, o czym mówił pan minister Gronicki, to znaczy koszty korzystania z internetu spadną, co by oznaczało, że policzony koszt jest za duży.

No i tak możemy sobie przedstawiać różne argumenty, i na prawo, i na lewo, i mówić, że jest albo zawyżony, albo zaniżony. Oczywiście to jest domena, to jest taki przywilej państwa, żeby mówić, że któryś koszt jest zaniżony lub zawyżony. Powtarzam tylko, że ministerstwo, posługując się pewną metodologią, dostarcza danych. Przy tych założeniach, które przyjmujemy, te dane są robione z największą starannością, i my się możemy pod nimi podpisać - przy tych założeniach, które są. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pytanie zada pan Litwiniec, a potem pani Bochenek.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy sfery, o której opowiedział nam pan minister Neneman, wskazując na przykład światłej Estonii w zakresie podatków.

Od wielu lat spotykam się podczas różnych rozmów, i półprywatnych, i na różnych spotkaniach, zwłaszcza z przedstawicielami małego i średniego biznesu, którzy zadają pytanie - pośrednio jest to również moje pytanie - dlaczego Rzeczpospolita, opodatkowująca przedsiębiorców, nie sięgnie do tej oczywistej możliwości... Bo gdyby średni przedsiębiorca, a nawet mały producent, na przykład paneli z drewna - przynajmniej na wsi sporo ludzi zarabia na tym trochę pieniędzy - mieli kapitał, to mogłoby zmniejszyć się bezrobocie, tak przynajmniej mówią moi rozmówcy. Dlaczego w Polsce nie ryzykuje się stosowania tej procedury podatkowej? Polega ona na tym: ja ci, przedsiębiorco, daruję przez rok płacenie podatku od zysku, pod warunkiem, że go zainwestujesz.

Moje pytanie nie jest takie proste. Będąc bowiem przez pewien czas obserwatorem w Parlamencie Europejskim, spotkałem się z bardzo ostrą debatą na ten temat. To zostało właściwie z tego naiwnego rozumowania, być może naiwnego - nie chcę nazwać Estończyków naiwniakami - wyprowadzone do równowagi: w zasadach filozofii wolnego rynku nie leży możliwość zmuszenia przedsiębiorcy, żeby tu, i właśnie tu, inwestował, na przykład w Rzeczypospolitej, bo on jest wolny i może dostać ulgę, ale zainwestować na Słowacji. A wiec właściwie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie...)

...ta nadzieja rozbiła się o tę zasadę wolnego rynku.

Czy moje myślenie jest właściwe? Czy może byłaby jakaś możliwość skłonienia przez politykę podatkową przedsiębiorcy, żeby inwestował w Rzeczypospolitej i przez to zmniejszał bezrobocie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję za pytanie. No, jest ono troszeczkę... Będę musiał państwu trochę czasu zabrać.

Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego przedsiębiorcy inwestują. Czy przedsiębiorcy inwestują dlatego, że mają jakąś ulgę, czy dlatego, że ich ktoś poprosi, że im ktoś każe? Jak pan słusznie zauważył, w gospodarce rynkowej, kiedy można inwestować tu i tam, to przedsiębiorca podejmuje decyzję, czy inwestycję zlokalizuje w Słowacji czy w Polsce, a jeśli w Polsce, to czy w okolicach Warszawy, czy na przykład w okolicach Siedlec. Oczywiście, tam by chyba była bardziej potrzebna niż w okolicach Warszawy, bo tutaj bezrobocie nie jest takim problemem, jakim jest na wschodzie Polski czy na północy Polski.

Pojawia się więc pytanie, czy za pomocą systemu podatkowego można by jakoś sterować inwestycjami, żeby one powstawały w tym miejscu, a nie w innym miejscu, żeby miały charakter na przykład bardziej pracochłonny, a nie kapitałochłonny. No, doświadczenia światowe w tej dziedzinie są duże, ale raczej niezachęcające. Otóż ulga podatkowa, bo rozumiem, że tym instrumentem mogłaby być ulga podatkowa... Pan senator powiedział: przez rok nie płacisz podatku, ale gdy zainwestujesz ten zysk...

Proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę w Polsce inwestycje są finansowane z zysku, ale te inwestycje potem się amortyzują, czyli są odliczane od zysku. A więc efekt ekonomiczny w długim okresie jest taki, że inwestycje można sobie wrzucić w koszty za pomocą amortyzacji. Ale rozumiem, że chodzi o natychmiastowy efekt.

Doświadczenia różnych krajów pokazują, że ulgi inwestycyjne to nie jest dobry pomysł. Dlaczego? Dlatego, że z ulg inwestycyjnych korzystają głównie duże firmy, duże, bogate firmy, i największy dochód z ulg inwestycyjnych mają prawnicy podatkowi, którzy to obsługują. Małe firmy nie korzystają z tego, a doświadczenia polskie, kiedy to ulgi były obwarowane różnymi... No, trzeba by pewne warunki postawić.

Często firmy, na przykład na skutek słabszej koniunktury gospodarczej... No bo można wprowadzić taką ulgę: jeśli zatrudnisz, powiedzmy, dziesięć osób i będziesz przez pięć lat utrzymywał zatrudnienie, to coś tam. No, ale może być tak, że koniunktura gospodarcza się popsuje i pracodawca będzie musiał zwolnić te osoby, bo inaczej zbankrutuje, i straci ulgę. A więc przedsiębiorcy, szczególnie mali przedsiębiorcy, o małym kapitale - rozumiem, że to miałoby być rozwiązanie dla nich - bardzo ostrożnie podchodzą do tych ulg, bo dzisiaj ulga się wydaje atrakcyjna, ale gdy sytuacja na rynku się zmieni za trzy lata, to może ona stać się przekleństwem.

A więc doświadczenia, Panie Senatorze, pokazują, że ulgi podatkowe jako instrument sterowania inwestycjami się nie sprawdziły. To się nie sprawdziło, to jest kosztowne, słabo kontrolowalne. Różne państwa wykorzystują różne instrumenty, żeby inwestycje w tym czy innym miejscu były realizowane. My mamy w Polsce pomoc publiczną, mamy specjalne strefy ekonomiczne, mamy pomoc na inwestycje, która jest różnicowana w zależności od tego, w jakim regionie te inwestycje powstają. I jakoś ten system działa, lepiej czy gorzej. Być może trzeba więc doskonalić te mechanizmy, które pokazują: jeśli wybudujesz fabrykę tu, to my ci dopłacimy tyle a tyle. To rozwiązanie jest bardzo transparentne, bo od razu widać, ile pieniędzy przypływa z budżetu po to, żeby fabryka powstała na przykład na Mazurach, a nie na Śląsku czy odwrotnie - tu akurat miejsca geograficzne nie mają znaczenia.

Pytanie o to, jak skłonić inwestorów, czy polskich, czy też niepolskich, to jest, jak rozumiem, troszeczkę inne pytanie. Tu jest ważne pytanie, jak skłonić inwestorów, żeby otwierali zakłady w Polsce, a nie za granicą. I to jest dobre pytanie. Nie tylko Polacy, ale wszystkie narody w Europie i na świecie myślą, jak ustanowić najlepsze zachęty dla inwestorów. Gdy popatrzymy na rankingi czy też kwestionariusze, w których inwestorzy się wypowiadają, co dla nich jest ważne i co jest nieważne, to okazuje się, że podkreślają oni, iż na przykład stabilność prawa jest jednym z kluczowych elementów decydujących o tym, czy inwestycja powstanie w tym czy w innym kraju. To stabilność prawa w ogóle, stabilność i egzekucja prawa, w tym prawa podatkowego, jest ważnym elementem. I często ten element stabilności prawa, przewidywalności rozwiązań prawnych, jest ważniejszy od wysokości stawki podatkowej. Czyli bardzo wiele różnych czynników wpływa na decyzję o inwestowaniu w tym czy w innym kraju, w tym czy w innym regionie. Polska akurat w ostatnim czasie, w ostatnich latach, a można nawet powiedzieć, że w ostatnich miesiącach staje się krajem coraz bardziej atrakcyjnym dla lokowania inwestycji. Jak państwo obserwują, tych inwestycji przybywa może nie lawinowo, ale ten rok będzie, jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne w Polsce, dobrym rokiem w porównaniu z rokiem poprzednim czy z okresem sprzed dwóch lat. No a te inwestycje pociągną też za sobą inwestycje w ogóle. Tak naprawdę inwestuje się wtedy, kiedy szanse, że dana inwestycja przyniesie zysk, są duże - wtedy przedsiębiorstwo inwestuje, a inwestuje dla pieniędzy. Bo tak już jest skonstruowana gospodarka rynkowa, że inwestuje się dla pieniędzy, więc żeby pobudzić inwestycje, trzeba stwarzać takie warunki, żeby te inwestycje przynosiły wysokie zyski. I wtedy przedsiębiorcy będą inwestować, co więcej, oni będą inwestować nawet bez ulg inwestycyjnych, bo jeśli jest dobry pomysł na biznes i jeśli jest duża szansa, że ten biznes przyniesie duże pieniądze, to można skorzystać z kredytów, które - aczkolwiek trudno dostępne dla małych firm - są dostępne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pytanie będzie zadawać pani Bochenek, a po pani Bochenek - pan Sztorc.

Proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zasadzie chciałam zapytać o to pana ministra Gronickiego, który, uzasadniając stanowisko rządu... to znaczy który jest przeciwny pięćdziesięcioprocentowemu opodatkowaniu i który powiedział, że jeśli część tych osób, które powinny to płacić, przejdzie na inny sposób rozliczania, to - cytuję - "będziemy do tego dopłacać", a mówił tak o 1/5 tych osób. Proszę mi to wyjaśnić.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Z przyjemnością to pani wyjaśnię, bo o ile część moich odpowiedzi bazuje na pewnych przypuszczeniach czy na pewnych osądach, o tyle gdy mówimy akurat o liczbach, to o liczbach możemy mówić precyzyjnie. Aczkolwiek trzeba przyjąć założenie... Bo rozumowanie pana ministra Gronickiego i resortu finansów oparte jest na pewnym założeniu: jeśli część spośród tych czterech tysięcy podatników, o których mowa, skorzysta z innych możliwości rozliczania się, to wtedy coś się wydarzy. Jeśli ktoś z państwa zakwestionuje taką możliwość i powie: to nieprawda, że co piąty z nich może z tego skorzystać, to to rozumowanie będzie nieprawdziwe... To znaczy rozumowanie będzie prawdziwe, tylko konkluzja będzie inna, no bo założenie, na którym ono się opiera, będzie niespełnione. Ale najpierw może powtórzę, dlaczego takie założenie przyjmujemy i jak to się wyraża w liczbach.

(Senator Krystyna Bochenek: I dlaczego będziemy do tego dokładać.)

Dobrze.

No więc jak już dzisiaj państwu częściowo mówiliśmy, osobami, których ten pięćdziesięcioprocentowy podatek mógłby dotknąć, są między innymi osoby osiągające dochody z pracy najemnej. O tych osiągających je z kapitału już powiedzieliśmy, że oni skorzystają pewnie z innych rozwiązań i ich praktycznie nie trzeba tu liczyć. No ale przyjrzyjmy się tej grupie osób utrzymujących się z pracy najemnej. Otóż wśród tej grupy jest pewnie jakaś część, trudno w tej chwili powiedzieć, jak wielka - być może to jest pięćdziesiąt osób, być może pięćset osób, być może tysiąc... To trudno powiedzieć, bo żeby to wiedzieć, musielibyśmy tak naprawdę te cztery tysiące podatników zidentyfikować z imienia i nazwiska i zapytać: Szanowny Panie Podatniku, mający wysokie dochody, czy jest taka możliwość, że ty się przeniesiesz, dlatego że masz zapłacić o 30, 50, 100 czy 200 tysięcy podatku więcej, bo pojawia się ta nowa stawka? I tu wchodzi w grę ten argument, o którym mówił pan senator, że być może te dodatkowe 30 tysięcy nie spowoduje żadnej reakcji. Bardzo możliwe, że nie spowoduje, ale być może spowoduje, dlatego że podatnicy często w swoich działaniach nie kierują się czystą racją ekonomiczną, ale również emocjami. I to one powodują, że często gdy podatnicy prowadzący działalność gospodarczą zobaczą, że osiągnęli duży dochód i będą mieć do zapłacenia wysoki podatek, to kupują sobie na przykład komputer albo coś innego, żeby tylko tego dużego podatku nie płacić. I to coś czasami nie jest im potrzebne, ale świadomość tego, że unikną płacenia tego wysokiego podatku, cieszy ich serce. No, racjonalności w tym nie ma, ale ludzkie zachowanie nie do końca są racjonalne.

Otóż jeśli pewna część podatników z tej grupy pracowników najemnych miałaby możliwość przejścia na samozatrudnienie, skorzystałaby z tej możliwości i otworzyłaby firmy... No, możemy sobie na przykład wyobrazić pracownika dużej firmy - mówmy "firmy", bo nie chciałbym tu wymieniać konkretnej nazwy czy to banku, czy petrochemii, żeby nie było złych skojarzeń - firmy, której zarząd ma wysokie zarobki. Ten pracownik jest pracownikiem etatowym i jest odpowiedzialny na przykład za sporządzanie analiz ekonomicznych dotyczących tego przedsiębiorstwa. Te analizy są bardzo istotne dla funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, więc on dużo pieniędzy tej firmie przysparza, a i firma płaci mu dużo pieniędzy. Teraz jest on na etacie, ale jeśli skorzysta z pewnych przywilejów, to będzie mógł otworzyć firmę pod tytułem "analizy ekonomiczne" i taką usługę sprzedawać. Czyli tak: przestaje być zatrudniony na etat i otwiera własną firmę. Jeśli teraz, przed tym przejściem, osiągnie on dochody wynoszące 1 milion - tak załóżmy, bo musimy się jakąś liczbą posługiwać, żeby podawać przykład, więc przypuśćmy, że on zarabia w tej chwili 1 milion - to podatku i różnych parapodatków, czyli ZUS, od tego 1 miliona zapłaci łącznie 414 tysięcy zł. A jeśli on otworzy firmę pod tytułem "usługi doradztwa ekonomicznego" czy jakoś tak, i tę usługę sprzeda tej instytucji, w której kiedyś pracował, i tak samo osiągnie 1 milion zł dochodu - żeby zachować porównywalność załóżmy, że osiągnie dochód w wysokości 1 miliona zł - to on zapłaci podatek w wysokości 19% i zapłaci do tego składki na ubezpieczenia społeczne. Gdyby to było liczone według stanu na dzień dzisiejszy, to zapłaciłby 195 tysięcy, dlatego że podatek to 190 tysięcy, a te składki, które teraz są liczone jako 60% przeciętnego wynagrodzenia, to by było około 5 tysięcy złotych, dokładnie 5 tysięcy 900. Czyli to by było 195 tysięcy zł do zapłacenia. A różnica dla przychodów sfery budżetu i ZUS łącznie to by było 414 tysięcy minus 195 tysięcy, czyli 219 tysięcy zł. A więc w efekcie przejścia tego podatnika z umowy o pracę na samozatrudnienie, przy osiąganiu przez niego takich samych dochodów, budżet państwa szeroko rozumiany - czyli sfera finansów publicznych łącznie z jednostkami samorządu terytorialnego, z ZUS, z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych - traciłby 220 tysięcy zł. Tak by było przy założeniu, że koszty ten podatnik będzie miał takie, jak miał poprzednio. Ale de facto jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to, jak już mówiłem, ma wyższe koszty. W stosunku pracy te koszty wynoszą 1 tysiąc 227 zł rocznie w wypadku każdego pracownika - i tego, który zarabia 1 tysiąc zł, i tego, który zarabia 100 tysięcy, i tego, który zarabia 1 milion - a jeśli prowadzimy działalność gospodarczą, to przywilejem działalności gospodarczej jest to, że koszty i samochodu, i telefonu, i część kosztów takich naszych życiowych może być kosztami w rozumieniu przepisów podatkowych. A więc pewnie ten człowiek nie zapłaciłby 195 tysięcy na podatek, ale trochę mniej, dlatego że jego dochód podlegający opodatkowaniu byłby niższy. No ale to jest takie trochę gdybanie, więc nie chciałbym w ten wątek wchodzić.

Ale co to oznacza? Jeśli ta osoba, o której mówimy, przeszłaby z zatrudnienia na samozatrudnienie, to budżet państwa szeroko rozumiany straciłby 220 tysięcy, a jeśli ta osoba zostałaby tam, gdzie była, nadal zarabiałaby 1 milion zł i płaciłaby od tego 50% podatku, to budżet państwa, też rozumiany razem z jednostkami samorządu terytorialnego, zyskałby 36 tysięcy 429 zł 90 gr, dla prostszego rachunku: 36,5 tysiąca zł. Co to oznacza? To znaczy, że jeśli mielibyśmy sześciu takich podatników i jeden z nich pozostałby przy zatrudnieniu... Przepraszam, jeśli pięciu z tych sześciu nadal byłoby zatrudnionych tak jak poprzednio i płaciłoby ten podatek w wysokości 50%, a jeden z nich przeszedłby na 19%, to łączne wpływy dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i z podatków od tych sześciu byłyby takie same. I to oznacza, że jeśli spośród tych sześciu dwóch przeszłoby na samozatrudnienie, a czterech zostałoby przy dotychczasowych formach zatrudnienia, to łączne wpływy podatkowe państwa i wpływy ze składek na ubezpieczenia społeczne byłyby niższe. I to pan minister Gronicki miał na myśli, gdy mówił, że musielibyśmy do interesu dopłacać. Bo w sytuacji, kiedy te proporcje są inne, gdy podatnik zarabia 10 milionów zł - ale takich podatników nie jest wielu... Bo w sytuacji, kiedy podatnik zarabia 10 milionów zł... Bo tutaj jest tak jakby pięcio- czy sześciokrotność - w zależności od tego, jakie rozwiązania dotyczące ZUS zostaną przyjęte - czyli jeśli jeden podatnik na sześciu ustąpi, to by się to zbilansowało. A w przypadku podatników, którzy zarabiają 10 milionów, ten przelicznik wynosi 2,5, czyli jeśli dwóch podatników na pięciu by się przeniosło na prowadzenie działalności, to wtedy wyszlibyśmy na zero.

Co to wszystko, proszę państwa, oznacza? To oznacza, że tak naprawdę, proszę państwa - bo któryś z panów senatorów spytał mnie, ile tak naprawdę będzie z tego pieniędzy - to nie wiadomo, ile z tego będzie pieniędzy. To będzie zależało od decyzji podatników, bo podatnicy w tym kraju mają możliwość korzystania z opcji podatkowych. Podatnicy, którzy osiągają określone dochody, a są rezydentami w innych krajach, mogą skorzystać z możliwości dwudziestoprocentowego podatku ryczałtowego. W ogóle jest kilka czy kilkanaście różnych rozwiązań podatkowych i są one legalne, dozwolone, dlatego że tak stanowią przepisy. Ponadto teraz jesteśmy członkami Unii Europejskiej, a więc pewne regulacje unijne dotyczące swobody przepływu osób i kapitału obowiązują także nas. To, proszę państwa, oznacza, że nie jesteśmy w stanie - mówię to w uproszczeniu - nakazać tym, którzy osiągają takie dochody, by oni nic nie robili i dalej płacili nam podatki. Gdyby utrzymany został taki system, jaki był jeszcze kilkanaście lat temu - to znaczy gdy nie można było w te 19%... no, nie chcę powiedzieć "uciec", bo to złe słowo, a więc powiem, że nie można było tak przekształcić poprowadzenia działalności - czyli gdyby w odniesieniu do tych spółek międzynarodowych obowiązywały przepisy mówiące, że skoro spółka jest tu, to i tu musi być zarząd i tu trzeba płacić, to wtedy można by było bardzo precyzyjnie wyliczyć, ile byśmy tych pieniędzy zarobili, o ile więcej zarobiłby budżet. Teraz, kiedy są te możliwości, o których mówiłem, i kiedy podatnik mający wysokie dochody tak naprawdę ma pewne pole manewru, bo może sobie prowadzić działalność, może być rezydentem w innym kraju - no, nie wszyscy, bo większość nie może, ale część z nich może - nie możemy precyzyjnie powiedzieć, ile z tego będzie pieniędzy. Może wyjdziemy na zero, może to być na minusie, może to być 200 milionów, może 240, a może być i więcej. Tak, może to być więcej, dlatego że gospodarka może zacznie się rozwijać tak fenomenalnie, że i te wynagrodzenia będą większe. Ten szacunek, który Ministerstwo Finansów przedstawiło, jest oparty na pewnych założeniach, o których państwu mówiłem. I jeszcze raz chcę podkreślić, że dochodem budżetu państwa jest z tego tylko 52%, bo 48% trafia do jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pytania teraz będzie stawiał pan Sztorc, a potem pani Kurzępa.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, szkoda, że nie ma tu pana ministra Gronickiego. Ja odniosłem wrażenie, że powinien on być ministrem pracy i polityki socjalnej, bo tak ciepło wyrażał się o najbiedniejszych, o tej sferze ubóstwa, o ludziach z najniższym wynagrodzeniem. A jednocześnie pan minister prze do tego, żeby bogatych jednak nie opodatkowywać.

Ja mam kilka pytań. Nie będę się teraz rozwodził, w wystąpieniu pewnie te sprawy poruszę. A teraz mam kilka pytań do pana ministra.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w związku ze zmianą art. 16 pkt 57 - chodzi mi o zaliczanie za grudzień wynagrodzeń, które są wypłacane, zgodnie z prawem oczywiście, w styczniu - należałoby uprościć prawo i wprowadzić jakiś ustawowy zapis, by wynagrodzenie to płacić jednak do 31 stycznia, czyli żeby nie było tak, że jeden płaci i to zalicza, a drugi nie płaci i nie zalicza?

Chciałbym też zapytać, co - w związku z tym zapisem w pkcie 57 - z ZUS za grudzień i co z Funduszem Pracy. W których miesiącach to się będzie zaliczać? Czy wtedy, kiedy jest wypłata, czy w styczniu, za styczeń?

Chcę zapytać również, ile stowarzyszeń do dnia dzisiejszego zostało zaliczonych do organizacji pożytku publicznego.

Chcę też pana zapytać, jaka jest różnica zarobków w Polsce i w Unii Europejskiej. Bo koszty utrzymania, koszty paliw, energii, telefonów mamy prawie podobne. Jaka jest więc ta różnica?

Chcę również wrócić... Bo pan tak pięknie mówił o ulgach inwestycyjnych. Pan jest młodym człowiekiem, Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

...ale prosiłbym o cofnięcie się pamięcią o dwadzieścia lat i zobaczenie, jak proste było wtedy rozliczanie ulg inwestycyjnych. Dzisiaj mówi się, że minister gospodarki ma pieniądze na pomoc publiczną, ale proszę zobaczyć, jak ta pomoc publiczna wygląda, ile trzeba kwitów wypełnić i co trzeba zrobić, żeby ją dostać, no i kto w Polsce tę pomoc dostał.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę stawiać pytania, a nie wygłaszać komentarze.)

Panie Marszałku, ja się nie zgadzam z panem ministrem w pewnych kwestiach i muszę to powiedzieć. Nie zgadzam się również...

(Głos z sali: To w wystąpieniu...)

Ale o tym powiem w dyskusji. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Na część pytań będę musiał chyba pisemnie panu odpowiedzieć, bo ja mam niespecjalną pamięć do liczb. A na razie taka jedna myśl, bo pytanie było bardziej generalne. Czy system podatkowy ma służyć do karania, czy do zdobywania dochodów budżetowych? Bo ta dyskusja, którą dzisiaj toczymy, dotyczy między innymi tego, co my chcemy dzięki tym 50% osiągnąć. W części, jak rozumiem, zamysł jest taki, żeby może kogoś ukarać, w części - żeby może jakieś pieniądze ściągnąć, a może żeby te sprawy połączyć. Wątpliwości, które zgłasza Ministerstwo Finansów, dotyczą właśnie tej części, ile z tego będzie pieniędzy. A ten aspekt równości, sprawiedliwości zostawiamy państwa ocenie.

Co do zaliczania składek na Fundusz Pracy w koszty wynagrodzeń... Co do wynagrodzeń, to mamy swobodę kształtowania umów. Jeśli więc wprowadzilibyśmy to rozwiązanie, o którym mowa, to ono dopingowałoby pracodawcę do tego, by wypłacał on wynagrodzenia w tym miesiącu, w którym zalicza je sobie w poczet kosztów. Takie rozwiązanie, jak rozumiem, ma sens, więc może zgódźmy się, że to jest dobre. A co do Funduszu Pracy, to nie potrafię panu w tej chwili na to odpowiedzieć. Dowiem się, jak to będzie wyglądało.

Co do liczby organizacji, które mają status organizacji pożytku publicznego, to na piśmie panu odpowiem, bo nie mam teraz tych danych.

Różnice w zarobkach w Polsce i w krajach Unii Europejskiej. No, Panie Senatorze, taka jest już kolei rzeczy, że są kraje biedniejsze i bogatsze. My jesteśmy krajem raczej niespecjalnie zamożnym na tle Europy. Ma pan rację, że niektóre koszty w Polsce i w bogatych krajach Unii Europejskiej są porównywalne, a niekiedy nawet te w Polsce są wyższe niż w tych innych krajach, przy dużej różnicy zarobków. Ale nie bardzo rozumiem, jak to się ma do pytania o system podatkowy, bo system podatkowy jest wtórny. No, jedne kraje są bogatsze, drugie są mniej bogate, trzeba więc robić wszystko, żeby z tym bogactwem nadganiać. I tu system podatkowy nie ma nic do rzeczy. Powiem szczerze, że może on co najwyżej wspierać szybki rozwój. Można się pocieszać tym, że są też kraje biedniejsze od nas i dla nich my jesteśmy jakimś punktem odniesienia.

Kwestia ulg inwestycyjnych. Im prostsze jest rozwiązanie... To znaczy te proste rozwiązania, o których pan mówił i które kiedyś funkcjonowały dobrze, teraz niekoniecznie dobrze by funkcjonowały, bo proszę zwrócić uwagę, że sytuacja radykalnie się zmieniła. Teraz nasza gospodarka jest gospodarką otwartą, więc zagraniczne podmioty mogą inwestować w Polsce, a i polskie podmioty mogą inwestować za granicą.

Nie wiem, czy państwo są świadomi tego, że sporo polskich firm zainwestowało za granicą. Może się więc zdarzyć tak, że kupią państwo wyrób firmy polskiej, ale na opakowaniu będzie napisane, ten wyrób został wytworzony w innym kraju: w Chinach, w Wietnamie, na Ukrainie. No ale to jest temat na zupełnie inną wypowiedź. Co z tego wynika i czy to dobrze, czy niedobrze? Rozumiem jednak, że tego wątku nie będziemy poruszać.

Była też mowa o pomocy publicznej, ale to też jest temat na dłuższą wypowiedź, niekoniecznie w związku z kwestiami podatkowymi. Moja myśl była taka, że ulgi inwestycyjne, mimo pozornej atrakcyjności, są kosztowne w obsłudze administracyjnej. Są kosztowne, bo kosztują budżet i kosztują podatnika. Podatnik musi skorzystać z pomocy ekspertów prawnych, którzy powiedzą mu, jak z takiej ulgi korzystać, co trzeba spełnić. I musi on tego pilnować. I kosztują one budżet, dlatego że tego trzeba po prostu pilnować, bo w sytuacji przepływu kapitału może się okazać, że z tej ulgi nie skorzysta ten, kto powinien - ze społecznego punktu widzenia - skorzystać. Jest to instrument drogi i na świecie raczej się od niego odchodzi.

Rozwiązanie estońskie, mówiące: jeśli inwestujesz, to nie płacisz podatku, a jeśli wyciągasz pieniądze z firmy na konsumpcję, to płacisz duży podatek, jest moim zdaniem bardzo atrakcyjne. Tak, jest to rozwiązanie bardzo atrakcyjne. W wypadku dużych firm to się dobrze sprawdzi, ale w wypadku małych firm... No, pojęcia inwestycji, remontu, konsumpcji w wypadku małych firm są bardzo, bardzo mgliste, więc dla małych firm to nie jest znaczne... Dla dużych to jest dobre rozwiązanie. Możemy o tym dyskutować, ale nie w tym roku oczywiście, tylko już w przyszłych latach.

A że z pomocy publicznej trudno skorzystać? Może to i dobrze, dlatego że pomoc publiczna dużo kosztuje, a jej efekty, jak pokazują polskie doświadczenia, są minimalne i często te pieniądze są marnowane. Ale sądzę, że to jest temat na inną dyskusję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pyta pani Kurzępa, potem senator Romaszewski.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, padały z tej trybuny takie stwierdzenia, że w przypadku wprowadzenia stawki pięćdziesięcioprocentowej będziemy jeszcze dokładać, że to są pieniądze wirtualne, że w zasadzie niczego nie osiągniemy. Było również i takie postawienie sprawy: po co w ogóle zmieniać system podatkowy? Rozumiem, że chodzi tutaj o przeniesienie pewnego ciężaru finansowego na najbogatszych. W Polsce mamy dużo ludzi, którzy mają bardzo niskie dochody - najniższa płaca wynosi około 10 tysięcy zł rocznie, a najniższe renty i emerytury jeszcze mniej.

Pan minister mówił również, że podatnicy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają prawo wyboru rodzaju opodatkowania. Oczywiście, że mają, i niezależnie od tego, czy wprowadzimy tę stawkę, czy nie, nadal będą mieli to prawo. 19% to jest mniej także od 40%, nie tylko mniej niż 50%. W związku z tym nie mamy wpływu na to, ilu podatników zmieni system opodatkowania, bo na przykład zmieniła im się sytuacja rodzinna albo nie mogą już skorzystać z ulgi, bo na przykład ulgę remontową już wykorzystali. Wtedy też mogą zmienić ten system.

Tak, Panie Marszałku, już zadaję pytanie.

Panie Ministrze, moje pytanie w zasadzie dotyczy tylko tych osób, które... Ilu mamy w Polsce takich podatników, którzy pobierają wysokie wynagrodzenie, powyżej 50 tysięcy zł miesięcznie, i są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę? Mam również na uwadze nie tylko umowy o pracę, ale i tych podatników, którzy na przykład osiągają dochody z tytułu zasiadania w wielu wysoko opłacanych radach nadzorczych. Czy jesteśmy w stanie to określić? Jeśli tak, to ci podatnicy nie będą mieli możliwości wyboru innego systemu opodatkowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Pani Senator, ja wyraźnie podkreślam, że te obliczenia opierają się na pewnych założeniach. Oczywiście, ma pani rację, można powiedzieć, że te założenia, jak pani powiedziała, są naciągnięte, bo inaczej będzie sprawa wyglądała. Prawdą jest też, że obecnie już te 19% może się komuś opłacać, więc wprowadzenie dodatkowej stawki niczego nie zmienia. Ale jak mówiliśmy z ministrem Gronickim, być może dla kogoś, kto ma nagle zapłacić 50% podatku, będzie to bodziec do przejścia na inny system. Owszem, tym bodźcem może być już 40%, więc tak naprawdę jest pytanie, czy spośród tych czterech tysięcy podatników na inny system przejdzie pięciu czy pięćdziesięciu, czy może pięciuset. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo to zależy od podatnika, od konkretnych przypadków.

Jak pani słusznie zauważyła, czasami 19% może kosztować więcej niż 40%, bo na przykład dochód będzie nieduży, a dodatkowo będzie można skorzystać z pewnych preferencji, na przykład z ulg. Ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych mają to do siebie, że się kończą: ulga budowlana się kończy, ulga remontowa też się skończy. Tak więc jakaś część podatników pewnie przejdzie na stawkę 19%, być może niezależnie od tego, czy będzie to stawka 40% czy 50%. Podatnicy, którzy osiągają bardzo wysokie dochody, będą to również uwzględniali w swoich kalkulacjach, ale tak jak mówiłem, część tych decyzji jest oparta nie tylko na takiej chłodnej kalkulacji, chłodnej analizie, ale częściowo także na pewnej reakcji emocjonalnej.

Tak więc - powtórzę - nigdy bym nie mógł powiedzieć, że da się oszacować, ile osób przejdzie na inną stawkę, więc być może do tego interesu, mówiąc kolokwialnie, dopłacimy, a być może będzie tak, że zaledwie pięciu podatników skorzysta z tej opcji i cała operacja zakończy się, jeśli chodzi o dochody, sukcesem.

Co się zaś tyczy rad nadzorczych...

(Senator Irena Kurzępa: Pytanie brzmiało: ilu mamy menedżerów, którzy biorą z tego tytułu duże pieniądze?)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja nie wiem, czy to jest pytanie na temat.)

Jeśli mówimy o menedżerach czy członkach rad nadzorczych polskich firm, to według naszej wiedzy ich możliwości manewru, mówiąc nieładnie, nie są duże. Gdybyśmy to jednak rozciągnęli, zgodnie z pytaniem pani senator, na spółki międzynarodowe, które operują tak naprawdę w wielu miejscach na ziemi, to tam taka możliwość jest, dlatego że można centralę przenieść na przykład z Warszawy do Bratysławy. Proszę tego nie zrozumieć tak, że według mnie wszystkie centrale firm międzynarodowych, które operują w regionie, przeniosą się z miasta do miasta czy z państwa do państwa. Nie. My tylko mówimy, że jest taka możliwość, a ta szacunkowa kwota 240 milionów zł łącznych wpływów do budżetu państwa została obliczona przy założeniu, że tak się nie stanie. My musieliśmy tę kwotę oszacować, ale jest to takie gdybanie, jak pani słusznie zauważyła: a może się nie przeniosą, bo mogliby już teraz się przenieść? Naszym zdaniem jest pewne niebezpieczeństwo, że część z nich się przeniesie, co wynika nie tylko z wprowadzenia stawki pięćdziesięcioprocentowej, ale również z tego, że kończy się część ulg. Poza tym część podatników zobaczyła, jak ta stawka 19% funkcjonuje, i skorzysta z tej możliwości, bo to jest dobre rozwiązanie dla przedsiębiorców.

Tak więc nie można powiedzieć, że jeśli wprowadzimy stawkę 50%, to na stawkę 19% przejdzie tylu a tylu przedsiębiorców i tyle a tyle stracimy. Te dwa zjawiska zachodzą równolegle, co oznacza, że tych 240 milionów zł, o których mówimy, prawdopodobnie nie uzyskamy, z różnych powodów, niekoniecznie z powodu pięćdziesięcioprocentowej stawki. Tak więc, jeśli mówimy o konkretnych wpływach, to trzeba też powiedzieć, że być może nie będzie to 240 milionów zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Romaszewski, potem pan Borkowski, jako ostatni.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mniej więcej miesiąc, półtora miesiąca temu była mowa o jakichś pracach, które są prowadzone przez rząd w celu zmiany ustawy kominowej i ograniczenia dochodów osób, które tej ustawie podlegają. W jakiej fazie są w tej chwili te prace i czy dużo osób z tej ustawy kominowej w wersji rządowej weszłoby do strefy pięćdziesięcioprocentowej?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie. Prace nad tą ustawą toczą się, jak rozumiem, w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, nie w Ministerstwie Finansów, w każdym razie ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Nie wiem, na jakim etapie są prace nad tą ustawą, aczkolwiek sądzę, że być może lepszym sposobem na rozwiązanie problemu horrendalnych odpraw, które tak bardzo poruszyły opinię publiczną, nie jest zmiana w systemie podatkowym, tylko jakieś inne ustawy. W każdym razie nie potrafię panu odpowiedzieć, na jakim etapie są te prace. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd nie rozważa wprowadzenia innej stawki CIT dla firm kapitałowych i banków, a innej dla firm produkcyjnych? Myślę, że na ten temat można by podyskutować i spróbować przyjąć takie rozwiązanie, ponieważ inaczej się kalkuluje koszty w przypadku firm produkcyjnych. Poza tym firmy produkcyjne zatrudniają ludzi, dają miejsca pracy, coś tworzą. Może otworzyłoby to rynek dla przyszłych inwestorów, krajowych i zagranicznych? Czyli banki podlegałyby innemu podatkowi CIT niż duże firmy produkcyjne.

Następne pytanie. Czy Telekomunikacja Polska płaci podatek, wykazuje zyski, czy nie? Bo z tego, co wiemy, dokonuje za mało inwestycji. Polski rząd zainwestował w nią ogromne pieniądze, był na przykład specjalny minister do spraw telefonizacji wsi, została zbudowana ogromna infrastruktura i od tej pory tych inwestycji nie widać. Czy to jest już tylko typowa konsumpcja? Chciałbym uzyskać taką informację, oczywiście również jeśli chodzi o hipermarkety, ale na ten temat już nie będę zadawał pytania, bo sprawa była już poruszana.

I jeszcze jedno: czy konstruując przyszły budżet, rząd będzie myślał o obniżeniu kosztów pracy? Bo te koszty, jak pan minister mówił, są ogromne, bardzo wysokie: ZUS, PFRON, podatki, fundusz socjalny, który też jest kosztem tak naprawdę, itd. Jeśli tych kosztów nie obniżymy, to miejsc pracy nie będzie przybywać, wpływów do budżetu również nie przybędzie, bo podatnicy w różny sposób, czasami nieuczciwy, będą gdzieś przed tymi kosztami uciekać.

Jeszcze jedna sprawa: transferowanie środków budżetowych i samorządowych. Dlaczego te pieniądze, które z rządu przechodzą do samorządu czy też do firm budżetowych, nie są transferowane przez banki polskie? Polskie banki zapłaciłyby przecież podatek tutaj, w kraju, dzięki czemu ten zysk nie trafiałby nie wiadomo gdzie, tylko wzbogacał naszą kasę, byłoby więcej środków finansowych.

I jeszcze jedna sprawa: kominy płacowe. Mówimy o pięćdziesięcioprocentowej skali podatkowej. Czy w PKN Orlen, czy w innych firmach są rzeczywiście takie kominy płacowe i różnego rodzaju przywileje, że członkowie zarządu czy inne osoby zatrudnione w różnych firmach z udziałem Skarbu Państwa rzeczywiście wejdą w tę pięćdziesięcioprocentową stawkę podatkową?

I ostatnia sprawa: wyposażenie służb skarbowych. Z tego, co wiem, służby skarbowe często nie mają środków na zakup samochodów, na telefony, a przecież mają ścigać nieuczciwych podatników. Pytam się: jak? Jak mają to robić, skoro są tak słabo wyposażone? Byłem świadkiem różnych kontroli i wiem, jak służby skarbowe są wyposażone. W zderzeniu z podatnikiem, który ma rzeszę adwokatów z Zachodu, służby skarbowe zostają z niczym.

I ostatnia sprawa. Naprawdę ostatnia, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No, już po raz piąty ostatnia.) (Wesołość na sali)

Ostatnia sprawa: nieuczciwe podejście służb skarbowych do podatnika. Podatnik nie zawsze jest złodziejem, a tak w wielu wypadkach są traktowani podatnicy. Służby skarbowe mają służyć państwu i egzekwować podatek, a z tym bywa różnie. Przykładem może być pan Kluska. Czy przynajmniej słowo "przepraszam" się nie należy? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głosy z sali: Jeszcze odpowiedzi!)

Tak?

To bardzo proszę, Panie Ministrze. Nie wiem, dlaczego pan przerwał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Jeszcze nie zacząłem, Panie Marszałku. (Wesołość na sali) Ale rozumiem, że już wszystko jasne.

Propozycja wprowadzenia różnych stawek podatku CIT w zależności od formy prowadzenia działalności jest dość nowatorska. Mam wrażenie, że ona by była trudna do wprowadzenia, bo ciężko by było dokonać klasyfikacji. Tak na marginesie, banki w Polsce, również banki z kapitałem zagranicznym, są bardzo dobrym płatnikiem, sporo pieniędzy wpływa do budżetu państwa właśnie z sektora finansowego i z sektora ubezpieczeń, to jest dobre źródło dochodów budżetowych. Ta propozycja wydaje mi się więc... No, można się nad nią zastanowić, ale obawiam się, że będzie to trudne do zrealizowania, a w konsekwencji, biorąc pod uwagę konkurencję międzynarodową i to, że kapitał może swobodnie wybierać miejsce lokalizacji, może wcale nie przysporzyć Polsce korzyści, o których pan senator myśli. Co więcej, tak naprawdę z punktu widzenia Polski nie jest zbyt ważne, czy pieniądze się zarabia na handlu, na usługach czy na przemyśle - ważne jest, żeby one powstawały w tym kraju i żeby tutaj był płacony podatek.

Czy Telekomunikacja Polska płaci podatek dochodowy? Nie potrafię panu odpowiedzieć, odpowiem na piśmie. Zobaczymy, jakie sprawozdania finansowe przekazała i jaka jest wysokość zapłaconego podatku.

Obniżenie kosztów pracy to jest to, o czym mówiliśmy z panem ministrem Gronickim: taki musi być kierunek działań rządu. Mam nadzieję, że następny rząd będzie ten kierunek podtrzymywał. Obniżenie kosztów pracy oznacza jednak, że część składki ZUS czy składki rentowej, mówiąc bardziej precyzyjnie, musi być pokryte z jakichś innych źródeł, na przykład z VAT, akcyzy czy jakiegoś innego podatku, bo ktoś musi za to zapłacić.

Jeśli chodzi o transferowanie środków budżetowych za pomocą banków, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów wykonuje operacje głównie poprzez Bank Gospodarki Krajowej, który jest bankiem polskim, bankiem państwowym. A jak to robią samorządy, to powiem szczerze... Jest w Polsce dowolność zawierania umów, jeśli więc jakiś bank oferuje lepsze warunki niż inny, to rozumiem, że gmina, agencja i inne podmioty mogą go wybrać na partnera.

Jeśli chodzi o kominy płacowe w firmach państwowych, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Nie mam odpowiednich danych, nie potrafię powiedzieć, jak ta sprawa wygląda, tak samo jak nie potrafiłem odpowiedzieć panu senatorowi, bo ustawą dotyczącą tej problematyki nie zajmuje się Ministerstwo Finansów.

Jeśli chodzi o uposażenia i wyposażenie służb skarbowych, to w zupełności się zgadzam z panem senatorem: jest to czasami przedmiot kpin, bo kiedy pracownik na kontrolę w terenie jedzie autobusem i ten autobus mu ucieknie, mówiąc potocznie, to kontroli nie ma, bo urzędnik nie ma jak dojechać. A wyposażenie jest kiepskie. Ma pan rację, że w wypadku dużych firm, które stać na to, żeby opłacić doradców podatkowych za duże pieniądze, pracownik urzędu skarbowego jest, no, jak gdyby przegrany już na starcie. Miedzy innymi dlatego zostały wprowadzone tak zwane duże urzędy podatkowe, żeby w wypadku dużych podatników, kiedy jest mowa o dużych pieniądzach i kiedy podatnik jest, że tak powiem, dobrze przygotowany, od strony urzędu podatkowego też można było wysłać najlepszych pracowników i jak najlepiej ich wyszkolić.

Ostatnie pytanie, które pan mi zadał, dotyczyło podejścia służb skarbowych do podatnika. No, jest potrzebna ewolucja w służbach skarbowych, potrzebne są pieniądze, potrzebne są szkolenia. Tam musi dotrzeć wiedza, dlatego że przez ostatnich dziesięć czy piętnaście lat dokonało się mnóstwo zmian, a aparat skarbowy dostosowuje się do nich powoli. No, taka już jest natura zmian, że w otoczeniu dokonują się one szybciej niż w aparacie skarbowym. Tak więc potrzebne są pieniądze i szkolenia, ale ja myślę, że w tej sprawie możemy być optymistami, bo nasze doświadczenia pokazują, jak pan słusznie powiedział, że tak naprawdę aparat skarbowy będzie służył podatnikom. Proszę spojrzeć na zmiany, które się dokonały w handlu: jeszcze dwadzieścia lat temu czuliśmy się w sklepie jak osoba niemile widziana, a teraz to już przeszłość. Proszę zwrócić uwagę - powiem może trochę żartobliwie - że o tym, czy instytucja jest otwarta na klienta, czy nie, czy klient jest petentem, czy też osobą mile widzianą, świadczy czasem nawet to, czy parking jest przeznaczony dla pracowników, czy przede wszystkim dla klientów. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze jakiś czas temu trudno było zaparkować samochód przed bankiem, bo najczęściej stały przed nim samochody pracowników, którzy przyjeżdżali o 8.00, więc było im łatwiej znaleźć i zająć jakieś miejsce. Przed sklepami też było ciężko postawić samochód, bo stały tam inne pojazdy. A teraz - proszę zwrócić na to uwagę - w wielu instytucjach pracownicy parkują samochody daleko od miejsca, w którym pracują, a pod urzędem czy pod sklepem jest miejsce na samochody petentów czy osób, które tam załatwiają swoje interesy. Myślę więc, że w tym kierunku będą zmierzały służby podatkowe. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W tej sytuacji otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Kazimierz Pawełek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz czwarty w naszej kadencji zbliżamy się do uchwalenia najważniejszego aktu gospodarczego, jakim jest budżet, i po raz czwarty - że użyję języka wojskowego - czyszczenie przedpola do tak ważnej batalii, tej bitwy o budżet, jest pełne różnego rodzaju szarlatańskich pomysłów, które mają ten budżet ratować, i cudownych eliksirów, które mają dać nam dodatkowe pieniądze. Podobnie jest w tym roku.

Chciałbym przypomnieć, że cztery lata temu mieliśmy słynny podatek Belki. Nie uważam tego za coś z pogranicza szarlatanerii - był to akt porządkowania podatków w Polsce, to nie ulega wątpliwości, ale został wprowadzony w sposób gwałtowny, bez przygotowania, i wywołał panikę wśród wielu drobnych ciułaczy, których mieliśmy wtedy kilkanaście milionów. Mieli oni niewielkie pieniądze, więc zmiany wzbudziły ich przerażenie, wzrosło zaniepokojenie społeczne, a także spadło zaufanie do rządu i do naszej partii, która wspierała rząd.

Przy okazji, chciałbym się dowiedzieć, jakie ten podatek Belki przyniósł wpływy do budżetu w ubiegłym roku i jakie są przewidziane dochody z tego tytułu, bo jest to jakaś tajemnica, którą Ministerstwo Finansów skrywa.

Były też pomysły z pogranicza absurdu, jak obniżenie ulg podatkowych dla studentów czy dla osób, które opiekują się niewidomymi. Potem musieliśmy się z tego wycofywać jak niepyszni, chociaż w trakcie debaty przekonywano nas, że jeżeli tego wszystkiego nie uchwalimy, to budżet się nie domknie, zwłaszcza że wtedy panowała panika w związku ze słynną dziurą Bauca. Rok później mieliśmy jedno z największych widowisk - z pogranicza, rzekłbym, kabaretu i cyrku - gdy ówczesny minister Kołodko proponował coś w rodzaju lustracji majątkowej, łącznie z obrazami po babci, i różnego rodzaju podatki. Rzecz upadła ku wstydowi nas wszystkich, którzy ją popierali. Jednocześnie doszło do dalszej utraty zaufania społecznego, zarówno do parlamentu, jak i do rządu.

W roku ubiegłym, proszę państwa, znowu był cudowny pomysł na ratowanie budżetu w postaci lustracji rent i emerytur. Wstyd! Panika wśród ludzi. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że wiele rent, no może to za duże słowo, może jakaś część rent była jednak niesłusznie przyznana. Niemniej robić powszechną lustrację tych starych, niedołężnych, schorowanych ludzi, narażać ich na jakieś stresy, to był kolejny absurd i znowu jakaś szarlataneria. Przekonywano nas, że bez tego budżet się nie domknie, będzie krach itd. I co? Odstąpiono od tego pomysłu, był bowiem absurdalny od samego początku. Przyznawanie rent powinno być systematycznie, co jakiś czas kontrolowane, bez ogłaszania jakiejś wielkiej akcji, bo to przecież nie o to chodzi. Każdy system musi mieć jakąś kontrolę.

W tym roku mamy podatkowego Janosika, który chce zabrać bogatym pieniądze, obkładając ich pięćdziesięcioprocentową daniną, pięćdziesięcioprocentowym podatkiem. Nie wiem, czy chce rozdać biednym, czy w ogóle nie rozdawać, ale w każdym razie chce zabrać. Na szczęście - i tu widzę zmianę jakości - pomysł ten nie pochodzi od ministra finansów. Wprost przeciwnie, Ministerstwo Finansów wyraża wobec tego pomysłu dezaprobatę. Przekonuje, że w ogóle jest to zysk dla fiskusa, dla skarbu państwa, dla naszych dochodów budżetowych bardzo problematyczny, a mało tego może się to obrócić przeciwko nim.

I tu chcę państwu powiedzieć za co szanuję decyzję Ministerstwa Finansów. Jest to, mały może, ale pewien krok ku stabilizacji podatków, które u nas co roku są rozszarpywane, co roku są zmieniane, co powoduje określone niepokoje wśród ludzi, a dla nas wszystkich oznacza utratę zaufania naszych wyborców. Dlatego jestem wdzięczny panu ministrowi - jego tu nie wprawdzie ma, ale są przedstawiciele Ministerstwa Finansów - za rzeczowe podejście do sprawy, a przede wszystkim niesianie paniki. W poprzednich latach bowiem stawiano nas tutaj prawie pod murem, mówiąc, że budżet padnie, że będzie katastrofa, jeśli się tego czy innego nie uchwali. W tym roku panuje spokój, panuje rozsądek i za to jestem bardzo wdzięczny.

Osobiście uważam, że przyjęcie tego pięćdziesięcioprocentowego podatku jest niepotrzebne, narusza stabilizację podatków. Jeżeli chodzi o mój głos, to ja będę przeciwny uchwaleniu takiego podatku. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. A ponieważ pan wspomniał Janosika, ja bym chciał przypomnieć tylko, że przed rodzimym Janosikiem był Robin Hood.

(Senator Kazimierz Pawełek: Robin Hood, tak.)

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Trochę mam żal do pana ministra, że był - że tak powiem - tak bardzo ostrożny i tak mocno podkreślał, że nie wiadomo, czy będzie dwieście milionów czy nie będzie, może będzie, są pewne wątpliwości... Proszę państwa, takie debaty jak ta, którą ostatnio w Sejmie, a dzisiaj w Senacie, przeprowadzamy, przetoczyły się w ubiegłych latach przez wszystkie kraje europejskie. Miały one miejsce we wszystkich krajach zachodniej Europy. Mam tekst wystąpienia podczas debaty we Francji, która się odbyła kilka lat temu, gdy ministrem finansów był Laurent Fabius, reprezentujący lewe, dość radykalne skrzydło partii socjalistycznej. On, mając swoje doświadczenia, rozpaczliwie - przytaczając chyba wszystkie argumenty, które tutaj też padały, zwłaszcza ze strony ministerstwa - przedstawiał francuskiemu Zgromadzeniu Narodowemu absurd podwyższania wysokich podatków. Dokładnie wyliczył, ile straci skarb państwa na tej zabawie, zrozumiałej skądinąd, dlatego że argumenty, które w naszym Sejmie zostały wysunięte, i argument sprawiedliwości społecznej, i dążenia do zmniejszania rozpiętości dochodów, która występuje i która jest rzeczą groźną - temu trzeba stawić czoła - odnoszą się do spraw poważnych i istotnych. Problem wszakże polega na tym, że podwyższanie progów podatkowych przy wysokich dochodach nie spowoduje i spowodować nie może rezultatu w postaci większej sprawiedliwości, pomocy biednym, która jest potrzebna, oraz zmniejszenia rozpiętości dochodów.

Podkreślam, sprawa jest jednoznaczna. To jest po prostu tak, że jeżeli mamy cztery tysiące ludzi, którzy są na tym wysokim pułapie dochodów w wysokości sześciuset tysięcy złotych rocznie - a jest kilkadziesiąt tysięcy osób przy progu, o którym też dyskutowano w Sejmie, stukilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie - to wystarczy, że jedna czwarta z tych czterech tysięcy podejmie właściwe kroki w celu uniknięcia tego opodatkowania. Te sposoby prawie wszystkie wyliczono, prawda. Najprostszą rzeczą jest przenieść się o kilometr za granicę, zwłaszcza do krajów bałtyckich, bo tam jest bardzo niski próg podatkowy. Ale są i inne sposoby. Można wziąć obok w bratniej firmie pół etatu, zmienić sobie strukturę dochodów z zarobków na dywidendy, można oczywiście stać się przedsiębiorcą. O tym była tutaj mowa.

Otóż zmiana statusu tylko kilkuset osób z tych czterech tysięcy, którzy płacą - to znaczy wyślizgnięcie się z tego zakresu - przekreśla nam te dwieście, drobne jednak dwieście kilkadziesiąt milionów. Wysoka Izbo, to jest przecież promil, to jest ułamek procenta, to jest kilka promili tych czterdziestu miliardów, które mamy z PIT. A jaki jest skutek? Sporo o tym mówił mój przedmówca senator Pawełek. Przede wszystkim brak stabilności systemu podatkowego i efekt psychologiczny w dziedzinie, która ma dla nas większe znaczenie niż fundusze strukturalne, mianowicie w zakresie inwestycji bezpośrednich. Czy warto wchodzić do tego kraju czy lepiej iść na Litwę, do Słowacji, czy gdziekolwiek indziej? Tych kłopotów jest sporo, ale problem z podatkami jest dość istotny. I nie tylko o to chodzi. Jest jeszcze i druga sprawa, to czy warto rezygnować z tych lepszych menedżerów. Po diabła mam tutaj płacić 20%, 30% podatku więcej? Wolę być szefem firmy w sąsiednim kraju, gdzie nie będę tego płacił. No, to jest kwestia elementarna. Ktoś może przyjść tutaj z miłości do naszego kraju, ale jeżeli trzeba zapłacić za to dość dużą stawkę, to po jakiego diabła, to po co mam przychodzić do tego kraju i pracować.

Przesłanek do tego, żeby tę, powiedzmy, grę w Robin Hooda czy Janosika u nas realizować, jest dosyć. Ale nie stać nas na to. W bogatych krajach Zachodu, te wyższe stawki nie są takie groźne. W naszym kraju... To jest ten problem, który mieliśmy z kanclerzem Schroederem, gdy chodziło w ogóle o systemy podatkowe. W przypadku krajów biednych trzeba być niezmiernie ostrożnym. Gdy nam najbardziej zależy i na dobrych inwestycjach, i na dobrych menedżerach trzeba bardzo uważać z tymi problemami podatkowymi. Nie wolno samym sobie strzelać gola. A to jest strzelanie gola do własnej bramki. Wspomniał o tym zresztą minister Gronicki. To jest typowy gol samobójczy. Pamiętajmy, że przecież sprzeciwiła się temu sejmowa Komisja Finansów Publicznych. I później - co świetnie rozumiem - jest to, że tak powiem, występujący w prawie laboratoryjnej formie przykład współczesnego dramatu partii politycznych, które nie mogą, prawda, uchylić się od tego ukłonu w kierunku wyborców. Powiedzmy sobie szczerze, rzeczywiście większość naszych wyborców pochwali nas, jeżeli dołożymy tym bogaczom. To jest niewątpliwe. Tutaj stanowisko partii politycznych jest racjonalne i rozsądne.

Nie chodzi o te dwieście milionów. Chodzi o dużo grubsze pieniądze i rzecz dużo ważniejszą dla pozycji Polski w Europie i w świecie, rzecz dużo ważniejszą. Jednakże elektoralnie to się sprawdza. Rzeczywiście, dołożyć im, nawet jeżeli będą uciekać, nawet jeżeli te nasze urzędy skarbowe nie potrafią ich dopaść. Będę jednak, powiedzmy, miał satysfakcję, że ten łobuz, który dużo zarabia... Niektórzy posłowie nawet mówili o prezesie Wróblu, że to jest nie do pomyślenia, żeby brał takie odprawy, a my nie potrafimy go dopaść. No to go dopadniemy, prawda. Niestety, tego rodzaju posunięć ustawowych i posunięć dużo poważniejszych z zakresu naszej polityki gospodarczej nie możemy robić pod odprawy prezesa Wróbla i jemu podobnych. Nie powinniśmy do tego dopuszczać.

Wysoki Senacie, stoimy naprawdę przed dość poważnym wyborem, wyborem, który jest również sprawdzianem sensowności naszego istnienia, istnienia tej izby rozwagi, tej izby rozsądku, która powinna, że tak powiem, mieć w działalności legislacyjnej głos rzeczywiście decydujący. Myślę, że jest to sprawdzian funkcji Senatu w naszym kraju.

W imieniu senatorów: Krzyżanowskiej, Religi, Wittbrodta, składam poprawkę dotyczącą usunięcia tego nowego progu podatkowego.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos teraz zabierze pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad niezwykle ważną ustawą, która może być w niedalekiej przyszłości dla Polski i dla Polaków obowiązująca. Przez ostatnich piętnaście lat tak zwanej transformacji gospodarczej, transformacji ustrojowej w Polsce zauważyliśmy, jak bardzo wiele zrobiły kolejne ekipy rządowe w kierunku pomniejszenia udziału w budowaniu kraju, w budowaniu Polski, tych ludzi najbogatszych, dla których ten okres był rajem dla budowania i montowania własnych interesów.

Dlatego też pojawiły się w Sejmie projekty ustaw, dotyczące wprowadzenia dodatkowej pięćdziesięcioprocentowej stawki podatkowej. Szkoda, że nikt nie zauważa dzisiaj, że pierwszym projektem dotyczącym pięćdziesięcioprocentowej stawki był projekt Samoobrony, wyśmiewany początkowo przez opinię publiczną, a dziś przyjęty, jak się okazało, z inną stawką - oczywiście oprócz Platformy Obywatelskiej - w Sejmie.

W dniu dzisiejszym chciałbym w Wysokiej Izbie przywrócić w formie poprawek naszą propozycję dotyczącą wprowadzenia pięćdziesięcioprocentowej podatku, ale przy progu w wysokości ponad 144 tysiące zł w skali roku, czyli od 12 tysięcy zł i więcej miesięcznie.

Posłowie wnioskodawcy, wprowadzając ten dodatkowy pięćdziesięcioprocentowy próg dla osób o najwyższych dochodach, robili to w przekonaniu, że za stan finansów państwa muszą wziąć na siebie odpowiedzialność również ludzie najbogatsi. Dzisiaj pojawiły się głosy krytykujące tę propozycję - jak słyszałem, zarówno z lewej, jak i z prawej strony - że wprowadzenie pięćdziesięcioprocentowego podatku to są pieniądze wirtualne, że ludzie zaczną wyjeżdżać za granicę. Należałoby zapytać, dokąd mają wyjeżdżać ci podatnicy? Do Austrii, gdzie jest 50% podatek? Do Belgii - 52%? Do Francji - 54%? Należałoby tutaj wspomnieć Irlandię, która przez liberałów pokazywana jest jako kraj sukcesów. Przecież tam też jest 48% podatek. No i oczywiście należałoby tutaj dodać, że najbiedniejsi płacą 10%,17%, a nawet - w Finlandii, 6% podatku.

Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że w pierwszym roku obowiązywania proponowanych przez nas przepisów może dojść do jakiegoś niewielkiego spadku dochodów budżetu państwa, czy też nawet budżetów samorządowych. Musimy natomiast wiedzieć, że w kolejnych latach przepisy te będą miały, naszym zdaniem, pozytywny wpływ na dochody budżetu państwa dlatego, że zmniejszy się liczba osób, które korzystają dzisiaj na przykład z pomocy społecznej. Może nastąpić wyraźny spadek bezrobocia w grupie bezrobotnych o niskich kwalifikacjach zawodowych, a oczywiście zdolnych do wykonywania prostych prac za dosyć niską stawkę.

Dlatego też w imieniu własnym, jak i w imieniu kolegi senatora Henryka Dzidy, chciałbym złożyć w drodze legislacyjnej poprawkę dotyczącą wprowadzenia 50% stawki podatku od 12 tysięcy zł miesięcznie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Huskowskiego o zabranie głosu.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dyskusja trwa dosyć długo. Podejrzewam, że już właściwie wszystkie czy prawie wszystkie argumenty zostały wypowiedziane po obu stronach tej barykady, która dzieli zwolenników pięćdziesięcioprocentowego progu podatkowego i przeciwników tego progu. Nie myślę zatem, żebym coś dodał specjalnie istotnego. Niemniej chciałbym, że tak powiem, też dać świadectwo temu, że zdecydowanie opowiadam się przeciwko nowemu progowi.

W moim przekonaniu, w szczególności tutaj w Senacie - jestem jednak cały czas młodym stażem senatorem - zauważam, że ogromna większość dyskusji ma rzeczywiście merytoryczny charakter. Bardzo dużo jest, zarówno z prawej, jak i lewej strony sali, głosów racjonalnych, głosów ludzi, którzy kierują się dobrem Rzeczypospolitej, tak jak je oczywiście rozumieją. Przecież nie da się zdefiniować dobra jednoznacznie. Zauważam, że tutaj podziały polityczne odgrywają mniejszą rolę niż w Sejmie, który jest bardzo spolaryzowany. Ja myślę, że tutaj jest więcej czasu na refleksję, jest więcej czasu na racjonalne myślenie.

Przekonują mnie argumenty panów ministrów, którzy występowali z tej trybuny, że w rzeczywistości wpływ środków do budżetu państwa z tego nowego, podwyższonego podatku jest iluzoryczny. Nie da się go zdefiniować. Ministrowie uchylali się od precyzyjnego wykazania, jaka będzie wielkość tego wpływu. Czy on będzie rzeczywiście wynosił dwieście kilkadziesiąt milionów, czy będzie zerowy, czy być może będzie nawet deficyt. Ale w każdym razie wpływ jest bardzo wątpliwy. Tak zrozumiałem te wypowiedzi: że wpływ jest bardzo wątpliwy.

Zatem nie będziemy tutaj... Ci, którzy chcieliby utrzymać ten próg po to, żeby zwiększyć ilość pieniędzy w budżecie i żeby je w pewnym sensie rozdać w różnej formie osobom najuboższym, którzy chcieliby być dzisiejszymi Janosikami, tak naprawdę nie będą Janosikami, będą, powiedziałbym, fałszywymi Janosikami, ponieważ tych pieniędzy nie będzie. To będzie tylko pusta obietnica, że pojawią się jakieś wirtualne pieniądze, które podzielimy między potrzebujących. Na pewno tych potrzebujących jest bardzo wielu i na pewno dobrze by było im dać każde pieniądze, jakie udałoby się uzyskać dodatkowo w budżecie, ale tych pieniędzy po prostu nie ma. To ma tylko wymiar, powiedziałbym... Nawet nie polityczny. Obawiam się, że to jest takie myślenie, o którym mówił pan senator Wielowieyski. W pełni zgodziłbym się z całą wypowiedzią pana senatora, a w szczególności z tym wątkiem - ja to może powiem innymi słowami - że w rzeczywistości pieniędzy nie będzie, zatem nie tyle obiecamy podzielenie dodatkowych pieniędzy pomiędzy ludzi, ile stworzymy pewną ułudę, że coś z tego Polacy będą mieli. Stworzymy ułudę, bo w rzeczywistości nic z tego nie będą mieli. Tak naprawdę może damy ludziom satysfakcję - a to jest bardzo zła satysfakcja - że co prawda nic z tego nie będą mieli, ale za to ci, którzy mają dużo, będą mieli mniej. I strasznie bym nie chciał, żeby taka satysfakcja wypłynęła z tej Izby, w ogóle z polskiego parlamentu, a w szczególności z Wyższej Izby. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy w sposób negatywny ustosunkowali się do wprowadzenia stawki pięćdziesięcioprocentowej i czwartego progu podatkowego.

W swojej wypowiedzi jako sprawozdawca wskazałam na wątpliwości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która rozpatrywała ten temat. Również powiedziałam, co legło u podstaw tego, że komisja gospodarki nie zajęła w tej sprawie stanowiska.

Dzisiaj, po przedstawieniu przez resort finansów konkretnych wyliczeń oraz po udzieleniu szczegółowych wyjaśnień przez panów ministrów, chciałabym zgłosić poprawkę - złożyłam ją już do pana marszałka - w której proponuję wykreślenie czwartego progu i pięćdziesięcioprocentowej stawki podatkowej.

W uzasadnieniu chciałabym wskazać na problemy i wątpliwości, które nasuwają się w związku z wprowadzeniem dodatkowego progu i dodatkowej stawki podatkowej. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na grupę podatników, którzy wykonują działalność gospodarczą, a dotychczas nie skorzystali z możliwości liniowego, dziewiętnastoprocentowego opodatkowania. W chwili obecnej jestem przekonana, że jeśli ci podatnicy będą mieli do wyboru z jednej strony niewielkie ulgi - bo tych ulg już zostało niewiele - i płacenie pięćdziesięcioprocentowej stawki podatkowej, a z drugiej podatek liniowy, skorzystają z pewnością z tego drugiego rozwiązania i w związku z tym wpływy do budżetu będą znacznie niższe, niż przewidujemy - oby nie były niższe nawet od dotychczasowych. Z wyliczeń, które przedstawił pan minister, wynika jedno: że gdyby z tej grupy czterech tysięcy podatników tysiąc przeszło na stawkę dziewiętnastoprocentową, ubytek dochodów budżetu państwa wynosiłby około 200 milionów zł.

A mamy jeszcze inne grupy podatników. Te grupy również spróbują skorzystać z rozwiązań prawnych, które pozwolą im na płacenie niższych podatków. To jest między innymi kwestia działalności korporacji międzynarodowych, o których również wspominał pan senator Wielowieyski. Ile z tych firm zdecyduje się na przeniesienie do innego, sąsiedniego kraju? Nie ma obecnie na sali pana senatora Izdebskiego, który nie wymienił - a szkoda - Słowacji, gdzie podatek jest znacznie niższy. Już wiele polskich firm zdecydowało się na przeniesienie tam nie tylko zarządów, ale również firm.

(Senator Teresa Liszcz: To nie dotyczy firm.)

Firm również, zarządów firm również to dotyczy, Pani Senator.

Przeniesienie zarządów firm należy rozpatrywać nie tylko w kontekście uszczuplenia dochodów budżetowych - choć to również trzeba brać pod uwagę - ale także tego, że poza granicami naszego kraju znajdą się zarządy, które będą decydowały o strategiach rozwoju tych firm. I dlatego uważam, że ta decyzja jest również bardzo niebezpieczne dla rozwoju gospodarczego naszego kraju.

Kolejna poprawka, którą chciałabym omówić i którą złożyłam do pana marszałka, to poprawka dotycząca nieopłacania składek zusowskich przez pracodawców, którzy płacą pracownikom wynagrodzenia. Grupa pracodawców, którzy wypłacają terminowo wynagrodzenia, jest nawet dość duża. Duża grupa pracodawców nie odprowadza jednak składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pracownicy dowiadują się o tym fakcie najczęściej po dość długim czasie, ostatnio po dwóch latach, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych w bieżącym roku dawał każdemu pracownikowi informację o jego składkach opłacanych w 2002 r. Wielu pracowników, którzy trafiali do mojego biura, pokazywało wykazy, z których wynikało, że z roku pracy mają zaliczone dwa, trzy miesiące.

Uważam, że jeśli w tej ustawie spróbujemy wymusić na pracodawcach, żeby nie mogli zaliczać do kosztów nie tylko niewypłaconych wynagrodzeń, ale również niewypłaconych składek, mimo że nie są to aż tak duże koszty, może spowoduje to ograniczenie działania tak niewłaściwego i szkodliwego dla całego systemu ubezpieczeń społecznych, a w szczególności dla pracowników, którzy nie mają opłacanych składek ubezpieczeniowych.

Prosiłabym więc o poparcie poprawek, które przed chwilą omówiłam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że źle się dzieje, że robimy kolejne zmiany w ustawach podatkowych szybko, w pośpiechu, przed uchwaleniem budżetu. Wszyscy przyznają, że stabilność prawa podatkowego to jeden z istotnych warunków inwestowania i w ogóle jakiegokolwiek planowania działalności, także w gospodarstwach domowych.

Nie bardzo rozumiem, jakie będą zyski z tej kolejnej zmiany cząstkowej, częściowo kosmetycznej - czy zyski zrównoważą szkody, które wynikną z kolejnej destabilizacji? Wydaje się, że sytuacja dojrzała do tego, żeby dokonać zmiany modelów opodatkowania i nie dokonywać znowu cząstkowych zmian. Ten model, który obowiązuje, jest bowiem, moim zdaniem, niespójny, niesprawiedliwy i nieszczelny.

Jest czymś dziwnym, że istnieją tak drastyczne różnice między stawkami podatkowymi - dziewiętnastoprocentowy podatek liniowy i podatek ze wzrastającą stawką procentową sięgającą aż 40% czy być może niedługo 50% - i jednocześnie istnieje taka łatwość wyboru jednego lub drugiego systemu. Musi być jakiś błąd w systemie. Skoro istnieje taka łatwość przerzucania się, to znaczy, że nie ma dostatecznie jasnych, obiektywnych kryteriów. I jasne jest, że trzeba być debilem, żeby płacić 40%, jeżeli można płacić 19%, ale nie powinno być w systemie takiej możliwości.

Moim zdaniem opodatkowanie niskim, liniowym, dziewiętnastoprocentowym podatkiem wszelkich dochodów z działalności gospodarczej prowadzonej nie przez osobę fizyczną, tylko przez jednostkę organizacyjną niezależnie od tego, czy ona konsumuje swój zysk, czy inwestuje, jest istotnym błędem. Ja się zgadzam, że może nie jest proste premiowanie inwestowania za pomocą podatków, ale jest to możliwe, bo wiele krajów to czyni, chociażby wspomniana tutaj Estonia. I to trzeba zmienić.

Poza tym nasz system sprzyja bogatym, nie da się ukryć. Wszystkie ulgi to ulgi dla bogatych. Chociażby ta ostatnia internetowa ulga - człowiek biedny, zarabiający kilkaset złotych miesięcznie na internet sobie nie pozwala. Ja nie wystąpię przeciwko uldze internetowej, bo zdaję sobie sprawę z tego, że dostęp do internetu jak największej grupy osób jest dla nas korzystny. Ale powiedzmy sobie uczciwie: to nie jest ulga, z której skorzystają ludzie biedni.

Największa nierówność między opodatkowaniem przedsiębiorców czy kapitału a opodatkowaniem pracy, moim zdaniem, polega na tym, że w przypadku opodatkowania kapitału, opodatkowania przedsiębiorców pozwala się odliczyć rzeczywiste koszty - jest to opodatkowanie dochodu czy zysku - a w przypadku osób żyjących z pracy jest to w istocie opodatkowanie przychodów, bo te odliczane koszty są to symboliczne koszty, nieodzwierciedlające nawet części przychodów.

A to z kolei uderza w mobilność. My jesteśmy mało mobilni, niechętnie zmieniamy miejsce pracy. Jednym z powodów jest trudność z uzyskaniem mieszkania, ale jest jeszcze jeden powód. Ktoś, kto ma pracę w Warszawie, a dojeżdża z Lublina - w pociągu spotykam stale takie osoby, bo codzienne dojeżdżanie prawie trzy godziny w jedną stronę jest mimo wszystko tańsze niż wynajmowanie mieszkania w Warszawie - ponosi koszty w wysokości około 1 tysiąca zł miesięcznie, minimum 1 tysiąca zł. A ile mu się odlicza? Nie róbmy łaski, że można sobie odliczyć jakąś dziwną, abstrakcyjną kwotę wolną od opodatkowania, pozwólmy uczciwie odliczyć udokumentowane, rzeczywiste koszty. I takie projekty były - chociażby na moim wydziale UMCS powstał projekt opodatkowania polegający na tym, że uwzględnia się realne koszty osiągnięcia przychodu. Tego nie ma.

Następna sprawa: czy podatek powinien służyć niwelowaniu różnic socjalnych? Uważam, że nie. Ale nie powinno się tych różnic pogłębiać. Wbrew temu, co pan minister tutaj powiedział, uważam, że u nas istnieje bardzo duże rozwarstwienie, jeśli chodzi o dochody, także dochody z pracy. Komitet Niezależnych Ekspertów Rady Europy, komentując Europejską Kartę Społeczną, uznał, że godziwe minimalne wynagrodzenie w danym państwie to wynagrodzenie, które wynosi około 68% przeciętnego wynagrodzenia. U nas przeciętne wynagrodzenie wynosi ponad 2 tysiące zł, a wynagrodzenie minimalne nieco ponad 800 zł, czyli minimalne wynagrodzenie jest niższe niż 40% przeciętnego wynagrodzenia i jest ono stale obniżane. To rozwarstwienie jest za duże, większe, niż dopuszcza Europejska Karta Społeczna, którą, przypominam, ratyfikowaliśmy - akurat wygodnie dla rządzących wyłączyliśmy z tej ratyfikacji postanowienie o godziwym wynagrodzeniu. A już różnica między minimalnym wynagrodzeniem a maksymalnym dochodzi do około 1000%. Minimalne wynagrodzenie - 800 zł miesięcznie, a maksymalne? Słyszymy o kilkuset tysiącach miesięcznie, prezes któregoś tam banku zarabia 450 tysięcy zł, inny - 500 tysięcy zł.

Jeżeli tyle osób w Sejmie opowiedziało się za pięćdziesięcioprocentowym opodatkowaniem tej nadwyżki dochodów powyżej 50 tysięcy zł miesięcznie, to między innymi z tego powodu, że ludzie wątpią w to - i ja osobiście też wątpię - czy te bardzo wysokie dochody są rzeczywiście wynikiem wyjątkowego talentu, wyjątkowej pracy, wyjątkowych zasług. Śmiem twierdzić, że w większości przypadków - nie. Gdyby rzeczywiście tak było, czułabym bardzo duży opór, głosując za tą stawką.

Odebranie dużej części dochodu to nie jest sposób na likwidację rozwarstwienia, na czynienie sprawiedliwości. Ale w sytuacji, gdy od lat ani związki zawodowe, ani rząd nie biorą się za stworzenie jakiegoś racjonalnego, sprawiedliwego systemu płac, za wartościowanie pracy, każdy sposób jest dobry, żeby te różnice zniwelować.

Nie przeciwstawię się tej stawce pięćdziesięcioprocentowej, chociaż na początku to rozważałam - mam ambiwalentne odczucia - między innymi ze względu na argumenty, które tutaj padały, przeciwko tej stawce. Obrażanie ludzi, którzy za tym głosują, mówienie, że są jakimiś współczesnymi Janosikami, mało roztropnymi, to jest zwyczajna demagogia. Albo opowiadanie o tym, że z tego powodu firmy się przeniosą do innego kraju - przecież ten podatek nie dotyczy firm, tylko menedżerów. Proszę mi pokazać kraje, które czekają z otwartymi rękami na tych naszych nadzwyczajnych menedżerów, pracujących za takie wielkie pieniądze, większe niż tutaj. Kiedy wprowadzano tak zwaną ustawę kominową, też nas straszono, że z sektora publicznego odejdą menedżerowie. Nie wiem, kto odszedł, ja nie słyszałam o takich, którzy by odeszli, raczej jest duża kolejka dobrze wykształconych ekonomistów, którzy chcieliby zająć ich miejsca. To jest dla mnie czysta demagogia.

Póki nie będzie lepszych rozwiązań, sprawiedliwego systemu płac opartego na wartościowaniu pracy, będę głosowała za takimi połowicznymi, może niedoskonałymi środkami jak zwiększanie stawki podatkowej.

Jeszcze jedna kwestia. Mówił tu pan minister, że nie można stworzyć szczelnego systemu podatkowego i nie można ściągać podatków w jakimś bardzo wysokim procencie. Pewnie to jest trudne i pewnie jest kosztowne, ale nie widzę wysiłku w tym kierunku.

Takim systemem jest na przykład powszechne stosowanie kas fiskalnych. Stosowanie kas fiskalnych zaczęliśmy od kioskarzy i taksówkarzy, a zostawiliśmy, nie wiadomo dlaczego, firmy konsultingowe, gabinety lekarskie, kancelarie prawnicze. Słyszałam niedawno taki argument, że w gabinetach lekarskich i w kancelariach prawniczych nie ma sensu wprowadzać kas, bo klient z usługodawcą sam na sam potrafią się dogadać, często są towarzysko powiązani. To jest argument, który zbija z nóg. Potrafimy ściągnąć podatek, skrupulatnie, co do grosza, z pracowników, z emerytów, z rencistów. A bogaci albo nie płacą podatku w ogóle, albo umieją skorzystać z różnorakich ulg, albo po prostu jakoś się wykręcają, bo nie rejestrują swoich rzeczywistych dochodów. I za to się weźmy, a nie za szukanie pieniędzy u ludzi otrzymujących alimenty.

Proszę popatrzeć na listę wyłączeń spod opodatkowania, art. 21. Wyłącza się wygrane w grach losowych, w kasynach, a opodatkowane są alimenty. Przy czym pan minister przyznał, że alimenty rzeczywiście są opodatkowane podwójnie, bo najpierw człowiek, który płaci alimenty, płaci podatek od wynagrodzenia, a potem ten, kto otrzymuje alimenty, na przykład małżonek, płaci podatek od dochodu. Przecież to jest nonsens.

Dobieramy się do skóry najbiedniejszym, a jednocześnie osobom najlepiej zarabiającym stwarzamy różne luki i różne możliwości migania się od podatku. Myślę, że jest pora, by to zmienić. Może przyszły parlament na początku kadencji, bo takie radykalne zmiany robi się na początku kadencji, weźmie się wreszcie za system podatkowy i zmieni go z głową. Dziękuję.

Tymczasem składam poprawki dotyczące między innymi wyłączenia alimentów z opodatkowania.

Wicemarszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze teraz pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już zabierałem głos w czasie pytań, ale chciałbym kontynuować, gdyż nie miałem możliwości zadania pytań w szerszym kontekście.

Najpierw chciałbym nawiązać do sprawy nieściągalności podatków od hipermarketów, o których tu była mowa już kilkakrotnie, także ja zadawałem panu ministrowi pytania w tej sprawie. Pan minister powiedział, że z dziesięciu funkcjonujących w Polsce hipermarketów dwa wykazują zyski i płacą podatki - tak było gdzieś dwa lata temu. Chciałbym się dowiedzieć, w takim czy w innym trybie, czy to dzisiaj usłyszeć z mównicy, czy też dostać odpowiedź pisemną, jak wygląda sprawa ściągalności podatków z hipermarketów w Polsce. Czy te podmioty gospodarcze wykazują zyski? Jeśli nie wykazują, to jedynym wnioskiem z tego jest to, że one wykazują się niezwykłą inwencję, niezwykłą twórczością w zakresie swojej rachunkowości. Innego wniosku się wyciągnąć z tego nie da. Kto przychodzi do kraju i chce funkcjonować bez zysku? Jacyś nowi Janosikowie chyba, o których tu była mowa w innym kontekście.

Druga kwestia dotyczy podjętej przeze mnie dyskusji z panem ministrem na temat możliwości wprowadzenia nowego rodzaju opodatkowania zwłaszcza dla osób prawnych, które nie licząc się z przemianami makrosystemowymi w naszym kraju, bezceremonialnie zwalniają z pracy pracowników, gdyż nic ich to nie kosztuje. Jest to czysty zysk polegający na tym, że zmniejszą koszty swojej działalności gospodarczej, ale potem wszystko musi przejąć na swoje barki budżet państwa.

I jeśli chcemy polepszyć... Jesteśmy bardzo wyrozumiali dla aspektu mikroekonomicznego w tej dyskusji - że kondycja tych firm się poprawi, one stają się konkurencyjne itd., ale jednak zapominamy o aspekcie makroekonomicznym - że to podatnicy muszą podjąć trud rozwiązania tego problemu.

A dysproporcja i wydatki związane ze zwiększaniem się bezrobocia, według dostępnych mi danych, przybliżają się do bariery wytrzymałości budżetu państwa. I chyba jak tak dalej pójdzie, to niezależnie od tego, kto by rządził w naszym kraju, będzie w sytuacji nie do pozazdroszczenia i będzie coraz bardziej zbliżać się do skraju przepaści, gdyż dysproporcje, zarówno jeśli chodzi o prognozy demograficzne... Zmniejsza się liczba ludności, zmniejsza się liczba ludności pracującej, zwiększa się liczba osób, które nie pracują, a będą chciały pobierać jakieś świadczenia z budżetu państwa. Wobec tego tutaj śmiechu nie będzie, skończą się wszelkie żarty, będziemy stali faktycznie nad skrajem przepaści.

Chciałbym zgłosić dwie poprawki.

Pierwsza dotyczyłaby zmniejszenia jednak, przynajmniej w jakimś stopniu, rozpiętości między maksymalnymi i minimalnymi wynagrodzeniami w naszym kraju. Mianowicie proponuję, żeby wyłączyć z obowiązku płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych osoby, które żyją tylko z emerytury, renty albo z zasiłku dla bezrobotnych, jeżeli świadczenia te są jedynym źródłem utrzymania podatnika w roku podatkowym, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty dwunastokrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, obowiązującego w danym roku podatkowym. Moim zdaniem, tego rodzaju wyłączenie byłoby jakimś minimalnym postulatem w zakresie zmniejszania tej dysproporcji. Mówimy o tych najbogatszych, ale jest ta druga strona, z drugiej granicy - osoby otrzymujące minimalne wynagrodzenie czy też renty, które są mniejsze niż minimalne wynagrodzenie. I jeśli to jest jeszcze opodatkowywane, to wydaje mi się, że jest to rzecz niezwykle nie w porządku z punktu widzenia elementarnego poczucia sprawiedliwości społecznej.

Druga moja poprawka dotyczyłaby możliwości stymulowania osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą oraz osób prawnych znajdujących się na rynku, zdolnych do takich inwestycji, które zwiększą stan zatrudnienia o co najmniej 30%. Uwzględniałoby się tu liczbę osób nowo zatrudnionych w pełnym wymiarze pracy etatowej przez co najmniej dziesięć miesięcy w stosunku do liczby osób zatrudnionych w pełnym wymiarze pracy w poprzednim roku podatkowym. Proponowałbym, żeby tego rodzaju przedsiębiorczość gospodarcza była promowana w taki sposób, iż te podmioty mogłyby obniżyć podatek dochodowy o 1% w stosunku do przynależnej im skali podatkowej określonej w ustawie.

Odpowiednie poprawki złożę panu marszałkowi.

A faktycznie pod dyskusję, którą chcę dzisiaj tylko zapoczątkować, chciałbym poddać kwestię możliwości jakiegoś opodatkowania - to nie na dzisiaj, nie jest to gotowe, jest to tylko początek myślenia - tych podmiotów gospodarczych, które jednak narażają budżet państwa na zbyt wielkie wydatki z tytułu zwalniania pracowników. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W działalności gospodarczej, w działaniu pana ministra finansów, stabilność prawa powinna być najważniejsza. Oczywiście to prawo trzeba dostosować do sytuacji, jaka panuje w kraju, ale powinno się je poprawiać, a nie komplikować.

I tu chcę zwrócić uwagę na zapis w pkcie 57 w art. 16; pytałem o to przedtem pana ministra. Dotyczy to wypłat za grudzień - tego, czy rozliczać je tak, jak dzisiaj się rozlicza wypłaty wypłacone pracownikom i inne świadczenia, które przysługują za grudzień, ale które zgodnie z prawem można wypłacić do 10 stycznia. Przejdą te firmy, które kasowo się rozliczą do końca roku, zaliczą to do kosztów za grudzień, a te, które nie zrobią tego, zaliczą to do kosztów z roku przyszłego, ze stycznia.

Żałuję tylko, że pan minister nie pokusił się o to, żeby załatwić sprawę z ZUS i z Funduszem Pracy. Przecież trzeba było, Panie Ministrze - tyle się kombinuje w różnych ustawach - załatwić problem od ręki. I myślę, że Ministerstwo Finansów stać na to, by nie komplikować tego, bo znowu firmy, podmioty gospodarcze, będą mieć problemy, nikt nie będzie wiedział, czy te wypłaty za grudzień płacić w styczniu, czy w grudniu. I tu jest prośba do pana. Myślę, że służby Ministerstwa Finansów powinny coś z tym zrobić.

Podatki w państwie powinni płacić wszyscy. Ci, co zarabiają mniej, pewnie mniejsze, ci, co więcej... Dzisiaj tu bronimy tych ludzi najwięcej zarabiających. Ja myślę, że podwyższanie podatków nie prowadzi w dobrym kierunku. Tam, gdzie się płaci mniejsze podatki - mamy takie przykłady ze świata, gdzie obniża się skalę podatkową - również u nas, wpływy do budżetu rosną.

Tylko trudno mi zrozumieć jedno. Sytuacja budżetu jest taka a nie inna i trudno mi zrozumieć, że dzisiaj pan minister finansów broni zmiany z 40% na 50% opodatkowania tych około pięciu tysięcy najlepiej zarabiających ludzi w państwie, a jednocześnie zgodził się, żeby od 1 stycznia 2005 r. paruset ludzi na wózkach inwalidzkich w zakładach aktywizacji zawodowej zarabiało 400 zł zamiast 480 zł.

Panie Ministrze, wyście musieli na posiedzeniu Rady Ministrów zgodzić się na taki układ. Chciałbym panu powiedzieć, że za 400 zł w tym państwie nie da się żyć, na wózku inwalidzkim szczególnie. I to prosiłbym wziąć pod uwagę.

Chcę powiedzieć parę słów o ulgach inwestycyjnych. Mówiłem to panu ministrowi - że kiedyś, za tak nielubianego przez wielu Gierka, w tamtej epoce, wspaniale funkcjonowały ulgi inwestycyjne. Było to proste, bez szykowania jakichś ton dokumentów i funkcjonowało. Pewnie trzeba było troszeczkę to zmienić i ulgi inwestycyjne dalej funkcjonowałyby dla dobra ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Dzisiaj zostało to... Trochę jest ulg w specjalnych strefach ekonomicznych, trochę w pomocy publicznej, która również jest ulgą, przydzielaną przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Ta pomoc jest niesamowicie, szalenie trudna do wzięcia i na palcach jednej ręki można policzyć normalne polskie podmioty gospodarcze, które tę pomoc publiczną od pana ministra gospodarki dostały.

Niepokoi również to, że planujemy wzrost średnich płac o 5%, ale najniższych wynagrodzeń - o 3%. Znowu się zwiększa ta przestrzeń pomiędzy tymi ludźmi, którzy będą jako tako w naszym państwie żyć i tymi, którym te najniższe wynagrodzenia wzrosną tylko o 3% przy takim wzroście kosztów utrzymania, jaki dzisiaj mamy - drastycznie drożeją paliwa, od nowego roku także telefony, są również zapowiedzi iluś tam podwyżek akcyzy, choćby na gaz płynny, na inne artykuły. Tym ludziom, naszym obywatelom, nie będzie się zbyt dobrze żyło.

Myślę, że niepokojącym zjawiskiem jest to, że koszty życia i działalności mamy zbliżone do kosztów światowych, pewnie koszty telefonów i innych rzeczy są już wyższe niż na świecie, a niestety zarobki, emerytury czy renty w Polsce są pięciokrotnie czy siedmiokrotnie niższe niż na Zachodzie. I ta bariera się powiększa.

Chcę również odnieść się do wypowiedzi pana ministra.

Pewnie nieświadomie pan powiedział, w dyskusji, że podmioty krajowe oszukują. Panie Ministrze, ja myślę, że nie. Podmioty krajowe działają w takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej działają, są tak wyposażone technicznie i technologicznie, że ledwo wiążą koniec z końcem, pewnie ograniczają koszty - wiele się na ten temat mówiło - zwalniając pracowników i szukając oszczędności. Ale to nie jest tak, że wszystkie czy większość z nich - to zresztą padło - tworzą ludzie, którzy kombinują. Sądzę, że w tym państwie nie jest tak źle. Zresztą ma pan pełne dane z podległych panu służb skarbowych i myślę, że nie jest tak źle.

Chcę się odnieść do kwestii aparatu skarbowego, którym pan dowodzi. Tutaj pan senator Borkowski sprawę już poruszył, powiedział coś o wyposażeniu podległych panu służb. Myślę, że trzeba byłoby się zastanowić nad pewną sprawą; ja rozumiem, że podatników trzeba kontrolować, pewnie bardziej czy mniej ich przyciskać, ale ja tę sprawę kiedyś w Senacie podnosiłem przy nowelizacji ustawy - Ordynacja podatkowa.

Panie Ministrze, czy nie widzi pan takiej możliwości, żeby należności, które wynikają z dodatkowych decyzji urzędów skarbowych czy urzędów kontroli skarbowej, zabezpieczyć w inny sposób niż gotówką? Są hipoteki, są poręczenia, są lokaty, są weksle.

Ja tu nie chcę się żalić na podległe panu służby skarbowe, bo od tego są, żeby ściągały podatki, kontrolowały i do widzenia - taka jest ich rola, państwo się musi z czegoś utrzymać. Ale myślę, że wiele podmiotów gospodarczych w Polsce przeżywało bardzo okropne kłopoty, pewnie wiele z nich upadło przez... Tak jest, taki jest przepis, organy fiskalne egzekwują ten przepis, ale zwracam się do pana w imieniu wielu rzemieślników, wielu podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą na terenie naszego państwa, z apelem o wzięcie tego pod uwagę i, przy jakiejś kolejnej nowelizacji, przynajmniej próbę podejścia do sprawy. Dobrze, podatnik wpadł na jakichś swoich nieprzemyślanych działaniach, urząd skarbowy czy urząd kontroli skarbowej przyszedł, wyszukał jego niecne czyny - masz, bracie, dodatkową decyzję podatkową. Ale spróbujmy to zabezpieczyć w inny sposób.

Oczywiście podatnik się odwołuje do izby skarbowej, później ewentualnie do sądu administracyjnego. Jeżeli przegra, płaci. Ale niejednokrotnie - i pewnie w wielu przypadkach tak jest - on sprawę wygrywa i w związku z tym niepotrzebnie Ministerstwo Finansów czy generalnie budżet musi wypłacać chyba paręset milionów złotych na odsetki od tych kwot, które niestety podatnik zapłacił.

Chcę się odnieść jeszcze króciutko do sprawy powszechnego opodatkowania.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, przypominam, że mija regulaminowy czas pańskiego przemówienia, ale jeżeli pan potrzebuje kilku minut, to bardzo proszę.

(Senator Józef Sztorc: Jeszcze trzydzieści pięć sekund, Panie Marszałku.)

Tak, proszę.

Senator Józef Sztorc:

Chcę się odnieść jeszcze, Panie Ministrze, do sprawy opodatkowania lekarzy i adwokatów, o której mówiła pani senator Liszcz.

Proszę sobie wyobrazić taką rzecz, że na przykład będziemy wnet nowelizować ustawę o KRUS. W ustawie jest napisane, że rolnik, jak zarobi 2420 zł, przechodzi z systemu ubezpieczenia KRUS do ZUS. To zostało ustalone arbitralnie, a tutaj, niestety, myślę że setki milionów złotych uciekają pańskim służbom w zespołach adwokackich, u dziesiątek czy u setek tysięcy lekarzy, w kasynach. Myślę również, że czas najwyższy podjąć próbę powszechnego zastosowania kas fiskalnych.

I ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Myślę, że trzeba zwiększyć skuteczność egzekucji zobowiązań wobec budżetu państwa. Mamy taki negatywny przykład Funduszu Alimentacyjnego. Parę miesięcy temu rozwiązaliśmy ten fundusz. Kosztował on budżet około miliarda złotych, ale dlaczego został rozwiązany? Po prostu służby komornicze miały parę procent ściągalności - 9% czy 11%. Sądzę, że również nad tym pan minister finansów powinien się zastanowić. Długi powinny być ściągane od początku do końca. Dziękuję bardzo.

Chciałbym na pańskie ręce, Panie Marszałku, złożyć dwie poprawki. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata, powiedziałbym, ma bardzo liberalny charakter, bo jednak nikt nie zażądał, żeby Janosika za ziobro powiesić. Myślę, że to jest bardzo przyjemne. Za parę lat już z takim żądaniem właściwe, słuszne siły wystąpią.

Proszę państwa, tak się składa, że nie sposób... Myślę, że jednym z ważniejszych błędów, jakieśmy popełnili w czasie naszej transformacji, jest oddzielanie polityki społecznej od polityki gospodarczej. To są sprawy, które się po prostu oddzielić nie dadzą. W związku z tym, żeśmy to zręcznie oddzielili, to nastroje w państwie są takie, jakie są. Jeżeli cała nasza klasa średnia - jeśli ją w ogóle można nazwać średnią - wynosi 5%, to trudno się dziwić, że reszta jest bardzo słabo zadowolona z przemian. Jeżeli 95% nie było w stanie przedrzeć się do tej klasy średniej, umownie określmy to, dochodowo... To nie jest oczywiście prawda, ale tak jest.

Co z tego wynika? Ja myślę, że z tego wynika przede wszystkim radykalizacja nastrojów. I nie dziwmy się, jeżeli za chwilę te nastroje będą jeszcze dużo bardziej radykalne, jeśli my z ogromną łatwością będziemy likwidowali fundusze alimentacyjne, wypłacali zasiłki po 170 zł, kwestionowali możliwość odliczenia posiłków otrzymywanych w czasie pracy itd., itd.

Proszę państwa, te posiłki to taka, wydawałoby się, banalna sprawa, ale cały czerwiec 1976 r. rozegrał się w gruncie rzeczy w sprawie kaszanki, a strajk w Stoczni Gdańskiej był związany z tym, że podniesiono o złotówkę cenę rozdawanych posiłków.

Może my więc zdawajmy sobie sprawę z tego, że jednak w Polsce 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, a to minimum socjalne pozwala im żyć prawdopodobnie tylko dlatego, że istnieje szara strefa.

Proszę państwa, taka jest sytuacja naszego kraju. To, że neoliberalny pomysł na organizację państwa jest jedynym słusznym, jedynym naukowym pomysłem... Ja już poznałem inny jedyny naukowy pomysł, ale tamto źle się skończyło. I realizowanie tego jedynego naukowego pomysłu też się źle skończy.

Proszę państwa, myślę, że funkcjonowanie państwa i prowadzona polityka gospodarcza w ogromnej mierze zależą od stopnia cywilizacji, od stopnia rozwoju. Przenoszenie na polski grunt wzorów, które są być może słuszne na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Musimy powiedzieć, że owe 40% podatku jest to czysty wzór amerykański, wzór zaczerpnięty z Wielkiej Brytanii, a we wszystkich krajach europejskich maksymalna stawka podatku jest dużo, dużo wyższa. Ale żadni menedżerowie nigdzie nie wyjadą i dajmy sobie spokój z takimi opowiadaniami.

Jeśli chodzi o efekty, to jest kwestia spójności systemu podatkowego. Obecnie ten system, co było dzisiaj bardzo wyraźnie widać, jest kompletnie niespójny. Jeśli chcesz, będziesz płacić 50% podatku, jeśli nie chcesz, będziesz płacił 19%. Państwo nie jest w stanie nic z tym zrobić. Jesteśmy wobec tego zupełnie bezradni. Rozwarstwienie społeczne będzie się zwiększało, bo państwo w ogóle nie jest zainteresowane tą sprawą. Proszę państwa, rozwarstwienie społeczne to nie jest warunek konieczny wolnego rynku. Nie ma rozwarstwienia społecznego w Japonii, która się nieźle rozwijała, nie ma go w Indonezji, która też osiągnęła sukcesy, czy w krajach Europy Zachodniej, w Finlandii. Nie wiem, dlaczego musimy budować nasz kapitalizm na podstawie silnego rozwarstwienia społecznego, a trzeba pamiętać jeszcze o tym, że był to kraj bardzo egalitarny. W pewnym momencie tego rodzaju działania mogą doprowadzić do tego, że to wszystko wyleci w powietrze.

Proszę państwa, podatek w wysokości 19%. W budżecie na rok 2004 dzięki Bogu kosztowało nas to tylko 1 miliard 500 milionów zł. Budżet przewidywał 3 miliardy 500 milionów zł, profesor Fedorowicz sądził, że może to być nawet 7 miliardów zł, chodzi o CIT w wysokości 19%, ostatecznie zapłaciliśmy 1 miliard 500 milionów zł, aby się wszystko rozwijało i aby zapewnić miejsca pracy. Ile zapewniliśmy miejsc pracy? Trzydzieści dwa tysiące. Na rok 2005 przewidziane jest zmniejszenie bezrobocia o 1%. Proszę państwa, jeżeli rocznie bezrobocie będzie się u nas zmniejszało o 1%, to aby osiągnąć przyzwoity, już nie mówię, że dobry, ale przyzwoity poziom bezrobocia, na przykład w wysokości 8%, musimy czekać dwanaście lat. To oznacza totalną degradację od trzech do pięciu milionów ludzi. Co to znaczy degradacja? Można obejrzeć film "Arizona" i zobaczyć, co się stało z ludźmi, którzy żyli w zlikwidowanych przez nas pegeerach.

Spójrzmy na budżet, spójrzmy na podatki, niebędące może zasadniczym instrumentem, ale rząd ma już coraz mniej instrumentów, którymi może wpływać na kształtowanie struktury społecznej państwa. Mam wątpliwości dotyczące efektywności podatku w wysokości 50%, niemniej jednak wydaje mi się, iż trzeba spróbować, aby pokazać, że to nie jest rząd ludzi bogatych. Rozumiem, że pieniądze na partie płyną od ludzi bogatych i nikt nie próbuje się temu przeciwstawić, że obecnie w ogóle cała lewica woli zajmować się raczej mniejszościami niż większością, która żyje w niedostatku. Tak jest, żyjemy w takich czasach. W każdym razie, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że może nadszedł czas, aby pokazać, iż jednak wyrównanie statusu, zmniejszenie rozwarstwienia, wyznaczenie innych kierunków naszego rozwoju jest w tej chwili sprawą najbardziej potrzebną i podatek w wysokości 50% może być swojego rodzaju sygnałem, że pewna liczba osób w ogóle dostrzegła taki problem mimo tej neoliberalnej mantry.

Wysoka Izbo, na zakończenie jeszcze jedno, zupełnie konkretna poprawka dotycząca nieopodatkowania. Proponowałbym, aby w art. 21 zrezygnować również z opodatkowania naukowych stypendiów zagranicznych. Z czego to wynika? Po pierwsze, wynika to z tego, że krajowe stypendia naukowe nie są opodatkowane, po drugie, z tego, że część, często znaczna część albo nawet całość tych stypendiów zagranicznych, to nie są pieniądze, które ktoś otrzymuje, często przeznaczane są one na czesne opłacane za granicą, umożliwiają korzystanie z bibliotek, z pewnych produktów usługowych proponowanych przez uczelnie zagraniczne. Wydaje mi się, że w tych warunkach również naukowe stypendia zagraniczne należałoby objąć możliwością zwolnienia z opodatkowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jako ostatni w dyskusji głos zabierze pan senator Markowski, przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie nie powinienem już państwu zajmować czasu, ponieważ przedstawiono tu tak wiele merytorycznych treści, a ja akurat, jak pan marszałek był uprzejmy zauważyć, znajduję się w Wysokiej Izbie w takim miejscu, iż mam najwięcej okazji do tego, aby rozmawiać o tym spokojnie, bez napięć towarzyszących tej debacie - i to nas czeka, mówię o posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - proszę jednak pozwolić, że skoncentruję się na trzech konstatacjach.

Pierwsza sprawa. Mam nadzieję, że pan senator Romaszewski wybaczył mi mój wniosek o łączną debatę, ponieważ ta debata - zresztą podobnie jak wystąpienie pana senatora - pozwoliła na to, że spojrzeliśmy na problem podatków, jak mówią komputerowcy, bardziej kompatybilnie. To się po prostu nakłada, bez względu na to, czy dotyczy to tylko osób fizycznych, czy osób prawnych. Wszyscy wiemy, że przenikanie się systemów podatkowych ma - chodzi zwłaszcza o argument, o którym pan senator był uprzejmy powiedzieć - głęboki sens w polityce społecznej państwa. Tu mniej, tam więcej, wszystko to się składa na pewną wielką filozofię, na jakąś wizję. Mam nadzieję, że pan senator wybaczy mi złożenie tego wniosku. Uczyniłem to tylko po to, abyśmy nie zaczynali teraz nowej debaty, która mogłaby trwać tyle samo czasu i dotyczyć prawie tego samego obszaru.

Chciałbym się jednak odnieść do dwóch kwestii z całego obszaru regulowanego przez te ustawy i to nie ze względu na to, że chcę zaproponować poprawki, ale po to, aby wrócić do pewnych zachowań, które mogliśmy obserwować. Proszę państwa, jedna z regulacji, o której uchylenie nawet dziś znowu wnosił minister finansów, wprowadzana w tej ustawie dotyczy pewnego odciążenia użytkowników internetu. Przypomnę, że my w tej Izbie kilka miesięcy temu ulegliśmy, wprawdzie innemu ministrowi finansów, w kwestii tego, aby wprowadzić dwudziestodwuprocentowy VAT na usługi internetowe. Co się potem działo z naszymi skrzynkami internetowymi, to znakomita część spośród państwa doskonale pamięta. Chcę powiedzieć, że tylu epitetów nie nasłuchałem się, nie naczytałem się nigdy w życiu. Niektóre były bardzo poetyckie, może przywołam, bo to akurat się do tego odnosi, jeden taki nawet elegancki, otóż napisano tak: gdybyś żył w czasach Gutenberga, to do dzisiejszego dnia nie wymyślono by druku. To jest ten najłagodniejszy i najbardziej poetycki.

Zrobiliśmy to po to, aby dostosować nasze prawo do prawa unijnego, nie to jednak mnie irytowało. Irytowało mnie to, że później Sejm za namową prawie tego samego ministra uznał, że nie trzeba wprowadzać takiej regulacji. Kto na tym najbardziej stracił? Władza ustawodawcza w Polsce, a konkretnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też proszę nie namawiać nas do tego, abyśmy próbowali zlikwidować coś, co uznaliśmy za substytut owego dwudziestodwuprocentowego VAT, i wzięli na siebie odium krytyki, która będzie trwała oczywiście do najbliższego posiedzenia Sejmu, bo Sejm to po prostu uchyli.

Podzielam pogląd pana senatora - przepraszam, że tak się odwołuję do pańskiego wystąpienia, ale jest ono najświeższe w mojej pamięci - dotyczący kompatybilności polityki podatkowej i poziomu zatrudnienia. Skala bezrobocia to jest największy problem polskiej gospodarki, a zwłaszcza polityki społecznej.

Szanowni Państwo, chciałbym jednak, abyśmy byli uczciwi wobec faktów. Tu broniliśmy jak niepodległości dwudziestoośmioprocentowego CIT i tu w takim samym ferworze walki wprowadzaliśmy dziewiętnastoprocentowy CIT. Tu, na tej sali, choć w nieco innych proporcjach politycznych, wszyscy byliśmy świadkami tego, jak w ciągu czterech lat bezrobocie w Polsce wzrosło z 11% do 20%, a w moim regionie w tym czasie wzrosło o 220%, tak, w latach rządów pana premiera Buzka bezrobocie na Śląsku wzrosło o 220%. Nie po to o tym mówię, aby to wypominać, lecz po to, aby to, co jest faktem, nie umknęło naszej pamięci.

Łatwo tu przejść do argumentów, do dyskusji dotyczącej pięćdziesięcioprocentowego podatku. Proszę państwa, wiem, że mam obowiązek myśleć w kategoriach bardziej globalnych niż własny okręg wyborczy, ale w moim okręgu wyborczym nie znalazłem ani jednego podatnika, którego obejmie ta regulacja. Sądzę, że to samo mogę powiedzieć o sąsiednich okręgach wyborczych. Tam po prostu nie ma ludzi, którzy zarabiają więcej niż 50 tysięcy zł. W czyim imieniu my tu występujemy? Występujemy właściwie nie tyle w imieniu ludzi, ile w imię doktryny niezabierania tym, którzy się ciężko dorobili swoich pieniędzy, a zwłaszcza swojego wynagrodzenia.

Do tej nieszczęsnej regulacji dotyczącej pięćdziesięcioprocentowego podatku pasuje paradoksalna, ale i śmieszna sytuacja, bo na podstawie wystąpień pana ministra i naszych wyliczeń wnioskuję, iż budżet na tym nie zarobi, biedni na tym nie zarobią, a bogaci na tym nie stracą. Wobec tego powstaje swojego rodzaju ekonomiczne perpetuum mobile, które powoduje - przepraszam za szczerość - iż tworzymy nową kategorię aktów prawnych wprowadzanych przez nasz parlament. Jedne akty to są takie, które dokładnie nic nie znaczą i są głupawymi apelami, drugie to takie, które zmieniają ustawodawstwo, a trzecie to takie, które po prostu irytują ludzi. Przecież określeń, których nasłuchali się parlamentarzyści po uchwaleniu tego przez Sejm, rzeczywistość mogłaby nam właściwie oszczędzić.

Jestem w stanie zrozumieć człowieka, który czeka na pieniądze i irytuje go to, że inny ma więcej, ale jestem również w stanie zrozumieć tego, który bardzo ciężko pracuje i zarabia bardzo dużo. Muszę jednak powiedzieć, że gdyby tak stricte stosować tę regulację, to dotyczyłaby ona osób potrafiących się przyznać do wynagrodzeń, a nie dotyczyłaby tych, którzy się do nich nie przyznają. Zatem po raz kolejny ścigamy prawem uczciwych. Mam czyste sumienie przynajmniej z tego powodu, że nie dotyczy to tych, którzy uchodzą za tak zwane lobby paliwowo-energetyczne, bo tam od dawna funkcjonuje ustawa kominowa i poziom płac tych ludzi daleki jest od poziomu, który byłby objęty pięćdziesięcioprocentową stawką podatku.

Jeśli opowiadam się za pozostawieniem tych zapisów w obecnej formie, mimo wszystkich nieścisłości, mimo skali problemów, które pozostają - one pozostają, to niczego nie rozwiązuje, mimo że inne regulacje są bardzo rozsądne - to przede wszystkim wynika to z pewnej oziębłej, przepraszam, kalkulacji, że skoro minister finansów nie potrafił dotychczas przekonać Sejmu do swojego punktu widzenia, to nie przekona i wtedy, kiedy postanowi tak Senat. To, co bylibyśmy dzisiaj w stanie uchwalić, nawet w różnych konstelacjach lobbystyczno-matematycznych, po prostu nie zostanie przyjęte przez Sejm, gdyż już raz nie zostało przyjęte, i to z tej racji, o której również dzisiaj mówiliśmy. Reasumując, stwierdzę, że będę się opowiadał za tym, oczywiście po głębokiej analizie tego, co państwo zgłosili, ażeby w znakomitej większości pozostały zapisy z przedłożenia sejmowego.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że coraz częściej sprawdza się ukuta przeze mnie na prywatny użytek doktryna, która staje się coraz bardziej, powiedziałbym, niebezpieczna, a jednocześnie coraz bardziej realna, że rządzenie polega na tym, aby rządzący dali rządzonym tyle, żeby rządzeni nigdy nie musieli zabierać rządzącym. I chyba zaczynam mieć rację. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

 

 

---