(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Za chwilkę rozpoczynamy obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, rozpoczynamy obrady.

Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Krystynę Doktorowicz i pana senatora Mariana Lewickiego. Bardzo proszę pana senatora o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Informuję również, że protokół sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r.

7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.

Przypominam, że w doręczonym wcześniej państwu senatorom projekcie wstępnym porządku obrad był umieszczony punkt dotyczący informacji rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce. Pragnę państwa senatorów poinformować, że w dniu 22 października 2004 r. otrzymałem od ministra nauki i informatyzacji, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, pana Michała Kleibera, pismo, w którym prosił o przesunięcie tego punktu na jedno z kolejnych posiedzeń Senatu ze względu na trwające w Radzie Ministrów uzgodnienia w sprawie założeń polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa do 2020 r. Informuję również państwa senatorów, że przychyliłem się do prośby ministra nauki i podjąłem decyzję o nieumieszczaniu tego punktu w porządku obecnego posiedzenia Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zaproponować, na podstawie art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu, włączenie do porządku posiedzenia ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Związane z tą ustawą dokumenty zostały przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzone 28 października i od tego czasu państwo senatorowie posiadają to sprawozdanie.

Regulacja ta poszerza możliwości wykorzystania środków finansowych o wspieranie inwestycji, dostosowując jednocześnie te przepisy do prawa unijnego. Innymi słowy to, co wnosi to przedłożenie, jest po prostu daleko idącym usprawnieniem bardzo oczekiwanym przez tych, którzy chcą z niego skorzystać.

Proponowałbym, Panie Marszałku, aby był to punkt trzeci naszego posiedzenia.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.

Nie widzę głosu sprzeciwu. Jak rozumiem, uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Pan senator Markowski?

Senator Jerzy Markowski:

Jeszcze jedną rzecz chciałbym zasugerować, Panie Marszałku, Wysokiej Izbie. Taką mianowicie, ażeby odbyć łączną debatę - w imieniu pana senatora Mąsiora i własnym o to wnoszę - nad punktami pierwszym i drugim dzisiejszego porządku posiedzenia. Obie te ustawy dotyczą tego samego obszaru finansów publicznych, czyli podatków dochodowych, tyle że w jednym przypadku chodzi o osoby fizyczne, a w drugim - o osoby prawne. Byłoby to daleko idące usprawnienie, moim zdaniem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja zgłaszam sprzeciw. Uważam, że kwestia podatku dochodowego od osób fizycznych dotyczy nie tylko problemów finansowych i gospodarczych, co jest na ogół przedmiotem naszej debaty. Dotyczy również struktury społecznej państwa, a ta kwestia, wydaje mi się, powinna być dyskutowana odrębnie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W Sejmie debata nad obu tymi ustawami była łączna, one w pewnym sensie dotyczą tej samej sfery życia gospodarczego i społecznego, i jestem przekonany, że łączna debata nad nimi jest bardziej rozsądna i bardziej logiczna. Także z wypowiedzi pana ministra finansów, który jest tutaj obecny, wynika, że one będą dotyczyły bardzo często zazębiających się problemów zarówno z jednej, jak i z drugiej ustawy. Problem społeczny natomiast nie zniknie, bo on jest bardzo ważny i w jednej, i w drugiej ustawie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem.

Czy pan senator Romaszewski podtrzymuje swój wniosek?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak, stanowczo podtrzymuję, bo problem stratyfikacji społecznej w ogóle nie był dyskutowany...

Marszałek Longin Pastusiak:

W związku ze sprzeciwem wobec wniosku zgłoszonego przez pana senatora Markowskiego poddaję tę sprawę pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności... a, wobec tego proszę zaopatrzyć się w karty.

(Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, ja jeszcze w kwestii technicznej, w kwestii formalnej...

Tak, bardzo proszę w kwestii formalnej.

Senator Zbigniew Kulak:

Może by pan marszałek uściślił, że jeżeli nawet debata będzie wspólna, to każdy senator dysponować będzie podwójnym czasem. (Wesołość na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Trzeba by zasięgnąć opinii ekspertów, czy taka interpretacja jest słuszna. Ale w tej sytuacji nie zasięgniemy opinii ekspertów, Panie Senatorze.

Czy wszyscy państwo senatorowie mają już karty do głosowania?

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Markowskiego o łączną debatę nad punktem pierwszym i drugim porządku obrad? Proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicę.

Na 81 obecnych senatorów 51 głosowało za, 24 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o łączne rozpatrywanie punktów pierwszego i drugiego porządku obrad.

Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia dotyczące porządku obrad? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro o godzinie 11.00. Na jutro, na godzinę 11.00 zaplanowaliśmy głosowania.

Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października bieżącego roku. Do Senatu zostały przekazane 25 października. Następnego dnia...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, gdzie ja jestem: w Senacie czy na jakimś targu? Proszę o zachowanie ciszy.

...26 października, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem te ustawy do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w drukach nr 812A i 813A, a same teksty ustawy zawarte są w drukach nr 812 i 813.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę panią senator o zabranie głosu.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji rozpatrującej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 28 października br. Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostało przedstawione w druku senackim nr 812A.

Uchwalona w dniu 22 października br. ustawa to wynik prac Sejmu nad rządowym oraz poselskim projektem. Konieczność przygotowania nowelizacji w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynikła przede wszystkim z wydanego w dniu 4 maja 2004 r. wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego preferencyjnego sposobu opodatkowania dochodów małżonków. Ustawa zawiera także niezbędne przepisy o charakterze porządkowym i uściślającym, wynikające z praktyki.

Przypomnieć należy, że Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu uznał, że art. 6 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - przypomnę, że pozbawia on prawa do określenia wysokości podatku łącznie od sumy dochodów małżonków, między którymi istniała wspólność majątkowa, podatnika, który zawarł związek małżeński przed początkiem roku podatkowego, a którego małżonek zmarł w trakcie roku podatkowego, oraz podatnika, który pozostawał w związku małżeńskim przez cały rok podatkowy, a którego małżonek zmarł po upływie roku podatkowego, nie złożywszy wspólnego rocznego zeznania podatkowego - jest niezgodny z art. 2, art. 18 i art. 71 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I chociaż orzeczenie Trybunału weszło w życie z dniem 12 maja br., to doprowadzenie zakwestionowanych przez rzecznika praw obywatelskich przepisów do stanu zgodnego z konstytucją może być osiągnięte wyłącznie przez uchwalenie nowelizacji omawianej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W omawianej ustawie zwiększono ponadto z 350 zł do 6% dochodu limit odliczeń od podstawy obliczenia podatku z tytułu darowizn przekazywanych na cele pożytku publicznego i kultu religijnego. Wydłużono okres wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego, które podlegają odliczeniu od podatku w ramach limitu jednoprocentowego - od 1 maja do 31 grudnia roku podatkowego. Wprowadzono nowe odliczenia od podstawy obliczenia podatku wydatków ponoszonych z tytułu użytkowania sieci Internet w wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 760 zł oraz wprowadzono czwarty przedział skali podatkowej z podstawą obliczenia podatku przekraczającą 600 tysięcy zł i pięćdziesięcioprocentową stawką podatkową.

Do spraw porządkujących ustawę, o których chciałabym wspomnieć, zaliczyć należy także zwolnienie dotyczące przychodów uzyskanych z tytułu umorzenia udziałów lub akcji w spółce mającej osobowość prawną. Proponowane zmiany nie wywołują negatywnych skutków podatkowych dla podatnika. Dochód uzyskany z tego tytułu będzie nadal opodatkowany dziewiętnastoprocentowym zryczałtowanym podatkiem dochodowym.

Kolejnym tematem, który został uregulowany tą ustawą, jest objęcie zwolnieniem przedmiotowym określonym w art. 21 w ust. 1 w pkcie 11 także świadczeń żywieniowych przysługujących na podstawie odrębnych przepisów. Dotyczy to w szczególności świadczeń otrzymywanych przez żołnierzy zawodowych, a także przez wolontariuszy.

Do katalogu zwolnień przedmiotowych dodano dwa nowe tytuły, a mianowicie: odsetki od papierów wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa oraz obligacji emitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w części odpowiadającej kwocie odsetek zapłaconych przy nabyciu tych papierów wartościowych od emitenta oraz odszkodowania wypłacone na podstawie wyroków sądowych i zawartych umów posiadaczom gruntów wchodzących w skład gospodarstwa rolnego z tytułu ustanowienia służebności gruntowej, rekultywacji gruntów, szkód powstałych w uprawach rolnych i drzewostanie. Obecnie te odsetki i odszkodowania są wolne od podatku dochodowego, z tym że zwolnienia te wynikają z rozporządzenia ministra finansów.

Dyskusja podczas posiedzenia komisji dotyczyła wprowadzenia czwartego przedziału skali podatkowej z podstawą obliczenia podatku przekraczającą 600 tysięcy zł i pięćdziesięcioprocentową stawką podatkową. Członkowie komisji zwrócili się do ministra finansów z prośbą o przekazanie przed posiedzeniem Senatu dodatkowych informacji dotyczących grup zawodowych, których omawiana stawka podatkowa miałaby dotyczyć, spodziewanych korzyści oraz możliwości ucieczki przed nową stawką, co mogłoby wywołać odwrotne do zakładanych skutki i zamiast zwiększyć dochody budżetu, zmniejszyć wpływy od tej grupy podatników.

Kolejnym problem, który nasuwał pytania, to odliczanie darowizn. W ustawie zaproponowano, aby wysokość odliczenia była uzależniona od dochodu uzyskanego przez podatnika, co spowodowało zwiększenie limitu odliczanych darowizn. Według nowych zasad maksymalne odliczenie może wynieść do 6% dochodu uzyskanego przez podatnika. Dla przypomnienia podam, że do końca 2004 r. darowizna podlega odliczeniu od dochodu w wysokości 350 zł rocznie.

Ponadto ustawa wprowadza korzystne dla organizacji pożytku publicznego zmiany, pozwalające na dokonywanie wpłat na organizacje pożytku publicznego przez cały rok podatkowy, a nie, jak miało to miejsce dotychczas, w okresie od 1 stycznia do 30 kwietnia roku następującego po roku podatkowym. Jest to uwzględnienie postulatów zgłaszanych przez Radę Działalności Pożytku Publicznego.

Przyjęte rozwiązania winny wpłynąć korzystnie na płynność finansową organizacji pożytku publicznego.

Co do przedstawionych przez senatorów wątpliwości dotyczących odliczeń, to szczegółowych wyjaśnień udzielił wiceminister finansów, zwracając szczególną uwagę na fakt, iż od przyszłego roku omawiane 6% będą dostawały wszystkie organizacje - to znaczy te, które mają status organizacji pożytku publicznego, i te, które działają tylko w sferze użytku publicznego. 1% dostaną natomiast tylko organizacje, które mają status organizacji pożytku publicznego.

Kolejnym szczegółowo omawianym tematem była kwestia rent strukturalnych, które w ustawie przyjętej przez Sejm zostały opodatkowane. W dyskusji wykazano jednak, że ponieważ środki na renty strukturalne w 80% pochodzą z Unii Europejskiej, to nie powinny podlegać opodatkowaniu. W związku z tym komisja zaproponowała zmianę, przedstawioną w druku nr 812 jako poprawka druga, w której proponuje wyłączenie rent strukturalnych z opodatkowania.

Dyskusję wywołała również poprawka dotycząca możliwości przyznania bonów, do wysokości 190 zł miesięcznie, uprawniających do uzyskania posiłku, pod warunkiem, że pracodawca zawarł umowę z pracodawcą specjalizującym się w przygotowywaniu i wydawaniu posiłków. Poprawka ta nie uzyskała poparcia większości komisji. W sprawozdaniu znajdującym się w druku nr 812 jest opisana jako wniosek mniejszości, który przedstawi sprawozdawca wniosku mniejszości, pan senator Andrzej Chronowski.

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie pięciu wniosków przedstawionych w druku nr 812A, popartych przez komisję.

Pozostałe nieomówione przeze mnie poprawki mają charakter porządkowy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje państwu wniosek mniejszości, który - dodam - przepadł w głosowaniu za sprawą tylko jednego głosu: w art. 1 w pkcie 7 w lit. a wprowadzić poprawki. Odpowiedni druk mają państwo przed sobą.

To nie jest nic nowego. Z ubiegłorocznej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych parlament wykreślił zapisy dotyczące kuponów i bonów finansowanych z funduszu socjalnego, żeby... Ministerstwo Finansów tłumaczyło, że z tego tytułu jest duży wypływ środków, bo pracodawcy tego nadużywają. Po dosyć szczegółowych analizach, opracowanych również przez instytuty, należy stwierdzić, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak dużą skalą ubóstwa - a zjawisko to dotyczyło głównie pracowników, którzy mieli najniższą pensję, i głównie tych terenów, gdzie było największe bezrobocie - dla tych ludzi, dla tych rodzin bony czy kupony żywnościowe finansowane z funduszu socjalnego odgrywały olbrzymią rolę.

W związku z tym, że... Ale to jeszcze mało powiedziane, bo w ubiegłorocznej ustawie zostawiono taki zapis, że pracodawca mógł kupować tak zwane paczki świąteczne do kwoty 380 zł. W efekcie pracownikowi praktycznie narzucano w okresie funkcjonowania tegoż zapisu paczki żywnościowe, głównie w okresie świąt. Pracodawca podpisywał umowy z dużymi sieciami sklepów. Najczęściej były to towary, którym kończył się już termin ważności. Pracownik nie miał żadnej możliwości wyboru, nie mógł pójść do innych sklepów i zadecydować o towarach, które otrzymywał od pracodawcy.

Propozycja powrotu do tego rozwiązania polega też i na tym, żeby kupony istniały - że tak powiem - w rękach pracownika, żeby to on decydował, w jakich sklepach czy w jakich sklepikach tę żywność pobierze. Co do kwoty to propozycja jest oczywiście taka, jak w ubiegłorocznej ustawie, czyli do 190 zł miesięcznie. Chodzi o to, żeby pracodawca mógł mieć i taki instrument socjalny w stosunku do pracownika. Ja powtarzam: nie dotyczy to pracowników, którzy dobrze zarabiają, pracodawca się wtedy w to nie bawi, dotyczy to głównie tych pracowników, którzy zarabiają najniższą krajową.

Uprzedzając to, co powie Ministerstwo Finansów - że to jest zła poprawka - chcę w tym momencie oświadczyć, że mniejszość komisji podchodzi do tego elastycznie. My możemy zejść poniżej kwoty 190 zł miesięcznie. Chodzi jednak o to, żeby ta poprawka, jako rzeczywisty dowód ochrony tych najbiedniejszych, została przyjęta.

Dopowiem jeszcze jedną rzecz. Jeśli popatrzymy globalnie na system podatkowy w Polsce, to okaże się, że dzięki tym bonom skarbowym wpływał do budżetu podatek VAT i podatek akcyzowy po stronie przedsiębiorstw. W związku z tym można by się było pokusić o wyliczenia matematyczne, że wypływ podatku dochodowego od osób fizycznych jest w pewnym sensie uzupełniany przez napływ podatku VAT po stronie tychże sklepikarzy, właścicieli sklepów, itd., itd.

Proszę państwa, mamy do wyboru jedną rzecz: pięćdziesięcioprocentową skalę podatkową i tak zwane pieniądze wirtualne, które - oświadczam - do budżetu nie wpłyną, i bardzo rzeczywisty wydatek, który chroni rodziny najbiedniejsze i, moim zdaniem, ma olbrzymie dla nich znaczenie. Skoro ci ludzie wydają prawie 30% swojej pensji na utrzymanie, na wyżywienie rodziny, to ten dodatek od pracodawcy ma dla tychże rodzin olbrzymie znaczenie.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych prosi o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na samym początku chcę się usprawiedliwić. Moja propozycja, aby debata była wspólna, nie miała na celu rozmydlenia niejako tej pierwszej ustawy, o podatku od osób fizycznych, ponieważ ona jest bardzo ważna, dotyczy każdego z naszych współobywateli, nas również. Ustawa o podatku od osób prawnych wpływa jednak na sytuację finansową nie tylko przedsiębiorstw, ale także osób zatrudnionych w tychże przedsiębiorstwach. Uważałem, że znacznie sprawniej będzie przebiegała debata łączna nad tymi dwoma ustawami, oczywiście z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów i pana ministra.

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawarta jest w druku senackim nr 813.

Nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych ma na celu między innymi dostosowanie jej do nowych dyrektyw unijnych oraz orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Na tę nowelizację wpłynęła dyrektywa 2003/123 z 22 grudnia 2003 r., która zmieniła dyrektywę 90/435 EWG w sprawie tak zwanego wspólnego systemu opodatkowania stosowanego w przypadku spółek dominujących i spółek zależnych różnych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Ustawa, nad którą dzisiaj będziemy debatowali, wprowadza bezterminowe przywrócenie lub przedłużenie funkcjonowania niektórych zwolnień podatkowych, dostosowuje do nowej ustawy o podatku od towarów i usług, wprowadza dodatkowe obowiązki dla podatników otrzymujących darowizny podlegające odliczeniu i je przekazujących. Ustawa umożliwia bankom, które od 1 stycznia 2005 r. będą sporządzały sprawozdania finansowe zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości, zaliczanie w koszty uzyskania przychodów odpisów aktualizujących z tytułu utraty wartości kredytów oraz gwarancji ich spłaty.

We mnie osobiście informacja, którą niedawno uzyskałem, że około 30% kredytów w systemie bankowym w Polsce to są kredyty nietrafione - powiem szczerze - wzbudziła niepokój, nie tylko zdziwienie. Zaniepokoiło mnie, jak to wpływa na coś, co się nazywa wielkością oprocentowania przy udzielanych kredytach.

Ustawa, o której mówię, wprowadza bezterminowo, a właściwie przywraca zwolnienie od podatku dochodów związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników, izb rolniczych, organizacji pracodawców i partii politycznych w części, które dotyczą działalności statutowej. W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych korzystaliśmy z opinii konfederacji pracodawców i zastanawialiśmy się nad wnioskiem Związku Rzemiosła Polskiego, który wystąpił o to, aby również organizacje samorządu gospodarczego rzemiosła były zwolnione z podatku od wpływów w części dotyczącej działalności statutowej. Opinia ministra finansów była w tym przypadku negatywna.

Wysoki Senacie, proponuję przyjęcie poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawartych w druku nr 813A. Tych poprawek jest sześć.

Poprawka pierwsza koryguje niewłaściwą formę gramatyczną wyrazów.

Poprawka druga ma na celu wskazanie, jakie przepisy dotyczące obowiązków obdarowanych mają zastosowanie w przypadku kościelnych osób prawnych, które częściowo zwolnione są z obowiązku składania zeznania podatkowego.

Poprawka trzecia zmierza do tego, aby również darowizny na cele kultu religijnego przekazywane przez osoby prawne podlegały obowiązkowi ich wyodrębnienia w zeznaniu podatkowym i identyfikacji darczyńcy. Podobnie stanowi ustawa w przypadku darowizn przekazywanych przez osoby fizyczne.

Poprawka czwarta poprzez zmianę spójnika zmierza do tego, aby korzystanie z odliczenia choćby na podstawie jednego z wymienionych przepisów obligowało do wykazywania w zeznaniu podatkowym kwot otrzymanych darowizn i identyfikacji darczyńcy.

Poprawka piąta ma na celu umożliwienie zaliczania do kosztów uzyskania przychodów określonych wartości wszystkim bankom, które będą sporządzały sprawozdania finansowe zgodne z międzynarodowymi standardami rachunkowości, a nie tylko tym, które będą stosowały te standardy od 1 stycznia 2005 r.

Poprawka szósta koryguje błędne odesłanie.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 813A.

Chcę również zaznaczyć, że w czasie posiedzenia komisji pozytywnie oceniliśmy zapis, który znalazł się już w Sejmie, aby do kosztów uzyskania przychodów nie były zaliczane wynagrodzenia, które fizycznie nie nastąpiły, a tylko były zaksięgowane. To, naszym zdaniem, oczywiście sprzyja pracownikom, niejako zmusza pracodawców do wypłacania wypłat w terminie.

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiła się również propozycja, aby się zastanowić na tym, czy składki ZUS nie powinny znaleźć się w podobnym zapisie. Jestem przekonany, że taki wniosek zostanie zgłoszony w trakcie dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwilkę pozostać, ponieważ przechodzimy do zadawania pytań.

Jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie miał pytanie, to proszę zaadresować je do konkretnego sprawozdawcy. Mieliśmy troje sprawozdawców - panią senator Ferenc, pana senatora Chronowskiego i pana senatora Mąsiora.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie sprawozdawcom?

Pan senator Podkański, bardzo proszę.

(Senator Lesław Podkański: Ja jako pierwszy?)

Tak, tak.

(Senator Lesław Podkański: Bardzo proszę. Ja myślałem, że zostałem wymieniony w kolejności...)

Wymieniłem pana senatora z nazwiska.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przepraszam bardzo za kilkusekundowe opóźnienie.

Ja mam jedno pytanie, bardzo zasadnicze, dotyczące problematyki odliczania darowizn. Otóż są propozycje, które były wnikliwie dyskutowane w Sejmie i znalazły się również w druku sejmowym. Chodzi o możliwość odliczania do progu sześcioprocentowego dochodów rocznych w przypadku osób fizycznych. Jest zróżnicowanie w przypadku osób prawnych i fizycznych. Mam pytanie do sprawozdawców, czy na posiedzeniach komisji dyskutowano kwestie ujednolicenia poziomu wysokości odliczania dla osób fizycznych i prawnych. W jednym przypadku byłoby 6%, w drugim byłoby 10%. Dziękuję.

Senator Bogusław Mąsior:

Nie było takiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku!

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Mąsiora.

W art. 16 powiada się tak: nie uważa się za koszty uzyskania przychodu niewypłaconych, niedokonanych lub niepostawionych do dyspozycji wypłat, świadczeń oraz innych należności z tytułów określonych - tu są podstawy prawne - a także zasiłków pieniężnych z ubezpieczenia społecznego wypłacanych przez zakład pracy. O co tu chodzi? Do dnia dzisiejszego zgodnie z przepisami wypłaty za miesiąc grudzień można wypłacać do dziesiątego dnia miesiąca stycznia i zaliczane są one w poczet kosztów roku, w którym jest miesiąc grudzień. Dzisiaj chcemy je przerzucić na miesiąc styczeń.

Mam takie uprzejme pytanie do pana senatora, jakie budżet z tego tytułu osiągnie korzyści. Przecież to jest po to robione, żeby podatnicy mogli za grudzień zapłacić o ileś tam większe podatki. Chciałbym też usłyszeć, jakie to będzie miało skutki budżetowe, ile minister finansów ściągnie dodatkowego podatku. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale być może pan minister też zechce się ustosunkować do tego pytania.

(Senator Bogusław Mąsior: Ale jeżeli można, ja...)

(Senator Józef Sztorc: Później będę miał jeszcze pytanie do ministra.)

Senator Bogusław Mąsior:

Jeżeli można, to odpowiem panu senatorowi w ten sposób: u podstaw zapisu sejmowego o niezaliczaniu w koszty wynagrodzeń, które są tylko księgowane, a nie wypłacane, nie leżała idea pomocy ministrowi finansów w ściąganiu podatków. Po prostu należy cywilizować również zachowanie naszych przedsiębiorców, którzy dzisiaj nagminnie nie tylko w grudniu nie płacą wynagrodzeń. Z reguły przed świętami to ich rusza i jakieś częściowe wynagrodzenia są wypłacane. Chodziło natomiast o to, żeby dyscyplinować przedsiębiorców do terminowego wypłacania wynagrodzeń.

Powiem szczerze, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie dyskutowaliśmy, jakie efekty uzyska pan minister finansów z tytułu przełożenia tych wynagrodzeń z grudnia czy właściwie uniemożliwienie rozliczenia ich w upływającym roku i rozliczenia w następnym. Pan minister na to odpowie. Dla mnie najważniejsze jest to, żebyśmy wreszcie doszli do takiej sytuacji w Polsce, że system podatkowy będzie w miarę trwały. Pan senator na pewno wie z własnego doświadczenia, że najgorsze jest to, że się ciągle zmienia warunki, w jakich pracuje określone przedsiębiorstwo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Moje pytanie dotyczy ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodzi mianowicie o to, czy będzie jakaś zmiana, jeśli chodzi o opodatkowanie alimentów, dochodów z tytułu alimentów, zwłaszcza alimentów otrzymywanych od byłego małżonka. Raczej jest jasność, jeśli chodzi o opodatkowanie alimentów dla dzieci, natomiast są sprzeczne informacje, nawet te wychodzące z Ministerstwa Finansów, co do opodatkowania alimentów dla byłych małżonków. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że pytanie to jest skierowane do pani senator Ferenc.

Bardzo panią proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Podczas posiedzenia komisji ta kwestia nie była rozpatrywana. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie ma, tak? Dziękuję bardzo.

Przypominam, że ustawa, która jest przedmiotem obecnej debaty, była projektem rządowym oraz poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.

Witam w naszej Izbie pana ministra Gronickiego. Witam także podsekretarza stanu w resorcie finansów, pana ministra Nenemana.

Chciałbym zapytać panów ministrów, czy któryś z panów chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.

Pan minister Neneman, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponuję następujący sposób przedstawiania stanowiska rządu i odpowiadania na pytania: ja bym państwu przedstawił stanowisko rządu w sprawie PIT i CIT, a w dwóch najbardziej kontrowersyjnych sprawach, to znaczy w sprawie stawki pięćdziesięcioprocentowej i w sprawie ulgi internetowej, wypowiedziałby się pan minister Gronicki, jeśli państwo się na to zgodzą.

Ponieważ państwo senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo powiedzieli państwu o zaproponowanych przez rząd zmianach w podatku dochodowym zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych, ja pozwolę sobie bardzo krótko o tym powiedzieć.

Sprawą generalną i niepodlegającą dyskusji jest to, że zmiany w prawie podatkowym powinny być możliwie jak najrzadsze i dokonywać się z dużym wyprzedzeniem, tak aby podatnicy mogli dostosować się do tych zmian. Dlatego niektórych z państwa może dziwić, że rząd dopiero jesienią wystąpił z propozycją zmian podatkowych. Na usprawiedliwienie mamy następujące argumenty.

Przede wszystkim zmiany, które zaproponowaliśmy, w podatku dochodowym od osób prawnych i osób fizycznych są drobne, mają charakter głównie zmian technicznych czy też zmian realizujących postanowienia wyroków Trybunału Konstytucyjnego lub Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a dodatkowo w części te zmiany wynikają ze zmian zawartych w dyrektywach unijnych. Proszę państwa, będzie się powtarzała taka sytuacja, że niemalże w każdym roku podatkowym będą się musiały dokonywać zmiany podatkowe, zmiany w przepisach prawa podatkowego wynikające li tylko z dyrektyw. Ponadto, korzystając z okazji, zaproponowaliśmy pewną liczbę poprawek technicznych doprecyzowujących przepisy.

Tak więc te zmiany, które proponujemy, co do zakresu są nieduże, nie zmieniają radykalnie sytuacji podatników, nie zmieniają zasad prowadzenia działalności. Dlaczego tak późno? Tak późno na nie się zdecydowaliśmy dlatego, że na przykład wyrok trybunału, o którym będę za chwilę mówił, był z 4 maja, a uzasadnienie było w czerwcu i tak naprawdę stosowną poprawkę można było sformułować dopiero w okresie wakacyjnym.

Najważniejsza zmiana w podatku dochodowym od osób fizycznych to jest zmiana wynikająca z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotycząca wspólnego opodatkowania małżonków w sytuacji, kiedy jedno z nich zmarło albo w trakcie roku podatkowego, albo po zakończeniu roku podatkowego, ale przed złożeniem zeznania. Była na ten temat mowa, więc może nie będę tego wątku kontynuował.

Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu do ustawy zwolnień, które obecnie są w rozporządzeniu, czyli tu mamy przykład porządkowania prawa. To, co można zawrzeć w ustawie, przenosimy do ustawy. To zwolnienie, o którym mówię, to zwolnienie z podatku z tytułu odsetek od papierów wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa i obligacji komunalnych w części odpowiadającej kwocie odsetek zapłaconych przy nabyciu papierów wartościowych oraz zwolnienie dla rolników z tytułu szkód powstałych w związku z rozbudową infrastruktury technicznej.

Kolejna zmiana, o której była już tu dzisiaj mowa, zmiana istotna dla pewnej grupy podatników, to jest wprowadzenie sześcioprocentowego limitu odliczeń na darowizny. Limit kwotowy wynoszący 350 zł zastąpiony jest limitem procentowym.

I może od razu się ustosunkuję do pytania zgłoszonego przez pana senatora Podkańskiego, czy myśleliśmy na temat zróżnicowania: 10% i 6%. Nie ma powodów, dla których powinno być tu 10% i tu 10% albo tu 6% i tu 6%, nie ma powodów. Jest argument, który pan senator mógłby podnieść, że to jakiś... no, skoro jedni mają taki przywilej, to dlaczego inni mają ten przywilej nieco inny, zwłaszcza że czasami kwestia formy prowadzenia działalności i rozliczania się z podatku o tym decyduje. Ale proszę zauważyć, że mamy jeszcze ten 1%, który występuje tylko w PIT, a mianowicie podatnik rozliczający się według stawek podatku od dochodów osobistych może przekazać 1% podatku dokładnie na rzecz organizacji pożytku publicznego. I proszę zwrócić uwagę na to, że o ile w przypadku podatku od osób prawnych te 10%... po prostu gdy firma przekazuje 1 tysiąc zł na jakiś cel, to tak naprawdę organizacja dostaje 1 tysiąc zł, a budżet państwa to kosztuje 190 zł, dlatego że to jest odliczenie od dochodu przed opodatkowaniem. Jeśli chodzi zaś o przekazywanie tego 1% w PIT, to gdy podatnik przekazuje 100 zł, budżet państwa straci 100 zł, czyli to rozwiązanie jest bardzo kosztowne dla budżetu. Stąd ta proporcja: 10% tu, a 6% tu, tak żeby mniej więcej - oczywiście trudno to określić precyzyjnie, bo to zależy od układu - była utrzymana jakaś równość między formami działalności.

Była również mowa o tym 1%. Tu zgodziliśmy się z postulatami organizacji pożytku publicznego, żeby ten 1% można było przeznaczać w trakcie roku podatkowego, a nie po zakończeniu. Oczywiści chodzi o poprawę płynności organizacji pożytku publicznego. Tak więc sytuacja jest taka - jeszcze to powtórzę, bo było wiele pytań i wątpliwości - że te 6% i 10% w CIT, o których mówiliśmy, można przeznaczać na organizacje działające w sferze pożytku publicznego, a ten 1% podatku przeznaczany jest tylko i wyłącznie na organizacje, które mają status organizacji pożytku publicznego.

Kolejna korzystna zmiana dla podatnika - tak się akurat składa, że wszystkie zmiany, które minister zaproponował, są korzystne dla podatników, a to jest rzadka sytuacja - to zrównanie wysokości opodatkowania dochodów z kapitałów pieniężnych niezależnie od tego, czy pochodzą one z kraju, czy z zagranicy. Obecnie mamy taką sytuację, że dochody kapitałowe z kraju są opodatkowane podatkiem dziewiętnastoprocentowym, a dochody zagraniczne wchodziły do progresji i mogły być opodatkowane nawet czterdziestoprocentowym podatkiem. Ta zmiana, o której mówię, zrównuje podatników, którzy osiągają dochody z kapitałów z kraju i z zagranicy.

Ponadto proponujemy zmianę - i to jest taka sama zmiana w CIT i w PIT - która jest konsekwencją zmiany w VAT. Ona umożliwia podatnikom dokonywanie korekty tego podatku, wynikającej ze zmiany struktury sprzedaży opodatkowanej i zwolnionej z opodatkowania.

Zmiany w PIT, które zaproponowaliśmy, mają również przełożenie na zmiany w podatku ryczałtowym. Proponujemy analogiczne zmiany w podatku ryczałtowym, tak żeby stan zmian był taki sam w podatku PIT i w podatku ryczałtowym. Jest jeszcze jedna korzystna zmiana w podatku ryczałtowym, a mianowicie wprowadzamy możliwość ryczałtowego opodatkowania przychodów z najmu dla podatników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Teraz tej możliwości brakuje i to było powszechnie krytykowane.

Pojawiają się jeszcze trzy zmiany, które zostały wprowadzone w trakcie prac parlamentarnych. Chodzi o kwestię internetu - to pan minister Gronicki zabierze głos na ten temat - i kwestię stawki pięćdziesięcioprocentowej, tu też poproszę pana ministra o zabranie głosu. Była też podnoszona kwestia zaliczek w tym czwartym przedziale podatkowym, pięćdziesięcioprocentowym. Pojawiła się stosowna zmiana i teraz, zgodnie z tym stanem, który mamy dzisiaj, od tych 50% będą pobierane też zaliczki.

Kwestią, która wzbudziła też pewne emocje, była kwestia wynagrodzeń i wliczania ich w koszty. Są analogiczne poprawki w przypadku CIT i PIT. Pan senator Sztorc mówił o tym problemie, że zgodnie z przepisami do grudniowych kosztów można było zaliczyć wypłatę, która była wypłacana w styczniu. Z umowy wynikało bowiem, że wynagrodzenie jest wypłacane do dziesiątego następnego miesiąca. Faktycznie to rozwiązanie, które zaproponowano w Sejmie, a które zostało doprecyzowane w Senacie, tę możliwość wyłącza. Ale jak rozumiemy, tak jak zresztą mówił pan senator sprawozdawca, to tak naprawdę nie jest problem tych, którzy nie płacą te dziesięć dni, ale to jest problem tych, którzy czasami potrafią nie płacić i kilka miesięcy. Co może podatnik zrobić? Co może zrobić płatnik? No, może umowę przeformułować tak, żeby wypłata pojawiła się w tym miesiącu, w którym podatnik zalicza ją sobie w koszty. No, jest to chyba uzasadnione ekonomicznie, bo skoro sobie zalicza w koszty, to te pieniądze powinny być wypłacone. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje inaczej, to będzie inaczej.

Pojawiła się też uwaga odnosząca się do ZUS, składek do ZUS. My na posiedzeniu komisji... Ja nie potrafiłem zająć jednoznacznego stanowiska bez konsultacji z ministrem Paterem i z prezes ZUS. Te konsultacje się odbyły i jest zgoda tych urzędów na to, żeby taką poprawkę wprowadzić. To tyle, jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych jest nieco bardziej... zmiany w niej mają charakter nieco bardzo techniczny i wynikają głównie z dyrektywy. To jest dyrektywa dotycząca opodatkowania u źródła, opodatkowania należności odsetkowych, licencyjnych. Zgodnie z okresami derogacyjnymi przyznanymi Polsce trzeba było te okresy stosowane w naszym podatku dostosować do tego, co uzyskaliśmy od Unii.

Proponujemy też dostosowanie do wykładni dokonanej przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości dotyczącej zwolnienia z opodatkowania u źródła. Do tej pory było tak, zgodnie z obowiązującymi przepisami, że żeby to zwolnienie było możliwe, trzeba było posiadać przez co najmniej dwa lata udziały w tej firmie, od której będziemy te dochody odzyskiwali. Zgodnie z wyrokiem ETS można przyjąć, że jeśli firma zamierza posiadać te udziały przez okres dwuletni, ten warunek jest spełniony już na początku. Oczywiście gdy sytuacja prawna się zmieni, trzeba będzie zapłacić należny podatek wraz z odsetkami.

Dużo kontrowersji wywoływała też kwestia przedłużenia zwolnień przedmiotowych obowiązujących w obecnej ustawie. One są przedłużone... One miały wygasnąć do końca roku, a my proponujemy przedłużenie ich na kolejne dwa lata. Te zwolnienia dotyczącą między innymi podmiotów zajmujących się gospodarką mieszkaniową, w tym szczególnie tebeesów i wspólnot mieszkaniowych. Przedłużamy o dwa lata także zwolnienie dotyczące prowadzenia szkół, w rozumieniu przepisów o systemie oświaty, w części przeznaczonej na szkoły. Przedłużamy też zwolnienia dotyczące inwestycji sił zbrojnych oraz urzędu obsługującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bezterminowo przywracamy zwolnienie dla partii politycznych i związków zawodowych. Proponujemy, tak jak mówiłem już poprzednio, zmiany, które wynikają z nowej ustawy o VAT. Proponujemy również zmiany, które dotyczą darowizn. Chcemy mianowicie, żeby ci którzy otrzymują darowizny, mieli zwiększone obowiązki raportowania, skąd dostali pieniądze i na co je przeznaczyli.

Była też mowa o międzynarodowych standardach rachunkowości. Jest pewien problem, proszę państwa, bo te standardy jeszcze nie są... Może być pytanie, dlaczego my... Po prostu te poprawki pojawiły się w trakcie działalności legislacyjnej parlamentu. Do tej pory międzynarodowe standardy rachunkowości nie są jeszcze przetłumaczone na język polski. A więc mamy tu taką sytuację, że jakby w biegu się pojawiło pewne rozwiązanie po stronie rachunkowości, a trzeba było dostosować przepisy prawa podatkowego tak, żeby się nie zmieniło status quo, to znaczy, żeby z tego powodu obciążenia podatkowe banków nie byłyby ani lepsze, ani gorsze.

Myślę, że to są odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie wiem, czy pan marszałek zadecyduje, że teraz pan minister odpowie, czy że może ja będę dalej odpowiadał.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że pan minister Gronicki chciałby przedstawić stanowisko uzupełniające, tak? Tak? To bardzo proszę pana ministra, a później przystąpimy do pytań kierowanych do obu panu ministrów.

Bardzo proszę, pan Mirosław Gronicki, minister finansów.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od mniej kontrowersyjnej sprawy, a mianowicie sprawy internetu. Może na początek pierwsze stwierdzenie: Ministerstwo Finansów raczej nie jest zainteresowane poszerzaniem wachlarza ulg podatkowych. To jest pierwsze stwierdzenie. Drugie stwierdzenie jest następujące: na samym początku dyskusji o internecie mówiliśmy, iż pierwszą, zasadniczą sprawą, tym, co należy zrobić, jest deregulacja monopolisty naturalnego, czyli tego podstawowego, mówiąc w języku fachowym, providera usług internetowych, tak, aby zastosowano nowy model kosztowy, model, który określa koszty dla providera usług internetowych. Z naszych wczesnych szacunków i symulacji wynika, iż koszty usługi internetowej byłyby wtedy znacznie niższe i wobec tego nie ma potrzeby wprowadzania ulgi internetowej. I mój apel do państwa jest taki, aby się zastanowić, czy warto w tej chwili mówić o wprowadzeniu ulgi na internet, czy też raczej poczekać na wprowadzenie właśnie tej nowej formuły kosztowej, zgodnej zresztą z obowiązującym od początku września prawem telekomunikacyjnym. Tak że to jest, powiedzmy, ta sprawa mniej kontrowersyjna.

Bardziej kontrowersyjna jest sprawa podatku dochodowego od osób fizycznych, a przede wszystkim stawki pięćdziesięcioprocentowej.

Ja chciałbym w tym miejscu podkreślić, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny wprowadzeniu stawki 50%. Jest przeciwny temu z kilku powodów.

Przede wszystkim dlatego, że powstaje nierówność podatkowa. Nie opodatkowujemy bowiem najbardziej tych, którzy są rzeczywiście najbogatsi - a w domyśle taki był właśnie cel tego typu procedury. Szanowni Państwo, najbogatsi są ci, którzy uzyskują zyski, zyski z działalności gospodarczej. Zyski z działalności gospodarczej opodatkowane są podatkiem liniowym dziewiętnastoprocentowym, a nie pięćdziesięcioprocentowym. To po pierwsze.

Po drugie, pięćdziesięcioprocentowym podatkiem opodatkowujemy tych ludzi, którzy ze względów regulacyjnych, jak na przykład menadżerowie największych polskich spółek, muszą być pracownikami najemnymi, bo takie są wymogi polskiego prawa. To są ludzie odpowiedzialni za kolosalny majątek i odpowiednio wynagradzani. Takie są reguły gospodarki rynkowej. Jeżeli będziemy ich karać za to pięćdziesięcioprocentowym podatkiem, to po prostu będziemy karać samych siebie. To jest, tak jak pani prezes Bochniarz napisała, gol samobójczy. Ja nie chcę w tym momencie bronić, powiedzmy, tych osób, które uzyskują tego typu wysokie dochody. Ja staram się po prostu przeprowadzić pewien racjonalny wywód i pokazać, gdzie jest problem.

Kolejna sprawa jest już może bardziej delikatna. Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że te osoby, które mogą zrezygnować z płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych, zrezygnują. I prosta kalkulacja: gdy 1/5 tych osób, o których wiemy, że w tej chwili płacą podatek od osób fizycznych, z tego zrezygnuje, przejdzie na płatność innego typu, to praktycznie rzecz biorąc, do budżetu nie wpłynie netto nawet złotówka. A gdy zrezygnuje więcej niż 1/5 tych osób, to w tym momencie będziemy do tego interesu dopłacać. Prawdopodobieństwo, że te osoby zrezygnują, jest, powiedziałbym, bardzo duże. To nie są, powiedzmy, mrzonki ministra finansów. Ja po prostu mówię racjonalnie o tym, jak to wygląda na podstawie naszych analiz i naszych ocen.

Kolejna sprawa, która w tym wszystkim też jest istotna, to jest to, czy Polska jako kraj, który wszedł do Unii Europejskiej, będzie starała się stwarzać system podatkowy dla osób fizycznych bardziej restrykcyjny niż systemy obowiązujące w innych krajach. Przypomnę, że kraje, które ostatnio weszły do Unii Europejskiej, będą miały niższy poziom opodatkowania od dochodów osób fizycznych. Następna sprawa. My mamy również wyjątkowo niskie progi podatkowe. To też trzeba brać pod uwagę. Czyli de facto poziom opodatkowania będzie wyjątkowo wysoki.

Ja nie chcę tutaj mówić o sposobach unikania płacenia podatków, bo w tym momencie niejako bym reklamował te sposoby. Nie jest to moim zadaniem.

Chciałbym zatem jeszcze raz podkreślić i powiedzieć raz jeszcze, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej kilkakrotnie podkreślał, iż jest przeciwny wprowadzeniu tej stawki podatkowej. I na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze, pozostać na swoim stanowisku, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu przechodzimy do zapytań.

Przypominam, że pytania nie powinny trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund. Proszę też zapisywać się.

Proszę zgłaszać się do pytań.

Kto był pierwszy?

Senator Jurgiel, potem senator Saługa, senator Liszcz...

Proszę wyraźniej pisać.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zapytać pana ministra: czy nie da się uchwalić, przygotować takiego projektu ustawy, żeby jednak nie można było unikać płacenia podatku? Bo pan minister zna te sposoby unikania tego i może temu zapobiec. Czy rząd nie powinien przygotować takich rozwiązań ustawowych, żeby jednak nie było możliwości unikania płacenia podatków?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, czy pan chce odpowiadać każdemu z osobna, czy stworzymy pewien zbiór pytań?

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Może lepiej osobno, ponieważ moja pamięć jest już, powiedziałbym, pamięcią dojrzałego mężczyzny... Czasem mogę zapomnieć pytanie.

Pierwsza sprawa. Jeżeli pobieramy podatki, to są pewne koszty pobierania podatków. Jeżeli chcemy wprowadzić taki system kontroli, żeby zamknąć system podatkowy i aby ludzie nie unikali płacenia podatków, to koszt uzyskania złotówki podatku może być wyższy niż ta złotówka. A więc odpowiadam: nie ma stuprocentowego sposobu uregulowania tego tak, żeby zapewnić, iż dany podatnik nie będzie unikał płacenia podatków. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że my jesteśmy... Nawet nie wyobrazić, bo my jesteśmy państwem prawa. A więc, jeżeli podatnik postępuje zgodnie z prawem, wykorzystując prawo podatkowe, to my nie jesteśmy w stanie mu nic zrobić. Nie możemy powiedzieć: proszę pana czy proszę pani, nie może pani czy pan przejść do innej formy opodatkowania, bo my chcemy pana opodatkować pięćdziesięcioprocentowym podatkiem. Przepraszam, takich możliwości nie ma.  Jeżeli w tym momencie, zgodnie z polskim prawem, jest możliwość przejścia na działalność gospodarczą i płacenia 19%, to pewne osoby skorzystają z tej możliwości. Jeżeli będzie możliwość wyjechania z Polski i płacenia podatku gdzie indziej, gdzie będzie on mniejszy, to te osoby z tego skorzystają. Ja tutaj podpowiadam pewne rzeczy. Nie jesteśmy w stanie prawnie wyregulować tych spraw.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zwracam uwagę, że mamy na sali dwóch ministrów i można zadawać pytania również drugiemu panu ministrowi, w związku z czym bardzo proszę je do niego adresować.

Pan minister Saługa... Przepraszam, pan senator Saługa.

(Senator Wojciech Saługa: Senator. Dziękuję.)

Senator, tak. No, ale może będzie pan jeszcze...

(Wesołość na sali)

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w mediach pojawiła się i funkcjonuje taka informacja, że 240 milionów to dochód, jaki przewiduje Ministerstwo Finansów po wprowadzeniu tego podatku. Tutaj powiedział pan, że po wprowadzeniu tego możemy wyjść na zero albo nawet mogą być straty. Jakie jest oficjalne stanowisko ministerstwa? Będą dochody czy wyjdzie to na zero? Czy jest to wirtualny podatek? Czy będzie strata?

Następne pytanie. Jeszcze raz bym prosił o uściślenie, kim są te osoby, których dotyczy ta stawka. Co to za klasa, kto ich powołuje, kto im płaci i na jakich stanowiskach pracują? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Na drugą część pytania, jeżeli można prosić, odpowie pan minister Neneman, ponieważ chodzi o bardziej szczegółowe kwestie.

A jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, tych 240 milionów, to takie rozwiązanie wzięło się z wyliczeń, powiedziałbym, statycznych, zakładających, że przy uwzględnieniu tych podatników, którzy w roku 2003 płacili podatek według stawki 40% i mieli dochody rzędu 600 tysięcy zł, bo takie informacje posiadamy, w takiej sytuacji przychody do budżetu wyniosłyby tyle i tyle. Ponieważ jednak mamy do czynienia z sytuacją raczej dynamiczną, więc jest pewne, tak jak w fizyce, że po reakcji będzie kontrreakcja. Czyli w tym momencie trudno się spodziewać, że podatnicy będą po prostu czekać, aż my przyjdziemy i ostrzyżemy ich z tych 50%.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Poproszę pana ministra Nenemana o uzupełnienie.

Będziemy mieli dwóch ministrów na jednej trybunie, ciekawe...

(Senator Robert Smoktunowicz: Odpowiedź na dwa głosy.)

(Senator Lesław Podkański: Cztery mikrofony potrzeba.)

Proszę.

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Są to tak ważne sprawy, że musimy...)

Tak, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, kto to płaci, kto osiąga takie wysokie dochody? Sytuacja, tak jak pan minister powiedział, jest dynamiczna, dlatego że zmieniają się przepisy prawne. I na przykład, jeśli dobrze pamiętam, podatnikiem, który dwa lata temu osiągnął najwyższe dochody, miał najwyższy opodatkowany dochód w Polsce, był ten, który sprzedał swój zakład produkcyjny. I dlatego on zapłacił 40% podatku. W chwili obecnej on oczywiście zapłaci 19% podatku, więc on już nie będzie takim podatnikiem. My bazujemy na danych z 2003 r., czyli na danych z roku, w którym nie obowiązywała stawka 19% podatku od działalności gospodarczej i dochody kapitałowe były opodatkowane progresją. Te dochody teraz są opodatkowane stawką 19%. Co to oznacza? To oznacza, że część podatników, którzy przewidywali, iż będą zmiany, powstrzymała się od transakcji. Część podatników musiała dokonać transakcji i zalicza się do grupy, o której my mówimy, do tych czterech tysięcy osób, ale w bieżącym roku czy w przyszłym roku już ich tam nie będzie, dlatego że są korzystniejsze rozwiązania podatkowe. Według danych, którymi dysponujemy, w grupie zarabiających powyżej 600 tysięcy zł rocznie jest ponad pięć tysięcy osób, ale według naszych szacunków około tysiąca rozlicza się za pomocą stawki 19%, czyli skorzystało z tej opcji podatkowej.

A ile osób w przyszłym roku przejdzie z tej grupy do tej dolnej na skutek wprowadzenia 50%? Trudno powiedzieć. Trudno powiedzieć, dlatego że można by zapytać: dlaczego właściwie ktoś, kto osiągał wysokie dochody z działalności gospodarczej, do tej pory nie przeszedł na 19%? Skoro 19% to mniej niż 40%, to wydawałoby się to oczywistą sprawą, tym bardziej będzie to mniej niż 50%. Naszym zdaniem wytłumaczeń mogło być kilka. Otóż ta opcja podatkowa oznacza, że traci się ulgi, traci się możliwość wspólnego opodatkowania, traci się kilka rzeczy. A więc podatnicy mogli dokonać takich szacunków: co prawda zapłacę tylko 19% podatku, ale nie będę mógł się rozliczać wspólnie z małżonkiem, stracę kwotę wolną od podatku, stracę ulgę remontową itd., itd. I wyliczyli sobie, że jednak im się to opłaca. Wprowadzenie stawki pięćdziesięcioprocentowej powoduje, że ta kalkulacja może się okazać inna, wtedy może się opłacać przejście na te 19%. Ponadto podatnicy mają to do siebie, że do niektórych rozwiązań podchodzą z pewną dozą nieufności. Ja też rozmawiałem z takimi, którzy mówili: no, zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało i po roku ewentualnie się zastanowimy. Ponadto opodatkowanie według skali progresywnej, czyli  19, 30, 40%, ma tę zaletę, że zapewnia kwotę wolną od podatku. I kiedy dochody są niskie - a w działalności gospodarczej dochody raz są wysokie, a raz niskie - kiedy koniunktura jest kiepska, opłaca się być w progresji, bo wtedy jest kwota wolna podatku i są ulgi. A kiedy dochody są wysokie, opłaca się przejść na 19%. Sytuacja gospodarcza Polski, jeśli chodzi o zyskowność przedsięwzięć gospodarczych, w tym roku się poprawiła. W przyszłym roku też pewnie będzie dobra, dlatego należy oczekiwać, że w przyszłym roku jeszcze więcej podatników się przeniesie z tej stawki 40 czy 50% do stawki 19%. To jest to, o czym pan minister mówił - może być tak, że część się przeniesie. I jeśli to by była 1/5 tych wyliczeń, to by oznaczało, że całość rachunku wynosi zero.

A z czego, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, byłby te dochody? Mogą to być dochody ze stosunku pracy - tutaj przeniesienie się może nastręczać problemy pewne. Mogłyby to być dochody z kapitału... Ale tylko mogłyby być, dlatego że ci, którzy osiągali dochody z kapitału, już skorzystali z tej możliwości i będą się rozliczali według stawki 19%. Co się tyczy opodatkowania członków zarządu - bo to, jak rozumiem, leżało u podstaw tej decyzji - to można sobie wyobrazić sytuację, w której osoba będąca członkiem zarządu w polskiej firmie, pobierająca wysokie wynagrodzenia z tego tytułu, zostaje rezydentem w innym kraju, co nie jest proste, ale możliwe, i wtedy te dochody byłyby w Polsce opodatkowane stawką ryczałtową 20%. Wśród tych wysokich dochodów, o które pan senator pytał, były też dochody z praw majątkowych. Można sobie na przykład wyobrazić, że ktoś napisał książkę i zarobił aż tyle pieniędzy. Co prawda chyba w Polsce aż takich pieniędzy za książkę się nie dostaje, ale jest kilku artystów w Polsce, którzy osiągają duże dochody. Oni co prawda korzystają z pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania, ale w grupie objętej tym podatkiem mogli się znaleźć. Jest też kwestia umów o dzieło i umów zleceń, ale z tego raczej nie ma dużych pieniędzy. Reasumując, są to przede wszystkim umowy o pracę najemną, gdzie możliwości manewru nie są duże, plus te zaszłości, które były, czyli dochody kapitałowe, inaczej teraz rozliczane. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

W związku z tym, że wystąpił pewien bardzo dziwny problem techniczny, proponuję, żeby jeden z ministrów - może ten, który nie będzie musiał teraz odpowiadać na pytanie pani senator Liszcz - zechciał odpowiedzieć z miejsca, w końcu jest tam mikrofon i może to zrobić.

Co kogo pani adresuje pytanie?

(Senator Teresa Liszcz: Mnie jest wszystko jedno. Może do głównego pana ministra?)

No, ale jest dwóch. Nie ma takiej...

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Niech młody człowiek usiądzie, a ja postoję.)

Proszę, aby pan minister odpowiadał z miejsca.

(Senator Teresa Liszcz: Pan minister to w ogóle...)

Ale nie może być pani wszystko jedno. Jednak jest tu dwóch ministrów, dwóch mężczyzn. No, tak nie można.

(Senator Teresa Liszcz: Obydwaj są bardzo przystojni, więc mi wszystko jedno.)

No nie, nie podejrzewałem pani o coś takiego.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Mam dosyć konkretne pytania.

Po pierwsze, czy jest tak, jak się dowiedziałam w miejscowym urzędzie skarbowym, że alimenty na rzecz byłego małżonka w istocie opodatkowuje się dwukrotnie? Raz płaci, od swoich dochodów, zobowiązany do płacenia alimentów, a potem ten, kto te alimenty otrzymuje. Czy rzeczywiście tak jest? I czy nie uważa pan, że jest to niezgodne z konstytucją, takie podwójne opodatkowanie tych samych pieniędzy?

A po drugie, jakie względy przemawiają za zwolnieniem od podatków tych dochodów, które są w pktach 6 i 6a w art. 21, a mianowicie wszelkiego rodzaju wygranych w kasynach, wideotekach, automatach, grach liczbowych itd.?

I trzecie - jeśli jeszcze się mieszczę w czasie - czy to w porządku, że płaci się dziewiętnastoprocentowy podatek od dochodów z prowadzenia działalności gospodarczej, niezależnie od tego, na co się potem te dochody przeznacza, także wtedy, gdy są one w całości konsumowane? Jaka jest wtedy racja? Czy nie powinno być tak, że to przeznaczenie dochodów na inwestycje, zwłaszcza na inwestycje tworzące miejsca pracy, powinno być tytułem do zwolnienia czy do obniżenia stawki? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo dziękuję.

Kto będzie odpowiadał?

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Proszę pana Nenemana.)

Pan Neneman, mam zapisane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję serdecznie.

Pani Senator, może od końca...

Panie Ministrze, pan chce odpowiedzieć na ostatnie pytanie, czy...

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Odpowiem w sprawie tych 19%.)

Okej.

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: To jest bardziej fachowe...)

To może ja odpowiem na pytanie w sprawie alimentów i kasyn, a pan minister powie na temat tak zwanej ulgi inwestycyjnej.

Faktycznie, proszę pani, Pani Senator, alimenty są jak gdyby opodatkowane dwukrotnie, ale proszę zwrócić uwagę, że nie było to przedmiotem obrad Sejmu. Do tej dyskusji można by wrócić, ale w tym momencie jest ona troszeczkę bezprzedmiotowa, dlatego że nie mamy tutaj żadnej możliwości manewru. W końcu Senat, jak rozumiem, odnosi się do poprawek, które były zgłoszone w Sejmie.

(Senator Teresa Liszcz: Sejm poprawia art. 21, więc...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam, nie ma pani teraz głosu.

Pan Minister będzie uzupełniał, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Być może trzeba by to przemyśleć i przy kolejnej nowelizacji zrobić taką poprawkę, ale na spokojnie, a nie w ostatniej chwili.

Odnośnie do dochodów z kasyn, nie ukrywamy, że Ministerstwo Finansów chętnie by po te pieniądze sięgnęło, natomiast jest tu techniczny problem - myśmy już dyskutowali na ten temat w kierownictwie resortu - dotyczący dokumentacji. Bo trzeba by w niej objąć wszystkie wygrane, które się pojawiają, również te z automatów. Sama pani senator rozumie, że jest duży techniczny problem z tym, jak stwierdzić, ile kto wygrał. Jeśli się wprowadzi limit, od którego obowiązuje podatek, to oczywiście automaty, które wypłacają nagrody, będą je wypłacały poniżej tego limitu. Proszę tylko zwrócić uwagę, że pośrednio te dochody z kasyn i z automatów są opodatkowane, dlatego że jest specjalny podatek od gier, który w skali budżetu - to jest nieduży podatek - przynosi 0,8% wpływów podatkowych. To jest istotna kwota, choć dotyczy tak niewielkiej grupy podatników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan będzie uzupełniał, Panie Ministrze, tak?

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak, ostatnie pytanie, które zadała pani senator.)

Proszę.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Ja się z panią zgadzam, że te 19% podatku, który płacą przedsiębiorcy, jest podatkiem od zysku. Reszta to jest sprawa dyskrecjonalna. Nie możemy kontrolować tego, na co przedsiębiorca przeznaczy te pieniądze, czy na konsumpcję, czy na inwestycje. Jeżeli na konsumpcję, to mamy jeszcze szansę uzyskać trochę z VAT i z akcyzy, jeżeli na inwestycje, to oczywiście są one zwolnione z podatku. Ja bym jednak może podszedł do tego trochę filozoficznie. Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy stworzyć taki system podatkowy, który byłby systemem mobilizującym, a nie takim systemem, w którym dzielimy biedę, jak to się mówi w Polsce, czyli systemem socjalnym - co jest trochę paradoksem, ale tak bym to nazwał - to powinniśmy raczej nagradzać tych, co inwestują, a karać tych, co "konsumują". Podatek podobny do tego, o którym była mowa, funkcjonuje w Estonii, gdzie podatek według stawki 0% płaci się od zysku przeznaczonego na inwestycje, natomiast cała reszta jest, powiedziałbym, dość mocno opodatkowana. Można sobie wyobrazić w Polsce taką sytuację, że mielibyśmy stawkę 0% od zysków przeznaczonych na inwestycje i na przykład 50%, gdyby czy to Senat, czy Sejm tak sobie zażyczył, od pozostałych zysków. I wtedy jesteśmy w stanie powiedzieć, że mamy równość opodatkowania tych, którzy płacą podatki od zysku i tych, którzy są zatrudnieni, powiedzmy, jako pracownicy najemni. W przeciwnym wypadku mamy ewidentny arbitraż podatkowy, bo jest 19% w przypadku dochodów z zysku i 50% w przypadku dochodu z pracy najemnej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski, potem senator Mąsior.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze...)

Do którego z ministrów?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Do pana ministra.

Sprawa nie jest taka prosta. My rozważamy to głównie z punktu widzenia dochodów państwa i problemów gospodarczych, natomiast w międzyczasie, przez te piętnaście lat, bardzo wyraźnie zmieniła się cała struktura społeczna. Można tu zaobserwować dosyć gwałtownie rosnące rozwarstwienie. Czy rząd uważa, że kontrola tego rozwarstwienia jest poza jego zainteresowaniem? Jak się kształtuje kwestia współczynnika Giniego? Jak wygląda kwestia rzeczywistego zmniejszenia stratyfikacji, która w sposób bardzo istotny narasta? Ja nie sądzę, żeby akurat ten pięćdziesięcioprocentowy podatek w efektywny sposób to zmienił, ale czy w ogóle są jakieś pomysły, jak to zmienić, bo obawiam się, że to może prowadzić do bardzo poważnych problemów społecznych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Pierwsza sprawa, czyli wskaźnik Giniego. Oczywiście ja powiem o pewnej prawidłowości, a nie o szczególnych przypadkach. Prawidłowość jest następująca: w gospodarce stricte rynkowej największy współczynnik Giniego, czyli największe rozwarstwienie, jest w krajach najbiedniejszych. Najmniejsze - w krajach najbogatszych, dlatego że im bogatszy kraj, tym ten współczynnik Giniego jest relatywnie mniejszy. To byłaby pierwsza sprawa. Czyli nie jest tak, że poprzez opodatkowanie jesteśmy w stanie zmniejszyć rozwarstwienie społeczeństwa, nie tędy droga. Drogą jest tu raczej szybszy rozwój gospodarczy i zwiększenie, mówiąc w cudzysłowie, bogactwa obywateli. To jest jedyny sposób.

Kolejna sprawa, o której też trzeba pamiętać. Bo jedna rzecz to dochody, a druga to majątek, to, ile się go posiada. Także tutaj współczynnik Giniego jest oczywiście zupełnie inny w przypadku krajów biednych i w przypadku krajów bogatych. Ale, o ile mi wiadomo, nie wprowadzamy podatku od zasobów, wprowadzamy podatek od dochodów. Inna sprawa jest taka, że jeżeli mielibyśmy opodatkowywać zasób, czyli bogactwo, to podcinalibyśmy gałąź gospodarki rynkowej. Musimy po prostu się zdecydować, jakie są priorytety dla rządu, dla Senatu i Sejmu. Czy priorytetem jest to, że chcemy, aby gospodarka rozwijała się szybciej, czy priorytetem jest to, abyśmy, powiedzmy, starali się odpowiadać na pytania związane ze sprawiedliwością społeczną poprzez system podatkowy. Podkreślam raz jeszcze, że mamy wyraźny arbitraż podatkowy, jeżeli chodzi o dochody z różnych źródeł.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Mąsior, a po nim pan senator Podkański.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ponieważ pan minister ma takie trochę filozoficzne podejście do kwestii podatków, chciałbym też się na nie zdobyć, pytając o ten pięćdziesięcioprocentowy podatek. Na dobrą sprawę, jeśli konfederacja pracodawców jest tu przeciwko, to ja się temu nie dziwię, ponieważ występuje w obronie swoich członków. Ale cały czas mówimy: twarde prawo, ale prawo. I teraz mam pytanie: czy przy dochodach rzędu miliona złotych, człowiek, który tyle zarabia miesięcznie, będzie robił uniki, by nie zapłacić 30 tysięcy czy 25 tysięcy zł dodatkowego podatku miesięcznie? Po to tylko, żeby nie wejść w ten próg podatkowy? No wydaje mi się, że nie. Z tego, co mówił pan minister Neneman, to po pierwsze, z tytułu stosunku pracy...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bardzo proszę, żeby stawiać pytania, a nie wygłaszać przemówienia.)

Dobrze, Panie Marszałku, ale chciałem zacząć od tej filozofii.

Pytanie jest takie: czy my naprawdę jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć, że wyjdziemy na zero przy tej pięćdziesięcioprocentowej stawce? Z jednej strony mamy dodatek 190 zł w postaci bonów żywnościowych, o które wnioskował pan marszałek Chronowski, a z drugiej strony walczymy o cztery tysiące, pięć tysięcy osób, które naprawdę mają bardzo wysokie zarobki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie staję w obronie pięciu czy czterech tysięcy podatników. Ja mogę powiedzieć tak samo, jak powiedział premier Belka: to nie jest problem obrony podatników, to jest problem obrony pewnego systemu wartości, który obowiązuje w gospodarce rynkowej, a jednocześnie problem, tak jak już powiedziałem, arbitrażu podatkowego. To, co pan powiedział o 1 milionie zł dochodu... Jeżeli ktoś ma 1 milion zł zysku, to on zapłaci 190 tysięcy zł podatku, nie płaci ZUS - przedsiębiorca najczęściej ZUS nie płaci, bo i po co, albo płaci, ale to jest, powiedzmy, minimalne. I teraz pytanie jest takie: gdybyście państwo spróbowali podnieść ten podatek, zamienić ten dziewiętnastoprocentowy podatek na pięćdziesięcioprocentowy... No dlaczego nikt z państwa w Senacie i w Sejmie tego nie podniósł? Jeżeli chcemy być równi, chcemy, żeby ludzie byli równi wobec systemu podatkowego, to wprowadźmy to.

Poza tym nieprawdą jest to, co pan powiedział, że od 1 miliona zł przychodu zysk dla budżetu będzie wynosił 35-50 tysięcy zł. Jak mi wiadomo, będzie on znacznie większy, prawda? Bo to jest... Proszę?

(Głos z sali:100 tysięcy, 100 tysięcy.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie, płacimy o 10% więcej. Przy 1 milionie zł to jest 100 tysięcy zł.

(Głos z sali: Nie.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Może pan minister nam to powie.

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Pan minister Neneman ma wyliczenia, być może ja...)

Uzupełni  pan może potem.

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję.

Jeśli podatnik ma 1 milion zł dochodu, jeśli takie jest jego wynagrodzenie za pracę, jego dochód wynosi 1 milion zł, to wprowadzenie nowej stawki podatkowej zwiększy ten dochód o 36 tysięcy... Przepraszam bardzo, zwiększy podatek o 36 tysięcy zł.

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Zwracam honor, Panie Senatorze. Ale proszę mi jeszcze powiedzieć, jaki byłby podatek płacony łącznie z ZUS przez przedsiębiorcę i przez osobę zarabiającą 1 milion zł?)

Jeśli osoba, która osiąga, chodzi o wynagrodzenie ze stosunku pracy, dochód w wysokości 1 miliona zł, to łączne obciążenie, wszystkimi składkami i podatkami, tejże osoby wynosi 414 tysięcy zł. Gdyby ta osoba mogła przejść na podatek liniowy, ten dziewiętnastoprocentowy, i gdyby to zrobiła i zarejestrowała się jako przedsiębiorca, czyli opłacała składki ZUS według obowiązujących obecnie przepisów, to zamiast 414 tysięcy zł zapłaciłaby 195 tysięcy zł. Zyskałaby więc na tej operacji 219 tysięcy zł.

Gdybyśmy wprowadzili... Inaczej, gdyby w Sejmie przeszedł projekt podniesienia składek dla przedsiębiorców - bardzo kontrowersyjny projekt, o którym pewnie państwo senatorowie już słyszeli, a jeśli nie, to z pewnością będziecie słyszeli, bo będzie dyskutowany bardzo namiętnie - gdyby ta propozycja, którą rząd przygotował, przeszła i zwiększyłyby się obciążenia zusowskie przedsiębiorców, to ten przedsiębiorca, który osiąga 1 milion zł dochodu, zapłaciłby podatek łącznie z ZUS... No te wszystkie obciążenia wyniosłyby wtedy 228 tysięcy zł. Powtarzam: poprzednio było 195 zł. Tak że w tej sytuacji na przejściu na 19% zyskałby nie 219 tysięcy zł, a 185 tysięcy zł. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, że przedsiębiorca, który korzysta z dziewiętnastoprocentowego podatku, ma prawo wliczyć w koszty działalności faktycznie poniesione koszty, zaś osoba, która osiąga dochody z wynagrodzenia za pracę, ma koszty ryczałtowe w wysokości około 1 tysiąca zł i tylko tyle może sobie wliczyć w koszty. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan już skończył, tak?

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak, tak, ja już skończyłem.)

Dziękuję.

Pyta pan Podkański, a potem pani Ferenc będzie pytała.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie! Panowie Ministrowie!

Mam cztery pytania, jeśli chodzi o odpowiedzi, to zostawiam dowolność panom ministrom, zostawiam podział ich decyzji.

Pierwsze pytanie: pan minister Neneman stwierdził, że zmiany w przedstawionych dwóch projektach ustaw są drobne, techniczne, korzystne dla podatników. Ja mam pytanie: jakie są wyniki symulacji finansowej odnoszącej się do przychodów budżetu państwa z   PIT i CIT, w roku 2005 w porównaniu do roku 2004. Czy ministerstwo  posiada takie symulacje? I jakie są skutki ewentualnie wprowadzonych zmian, przyjmując stan prawny w Sejmie, dla pożytku publicznego?

Pytanie drugie: dlaczego składka na Narodowy Fundusz Zdrowia w całości nie może być odliczana od dochodu przed pobraniem zaliczki? Moje prywatne zdanie jest takie, że tak powinno być.

Trzecie pytanie: rząd zapowiedział niedawno, że będzie podwyższał minimalne wynagrodzenie. Panie Ministrze, czy w tej chwili, przy tej nowelizacji, nie powinna być w związku z tym podniesiona kwota wolna od podatku, która istnieje w skali podatkowej?

I czwarte pytanie, ostatnie: czy nie należy już w tej chwili podjąć prac w polskim parlamencie, a także w rządzie, nad tym, by koszty uzyskania przychodu nie obejmowały całości kosztów wynagrodzeń i nagród? Innymi słowy, czy nie należy rozważyć wariantu, żeby w koszty można było wliczyć krotność średniego przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Na które pytania pan będzie odpowiadał, Panie Ministrze?

(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Pan minister Neneman odpowie na dwa pierwsze, a także na ostatnie, ja zaś na trzecie.)

To wobec tego zaczniemy od pana ministra Nenemana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Odnośnie do odliczania składki zdrowotnej, de facto, proszę państwa... Szanowni Państwo, podnoszenie co roku o 0,25 punktu procentowego składki na ubezpieczenia zdrowotne przekłada się na większe obciążenia obywateli. Poprawka, o której pan mówi, czy też propozycja, którą pan senator zgłosił, jest taka, żeby w całości można to było odliczać od podatku, czyli jak gdyby ten wzrost kosztów, wzrost składki byłby ponoszony przez budżet. Naszym zdaniem nie można się na to zgodzić, dlatego że te brakujące pieniądze trzeba by zebrać w jakiś inny sposób. Na marginesie jeszcze taka uwaga - proszę państwa, jeśli w systemie podatkowym pojawia się jakaś ulga, to znaczy, że za tę ulgę ktoś inny musi zapłacić, bo wydatki są, jakie są, i te wydatki muszą być sfinansowane z dochodów. Jeśli byśmy przystali na pana propozycję, to te brakujące pieniądze w budżecie trzeba by w jakiś inny sposób zabrać - mówię specjalnie "zabrać" - dlatego że trzeba znaleźć chętnych, którzy... No nikt z podatników chętnie sam pieniędzy nie odda, trzeba mu je zabrać, więc trzeba by jakieś inne podatki podwyższyć, żeby to odzyskać.

Moim zdaniem, ten mechanizm, że tylko część można odliczyć od podatku, znacznie większą część, a jedynie pół punktu procentowego obecnie można odliczyć, jest dobrym rozwiązaniem, dlatego że każdorazowe podniesienie składki zdrowotnej jest czytelnym sygnałem dla obywateli, że oto co prawda służba zdrowia dostanie więcej pieniędzy, ale będzie to więcej kosztowało obywateli, bo - jest już taki slogan w teorii ekonomii - nie ma darmowych obiadów. I służba zdrowia też nie jest darmowa, ona jest utrzymywana z pieniędzy podatników.

Odnośnie do pytania o pożytek publiczny...

(Głos z sali: O darowizny.)

O darowizny. Chodziło panu o sześcioprocentowe darowizny na rzecz organizacji działających w sferze pożytku publicznego, dobrze zrozumiałem?

(Senator Lesław Podkański: Chodzi mi generalnie o tę zmianę, która skutkuje....)

Według naszych szacunków dla budżetu to będzie koszt wynoszący około 90 milionów zł , ale tu, podobnie jak przy tej stawce pięćdziesięcioprocentowej, wiele zależy od tego, jak podatnicy się zachowają. Przy tym 1%, o którym dzisiaj już państwu mówiłem, w tym roku kalendarzowym odzew podatników był słaby, dlatego że to rozwiązanie pojawiło się późno. Jeśli wprowadzimy tę zmianę, o której mówiłem, o której pani senator też mówiła, że będzie można przekazywać w trakcie roku podatkowego ten 1%, to - oczywiście w połączeniu z akcją informacyjną tych organizacji - odnosi się wrażenie, że będą to znacznie większe pieniądze. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Ministrze, o odpowiedź na dwa następne pytania.

Minister Finansów
Mirosław Gronicki:

To znaczy ja odpowiem na trzecie, a na czwarte odpowie pan minister Neneman.

Jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenia, to ja chciałbym to umiejscowić w pewnej perspektywie. Proszę państwa, relacja średniego wynagrodzenia w Polsce do minimalnego jest wyjątkowo mała. Z jednej strony mówimy o tym, że współczynnik Giniego w Polsce jest, jaki jest, ale z drugiej strony relacja, jeśli chodzi o dochody, powoduje, że mamy de facto bardzo spłaszczony system wynagradzania, system, który te facto nie jest zbyt motywacyjny. To po pierwsze.

Po drugie, w ostatnich rozmowach z komisją trójstronną ustalono, iż minimalna płaca w przyszłym roku wzrośnie o tyle, o ile inflacja w tym roku, czyli o 3% - to jest kolejna sprawa - przy przewidywanym wzroście płac w skali całej gospodarki narodowej wynoszącym przeciętnie około 5%. Tak więc ta relacja pomiędzy płacą przeciętną a płacą minimalną będzie mniej więcej podobna. Koszt zatrudnienia pracownika, powiedzmy, świeżego na poziomie minimalnego wynagrodzenia łącznie z ZUS i innymi kosztami przekracza 50% rzeczywistego wynagrodzenia netto, które uzyskuje pracownik, czyli te koszty są stosunkowo wysokie.

Jest propozycja ze strony Ministerstwa Gospodarki i Pracy, ministra Hausnera, aby wyeliminować coś, co się nazywa klinem podatkowym, zmniejszając podatek płacony przez osoby, które zarabiają najmniej, i w ten sposób, powiedzmy, powstrzymywać wzrost nominalnego minimalnego wynagrodzenia. Inaczej mówiąc koszty pracy tych najmniej wykwalifikowanych nie powinny rosnąć, korzyści dla tych, którzy są zatrudniani jako zatrudniani w pierwszej pracy byłyby relatywnie większe. To jest jedyna rzecz, którą można zrobić, aby sprawę w pewnym sensie załatwić.

To jest zresztą nie tylko problem minimalnego wynagrodzenia, to jest również problem dotyczący czego innego, mianowicie relacji przeciętnej renty, przeciętnej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia. Te relacje w polskiej gospodarce są najwyższe w Europie i obawiam się, że to jest balast, który sami sobie zafundowaliśmy w poprzednim okresie, balast, który niestety będzie powstrzymywał rozwój polskiej gospodarki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Raz jeszcze pan minister Neneman.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję serdecznie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jeszcze pozwolę sobie dokończyć myśl, którą pan minister Gronicki rozpoczął, odnośnie do kwoty wolnej, bo, jak rozumiem, pytanie pana senatora było: co z kwotą wolną?

Ale jeszcze jedna uwaga do tak zwanego klina podatkowego, czyli mówiąc w uproszczeniu różnicy między tym co pracodawca płaci, jaki ma koszt pracy, a tym co pracownik bierze do kieszeni. Im większy ten klin podatkowy, tym większy z jednej strony negatywny bodziec do zatrudniania szczególnie mało wykwalifikowanych pracowników, z drugiej strony negatywny bodziec do podejmowania pracy w sytuacji, kiedy różnica między zasiłkiem dla bezrobotnych czy też zasiłkami z pomocy społecznej a płacą netto jest nieduża. A więc tutaj zamierzenia rządu, o których pan minister powiedział, będą szły... Prace studyjne będą szły może w tym kierunku, żeby zaproponować pewne rozwiązanie, które by ten klin podatkowy, czyli różnicę między płacą netto a kosztem dla pracownika zmniejszały.

Dlaczego nie zdecydowaliśmy się na podniesienie kwoty wolnej? Otóż, Panie Senatorze, podniesienie kwoty wolnej o złotówkę oznacza koszt dla budżetu około 22 milionów zł. No więc jeśli pan by zaproponował 100 zł od 1000 zł, no to łatwo policzyć, jaki to by był koszt. I to jest główny, a być może nawet jedyny, powód tego, że nie ma żadnych ruchów po stronie kwoty wolnej i skali podatkowej, bo oczywiście, jak pan senator dobrze wie, również progi skali podatkowej są zamrożone.

I czwarte pana pytanie, dotyczące wliczania w koszty. Taka poprawka się pojawiła, nie zyskała jednak akceptacji Sejmu, rząd też był jej przeciwny. Mogę powiedzieć tak: powoływano się na analogie, na to, że dochody z dywidendy są płacone z zysku, dochody z kapitału są inaczej opodatkowane, a więc dlaczego nie przyjąć takiego rozwiązania. Jeśli dobrze pamiętam intencję tych, którzy tę poprawkę zgłosili... Tam zdaje się była mowa o dwunastokrotności, co by oznaczało, że wynagrodzenia do wysokości dwunastokrotności przeciętnej płacy - na przykład, bo to można też w jakiś inny sposób zrobić - można by było wliczyć w koszty, zaś wszystko co jest ponadto byłoby płacone z zysku. Argumentowano, że w ten sposób płaci się dywidendy.

Otóż - myśmy o tym już dzisiaj mówili - proszę zwrócić uwagę, że opodatkowanie dochodów z kapitału i dochodów z pracy jest w Polsce różne. Dochody z pracy są opodatkowane w sposób o wiele bardziej restrykcyjny niż dochody z kapitału, przy dochodach z kapitału tak naprawdę podatek płacony jest dwukrotnie - tu też była o tym mowa - to znaczy najpierw firma płaci podatek, a potem jeszcze jest płacony podatek od dywidendy. A więc jest to podwójne opodatkowanie. Gdybyśmy to rozwiązanie przyjęli do dochodów z pracy przekraczających na przykład dwunastokrotność, to też pojawiłoby się dwukrotne opodatkowanie - najpierw firma by tę pensję ponadto co może wliczyć w koszty płaciła z zysku, a więc byłoby to opodatkowane, a potem jeszcze ta osoba, która otrzymywałaby takie dochody, płaciłaby podatki według skali progresywnej nawet do 50%. Tak więc to opodatkowanie nie dość, że byłoby podwójne, to jeszcze byłoby bardzo, bardzo wysokie, zupełnie nieproporcjonalne do opodatkowania dochodów z kapitału.

I należy sobie zadać pytanie, czy w kraju, gdzie stopa bezrobocia wynosi nieomal - no teraz już mniej niż 20%, teraz nawet mniej niż 19% - ale gdzie jest bardzo wysoka stopa bezrobocia należy preferować rozwiązania, które zwiększają opodatkowanie pracy, czy może lepiej rozwiązania, które zwiększają opodatkowanie kapitału, a może lepiej mówić o relacji opodatkowania kapitału do relacji pracy. Dlatego stanowisko rządu było przeciwne tej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ponieważ musiał opuścić salę obrad minister Gronicki, a jest jeszcze pięciu pytających, ja bym jednak prosił pana ministra na mównicę.

Pytanie będzie zadawała pani Genowefa Ferenc, a następnie senator Biela.

(Senator Lesław Podkański: Przepraszam bardzo, ale ja na bardzo istotną pierwszą część pierwszego pytania nie...)

Dobrze, zaraz będzie możliwość. Pan minister wchodzi na trybunę i pan chce... O co panu chodzi?

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na bardzo istotną pierwszą część pierwszego pytania: jakie są skutki finansowe dla budżetu państwa zmian w podatku PIT i CIT w roku 2005 w porównaniu do roku 2004, w sensie globalnych efektów tych zmian. Ja tylko otrzymałem odpowiedź na pytanie o pożytku publicznym. Tak więc chciałbym o to zapytać. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Czy chodzi panu o wszystkie zmiany?

(Senator Lesław Podkański: Tak.)

To ja muszę... Ja nie chcę strzelać, odszukam tę liczbę i wtedy ją panu dokładnie podam, dlatego że tak naprawdę te istotne zmiany to jest pożytek publiczny i wspólne opodatkowanie małżonków. I to są największe zmiany z tego, co pamiętam, ale ja to zaraz odszukam czy też poproszę pracowników, żeby dokładne mi te liczby podali i ja wtedy odpowiem precyzyjnie na to pytanie.

 

 

---