Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.
Senator Tadeusz Rzemykowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Moje wystąpienie w tej ważnej debacie będzie miało inny charakter, charakter wyłącznie osobisty. Nie chcę się odnosić do poglądów ogólnych i do postaw zaprezentowanych przez osoby występujące w tej debacie przede mną. Nie polemizuję z żadną ze stron występujących w tej dyskusji. Ale to, co powiem, jest według mnie problemem chyba tysięcy Polaków.
Jestem człowiekiem polskiej lewicy i z powodu jej natury, dobrze pojętej natury lewicy, chcę być człowiekiem demokratycznym, społecznie użytecznym, sprawiedliwym i nowoczesnym. Chcę, by w Polsce, i w całym świecie, wszystkim żyło się dobrze. I Polakom w Polsce, i obcokrajowcom, i wierzącym, i ateistom, i wreszcie tradycyjnym małżeństwom oraz osobom kochającym inaczej.
Omawiana ustawa więc winna być mi bliska, ale niestety nie jest. Nie mogę niestety poprzeć tej ustawy. Przeszkodą jest tradycyjne, silne, mocne, skuteczne, jak widać, wychowanie w polskiej rodzinie. Rodzinie, która jest oparta na silnej więzi z dziadkami, rodzicami, dziećmi i wnukami. Tradycyjna polska rodzina jest dla mnie największym skarbem i według mnie jest, a może uczciwie mówiąc: powinna być, największym skarbem narodowym Polski. I z tego wyłącznie powodu nie jestem dzisiaj, uczciwie mówię, jeszcze przygotowany do prawnego zaakceptowania związków jednopłciowych. Po prostu nie jestem ukształtowany tak, żeby związek traktować inaczej niż związek osób płci przeciwnej. Po prostu nie jestem, mówiąc uczciwie, przygotowany. I być może jest to moja słabość, ale jeżeli o tym mówię, to traktuję to także jako swoją siłę. Chcę być po prostu uczciwy wobec państwa i wobec siebie, żebym niczego nie zafałszował pod naporem jakiejś innej sytuacji bądź nacisków przy okazji ważniejszych decyzji, które mi przyjdzie podejmować - życiowych i politycznych. I tyle tylko miałbym państwu do przekazania. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Udzielam głosu panu marszałkowi Kutzowi.
Senator Kazimierz Kutz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Są takie zjawiska społeczne i takie drastyczne sprawy, które nazywa się w żargonie dziennikarskim gorącymi kartoflami, co znaczy, że nikt nie chce się nimi zająć, wszyscy je odpychają, bo one parzą. Myślę, że dzisiejsza dyskusja zasługuje na miano kartofla śmierdzącego i być może w tej chwili stworzyłem termin, który przyjmie się w publicystyce.
Gdyby jakiś socjolog chciał zebrać odpowiednią liczbę ludzi, tak zwaną próbę socjologiczną, i miał nas do dyspozycji, a jesteśmy reprezentacją narodu, to mógłby na podstawie tego, co się tutaj mówi, wyciągnąć niewiarygodnie ciekawe wnioski. Istotnie wszyscy tu jesteśmy tacy, jak nasze społeczeństwo.
Uważam, że jest to niezwykle ważna debata w Senacie. Aby powiedzieć troszeczkę górnolotnie, dotyka ona najważniejszej sprawy, tego, co świadczy o poziomie społeczeństwa, w gruncie rzeczy jest to debata nad pojmowaniem człowieczeństwa, a to jest coś, z czym ludzkość mozoli się od wieków, co się niezwykle ciężko rodzi. I jeśli się spojrzy od tej strony na poziom dyskusji, którą uważam za tak ważną, to się okaże, że nasza próbka wygląda, moim zdaniem, dość żałośnie. Ale świetnie się stało, że ona jest. Nie prognozuję najlepiej tej ustawie, ale sam fakt, że ona powstała, taka, jaka powstała, i fakt, że w wyniku procedur się tu znalazła, sprawiają, że jest ona piekielnie ważna w ogóle dla debaty nad trudnymi sprawami, którymi powinien się zajmować Sejm i które społeczeństwo powinno trawić, choć weszliśmy - słusznie, to jest wielkie dobrodziejstwo, co do tego całkowicie się zgadzam z panią senator Janowską - do Europy, która jest o wiele dalej od nas, jeśli chodzi nie tylko o pojmowanie człowieczeństwa, ale o gwarantowanie każdemu prawa do bycia takim, jakim się urodził. Co więcej, przecież nasza konstytucja również o tym wszystkim mówi. Społeczeństwo w tym kraju ma prawo się zrzeszać, organizować i domagać takiego prawa, jakie mu jest potrzebne. Ta konstytucja także jest konsekwencją naszego skoku europejskiego. Moim zdaniem jest ona lepsza, niż się sądzi, lepsza niż wynikające z niej praktyki.
Jestem za tym, aby istniała taka ustawa, dlatego że dotyczy ona rzeczywiście ogromnej grupy ludzi, będących bardzo poniewieraną mniejszością w Polsce. Ja uprawiam zawód, który styka się nieustannie z przedstawicielami mniejszości seksualnych, dlatego że obszar sztuki zawsze umożliwiał ucieczkę od pręgierzy społecznych, to była zawsze strefa, w której było niejako więcej powietrza, wolności, to było schronisko. Myślę, że wpłynęła na to również negatywna presja, to straszne traktowanie odmieńca jako człowieka, którego trzeba zabić. No, słusznie... Pan Jurgiel właściwie proponuje, żeby tych ludzi gdzieś wywieźć. Gdzie? Na Księżyc? Na Boga... Ja jestem zdziwiony, że można w ogóle tak myśleć.
Myślę, że ta dyskusja naprawdę ujawnia to, co się nazywa polskim ciemnogrodem. Być może pożytek z niej będzie taki, że kiedy będziemy o tym wszystkim mówili, polski ciemnogród będzie malał. To jest obowiązkiem światłego Senatu, który powinien być mądry, otwarty i wychodzić naprzeciw żyjącym w tym kraju ludziom, którzy chcą tu być szczęśliwi. Nie można dzielić. Ja nie rozumiem ludzi, którzy bardzo kochają Boga i się na niego powołują, bardzo kochają ojczyznę, a jak przyjdzie co do czego, to uważają, że są ludzie, których należy odsunąć, odmówić im wszelkich praw i nie pozwolić im czuć się szczęśliwymi w miejscu, w którym się urodzili. Ja jestem szczęśliwy, że nie jestem człowiekiem o innej orientacji seksualnej, ale mając z nimi tak często do czynienia, niejednokrotnie bardzo im współczuję, ponieważ oni się męczą wyłącznie przez to, że ich natura jest taka, jaka jest.
W związku z tym powiadam, że moim zdaniem jest to bardzo ważna debata, sięgająca o wiele dalej niż tylko podmiot tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu marszałkowi.
Proszę o zabranie głosu panią senator Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jest to ustawa na bardzo trudne czasy, ustawa na czas, w którym z takiej ksenofobii i zaściankowego zasklepienia wyszliśmy nagle w wyniku naszych usilnych starań na otwartą przestrzeń, niemal bez granic. Jest to ustawa, którą ze wszech miar popieram. Poświadczyłam to przecież własnym podpisem. Jeśli zostanie ona uchwalona, a jestem przekonana, że tak się stanie, będę z tego dumna, ponieważ mniejszość seksualna, geje i lesbijki, to trwały element naszego społeczeństwa i żadne zaklinanie tego nie zmieni, to jest tak, jakby wychłostać morze, a ono nadal będzie szumiało. Dotyczy to niebagatelnej liczby Polaków, mieszkańców naszego kraju. W tej sytuacji społeczeństwo, a przede wszystkim my jako jego przedstawiciele mamy obowiązek stworzyć im godziwe warunki życia.
Otóż Polska, nasz ukochany kraj, jedyne miejsce na ziemi, pelargonie i malwy, jakkolwiek to by nazywać, jest krajem przedziwnym. Homoseksualizm jako taki nigdy nie był tu prawnie karany i nasze ustawodawstwo należało do najbardziej tolerancyjnych w tym względzie, najbardziej humanitarnych, a jednocześnie jeszcze po dziś dzień zdarza się, że homoseksualistów zamyka się w szpitalach psychiatrycznych.
(Senator Jan Szafraniec: To jest nieprawda.)
Jest to prawda, jestem pielęgniarką, która przepracowała trzydzieści lat w szpitalu psychiatrycznym...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, proszę o spokój. Słuchajcie, co przemawiający senator ma do powiedzenia.)
(Senator Jan Szafraniec: Ja jestem psychiatrą i wiem, że to jest nieprawda.)
Akceptacja społeczna daleko odbiegała i nadal odbiega od przepisów, dlatego też ta ustawa, a przede wszystkim zapoczątkowana debata, bo przecież będzie ona miała szeroki rezonans społeczny, musi odegrać funkcję edukacyjną. Nie jest prawdą to, o czym mówiła pani senator sędzia Anna Kurska, że obecne przepisy w zupełności wystarczą, by zapewnić gejom i lesbijkom godziwe, równe i sprawiedliwe warunki życia. Otóż nie jest tak. Chociażby wprowadzonych przez nas zmian w kodeksie cywilnym, zmian dotyczących prawa lokalowego, czyli prawa do lokalu mieszkalnego, czy warunków odbywania służby wojskowej i uprawnień członka związku zarejestrowanego obecne prawo nie uwzględniało i daleko do tego uwzględnienia.
Bardzo żałuję, że rozbioru prawnego, takiego bardzo szczegółowego, a jednocześnie bardzo tendencyjnego rozbioru prawnego, dokonał znakomity prawnik z partii najbardziej skonfliktowanej z prawem. Żałuję, że pan senator swojej ogromnej wiedzy i doświadczenia prawnego nie wykorzystał do złożenia poprawek, które ubogaciłyby tę ustawę, udoskonaliły ją, bo przecież forma poprawek jest przyjęta, uznana.
Okazuje się, że mimo wygłaszania słów pełnych miłości bliźniego, powoływania się na prawa Boże największym wrogiem tolerancji w tym zakresie jest nauka i praktyka kościoła. Obecna sytuacja naprawdę pełna jest aberracji: z jednej strony tolerancja, miłość, wszyscy jesteśmy równi, jesteśmy na wzór i podobieństwo Boże, a z drugiej strony odmawia się prawa do istnienia - wyklucza się nawet świadomość tego, że istnieją - osobom o zupełnie innej orientacji czy innych potrzebach, a przecież dobrodziejstwo tej ustawy adresowane jest zarówno do owieczek, jak i do pasterzy. Proszę to uwzględnić i nie zakłamywać rzeczywistości, chodzi i o wierzących, i o indyferentnych religijnie.
Na koniec jako przewodnicząca komisji i sprawozdawca chciałabym złożyć sprostowanie. Chodzi o wypowiedź pana senatora Adama Bieli. Otóż nie jest prawdą, że ustawa była konsultowana jednostronnie, po lewej stronie, że lewa strona sobie zawłaszczyła prawo do tej ustawy. We wszystkich posiedzeniach komisji uczestniczyła przedstawicielka Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, siostra Maksymiliana Wojnar, i miała prawo zabierania głosu. Podczas końcowych prac w ogóle nie miała żadnych zastrzeżeń czy uwag i ich nie zgłaszała.
Posiedzenie komisji w sprawie rozpatrzenia tych poprawek odbędzie się 13 października. Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
I bardzo proszę pana senatora... A właściwie w jakim trybie, Panie Senatorze?
(Senator Jan Szafraniec: W trybie sprostowania...)
Ale chyba...
(Senator Jan Szafraniec: ...dotyczącego...)
...nie było jakiegoś odniesienia do pana osobiście?
(Senator Jan Szafraniec: Tak, nie było.)
Skoro nie, to w ogóle nie widzę powodu, żeby było sprostowanie. Może pan zapisać się do dyskusji, jest pan nawet zapisany, i może pan zabrać...
(Senator Jan Szafraniec: Bardzo proszę, w trybie krótkiego sprostowania.)
No, proszę bardzo.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku, jestem psychiatrą z wykształcenia, a pani senator Sienkiewicz mi imputuje, że psychiatrzy przyjmują do szpitala psychiatrycznego ludzi z homoseksualizmem. Homoseksualizm nie jest chorobą i dlatego ci ludzie nie kwalifikują się do przyjęcia do szpitala psychiatrycznego. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Matusiak ma głos.
(Rozmowy na sali)
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem zabierać głosu, ale zaintrygowała mnie wypowiedź pana senatora Matuszaka, który wysnuł bardzo interesującą tezę.
Ja powiem tak: ci wielcy ludzie, przed którymi chylę czoła, nie mogliby tworzyć, gdyby ktoś ich nie spłodził. To na początek. I sądzę, że to jest wszystko, co można powiedzieć w tej materii.
Druga, dość istotna sprawa jest taka, że w swoim całym życiu nigdy nie robiłem niczego, żeby zaszkodzić komukolwiek o innej orientacji. Przyglądałem się tej sprawie i mam jej swoją ocenę, którą zaraz wypowiem.
Byłem wychowany w duchu tradycyjnym i uważam, że dla mnie jest to wystarczającym argumentem, żeby nie głosować... a nawet więcej, żeby powiedzieć, że ta ustawa szkodzi. A szkodzi z paru względów. Jest to bowiem debata bardziej o światopoglądzie niż o orientacjach seksualnych czy jakichkolwiek innych, tak zwanych poglądach na miłość czy na życie. To jest dla mnie debata iście światopoglądowa. To nie jest debata o innych orientacjach, o innych uregulowaniach prawnych, o tym, że komuś przysługują mieszkania, a komuś nie przysługują, i tu nie chodzi o wspólne wychowanie dzieci czy inne uregulowania. Dla mnie najważniejszą wartością jest to, że państwo ma się odtwarzać, ma być witalne i ma być mocne duchem, ma się rozwijać, a tego ta ustawa nie umożliwia.
Można by odnosić się do każdego punktu, ale nie chcę tej ustawy rozbijać na detale, bo nie czas i nie miejsce na to. Chociaż właściwie miejsce jest odpowiednie, ale pozwolę sobie powiedzieć, że tego nie zrobię.
Jest jeszcze inny argument za powiedzeniem "nie" tej ustawie. Musimy się bowiem zastanowić, jak my pomagamy rodzinie. Niedawno była debata, podczas której mówiono o kimś takim jak dziecko, i rzecznik praw dziecka zdawał relację przed Wysoką Izbą z tego, jak w tym naszym kraju z tym dzieckiem jest.
Podczas debaty poruszono problem dodatków dla dzieci, tego, że nie ma pieniędzy na te cele, mówiono o tym, że przeprowadza się sztuczne rozwody czy separacje po to, żeby od państwa wyciągać pieniądze, bo inaczej się nie da. Dzisiaj nie było debaty, jakich szukać rozwiązań, żeby pomóc rodzinie jako największej wartości tegoż kraju i nas wszystkich. A ludzie o innych orientacjach niech sobie po prostu żyją i im nie przeszkadzajmy.
I podzielam pogląd pani senator Kurskiej, że prawo w Polsce jest właściwie wystarczające. Senator sprawozdawca, pani Sienkiewicz, też powiedziała, że mieliśmy jedno z najbardziej liberalnych praw w tej materii i takie prawo już w Polsce mamy. Ono nie ma wcale charakteru szkalującego i w ogóle nie przeszkadza tym grupom ludzi o różnych orientacjach żyć w Polsce w spokoju. A w każdych środowiskach, w każdych grupach społecznych znajdą się ludzie, którym te poglądy nie będą odpowiadały i którzy będą w taki czy w inny sposób odnosili się do tych ludzi. Tak to jest i tak zawsze będzie, niezależnie od tego, jakie ustawy sobie wymyślimy i jakie przyjmiemy. Takowe rzeczy po prostu będą się działy.
Gdy mówimy, że ustawa będzie to regulowała, to jest trochę tak, jakbyśmy pokazywali społeczeństwu, że jesteśmy bardziej nowocześni, bardziej światli i bardziej rozwojowi niż w rzeczywistości. Bo dzieje rozwoju... Od zniesienia niewolnictwa, od nadania ziemi chłopom pańszczyźnianym minęło zaledwie dwieście lat - taką historię też można tu opowiedzieć, Panie Senatorze. Mogę o tym mówić przez dwadzieścia cztery godziny.
(Senator Grzegorz Matuszak: O tym warto pamiętać, Panie Senatorze...)
Panie Senatorze, ale ja panu nie przeszkadzałem.
Chodzi o rzecz bardzo istotną, o światopogląd. I dla mnie ta debata jest debatą światopoglądową. Mój światopogląd jest jednoznaczny: tego typu ustawa jest zbędna i uważam, że jej rozpatrywanie nie powinno mieć miejsca w tymże Senacie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Pani senator Kurska, jak rozumiem, w trybie sprostowania.
Przy okazji chcę przypomnieć państwu senatorom, że marszałek może poza porządkiem obrad udzielić głosu w trybie sprostowania, jeżeli chodzi o sprostowanie źle przytoczonej wypowiedzi, ale senator może prosić o głos w sprawie sprostowania w ciągu trzech minut.
Proszę pani senator Kurska, właśnie w tym trybie.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę odnieść się do tego, co powiedziała pani senator Sienkiewicz właśnie w sprawie moich dzisiejszych informacji na temat sposobu rozwiązywania tych wszystkich zagadnień bez potrzeby uchwalania dodatkowej ustawy. A więc majątek w związkach konkubenckich, które istnieją od dawna, traktowany były zawsze w sądach jako po prostu współwłasność. Ci ludzie nigdzie się nie rejestrowali, ale jak się chcieli rozejść, a dorobili się już jakiegoś majątku, to występowali do sądu o jego podział i na tej podstawie ten majątek był dzielony. I dlatego ja się powołałam na przepisy dotyczące współwłasności. Czyli nie ma potrzeby rejestrowania wspólnego gospodarstwa, tak jak pisze się o tym w art. 1., bo można po prostu skorzystać z tych przepisów. I przyznam, że pan senator Dzido wyraził bardzo istotne obawy, że mogą znaleźć się tacy cwaniacy, którzy połączą się w związek z osobą bogatą, a kiedy się nachapią - przepraszam za kolokwializm - to szybko się z nią rozstaną. Po prostu wykorzystają tę drugą osobę w imię miłości itd. A przecież takie niebezpieczeństwo również istnieje. Jeżeli więc ktoś chce prowadzić wspólne gospodarstwo z drugą osobą, to wcale nie musi się rejestrować, bo to nigdzie i nikomu nie jest do niczego potrzebne.
Dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy już po raz drugi, co zrobiłam na piśmie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
I teraz, zgodnie z kolejnością, zabierze głos pan senator Andrzej Jaeschke.
Senator Andrzej Jaeschke:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek Kutz, a mianowicie z tym, że jest to bardzo ważna dyskusja i chyba druga tego typu dyskusja w Senacie.
Pierwsza dotyczyła ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Ci z państwa, którzy uczestniczyli w tamtej i w dzisiejszej dyskusji, widzą jakby ogromną zmianę, jaka nastąpiła w tonie dyskusji, która ma miejsce dzisiaj, w stosunku do tej, która miała miejsce wtedy. A przecież dzisiejszy temat jest chyba bardziej kontrowersyjny niż tamten, a przynajmniej tak by się wydawało. Tymczasem dyskusja przebiega w jakże innej, poważnej, pozbawionej dwuznaczności i uśmieszków atmosferze. To jest, jak sądzę, dobry sygnał i wskazówka, że jakikolwiek będzie los tej ustawy, dobrze się stało, że ona w ogóle jest. Myślę, że ona odegra ogromną rolę, nie tylko dla nas tu siedzących, ale i dla społeczeństwa jako przykład konstruktywnego, twórczego i spokojnego spierania się racji. To była uwaga pierwsza.
A teraz uwaga druga. Ja jestem bardzo wdzięczny panu senatorowi Rzemykowskiemu, bo jego szczera i uczciwa wypowiedź pokazuje wyraźnie, że spór nie przebiega w tej sprawie według podziałów partyjnych, a nawet według tradycyjnego podziału: lewica - prawica, cokolwiek by to znaczyło, a myślę, że niewiele to znaczy albo przynajmniej jest to słabo zdefiniowane w dniu dzisiejszym. Jest to walka różnego pojmowania czy różnego widzenia szeroko rozumianej kultury, a raczej różnych miejsc zajmowanych w tym, co moglibyśmy najszerzej nazwać kulturą. W tym mieści się również światopogląd. Z drugiej strony jest to - bo przecież to też nie jest mi obce - próba patrzenia poprzez pryzmat demokracji na prawa mniejszości.
Ja podpisałem ten projekt, co nie znaczy na przykład, że jestem zwolennikiem wszystkich poprawek, które mają być wprowadzone. Mówię szczerze: ja sam się musiałem przezwyciężać. Ja sam musiałem się przekonywać, bo to przecież dla każdego nie jest zadaniem prostym. I zadałem sobie wtedy tylko takie pytanie: jeżeli ja pojmuję demokrację jako zagwarantowanie praw większości przy poszanowaniu praw mniejszości, to gdzie jest ta granica dla mniejszości w systemie demokratycznym, która zabrania mniejszości narzucać - bo tak to nieraz z dyskusji wynikało - jakieś swoje rozwiązania? I dla mnie tą granicą jest wolność człowieka, wolność jednostki. Zadałem sobie więc pytanie: czy ten projekt ustawy w czymś ogranicza moją wolność czy też wolność ludzi, którzy są odmiennej niż homoseksualna orientacji seksualnej?
Używam celowo słów "odmienna orientacja", żeby nie użyć słowa "heteroseksualna", ponieważ źródłosłów tego słowa dobrze pokazuje zmiany obyczajowe i kulturowe. Wywodzi się oczywiście ze starożytnej Grecji. Heteroseksualista w Grecji to był taki, który oprócz żony, która służyła li tylko do rodzenia dzieci, bo tam o żadnych związkach emocjonalnych nie było mowy z definicji, zajmował się heterami, czyli paniami lekkich obyczajów. To były hetery, stąd heteroseksualizm. To Grecy ukuli ten termin. No, nie wiem, czy dzisiaj, gdybyśmy tak nie relatywizowali czy traktowali tego ahistorycznie, warto by powiedzieć, że ktoś jest heteroseksualistą. Moja żona na pewno nie byłaby specjalnie szczęśliwa i wiele żon również.
Zakłamanie polega również na tym, że w istocie rzeczy - i warto o tym powiedzieć - gdybyśmy znowu traktowali sprawę tak absolutnie ahistorycznie, to nikt dzisiaj nie używałby na określenie gimnazjum słowa "gimnazjum" - państwo zapewne wiedzą, co odbywało się w gimnazjonach w starożytnej Grecji, co to takiego było. Mnie wychowywano w przekonaniu, że miłość platoniczna to jest miłość niespełniona, oczywiście do kobiety. A przecież miłość platoniczna była to miłość dojrzałego mężczyzny do młodego efeba. To była miłość platoniczna, to był najwyższy wyraz miłości. Stąd też nie mogę zgodzić się z tezą, że zdemoralizowani Rzymianie podbili Grecję, bo to wyglądało tak, że Rzymianie, barbarzyńcy według ówczesnych kryteriów, podbili najwyżej rozwiniętą Grecję.
Nie mogę też zgodzić się, gdy ktoś podważa pojęcie "uczucie". Odsyłam państwa do komentarzy dotyczących śmierci wszystkich z tebańskiego zastępu świętego w bitwie pod Platejami bądź do historii trzystu Spartan. Trzeba wiedzieć, dlaczego oni wszyscy zginęli - bo kochanek oddawał życie za kochanka, dlatego że to tak wtedy wyglądało. Ja nie będę mówił o innych nazwiskach, sprawach, które mają miejsce.
Szanowni Państwo, jeżeli ta mniejszość nie zagraża mojej wolności, albo te prawa mniejszości nie zagrażają wolności większości, to zadaję pytanie: dlaczego tej mniejszości nie pomóc? Dlaczego tej mniejszości nie należy zagwarantować jej praw? Czy tylko heteroseksualiści mają prawo do szczęścia, jakkolwiek jest ono interpretowane? Może są to słowa górnolotne; myślę, że w naszym parlamencie zbyt często do celów różnych doraźnych gier posługujemy się dużymi słowami. Ale w tym wypadku, ze względu właśnie na demokrację, ze względu na przekonanie, że my naprawdę pojmujemy demokrację jako ustrój dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którzy mają większość w danym momencie, przełamałem się, przyznałem rację i będę głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Adamskiego.
Senator Jerzy Adamski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przysłuchuję się tej debacie i twierdzę, że byłaby to jedna z lepszych debat, gdyby nie część moich kolegów senatorów, którzy próbują tę ustawę upolitycznić. Ta ustawa nie jest ustawą polityczną. Ta ustawa ma dać wszystkim ludziom żyjącym w demokratycznej Polsce równe prawa.
Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej - szkoda, że nie ma senatora Bieli - wysłało listy do kierowników urzędów stanu cywilnego. O tym mówił tutaj pan senator Biela - że przyszło dwanaście tysięcy informacji internetowych i trzysta listów od kierowników urzędów stanu cywilnego. Ja sobie pozwolę odczytać ten list, tę prośbę.
"Szanowni Państwo!" - to jest taki list. Pisze kierownik urzędu stanu cywilnego w danej miejscowości, a adresatem jest marszałek Sejmu RP Józef Oleksy. I proszę posłuchać.
"Protest. Wyrażam stanowczy sprzeciw wobec zgłoszonego do Sejmu..." - a więc już wiedzą, że w Senacie ta ustawa przejdzie - "...projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich, legalizującej związki homoseksualne i uważam, że ewentualne zobowiązanie mnie jako kierownika urzędu stanu cywilnego do jej wykonania jest sprzeczne z moim sumieniem i przekonaniem oraz narusza powagę urzędu stanu cywilnego, którego jestem przedstawicielem".
Chcę przypomnieć, że urzędy stanu cywilnego - a byłem kierownikiem urzędu stanu cywilnego przez dwadzieścia lat - to jest część składowa urzędu miasta, gminy. Kierownik urzędu stanu cywilnego nie ma prawa nic takiego podpisywać.
Mało tego, w piśmie, które jest napastliwe, nazywa się stroną, która naciera z niezwykłą zawziętością, lobby homoseksualne wspierane przez niektórych posłów, senatorów i inne wpływowe osoby. Nie przypominam sobie, żeby takiego natarcia dokonywała ta grupa ludzi, których szanuję. Mam kilku kolegów, którzy kochają inaczej. Ich wola, ja wolę kobiety.
I uważam, że to, co było w programie... Wszyscy chyba znają programy swoich partii i programy partii przeciwnych i nie możecie zarzucać nam tego, że realizujemy nasz program wyborczy. To był program wyborczy lewicy. W momencie, gdy tworzyliśmy koalicję SLD-UP, zapisaliśmy w programie tę ustawę. I szkoda, bardzo duża szkoda, że ta ustawa nie weszła w pierwszych dniach naszego nowego parlamentu piątej kadencji. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, ocenić, czy ta ustawa przez te trzy czy cztery lata zdała egzamin, czy nie zdała egzaminu. Ale uważam, że jesteśmy ludźmi o poglądach na tyle demokratycznych, że powinniśmy tę ustawę przyjąć, wraz z poprawkami, które... Tak jak senator Jaeschke, ja też nie ze wszystkimi się zgadzam, ale uważam, że powinniśmy spróbować tę ustawę jeszcze złagodzić czy doprawić i wtedy będziemy mogli powiedzieć, jak ona zadziała. W przeciwieństwie do części kolegów, ja będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Udzielam teraz głosu panu senatorowi Piesiewiczowi.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym na początku pogratulować - jest niewielu prawników akurat w tej kadencji - panu senatorowi Dzidzie za znakomitą analizę z punktu widzenia nie poglądu na zjawisko, tylko tego, czym powinien być Senat, a więc to miejsce, z którego wychodzi dobrze przygotowana ustawa.
Zwracam się do związków gejowskich: zaprotestujcie przeciwko tej ustawie z punktu widzenia prawnego. Mówiono tu o ciemnogrodzie, a to jest ciemnogród prawniczy. To jest ciemnogród prawniczy! To jest ustawa skonstruowana do gigantycznych nadużyć! To nie jest ustawa dla gejów i lesbijek, to jest ustawa dla kombinatorów i hochsztaplerów! To są fakty, to nie jest wymyślone, to nie jest wyimaginowane.
Jeżeli ktoś uważa, że istotą zagadnienia powinny być związki gejowskie czy homoseksualne, to trzeba na początku zdefiniować, czym jest taki związek i kto może go zawierać.
To jest ustawa, która otwiera drogę do gigantycznych nadużyć! My tu nie mówimy o kupnie roweru czy zakupie kawalerki, tylko o najróżniejszych kombinacjach. Zaprotestujcie przeciwko tej ustawie wy, którzy tworzycie stowarzyszenia gejowskie i lesbijskie. To jest po pierwsze.
Po drugie, ja bym najpierw chciał usłyszeć od tak zwanej lewej strony - prawa, lewa - tych, którzy są kontynuatorami określonych formacji politycznych i ideologicznych, żeby wytłumaczyli się z prześladowania homoseksualistów w okresie realnego socjalizmu, kiedy były specjalne grupy esbeckie, które szantażowały homoseksualistów, którzy wymagali określonych zachowań politycznych.
(Senator Kazimierz Pawełek: Obraża pan ludzi.)
Nie, to są fakty!
(Senator Kazimierz Pawełek: Nas pan obraża.)
Ostatnio było publikowane...
(Głosy z sali: Kto był w SB?)
To były formacje polityczne, które akceptowały to.
(Senator Kazimierz Pawełek: Pan nas obraża.)
(Głos z sali: Ale my nie chcemy tego akceptować.)
Ja nie kieruję tego do konkretnych osób, ja mówię o tym, że nie mogę do końca szczerze wierzyć w intencje...
(Senator Grzegorz Matuszak: Ale pan stosuje zasadę odpowiedzialności zbiorowej.)
...ponieważ największe prześladowanie homoseksualistów miało miejsce w okresie realnego socjalizmu.
(Głos z sali: My nie mamy z tym nic wspólnego.)
To jest po drugie.
Po trzecie, niekoniecznie sprzeciw wobec tej ustawy jest sprzeciwem wobec związków homoseksualnych. Dlaczego przemawiacie do nas, do tak zwanej prawej strony, że my jesteśmy przeciwko związkom homoseksualnym?
(Senator Jerzy Adamski: Znajdźcie inne rozwiązanie.)
Nie, trzeba usiąść i pracować. To jest wasza inicjatywa, waszego klubu. Czy ja mam powiedzieć, do jakich nadużyć może dojść? Doskonale wiecie.
Od tego się zaczyna, że trzeba najpierw zdefiniować, co to jest ten związek. A nie - że przychodzą dwie osoby i się rejestrują, a następnie mogą się po prostu wyrejestrować, pozostawiając gigantyczne konsekwencje prawne. To jest po trzecie.
Po czwarte, proszę bardzo, nie mówcie o ludziach, którzy uważają, że rodzina jest fundamentem, przyzwyczajonych do określonej tradycji, do rytmu życia: wiosna, lato, jesień, zima - a polskie społeczeństwo jest związane z wsią - że to jest ciemnogród. Nie można tak mówić do ludzi. Trzeba dyskutować, trzeba zdefiniować, trzeba powiedzieć, dlaczego. Dlaczego tak ustawiamy: czarne - białe; hołota - oświeceni; postępowi - wsteczni?
To jest tysiąc lat historii tego narodu przywiązanego do określonej tradycji, do określonych wartości, do określonego rytmu życia, do określonego widzenia świata! Tak, trzeba przecierać ścieżki, trzeba budować tolerancję, ale nie na politycznej agresji!
Czy ktokolwiek tutaj, spośród większości z nas, ma jakiekolwiek zastrzeżenia do odmiennych preferencji seksualnych, do związków homoseksualnych, do życia ludzi w takich związkach?
(Rozmowy na sali)
Wielcy twórcy... Visconti, który zrobił film "Śmierć w Wenecji", pokazuje wielki dramat, wielką tragedię tych ludzi - wielki twórca, który był sam homoseksualistą...
Nikt temu nie przeczy, tylko nie można czegoś takiego dawać w gorączce przedwyborczej, w biegu. To jest bardzo poważna ustawa! To jest bardzo poważna ustawa dotycząca szacunku dla odmienności, szacunku do ludzi o innych orientacjach. Ta ustawa chce ich wepchnąć w sytuację, że będą znienawidzeni, ponieważ za ich sprawą będą działy się kombinacje i oszustwa!
W związku z tym proszę, wzywam Senat nie do odrzucenia czy zakwestionowania pojęcia, w ogóle istnienia związków homoseksualnych, bo dla nas się liczy godność człowieka.
I nie mówmy o kościele, że jest przeciwko homoseksualistom, bo są specjalne dekrety kościelne. W kościele są również podzielone poglądy na związki homoseksualne. I skoro mówię o kościele, to chciałbym zapytać: co w komisji robiła siostra Maksymiliana i po co tam była? Pytam: po co? A może trzeba było zaprosić siostrę Maksymilianę, jak był poruszany problem Funduszu Kościelnego, bo to by było adekwatne...
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Była zaproszona, była zaproszona...)
...ale nie tutaj! Ja protestuję przeciwko wzywaniu duchownych na analizowanie ustaw, które dotyczą związków homoseksualnych, bo kościół jest wspólnotą ludzi - jest i homoseksualny, i heteroseksualny!
(Senator Ryszard Matusiak: Wszystkich.)
W związku z tym mówię najpoważniej, jak można, bo to jest poważny temat, dotyczący godności człowieka: ta ustawa jest przeciwko homoseksualistom i związkom homoseksualnym! Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Matuszak w trybie sprostowania?
(Senator Grzegorz Matuszak: Chciałbym sprostować.)
Tak, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Matuszak:
Chciałbym sprostować.
Z przykrością wysłuchałem tego fragmentu wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, w którym obciążył nas wszystkich tutaj odpowiedzialnością zbiorową za postępowanie Urzędu Bezpieczeństwa czy Służby Bezpieczeństwa, które prześladowały homoseksualistów. Myślę, że nasze wypowiedzi świadczą o czymś zupełnie innym i przykro mi, że pan senator właśnie zechciał zastosować odpowiedzialność zbiorową. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ja bym powiedział, Panie Senatorze, jeżeli chciałbym być złośliwy, że jeśli rzeczywiście pan obciąża dawny system prześladowaniem homoseksualistów, to tym bardziej powinien pan głosować za tą ustawą, skoro pan jest przeciwko temu systemowi.
Bardzo proszę pana senatora Dzidę.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku, skoro teraz pan się do mnie zwrócił: ja powiedziałem, co myślę o tej ustawie - że ona jest ciemnogrodem prawnym, a nie powiedziałem, że związki homoseksualne są czymś złym. I wnosiłem, żeby Senat się nad tym zastanowił, bo to jest bardzo poważna sprawa, w interesie związków homoseksualnych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Przyjmujemy to wyjaśnienie, dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję.
Panie Marszałku, Szanowni Państwo!
Dokonano już przy okazji tej ustawy podziału na prawą stronę i lewą stronę. I my z senatorem Izdebskim jesteśmy w tej chwili po prawicy - to już mówiłem, tak państwo nas traktujecie.
Ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator Sienkiewicz, która, jak rozumiem, swoją wypowiedzią, jako sprawozdawca, reprezentuje pewien pogląd państwa - stosując już dzisiejszy system ocen - po stronie lewej, czyli lewicy.
Pani Senator, jeżeli w argumentacji za tą ustawą forma tak przerasta treść, że treści nie ma i jest tylko forma, to czym państwo będzie tej ustawy bronić? Zarzutami, że są prześladowania, że się umieszcza w szpitalu dla psychicznie chorych?
A o wadze i ocenie argumentacji lewej strony, pani sprawozdawcy, stanowi to, że pojęcie tolerancji - tego sformułowania użyję - chyba jest wam obce. Jeżeli bowiem pani senator pozbawia mnie, senatora Samoobrony, prawa do kwestionowania ustawy, bo pochodzę z formacji, która ma największe konflikty z prawem, to dla mnie jest to nie do przyjęcia. Jak wy tolerujecie homoseksualistów, gejów? Nie rozumiem. Jest pojęcie tolerancji. Przy czym pani mówi nieprawdę, bo jeżeli pani przeliczy ilość spraw z formacji i wagę zarzutów, to okaże się, że pani się pomyliła tak, jak przy wnioskowaniu końcowym tej ustawy.
Pani senator powiedziała drugą kwestię, dla mnie nie do przyjęcia, wynikającą w tym wypadku chyba z zapatrzenia się w tezę. Powiedziała pani mianowicie, że mogłem zgłosić poprawki, ale nie zgłosiłem. Pani Senator, proszę słuchać tego, co się mówi. Ja zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale nie z przyczyn ideologicznych, moralnych czy poglądowych, lecz dlatego, że ona się nie nadaje do reformy, jej nie można poprawić - po to musiałbym wnieść poprawki do artykułów od pierwszego do ostatniego.
Dlatego też, uznając, że sprawa jest, że trzeba nad nią pracować - i to nie tylko nad kwestią mniejszości gejowskiej, ale w ogóle nad kwestią mniejszości - stwierdzam, że ta ustawa nie powinna być przyjęta przez Senat. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Wielowieyskiego o zabranie głosu.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W tej żywej, istotnej dyskusji chciałbym dodać tylko dwa komentarze, może dwa i pół komentarza. Sądzę, że dyskusja jest ważna i w dużym stopniu podzielam to, co powiedział przed chwilą marszałek Kutz. Moje komentarze dotyczą dwóch spraw: sprawy tolerancji i sprawy zagrożeń.
Otóż jest problem tolerancji i ten projekt ustawy stanowi zagrożenie, z tym że w przypadku tolerancji wobec mniejszości miejmy miarę w ocenianiu tego.
Jestem, podobnie jak część uczestników tej debaty, przekonany, że Polska jest krajem tolerancji wobec obcokrajowców, w stosunkach między wierzącymi i niewierzącymi - były wprawdzie kiedyś takie obawy, że w szkołach będzie wojna, ale okazuje się, że były to obawy bezpodstawne - jednakże w przypadku mniejszości seksualnych, w przypadku homoseksualistów problem istnieje, jest dość ostro odczuwany: mają oni w pewnym zakresie zły status społeczny i kiepskie samopoczucie. Nie jest to jednak wynik nietolerancji, jest to po prostu wynik naturalnego zjawiska, sytuacji człowieka odmiennego w sytuacji przytłaczającej większości innych. Najbardziej elementarne...
Prawdopodobnie stykaliśmy się sami - zwracam się tu zwłaszcza do pań senator - z takimi sytuacjami: jeżeli w jakiejś dziesięcioosobowej radzie jest jedna kobieta, to ona, mając trudną pracę, a zwłaszcza jeśli ma jakieś ambicje, zwykle czuje się kiepsko, czuje się źle i ciężko jej funkcjonować na równych prawach z innymi, pracować w równie skuteczny sposób. Ja spotkałem się z takimi sytuacjami, słyszałem o nich, stwierdzam, że są, istnieją, i to są dość liczne. Podobnie wygląda sytuacja bardzo młodego człowieka w licznym gronie doświadczonych, dużo starszych ludzi - nie jest on równy, jest odmienny, też nie jest dla nich równoprawnym partnerem. Taka sytuacja się utrzyma, my musimy przyjąć to jako rzecz daną. Jest oczywiście wyzwanie, żeby tego rodzaju mniejszość miała jakąś ochronę, również psychologiczną. I myślę, że podjęcie pewnych regulacji prawnych takiej osłony, takiego wsparcia dostarcza.
Jest jednakże też sprawa zagrożenia. Oczywiście dotyczy to zagrożonej z różnych stron instytucji rodziny i małżeństwa. To zagrożenie istnieje, powodują je: indywidualizacja życia, różne wzorce kultury masowej... Są kraje, w których związki nieformalne, nieformalne związki małżeńskie są bardzo liczne albo nawet zaczynają stanowić większość. Jest to wyzwanie i dla losu indywidualnego człowieka, i dla losu dzieci, i dla całego jakby klimatu naszej kultury, która w jakichś formach się przecież wytworzyła i rozwinęła. I jest to zagrożenie.
Ja stwierdzam po prostu jedno: jeżeli chcemy stworzyć jakieś systemy ochrony czy wzmocnienia tej mniejszości - która oczywiście w jakimś stopniu jest zagrożona, nie z winy społeczeństwa, a z winy swojej szczególnej, powiedzmy, siły liczbowej - to musimy pamiętać, że wymaga to również większego wysiłku w kwestii mądrej polityki ochrony rodziny i małżeństwa, które również przez tę mniejszość są jakoś zagrożone, ponieważ musimy z całą ostrożnością i spokojem brać pod uwagę to, że skłonności, orientacja homoseksualna jest czy bywa również nabyta, bywa również odwzorowaniem pewnych zachowań, pewnych modeli, które spostrzegamy. Tak więc to też trzeba z całym spokojem brać pod uwagę.
I na końcu ten wspomniany półkomentarz, króciutka uwaga pod adresem naszych wybitnych prawników: pana mecenasa Dzidy i pana mecenasa Piesiewicza. Jest bardzo ważne, żeby rzetelnie i precyzyjnie przymierzać się do propozycji prawnych. Jest to potrzebne i powinniśmy być wdzięczni za poniektóre ich uwagi, ale zwracam, Panowie, uwagę na jedną sprawę: istniejące dotąd instytucje, i to nawet te najsprawniej działające, takie jak małżeństwo czy inne tego rodzaju instytucje, też w dalszym ciągu stanowią okazję do różnych nadużyć, wykorzystywania, a także istnieją w ich zakresie jakieś luki prawne. Tak więc nie róbmy takiej zbyt daleko idącej propagandy. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Wielowieyskiemu.
O zabranie głosu proszę panią senator Janowską.
Przypominam pani senator, że po raz drugi ma pani pięć minut.
Senator Zdzisława Janowska:
Tak.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W pierwszych słowach chciałabym gorąco prosić o pomoc pana senatora Piesiewicza, pana senatora Dzidę, ażeby na tym etapie wspomogli nasze działania legislacyjne. Skoro jako wspaniali prawnicy stwierdzacie, że pomagające nam Biuro Legislacyjne nie wywiązało się z tego jak należy, to wspomóżcie nas, dlatego że w przeciwnym razie będziemy musieli zamknąć ten proces. A więc to jest moja pierwsza gorąca prośba.
Zabieram głos w imieniu siedzących tutaj na sali przedstawicieli środowiska, ponieważ o to mnie prosili i napisali do nas list. Pozwalam sobie przeczytać wypowiedź siedzącego na sali Szymona Niemca, przewodniczącego Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce.
"Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam prawa głosu, lecz głos zabrać muszę. Debata, której przysłuchuję się od początku, wywołuje u mnie szok i zwątpienie w podstawy praworządności tego kraju. Senatorowie nie chcą pamiętać o tym, że i dzisiaj w katedrze medycyny UJ działa poradnia lecząca homoseksualizm za pomocą elektrowstrząsów. Nie chcą państwo pamiętać, że dzisiaj w sądach Polski zapadają wyroki z uzasadnieniem: ponieważ się tego zdarzenia nie leczy, to trzeba dewiantów zamykać. Ostatni taki wyrok zapadł tydzień temu w Świdnicy. Projekt ustawy to sprawa życia i śmierci nie tylko dla dwóch milionów Polek i Polaków, ale także dla podstawy polskiej demokracji. Błagam Wysoką Izbę o danie nam szansy, by różowy trójkąt hańby stał się symbolem polskiej dumy. Szymon Niemiec". Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Serocką.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Nie chciałam zabierać głosu, ale uważam, że pewne sprawy przekroczyły pewne możliwości... Ze zdumieniem i z ogromną przykrością wysłuchałam wystąpienia pana senatora Piesiewicza, którego zawsze uważałam za Europejczyka w pełnym tego słowa znaczeniu. Zostaliśmy po prostu obrażeni. Te osoby, ci senatorowie, którzy wnosili o przyjęcie tej ustawy, zostali po prostu obrażeni. Uwagi pana mecenasa Piesiewicza i pana mecenasa Dzidy są dla mnie zdumiewające.
Ustawą zajmujemy się, jak pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia powiedziała, dziewięć miesięcy. Wszyscy senatorowie mieli prawo uczestniczyć w całym procesie legislacyjnym, czyli przez całe dziewięć miesięcy, tak aby ta trudna ustawa była poprawna. Tak się jednak nie stało. Bo podejrzewam, że najlepiej jest krytykować w dniu dzisiejszym, kiedy jest drugie czytanie, niż dotykać tego gorącego kartofla lub śmierdzącego kartofla, jak mówił pan marszałek Kutz. To gorący kartofel, bo dobrze wiemy, że związki partnerskie, związki homoseksualne w Polsce nigdy nie były tolerowane, i wcześniej, i w obecnych czasach, a teraz, w sytuacji brutalizacji naszego życia społecznego, medialnego są, powiedziałabym, traktowane bardzo źle. Podejrzewam, że jeżeli ta ustawa nie znajdzie swojego miejsca w naszym polskim ustawodawstwie, będzie tak dalej. Wiemy dobrze, że prawo tworzy fundamenty życia społecznego, i właśnie dlatego chcielibyśmy, jako grupa inicjatorów, żeby ta ustawa została uchwalona.
Trudno państwu senatorom wyobrazić sobie sytuację osoby homoseksualnej, bo większość jest orientacji heteroseksualnej; wprawdzie dzisiaj po korytarzach senackich krążyły dowcipy, że zrobimy konkurs, kto rzeczywiście jest odmiennej orientacji, ale były to oczywiście tylko dowcipy. Na pewno łatwiej będzie państwu wyobrazić sobie sytuację rodziny osoby homoseksualnej. Ja mam koleżankę, która ma syna homoseksualistę. Jest to jej wielka tragedia. Na pewno nie chciała tego, ale taki się urodził. Rodziców takich osób również dotyka bardzo duża dyskryminacja. Nie będę opowiadać o ich problemach - a najczęściej są oni dyskryminowani w równej mierze co ich dzieci - ale przecież rodzice osób homoseksualnych nie mają żadnego wpływu na to, czy rodzi im się dziecko hetero-, czy homoseksualne. I jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę rodziców i rodzin osób homoseksualnych, to okaże się, że jest to naprawdę duża grupa. Jak liczymy, 5% społeczeństwa jest odmiennej orientacji seksualną, czyli łatwo sobie policzyć, ile to jest osób w Polsce. Jest to naprawdę duża grupa.
Ustawa, która zmieni światopogląd społeczny, rozpocznie zmianę światopoglądu społecznego w Polsce, spowoduje - mam taką nadzieję - że w naszym kraju będzie trochę więcej tolerancji. I o poparcie tego bardzo proszę Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator Serockiej.
Udzielam teraz głosu pani senator Doktorowicz.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeszcze raz przepraszam, że zabieram głos w tej debacie, bo przecież jesteśmy już zmęczeni, sprowokowało mnie jednak do tego kilka ostatnich wypowiedzi.
Na wstępie muszę powiedzieć, że jestem wielką admiratorką katolickiego małżeństwa i katolickiego widzenia rodziny. I powiem nawet, że bardzo żałuję, iż nasze prawo nie czerpie więcej z tych zasad, ponieważ to właśnie małżeństwa są bardziej trwałe. Ale ten model rodziny i model małżeństwa w żadnym stopniu nie jest zagrożony przez związki homoseksualne. Tak nie jest. Ten model rodziny i model małżeństwa jest zagrożony przez liczne działania niemoralne, ale z zupełnie innego kręgu obyczajowego. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. To nie jest tak, że albo jest prawidłowa rodzina, przyzwoita rodzina, przyzwoite małżeństwo, albo są związki homoseksualne - bo bardzo często padały tu takie wypowiedzi, że związki homoseksualne niszczą rodzinę, tradycje, niszczą naród - i moim zdaniem nic takiego nie ma miejsca.
Moi przedmówcy, zarówno pan senator Matuszak, jak i pan senator Kutz, powiedzieli nieco o historii, o kulturze, z której się wywodzimy. Ale nie tylko w kulturze antycznej... Myślę, że homoseksualizm jest zjawiskiem, które istniało od początku naszego człowieczeństwa, nie tylko od początku naszej kultury. My możemy mieć inne poglądy, nie zgadzać się z tym, nie rozumieć, nie czuć, nie odczuwać tego, ale weszliśmy w europejski krąg kulturowy, który wymusza na nas tolerowanie i szanowanie praw człowieka. Bo tu chodzi o elementarne prawa człowieka. Mogę się nie zgadzać z innymi poglądami, ale muszę je szanować.
A jeżeli chodzi o ustawę, o której dzisiaj mówimy... Zabieram głos, ponieważ ogromnie zaniepokoiły mnie dwie wypowiedzi, a mianowicie wypowiedzi panów mecenasów. Bo jeżeli okazałoby się, że ta ustawa rzeczywiście jest źle skonstruowana pod względem prawnym i może spełnić zupełnie inną rolę niż jej podstawowa rola, czyli na przykład... No, mnie się wydaje, że ta ustawa jest po to, ażeby wyciągnąć rękę do tych osób, które są inne, żeby zapobiec cierpieniom. No bo przecież to też jest obowiązek nas, ustawodawców, my mamy zapobiec temu, żeby inni ludzie cierpieli, takie mamy tworzyć prawo. Ale jeżeli to by miało być wykorzystane przeciwko właśnie tym osobom o innych orientacjach seksualnych, to mnie to by bardzo niepokoiło. Ja jestem niekompetentna w tej dziedzinie, nie jestem prawnikiem, nie mogę powiedzieć, że akurat wszystko to, co panowie powiedzieli... Ale energia pana senatora Piesiewicza tak mnie wcisnęła w krzesło, że aż się przestraszyłam, że rzeczywiście w tej ustawie są błędy legislacyjne czy prawnicze.
W związku z tym czy nie powinniśmy się jeszcze nad tym pochylić, tak żeby stworzyć to prawo takie - ja jestem jego wielkim zwolennikiem, mimo że, jak powiedziałam, jestem za tradycyjną rodziną, bo nie widzę tu żadnej kolizji - by zarówno nie zrobić krzywdy temu środowisku, które mogłoby być wówczas dyskryminowane, jak i by nie spowodować, że jeżeli ta ustawa zostanie uznana za bubel legislacyjny, to będzie to z krzywdą dla tych środowisk. Ja nie jestem w tej kwestii ortodoksyjna. Nie mówię, że tak jest, jak powiedziano, nie sądzę też, żebym miała powód, by nie mieć zaufania do wiedzy panów mecenasów. Ale czy nie należy się dla dobra tej ustawy, po to, żeby ona była, żeby rzeczywiście pomogła... Bo list, który odczytała przed chwilą pani profesor Janowska, ogromnie mnie poruszył, poruszył moje uczucia. Uważam, że mamy obowiązek pochylić się nad cierpieniami, skoro one są, bo nie możemy ich tolerować. Chodzi jednak o to, żebyśmy nie popełnili błędu, który obróci się przeciwko nam. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Teraz głos zabierze pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Zostałem przypisany w wypowiedziach niektórych pań senator do ciemnogrodu. I wcale tego nie żałuję. Niech mnie ktoś przypisuje gdzie chce, a ja pragnę pozostać sobą.
Pochodzę z regionu bardzo mocnego kulturowo, gdzie silna jest więź społeczna - a więź to po łacinie religio - dlatego też jestem za obroną i ochroną więzi między ludźmi. Ze wszystkimi senatorami pragnę mieć i układam, jak wiecie, jak najlepsze znajomości i jak najlepsze stosunki, czy są z lewej, czy z prawej strony sali. Z nikim nie wyszedłem na słowo przez jedenaście lat sprawowania mandatu senatora, no, tylko z jednym pijanym, nietrzeźwym senatorem, jak pamiętacie, a było to jeszcze w trzeciej kadencji. Pewnie przypominacie sobie tę scenę.
Pragnę powiedzieć, że znajduję się w izbie, w której zakreślona jest przestrzeń religijna, gdyż krzyż Zbawiciela znajduje się na lasce marszałkowskiej i nad drzwiami. I to obliguje mnie do odpowiedniego zachowania się - kulturalnego, ponieważ kultura to świadome i dobrowolne przekazywanie wyuczonych zachowań podzielanych przez grupę społeczną. I dlatego postawiłem pytanie wybitnemu kulturoznawcy, pani profesor Szyszkowskiej, o to, gdzie jest ten konieczny element podzielania przez grupę społeczną, gdzie jest ten zwyczaj. Skoro go nie ma, to go twórzmy, szukajmy, albowiem jestem za tym, abyśmy, tworząc cywilizację miłości, pomagali każdemu człowiekowi potrzebującemu pomocy. Ja nigdy nie odmówiłem pomocy nikomu, kto do mnie się zwracał.
Dlatego od samego początku, już w pierwszym dniu po złożeniu podpisu, jeden z senatorów z mojego województwa małopolskiego - wracaliśmy wtedy obaj pociągiem do Krakowa - miał wyrzuty sumienia i zastanawiał się, czy słusznie, czy niesłusznie podpisał tę ustawę. Rozmawialiśmy i od tamtego czasu ja myślę nad tym tematem. Zastanawiałem się, czy mam dzisiaj brać udział w debacie, wypowiadać się, czy też nie, ale uznałem, że powinienem wziąć w niej udział. I zastanawiałem się też długo, jak mam sobie w tej debacie pomóc, i czy tylko sobie.
Jakie pytania sobie stawiałem? Stawiałem sobie takie pytania, radosny po opłatkowej uroczystości u księdza prymasa, kiedy to tak licznie tam z tej sali pojechaliśmy... I nawet cieszyłem się, że zostałem odepchnięty daleko na koniec sali, gdyż, jak wiecie, nie należę do ludzi, którzy pchają się do przodu, bo takie jest wskazanie mojego Mistrza. I właśnie wtedy zastanawiałem się, jak mam odpowiedzieć na to rzucone nam wyzwanie. Bo jest to dla nas wyzwanie, takie samo jak słowa Boga skierowane do Mojżesza, kiedy powiedział mu: w każdym momencie, w każdej chwili życia będziesz wybierał dobro lub zło, za wybranie dobra otrzymasz błogosławieństwo, za wybór zła otrzymasz przekleństwo.
Stawiałem tutaj pytanie, gdzie jest to dobro społeczne, dobro wspólne. I chciałbym, abyśmy to dobro wspierali. I dlatego, tak samo jak pani senator Doktorowicz, podzielam niepokój, czy ta ustawa jest gotowa, czy wcześniej nie powinna powstać jakaś organizacja, jakieś stowarzyszenie pomocy bratniej dla tych kochających inaczej. Bo ja nie uważam ich za mniejszość. Uznaję ich inność i staram się im pomóc. I deklaruję tutaj pomoc w tej pracy, nastawionej na to, aby stworzyć to wspólne dobro.
A teraz zastanawiam się nad czymś takim. Piętnastolecie Senatu, w tym jedenaście lat mojej pracy... Jest wystawa na to piętnastolecie. Nasz wielki Polak, wcześniej niż my do Unii Europejskiej, został wybrany przez ogromną światową większość na lidera moralnego; jego piękne zdjęcie, ogromne, wisi w holu - a my co? Czy w tym czasie mamy kończyć tę debatę? Uważam, że to nie jest czas, aby w tym momencie wprowadzić tę ustawę, ona nie jest gotowa. Inny wielki Polak, ksiądz Jerzy Popiełuszko, mówił: "zło dobrem zwyciężaj". Dwadzieścia lat minęło, odkąd zginął, za dziewiętnaście dni będzie rocznica. Życiem swoim zapłacił za głoszenie trochę innych prawd, niż wtedy obowiązywały.
I dlatego też pozwólcie, że przytoczę dwa cytaty. Jeden cytat zawarty jest w Drugiej Księdze Samuela, odnosi się do ostatnich słów Dawida. A jak wiedzą moi przyjaciele z lewej i prawej strony, dwadzieścia lat pracy poświęciłem tej tematyce, tej osobie i pracuję nad tym dalej. I te słowa do nas się odnoszą, znakomicie do nas pasują.
Dwudziesty trzeci fragment Drugiej Księgi Samuela: "Oto ostatnie słowa Dawida, syna Jessego, wyrocznia człowieka wyniesionego wysoko, pomazańca Boga Jakubowego, śpiewaka psalmów Izraela: "Duch Pański mówi przeze mnie i Jego słowo jest na moim języku. Bóg Jakuba przemówił, mówił do mnie On - Skała Izraela. «Kto sprawiedliwie rządzi człowiekiem, kto rządzi w Bożej bojaźni, jest jak światło poranka, kiedy wschodzi słońce, bezchmurnego poranka, co uperla po deszczu ruń ziemi.» Czy nie podobnie postępuje Bóg z moim domem? Albowiem przymierze wieczne zawarł ze mną, we wszystkim ustalone i zabezpieczone. Czyż nie da rozwoju temu, co mi do zbawienia służy, i każdemu pragnieniu?"
Także pragnieniu tego, który inaczej uprawia seks, choć kocha tak samo jak ja? Zastanawiam się nad tym dalej, jak z tym sobie poradzić. Chodzi o to, abyśmy wszyscy, każdy pojedynczo, rozważyli w swych sumieniach, jak mamy postąpić.
Ewangelista Łukasz pisze tak - muszę na zakończenie przytoczyć ten fragment - Jezus rzekł znowu do swoich uczniów: "niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia, lecz biada temu, przez którego przychodzą."
Być może będzie tak przez moją postawę. Mocno się nad tym zastanawiam. Wzywam każdego z nas, abyśmy się zastanowili nad tym, przez kogo z nas te zgorszenia mogą przychodzić, skoro wielki moralista świata mówi nam: "biada temu, przez kogo przychodzą".
I jeszcze: "Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych." A tam w ustawie powiedziano, że to małe dziecko będzie zanurzone w inną rzeczywistość niż ta przy jego poczęciu - te słowa tutaj padły - w rzeczywistość mu nieznaną, jakże inną, obcą. Czy obcą tylko dla niego? Nie, również dla środowiska, w którym przecież ma wzrastać. I kończy święty Łukasz: "Uważajcie na siebie."
Szanowne Panie i Panowie Senatorowie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ja nie zakończę tylko słowami "uważajcie na siebie". Zaapeluję: uważajmy na siebie, szanujmy się, starajmy się nie krzyczeć na siebie i nie wmawiać któremuś panu senatorowi, że wzywał do wywiezienia kogokolwiek i gdziekolwiek. Nie, ja nic takiego na tej sali nie słyszałem i dlatego też serdecznie wam dziękuję za wielką kulturę osobistą, za kulturę waszych wypowiedzi. Pracujmy dalej nad takim dokumentem, który pomoże każdemu człowiekowi potrzebującemu pomocy, także uprawiającemu seks inaczej niż ja, choć kochającemu tak samo jak ja, pragnącemu miłości. Podajmy mu rękę. Ale w tym przypadku i w tym czasie moja postawa wobec tej ustawy będzie negatywna. Będę dzisiaj za odrzuceniem tej ustawy. Ale chciałbym...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czas minął.)
Bardzo się cieszę, Panie Marszałku, że Duch Święty mi pomógł i w tych dziesięciu minutach się zmieściłem, bardzo go o to prosiłem. Dziękuję również panu marszałkowi.
Bardzo proszę o zrozumienie i o nieprzyjmowanie mojego wystąpienia jak kazania. Jak zauważyliście, pragnąłem posłużyć się cytatami, bałem się jednak, że kiedy przygotuję się do ich odczytania, że wtedy to wystąpienie będzie potraktowane wręcz jako fragment małego kazania. A mnie, Księdzularzowi, nie wolno się pod księdza podszywać. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Maria Szyszkowska, po raz drugi.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Poczułam się przed chwilą jak w kościele. Ale może w takim razie, w imię miłości, o której mówił pan tak pięknie - właśnie pan stworzył tak wspaniałą atmosferę - zaapeluję jednak do Wysokiego Senatu, żeby w imię owej miłości przyjąć, gdy będzie ku temu stosowna pora, projekt tej ustawy. Skoro tak dużo się mówi o miłości, to należy wreszcie wziąć pod uwagę, że tolerancja zaczyna się wtedy, gdy my zezwalamy innym na taki sposób myślenia i taki sposób życia, który w nas samych wzbudza protest. Bo trudno mówić o tolerancji, jeżeli aprobujemy to, co lubimy. Jednak dzisiaj w wielu wypowiedziach nie słyszałam aprobaty. Słyszałam dezaprobatę i chęć narzucenia moralności katolickiej wszystkim obywatelom.
Proszę państwa, uważam, że ta debata jest doniosła. Proszę się nie zżymać, bo była mowa o moralności katolickiej i o tym, że to jej mają być posłuszni obywatele. Ale, proszę państwa, najwspanialszy system moralny można narzucać tylko i wyłącznie w państwie o charakterze wyznaniowym. A więc może dzisiaj dojdziemy do wniosku, że od kilkunastu lat żyjemy w zakłamaniu, że żyjemy, w gruncie rzeczy, w państwie katolickim i ustawa, która reguluje pewne kwestie inaczej, aniżeli zrobiłby to papież, bez jego aprobaty, nie może być przyjęta. To jest bardzo doniosła chwila.
Ale zacznę swoje przemówienie - bardzo króciutkie, już wiem - od przypomnienia słów mojego mistrza Immanuela Kanta, któremu jestem wierna od urodzenia. Otóż Kant nakazuje, ażeby każdego człowieka traktować zawsze tylko jako cel sam w sobie, a nigdy jako środek do jakiegokolwiek celu. I właśnie w imię traktowania drugiego człowieka jako wartości najwyższej uważam, że powinniśmy mieć szacunek dla środowiska homoseksualnego.
Słowa pana senatora Piesiewicza - niestety, nie ma go w tej chwili - obraziły mnie. Wyjaśniłam krótko, przemawiając pierwszy raz, jaka była geneza tej ustawy i dziwię się, że senator mógł sugerować inne motywy, motywy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
Chciałabym też się odnieść - aczkolwiek wiem, że na ogół tego nie robimy - do wypowiedzi pana senatora Szafrańca. Muszę coś sprostować. Panie Senatorze, pierwszy raz zdarzyło się, że pan nadał inne znaczenie moim słowom, pierwszy raz. Nie tylko, że nie mówiłam krytycznie o nauce kościoła, ale powiedziałam, że mam wielki szacunek dla katolickiej moralności oraz dla moralności innych grup społecznych w Polsce, o ile owe grupy żyją zgodnie z głoszoną przez siebie moralnością. I to muszę sprostować. Musimy siebie wzajemnie słuchać, ale nie wszyscy muszą myśleć tak, jak naucza kościół. Nie żyjemy w czasach średniowiecza, żyjemy - podobno - w ustroju demokratycznym.
Chciałabym również zweryfikować pewien pogląd pana, Panie Senatorze. Nie zgadzam się z tym, że mamy współczuć homoseksualistom. Czasem nawet im zazdroszczę, widząc, jak ich uczucia miłości łączą się z bardzo głębokim, wewnętrznym porozumieniem. Istnieje bowiem wieczna męskość, wieczna kobiecość. I obserwuję, że miłość osób tej samej płci nieraz bywa dla nas, osób heteroseksualnych, wzorem do naśladowania. A więc homoseksualiści nie są zagubieni w swojej seksualności. I związki homoseksualne nie są, wbrew niektórym wypowiedzią, kpiną z rodziny. Nie wszyscy heteroseksualiści muszą wychodzić za mąż, nie wszyscy muszą się żenić, nie wszyscy muszą mieć dzieci. Pozwólmy więc również swobodnie żyć osobom homoseksualnym.
Chciałabym też podkreślić, że o ile nasza konstytucja precyzuje małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, o tyle w wypadku rodziny takiego sprecyzowania nie ma.
Już kończąc, chciałabym powiedzieć, że jest nadużyciem powoływanie się na prawo naturalne, dlatego że prawo naturalne bywa rozmaicie interpretowane. Jest co najmniej dziesięć współcześnie funkcjonujących teorii tego prawa.
I na koniec dodam, że oburzają mnie przytoczone przez pana senatora Bielę protesty urzędników stanu cywilnego. To znaczy, że oni postępują niezgodnie i wbrew urzędowi oraz funkcji, którą pełnią. Będę bardzo wdzięczna za podanie jakichś bliższych informacji.
Zupełnie na koniec dodam, że błędny jest pogląd, w myśl którego poglądy większości miałyby być narzucane mniejszościom. Dziękuję.
(Senator Jan Szafraniec: I odwrotnie.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Maria Szyszkowska: Odwrotnej tendencji nie ma.)
Proszę państwa, jesteśmy zmuszeniu zejść z wyżyn dyskusji ideowej na płaszczyznę formalnoprawną.
Wobec tego, że zostały zgłoszone istotne zastrzeżenia co do wyrazu prawnego tej ustawy, mam taką propozycję, aby skorzystać z art. 48 ust. 2 pkt 4 i odroczyć zamknięcie dyskusji po to, aby można było się nad tą ustawą pochylić jeszcze raz. Nie możemy potraktować obojętnie wniosków, jakie tutaj padały, stwierdzających, że ta ustawa jest zła pod względem prawnym. Dokończylibyśmy wtedy ten punkt za dwa tygodnie, na następnym posiedzeniu Senatu. To posiedzenie będzie krótkie, obejmie chyba tylko trzy punkty, więc to nam się spokojnie zmieści. I to jest mój wniosek formalny.
Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi?
(Oklaski)
Dziękuję bardzo.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja jestem przeciwny.)
Dobrze, ponieważ jest głos przeciwny...
(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, składałem wniosek o odrzucenie ustawy, więc może go przegłosujmy?)
(Poruszenie na sali)
Pan senator Krzysztof Jurgiel jeszcze tkwi w rzeczywistości poselskiej, jak widzę, dlatego że to nie jest pora głosowania za przyjęciem czy za odrzuceniem. Głosowanie dotyczy tylko mojego wniosku formalnego, aby dać prawnikom, komisji i wnioskodawcom dwa tygodnie czasu na to, żeby się przyjrzeli tej ustawie. Nie zamykam dyskusji po to, żeby można było wnieść wnioski legislacyjne. Gdybym ją zamknął, to wtedy...
(Senator Krzysztof Jurgiel: Wycofuję sprzeciw, Panie Marszałku.)
No i awansował pan tym samym do Izby wyższej. (Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Nie zamykam tej dyskusji. Odraczam ją do następnego posiedzenia Senatu.
(Rozmowy na sali)
Będzie oczywiście tak, że przed kolejnym, siedemdziesiątym posiedzeniem skończymy sześćdziesiąte dziewiąte, czyli ten punkt. Tak to będzie wyglądało. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powstania pomnika "Macierz - Polonii".
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą. Jest zawarty w druku nr 769. Marszałek skierował ten projekt, zgodnie z regulaminem, do dwóch komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.
Widzimy już na trybunie pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, który będzie sprawozdawcą połączonych komisji.
Przypominam, że pierwsze czytanie odbyło się 11 sierpnia. Drugie czytanie obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Rzemykowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą przedstawiam projekt uchwały w sprawie powstania pomnika "Macierz - Polonii". To druk nr 769S, a także druk nr 769.
Treść projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powstania pomnika "Macierz - Polonii" jest następująca.
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, sprawujący historyczny patronat nad Polonią i Polakami za granicą, w piętnastolecie odrodzenia swej działalności z radością wita społeczną inicjatywę powstania pomnika «Macierz - Polonii». Pomnik ten wyraża wdzięczność Macierzy rodakom rozsianym po świecie za ich wierność i przywiązanie do polskości, wielki wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości oraz niesienie pomocy Krajowi w najtrudniejszych momentach. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wspiera tę inicjatywę i kieruje apel do komitetu honorowego budowy pomnika, by został on wzniesiony w stolicy Polski, bohaterskiej Warszawie."
Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
I krótkie uzasadnienie tej okolicznościowej uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.
Pod koniec 2002 r. zrodziła się społeczna inicjatywa wybudowania w Warszawie "Pomnika Emigranta Polskiego". Powołany został komitet honorowy, ustanowiona została także fundacja budowy "Pomnika Emigranta Polskiego". Fundacja zleciła wykonanie pomnika znanemu rzeźbiarzowi krakowskiemu, profesorowi Czesławowi Dźwigajowi i rozpoczęła publiczną zbiórkę środków pieniężnych. Podczas spotkania komitetu honorowego ustalono lokalizację pomnika w Warszawie, zmieniono jego nazwę na "Macierz - Polonii" oraz zatwierdzono projekt tego pomnika. Komitet honorowy zwrócił się do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o wsparcie podjętej inicjatywy.
Komisja Emigracji i Polaków za Granicą uznała za uzasadniony zamiar wybudowania w Warszawie tego pomnika. Zdaniem naszej komisji, Polska, która zawdzięcza rodakom rozsianym po świecie odzyskanie niepodległości oraz wejście do struktur NATO i Unii Europejskiej, a także odczuwa ich wielką pomoc w trudnych dla kraju momentach, winna dać publiczny wyraz wdzięczności wobec nich. Wdzięczność należy się także Polakom za granicą za ich pokoleniowe przywiązanie do narodowych tradycji kulturalnych.
Komisje Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności są zdania, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, sprawujący historyczny patronat nad Polonią i Polakami za granicą, winien wesprzeć specjalną uchwałą działania zmierzające do wybudowania w Warszawie pomnika wdzięczności naszym rodakom na świecie pod nazwą Macierz - Polonii.
Proszę Wysoką Izbę o jednomyślne uchwalenie przedstawionej uchwały.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
A ja proponuję, żeby pan senator został przy mównicy i przygotował się na ewentualne pytania senatorów.
Czy ktoś...
Pan senator Zdzisław Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam tylko wątpliwości co do tekstu uzasadnienia. Mianowicie myślę, że sformułowanie "którym zawdzięcza odzyskanie niepodległości" jest trochę zbyt daleko idące, bo to wygląda tak, jakbyśmy zawdzięczali niepodległość tylko Polonii i Polakom za granicą.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Rzemykowski:
Zgadzam się. Uzasadnienie nie należy wprawdzie do treści samej uchwały, ale oczywiście wszyscy Polacy, nie tylko Polacy za granicą, mieli wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To nie było pytanie, tylko wątpliwość, którą podzielił się z nami pan senator. Tak należałoby to potraktować.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać? Nie. Dziękuję bardzo.
Zanim otworzę dyskusję, poinformuję państwa, że jeżeli nie będzie wniosków legislacyjnych, będziemy mogli dzisiaj przystąpić do trzeciego czytania.
Otwieram dyskusję.
Spoglądam na listę mówców - jest pusta.
Zamykam dyskusję.
A zatem jeszcze na tym posiedzeniu przystąpimy do trzeciego głosowania.
(Głos z sali: Czytania.)
Tak, przepraszam. Skończył mi się scenariusz...
Przepraszam bardzo, nastąpi przerwa techniczna.
(Senator Anna Kurska: Już jestem.)
Jeszcze momencik, muszę mieć tekst... Ja tego wszystkiego nie mówię z głowy, żeby pani wiedziała. Musi być zachowany porządek formalny. Dobrze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 65. rocznicy utworzenia państwa podziemnego.
Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 802. Marszałek Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji w dniu 29 września, a więc wczoraj. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Drugie czytanie, które właśnie za chwilę się odbędzie, obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania oraz przeprowadzenie dyskusji i ewentualne zgłaszanie wniosków.
Proszę senator sprawozdawcę, panią senator Annę Kurską, żeby zechciała zabrać głos i przedstawić wnioski komisji.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przypadł mi w udziale honor przedstawienia państwu uchwały w sprawie 65. rocznicy utworzenia państwa podziemnego.
(Rozmowy na sali)
Prosiłabym tylko o powagę, bo jest to sprawa ważna i poważna.
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 65. rocznicy utworzenia polskiego państwa podziemnego:
"W dniu 27 września 1939 r. w momencie kapitulacji broniącej się Warszawy podjęte zostały decyzje o tworzeniu Polskiego Państwa Podziemnego i kontynuowaniu w kraju walki o niepodległość.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć setkom tysięcy żołnierzy Polski podziemnej, którzy przez ponad pięć lat okupacji, przy ofiarnej pomocy ludności cywilnej, prowadzili walkę z wrogiem. Tysiące poległych i pomordowanych oraz prześladowanych, często bezimiennych bojowników tej walki, zasługuje na pamięć i najwyższy szacunek.
Oddajemy także cześć cywilnym twórcom Polskiego Państwa Podziemnego: pracownikom Delegatury Rządu RP na Kraj, działaczom ruchów politycznych i organizacji społecznych, pracownikom administracji i sądownictwa oraz duchownym różnych wyznań, a zwłaszcza tysiącom pracowników podziemnego systemu oświaty, którzy zdołali dać części młodzieży szansę polskiego nauczania i lepszego startu po wojnie. Ich patriotyzm i poświęcenie powinny być wzorem dla przyszłych pokoleń.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać przy mównicy.
Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawcy oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pani senator Olga Krzyżanowska? Czy są pytania?
Pan senator Marian Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Ja chciałbym zadać pani senator pytanie formalne. Otóż na tablicy w tytule było: "o utworzeniu państwa podziemnego". Pani zaś mówiła: "polskiego państwa podziemnego". Który zapis jest prawidłowy?
Senator Anna Kurska:
Ma być: "polskie państwo podziemne".
(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy są inne pytania? Nie ma. Dziękuję.
Proszę państwa, nad uchwałą w sprawie polskiego państwa podziemnego również będziemy mogli głosować już dzisiaj, pod warunkiem że nikt nie zgłosi wniosku legislacyjnego, bo jeśli tak, będziemy musieli ponownie zająć się tą sprawą.
Otwieram dyskusję.
Pani senator Olga Krzyżanowska, proszę bardzo.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja również w sprawie tytułu. Po poprawce wniesionej przez komisję tytuł brzmi: "polskie państwo podziemne", bo rzeczywiście w pierwotnym projekcie było "państwo podziemne". Nie ma więc konieczności zgłaszania poprawki, bo w sprawozdaniu komisji jest już "polskie państwo podziemne". Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, wszystko jasne.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że nie było wniosków legislacyjnych, jeszcze dzisiaj przeprowadzimy trzecie czytanie, które obejmuje głosowanie.
Proszę państwa, ponieważ za chwilę będziemy odbywali głosowanie tajne, bardzo proszę tych senatorów, którzy nas słuchają, ale znajdują się poza salą, żeby zechcieli wrócić. Proszę więc o gong i ogłaszam dziesięć minut przerwy.
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 59 do godziny 17 minut 10)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: odwołanie z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasza Gobana-Klasa.
Informuję, że w dniu 25 sierpnia wpłynęło do marszałka pismo, w którym pan Tomasz Goban-Klas zrzekł się członkostwa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przypominam, że do składu krajowej rady pana Tomasza Gobana-Klasa desygnował Senat w dniu 8 maja 2003 r. Zgodnie z odpowiednimi przepisami organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dokonuje również jego odwołania w przypadku zrzeczenia się przez niego pełnionej funkcji, co właśnie miało miejsce.
Projekt uchwały jest zawarty w druku nr 791.
Marszałek Senatu skierował projekt tej uchwały do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która 21 września ustaliła swoje stanowisko w tej sprawie.
Zapraszam do mównicy panią senator Krystynę Doktorowicz, żeby przedstawiła stanowisko komisji w tej sprawie.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 21 września 2004 r. Przedmiotem tego posiedzenia była uchwała Senatu Rzeczypospolitej w sprawie odwołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Bezpośrednią przyczyną przygotowania tej uchwały był list skierowany do pana marszałka przez pana profesora Tomasza Gobana-Klasa z informacją o jego rezygnacji. Komisja zapoznała się ze stanowiskiem pana profesora Gobana-Klasa, który przedstawił nam powód swojej rezygnacji. Przyczyną tej rezygnacji są przede wszystkim kwestie zdrowotne i rodzinne.
Komisja postanowiła zaopiniować ten wniosek pozytywnie. Była na ten temat krótka dyskusja, ale w zasadzie nie miała ona większego wpływu na stanowisko komisji, wyrażone w głosowaniu: 10 głosów za, 2 osoby wstrzymały się od głosu.
Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się zatem do Wysokiej Izby o podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej uchwały w sprawie odwołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o następującej treści: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 7 ust. 6 pkt 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o Radiofonii i Telewizji, odwołuje Tomasza Gobana-Klasa z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do senator sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję.)
Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały może poprosić składającego rezygnację członka Krajowej Rady o złożenie wyjaśnień lub udzielenia odpowiedzi.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zwrócić się do pana profesora Tomasza Gobana-Klasa z takim pytaniem? Nie. Dziękuję.
Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie odwołania pana Tomasza Gobana-Klasa z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Przypominam, że w tej sprawie Senat podejmuje uchwałę w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów, czyli musi być obecnych co najmniej pięćdziesiąt osób.
Przypominam, że głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie odwołania z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...
(Rozmowy na sali)
Wszystko w swoim czasie, proszę państwa. Ja te asy trzymam w rękawie i wyjmę je w odpowiednim momencie.
Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie odwołania z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasza Gobana-Klasa.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senator Krystynę Doktorowicz, senatora Andrzeja Jaeschkego i senator Alicję Stradomską, którzy właśnie zabierają się do wypełnienia tych czynności. Senatorowie sekretarze rozdadzą państwu karty do głosowania tajnego.
Przypominam, że na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak "x". Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, oznacza głos nieważny. Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego, senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.
Następnie zostanie zarządzona piętnastominutowa przerwa - będzie krótka ze względu na dużą sprawność senatorów sekretarzy w liczeniu. W tym czasie senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.
Właśnie trwa rozdawanie kart. Proszę państwa senatorów o odpowiednie wypełnienie tych kart.
Czy wszyscy z państwa mają już karty do głosowania?
Jeżeli tak, to bardzo proszę panią senator Krystynę Doktorowicz o odczytywanie nazwisk senatorów, a państwa senatorów o wrzucanie do urny wypełnionych kart.
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:
Panie i panowie senatorowie:
Jerzy Adamski
Andrzej Anulewicz
Franciszek Bachleda-Księdzularz
Marek Balicki
Janusz Bargieł
Tadeusz Bartos
Maria Berny
Adam Biela
Janusz Bielawski
January Bień
Franciszek Bobrowski
Krystyna Bochenek
Krzysztof Borkowski
Władysław Bułka
Czesława Christowa
Andrzej Chronowski
Zygmunt Cybulski
Gerard Czaja
Jolanta Danielak
Krystyna Doktorowicz
Kazimierz Drożdż
Bernard Drzęźla
Henryk Dzido
Józef Dziemdziela
Genowefa Ferenc
Witold Gładkowski
Zbigniew Gołąbek
Stanisław Huskowski
Sławomir Izdebski
Andrzej Jaeschke
Zdzisława Janowska
Zdzisław Jarmużek
Ryszard Jarzembowski
Kazimierz Jaworski
Krzysztof Jurgiel
Dorota Kempka
Apolonia Klepacz
Janusz Konieczny
Aleksandra Koszada
Marian Kozłowski
Zbigniew Kruszewski
Olga Krzyżanowska
Zbigniew Kulak
Anna Kurska
Irena Kurzępa
Kazimierz Kutz
Grzegorz Lato
Marian Lewicki
Grzegorz Lipowski
Teresa Liszcz
Bogusław Litwiniec
Janusz Lorenz
Mirosław Lubiński
Włodzimierz Łęcki
Władysław Mańkut
(Głos z sali: Wolniej!)
Wolniej?
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senatorowie nie nadążają za panią.)
Jerzy Markowski
Ryszard Matusiak
Grzegorz Matuszak
Bogusław Mąsior
Mieczysław Mietła
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy mogłaby pani pozwolić, żeby się nieco podelektować pani głosem, bo senatorowie biegają i powstaje harmider?)
Właśnie zrobiłam przerwę, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Aha, dobrze. Czyli skokami naprzód.)
Tak.
Stanisław Nicieja
Grzegorz Niski
Longin Pastusiak
Kazimierz Pawełek
Wojciech Pawłowski
Jerzy Pieniążek
Krzysztof Piesiewicz
Wiesław Pietrzak
Zbyszko Piwoński
Sergiusz Plewa
Bogdan Podgórski
Lesław Podkański
Jolanta Popiołek
Zbigniew Religa
Zbigniew Romaszewski
Tadeusz Rzemykowski
Wiesława Sadowska
Janina Sagatowska
Wojciech Saługa
Ewa Serocka
Krystyna Sienkiewicz
Dorota Simonides
Zofia Skrzypek-Mrowiec
Ryszard Sławiński
Robert Smoktunowicz
Jerzy Smorawiński
Andrzej Spychalski
Henryk Stokłosa
Alicja Stradomska
Jerzy Suchański
Jan Szafraniec
Józef Sztorc
Krzysztof Szydłowski
Maria Szyszkowska
Andrzej Wielowieyski
Edmund Wittbrodt
Tadeusz Wnuk
Zbigniew Zychowicz
Marian Żenkiewicz
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator Sekretarz.
(Senator Alicja Stradomska: Idę zagłosować.)
(Senator Krystyna Doktorowicz: Poczekaj, jeszcze ja.)
(Rozmowy na sali)
Czy wszyscy państwo senatorowie oddali już głos?
(Głos z sali: Jasne.)
Dziękuję bardzo.
Zatem proszę senatorów sekretarzy wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu tajnego.
Zarządzam przerwę do godziny 17 minut 38.
Ale jeszcze głos ma pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, chcę zapytać o formę protokołu, bo pan przed chwilą powiedział: "sporządzenie protokołu tajnego". To ma być tajny protokół?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ma to być ściśle tajny protokół z głosowania tajnego.
(Senator Marian Żenkiewicz: Ściśle tajny?)
Dopóty, dopóki państwu nie ogłoszę treści tego protokołu.
(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Prędzej pan się nie dowie...
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 24 do godziny 17 minut 38)