Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed przystąpieniem do zrelacjonowania dorobku dwóch senackich komisji dwa zdania rysu historycznego - proszę je przyjąć, bo to się państwu należy, jestem po prostu to winna. Minęło nieco ponad dziewięć miesięcy od skierowania projektu ustawy do dwóch komisji i mam nadzieję, że przedstawię państwu produkt dojrzały, mam nadzieję, że po tych dziewięciu miesiącach to dobry dorobek.

Połączone komisje zbierały się dwukrotnie: 10 lutego i 29 lipca 2004 r., a w tak zwanym międzyczasie pracował zespół senatorów w składzie: pani senator Aleksandra Koszada, pani senator Ewa Serocka, pan senator Marek Balicki, senator Krystyna Sienkiewicz, a współpracował z nami pan mecenas Adam Niemczewski z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Połączone komisje, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, po wprowadzeniu kilku poprawek zaakceptowały przedstawiony projekt.

I teraz ad rem, od tego momentu zaczyna się już sprawozdanie. Materiałem wyjściowym był tekst ustawy z druku nr 548 z dnia 10 grudnia 2003 r. Po uwzględnieniu uwag z pierwszego czytania, iż projekt ten wymaga gruntownej przeróbki, uwzględniając zastrzeżenia rzecznika praw dziecka, uwzględniając zastrzeżenia dotyczące możliwości adopcji dzieci, uznając, iż według konstytucji Najjaśniejszej Rzeczypospolitej małżeństwo to związek osób różnej płci, że cele małżeństwa i cele związku osób tej samej płci nie są te same i nie mogą być identyczne, że rodzina oznacza pokrewieństwo i powinowactwo i jest konstytucyjnie chroniona, a termin "związek partnerski" oznacza przede wszystkim związek kobiety i mężczyzny, małżeński lub pozamałżeński, związek, w którym stosunki pomiędzy partnerami mają pewne charakterystyczne cechy, ale nade wszystko, nade wszystko uznając, iż - przedstawiam to piętrowo, niemal jak preambułę do konstytucji, ale jest to precedens w polskim ustawodawstwie - nadrzędna jest zasada równości, równego traktowania wszystkich obywateli i przeciwdziałania dyskryminacji, chodzi o to, by tę dyskryminację eliminować, rozwiązać problemy konkretnych, żyjących tu i teraz i w przyszłości osób, uznając, że państwo jest dla swoich obywateli, a miłość dwóch osób tej samej płci nie jest gorsza niż miłość osób heteroseksualnych, że nie istnieją żadne przesłanki ku temu, by związkom homoseksualnym odmawiać prawa do prawnej ochrony, a brak tej ochrony jest aktem dyskryminacji, zatem aktem niesprawiedliwości, przygotowaliśmy - mówię to w imieniu dwóch połączonych komisji - ustawę, której celem jest ochrona wspólnego dorobku osób żyjących w trwałych związkach homoseksualnych oraz ochrona interesów prawnych osób trzecich wchodzących w stosunki prawne z takimi osobami - na przykład wierzycieli uczestników związku.

Proszę państwa, projekt nie przewiduje możliwości adopcji dziecka przez partnerów. Nie wprowadza także zasady wspólnego opodatkowania, co było powodem niezadowolenia uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli organizacji zainteresowanych ustawą - być może zechcą w tej sprawie zabrać głos.

Najpierw na posiedzeniach zespołu ustaliliśmy pewne ramy, które w naszej mentalności kulturowej, w naszym porządku prawnym, przez nas, ustawodawców, pozytywnych ustawodawców, są możliwe do przeprowadzenia w Senacie, a następnie w Sejmie, i do tych możliwości przykroiliśmy przepisy ustawy.

Do związku osób tej samej płci nie mogą również w obecnym stanie prawnym odnosić się przywileje i uprawnienia socjalne wynikające z bycia członkiem rodziny, bo to nie jest w świetle art. 18 konstytucji rodzina. Rodzina to jedynie małżonek, krewni i powinowaci. Związek osób tej samej płci nie korzysta ze szczególnej ochrony prawnej, a ma jedynie służyć ochronie wspólnego dorobku osób w nich uczestniczących.

Związek będzie podlegał rejestracji w urzędzie stanu cywilnego, ponieważ uczestnictwo w zarejestrowanym związku będzie stanowiło przeszkodę małżeńską i fakt ten musi być odnotowany w aktach osób uczestniczących w związku. Ponieważ zmiana nazwisk, przysięga oraz uroczysty, patetyczny wręcz charakter ślubu wynikają ze zwyczaju związanego z małżeństwem, osoby żyjące, pragnące żyć w trwałych związkach homoseksualnych, osoby, którym chcemy to prawo nadać, nie będą mogły z tej oprawy korzystać. Warunkiem koniecznym i niezbędnym do rejestracji jest jedynie spełnienie ustawowych przesłanek oraz złożenie pozbawionych wad zgodnych oświadczeń woli.

W projekcie, ani tym pierwotnym, ani tym będącym dorobkiem komisji, nie było przepisu o opłacie skarbowej, w związku z czym indywidualnie już taką poprawkę chciałabym złożyć.

W rozwiązywaniu związku, z uwagi na brak przesłanek mających charakter generalny - na przykład w małżeństwie przesłanką generalną jest dobro rodziny - nie będzie uczestniczył sąd. Szczegółowe rozwiązania zawierają art. 6, 7 i 8 - tekst artykułów ma każdy z nas.

Obowiązek alimentacyjny, bo taki również przewidujemy, ogranicza się jedynie do przypadku niedostatku drugiego uczestnika związku. Ten obowiązek alimentacyjny został zaakceptowany przez zarządy odpowiednich stowarzyszeń gejów i lesbijek uczestniczących w posiedzeniach komisji.

Wprawdzie wszystkie przepisy ustawy, którą omawiam - jestem mniej więcej w połowie - są równie ważne, niezależnie od ich kolejności, chcę zwrócić państwa uwagę na art. 10 w rozdziale II. Najważniejszym uprawnieniem rejestrowanego związku osób tej samej płci jest przyznanie uczestnikom tego związku prawa do zawarcia umowy majątkowej, zgodnie z którą powstaje wspólność majątkowa. Ustanie stosunku prawnego łączącego współwłaścicieli oznacza również ustanie współwłasności łącznej.

Teraz przejdę do omówienia sprawy ogniskującej uwagę opinii publicznej, sprawy najbardziej kontrowersyjnej, najtrudniejszej. Otóż art. 17 ustawy stanowi, iż uczestnicy zarejestrowanego związku nie mogą mieć w ogóle prawa do przysposobienia innej osoby ani wspólnie, ani pojedynczo. Uprawnienie to jest ściśle związane z prawami małżonków. Senatorowie nie zgodzili się, mimo niezadowolenia uczestniczących w posiedzeniu komisji przedstawicieli, nie zgodzili się na prawo do reprezentowania - przepraszam za powtórzenie - dziecka drugiego uczestnika związku, mimo, jak zaznaczam, oczekiwań. Jest współmałżonek czy drugi rodzic dziecka, są dziadkowie, jest rodzina, jest instytucjonalna opieka. Senatorowie na to się nie zgodzili.

Ustawa w tej postaci, którą państwu prezentuję, jest podobna do rozwiązań przyjętych we Francji, Niemczech, do projektów hiszpańskich i czeskich. W Czechach podjęto piątą już próbę prawnego uregulowania urzędowej akceptacji dla związków homoseksualnych.

I wreszcie rozdział IV. Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy końcowe dotyczą jedynie sytuacji powstałych na wypadek śmierci jednej z osób uczestniczących w związku, a więc wstąpienia w stosunek najmu, dziedziczenia ustawowego, jednak bez prawa do zachowku, dotyczą prawa do odprawy pośmiertnej na gruncie prawa pracy oraz przejścia praw majątkowych wynikających ze stosunku pracy.

Ustawa w żadnej mierze nie kreuje postaw obywateli i stosunku obywateli do osób o odmiennej orientacji seksualnej. Jest, powiedziałabym, wyważona, wręcz ascetyczna. Ustawa nie zawiera żadnych delegacji. Nie dotyka zagadnień socjalnych, wspólnego prowadzenia biznesu, rozliczania podatków. Wyklucza adopcję, prawo do informacji o stanie zdrowia i wspólności majątkowej.

Informuję państwa jeszcze raz: ustawa nie dotyczy zagadnień socjalnych - te są przypisane rodzinie; wspólnego prowadzenia biznesu - tak, by nie mogła służyć innym celom; rozliczania podatków. Ustawa wyklucza adopcję i prawo do informacji o stanie zdrowia. Niestety wyklucza również wspólność majątkową i nie ma odniesienia do prawa pocztowego, a więc uczestnik związku nie będzie uprawniony do odebrania korespondencji dla swojego bliskiego. Środowiska uczestniczące w posiedzeniach komisji, i tu przecież obecne, zainteresowane regulacją związków osób tej samej płci zgłaszały tego rodzaju postulaty, których - jak już powiedziałam dwukrotnie - nie uwzględniliśmy.

To samo środowisko zdecydowało się odrzucić projekt innego rozwiązania polegający na, że tak powiem, załatwieniu najpilniejszych potrzeb poprzez zmiany w kodeksie cywilnym, kodeksie pracy oraz w ustawie o podatku od spadku i darowizn, poprzez wpisanie tam pojęcia osoby bliskiej. Takie rozwiązanie nie ingerowałoby w materię prawa, nie tworzyłoby nowej ustawy. Ta alternatywa, to rozwiązanie zostało odrzucone.

Prezentowana ustawa, której nie omawiam przecież artykuł po artykule, bo tuszę, iż wszyscy ją przeczytaliśmy, nie jest być może doskonała, jak wszystko, co tworzy człowiek, ale jest, ma ten walor, że jest.

Być może przedstawiciele zainteresowanych środowisk nie osiągnęli pełnej satysfakcji, ale ustawa jest adresowana do ogółu obywateli, do społeczeństwa, do społeczeństwa bardzo żywo zainteresowanego, o czym świadczy liczba apeli o niemal jednakowej treści. Do 28 września do Kancelarii Senatu, głównie na adres pana marszałka Longina Pastusiaka, wpłynęło trzysta siedem listów apelujących o przyśpieszenie prac i przyjęcie projektu ustawy oraz pięćdziesiąt siedem listów i dziewięć faksów o odrzucenie ustawy, o tych z pogróżkami tylko wspomnę.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W trosce o bezstronne, sprawiedliwe państwo, o prawo do ochrony wszystkich obywateli, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci.

Skończyłam. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Już? Dziękuję, Pani Senator.

Przystępujemy, zgodnie z naszym regulaminem, do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy, a także przedstawicielowi wnioskodawców.

Informuję Wysoką Izbę, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Marię Szyszkowską.

Przechodzimy zatem do pytań.

Kto z państwa senatorów się zgłasza?

Pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator Sprawozdawco, mam takie pytanie. Jakimi argumentami kierowały się komisje, nie włączając do treści ustawy upoważnienia do odbioru korespondencji, to znaczy do pewnego rodzaju pomocy wzajemnej na przykład w czasie choroby partnera? Dziękuję.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Głównie z powodu ochrony danych osobowych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Pani Senator, chciałbym zadać pytanie dotyczące sprawy przysposobienia dziecka, żebym lepiej to zrozumiał. Wspomniała pani, że ustawa nie przewiduje możliwości przysposobienia ani przez jednego, ani oboje partnerów. A jeżeli przysposobienie nastąpiło przez jednego z partnerów przed zawarciem związku partnerskiego, to co wtedy?

I druga rzecz. W przypadku związku dwóch kobiet, jeżeli jedna z nich zdecyduje się na zapłodnienie in vitro i urodzi dziecko, to co się dzieje z tym dzieckiem? Jaka jest prawna sytuacja tego dziecka? Dziękuję.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Oczywiście nikt nie pozbawi opieki rodzicielskiej tego przysposobionego wcześniej dziecka osoby pozostającej w związku z drugą osobą tej samej płci, bo przecież to prawne przysposobienie nastąpiło jeszcze przed zawarciem tego związku. Jednak ten partner czy partnerka nie będą mogli później w razie choroby, wyjazdu czy nieszczęścia sprawować opieki nad tym dzieckiem.

Nie skolonizowaliśmy prawem życia tak dalece, by przewidzieć wszystkie przypadki, nie zapisaliśmy wszystkiego w prawie. Ten problem kobiet i zapłodnienia in vitro, owszem, pojawiał się w dyskusji, ale jest to inna sytuacja niż przysposobienie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Tak?

Senator Robert Smoktunowicz:

Ja wiem, co to jest zapłodnienie in vitro...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oj, nie wiem, czy pan wie...)

Pytałem jednak o to, jaka jest sytuacja dziecka urodzonego w związku partnerskim dwóch kobiet - bo w końcu to kobiety rodzą dzieci, nie mężczyźni - jeśli jedna z nich zdecydowała się na zapłodnienie in vitro i urodziła dziecko. Jaka jest sytuacja prawna tego dziecka?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Jest dzieckiem swojej matki, mam nadzieję, że w kochającej się, dobrej, niedysfunkcyjnej rodzinie homoseksualnej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W uzasadnieniu pani senator czytamy, że związek ma służyć jedynie ochronie wspólnego dorobku osób w nim uczestniczących. Z kolei art. 10 mówi, że wspólność majątkowa następuje wyłącznie poprzez akt notarialny. Jakoś nie pojmuję tego, bo po co wtedy ten związek? Skoro służy on tylko ochronie wspólnego dorobku osób w nim uczestniczących, ale te osoby, żeby mieć tę wspólność majątkową, i tak muszą to uzyskać poprzez akt notarialny, jak mówi art. 10... No to osiągają ten cel poprzez akt notarialny. Ale po co, wobec tego, ten związek?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Bo rejestracja związku daje jednak szersze uprawnienia niż sama umowa majątkowa zawarta w formie aktu notarialnego. Z tej mocno okrojonej ustawy wynika jednak więcej praw niż tylko ochrona praw materialnych. Jest to prawo do lokalu, jest to ochrona w przypadku odbywania służby wojskowej, jest to ochrona wynikająca z kodeksu pracy, a więc jest to znaczne rozszerzenie tych praw. Ustawa o podatku i od spadku i darowizn zalicza tu do pierwszej grupy drugiego uczestnika zarejestrowanego związku osób tej samej płci, a więc oznacza to znacznie więcej niż tylko wspólność majątkową.

(Senator Dorota Simonides: Czy jeszcze mogę?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, pani senator, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Teraz drugie pytanie. Mianowicie, gdybym miała przy sobie te akta dotyczące cudzoziemców, to bym zgłosiła poprawkę, ale ich nie mam, a nie zdążyłam tego dokładnie przestudiować. Chodzi mi o co, że nasze prawo dotyczące cudzoziemców jest dość mocno obwarowane, tutaj natomiast wystarczy wejść w związek po dwóch latach i ma się prawo nie tylko do pobytu, ale i do alimentów. A więc można mieć tutaj, w Polsce, pewną, może dużą, może małą, liczbę obcokrajowców. Zaznaczone jest dalej, w następnym artykule, że władze powinny w odpowiedni sposób sprawdzić, czy ten cudzoziemiec nie wszedł tylko pozornie w związek osób o tej samej płci i uważać, żeby nie nadużył naszych praw obywatelskich, bo ich nie posiada. W małżeństwie może ich nabyć po pięciu latach, a tutaj...

(Głos z sali: Od razu.)

No, i nad tym trzeba by się zastanowić, bo my tu otwieramy pewną furtkę. Akurat przed chwilą referowałam sprawy migracji i z tej furtki sobie zdaję sprawę, wiem, jak wyglądają te sprawy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Nie może wejść w związek natychmiast, bo jednak te dwa lata muszą upłynąć. A co do tego wpływu władz na to, czy związek nie został zarejestrowany w celu obejścia przepisów, to można to różny sposób kontrolować. Niektórzy z nas mają tu na myśli również ustalenie, czy te osoby mieszkają razem, czy prowadzą wspólne gospodarstwo domowe i czy korzystają z tej wspólnoty zarejestrowanej u notariusza.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Dzido.

Do kogo pan się zwraca?

(Senator Henryk Dzido: No, na pewno do pani senator sprawozdawcy, Panie Marszałku. Ale do pana również, bo podziękuję za udzielenie mi zgody na zadanie pytania.)

Jest mi bardzo  miło... Zanadto, jak na początek. Bardzo proszę.

(Senator Henryk Dzido: Jak na senatora...)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Panie Senatorze, pytania można również zadawać przedstawicielowi wnioskodawców, pani senator Szyszkowskiej.)

Tak, tak, ja właśnie o to pytałem, czy pytanie jest do pani.

(Senator Henryk Dzido: Czy można?)

Tak.

Senator Henryk Dzido:

Pani Senator, czy ustawa adresowana jest do osób żyjących w związkach homoseksualnych tej samej płci, czy do osób tej samej płci? Jest tu różnica pomiędzy uzasadnieniem ustawy a treścią ustawy. Ustawa nigdzie nie mówi o osobach odmiennej orientacji płciowej, o homoseksualistach.

W związku z tym mam następne pytanie. Czy przywileje, jakie daje ta ustawa, wymienione na stronie 2 uzasadnienia, nie będą wykorzystywane w sposób świadomy przez osoby tej samej płci dla celów gospodarczych?

I pytanie trzecie. Pani Senator, czy przy tworzeniu tej ustawy zasięgaliście państwo porad językoznawców? Chodzi o to, jak będzie się nazywać w potocznym języku członek tego związku, "związkowiec", "partner" czy jeszcze jakoś inaczej, bo jest to dla mnie bardzo ważne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Być może, że jest to dla pana senatora bardzo ważne, nawet z osobistych powodów... Nie mnie w to wnikać.

(Głos z sali: Oooooo!)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Nie uciekaliśmy się do tego, by do tworzenia tego aktu prawnego angażować językoznawców, ponieważ uczestnicy tego związku znajdą zwroty stosowne dla siebie, myślę, że ocieplone uczuciem, zgodne z osobistą wrażliwością. Oni będą wiedzieli, jak się do siebie zwracać. Nie naszą sprawą było ustalanie w tym związku dominy bądź osoby biernej.

To, że związek osób tej samej płci jest związkiem homoseksualnym, to jest wiadome. Jednak, dalibóg, Panie Senatorze, nie mogę się tu dopatrzyć tych przywilejów. Ta ustawa jest ustawą naprawdę bardzo ubogą, bardzo skromną i nie zawiera żadnych przywilejów poza obywatelskim prawem do zarejestrowania się wówczas, kiedy są ku temu przesłanki uczuciowe. Jakiekolwiek przesłanki biznesowe wykluczyliśmy, właśnie nie dając uprawnień. Wydaje mi się, że bardzo dokładnie to wyliczyłam, mówiąc, iż nie ma wspólnego prowadzenia biznesu, rozliczania podatków i paru innych praw.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Krzyżanowska będzie pytała.

Ale do kogo pani adresuje pytanie?

Senator Olga Krzyżanowska:

Chciałam zabrać głos niejako w uzupełnieniu pytania pani senator. Dlaczego dwa lata? Dlaczego po dwóch latach można tu uzyskiwać obywatelstwo, skoro w związkach heteroseksualnych dopiero po pięciu? Skąd ta różnica?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Moment, muszę się zastanowić... Wiem, że chodzi o art. 25, tylko nie pamiętam idei, która powodowała nami. Aha, to jest to - od zarejestrowania związku upłynęły co najmniej trzy lata, wówczas można uzyskać zezwolenie na zamieszkanie. Pewnie wzięło się to z prostego rachunku arytmetycznego, dwa lata i trzy lata w sumie stanowi pięć lat, chociaż te dwa i trzy lata należy rozpatrywać rozdzielnie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie, czy osoby pozostające w tego typu związkach będą miały prawo do uzyskiwania informacji o stanie zdrowia czy do przebywania w szpitalu, na przykład w związku z ciężką chorobą partnera czy... No, wiadomo, o co chodzi. Dziękuję bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo za to pytanie, to był nasz wielki dylemat. Nie wprowadziliśmy jednak żadnych zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Nie wprowadziliśmy takiej poprawki, która zezwalałaby na odwiedziny w szpitalu wówczas, gdy jest to utrudnione. Nie ma również takiego przepisu, który pozwalałby lekarzom informować o stanie zdrowia uczestnika związku partnerskiego, że użyję tego określenia. Nie ma, niestety, tego przepisu. Uważam, iż ustawa jest z tego powodu uboższa, ale mam nadzieję, że ktoś z państwa zechce złożyć tego typu poprawkę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze raz senator Dzido, bardzo proszę.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli można, to zwrócę się do pani senator Szyszkowskiej, dlatego że chciałbym uzyskać odpowiedź, którą, jak uważam, powinienem uzyskać.

Pani senator sprawozdawca powiedziała, że osoby będące w związku nie mogą prowadzić wspólnie działalności gospodarczej. Jak rozumieć to stwierdzenie, skoro zgodnie z  art. 10 ust. 1 osoby uczestniczące w związku mogą ustanowić wspólność majątkową? Jak w kontekście tego zapisu rozumieć stwierdzenie pani senator Sienkiewicz, że te osoby nie mogą wspólnie prowadzić działalności gospodarczej?

I drugie pytanie, które zadałem, na nie też nie otrzymałem odpowiedzi. W jaki sposób ustawa zabezpiecza wykorzystywanie jej postanowień w sprawach uregulowanych, opisanych na stronie 2 uzasadnienia, przez osoby tej samej płci niebędące homoseksualistami? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Maria Szyszkowska:

Jestem przekonana, że z treści ustawy wynika jednoznacznie, iż chodzi o związki osób tej samej płci mające u podłoża sferę seksualno-erotyczną. A więc na pewno nie chodzi w tej ustawie o dwie osoby tej samej płci, które nie są powiązane w sferze seksualno-erotycznej. Przypominam, bo może nie wszyscy to pamiętamy, że również w przypadku małżeństwa wchodzi w grę sfera seksualno-erotyczna. Wobec tego nie zachodziła potrzeba, żeby przy formułowaniu tej ustawy odwoływać się wyraźnie do seksualności człowieka. Seksualność człowieka nie jest przypadkiem, raczej czymś oczywistym.

A jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ten projekt odbiega tutaj od złożonego przeze mnie projektu. Chodzi teraz o to, ażeby ta ustawa nie uprawniała do tego, by dwie osoby tworzące związek mogły automatycznie podejmować pewne czynności natury gospodarczej. Myślę, że dokładniej to wyjaśni pani senator Sienkiewicz, ponieważ ten punkt zupełnie odbiega od pierwotnego projektu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan senator Szafraniec.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani profesor...)

(Głosy z sali: Głośniej, głośniej!)

Niech pan się nachyli do mikrofonu, Panie Senatorze, i nie przykrywa go ustawą, bo wtedy też nie będzie słychać.

(Senator Jan Szafraniec: Ale to chodzi o tę ustawę.)

(Głos z sali: Tak, właśnie.)

Pan poczeka.

Senator Jan Szafraniec:

Mam pytanie do pani profesor Szyszkowskiej. Mianowicie w art. 1 mowa jest o tym, że związek partnerski polega przede wszystkim na wspólnym prowadzeniu wspólnego gospodarstwa domowego. I jak wynika również z art. 10, związek ten może zawrzeć umowę ustanawiającą wspólnotę majątkową. W związku z tym, co stoi na przeszkodzie, żeby osoby będące krewnymi w linii prostej nie były, że tak powiem, dopuszczone do rejestracji takiego związku?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Całkowicie się zgadzam z pana uwagą. I dlatego będą wnosiła poprawkę, która ma na celu skreślenie w art. 1 słów "prowadzące lub mające zamiar prowadzić wspólne gospodarstwo domowe". Ten pierwszy artykuł - został on tak opracowany w wyniku prac komisji, na co ja nie miałam wpływu, bo nie miałam prawa głosu w tych komisjach, które zajmowały się ustawą - prowadzi bowiem do mylnego wniosku, iż rzekomo sensem związku homoseksualnego jest prowadzenie wspólnego gospodarstwa. W pierwotnym projekcie było natomiast napisane, że celem związku homoseksualnego jest troska o wzajemne uczucia, jak również o rozwój duchowy. Bardzo dziękuję za to pana pytanie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Z tym, że muszę coś uzupełnić. Pani senator miała prawo głosu. Nie mogła głosować, natomiast miała prawo głosu jak...)

Powiedziałam to nieprecyzyjnie, przepraszam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, obiecałem pani senator Sienkiewicz, że nie będę jej zadawał pytań, więc nie do niej kieruję to pytanie, tylko do pani senator Szyszkowskiej. Zakładam taką teoretyczną możliwość: są dwie panie żyjące w związku partnerskim i jednej trafi się skok w bok, po chrześcijańsku się to nazywa, że któraś zdradzi partnerkę, no i z tego skoku w bok będzie dzidziuś. I kto wtedy będzie ojcem? Czy w dowodzie osobistym będzie pisało "nn"? Jak to rozwiązać, co tu się będzie działo?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest rzeczą oczywistą, że dzieci nie rodzą się ze związków homoseksualnych. Traktuję pytanie pana senatora jako przykry żart.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze...

A, senator Wielowieyski.

Do kogo pan adresuje pytanie?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Ale do kogo adresuje pan pytanie?

Senator Andrzej Wielowieyski:

Do pani senator sprawozdawcy.

Muszę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego w art. 1 - no, może w innym miejscu - nie ma klauzuli wzajemnej pomocy. Rzeczywiście, w uzasadnieniu formuła tego wspólnego dorobku z punktu widzenia ludzi zainteresowanych tą ustawą jest niezmiernie uboga. Myślę, że i tak podstawową sprawą - obok tego peryferyjnego przepisu o alimentacji, i to przez bardzo ograniczony czas  i w ograniczonym zakresie - oraz istotnym problemem związków partnerskich jest wzajemna pomoc. Może to trzeba inaczej sformułować, bo sam fakt prowadzenia gospodarstwa... No, każdy może mieć gosposię albo jakiegoś innego służącego.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Ale wtedy nie rejestruje tego jako związku, więc jest to różnica, Panie Senatorze. Jeżeli ma gosposię, przyjaciółkę czy przyjaciela, to nie rejestruje tego, więc nie wchodzi wówczas w grę obowiązek alimentacji. No, chyba że w międzyczasie narodzi się dziecko i zostanie dowiedzione ojcostwo, ale jest to zupełnie inna sytuacja.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Pani Senator, spójrzmy na konkretny przykład w kontekście tych wszystkich przepisów majątkowych, spadkowych. Jest związek partnerski. Jeden z partnerów jest ciężko chory, a drugi go wyrzuca na bruk, co jak wiemy, zdarza się także w związkach małżeńskich, kiedy to obowiązki współmałżonka są oczywiste i wynikają również z kodeksu rodzinnego. Czy zatem nie należałoby tu powiedzieć... Czy nie trzeba stawić czoła tej sytuacji, która jest przecież sytuacją życiową?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, żeby panowie byli troszeczkę ciszej albo opuścili salę, bo robicie tu drugi parlament.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przepraszam, że to ja odpowiem, ale właśnie ja wnoszę związaną z tym poprawkę. Pana uwaga jest niezmiernie trafna. Poprawka ta brzmi: "Uczestnicy związku mają obowiązek udzielania sobie wzajemnej pomocy i wsparcia, wspólnie dbają o podtrzymywanie wytworzonych między sobą więzi uczuciowych i pogłębianie porozumienia duchowego, są również zobowiązani do współdziałania i wspólnego planowania przyszłości". To jest moja poprawka.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator Szyszkowskiej.

Pani Senator, czy pani nie uważa, że tej ustawie brakuje przede wszystkim formuły? Na jakiej formule będzie się opierał taki związek?

I druga sprawa. Ja uważam, że my, senatorowie Rzeczypospolitej, mamy dbać o dobro wspólne, czyli dobro, które jest choć trochę uznawane zwyczajowo. Ja, jako człowiek, że tak powiem, trochę zajmujący się kulturą, nigdzie nie znalazłem zapisków o takich dobrych zwyczajach - raczej był to zły zwyczaj. W tym momencie sprawa jest niezwykle trudna, bo wydaje mi się, że tego przede wszystkim bardzo brakuje, to znaczy brakuje tej ustawie wsparcia społecznego. Choćby pani przywoływała ducha... nie wiem jakie duchy, nie wiem czy dobre, w tym momencie po prostu brakuje tego wsparcia, tego oprzyrządowania, umocowania społecznego. Czy pani tak nie uważa, jako człowiek kultury przecież, zajmujący się tym bardzo długo? Brakuje takiego uzbrojenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o formę zawarcia związku, jest ona określona jednoznacznie.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Z pewnością, ale mnie chodzi o formułę.)

No przecież jest wyraźnie powiedziane, że związek jest rejestrowany w urzędzie stanu cywilnego. Panie Senatorze, to jest wyraźnie napisane. W tej chwili nie pamiętam, który to artykuł, ale zaraz sprawdzę.

Pani Senator, ma pani przed sobą ustawę? Który to jest punkt?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Pkt 1.)

No właśnie, w pkcie 1 jest wyraźnie napisane, że odbywa się rejestracja w urzędzie stanu cywilnego. Jest to wyraźnie określone, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jest to tym bardziej ważne, że chodzi o wykluczenie sytuacji, w których ktoś pozostający w związku partnerskim jednocześnie zawiera związek małżeński i odwrotnie. Tak więc...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ale ja pytałem o formułę, czyli jak te elementy kulturowe...)

Proszę pana, zostaną przygotowane odpowiednie druki - jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta - dla urzędów stanu cywilnego, ale przede wszystkim będzie rejestr, który ma chronić przed podwójnymi związkami. Proszę przeczytać ustawę.

Po drugie...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator chce uzupełnić tę odpowiedź?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jestem jeszcze winna uzupełnienie odpowiedzi panu senatorowi Wielowieyskiemu.)

Ale pani senator jeszcze nie skończyła.

Senator Maria Szyszkowska:

Jeszcze nie. Przepraszam, ale pan senator podniósł jeszcze problem dobra wspólnego.

Otóż właśnie dobro wspólne społeczności demokratycznej wymaga tego, ażeby blisko dwumilionowa mniejszość miała wreszcie jakieś prawa. Najwyższy czas, żeby przestała żyć w podziemiu, żeby nie było podwójnej moralności i obłudy obyczajowej.

Jeżeli zaś chodzi o wsparcie społeczne, to pan senator wybaczy, ale muszę powiedzieć, że pan się bardzo myli. Objechałam całą Polskę, było na ten temat wiele konferencji, jest bardzo wiele sygnałów wsparcia, są tysiące listów! Nie wszyscy mają oczywiście odwagę to robić, są też przeciwnicy tego projektu, ale ci, którzy są tolerancyjni - niestety, nie wszyscy Polacy mają tę cechę - popierają w pełni ten projekt. Mówię o środowisku heteroseksualnym.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Nie, chwileczkę, Panie Senatorze. Niech się pan zapisze do dyskusji, tu jest lista. Nie możemy tak prowadzić obrad.

Bardzo proszę panią senator o uzupełnienie tych odpowiedzi.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Chciałabym uzupełnić odpowiedź udzieloną panu senatorowi Wielowieyskiemu, tym bardziej że usłyszałam zapowiedź poprawki.

Otóż, Panie Senatorze, jeżeli uświęcone tradycją, święte matrymonium nie chroni kobiet - głównie kobiet - przed biciem, skopaniem, wyrzuceniem razem z dziećmi na klatkę schodową, jeżeli małżeństwo, które zostaje zawarte dla dobra rodziny, nie chroni przed takimi przypadkami, jeżeli akty przemocy są rejestrowane codziennie i odbywają się przy bierności policji, która nie wtrąca się do spraw rodzinnych, to w jaki sposób można zadekretować to w ustawie o rejestrowanych związkach, które powstają ze względu na inne podłoże seksualno-erotyczne? Nie wiem, proszę państwa - przyznaję rzetelnie - jak można zapisać zobowiązanie do podtrzymywania więzi uczuciowych i pogłębiania porozumienia duchowego. Jeżeli zawieram małżeństwo jako osiemnastolatka, to nie wiem, czy za trzydzieści lat będę jeszcze kochała. Jeśli zaś chodzi o współdziałanie i wspólne planowanie przyszłości, to jest to lex imperfecta, pusty zapis prawny. Poddaję to państwu pod rozwagę.

Inaczej nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że znajdę taki przepis, który uchroni dozgonnie trwałość uczucia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Teraz senator Podgórski, przedtem jednak chciałbym zwrócić uwagę, że pytający musi się zmieścić w sześćdziesięciu sekundach. Jeśli państwo chcecie wygłaszać przemówienia, to będzie na to czas w dyskusji. Bardzo proszę o tym pamiętać.

Bardzo proszę, senator Podgórski.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje pytanie kieruję do pani senator sprawozdawcy.

W rozdziale IV, zawierającym zmiany obowiązujących przepisów i przepisy końcowe, jest zapis stanowiący, że do ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. kodeks cywilny itd., zostaje wprowadzona zmiana, zgodnie z którą w razie śmierci najemcy lokalu mieszkalnego w stosunek najmu lokalu wstępują: uczestnik rejestrowanego związku osób tej samej płci lub dzieci uczestnika rejestrowanego związku między osobami tej samej płci.

Chciałbym zapytać, czy ten zapis nie idzie zbyt daleko, dając prawa dzieciom osób zarejestrowanych w tym związku. Dlaczego taki zapis został przyjęty? Dziękuję bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

A dlaczego mamy pozbawiać te dzieci prawa do lokalu, w momencie kiedy zostają osierocone? To są przecież dzieci jednego z uczestników tego związku.

(Senator Bogdan Podgórski: Czy mam rozumieć, że te dzieci mieszkały wcześniej z uczestnikiem tego związku?)

Tak, mogły mieszkać wcześniej. Nie było żadnych...

(Senator Bogdan Podgórski: Ale nie musiały z nim mieszkać.)

Jeżeli mieszkały, jeżeli były w tym wspólnym gospodarstwie domowym, jeżeli były otoczone opieką rodzicielską, to dlaczego miałyby być pozbawione tego prawa...

(Senator Bogdan Podgórski: Przepraszam, ale...)

...na tej samej zasadzie, co drugi uczestnik związku?

Senator Bogdan Podgórski:

A jeżeli tam nie mieszkały? Takiej sytuacji ten zapis nie reguluje. Poza tym chciałbym, żeby pani senator sprawozdawca wytłumaczyła mi najpierw, jak mam rozumieć ten zapis.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani senator usiłuje.)

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Senatorze, aż tak głęboko nie wnikaliśmy w różne sytuacje, które niesie życie, bo jest ich bardzo wiele.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie do pani senator Szyszkowskiej, jako kulturoznawcy. Mamy tutaj, jako senatorowie Rzeczypospolitej, bronić dobrych obyczajów. Proszę mi podać taką miejscowość w Polsce, dzielnicę, osiedle, ulicę, gdzie jest miejscowy zwyczaj, który przewiduje taką formułę, o której mówiłem, albo jedną śpiewkę ludową czy jakąś lokalną tradycję, która by pochwalała to dobro. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że bywają ustawy, które wnoszą pewne nowe wartości. Oprócz poszanowania tradycji i dotychczasowych przepisów prawnych, właśnie prawodawca charakteryzuje się tym, że tworzy pewne prawa, zwłaszcza wtedy, gdy obyczaje zmieniły się do tego stopnia, że jest przejawem niesprawiedliwości brak uregulowań w sprawach tak wielu ludzi, w tym wypadku Polaków.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska

Senator Anna Kurska:

Pani Senator, czy nie uważa pani, że proponowana zmiana w art. 691 kodeksu cywilnego, przed chwilą cytowanego przez senatora Podgórskiego, stoi w sprzeczności z art. 17, który stanowi że uczestnicy związku nie mogą przysposobić innej osoby? Jakie to mają być dzieci? Pochodzące z in vitro czy...

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Nie. To znaczy małżeństwa się rozchodzą - te święte, poświęcone małżeństwa... Przepraszam, cofam to. Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, proszę wykreślić te dwa przymiotniki, niepotrzebnie ich użyłam. Czuję się zażenowana.

Otóż małżeństwa czasem się rozpadają, ludzie się rozchodzą i wchodzą w związki z osobami tej samej płci. Wcale nierzadkie są takie sytuacje. Jeśli jeden z tych małżonków, który odchodzi i któremu sąd przypisuje sprawowanie opieki nad dziećmi, rejestruje nowy związek partnerski, to posiada dzieci. To jest fakt. Tak więc niekoniecznie trzeba uciekać się do in vitro czy adopcji, bo te dzieci już fizycznie są na świecie jako owoc poprzedniej miłości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców? Nie ma.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Panie Marszałku, jeszcze raz proszę o wykreślenie tych słów, których wcześniej użyłam.)

Tak, wykreślimy je, słyszą to nasze służby. Wykreślamy te dwa przymiotniki.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 50 chcę powitać na sali przedstawicieli rządu z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn: panią Sylwię Spurek, specjalistę z Wydziału Analityczno-Programowego, oraz pana Krzysztofa Śmiszka, referendarza z Wydziału Współpracy Międzynarodowej i Integracji z UE.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w związku w tą ustawą? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielom biura pełnomocnika?

Senator Simonides, proszę.

Senator Dorota Simonides:

Ja chciałabym zapytać, czy ta ustawa będzie coś kosztowała nasz budżet. Pytam to w związku z tym, czy takich pieniędzy nie trzeba by wydać raczej na szerzenie tolerancji, na dalszą edukację, na uczenie, poszanowanie różnych postaw etc.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Referendarz
w Wydziale Współpracy Międzynarodowej i Integracji z Unią Europejską
w Biurze Pełnomocnika Rządu
do spraw Równego Statusu
Kobiet i Mężczyzn
Krzysztof Śmiszek:

Dziękuję za pytanie.

Na początku muszę powiedzieć, że nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu w sprawie tej ustawy, ale z samego uzasadnienia tego projektu ustawy wynika, że jakieś niewielkie koszty zostaną poniesione, chociażby na wydanie specjalnych formularzy dla urzędów stanu cywilnego. Te koszty będą jednak niewielkie.

Jeśli chodzi o tolerancję, to myślę, że rzeczywiście wydatki na uczenie tolerancji trzeba zwiększyć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu wystąpień, bo widzę, że wszystko jest tu mocno podminowane, a także, oczywiście, o obowiązku składania podpisanych wniosków, zanim zamkniemy dyskusję nad tym punktem.

Na liście mówców widnieje dwanaście nazwisk. Jako pierwsza zabierze głos pani senator Szyszkowska, potem senator Bartos, senator Jaworski, senator Jurgiel itd.

(Rozmowy na sali)

Ja bym bardzo prosił o ciszę po lewej stronie sali. Może siądźcie bliżej siebie, bo w dodatku rozmawiacie na odległość.

Bardzo proszę. Przypominam, Pani Senator, że każdy senator ma dziesięć minut do dyspozycji, a jeśli to pani nie wystarczy, to zapisze się pani drugi raz i w drugiej części dostanie pani pięć minut, tak jak to zwyczajowo robimy. Bardzo proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję.

Chciałabym podkreślić, w związku z rozmaitymi zarzutami, które słyszy się poza tą salą, że ten projekt ustawy nie jest próbą krytyki poglądów Kościoła Rzymskokatolickiego ani też próbą podważenia instytucji tradycyjnego małżeństwa. Ten projekt odpowiada tylko, przynajmniej w części, oczekiwaniom najliczniejszej w Polsce mniejszości, ale uwzględnia też mentalność naszego społeczeństwa, jego brak tolerancji, dlatego zawiera wyraźny zakaz adopcji dzieci.

Przyjęcie tej ustawy, w moim przekonaniu, byłoby dowodem na to, że żyjemy w państwie demokratycznym, to znaczy w państwie światopoglądowo zróżnicowanym. W państwie demokratycznym jest wręcz nie do pomyślenia - jeżeli jest ono faktycznie demokratyczne - ażeby poglądy obyczajowe i poglądy moralne pewnej określonej grupy światopoglądowej były rozciągane na całe społeczeństwo. Mam szacunek dla moralności głoszonej przez kościół katolicki, mam szacunek dla moralności rozmaitych grup światopoglądowych, które żyją w Polsce, jeżeli jednak jesteśmy państwem demokratycznym, to poglądy moralne żadnej grupy światopoglądowej, choćby najbardziej licznej, nie powinny być przekładane na język prawny. Chciałabym też podkreślić, że w państwach totalitarnych, w których poglądy moralne jednej grupy światopoglądowej są rozciągane na całe społeczeństwo, homoseksualiści cierpieli rozmaite prześladowania, z wysyłaniem do obozów włącznie.

Chciałabym też powiedzieć, że jeżeli mamy poważnie traktować Unię Europejską, to nasze ustawodawstwo nie może zbyt daleko odbiegać od ustawodawstwa innych państw europejskich, w których problemy środowiska homoseksualnego są pozytywnie uregulowane w prawie. W związku z tym chciałabym podkreślić, że ten projekt jest zgodny z Kartą Podstawowych Praw Unii Europejskiej, zwłaszcza z jej art. 21, który zakazuje dyskryminacji z powodu orientacji seksualnej. W Polsce zaś środowisko homoseksualne jest przedmiotem rozmaitych przejawów dyskryminacji. Obiektem tej dyskryminacji są nie tylko środowiska homosekualistów, ale również osoby, które domagają się zmiany sytuacji tego środowiska. Po złożeniu tego projektu otrzymywałam tak wiele gróźb - nawet przeczytałam własny nekrolog, informujący o mojej rzekomej śmierci - że przez pół roku pozostawałam pod opieką policji antyterrorystycznej w Warszawie. Co więcej, wczoraj dostaliśmy do skrytek - może nie wszyscy, ale ja tak - pismo z Krakowa, od stowarzyszenia katolickiego czy chrześcijańskiego, nie pamiętam w tej chwili, w którym też są zawarte rozmaite pogróżki, nie dotyczące już pozbawienia życia, ale jednak pogróżki.

Dodam też, że zgodnie z aktualnym stanem wiedzy seksuologicznej homoseksualizm jest jedną z postaci normalnego życia seksualnego, nie jest żadną chorobą.

Chciałabym też dodać coś bardzo istotnego. Otóż projekt tej ustawy nie ma nic wspólnego z tym, co mu się zarzuca, to znaczy nie ma nic wspólnego ani z grą polityczną, ani z chęcią zdobycia przez kogokolwiek głosów tej wielkiej liczebnie grupy mniejszości w Polsce w czasie przyszłych wyborów. Już w dawnej Polsce, czyli w okresie PRL, kiedy władza miała negatywny stosunek do homoseksualizmu, nie mniej negatywny niż obecnie, mimo cenzury i mimo tej postawy władz, domagałam się w swoich publikacjach zmiany stosunku do homoseksualizmu. Kiedy zaś, nieoczekiwanie dla siebie, znalazłam się w parlamencie, natychmiast przystąpiłam do przygotowywania projektu ustawy. Złożyłam go dopiero w lipcu ubiegłego roku, a to z tego powodu, że zaabsorbowanie wejściem Polski do Unii Europejskiej uznałam za okoliczność, z powodu której projekt ten nie zostałby - również przez mój klub - zauważony ani pozytywnie przyjęty.

Ustawa była przedmiotem rozlicznych konsultacji społecznych i poza protestami, zresztą bardzo dotkliwymi w formach, uzyskał on również bardzo duże poparcie - jeszcze raz to podkreślam: poparcie - światłych środowisk heteroseksualnych.

Chcę również dodać, że nie jest prawdą - zresztą usłyszeliśmy o tym podczas wystąpienia sprawozdawcy dwóch komisji, pani senator Sienkiewicz - iż zachodzi jakiekolwiek zrównanie związków osób tej samej płci z małżeństwem. Chcę też dodać, że jest bardzo istotne, żebyśmy, stanowiąc prawo, uwzględniali to, że nie wszyscy obywatele Polski muszą mieć poglądy tradycyjne, w tym moralność katolicką. W Polsce żyją ateiści, osoby bezwyznaniowe, agnostycy i wyznawcy rozmaitych religii niechrześcijańskich. I, co ważniejsze i co zapewne jest mało w Polsce znane, w naszym kraju również żyją wyznawcy takich religii chrześcijańskich, które zezwalają na małżeństwa o charakterze religijnym osób tej samej płci.

Tak więc, zachowując pełny szacunek dla tradycyjnego małżeństwa, uważam, że jest najwyższy czas, ażeby zezwolić tak licznej mniejszości na to, by mogła żyć po swojemu i by przestała prowadzić podwójne życie. Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji, że osoby homoseksualne zawierają małżeństwa po to, by stworzyć pozory, że nie są homoseksualne, bo są za to prześladowane w pracy.

I wreszcie sprawa zupełnie podstawowa: każdy z nas ma prawo do szczęścia, a wskazywanie, zmuszanie czy też niepozwalanie na rejestrowanie związków środowisku homoseksualnemu stanowi naruszenie prawa do szczęścia, które w państwie demokratycznym powinno być respektowane.

Już zupełnie na koniec chcę powiedzieć, że wielu z nas otrzymało - sądzę, że raczej wszyscy - raport o stanie nietolerancji wobec osób homoseksualnych. I skoro jest w Polsce tak, że telewizja publiczna i radio publiczne nie prowadzą, zgodnie z zapisem ustawy, misji edukacyjnej, skoro telewizja publiczna i radio publiczne nie budują społeczeństwa obywatelskiego, to znaczy zróżnicowanego światopoglądowo, to w takim razie z pomocą musi przyjść prawo.

I dlatego zwracam się z prośbą o poparcie tego projektu i zgłaszam jednocześnie do niego poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Udzielam głosu senatorowi Szafrańcowi.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli zadalibyśmy sobie pytanie, dlaczego ustawa o związkach partnerskich jest dyskutowana na forum polskiego Senatu, to odpowiedzi należałoby poszukiwać w Parlamencie Europejskim.

W styczniu 2003 r. Parlament Europejski przyjął raport rekomendujący państwom członkowskim nadanie związkom homoseksualnym statusu małżeństwa, tym samym wezwał państwa członkowskie do zniesienia - powtarzam: do zniesienia - dotychczasowego zakazu zawierania małżeństw przez osoby tej samej płci. Jest to niejako odpowiedź na zapisy Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, która w art. 21, o czym mówiła pani senator, zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na orientacje seksualną. Otwartą furtkę w tym względzie stanowi art. 10 wspomnianej Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, który zwiera następujący zapis: prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny są gwarantowane zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tych praw. Jak nietrudno zauważyć, zapis ten nie pozbawia par gejowskich i lesbijskich prawa do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny. Odsyła co prawda do regulacji krajowych, ale te regulacje krajowe muszą z kolei respektować zasadę priorytetową w Unii Europejskiej, którą jest zasada niedyskryminacji. I żeby tej zasadzie stało się zadość, Parlament Europejski wzywa, dosłownie wzywa do zniesienia prawnych zakazów zawierania małżeństw przez osoby tej samej płci. Obecny projekt ustawy jest więc wyjściem naprzeciw tym wyzwaniom.

Pani senator Szyszkowska mówiła w sposób krytyczny o środowisku katolickim. W związku z powyższym chcę przytoczyć kilka refleksji na bazie dokumentu Kongregacji Nauki Wiary.

Otóż w dniu 31 lipca bieżącego roku opublikowano w Watykanie dokument Kongregacji Nauki Wiary zatytułowany "Uwagi dotyczące projektów legalizacji prawnej związków między osobami homoseksualnymi". Kongregacja Nauki Wiary - i teraz zwracam się zwłaszcza do pani profesor Szyszkowskiej - w sposób jednoznaczny nakłada powinność szacunku dla osób o skłonnościach homoseksualnych, które winny być otoczone współczuciem i delikatnością. Nie oznacza to jednak tolerancji dla kondycji homoseksualnej, która ze swej wewnętrznej natury jest nieuporządkowana, bo jest niezgodna z prawem naturalnym, nie wynika z prawdziwej komplementarności i wyklucza z aktu płciowego dar życia.

Zasada szacunku i niedyskryminacji winna być zachowana wobec każdej osoby, w tym także wobec osoby o skłonnościach homoseksualnych. Ale zasada ta nie może przekształcić się w aprobatę tych skłonności, a także legalizację tego typu związków. Gdyby te zachowania, zasady jakby ubrać w formę prawną, nadać im rangę obowiązującego prawa, wówczas błędne koncepcje płciowości stałyby się modelem i wzorcem szkodliwym dla rozwoju i dobra wspólnego społeczności. Gdyby doszło do prawnej legalizacji jednopłciowych związków, oznaczałoby to aprobatę dla moralnego nieporządku i zarazem sprzeczność z prawym rozumem. W konsekwencji doprowadziłoby to do deprecjacji i zagubienia podstawowych wartości należących do wspólnego dziedzictwa ludzkości.

Krótko mówiąc: "tak" dla osoby i "nie" dla jej zachowań homoseksualnych. W tych zachowaniach brakuje bowiem całkowicie biologicznych, konstytutywnych i antropologicznych elementów małżeństwa i rodziny, które mogłyby być racjonalną podstawą do zalegalizowania prawnego takich związków.

I może teraz kilka słów co do uwarunkowań biologicznych. Z uzasadnienia projektu ustawy z 10 grudnia 2003 r. dowiadujemy się, że jednym z argumentów uzasadniających legalizację związków partnerskich ma być rzekomy fakt naukowy, iż współczesna seksuologia, jak zresztą mówiła pani profesor Szyszkowska, nie uznaje homoseksualizmu za perwersję, a tym bardziej zboczenie, ale widzi w nim tak zwaną wrodzoną zmianę przedmiotu pożądania - nawiasem mówiąc, nawet nie podmiotu, a przedmiotu pożądania - i uznaje homoseksualizm za postać normalnego życia seksualnego czy normalnej orientacji seksualnej. Tymczasem badania naukowe, Pani Profesor, nie potwierdzają tego konstytutywnego uwarunkowania. Odsyłam w tej kwestii do badań prowadzonych na New York State Psychiatric Institute, a konkretnie przez doktora Williama Byne'a i doktora Bruce'a Parsonsa, którzy stwierdzili na łamach poważnego czasopisma psychiatrycznego, iż nie ma dowodów naukowych na poparcie teorii biologicznej tej właśnie orientacji seksualnej. I nie jest to pogląd odosobniony. Wielu naukowców widzi w homoseksualizmie nie tylko dewiację, ale i zboczenie.

Zgadzam się z panią profesor, że homoseksualizm nie jest chorobą, powtarzam, nie jest chorobą. Ale jest po prostu zboczeniem w wymiarze popędu seksualnego, i to zboczeniem w podwójnym tego słowa znaczeniu: zboczeniem in obiecto, a więc co do osoby, i zboczeniem in modo, czyli co do sposobu zaspokajania popędu seksualnego. I dlatego osoby będące w tego typu związkach nie są w stanie zapewnić odpowiednio prokreacji, trwania rodzaju ludzkiego. W tych związkach jest nieobecny wymiar małżeński. Brak dwubiegunowości płciowej po prostu stwarza przeszkody w normalnym rozwoju dzieci, które, włączone w taki związek, no niestety ulegają czy ulegną rozwojowej deprawacji.

Ze względu na to, o czym powiedziałem, składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie projektu ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu panu senatorowi Jaworskiemu.

To pański debiut, Senatorze. Życzę powodzenia.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To rzeczywiście mój debiut, szkoda, że w takich okolicznościach. To moje pierwsze posiedzenie i pierwsze wystąpienie, bo jestem nowym senatorem.

Przedwczoraj, gdy przyjechałem, jedną z pierwszych rzeczy, jakie dostałem, było właśnie opracowanie organizacji homoseksualistów na temat tego, jak źle żyje im się w Polsce. Na podstawie paruset ankiet wypełnionych przez ludzi o przeróżnych dewiacjach seksualnych wybudowano cały gmach dziwacznych teorii. Ze zdumieniem dowiedziałem się, że te tak zwane naukowe badania zostały sfinansowane z publicznych pieniędzy, konkretnie z pieniędzy będących w dyspozycji pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Gdy dostarczono mi druki, okazało się, że najwięcej dokumentów dotyczy próby wprowadzenia do polskiego prawa związków homoseksualnych. Co tu się dzieje? - pomyślałem. Czy naprawdę nie ma się czym zajmować? Czy w Polsce nie ma poważniejszych problemów? Nie ma na co wydawać pieniędzy?

Człowiek, gdy zobaczy coś dziwnego, zupełnie niezrozumiałego, zazwyczaj jest skłonny się temu przyjrzeć. Przeczytałem, przeglądnąłem to wszystko i doszedłem do następującego wniosku: ktoś zadał sobie masę trudu, by wykonać te wszystkie karkołomne, maskujące posunięcia w tym celu, by jakoś ukryć fakt, iż lewica zmierza do zrównania prawnego statusu normalnych małżeństw i par homoseksualnych, oczywiście dlatego, że przyznanie tego wprost spowodowałoby dość poważne skutki - forsowanie takiej regulacji byłoby niezgodne ze wspomnianym już art. 18 konstytucji. A więc pewnie po to, żeby tego uniknąć, projektodawcy zdecydowali się napisać nową ustawę w sytuacji, gdy tak naprawdę powtarzają zapisy kodeksu rodzinnego.

W pierwotnym projekcie, który zawiera jedynie czternaście artykułów, powołano się na aż trzydzieści osiem artykułów kodeksu rodzinnego, nakazując ich bezpośrednie lub odpowiednie stosowanie wobec związków homoseksualnych. Ponadto wiele regulacji, mimo że nie powołują się one bezpośrednio na kodeks rodzinny, zawiera regulacje de facto analogiczne do obowiązujących wobec małżeństw albo mówi po prostu, że do związków homoseksualnych stosuje się te same przepisy, które stosuje się do małżeństw. Po pracach komisji część tych przepisów wpisano do projektu ustawy nie jako odesłania, ale... Ale właściwie to niewiele zmienia.

Zwracam się do tych, którzy popierają projekt tej ustawy, aby powiedzieli jasno, o co chodzi. Czy dążą do zrównania związków homoseksualistów i normalnych małżeństw? A jeśli tego nie przyznamy, to zakończmy absurdalne prace nad tą ustawą.

Wysoki Senacie, nie zdążyłem jeszcze wszystkich państwa senatorów poznać. Jest tu, w tej kadencji, wielu senatorów lewicy. Ja zwrócę się imiennie tylko do senatora z SLD z mojego okręgu, do pana Grzegorza Laty. Panie Senatorze, jest pan symbolem sukcesów Polski, wzorem dla naszej młodzieży, proszę więc pana, niech pan nie uczestniczy w sianiu zgorszenia!

(Senator Jolanta Popiołek: Bóg kazał kochać.)

Do tych wszystkich państwa senatorów, którzy wierzą w Pana Boga, zwracam się z prośbą o odrzucenie tego projektu. Nie ściągajmy gniewu bożego na naszą ojczyznę, szanujmy ludzi, kochajmy ich, ale niech tak będzie.

(Senator Gerard Czaja: Bóg kazał kochać.)

(Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Senator Jurgiel. Proszę o zabranie głosu.

Jezu...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Jeszcze czegoś takiego nie było.)

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa dziś rozpatrywana ma charakter tak fundamentalny dla panującego w Polsce porządku moralnego, że zacząć tu wypada od pewnych uwag natury ogólnej.

Przekleństwem obecnych czasów jest to, że coraz częściej pewne grupy osób uzurpują sobie prawo do kwestionowania ustalonych zasad moralnych. Przykładają oni własną miarę do norm moralnych, jakie ich zdaniem powinny obowiązywać w społeczeństwie, w imię nieokreślonej idei "postępu" i "tolerancji" usiłują narzucić rozwiązania z gruntu obce polskiej tradycji kulturowej i moralnej.

Politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wobec dramatycznego spadku poparcia dla swego ugrupowania, zdecydowali się sięgnąć po najtańsze metody odzyskania popularności. Jest to o tyle niezrozumiałe, że w ten sposób mogą oni uzyskać poparcie wyłącznie u wyobcowanych elit intelektualnych, bowiem w społeczeństwie polskim jest konsensus co do tej kwestii. Powodem tego, oprócz istotnych dla nas argumentów wynikających z nauki kościoła katolickiego, są okoliczności wynikające z samej natury ludzkiej. Politycy, których sens działań nie jest dla nas zupełnie jasny, ignorując kompletnie argumenty ściśle naukowe, przedstawiają patologię jako coś godnego pochwały i promocji oraz przy pomocy norm prawnych usiłują zmieniać świadomość i naturę ludzką. Mieliśmy takie próby w historii najnowszej - podobnych prób już dokonywano, ale zawsze kończyło się to zniszczeniem lub naruszeniem kręgosłupów moralnych społeczeństw, a problemy, które w ten sposób miały być zwalczane, wracały ze zdwojoną siłą.

Wprowadzenie przepisów o związkach partnerskich z pewnością zamiast pomóc osobom zagubionym w swej seksualności wygeneruje nowe konflikty i uprzedzenia. Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która nigdy nie poprze takich rozwiązań. Wartości wywodzące się z tradycji chrześcijańskiej są dla nas wartościami fundamentalnymi, a proponowana ustawa bezpośrednio je narusza.

Homoseksualizm jako orientacja seksualna niezgodna z naturą człowieka jest patologią. Jest to fakt prosty i oczywisty. Istnieje pewna norma i są odchylenia od niej, niezależnie od tego, jak byśmy je oceniali. Nie zmienia takiej oceny fakt, iż homoseksualizm jest zjawiskiem, o którym mówi się coraz głośniej, i to w gronie polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przeciwnie, ta okoliczność powinna obligować nas do jednoznacznych określeń. Postawa demokratycznego społeczeństwa wobec osób o orientacji homoseksualnej nie może polegać na aprobacie tych postaw ani tym bardziej na ich prawnym usankcjonowaniu przez możliwość legalizacji tak zwanych związków partnerskich. Zadaniem społeczeństwa jest wytworzenie takiej atmosfery i takich warunków życia, które umożliwiłyby ludziom o skłonnościach homoseksualnych podjęcie życia zgodnego z naturą ludzką i z niezmiennym prawem naturalnym. Na pewno potrzeba wielkiego wysiłku, aby zmienić mentalność naszego społeczeństwa, w wielu wypadkach rzeczywiście wrogo nastawionego do homoseksualistów. Być może jest to praca dla kilku pokoleń, ale już w tym pokoleniu można i trzeba podjąć działania legislacyjne, które umożliwiłyby osobom o orientacji homoseksualnej korzystanie z wszechstronnej pomocy medycznej i psychologicznej.

Rodzina jest instytucją życia społecznego. Jako związek kobiety i mężczyzny jest ona obecna w każdej kulturze i cywilizacji. W interesie każdego państwa i społeczeństwa leży jej wspieranie, a nie dezintegracja. Wsparcie to musi polegać nie tylko na odpowiednim kształtowaniu przepisów prawa i wymiernej pomocy materialnej, konieczne jest też kształtowanie odpowiedniego pozytywnego klimatu wobec życia rodzinnego. Związek homoseksualny, będący prawdziwą parodią i kpiną z autentycznej rodziny, z pewnością będzie osłabiał jej autorytet. Sens tego jest jasny - jest to działanie na szkodę narodu.

Obie komisje senackie zajmujące się tekstem ustawy, czyli Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, usiłowały zrobić wszystko, żeby złagodzić wymowę pierwszego projektu. Doszło nawet do tego, że termin "rejestrowane związki partnerskie" zastąpiono sformułowaniem "rejestrowane związki między osobami tej samej płci", choć trudno to uznać za szczególne złagodzenie. Usunięto odesłania do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczących małżeństwa. Wspólność majątkowa w ramach związku partnerskiego miałaby powstać nie na mocy ustawy, ale na podstawie umowy. Ale wszystkie te rzekome złagodzenia nie zmieniają istoty ustawy.

Prawo i Sprawiedliwość uważa, że w pewnych kwestiach nie ma miejsca na kompromis. A kwestia promowania zachowań odbiegających od normy z pewnością do takich należy. Sprzeciwiamy się tej ustawie z kilku powodów: po pierwsze, stanowi ona rażące naruszenie prawa naturalnego, po drugie, stoi ona w sprzeczności z wielowiekową chrześcijańską polską tradycją narodową, po trzecie, podważa podstawy życia społecznego, po czwarte, sprzeciwia się ona opinii publicznej, po piąte, stanowi ona bezrefleksyjne naśladownictwo chybionych zagranicznych rozwiązań. Projekt ustawy o związkach partnerskich nie ma żadnego uzasadnienia. Jego autorzy świadomie dążą do zalegalizowania nieporządku moralnego, którego skutkiem prędzej czy później będzie degradacja moralna naszego społeczeństwa. Na dopuszczenie do takiej sytuacji nigdy nie możemy się zgodzić, tym bardziej że nasze społeczeństwo dotknięte jest wieloma problemami natury moralnej, które już dawno przestały być problemami jednostkowymi, a przybrały rozmiary plag społecznych.

Dlatego też stanowczo wzywam Wysoką Izbę do odrzucenia projektu ustawy i składam wniosek w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwólcie, że po czterech wystąpieniach tej strony zabiorę głos z zupełnie innej pozycji, a wasze wypowiedzi szczególnie mnie prowokują do tego, ażeby zaprotestować. To, co usłyszałam, jest dowodem braku jakiejkolwiek tolerancji, dowodem niechęci, próbą likwidacji setek tysięcy ludzi, którzy żyją w Polsce, jest dowodem, wyrazem chęci co najmniej wywiezienia z Polski transportu w określonym kierunku, bo ci ludzie wprowadzają tu stan dewiacji, patologii i niczemu dobremu nie służą.

Za parę miesięcy przejmiecie państwo rządy. Aż się tego boję. Lewica nie będzie miała rządów, ona straciła swoje lata, bo w programie wyborczym miała zapisaną równość, tolerancję, sprawiedliwość i uczciwość. Nie spełniła swojego zadania. Próba realizacji programu wyborczego jest mocno spóźniona, na niewiele się zda. Może ta ustawa dojdzie do Sejmu, może w Sejmie odbędzie się dyskusja, ale skutkiem tego będzie dyskusja społeczna, której zabraknie nam w następnym roku, ponieważ państwo będziecie głosili tak straszliwe poglądy, że cofniemy się do XIX wieku.

(Głos z sali: Skąd pani to wie?)

Słyszałam i o tym mówię.

Ale do rzeczy. Państwa pytania, powoływanie się na Bóg wie co, przygotowane wystąpienia i ta nienawiść do ludzi, którzy chcą normalnie funkcjonować, normalnie żyć - to wszystko jest przerażające. Staramy się, jak potrafimy, realizować to, co chcemy realizować: wolność i demokrację, tolerancję, budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Szczęście, że weszliśmy do Unii Europejskiej, szczęście, że Unia Europejska pokazuje nam, jak można normalnie funkcjonować, jak funkcjonuje wykształcone, tolerancyjne społeczeństwo skandynawskie, jak przygotowuje się ostatnio do określonych zmian inne społeczeństwo, hiszpańskie, które nie tak dawno żyło pewnie w zaścianku podobnym do naszego. A my żyjemy i, nie daj Boże, nadal będziemy w nim żyć.

Ta ustawa jest bardzo łagodna. Tego domaga się środowisko, na głosy którego nie możemy nie reagować. Musimy reagować. Są dowody dyskryminacji. Raport, który państwo otrzymaliście, jest właśnie dowodem absolutnej dyskryminacji tego środowiska. A jeśli państwo przeczytacie, że ludzie żyjący inaczej, kochający inaczej czują się absolutnie dyskryminowani, nie przyznają się do swoich preferencji... Oni nie są niczemu winni, ale nie chcą żyć w podziemiu, nie chcą żyć w ukryciu, chcą mieć normalne prawa i chcą, aby inni ich szanowali. Boją się przyznać w miejscu pracy, boją się przyznać w szkole, boją się swojego przełożonego, boją się swojej rodziny, boją się swoich zacofanych rodziców. Nie daj Boże, gdyby państwu zdarzyło się mieć dziecko o takiej orientacji. Nie wiem, co zrobilibyście z tym dzieckiem; nie wiem. Ta młodzież potrzebuje pomocy. Właśnie, jest również zapis mówiący o tym, że gdy ktoś jest już ze swoim partnerem, gdy potrzebuje pomocy, kiedy ten partner umrze, gdyż rodzina go wydziedziczy, rodzina nie chce go znać, dla rodziny jest stracony, bo to jest dewiant...

Zgłosiliśmy poprawki wyjaśniające kwestie, o których była wcześniej mowa. Pod poprawkami podpisały się pani profesor Szyszkowska, pani senator Sadowska, ja i pani senator Kempka. Chciałabym zwrócić uwagę na te poprawki, które polepszają ten stan, ulepszają ustawę. I to, o czym państwo mówili, to jest niewiarygodne, że jeśli dwie osoby, między którymi istnieje uczucie... Nie zgadzam się tu z panem senatorem Romaszewskim, z którym nie mogłam adwersować wczoraj w telewizji, gdyż pan sprowadza to wszystko do popędu seksualnego - nie ma pana senatora - do tego, że dla rejestracji popędu seksualnego chcemy rejestrować związki. Uczucie to nie tyko popęd seksualny. Najpierw musi być więź duchowa. Ludzie, którzy się kochają, którzy chcą być ze sobą, chcą sobie wzajemnie pomagać, chcą wiedzieć, co się dzieje z drugą osobą, kiedy coś się stanie, kiedy wydarzy jej się wypadek na ulicy, kiedy znajdzie się w szpitalu. Chcą również pomagać w wychowaniu dziecka z poprzedniego związku.

A propos poprzedniego związku, nie udawajcie, siedzący tu na sali, że nie znacie takich ludzi, że nie czytacie o takich osobach, które usiłowały być w związku z osobą drugiej płci. Męczyły się nieprzytomnie, rodziły się dzieci, aż w końcu w wieku pięćdziesięciu lat uciekły i nareszcie poczuły się normalnie i swobodnie. Ze swoimi dziećmi prawdopodobnie nie mają kontaktu, bo dzieci mogły przekląć takiego tatusia czy mamusię. Myślały podobnie do państwa. Są jednak dzieci z takich związków, które chcą być ze swoją mamusią czy tatusiem i wchodzą do nowego związku.

Dlatego nasza poprawka zmierza do tego, ażeby udzielać sobie wzajemnej pomocy, podtrzymywać więzi uczuciowe, współdziałać i pomagać sobie wzajemnie, a w razie przeszkody, która dotyczy jednego z uczestników związku, umożliwić działanie za niego w bieżących sprawach życia codziennego. Bo w sytuacji zagrożenia zdrowia, właśnie w tej idiotycznej sytuacji formalnej, ktoś, kto jest w domu, a jego przyjaciel leży w szpitalu, nie będzie powiadomiony o tym, bo nikt go nie powiadomi o tym, że jego partner natychmiast potrzebuje pomocy. A więc ta sprawa również jest wyjaśniona: w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia drugi uczestnik związku ma prawo do podejmowania decyzji o sposobie leczenia pierwszego uczestnika. Mamusia się wyrzekła, tatuś się wyrzekł, wszyscy się wyrzekli, bo on jest właśnie dewiantem, ale jest przyjaciel.

Wreszcie sprawa dziecka. Odpowiem w tym miejscu panu senatorowi: Panie Senatorze, dopuszczamy opiekę nad dzieckiem. Tak, tak, boicie się, że dziecko będzie deprawowane. A dziecko deprawowane w inny sposób, w normalnej rodzinie, gwałcone przez tatusia...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Też nam się to nie podoba.)

...gwałcone w kościele przez księdza, przez duchownych?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Straszne.)

Ileż lat obserwujemy te akty? Wtedy państwo nie krzyczycie?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dlaczego pani mówi to do mnie?)

Bo akurat pan miał tysiąc pytań...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Będę miał jeszcze dwa.)

...a jednocześnie jest pan piewcą kultury i dobrze pan wie, że twórcy kultury w naszym kraju również byli określonej orientacji. Mieli ciężkie życie, ale stworzyli bardzo wielkie i wspaniałe dzieła.

(Głos z sali: Co to ma wspólnego?)

Dziecko, które zostało z poprzedniego związku, jest wychowywane w tymże związku, ono nie ma już na przykład tatusia. Są dwie kobiety i jest zrozumiałe, że w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia dziecka uczestnik nieposiadający władzy rodzicielskiej, czyli konkretnie przyjaciółka, jest zobowiązywany do dokonywania wszelkich czynności, jakich wymaga dobro dziecka. Przykładowo: dziecko chodzi do przedszkola...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, minęło już dziesięć minut.)

Już kończę, Panie Marszałku.

...tatuś uległ wypadkowi, przyjaciel biegnie do przedszkola po dziecko. Musi być wyjaśnione, że dziecko może być odebrane z przedszkola czy ze szkoły. Również ten zapis jest zapisem wspomagającym.

Żeby z kolei nie burzyć spokoju, bo i tak już absolutnie go zburzyliśmy - jest mi bardzo przykro, że nie ma koleżeństwa po lewej stronie sali, a tak bardzo zdyscyplinowana jest prawa strona - żebyście państwo nie mówili, że my proponujemy małżeństwo, zrezygnowaliśmy z tego i nie proponujemy małżeństwa. W związku z tym zrezygnowaliśmy z ustanowienia na mocy ustawy wspólnoty majątkowej - można sporządzić akt notarialny i będziemy się tego trzymać - dla dobra tej ustawy zrezygnowaliśmy też ze wspólnego nazwiska, o co środowisko prosiło, ale chyba to zrozumie, jak również dla dobra ustawy zrezygnowaliśmy ze wspólnego opodatkowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze teraz senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że pani senator Janowska nieco przesadziła w swoim wystąpieniu. Moim zdaniem ton tego przemówienia właściwie nawet przewyższył ton wszystkich trzech przemówień osób, które występowały przed panią senator, nie tylko jeśli chodzi o treść, ale też jeśli chodzi o emocje i inne elementy strukturalne. Pani senator przesadziła chyba zwłaszcza z wywożeniem, bo zabrzmiało to tak... Wydaje mi się, Pani Senator, że to trochę jednak ubliża powadze Senatu.

(Senator Zdzisława Janowska: Z Polski do Szwecji.)

Wydaje mi się, że pomimo wszystko ubliża to powadze Senatu.

Na pewno ten projekt ustawy nie jest zwykłym projektem, dlatego też może wywoływać tego rodzaju reakcje, zmienia on bowiem istniejący porządek prawny i jest początkiem zmian porządku społecznego. Nic więc dziwnego, że wywołuje takie reakcje.

Oczywiście byłby postulat, żeby od samego początku, od kiedy ten projekt pojawił się w Wysokiej Izbie, zabezpieczyć większe konsultacje społeczne w tej sprawie, nie tylko jednostronne, ale też dwustronne: obie strony powinny mieć większy dostęp do dyskusji i związanych z tym prac legislacyjnych.

Ciągle projekt tej ustawy wzburza opinię społeczną, przychodzą liczne protesty do samego Sejmu. Zanotowałem dwanaście tysięcy takich głosów, które przyszły drogą internetową. Również z urzędów stanu cywilnego przychodzą protesty - zarejestrowanych jest ponad trzysta takich protestów. Jest to określona reakcja społeczna i trudno się jej dziwić, gdyż ta ustawa, gdyby miała wejść w życie, mimo wszystko zmieni jednak istniejący porządek, chociaż jej pomysłodawcy zarzekają się, że nie stoi ona w niezgodzie z niczym i nie proponuje żadnych radykalnych zmian.

Proszę państwa, owszem, sprawa osób, które nazywają się gejami i lesbijkami, jest sprawą, którą muszą zajmować się socjologowie i psychologowie. Powinien to być przedmiot szczególnej troski, powinny też być zapewnione środki poradnictwa dla tych osób. Człowiek ma wolną wolę i sam decyduje, nawet Pan Bóg mu nie narzuca postępowania, może robić tak albo inaczej. Istnieją jednak, proszę państwa, bardzo poważne powody, dla których należałoby tę ustawę widzieć w kontekście moim zdaniem pewnych istotnych zagrożeń, choć nie tak zaraz może widocznych i niekoniecznie gołym okiem. W jakimś aspekcie mówiłem już o tym w czasie debaty nad ochroną zdrowia. Otóż, proszę państwa, sytuacja demograficzna Polski czy przyrost jest dokładnie taki, jaki jest - ujemny. A więc jest sprawa finansowania opieki zdrowotnej, sprawa finansowania emerytur i adresuję to do inicjatorów tej ustawy w trosce o przyszłość naszego państwa. Związki partnerskie nie są w stanie zapewnić w tym względzie finansów.

Ta ustawa pomimo wszystko będzie stanowiła powód do łamania polskiego porządku prawnego, chociaż wydaje się, że bezpośrednio nie, gdyż zastosowano moim zdaniem bardzo ciekawy trik, konstrukcję przez analogię, rozumowanie wzięte z innych aktów prawnych. Przyjęto pewną konstrukcję analogia legis, która jest sprytnym zachowaniem strategicznym inicjatorów tej ustawy.

Oprócz bardzo poważnych powodów demograficznych, które decydują o polskiej racji stanu, a więc o funkcjonowaniu naszego państwa w strukturach Unii Europejskiej, w strukturze gospodarki światowej, są jeszcze w moim przekonaniu powody natury cywilizacyjnej. To, że na Zachodzie istnieją takie ustawy, jest moim zdaniem fatalne i my niekoniecznie musimy naśladować najgorsze wzory, które są na Zachodzie.

Ja powiem, że jeśli chodzi o strategię, to w moim przekonaniu ten projekt ustawy, owszem, stanowi jeden krok do tyłu w stosunku do projektu pierwotnego, ale inicjatorom tego projektu opłaciło się to zrobić, gdyż potem pójdą dwa, trzy kroki do przodu. Na razie jest to początek drogi, którą można pójść.

Jestem za zapewnieniem bardzo szerokiej opieki, poradnictwa dla osób o innych orientacjach seksualnych. Jednakże gwarantowanie porządku prawnego w polskim systemie prawnym dla tego rodzaju grup, związków jest moim zdaniem wkraczaniem Polski na drogę do ostatecznej degradacji cywilizacyjnej Europy. Mieliśmy już takie przykłady w historii. Dokładnie tak się rozpoczynała degradacja kultury cywilizacji Imperium Rzymskiego. Jeśli więc Unia Europejska ma ulec takiej samej degradacji, to jest to dobra i prosta droga w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy można sprostowanie?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Słucham? Pani może tylko w sprawie formalnej.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, Panie Marszałku, jako przewodnicząca komisji, a jednocześnie sprawozdawca tej ustawy, chciałabym coś powiedzieć w sprawie podniesionego przez pana senatora zarzutu jednostronnych konsultacji.)

Ja bym radził, żeby pani zabrała głos.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dobrze.)

Dobrze. Dziękuję.

Głos będzie teraz miał senator Dzido, a potem pani senator Kurska.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem jest, a dowodem tego, że jest - projekt tej ustawy. Jestem pełen szacunku dla pani senator Szyszkowskiej, która zdecydowała się na tak trudny krok, ażeby sprawę, która jest drażliwa, o której się nie mówi, podnieść. Rozumiem argumentację pani profesor Szyszkowskiej, ale nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pani senator Jankowskiej. Pani kierowała - Janowskiej, przepraszam - uwagi do prawej strony sali. Zaliczyła pani mnie, Samoobronę do prawej strony. Ja nigdy nie miałem nic wspólnego politycznie z prawą stroną. Jestem Samoobroną, senatorem Henrykiem Dzido.

(Senator Zdzisława Janowska: Nie do pana.)

Nie mogę się zgodzić z argumentacją pani senator, dlatego że argumentacja pani obala chyba nawet te argumenty i obala możliwość obrony tej ustawy. Uważam bowiem, że jeżeli chcemy ratować mniejszości, a jest ich wiele - mniejszością są związki konkubenckie, mniejszością są chorzy na AIDS, mniejszością są bezdomni - to może pokuśmy się, ażeby w ogóle zrobić ustawę o mniejszościach. I wtedy będziemy mieć regulacje, która uwzględni sytuację, potrzeby i możliwości Skarbu Państwa.

Ta ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, rzuca pewną myśl, jest jednak ustawą, której moim zdaniem Senat nie powinien przyjąć, ale ze względów tylko technicznych, ze względów prawnych. Jest to po prostu zła ustawa. Pomiędzy treścią ustawy a uzasadnieniem i przedstawieniem jej założeń przez panią senator Sienkiewicz jest tak daleka rozbieżność, państwo mówicie o jednej...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: ...porządkiem...)

Nie mogę się odnieść, bo nie słyszałem, co pani powiedziała, Pani Senator.

Mówicie o jednym problemie, a regulujecie inny problem. Z uzasadnienia ustawy wynika, że ma ona regulować, ochraniać stosunki gospodarcze, majątkowe związków homoseksualnych. Gdyby tak było napisane w ustawie, podjąłbym polemikę. Tymczasem ustawa nie jest dla homoseksualistów, nie jest tylko dla tej opcji, która w sposób odmienny traktuje sprawy seksu. Ja państwu odczytam - ta ustawa jest dla osób prowadzących lub mających zamiar prowadzić wspólne gospodarstwo domowe i na tym się kończy teza podstawowa. W tym zakresie osadzamy tę ustawę.

Każdy, gdy ustawa wejdzie w życie, będzie mógł z tej ustawy skorzystać. Założy związek na sześć miesięcy, skorzysta z możliwości wejścia w pierwszą grupę podatkową, z możliwości wyjęcia mieszkania komunalnego, ze wszystkiego skorzysta, co daje ta ustawa. I dlatego też uważam, że z tych tylko względów ustawa nie może być przyjęta. Ustawa w swoich unormowaniach jest ustawą, która razi czytającego ją prawnika. Pisze tę ustawę Senat, izba, która kontroluje, która szlifuje ustawy Sejmu. I co my robimy w tym kontekście? Piszemy takie rzeczy, których moim zdaniem nie da się czytać. Nie ma rzeczywiście konstrukcji prawnej, ideologicznej, która by ten związek, nie homoseksualny, tylko związek założony w celach gospodarczych, kształtowała. Ja rozumiem, że można wykazać tolerancję dla określonych działań, ale nie można wykazywać, nie można promować działań, które nie są działaniami społecznie pożądanymi.

Przytoczę tylko dwa przepisy, które moim zdaniem burzą tę całą konstrukcję prawną. Pani senator Sienkiewicz, której ja bezgranicznie wierzę, w zakresie, w jakim jej wierzę, stwierdziła, że w związkach partnerskich - tych związkach, które są tą ustawą uregulowane - chyba związkowcy nie mogą prowadzić wspólnej działalności gospodarczej. Nieprawda, Pani Senator. W art. 10 ust. 1 jest mowa, że mogą ustanowić wspólność majątkową, tylko nie wiem jaką, czy współwłasność łączną czy ułamkową. Nie wiem, jak to ma być uregulowane. To musi być uregulowane.

Nie może Senat odpowiadać, że nie rozważał, nie pytał językoznawców, jakich używać sformułowań w tej tak delikatnej materii. Nie może sprawozdawca mówić, że nie odpowie na pytanie, bo tak głęboko to on w przepis nie wnikał. Jeżeli nie wnikał, to trzeba ten przepis cofnąć, wniknąć i rozważyć, jakie będą konsekwencje tego przepisu.

Art. 13, proszę państwa... Wybieram niektóre zapisy, dlatego, że pan marszałek, który liczy minuty powie, że już jest po czasie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Powiem, powiem.)

Art. 13 w ust. 2 stwierdza, że... Znam treść ust. 1 i 3, słuchajcie jednak państwo treści ust. 2: "jednostronna czynność prawna dokonana bez wymaganej zgody drugiej osoby uczestniczącej w tym Związku jest nieważna". Czyli z mocy prawa jednostronna czynność prawna dotycząca chyba majątku wspólnego jest nieważna. Czyli co? Zakup posiłku jest nieważny? Sprzedaż roweru jest nieważna? Musi być drugi? Przy tym regulujecie państwo to w sposób taki, że ta czynność jest z mocy prawa nieważna. To jest dramat dla partnera w transakcjach cywilnoprawnych, dla kupującego.

W uzasadnieniu ustawy jest stwierdzenie, że ustawa nie powoduje żadnych konsekwencji finansowych. I jeszcze śmie to mówić przedstawiciel rządu w tym Senacie. Przecież to jest albo niewiedza, albo - nie chcę mówić - zła wola. No bo jakże nie ma konsekwencji finansowych, jeśli członek związku może przejąć po drugim członku związku mieszkanie komunalne za darmo? Tak mówicie państwo na stronie drugiej uzasadnienia. Jakim prawem rozszerza się, łamie zupełnie instytucję dziedziczenia, wprowadzając do dziedziczenia, do wejścia w stosunek najmu lokalu po zmarłym głównym najemcy osobę, która jest dzieckiem jednego z partnerów w tym związku, niemającą nic wspólnego z tym, który zmarł? Czy to jest spadkobranie? Co to jest w ogóle za instytucja? Darowizna?

To nie może być tak zostawione. Jeżeli mówicie państwo o tym, że nie ma konsekwencji podatkowej, to pytam, czy zaliczenie członka związku do pierwszej grupy podatkowej, to nie są uszczuplenia należności Skarbu Państwa? Czy tych spraw jest mało?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jest napisane w uzasadnieniu...)

Pani Senator, to może czytajmy tak... albo piszcie tak, żebym ja rozumiał, co wy piszecie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Aaaaaa, to pana problem.)

Piszecie widocznie jedno, a rozumiecie to inaczej. To może pani przytoczy, gdzie jest to, co pani mówi.

Jeżeli zakładamy, że nie przyniesie żadnych konsekwencji materialnych dla fiskusa cała sfera uprawnień z kodeksu pracy, z ubezpieczeń, jeżeli nie będzie konsekwencją prawną również możliwość legalizacji pobytu cudzoziemców w tych związkach... Proszę państwa, myślę, że chyba trzeba to przewidzieć... Nie można takiej ustawy wprowadzać. Ta ustawa w tym zakresie, w taki sposób będzie, drodzy państwo, wykorzystywana wcale nie przez osoby żyjące w związkach homoseksualnych.

Nie ma w tej chwili pani senator Janowskiej, a chcę odpowiedzieć, że z tą grupą osób, z ludźmi, którzy mają inną orientację seksualną - chcę użyć słowa właściwego w tej chwili - mam kontakty od wielu lat. Reprezentuję ich w sądach od wielu lat. Przychodzą związki partnerskie, przychodzą małżeństwa, obecnie też, powiedzmy... Reprezentuję człowieka... I nie zauważyłem, żeby ktoś z mojego otoczenia, ktoś w sądzie, miał do tych osób niechęć. Jest innego rodzaju problem, który musimy jasno postawić: w grupie tych osób, które mają inną orientację seksualną, są osoby chcące na tej orientacji zbić określony kapitał, uzyskać określone preferencje. Ale im się to należy. Tylko trzeba to przedstawić w innej formie. Jeżeli bowiem będziemy to kształtować w takiej formie, jak ustaliliśmy obecnie, to jest to obraza dla ludzi, którzy mają inną orientację seksualną, a jest to zamierzony chyba, bądź niezamierzony, prezent dla osób, które zechcą wejść w sposób szeroki w przysparzanie sobie korzyści materialnych. Dziękuję.

Panie Marszałku, składam wniosek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Dokładnie pan się zmieścił w czasie, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Dzido: Cały czas patrzyłem na zegarek.)

Ma pan wprawę.

(Senator Henryk Dzido: Wprawdzie nie swój, ale...)

Ostatnio też właśnie widziałem pana kilka razy w telewizji.

Udzielam głosu pani senator Kurskiej.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ciężko wzdycham dlatego, że rzeczywiście można o tej ustawie mówić w różnych aspektach... Ja chciałabym tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Nie ma żadnej nienawiści, nie ma żadnej niechęci do tego typu ludzi. To mówienie o dyskryminacji jest błędne chyba z samego założenia. Mogę się posłużyć chociażby takim przykładem jak Waldorff. Przecież ten człowiek przez pięćdziesiąt lat miał partnera i nikt mu niczego nie zarzucał. Cieszył się powszechnym szacunkiem. Mało tego, w okresie, gdy pracowałam w Sądzie Wojewódzkim w Gdańsku, było tajemnicą poliszynela, że jeden z sędziów - znakomity prawnik, szlachetny człowiek - jest tego typu orientacji. Nikt absolutnie... Włos mu z głowy nie spadł.

Ale do rzeczy. W sytuacji, kiedy nasz kraj boryka się z rozwiązaniem takich problemów, jak przeciwdziałanie panoszeniu się sfery ubóstwa, sięgającej 40%, brak pracy dla absolwentów wyższych szkół, wykształconych, znających języki, zajmowanie się tą sprawą wydaje mi się co najmniej nieporozumieniem. Chcę się tutaj posłużyć notatką z "Rzeczpospolitej", w której Kazimierz Kik, politolog SLD, oświadczył, że rezygnuje z uczestnictwa w konwencie programowym SLD, ponieważ SLD zajmuje się takimi sprawami, jak właśnie legalizacja aborcji, związki homoseksualne, które są sprawami trzeciorzędnymi, czwartorzędnymi. On nie ma zamiaru uczestniczyć w tego rodzaju pracach. To tak na marginesie.

Chcę państwu jeszcze powiedzieć, że fałszywe jest przede wszystkim pojęcie o dyskryminacji. O tym już wspominałam. Bronią tego artykuły konstytucji - art. 32, 33 i 35. To, co wzbudza powszechny niepokój i właśnie nie tyle brak tolerancji, ile jakiś taki niesmak, to są parady gejów i lesbijek organizowane najczęściej w okresie jakiejś wizyty. Pamiętam na przykład jak w Berlinie, gdy zawitał tam akurat na jeden dzień papież, kilka ulic dalej była obsceniczna parada, która budziła naprawdę niechęć. Trudno się dziwić, że jeżeli się tak demonstruje swoją inność, to wzbudza to właśnie tego typu uczucia. A można byłoby tego zupełnie uniknąć.

Jeśli chodzi o tolerancję i w ogóle to, że idą do nas z Zachodu różne niezbyt dobre zwyczaje, to chcę państwu tylko dać do zastanowienia sprawę chust muzułmańskich, gdzie postawiono na jednej szali życie dwóch dziennikarzy francuskich. I rząd francuski nie chce się cofnąć przed zakazem noszenia tych chust muzułmańskich. Czy to nie jest skandal? Czy to nie jest brak tolerancji? We Francji jest osiem milionów muzułmanów. Ja słyszę z kolei, że u nas w kraju są dwa miliony ludzi o innej orientacji seksualnej. Nie wiem, z czego bierze się ta statystyka, bo przecież nikt nie rejestruje tego typu rzeczy. Nie wierzę w to, żeby aż tak znaczny procent społeczeństwa rzeczywiście był tej orientacji. Tu żadnych statystyk nie ma.

Teraz jeśli chodzi na przykład o sprawę pracy. Przecież jak ktoś podejmuje zatrudnienie, to nikt go nie pyta, jakiej jest orientacji, co wyznaje itd. To są zupełnie niepotrzebne obawy, nikt nikogo z tego powodu w pracy nie prześladuje.

Moim zdaniem, ustawa jest w ogóle niepotrzebna. Niepotrzebna dlatego, że podnoszone tu momenty, zawarte w ustawie, de facto nie załatwiają niczego, bo wszystko jest w tej chwili unormowane. Jeśli chodzi o współwłasność - w kodeksie cywilnym wyraźnie się o tym mówi i nie należy tego tutaj eksponować. Jeśli chodzi o spadek, to można przecież swój spadek zapisać człowiekowi z ulicy. Nie jest potrzebna żadna regulacja. Można potem wnosić o zachowek do sądu. Te wszystkie sprawy są unormowane konstytucją, kodeksem cywilnym, kodeksem rodzinnym. W przypadku wizyt w szpitalu, tak podnoszonych tutaj jako takie larum, wystarczy przecież zarządzenie ministra zdrowia. Nie wymaga to żadnej innej regulacji. Jest władny wydać takie zarządzenie i będzie ten partner wpuszczony do szpitala.

I wreszcie obejście przepisów, które mnie najbardziej tutaj, że tak powiem, zasmuciło. W pierwotnym tekście był art. 7, który mówił o tym - sprzecznie zresztą z wymogami kodeksu rodzinnego - że partner, który wchodzi w związek z osobą, która już była w związku heteroseksualnym i ma dziecko, jest obowiązany je wychowywać. Było to jako obligo, podczas gdy w kodeksie rodzinnym mówi się, że to wymaga zgody drugiego małżonka. Teraz usunięto ten przepis. Jest art. 17, który mówi, że nie wolno, że uczestnicy związku nie mogą przysposobić innej osoby. Ale co się dzieje? Jednocześnie propozycja zmiany w kodeksie cywilnym art. 691 §1 mówi o tym, że w przypadku właśnie śmierci najemcy prawo do lokalu mają dzieci uczestnika rejestrowanego związku między osobami tej samej płci. Czyli właśnie ci ludzie jednej płci wychowują dzieci. I tu mam zastrzeżenia, bo takie dziecko nie może być dobrze wychowane. Po prostu jego rozwój ulegnie degradacji. I przeciwko temu gorąco protestuję. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę pana senatora Huskowskiego o zabranie głosu.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie!

Na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że moja wypowiedź będzie skierowana przeciwko temu projektowi ustawy. Bardzo bym nie chciał, żeby nawet w ferworze ostrej dyskusji obciążano mnie później - tak jak czyniła to pani senator Janowska wobec wszystkich kolegów z prawej strony -  homofobią, albo nienawiścią, sianiem nienawiści. Ja wśród swoich przyjaciół mam bliskich kolegów i koleżanki, którzy są orientacji homoseksualnej. Nie wstydzę się tego, że mam takich kolegów. Nie jest to żaden powód do tego, żebym miał ich unikać. Ale w tej chwili nie jesteśmy na zebraniu przyjaciół, tylko jesteśmy na posiedzeniu Wysokiej Izby, Izby, która tworzy prawo.

W moim przekonaniu argumenty, które padały na tej sali, często były tak naprawdę argumentami obok całej sprawy. Pani sprawozdawca, pani senator Sienkiewicz, długo na wstępie mówiła o dyskryminacji, o dyskryminacji osób o orientacji homoseksualnej, mówiła, że czas skończyć z tą dyskryminacją, że osoby o orientacji heteroseksualnej mogą zawierać małżeństwa, mogą korzystać z praw wynikających z faktu zawarcia małżeństwa, a osoby homoseksualne - nie. Ale cóż przygotowała grupa senatorów, w tym pani senator Sienkiewicz? Przygotowała ustawę, o której sama sprawozdawczyni powiedziała, że właściwie dalej utrzymuje bardzo wiele tej "dyskryminacji" - ja już biorę w cudzysłów to słowo - jak brak możliwości adopcji dzieci, wspólnego opodatkowania i wielu innych rzeczy. Inaczej mówiąc, ta ustawa wcale nie likwiduje dyskryminacji. Ten argument jest zupełnie nietrafiony.

Inna uwaga - dotycząca sfery, powiedziałbym, światopoglądowej. Cóż, każde społeczeństwo ma prawo do tego, żeby kształtować swój ustrój, swoje prawa, tak by mogło się rozwijać, by mogło trwać, by mogło istnieć. Promocja rodziny, która ma wielotysiącletnią tradycję, powinna być zadaniem państwa, ponieważ to rodzina zapewnia, czasem w sposób ułomny, czasem w sposób patologiczny, ale zapewnia, trwanie społeczeństwa, jego rozwój lub brak tego rozwoju. To rodzina powinna być promowana przez państwo, ponieważ ona zapewnia byt społeczeństwu i przyszłym pokoleniom. Oczywiste jest, że pary homoseksualne takiego bytu zapewnić nie mogą. Nie dziwi mnie to, że państwo wyposaża rodzinę w wiele różnych praw, ponieważ chce rodzinę promować. Jeżeli ktoś wchodzi w związki małżeńskie, może korzystać ze specjalnych uprawnień właśnie dlatego, że to rodzina, przynajmniej w założeniu, ma przesądzać o trwaniu społeczeństwa i o jego rozwoju. Dostaje zatem rodzina bardzo wiele uprawnień, specjalnych uprawnień.

Nie bardzo rozumiem, naprawdę, dlaczego związki homoseksualne mają korzystać z niektórych takich uprawnień, przecież związki homoseksualne nie są jedynymi pozarodzinnymi związkami partnerskimi. Znam na przykład sytuacje, kiedy starszą, już mocno niedołężną osobą opiekuje się czy mieszka razem z nią za tak zwane dożywocie inna osoba. Cóż, ta osoba nie będzie dziedziczyła mieszkania, chociaż między nimi w sposób oczywisty też ukształtował się pewien stosunek emocjonalny. Nie będzie dziedziczyła, nie będzie korzystała z różnych innych dogodności, które chcemy zaoferować parom homoseksualnym.

Nie jestem specjalistą, nie chcę się wypowiadać, czy homoseksualizm jest chorobą, czy jest zboczeniem. Bardzo trudno jest się wypowiadać w takich sprawach, szczególnie że nikt chyba nie zdefiniował słowa "zboczenie". Niemniej, homoseksualizm nie jest jedyną formą innych zachowań seksualnych, odbiegających od tych najczęstszych, heteroseksualnych. Ale to ta właśnie grupa ma korzystać z dobrodziejstw przygotowanej ustawy czy projektu ustawy. A dlaczego nie przyznajemy praw na przykład bigamistom? Są ludzie o takiej właśnie orientacji, która też polega, bardzo często, na uczuciu i związkach natury seksualnej, a im nie przyznajemy tych praw. Co więcej, bigamia w Polsce jest zakazana, prawem zakazana, można trafić do więzienia, jeżeli się jest bigamistą. Jest bardzo wiele innych zachowań seksualnych, które tylko dlatego są potępiane przez społeczeństwo i nawet są penalizowane, że zagrażają dobru jakiejś innej osoby. Ale czy zagraża dobru innej osoby, nie wiem, ekshibicjonizm? To jest innego rodzaju zaspokajanie potrzeb seksualnych, a jednak jest nawet penalizowane. Ja, rzecz jasna, nie opowiadam się - żeby ktoś tak nie zrozumiał - za penalizacją homoseksualizmu.

Podsumowując, jestem przekonany, że ta dyskusja jest troszkę obok tematu. Tak naprawdę dotyczy światopoglądu, jaki wyznajemy, dotyczy być może potrzeby zwrócenia społecznej uwagi na to, że ludzie o orientacji homoseksualnej nie są ludźmi w jakiś sposób gorszymi niż ludzie o orientacji heteroseksualnej. I w tym sensie być może ta dyskusja jest dobra. Ale uważam, że ustawa nie powinna nadawać praw przynależnym tylko tradycyjnej rodzinie, która rzecz jasna też czasem, jak mówiła pani senator Janowska, źle wychowuje dzieci, jest patologiczna. Ale czy dziecko, które z takiej rodziny trafia do pary homoseksualnej, przypadkiem nie trafia z deszczu pod rynnę? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Matuszaka o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, odnoszę wrażenie, że ta dyskusja dotyczy szerszej sprawy niż tylko tej ustawy. Myślę, że dotyczy zarówno pewnej tradycjonalistycznej wizji świata i społeczeństwa, jak i zmieniającej się wizji świata. Nie dziwię się tym, staram się ich zrozumieć, którzy bronią pewnego tradycyjnego porządku. Ale chciałbym zwrócić uwagę wielce szanownych pań i panów senatorów, że na przestrzeni ostatnich dwustu lat dokonywała się właściwie rewolucja w naszym widzeniu świata, człowieka i społeczeństwa.

Proszę sobie choćby przypomnieć, że jeszcze w XVIII wieku pojęcie równości ludzi było takim horrendum jak dziś przyznanie praw homoseksualistom. Porządek świata był taki, że ludzie nie byli równi. Władze była z nadania nadprzyrodzonego, boskiego. Dziś takiej motywacji nikt z nas już nie będzie przytaczał. Przekonanie, że przedstawiciel rasy czarnej jest gorszy niż przedstawiciel rasy białej, utrzymywało się jeszcze przecież w XIX i XX wieku. A uwłaszczenie chłopów pańszczyźnianych nie było rewolucją społeczną? Jak to, nagle chłop, który był gadającym narzędziem, ma mieć prawo do ziemi, do przenoszenia się? A prawo kobiet do wykształcenia, do pracy, prawo głosu? Dziś jeszcze przecież spieramy się o ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn.

Myślę, że pewnym szokiem kulturowym dla części społeczeństwa - odnoszę wrażenie, że także dla niektórych koleżanek i kolegów senatorów - jest to, że rozmawiamy o możliwości uchwalenia przez Senat uchwały o ustawie dającej pewne prawa ludziom o orientacji homoseksualnej.

Padają argumenty, które trudno mi przyjąć. Jeden z panów senatorów mówi o degrengoladzie i upadku cesarstwa rzymskiego. Bo co? Bo tam była rozwiązłość obyczajowa, bo tam był homoseksualizm? Pamiętajcie państwo, że cesarstwo zachodnie upadało przez ponad pięćset lat, a wschodnie przez ponad tysiąc pięćset lat - oby Unia Europejska była równie trwała - i ani jedno, ani drugie cesarstwo nie upadło na skutek rozwiązłości czy orientacji homoseksualnej niektórych elit.

Mówi się o zagrożeniu państwa, zagrożeniu substancji narodu. Myślę, że to są wygodne, ale dość tanie argumenty. Bo przecież i tak większość społeczeństwa będzie wchodzić w związki heteroseksualne i będzie miała dzieci, a niski przyrost naturalny bynajmniej nie zależy od tego, czy geje i lesbijki będą mieli prawo do zawierania związków partnerskich. Myślę, że powoduje tutaj przynajmniej niektórymi z nas chęć zadekretowania urzędowego światopoglądu, urzędowej idei, urzędowego poglądu na świat.

Niektórzy powołują się tu na stanowisko kościoła. Ja bym powiedział tak: nie używaj imienia Pana Boga nadaremno. Kościół zmienia swoje stanowisko. Dość przypomnieć, że inaczej postrzegał kilkaset lat temu to, co twierdził Kopernik, to, co twierdził Galileusz, to, co twierdził Darwin. Któż zaręczy, że za dwadzieścia czy pięćdziesiąt lat sprawa homoseksualizmu będzie traktowana identycznie? Kościół także ewoluuje.

Powoływanie się na prawo naturalne, czyli prawo, można powiedzieć, przyrody... Proszę mi wyjaśnić, skąd się wobec tego biorą zachowania homoseksualne wśród zwierząt, a takie zachowania są obserwowane, opisywane? I to nie jest zboczenie, to jest normalne zachowanie się danych zwierząt, które w określonych sytuacjach rozwojowych mają takie preferencje.

Boję się, że to właśnie strach przed nowym spojrzeniem powoduje, że niektórzy z nas, i pewnie znaczna część społeczeństwa, nie przyjmują do wiadomości, że mogą być odmienne poglądy na świat. Uzurpują sobie głosiciele tych własnych tylko poglądów prawo do mówienia: tylko my mamy rację, tylko my jesteśmy depozytariuszami prawdy. A ta prawda przecież może być różna dla różnych ludzi.

I dlatego chciałbym powiedzieć, że nie mogę przyjąć na przykład argumentu pana senatora Jurgiela, że w każdej cywilizacji były preferencje dla związków heteroseksualnych. Proszę pana, jeżeli pan czytał "Ucztę" Platona, to pan wie, że naprawdę nie jest to książka o związkach heteroseksualnych. Jeżeli pan zna choćby takie nazwiska, czy imiona, jak Safona, Juliusz Cezar, Leonardo da Vinci, Michał Anioł, Oskar Wilde czy z XX wieku choćby znakomity filmowiec Pier Paolo Pasolini, to być może pan znajdzie odpowiedź na to, że istnieją także takie zjawiska. A w polskiej kulturze, o czym wspomniała pani senator Janowska, dość przywołać nie tylko Jerzego Waldorffa, o którym mówiła pani senator Kurska, ale i Marię Dąbrowską, Jarosława Iwaszkiewicza, Jerzego Andrzejewskiego. Przecież niezależnie od orientacji seksualnej to byli artyści, twórcy, którzy wzbogacili nasz dorobek - naszego narodu i w ogóle ludzkości.

Dlatego też stawianie sprawy, że ten, kto ma orientację homoseksualną, jest gorszy, jest uzurpacją. Uzurpacją, nie wiem, roli pana Boga, który ma rozstrzygać, co jest słuszne, co niesłuszne.

Ja podzielam opinię panów Jaworskiego i Jurgiela, że mamy dużo problemów moralnych. Ale tymi problemami moralnymi są: obłuda, nietolerancja, brak otwartości na innych, brak zrozumienia, że inny człowiek może mieć inne poglądy niż ja i zasługuje na szacunek, i zasługuje na to, żeby jego stanowisko życiowe było regulowane przez prawo, prawo państwowe.

I na koniec chciałbym odrzucić, jako prostackie, trywialne, obrażanie ludzi lewicy i mówienie, że instrumentalnie traktujemy tę ustawę. Nie, my instrumentalnie nie traktujemy. Po prostu uważamy, że każdy obywatel zasługuje na to, aby w państwie prawa, w Rzeczypospolitej Polskiej, miał ustawę, która ułatwia mu życie, która reguluje jego sytuację życiową.

I dlatego uważam, że tę ustawę należy przyjąć. Było wezwanie do tego, aby ujawnić, kto był jednym z inicjatorów - więc ja się ujawniam. Nie dlatego, że mam orientację homoseksualną, bo jestem heteroseksualny, odkąd tylko pamiętam. Ale, proszę państwa, w imię wolności człowieka, w imię otwartości społeczeństwa, w imię prawa wszystkich ludzi do tego, aby ich jednakowo traktować, uważam, że tę ustawę należy przyjąć. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

 

 

---