(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski i Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu. Zapraszam do zajmowania miejsc.
Wznawiam posiedzenie.
Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę poinformować, że wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Podczas tego posiedzenia komisja przeprowadziła pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie 65. rocznicy utworzenia państwa podziemnego i przygotowała swoje sprawozdanie; widzimy je w druku senackim nr 802S. Sprawozdanie to zostało dostarczone państwu do skrytek.
Pragnę też przypomnieć, że wczoraj pani senator Teresa Liszcz przedstawiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 65. rocznicy utworzenia państwa podziemnego. Podobny wniosek sformułował na piśmie pan marszałek Andrzej Wielowieyski.
Szanowni Państwo! Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba ten wniosek o uzupełnienie porządku obrad przyjęła.
Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek przeciwny? Nie.
Stwierdzam zatem, że przeprowadzimy drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 65. rocznicy utworzenia państwa podziemnego.
Zgłasza się pan senator Jerzy Adamski, bardzo proszę.
Senator Jerzy Adamski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też w sprawie porządku obrad. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym zaproponować uzupełnienie porządku obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu o dwa nowe punkty: po pierwsze, zmiany w składach komisji senackich, a po drugie, wybór przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek przeciwny? Nie.
Zatem przyjmujemy te propozycje, a nasz porządek obrad został wzbogacony o trzy kolejne nowe punkty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Sejm uchwalił tę ustawę na posiedzeniu w dniu 10 września, 13 września otrzymał ją Senat, a marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.
Plon pracy komisji możemy znaleźć w drukach nr 792A i 792B.
Zapraszam na mównicę panią senator Aleksandrę Koszadę - już jest blisko - i proszę, żeby zechciała przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Bardzo proszę, Pani Senator.
(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze...)
Przepraszam bardzo, jeżeli wolno... Pragnę przywitać obserwujących posiedzenie Senatu z galerii przedstawicieli Polonii amerykańskiej, państwa Marię i Stanisława Przystałów.
Witamy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)
Pani Senator, bardzo proszę.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję.
Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam stanowisko komisji w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 792.
Ustawa jest nowelizacją ustawy z dnia 28 listopada 2003 r., zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz niektóre inne ustawy, w okresie jej vacatio legis. Konieczność znowelizowania tej ustawy nastąpiła w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 2004 r.
Chciałabym przypomnieć, że ustawę do Trybunału Konstytucyjnego skierował prezydent przed jej podpisaniem. Następnie, po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, ustawa została podpisana z pominięciem niekonstytucyjnych przepisów. Pominięte przepisy miały na celu zniesienie jako centralnego organu administracji rządowej głównego geodety kraju i obsługującego go urzędu, Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. W tym przypadku naruszony został tryb ustawodawczy w czasie prac nad ustawą w Sejmie.
Konsekwencją wydłużonego postępowania jest fakt, że... Ustawa zmieniająca ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz niektóre inne ustawy miała wejść w życie 22 września 2004 r. Z tym dniem miałyby także wejść w życie przepisy w niej zawarte odnoszące się do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który to organ wcześniej, na mocy ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, miał zostać zniesiony, najpierw z końcem 2002 r., a następnie po nowelizacji z dniem 31 grudnia 2003 r. Ustawa skierowana przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego zawierała normy prawne skonstruowane tak, aby z dniem 1 stycznia 2004 r. prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dalej funkcjonował. Jednak ustawa nie weszła w życie w przewidzianym terminie i z dniem 1 stycznia 2004 r. nastąpił skutek prawny w postaci zniesienia prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i likwidacji samego urzędu.
W tym stanie prawnym należało znowelizować ustawę zmieniającą ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz niektóre inne ustawy w okresie jej vacatio legis. Na to zezwala §91 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. I taki był zamiar projektodawcy, który zakładał, że ta dzisiejsza ustawa wejdzie w życie z dniem 21 września 2004 r., a więc w ostatnim dniu vacatio legis wcześniej przytaczanej ustawy. Ale zbyt późne przekazanie ustawy do Sejmu spowodowało, iż została ona uchwalona przez Sejm 10 września, a Senat uchwali ją po terminie wejścia w życie noweli przyjętym przez Sejm i po zakończeniu vacatio legis, czyli po 21 września.
Mamy więc bardzo skomplikowany stan prawny, którego by nie było, gdyby cała procedura została zakończona w okresie vacatio legis ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz niektóre inne ustawy.
Nie mniej ważną kwestią jest wskazanie po 21 września 2004 r. organu, do którego kompetencji przejdą zadania nieistniejącego prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.
Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w całej tej skomplikowanej sytuacji i przy wielu zastrzeżeniach miała świadomość, że wydłużenie procesu ustawodawczego będzie przedłużać wadliwy stan prawny. Nieuchwalenie ustawy w przewidzianym terminie może spowodować obciążenia finansowe dla budżetu państwa związane z kosztami wydłużających się postępowań sądowych, w których mogą wystąpić wątpliwości w zakresie ustalania właściwego podmiotu jako reprezentanta Skarbu Państwa.
Komisja zgłasza jedną poprawkę, wybierając, muszę powiedzieć, mniejsze zło. Jest to poprawka do art. 2, która mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 21 września 2004 r. Przyjęcie ustawy bez tej poprawki i pozostawienie zapisu, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 21 września 2004 r. może spowodować niepodpisanie jej przez prezydenta. Zwracam uwagę na to, że dziś jest 30 września. Zresztą zgodnie z art. 88 ust. 1 konstytucji warunkiem koniecznym do wejścia w życie ustawy jest ogłoszenie jej tekstu we właściwy sposób, czyli w "Dzienniku Ustaw", a warunek ten powinien zostać spełniony przed datą wejścia w życie ustawy. W związku z tym komisja przyjęła takie rozwiązanie, które również nie jest zbyt dobre. Ale po dyskusji stwierdziliśmy, że nie ma praktycznie innego, lepszego wyjścia z sytuacji, która zaistniała.
Dlatego komisja wnosi o przyjęcie ustawy, wraz z zaproponowaną poprawką, zgodnie z drukiem nr 792A. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Pan senator Sergiusz Plewa jest sprawozdawcą Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Zapraszam na trybunę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.
Senator Sergiusz Plewa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam trochę ułatwione zadanie, bo pani senator Koszada bardzo dokładnie omówiła sens proponowanej poprawki, w ogóle sens samej nowelizacji ustawy.
Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 21 września rozpatrzyła uchwaloną przez sejm w dniu 10 września ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o treści takiej, jak w druku nr 792B, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek.
Na posiedzeniu komisji bardzo szeroko była dyskutowana sprawa wniesienia poprawki. Komisja stała na stanowisku, że wniesienie poprawki wydłuży czas wejścia tej ustawy w życie. Niemniej jednak brano też pod uwagę to, że gdy nie będzie wniesiona poprawka, taka chociażby, jaką zaproponowała komisja, której sprawozdawcą była pani senator Koszada, pan prezydent ustawy może nie podpisać, ponieważ działałaby ona wstecz.
Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, nie mam nic więcej do dodania. Nowelizacja jest konieczna z tego względu, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nie istnieje, a jego kompetencje przejęło Ministerstwo Infrastruktury. Rzeczywiście powstała luka prawna od 21 września i w tej materii nie działa prawo.
Na posiedzeniu komisji była też dyskusja, czy w tym czasie nie będzie jakichś spraw sądowych z powodu opieszałości w załatwianiu spraw petentów przez ministerstwo. Przedstawicielka Ministerstwa Infrastruktury zapewniała, że nie wystąpi to, po prostu będą się starali sprawy, które nadają się do załatwienia, załatwiać, a te, które mogą poczekać ze względu na ich skomplikowanie, nie spowodują jakichś sankcji finansowych wobec ministerstwa. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję, ale proszę zatrzymać się jeszcze chwilę, bo być może będą pytania do senatorów sprawozdawców Aleksandry Koszady i Sergiusza Plewy.
Proszę bardzo.
Nie stwierdzam chęci zadawania pytań.
Dziękuję sprawozdawcom.
Przypominam, że rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Od wczoraj jest z nami pan minister Andrzej Bratkowski, którego witam dzisiaj ponownie. Witam również towarzyszącą mu panią Katarzyną Szarkowską, dyrektor Departamentu Rynku Nieruchomości.
Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Komentarz tylko...)
Proszę bardzo.
Forma wystąpienia dowolna: komentarz, felieton, informacja, to już zależy od pana wyboru.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Andrzej Bratkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja powiedziałem, że to będzie komentarz, dlatego, że pani senator Koszada przedstawiła pełny obraz problemu i w tej sytuacji ja już czuję się zwolniony z obowiązku prezentowania go.
Pan senator Plewa zwrócił zaś uwagę na toczące się już w sądzie administracyjnym sprawy. Chciałbym państwa poinformować, że w tej chwili, przynajmniej w wojewódzkim sądzie administracyjnym, są już siedemdziesiąt dwie sprawy, które, że tak powiem, w trybie bezpośrednich, zresztą pisemnych, próśb, które mam tutaj przy sobie, sąd zdecydował odroczyć do 15 października, no, przyjmując za dobrą monetę naszą deklarację, że toczy się proces legislacyjny. Jesteśmy przekonani, że dzięki stanowisku Senatu, które wyraża w tym przypadku uchwała Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, będzie można to zło konieczne, że tak powiem, przenieść do historii. Dziękuję, to wszystko.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, ale proszę pozostać, bo być może będą pytania do pana.
Nie ma. Dziękuję bardzo.
Widać sprawozdawcy i pan minister zaspokoili...
Przepraszam bardzo, pan senator Biela jednak chce zapytać.
Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Panie Ministrze, zadaję pytanie w związku z tym, co miało miejsce na posiedzeniu komisji. Czy pan prezydent podpisze tę ustawę?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
No, ja nie wiem, czy akurat pan minister może być adresatem pytania do pana prezydenta.
(Senator Adam Biela: Ja rozumiem.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Wybaczy pan senator, ale deklaracji...)
Obowiązku odpowiedzi pan nie ma.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Deklaracji za pana prezydenta nie jestem w stanie złożyć.
(Senator Adam Biela: Tak.)
Jednakże, rzeczywiście, jest to dylemat i nie ma dobrego wyjścia. Pozostawienie tej ustawy w brzmieniu, które uchwalił Sejm, prowadzi do ogromnych kłopotów właśnie o charakterze prawnym. Z tym, że tutaj muszę też powiedzieć - przepraszam, że skomentuję - iż nie rząd się akurat spóźnił z tą nowelizacją. Jako że ta ustawa została w czerwcu podpisana przez prezydenta, w lipcu natychmiast rząd przekazał ją do Sejmu i vacatio parlamentu spowodowało, że dopiero we wrześniu rzecz została przekazana w trybie awaryjnym z Sejmu do Senatu.
(Senator Adam Biela: Panie Marszałku!)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę.
Senator Adam Biela:
Istnieje bardzo głębokie ratio legis w postawieniu mojego pytania. Pan minister zdaje sobie sprawę z głębokiej jego treści, prawda?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: No tak, tak. No, cóż, możemy tylko ubolewać.)
(Senator Adam Biela: Tak. Tak.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Adam Biela: Dziękuję.)
Skoro nie ma pytań, dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Zapisał się w tej chwili jako jedyny pan senator Krzysztof Jurgiel, którego zapraszam na trybunę.
Przypominam, dziesięć minut wystąpienia; wnioski legislacyjne w formie pisemnej. Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chcę zwrócić uwagę na jeden artykuł, w zasadzie na dwa artykuły, które, moim zdaniem, wymagają pilnego rozpatrzenia przez Senat i ewentualnie przyjęcia tych rozwiązań, które zaproponuję.
Mianowicie art. 136 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami - a więc tej ustawy, która była nowelizowana ustawą, którą dzisiaj nowelizujemy - dawał poprzednim właścicielom wywłaszczanej nieruchomości prawo do żądania zwrotu w przypadku, gdy nieruchomość stała się zbędna, jeżeli chodzi o cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. Przepis ten był słuszny i dawał wielu osobom szansę walki o odzyskanie często niezasadnie wywłaszczonych nieruchomości. Nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami, jakiej dokonał Sejm dnia 28 listopada 2003 r., a więc ta, nad którą dzisiaj debatujemy, niestety, zniosła poprzednie dodanie art. 229a o zastosowaniu tego roszczenia w odniesieniu do nieruchomości, wobec której zrealizowano inny cel niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, który w dniu wydania decyzji o wywłaszczeniu mógł stanowić podstawę wywłaszczenia. Dodatkowo art. 15 ustawy, nad którą debatujemy, w cytowanej nowelizacji przewiduje, że co do spraw rozpoczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji, to jest przed dniem 21 września 2004 r., stosuje się nowe przepisy niekorzystne dla właścicieli nieruchomości. Należy zaznaczyć, że art. 15 wprowadzony został przez Senat. Takie ograniczenie, Wysoka Izbo, w dochodzeniu utraconego prawa własności stanowi, moim zdaniem, naruszenie art. 21 i 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczących ochrony i prawa własności, a także zasad ochrony praw nabytych. Sytuacja wielu osób, które też zgłaszały się do mego biura senatorskiego, sprowadza się do faktu, że często pod sam koniec postępowania w drugiej instancji, po korzystnym dla nich orzeczeniu instancji pierwszej i drugiej, odbiera się im prawo do dochodzenia swych roszczeń, na rzecz których ponieśli już oni znaczne koszty.
Trzeba też zauważyć, że strony zainteresowane utrzymaniem obecnego stanu własności celowo przeciągały postępowanie administracyjne i sądowe, licząc na zmianę przepisów, która właśnie nastąpiła. Sytuacja ta, jak również sam sposób wprowadzenia zmian, rodzi uzasadnione podejrzenia, że sama nowelizacja mogła być wynikiem określonej akcji lobbingowej. Zmiany, które w niniejszej nowelizacji proponuję, prowadzą do przywrócenia stanu poprzedniego, czyli do przyznania znów jak najszerszych uprawnień byłym właścicielom przy dochodzeniu utraconej nieruchomości.
Aby zobrazować sytuację podam jeden z przykładów. Zabrano jednemu z właścicieli w latach siedemdziesiątych nieruchomość na cele mieszkaniowe. Następnie w latach dziewięćdziesiątych zbudowano piekarnię, która została sprzedana i zgodnie z obowiązującym stanem prawnym ów właściciel mógł dostać odszkodowanie. Odszkodowanie zostało przyznane w jednej instancji, w drugiej instancji. Dwa razy postanowienie było uchylane i teraz sprawa znajduje się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tak jak powiedział pan minister, sądy administracyjne tylko czekają, aby tego typu sprawy umorzyć.
Uważam, że to jest krzywdzące dla znaczącej części obywateli, dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, aby jednak doprowadzić do takiego stanu, iżby właściciele, którym niesłusznie zabrano majątek, a następnie przeznaczono na inny cel, mogli otrzymać odszkodowanie. Chodzi szczególnie o te przypadki, Szanowni Państwo, gdzie już w drugiej instancji zapadły wyroki korzystne dla właścicieli. Dlatego zwracam się z prośbą do pana ministra ewentualnie o informację w tym zakresie, jak wygląda sytuacja właśnie w sądach administracyjnych - oczywiście, jeśli ministerstwo ma na ten temat dane - w przypadkach wprowadzenia art. 15, gdzie zostaną umorzone postępowania przy decyzjach, które słusznie przyznawały odszkodowania czy też zwrot nieruchomości dla części obywateli.
Bardzo prosiłbym o wypowiedź ministra w tej sprawie. Składam w tym zakresie dwie poprawki. Bardzo proszę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że wniosek legislacyjny na piśmie złożył także pan senator Sergiusz Plewa.
Czy wobec tego, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?
(Głos z sali: Nie, nie, nie. Na posiedzeniu komisji.)
(Głos z sali: Oczywiście.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jeśli można...)
Jest więc tutaj wniosek, żeby to było na posiedzeniu komisji.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale my chcielibyśmy usłyszeć tu odniesienie się do wypowiedzi pana senatora...)
Proszę?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Chcielibyśmy usłyszeć odniesienie się do wypowiedzi pana senatora.)
Tak jest. Prawem senatorów jest to, aby usłyszeć odniesienie się pana ministra do wypowiedzi pana senatora Krzysztofa Jurgiela. Proszę bardzo. Z tym, że oczywiście nie wyklucza to przekazania szerszej informacji na posiedzeniu komisji.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Z niejakim zaskoczeniem, że tak powiem, przyjmuję ten wniosek legislacyjny, dlatego że on wybiega poza przedmiot rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Zastrzeżenia wnoszone tutaj przez pana senatora dotyczą spraw, które potencjalnie dopiero mogą znaleźć się w sądach administracyjnych, jako że to, co pan kwestionuje dotyczy stanu prawnego, który dopiero wchodzi w życie 22 września. Sądy administracyjne zaś badają legalność decyzji wydanych w konkretnym stanie prawnym na dzień wydania danej decyzji. A zatem tutaj nic się jeszcze nie zmieniło. Chcę powiedzieć, że sądy dzisiaj nie czekają na umorzenie, tylko czekają na rozpatrzenie spraw, które zostały wniesione, a w których, że tak powiem, powinien być wzięty pod uwagę stan prawny dnia dzisiejszego. Od strony sądów administracyjnych to jest wyłącznie kwestia badania legalności, w odniesieniu do terminów decyzji nielegalnie podjętych kiedyś, kiedyś, kiedyś.
Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ja nie znam inicjatywy legislacyjnej pana senatora Plewy...
(Głos z sali: Tu jest wniosek.)
...bo pan był łaskaw powiedzieć, że też jest.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Odczytam za chwilę treść tego wniosku.)
Przepraszam bardzo, ale...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Chodzi o datę wejścia w życie ustawy.)
Chcę jeszcze powiedzieć, że też mamy wątpliwości tego rodzaju, o których mówił pan senator, i chcemy, że tak powiem, otoczyć bardzo ścisłą opieką, obserwacją sprawy, które dopiero teraz będą wchodziły na tapetę w sądach administracyjnych.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jasne. Dziękuję bardzo.
Wniosek senatora Plewy został przekazany do druku. Za chwilę będziemy go mieli i będę mógł przytoczyć jego treść. Po raz drugi chce zabrać głos pan senator Krzysztof Jurgiel.
Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Myślę, że pan minister jednak chyba - po prostu mówiłem dość szybko - nie zrozumiał mego wystąpienia. Art. 15 ustawy z listopada mówi o tym, że art. 229 ustawy wymienionej w art. 1 stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To wprowadził Senat. I art. 229a mówi: przepis art. 229 stosuje się, jeżeli na nieruchomości został zrealizowany inny cel niż określony decyzją o wywłaszczeniu. Czyli mieliśmy taki stan prawny, że było wywłaszczenie, cel został niezrealizowany i można było dokonywać - nawet trzeba było - zwrotu po postępowaniu właściwym. Następnie Sejm wprowadził, że jeśli cel został zmieniony, to też taki stan faktyczny uznajemy. A Senat dodatkowo wpisał art. 15, który mówi o sprawach wszczętych i niezakończonych. Jeszcze raz dam przykład, o którym już, Panie Ministrze, mówiłem. Otóż sprawa leży w NSA, w związku z tym, że było w drugiej instancji przyznane decyzją odszkodowanie. Sprawa jest odciągana co najmniej już dziewięć miesięcy. I co będzie teraz, jeśli nie zmienimy tego artykułu? NSA zwróci sprawę, ponieważ stan prawny jest taki, że sprawa jest niezakończona, a więc będzie umorzenie. Tak jest, proszę pana, jeśli ja się znam na prawie, to uważam, że to byłby taki zabieg, który na tym polega.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan minister, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Muszę wyjaśnić, że za trzecią władzę trudno odpowiadać. Sąd administracyjny zdecyduje to, co zdecyduje. Nie chciałbym w tej chwili szanowne panie i panów senatorów tutaj, sięgając do źródeł, przekonywać w konkretnych sprawach. Sądzę, że ustawa o gospodarce nieruchomościami nieraz jeszcze będzie przedmiotem rozważań komisji. Tak że jesteśmy do dyspozycji.
Chcę powiedzieć, że mam w tej chwili przed sobą poprawkę pana senatora Sergiusza Plewy, chcącego skorygować projekt uchwały Senatu, który tutaj druga komisja - przepraszam, pani senator Koszada - wprowadziła, mianowicie, chodzi mu o to, żeby ta ustawa nie weszła w życie z mocą obowiązującą od dnia 21 września, tylko od dnia 22 września. Otóż chcę powiedzieć, że była to sprawa bardzo skrupulatnie analizowana i chodzi o dzień poprzedzający wejście w życie, czyli 21 września. Przepraszam, że tyle czasu mówiłem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Dyskusji jeszcze nie zamknąłem. Zgłosił się pan senator Bogusław Litwiniec.
Proszę bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przed chwilą usłyszałem z ust jednego z kolegów senatorów, że zna się na prawie. Ja znam się mniej na prawie, więcej na duchu, a w tym trochę na duchu praw, chcę więc w tym duchu kolegę senatora Jurgiela niejako uspokoić. Chcę uspokoić pamięcią o niedawno ustanowionym prawie w parlamencie polskim, które niejako reaguje na wszelkie wypadki, o których pan mówił. I to reaguje w duchu pokrzywdzonego obywatela Rzeczypospolitej, otwierając kasę za wszelkie tego typu błędy i przejmując je na odpowiedzialność Rzeczypospolitej poprzez po prostu zwrócenie należności pokrzywdzonego. Jeśli zatem w pana duchu - tak go rozumiem - pan broni po prostu obywateli, którzy byliby niejako skrzywdzeni materialnie przez błędy popełnione przez urzędników Rzeczypospolitej, to w moim duchu proszę być spokojnym. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Sprostowanie, Panie Marszałku.)
Proszę, sprostowanie.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Powiedziałem, można to odsłuchać, następujące słowa: "jeśli się znam na prawie". Nie powiedziałem, że się znam. Nigdy tak bym nie stwierdził, bo nie jestem prawnikiem. Powiedziałem: "jeśli się znam" w sensie jakby swojego przypuszczenia, nie było natomiast stwierdzenia, że ja się znam na prawie, tego nie powiedziałem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czyli pan senator Jurgiel zgłasza autowątpliwość do tego, czy zna się na prawie. Tak, myślę, można tłumaczyć tę wypowiedź. Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że wnioski komisji różnią się oraz że senatorowie Sergiusz Plewa i Krzysztof Jurgiel zgłosili poprawki, bardzo proszę, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zebrały się, uzgodniły stanowiska i przygotowały sprawozdanie, które przedstawią nam przed głosowaniem. Głosowanie odbędzie się w możliwie najwcześniejszym terminie. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
Sejm uchwalił tę ustawę na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu 10 września. 13 września otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
Mamy sprawozdanie komisji w druku nr 798A, a na trybunie panią senator Ewę Serocką, sprawozdawczynię Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
Proszę bardzo.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Posiedzenie naszej komisji na ten temat odbyło się w dniu 24 września 2004 r. Sprawozdanie, jak pan marszałek powiedział, zostało zawarte w druku nr 798A.
Wymieniona ustawa była projektem rządowym. Ma ona na celu wprowadzenie uregulowań pozwalających na usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystywaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy na podstawie przepisów art. 47, 47a i 49 kodeksu karnego.
Nowelizacja przepisów dotyczących nawiązek jest powszechnie oczekiwana z tego względu, że wielokrotnie nawiązki i świadczenia pieniężne zasądzane na podstawie kodeksu karnego były wykorzystywane przez instytucje, organizacje społeczne, fundacje w sposób niezgodny z ustawą. Opinia publiczna wielokrotnie była informowana o bulwersujących przypadkach trwonienia tych środków na cele sprzeczne ze statutami jednostek uprawnionych do ich otrzymywania. Na taki stan rzeczy miała wpływ nieprecyzyjność dotychczasowych przepisów oraz brak kontroli wydatkowania tych środków.
Omawiana dzisiaj nowelizacja usuwa te braki. Ustawa wprowadza fakultatywność orzekania określonych środków karnych oraz wskazuje kierunek, kto te środki może otrzymywać oraz na jaki cel. Ustawa wprowadza kwotowy system orzekania nawiązki. Ponadto, co jest bardzo istotne, ustawa precyzuje system sprawowania kontroli nad wydatkowaniem przez upoważnione instytucje i organizacje środków pochodzących z orzeczonych przez sądy nawiązek i świadczeń pieniężnych.
Minister sprawiedliwości został zobowiązany do prowadzenia wykazu instytucji, stowarzyszeń, fundacji oraz organizacji społecznych, których celem statutowym jest prowadzenie na terenie całego kraju świadczeń na cele bezpośrednio związane z udzielaniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach drogowych oraz związanych z ochroną środowiska.
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 24 września wniosła do ustawy trzy poprawki. Pierwsza uściśla obowiązki ministra sprawiedliwości w zakresie sprawowanego nadzoru i kontroli wydatkowania środków przez podmioty korzystające z tych środków. Druga poprawka jest również uściślająca. Trzecia skraca termin publikacji wykazu w dzienniku urzędowym Ministerstwa Sprawiedliwości z sześciu do czterech miesięcy.
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy pytania do pani senator sprawozdawcy? Senator Lato kiwa głową przecząco, zatem wyraża, jak widzę, vox populi. Nie mamy pytań. Dziękuję bardzo.
Rozpatrywana ustawa powstała z przedłożenia rządowego. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami, podobnie jak wczoraj, pan minister Andrzej Grzelak, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak.)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przede wszystkim chciałbym wywiązać się ze zobowiązania, jakie nałożyła na ministra sprawiedliwości komisja ustawodawcza, która domagała się poinformowania, jakiego rzędu kwotami operuje się przy orzekaniu nawiązek. Sprawdziliśmy to. Jeżeli odnosimy się do trzech unormowań, o których tu jest mowa, to w 2003 r. sądy prawomocnie orzekły nawiązki i świadczenia pieniężne w łącznej kwocie 1 miliona 712 tysięcy zł. Można powiedzieć, że jest to - mam na myśli orzekanie nawiązek i innych świadczeń - instytucja stosunkowo nowa i mamy nadzieję, że będzie nabierała rozpędu.
W odniesieniu do zgłoszonych poprawek chciałbym przedstawić dwa stanowiska. Zmiany dotyczące brzmienia przepisu art. 3 ust. 2 zaproponowane w poprawkach drugiej i trzeciej zdaniem ministra sprawiedliwości całkowicie zasługują na aprobatę. Chcę też z rzetelności poinformować, że w toku prac komisji rząd zgłaszał wątpliwości wobec zmiany mówiącej o tym, że minister sprawiedliwości ma prawo do oceny celowości i gospodarności wydatkowania środków finansowych. Chciałbym wytłumaczyć te wątpliwości. Otóż jeżeli chodzi o celowość, to naszym zdaniem jest to zawarte w unormowaniach prawa materialnego, ponieważ tam wyraźnie mówi się o celach bezpośrednio związanych z ochroną zdrowia, z ochroną środowiska oraz z pomocą ofiarom wypadków. Niejako cel został tam już zmaterializowany. I kiedy minister sprawiedliwości będzie badał zasadność wydatkowania środków z nawiązek i innych świadczeń pieniężnych, to będzie oczywiście w tym zakresie związany tymi przepisami prawa materialnego. Jeżeli zaś chodzi o kwestię gospodarności, to wydawało się, że jest to pojęcie natury ekonomicznej i że do badania, czy środki wydatkowane przez fundacje, stowarzyszenia, instytucje wydawane są gospodarnie, prawdę mówiąc, powołane są inne instytucje. Tylko tyle chciałbym powiedzieć na ten temat.
Trzeba też dodać, że w zakresie kontroli wydatkowania środków finansowych przekazywanych uprawnionym podmiotom dyspozycja §5 art. 196a wydaje nam się wystarczająca. Mówi ona o tym, że minister sprawiedliwości będzie musiał badać, czy środki te nie były wydatkowane niezgodnie z ich przeznaczeniem. Ponieważ zawarty tu tryb przewiduje w ostateczności konsekwencje, których najbardziej agresywną postacią jest wykreślenie z wykazu podmiotów mogących korzystać z nawiązek, to oczywiście minister w postępowaniu, w którym jest zobowiązany wydać decyzję administracyjną, będzie musiał także badać wszystkie te okoliczności.
Wejście w życie projektowanej ustawy nie wywoła dodatkowych skutków finansowych. Można mieć nadzieję, że wręcz przeciwnie, pojawią się skutki finansowe korzystne dla Skarbu Państwa. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękując za uzasadnione uwagi komisji, proszę o zaakceptowanie ustawy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
A ja, dziękując za wystąpienie, proszę o pozostanie z nami, bo być może są pytania do pana ministra.
Proszę bardzo, pan senator Gerard Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Panie Ministrze, proszę wyjaśnić taką oto sprawę. Minister będzie prowadził rejestr instytucji i stowarzyszeń, które będą mogły korzystać z nawiązki. Czy w tym wykazie znajdą się wszystkie stowarzyszenia mające charakter - tak wynika z przepisów - ogólnopolski? Czy charakter ogólnopolski potwierdza tylko stwierdzenie zawarte w statucie organizacji, iż ma ona taki charakter, czy też stowarzyszenia te muszą mieć swoje oddziały w Polsce? Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proponuję, żebyśmy zebrali pytania, może pojawią się jeszcze inne.
Proszę bardzo, pani senator Ewa Serocka.
Senator Ewa Serocka:
To akurat ja zadałam pytanie dotyczące kwoty i chciałabym kontynuować ten temat. Jest to pokaźna kwota, chodzi o 1 milion 700 tysięcy zł, dla tych instytucji jest to duża kwota. W związku z tym mam pytanie: czy ministerstwo w tym czasie w ogóle się tym interesowało - mimo skandalicznych właściwie informacji, które podawała prasa na temat złego wykorzystania - czy ma jakieś sprawozdanie z wykorzystania tych środków? To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa związana jest z faktem, iż bardzo często są to stowarzyszenia lokalne. Akurat współpracuję z jednym takim stowarzyszeniem w Chojnicach, które zajmuje się osobami poszkodowanymi w wypadkach. Czy rzeczywiście te stowarzyszenia - to pojawiło się w pytaniu pana senatora Czai - mogą ubiegać się o status instytucji ogólnokrajowej...
(Senator Gerard Czaja: O dopisanie.)
...o dopisanie do swojego statutu informacji, iż mogą działać na terenie całego kraju? Czy mają szansę, możliwość wpisania tego typu informacji? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pamiętajcie państwo, że minuta to jest sześćdziesiąt sekund i nie więcej.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać pana ministra? Nie.
Zatem proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania senatora Czai i senator Serockiej.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:
Oczywiście minister sprawiedliwości będzie to badał pod względem formalnym, to znaczy musi być przedstawiony statut, w którym będzie stwierdzenie, że dany podmiot, stowarzyszenie czy fundacja prowadzi działalność ogólnokrajową. Sprawą sądu czy organu, który rejestruje stowarzyszenie bądź fundację, jest merytoryczne badanie tej kwestii. Minister sprawiedliwość będzie się ograniczał jedynie do sprawdzania zapisów statutu.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście dopiero ta nowelizacja prowadzi do nałożenia na ministra sprawiedliwości obowiązku badania tego, w jaki sposób wydatkowane będą kwoty pochodzące z nawiązek i innych świadczeń pieniężnych. Dotychczas nie było takiego obowiązku, dlatego minister sprawiedliwości nie ma informacji o tym, jak kwoty orzekane przez sąd były potem wydatkowane, może wiedzieć o tym na podstawie informacji publicznych.
Jeśli chodzi o to, czy istnieje prawna możliwość rozszerzania zapisów statutu, to chcę odpowiedzieć, że zawsze istnieje taka możliwość. Do sądu czy też odpowiednich organów rejestrujących stowarzyszenia należy kwestia oceny, czy jest to zapis fikcyjny, czy też rzeczywisty. Tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Na liście mówców są nazwiska dwóch senatorów: Krzysztofa Szydłowskiego, ale widzę, że jego fotel zieje pustką, i Zbigniewa Romaszewskiego, którego proszę o zabranie głosu.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym przybliżyć państwu tematykę, która jest mimo wszystko dość egzotyczna, powiedzieć parę słów na ten temat. Uważam, że ustawa jest nie tylko potrzebna, jest po prostu niezbędna i ukazuje się w gruncie rzeczy zbyt późno.
Proszę państwa, zacznę może od pewnej pesymistycznej uwagi. Otóż panuje generalny pogląd, że środki przekazane tak zwanym instytucjom niepaństwowym, nierządowym są wykorzystywane niezwykle efektywnie. Niestety muszę powiedzieć, że to zdanie należałoby w jakiś sposób zweryfikować. Myślę, że w sytuacji panującego w kraju bezrobocia duża część instytucji, które powinny działać jako instytucje o charakterze publicznym, o charakterze społecznym, w gruncie rzeczy ewoluuje w stronę stania się miejscami zatrudnienia.
Od razu muszę powiedzieć, abyśmy wiedzieli, gdzie jesteśmy, że znam taką dosyć, powiedziałbym, nobliwą instytucję, fundację, w której na przykład 80% dotacji państwowej zostało zużyte na koszty administracyjne. Zatem sądzę, że należy jednak, kiedy dysponuje się pieniędzmi publicznymi, patrzeć na to, jak te pieniądze są następnie wydatkowane.
Powracając do naszych baranów, czyli do kwestii nawiązek, muszę powiedzieć, że na początku tego roku, wiosną, prowadziłem dosyć obszerną korespondencję z Ministerstwem Sprawiedliwości właśnie na ten temat. Natrafiłem bowiem na dosyć przerażającą sprawę. Otóż okazało się, że dwóch panów, przebywając w więzieniu i odbywając w nim karę dwóch lat pozbawienia wolności za wyłudzenia, przy pomocy swoich adwokatów założyło fundację pomagającą dzieciom, które uległy wypadkom drogowym. No i ta fundacja świetnie funkcjonowała. Poza tym muszę powiedzieć, że fundacja ta wyłudziła jeszcze dodatkowo nieruchomości itd., itd. To przez jakiś czas trwało. Fundacja ta prowadziła bardzo szeroką działalność i dlatego pieniądze z nawiązek napływały do niej - nie wiem, dlaczego akurat do niej - szerokim strumieniem. Ale potem nagle wypłynęły one na budowę basenu, która wydała się czymś normalnym w działalności rehabilitacyjnej, basenu, który w ogóle nigdy nie powstał.
Proszę państwa, musimy być przygotowani na takie sytuacje. Zgadzam się z panem ministrem, że rzeczywiście ministerstwo do badania celowości i gospodarności takich przedsięwzięć nie jest, powiedzmy sobie szczerze, do końca przygotowane. Niemniej jednak uważam, iż ministerstwo powinno podjąć się rozwiązania tego trudnego problemu z tego względu, że gdy ktoś sobie zorganizuje na przykład konferencję na Balearach na temat zapobiegania wypadkom drogowym wśród dzieci, to trzeba w tym momencie powiedzieć: nie. To nie jest gospodarne wydawanie środków, a dyskutowanie, co jest bezpośrednim wykorzystaniem środków, a co nie, jest niezwykle wątpliwe. Weźmy przykład tego basenu. Z punktu widzenia, że tak powiem, bezpośredniego wykorzystania środków wydaje się naturalne, że rehabilitacja odbywa się w basenie, wobec tego trzeba budować basen.
Myślę, że ktoś w to jednak powinien mieć wgląd i w związku z tym konsekwentnie popieram tę poprawkę. Tym bardziej, że sprawa, proszę państwa, jest, powiedziałbym, bardzo śliska. Nagle okazuje się bowiem, że pieniądze publiczne przepływają do instytucji prywatnej i jeżeli my tego nie napiszemy w ustawie, to przedstawiciele tej instytucji będą mogli powiedzieć: "Ale, Panie Ministrze, my jesteśmy instytucją prywatną. Czego pan od nas chce? Może pan zbadać naszą legalność, rzetelność i koniec". I okazuje się, proszę państwa, że w tym momencie już właściwie nikt nad tymi pieniędzmi nie panuje. Dlatego myślę, że to jest poważna kwestia. W ten sposób komercjalizujemy działalność publiczną, może i słusznie, ale w tym momencie tracimy też w gruncie rzeczy panowanie nad pieniędzmi publicznymi.
To jest zresztą widoczne w wielu dziedzinach naszego życia. Mamy za sobą przecież debatę na temat wynagrodzeń komorników. Proszę państwa, to są instytucje prywatne i w gruncie rzeczy Ministerstwo Sprawiedliwości nawet nie wie, czy komornikom żyje się dobrze, czy źle.
Chciałbym więc jeszcze raz powiedzieć, że stajemy wobec bardzo poważnych problemów, jakimi są aktywizacja społeczeństwa czy funkcjonowanie organizacji pozarządowych, które powinny być przez nas popierane, choć oczywiście, jeżeli to ma funkcjonować w sposób zdrowy, to musi być poddane kontroli. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz zapraszam na mównicę pana senatora Bogusława Litwińca, który przed chwilą zasygnalizował wolę zabrania głosu.
Przy okazji informuję, że pan senator Krzysztof Szydłowski złożył swoje przemówienie do protokołu.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku, po raz drugi w dniu dzisiejszym dziękuję za udzielenie mi głosu.
Chciałbym też od razu podziękować memu przedmówcy, panu senatorowi Romaszewskiemu, za wyczerpanie w znacznym stopniu tematu, a również za powiedzenie tego, co sam myślę w tym zakresie.
Chciałbym podzielić pana pogląd jako wieloletni, powiedzmy, uczestnik ruchu obywatelskiego, przewodniczący jednego z najstarszych stowarzyszeń w Rzeczypospolitej, a mianowicie Stowarzyszenia Europejskich Więzi, i w kontekście pana wypowiedzi, popieranej przeze mnie, oświadczyć co następuje.
Przede wszystkim zwróciłbym uwagę na zasadniczą różnicę między prawem w obszarze kontroli i autokontroli dotyczącym dwóch organizmów społeczeństwa obywatelskiego, to jest fundacji i stowarzyszeń.
Chciałbym przypomnieć, że stowarzyszenia mają już wprowadzony pierwszy poważny próg samokontroli w postaci ustawowych organizmów wewnętrznych, to jest grup ludzi, które stanowią komisje, a także skarbnika, co w jakiś sposób stopuje in statu nascendi, to znaczy w fazie rodzenia, wypadki przytaczane przez pana senatora.
Całkiem inna sytuacja jest w fundacjach i zła opinia na temat fundacji wśród społeczeństwa obywatelskiego - jaskrawy przykład przytoczył pan senator - panuje po prostu od dawna. I kto wie, czy nie należałoby wnieść jakiejś poprawki do ustawy, która bardziej, powiedziałbym, zobligowałaby nadzorcę, w tym wypadku stosowne resorty, gdyż kontrolę nad, powiedzmy otwarcie, oszustwami paraliżującymi ducha społeczeństwa obywatelskiego sprawują resorty. W stosunku do stowarzyszeń taką kontrolę sprawują sądy. I co roku każde ze stowarzyszeń musi się rozliczać przed sądem, który w moim przypadku po prostu patrzy na ręce, tak dzieje się przynajmniej we Wrocławiu. Wiem, że w przypadku resortów, bardzo zajętych innymi zagadnieniami Rzeczypospolitej, pod tym względem mamy do czynienia z niepotrzebną tolerancją.
I na tym właściwie chciałbym zakończyć. Tak więc opowiadam się za potrzebą permanentnego uzdrawiania naszego społeczeństwa obywatelskiego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się po wyczerpaniu procedur do tego prowadzących.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD), sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r.
Sejm uchwalił tę ustawę na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu. 13 września dotarła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania w tej sprawie.
Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 796A i 796B.
Zapraszam na mównicę panią senator piątej kadencji Dorotę Symonides i proszę o zabranie głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję.
Simonides, przez "i".
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Przez "i", tak, zgadza się.)
Tak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Projekt ustawy o ratyfikacji porozumienia dotyczącego Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej wprowadza zmianę, która polega na tym, że organizacja ta działa nie jak początkowo zamierzała do 2011 r., lecz bez ograniczenia czasu.
Ponadto chciałabym powiedzieć, że jest to wyjątkowo pożyteczna organizacja. Myślę, że możemy przyjąć tę ustawę o ratyfikacji, a pan prezydent może ją podpisać. Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej jest to organizacja, która daje płaszczyznę do wypracowania analiz, ekspertyz na temat polityki migracyjnej.
Wiemy, że chodzi tu o ogromny problem, problem, który nas czeka. Tak więc posiadanie gotowych ekspertyz, standardów europejskich jest wyjątkowo cenne. Ta ustawa o ratyfikacji proponuje Polsce przystąpienie do porozumienia i korzystanie, za minimalną opłatą, z tych wypracowanych już standardów, nadto daje znakomitą płaszczyznę spotkań, dialogu, dyskusji.
Dlatego chcemy tego i dlatego proponuję, żebyśmy przyjęli tę ustawę o ratyfikacji.
To, że w tytule jest mowa o trzeciej zmianie, znaczy, że po raz trzeci zmieniono termin obowiązywania - teraz to już nie będzie do 2011 r., ale, jak chciałoby się powiedzieć, na zawsze. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję pani senator Dorocie Simonides.
Zapraszam na mównicę Wysokiego Senatu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego.
Senator Grzegorz Niski:
Dziękuję bardzo.
Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego opinię komisji w sprawie przedmiotowej ustawy.
Ze względu na to, że od 1 maja tego roku, od wejścia Polski do Unii Europejskiej, nasza granica stała się wschodnią granicą Unii Europejskiej, sprawa migracji ma dla Rzeczypospolitej Polskiej kapitalne znaczenie. W związku z tym pozwólcie państwo, że bardziej szczegółowo omówię kwestie związane z funkcjonowaniem Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej.
Wysoki Senacie, Polska już od 1998 r. posiada status państwa uczestniczącego w ICMPD, a od dnia 28 sierpnia 2003 r. jest pełnoprawnym członkiem tej organizacji. Oczekuje się, że do końca 2004 r. ICMPD będzie miało dwunastu członków. A w sumie w działalność tej organizacji zaangażowanych jest ponad trzydzieści państw.
Celem funkcjonowania tej organizacji jest harmonizacja polityki migracyjnej poszczególnych państw europejskich. W ostatnich latach nasiliły się nielegalne, jeszcze bardziej zorientowane na poszukiwania azylu, ruchy migracyjne z południa na północ. Sytuację dodatkowo pogarsza wzrastający napływ imigrantów ze wschodu na zachód. Środki kontroli wjazdu w poszczególnych krajach, choć bardzo potrzebne, nie wystarczają do utrzymania napływu imigrantów na poziomie odpowiadającym pod względem rozmiaru i narodowości państwom sygnatariuszom tego porozumienia. Dlatego też główny nacisk trzeba położyć na opracowanie i wdrożenie długoterminowej strategii, polegającej na kontrolowaniu zjawiska migracji. Zadaniem takich strategii będzie ułatwianie wczesnego ostrzegania, zwalczanie problemów imigracji u podstaw, harmonizacja środków kontroli wjazdu oraz koordynacja postępowania wobec cudzoziemców, uchodźców i azylantów.
Analizując sytuację migracyjną, dostrzega się brak wystarczających informacji i badań poświęconych migracjom, potrzebę zwiększenia przez rządy poszczególnych państw kontroli przepływów migracyjnych. Problemem jest również starzenie się społeczeństw europejskich i związana z tym potrzeba zapewnienia równowagi demograficznej oraz odpowiednia polityka migracyjna. Jednocześnie obserwuje się zjawisko nasilania się ruchów nacjonalistycznych w państwach europejskich.
Uznano, że dla uzyskania jak największej skuteczności realizacji przyjętych założeń bardzo pożądana jest współpraca między państwami docelowymi migrantów a krajami ich pochodzenia. Analiza sytuacji migracyjnej na poziomie nie jednego państwa, ale całego kontynentu, sprzyja bardziej skoordynowanej, szybszej, a tym samym skuteczniejszej reakcji poszczególnych państw, co jest możliwe do osiągnięcia dzięki odpowiednim działaniom prewencyjnym, wczesnemu ostrzeganiu i natychmiastowemu reagowaniu na nowe zjawiska migracyjne. Celem jest wypracowanie jednolitej polityki ukierunkowanej przede wszystkim na zwalczanie nielegalnej imigracji.
Obecnie działania ICMPD koncentrują się na państwach sąsiadujących z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, niestabilnych politycznie i gospodarczo, będących głównymi źródłami migracji. Zgodnie z planem rozwoju organizacji ma ona do 2007 r. przeciwdziałać nasileniu się różnych form migracji, w tym przestępczości związanej z tym zjawiskiem, a więc z przemytem i handlem ludźmi. Tak jak już powiedziałem na wstępie, ma to szczególne znaczenie dla naszego kraju, którego wschodnia granica stała się od 1 maja zewnętrzną granicą Unii Europejskiej.
Wysoki Senacie, kontynuacja działań ICMPD, którą zapewni porozumienie z 25 czerwca 2003 r. dotyczące trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, znacząco ułatwi Rzeczypospolitej Polskiej nawiązywanie dwu- i wielostronnych porozumień z naszymi wschodnimi sąsiadami. Organizacja będzie też, jak dotychczas, istotnym forum ułatwiającym uzyskanie pomocy ze strony krajów Unii Europejskiej i krajów Europy Zachodniej nienależących do Unii Europejskiej.
Biorąc pod uwagę zmieniającą się sytuację migracyjną, wzrost liczebności migrantów, w tym nielegalnych imigrantów, pojawienie się nowych dróg przerzutu, rozwijające się zaplecze logistyczne i coraz bardziej wyszukane metody działania organizacji przemycających ludzi, wydaje się, że dalsza przynależność Rzeczypospolitej Polskiej do struktur ICMPD jest jak najbardziej zasadna. Przed Rzecząpospolitą Polską, która w coraz większych stopniu staje się krajem docelowym legalnej i nielegalnej imigracji, rysuje się konieczność wzmocnienia współpracy z właśnie takimi organizacjami jak ICMPD, również ze względu na dążenie do ostatecznej integracji z Unią Europejską oraz w celu zapobiegania napływowi nielegalnych imigrantów i ograniczania tego napływu. Będzie to służyć minimalizacji skutków, jakie niesie i będzie nieść w przyszłości kontrolowana i niekontrolowana migracja. Przystąpienie do porozumienia będzie także czynnikiem ułatwiającym pełne włączenie się Rzeczypospolitej Polskiej w tworzący się europejski system migracyjny i azylowy.
Wysoki Senacie, przedmiotowa ustawa ma na celu upoważnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do dokonania ratyfikacji Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej. Z uwagi na to, że celem ratyfikowanego porozumienia jest jego obowiązywanie przez czas nieokreślony, o czym mówiła moja przedmówczyni, czyli stała przynależność do organizacji międzynarodowej, jaką jest ICMPD, konieczne jest dla związania się przez Polskę tym aktem zastosowanie trybu ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.
Tak więc, Wysoki Senacie, w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która jednogłośnie przyjęła takie stanowisko, wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, w kształcie zaproponowanym przez Sejm. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym zapytać...
Panie Senatorze, proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo pan senator Pawełek zgłasza pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję Panie Marszałku.
Panie Senatorze, powiedział pan, iż przynależność do tej organizacji będzie stanowić zabezpieczenie przed nielegalną migracją, pomoc w jej zwalczaniu. Chciałbym pana zapytać, jak pan to rozumie. Jakie środki i w jaki sposób będzie można stosować? I czy przynależność do tej organizacji będzie zabezpieczała przed nielegalnymi migrantami?
(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę odpowiedzieć.)
Senator Grzegorz Niski:
Organizacja ICMPD zbiera informacje o zagrożeniach migracyjnych, bada te problemy i wypracowuje pewne wnioski, które mogą być wykorzystywane przez nasz kraj, a także przez kraje członkowskie tej organizacji, do przeciwdziałania zjawiskom prowadzącym do tego, że później na naszych granicach pojawiają się nielegalni imigranci. Także działanie w szerszym systemie, a więc nie tylko jednego państwa, ale grupy państw zrzeszonych w tej organizacji, daje większą szansę, jeśli chodzi o zabezpieczenie informacyjne, o określone strategie działania i przyjęte sposoby, że tak powiem, działań uprzedzających, które powodowałyby, że to zjawisko na tej naszej granicy miałoby mniejsze natężenie. Nie ma natomiast bezpośrednich działań operacyjnych. Oczywiście jest to gromadzenie informacji, przekazywanie informacji i koordynowanie działań wszystkich państw zainteresowanych porządkowaniem polityki azylowo-emigracyjnej, tak bym to określił.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)
Ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Rząd upoważnił ministra spraw zagranicznych oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.
Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Bogusława Zaleskiego, witam także prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pana Piotra Stachańczyka.
Chcę zapytać panów, pana ministra i pana prezesa, czy chcieliby przedstawić stanowisko rządu, ewentualnie wypowiedzieć się na temat spraw związanych z tym punktem porządku dziennego.
Pan minister Zaleski?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zarówno argumenty użyte przez sprawozdawców, jak i pełność przekazanych informacji, zwalniają nas z obowiązku udzielenia dodatkowych wyjaśnień. Sądzę tak, ponieważ argumentacja była pełna, a konkluzja jest zgodna z tą, której oczekuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.)
Tak.
A pan, Panie Prezesie?
(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Podzielam zdanie pana ministra.)
Dobrze. Cieszę się, że rząd podziela zadanie senatorów w tej sprawie.
Czy państwo senatorowie mają pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych, a więc wszystko jest jasne.
Otwieram dyskusję.
Panie Sekretarzu, czy ktoś zapisał się do dyskusji nad tym punktem? Pan jest... O, widzę, że nie ma pan porządku w materiałach... Pan senator...
(Głosy z sali: Uuu...)
O, słyszy pan te głosy na sali. Nasi senatorowie czuwają nad tym.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Nie zgłoszono również żadnych wniosków legislacyjnych.
W tej sytuacji zgodnie z regulaminem naszej Izby zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD), sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Teraz, Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 10 września, 13 września została przekazana do Senatu, a następnego dnia, 14 września, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji, a mianowicie do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które, Państwo Senatorowie, są zawarte w drukach nr 794A i 794B, a sam tekst ustawy - w druku nr 794.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo!
Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie poparła projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r.
Celem przedmiotowej umowy międzynarodowej jest określenie podstaw i zakresu pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy obydwoma krajami. Umowa ta ma zapewnić współdziałanie sądów i prokuratur w zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej.
Umowa określa w szczególności: warunki formalne wniosku o udzieleniu pomocy; sposób wykonywania wniosku i zasady ponoszenia kosztów z tym związanych; zasady doręczeń dokumentów i udostępniania kopii dokumentów lub informacji; zasady wykonania wniosków o przeszukanie, odebranie lub przekazanie przedmiotu; zasady czasowego przekazywania do państwa wzywającego osób pozbawionych wolności w celu przesłuchania.
Organem centralnym, właściwym do przekazywania i przejmowania wniosków o udzielenie pomocy, będzie minister sprawiedliwości - prokurator generalny. Umowa będzie mogła być wykonywana bezpośrednio i ma pierwszeństwo przed ustawą - Kodeks postępowania karnego.
W związku z tym, że umowa dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, stanowiących również materię ustawową, podlega ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej, za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie.
I o taką zgodę Komisja Spraw Zagranicznych Wysoki Senat prosi. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, która już się zbliża do trybuny, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r., druk nr 794. Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 10 września 2004 r.
W związku ze wzrostem ujawnionych przypadków przemytu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej narkotyków, między innymi z Tajlandii, zwiększyła się znacząco liczba śledztw w tych sprawach. Również dlatego konieczna jest ta umowa.
Sądzę, że senator Janusz Lorenz dosyć dokładnie przedstawił istotę tej uchwały, dlatego nie będę powtarzała już tych kwestii.
W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduję przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 794B. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator. Proszę jeszcze o pozostanie.
Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do państwa senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator.
Informuję, że debatujemy w tej chwili nad rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważnieni zostali minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.
Ponownie witam pana ministra Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam również sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Andrzeja Grzelaka.
Chcę zapytać panów ministrów: czy chcieliby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Bogusław Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Miałem honor podpisywać tę umowę w Bangkoku i cieszę się, że znalazła ona aprobatę zarówno senatorów sprawozdawców, jak i Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy pan minister Grzelak ma uwagi?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Też nie mam.)
Czy są pytania do panów ministrów?
Ja mam pytanie, ilu obywateli polskich przesiaduje w więzieniach w Tajlandii, bo wiadomo, że niestety na granicy tajlandzkiej zatrzymywani są nasi obywatele. I ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, ustawa o pomocy prawnej, może być szczególnie pomocna właśnie dla tej kategorii obywateli. Czy panowie ministrowie mają jakąś informację, ilu w tej chwili dotyczy to rodaków, którzy siedzą w ciężkich, bardzo ciężkich warunkach w więzieniach w tajlandzkich?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:
Panie Marszałku, czterech.
Marszałek Longin Pastusiak:
No to myślę, że będą oni wdzięczni Senatowi za uchwalenie tej ustawy o pomocy prawnej.
Czy panowie senatorowie mają jakieś inne pytania? Nie mają, tak?
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, którą tym samym otworzyłem, no i oczywiście zamykam.
Jeżeli chodzi o głosowania, to informuję, że głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku 26 lutego 2004 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Wysoka Izbo, przystępujemy w tej sytuacji do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu 10 września bieżącego roku i 13 września przekazana została do naszej Izby, a marszałek Senatu 14 września skierował tę ustawę do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Komisje po rozpatrzeniu tej ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 795a i 795b, a sam tekst ustawy - w druku nr 795.
Proszę w tej sytuacji sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych składam sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.
Przedmiotem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tego Protokołu do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.
Wymieniony protokół fakultatywny ma na celu zapewnienie szerszej ochrony praw dziecka gwarantowanych przez Konwencję o prawach dziecka. Nakłada ona na państwa, czyli na strony, obowiązek wprowadzenia zakazu handlu dziećmi oraz dziecięcej prostytucji i pornografii.
Protokół zawiera definicje czynów objętych zakazem, w tym definicję dziecięcej pornografii. Zachowania uznane przez protokół za przestępstwa są w Polsce zabronione na podstawie kodeksu karnego oraz innych ustaw, na przykład ustawy z dnia 26 października 1995 r. o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.
Obowiązki państw, czyli stron, dotyczące szczególnych gwarancji procesowych względem dzieci będących ofiarami przestępstw, są realizowane w przepisach kodeksu postępowania karnego.
Ratyfikacja protokołu ma istotne znaczenie dla zakresu ochrony dziecka ze względu na zawartą w nim definicję pornografii dziecięcej. Z art. 3 protokołu wynika obowiązek wprowadzenia karalności pornografii dziecięcej przez państwa strony, co łączy się z koniecznością rozszerzenia ochrony przewidzianej przepisami zawartymi w art. 200 i 202 kodeksu karnego, przewidującymi ochronę dla małoletnich poniżej piętnastego roku życia, a nie jak wcześniej - do osiemnastego roku życia.
Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie wyraziła poparcie i prosi Wysoki Senat o zgodę na ratyfikację tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Lorenzowi i proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Alicja Stradomska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm 10 września 2004 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu 15 września 2004 r.
Omawiany protokół uzupełnia Konwencję o prawach dziecka, rozszerza prawa dziecka i wprowadza po prostu wyższe standardy.
Protokół do konwencji ma na celu zapewnienie szerszej ochrony praw dziecka gwarantowanych przez konwencję. Ponieważ senator sprawozdawca bardzo dokładnie omówił założenia, ja pozwolę sobie tylko dodać, że zachowania określone przez protokół jako przestępstwa są już w Rzeczpospolitej Polskiej zabronione przez kodeks karny oraz ustawy szczegółowe i na skutek tej ratyfikacji postanowienia tej ratyfikacji będą miały pierwszeństwo przed obowiązującymi ustawami, jeżeli przepisów ustaw nie da się pogodzić z przepisami protokołu.
Wysoka Izbo, w imieniu komisji wnoszę o wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji protokołu fakultatywnego i o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator, tylko proszę nie uciekać jeszcze z trybuny senackiej.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać z miejsca krótkie pytanie senatorom sprawozdawcom. Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Pani Senator.
Ta ustawa też była rządowym projektem. Rząd upoważnił ministra spraw zagranicznych, a także ministra edukacji narodowej i sportu, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.
Kolejny raz witam pana ministra Zaleskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pana ministra Tadeusza Szulca. Chciałbym zapytać, czy panowie ministrowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie, przedstawić stanowisko rządu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Bogusław Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak w poprzednim przypadku, taka konkluzja była oczekiwana przez nas i jest witana z aprobatą.
Serdecznie dziękuję senatorom sprawozdawcom. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Dziś rząd jest wyjątkowo małomówny, jak widać.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: Po prostu sprawy są oczywiste.)
Liczy się to, że jest zgodny ze stanowiskiem Senatu. Cieszy nas to, że jesteście zgodni.
Czy są pytania do członków rządu w tej sprawie? Nie, nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Mamy jedno zgłoszenie do dyskusji. Udzielam głosu panu senatorowi Szafrańcowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!
Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 20 listopada 1989 r. uchwaliło Konwencję o prawach dziecka. Polska była inicjatorem konwencji i ratyfikowała ją jako jedno z pierwszych państw w dniu 7 lipca 1991 r.
W rozumieniu konwencji dziecko oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat.
Konwencja, którą Polska ratyfikowała, uznaje prawo dziecka do poziomu życia odpowiadającego jego rozwoju fizycznemu, psychicznemu, duchowemu, moralnemu i społecznemu.
Polska, ratyfikując konwencję, zobowiązała się do ochrony dziecka, a więc osoby poniżej osiemnastego roku życia, przed wszelkimi formami wyzysku seksualnego i nadużyć seksualnych oraz przeciwdziałania nakłanianiu lub zmuszaniu dziecka do jakichkolwiek nielegalnych działań seksualnych, wykorzystywaniu dziecka do prostytucji lub innych nielegalnych praktyk seksualnych i wykorzystywaniu dziecka w pornograficznych przedstawieniach i materiałach.
W dniu 25 maja 2000 r. przyjęto w Nowym Jorku Protokół fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, który zapewnia, jak było już powiedziane, szerszą ochronę praw dziecka gwarantowanych przez konwencję.
Protokół wreszcie daje definicję pornografii dziecięcej, nad którą to definicją debatowali eksperci i której nie mogli stworzyć. Otóż dziecięca pornografia oznacza jakiekolwiek pokazywanie za pomocą dowolnych środków dziecka uczestniczącego w rzeczywistych bądź symulowanych ewidentnie czynnościach seksualnych lub też jakiekolwiek pokazywanie organów płciowych, w celu przede wszystkim seksualnym.
Tak więc Polska, mimo ratyfikacji tej konwencji, nie zagwarantowała ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r.- Kodeks karny ochrony dziecka, dopuszczając poprzez zapis art. 202 §3 kodeksu karnego produkowanie, sprowadzanie lub rozpowszechnianie treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej piętnastego roku życia, jak też utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej piętnastego roku życia. Można powiedzieć, że dziecięca pornografia w Polsce była i jest dopuszczalna zgodnie z zapisami kodeksu karnego w przedziale wiekowym między piętnastym a osiemnastym rokiem życia.
Mam nadzieję, że ratyfikacja protokołu fakultatywnego wspomnianej konwencji doprowadzi wreszcie do poszerzenia wymiaru wiekowego z poniżej piętnastu lat do poniżej osiemnastu lat. Żałować jedynie należy, że za sprawą zapisów zawartych w art. 202 §3 i 4 kodeksu karnego dziecięca pornografia nie tylko była bezkarna, ale także, jak już powiedziałem, dopuszczalna w tym przedziale wiekowym między piętnastym a osiemnastym rokiem życia.
Warto przy tym zauważyć, że Polska stała się sygnatariuszem protokołu fakultatywnego dopiero 13 lutego 2002 r., a mimo to pozostała bezczynna w tej niezmiernie ważnej sprawie.
Stąd też z całą uwagą będziemy obserwować, między innymi, działania rzecznika praw dziecka, którego zadaniem będzie koordynacja działań służących ochronie dziecka przed formami wyzysku określonymi w protokole.
Jest zamiar podjęcia przez nas inicjatywy ustawodawczej, która miałaby na celu znowelizowanie kodeksu karnego, konkretnie artykułów, które tutaj wymieniłem, tak żeby te zapisy były zgodne z dyskutowanym dzisiaj protokołem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana, nikt również nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym.
W tej sytuacji zamykam dyskusję, informując, że głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r., zostanie przeprowadzona pod koniec posiedzenia Senatu.
Informuję również naszych dwóch świeżo zaprzysiężonych senatorów, którzy przed chwilą przeprowadzali intensywną rozmowę przez telefony komórkowe, że obowiązuje zakaz przeprowadzania rozmów przez telefony komórkowe na sali senackiej. Jest tu, przed wejściem, obrazek telefonu z taką kreską, który polecam, wszyscy państwo wiedzą, co on oznacza.
Proszę państwa, ogłaszam teraz półgodzinną przerwę do godziny 13.10 i proszę komisję o zebranie się i przygotowanie...
(Senator Janusz Bargieł: Komunikaty, Panie Marszałku.)
A, no tak, jeszcze komunikaty, ale ja powiem o przerwie, a komunikaty za chwilkę. Przerwa będzie trwała do godziny 13.10.
Proszę senatora sekretarza o podanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Janusz Bargieł:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.
Kolejny komunikat. W dniu 13 października 2004 r., to jest środa, w sali nr 182 o godzinie 14.00 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W porządku obrad jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz zmianie niektórych ustaw, druk nr 772.
O godzinie 15.00 w tym samym dniu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W porządku obrad jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku, druk nr 367.
I kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dniu 6 października 2004 r., to jest w środę, o godzinie 11.30 w sali nr 182. W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, druki sejmowe nr 2786, 3199, 3199A, druk senacki nr 801. W punkcie drugim - szanse wsparcia infrastruktury wiejskiej ze środków strukturalnych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" w latach 2004-2006 oraz sprawy organizacyjne.
Przypominam - bo te komunikaty są akurat na 13 października i na 6 października - żeby wszyscy słyszeli, że posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przez pana marszałka przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Przerwa do godziny 13.10.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 38 do godziny 13 minut 12)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Wznawiamy obrady.
Szanowni Państwo Senatorowie!
Pragnę poinformować, że po przeprowadzeniu drugich czytań nad projektem ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich - chodzi tu o osiemnasty punkt porządku obrad, nad projektem uchwały w sprawie powstania pomnika "Macierz - Polonii" - punkt dziewiętnasty naszego porządku, a także projektem uchwały w sprawie 65. rocznicy utworzenia państwa podziemnego zostanie zarządzona krótka przerwa. Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktów dwudziestego pierwszego, dwudziestego drugiego i dwudziestego trzeciego dotyczących: odwołania z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasza Gobana-Klasa, sprawozdania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Pieniążka, a także wyboru przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska.
Informuję, że głosowania tajne będą przeprowadzane na bieżąco przy rozpatrywaniu wspomnianych przeze mnie punktów.
W związku z tym, co powiedziałem, proszę państwa senatorów o obecność, o niezawodną obecność.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 548.
W dniu 12 grudnia 2003 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z naszym regulaminem, na wspólnych posiedzeniach komisji 10 lutego oraz 29 lipca bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie - i to sprawozdanie zawarte jest w druku nr 548S.
Przypominam również, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji, a także zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji.