Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panowie Sprawozdawcy, chociaż na to pytanie już odpowiedział pan senator Żenkiewicz.
(Senator Ryszard Matusiak: Nie, chodzi mi o wielkość. Jakie etapy, w jakich latach, jeżeli przyjęlibyśmy kierunkowy... Chodzi o te 3%.)
Senator Władysław Mańkut:
Jak mówiłem przed chwilą, komisja nie rozpatrywała kwestii poziomu nakładów, ale, jak powiedział pan senator Żenkiewicz, rozpatrywała ustawę z punktu widzenia zasad finansowania. Kwestię poziomu nakładów komisja zostawiła do omówienia w trakcie debaty nad budżetem, nad programem na lata następne.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawcy?
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy wasza komisja zastanawiała się nad tytułem rozdziału 2: "Finansowanie badań naukowych, prac rozwojowych i innych zadań służących nauce"? Nauka jest tu wyobcowana. Nauka ma służyć gospodarce, nauka ma służyć społeczeństwu, a nie istnieć sama dla siebie. Nauka jest mało interesująca, jeżeli nie służy ludziom. Czy rozważaliście po prostu rozszerzenie tytułu tego rozdziału? Bo sama nauka to jest sztuka dla sztuki na dobrą sprawę. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
Senator Władysław Mańkut:
Tak jak powiedziałem, komisja wysłuchała zarówno informacji, jak i uwag, opinii wszystkich środowisk, w tym również uwag, które odnosiły się do rozdziału 2. W trakcie obrad komisji faktycznie zgłoszono propozycję, żeby dokonać pewnej modyfikacji tytułu tego rozdziału, ale nie tylko. Komisja zwróciła uwagę na to, że nauka ma służyć gospodarce i społeczeństwu, a nawet - rozszerzając to sformułowanie - państwu, bo być może taki zwrot byłby bardziej adekwatny, pełniej opisałby jego zawartość. Pozostawiliśmy jednak możliwość zgłoszenia tego w formie wniosków legislacyjnych w trakcie debaty plenarnej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Są jeszcze zapytania? Nie.
Dziękuję panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i informatyzacji.
Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana Marka Bartosika.
Chciałbym zaprosić pana na naszą mównicę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom senatorom biorącym udział w dotychczasowych pracach i dyskusjach nad projektem ustawy, a w szczególności członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, za przygotowanie sprawozdań.
Dokument, który został przedstawiony Wysokiemu Senatowi, jest wynikiem ponaddwuletniej dyskusji środowiskowej. Być może dzięki temu sprawa ta dojrzała na tyle, że udało się dla tej bardzo ważnej dla nauki reformy pozyskać w Sejmie porozumienie ponad podziałami politycznymi, o czym jednoznacznie świadczy wynik głosowania.
Należy tę ustawę oceniać w kontekście naszej sytuacji po wejściu do Unii Europejskiej. We wszystkich krajach Unii decyzje dotyczące finansowania badań naukowych podejmują ministrowie nauki, więc jeśli chcemy być partnerem krajów Unii, musimy mieć podobną strukturę. KBN spełnił swą historyczną rolę, ta ustawa go likwiduje i zastępuje Radą Nauki.
Wejście do Unii Europejskiej stawia przed nami zupełnie nowe wyzwania, do których należy dostosować sferę nauki. Potrzebne jest nowe spojrzenie na polski system finansowania i prowadzenia badań, a nade wszystko potrzebna jest zmiana wizerunku nauki i jej przydatności do badań na rzecz rozwoju społeczeństwa, a w szczególności gospodarki, zarówno w oczach całego społeczeństwa, jak i w oczach decydentów politycznych.
W dyskusji, w pytaniach pojawił się element troski Senatu o właściwy poziom finansowania nauki. To jest jak lanie miodu do serca ministra właściwego do spraw nauki, proszę państwa, ale podzielam zaprezentowany tutaj pogląd, iż nie ta ustawa powinna o tym rozstrzygać. Senat i Sejm wielokrotnie dawały wyraz swej głębokiej troski o sprawy finansowania nauki, ale sytuacja finansów publicznych jest powszechnie znana i powoduje określone możliwości. Nie chcę jednak zbytnio wybiegać naprzód, bo stosowne propozycje rządowe zostaną przedstawione w ustawie budżetowej.
W rozpatrywanej ustawie, oprócz zapewnienia stabilnego poziomu finansowania badań podstawowych i stosowanych w zakresie niezbędnym dla własnych potrzeb rozwojowych nauki i edukacji, konieczne jest zapewnienie możliwości koncentracji środków finansowych na kierunkach badań najważniejszych dla rozwoju w Polsce gospodarki opartej na wiedzy. Ustawa ta stwarza narzędzia tego rodzaju. Trzeba także stworzyć systemowe rozwiązania stymulujące wzrost zainteresowania podmiotów gospodarczych wynikami badań naukowych. To jest przedmiotem nie tylko tej ustawy - w niej akurat są tworzone nowe rozwiązania organizacyjne i struktury - ale także innych ustaw dotyczących proinnowacyjnych działań, które niebawem także będą, mam nadzieję, przedmiotem obrad Wysokiego Senatu.
Nowe rozwiązania systemowe umożliwią sprawne współfinansowanie nauki ze środków unijnych, zapewnią środki własne na realizację programów unijnych i ich prefinansowanie, pozwolą także dostosować struktury nauki do nowych warunków, integrować siły w celu realizacji interdyscyplinarnych projektów badawczych, tworzyć silne, zintegrowane struktury naukowe, będące odpowiednikiem tendencji, które pojawiają się w tym zakresie w Unii Europejskiej.
Wreszcie, narzędzia zawarte w tej ustawie powinny stworzyć konieczność zmiany stosunku środowisk naukowych do potrzeb gospodarki, unowocześnienia podejścia środowisk naukowych do wartościowania wyników badań, oceny jednostek naukowych, a zarazem do stymulowania indywidualnych karier naukowych.
Nie jest tajemnicą w tym gronie, iż ta sprawa wygląda niedobrze. Proszę państwa, system oceny jednostek naukowych nie sprzyja wykorzystywaniu nauki na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki, zresztą poziom finansowania również, bo nauka obecnie znajduje się na tak zwanym poziomie podkrytycznym. Myślę, że debata Senatu na ten temat w najbliższej przyszłości, będąca konsekwencją uchwały Senatu, o której była mowa... My jesteśmy już do tej debaty przygotowani, jest tylko kwestia wyznaczenia przez Wysoki Senat odpowiedniego terminu. Myślę, że te wszystkie sprawy, a także strategia osiągnięcia w realnych warunkach nakładów, które są jednym z głównych narzędzi Strategii Lizbońskiej, będą mogły być szczegółowo przeze mnie tutaj zaprezentowane.
Chciałbym podkreślić, że przy wprowadzaniu zmian w systemie finansowania nauki zostało zachowane uczestnictwo przedstawicieli środowiska naukowego w rozstrzyganiu najważniejszych spraw dotyczących nauki, w szczególności w przyznawaniu i rozliczaniu środków finansowych. Uczestnictwo to zostanie zapewnione przez Radę Nauki, która będzie organem opiniodawczo-doradczym, działającym przy ministrze. Organa tej rady będą jednak skonstruowane w taki sposób, by wypełniły lukę, która była dotychczas. Chodzi o to, że Komitet Badań Naukowych nigdy nie zajmował się w swej historii polityką naukową, zajmował się wyłącznie sprawą finansowania nauki. Tenże system finansowania nauki pod rządami nowej ustawy powinien stać się prostszy, bardziej przejrzysty, obiektywny i konkurencyjny. Jedną z głównych trosk przy redagowaniu ustawy była bowiem sprawa efektywności wydatkowania środków na naukę.
Wprowadzenie w życie tej ustawy to ogromnie ważne zadanie, ponieważ jest to niezwykle pożyteczne narzędzie, zarówno dla tego rządu, jeszcze w roku 2005, jak i dla następnych rządów.
Na zakończenie, Wysoki Senacie, chciałbym uprzejmie prosić o przyjęcie ustawy z poprawkami, które zostały wniesione przez obie komisje, ponieważ, jak już panowie senatorowie sprawozdawcy byli łaskawi zauważyć, te poprawki uzyskały pełną akceptację strony rządowej.
Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę jeszcze pozostać na mównicy, ponieważ zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu senatorowie mogą panu zadawać pytania.
Kto ma pytania do pana ministra?
Proszę, Panie Marszałku.
Senator Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, ostatnio obserwujemy duże ożywienie w środowisku naukowym, które związane jest z różnymi sprawami, przede wszystkim, czy raczej między innymi, powiedziałbym, z ustawą, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, a także z założeniami do budżetu, jakie rząd przedstawił między innymi w rozdziale pod tytułem "Nauka".
Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ja się zgadzam z poglądem, że nie budzi ona większych, fundamentalnych zastrzeżeń w środowisku nauki - bo jest oczywiście analizowana bardzo uważnie przez środowisko naukowe - chociaż muszę powiedzieć, że spotkałem się z pewnymi zastrzeżeniami do tej ustawy wynikającymi z obawy, czy można zostawić sprawę polityki naukowej tylko politykom, bo polityka naukowa jest zbyt poważną sprawą, żeby zostawić ją tylko politykom. W związku z tym pytanie w sprawie idei stworzenia nowej struktury pod nazwą "Rada Nauki": czy pańskim zdaniem to zapewni odpowiedni wpływ środowiska naukowego na kształtowanie polityki naukowej?
Chcę pana zapewnić, że w Senacie pański resort ma wielu przyjaciół, bo to właśnie Senat 12 sierpnia przyjął uchwałę zobowiązującą Radę Ministrów do przedstawienia programu osiągnięcia poziomu finansowania nauki wynoszącego 3% PKB. Czy pańskim zdaniem ta uchwała Senatu ma rację bytu? Czy może pan coś optymistycznego w tej sprawie powiedzieć środowisku naukowemu i senatorom, którzy głosowali właśnie za tą uchwałą? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jest bardzo dobry rozdział 3 - "Kontrola wydatkowania środków finansowych na naukę". W art. 20 powiedziane jest, że minister do spraw nauki określi w drodze rozporządzenia sposób prowadzenia kontroli, tryb wyznaczania itd., a nie ma nic o karach. Pan minister powiedział, że środowisko nad tym pracowało. Ja się nie dziwię, że nie ma kar... Na przykład, ktoś, kto nie wydatkował środków zgodnie z celem, na który miały być przeznaczone, powinien podlegać jakiejś karze - nie wiem, nie dostanie środków w przyszłości, w kolejnych latach, musi je zwrócić czy coś takiego. Nic na ten temat w ustawie nie ma, a mówimy o dość dużych środkach, bo choć faktycznie mały procent budżetu jest przeznaczany na finansowanie nauki, to i tak są to dość pokaźne środki, a jeżeli będziemy realizować strategię lizbońską, to rozumiem, że w oparciu o tę właśnie uchwałę te środki będą się znacznie zwiększać. A nie ma tu mowy o karach. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Patrząc na pana profesora Pastusiaka, mogę tylko powiedzieć jak w sądzie amerykańskim: Panie Profesorze, będę mówił prawdę i tylko prawdę i opierał się wyłącznie na faktach.
(Senator Longin Pastusiak: Ale proszę położyć rękę na sercu.)
Tak, proszę bardzo.
Część informacji, które mam, nie jest potwierdzona, więc proszę mi wybaczyć, że nie mogę publicznie podać do wiadomości pewnych rzeczy, bo minister nauki nie jest pewien, czy wejdą w życie, a dotyczą one właśnie ustawy budżetowej.
Proszę państwa, stan finansowy wzbudził bardzo poważne niepokoje w środowisku naukowym, dzięki czemu wszystkie środowiska praktycznie w sposób jednoznaczny dały wyraz swej woli wsparcia ministra nauki w jego staraniach o nakłady na naukę na takim poziomie, który zapewni elementarne działania prorozwojowe. Tak dobitnie postawiono sprawę, śmiem twierdzić, z całym szacunkiem dla wszystkich środowisk, na przestrzeni historii po raz pierwszy. I spełniło to swą funkcję o tyle, że pierwotna wersja propozycji budżetowej, dzisiaj już nieaktualna, na forum Rady Ministrów została zakończona ostatecznym wynikiem negocjacyjnym pozwalającym patrzeć w przyszłość z poziomu roku obecnego, bowiem nominalnie w przedłożeniu rządowym, mimo przewidywanego zmniejszenia deficytu budżetowego, środki na naukę zostały utrzymane w planach na rok 2005 na poziomie 100% środków z roku 2004, przy czym w innych dziedzinach tego nie ma, trzeba oczywiście, proszę państwa, uwzględnić tutaj w znany sposób stopę inflacyjną. A zatem taki jest wynik negocjacji na szczeblu rządowym.
Jak już wspomniałem na wstępie, zarówno Wysoki Sejm, jak i Wysoki Senat nieraz dawały wyraz swej woli wsparcia ministra nauki w jego staraniach o to, by środowiska naukowe nie były finansowane na tak bardzo krytycznym poziomie jak obecnie.
Szczegółową symulację krzywych dojścia do nakładów strategii lizbońskiej, to, kiedy będziemy mogli osiągnąć odpowiednie wskaźniki, przedstawię, jeżeli Wysoki Senat stworzy mi tę szansę w wyniku realizacji uchwały Senatu. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć rzecz następującą: mamy pewne dokumenty rządowe, które mają pewne punkty odniesienia. Pierwszy taki punkt to Narodowy Plan Rozwoju, w którym przewidziano 1,5% PKB w roku 2006 na całą sferę B plus R łącznie, z uwzględnieniem nakładów budżetowych i pozabudżetowych. Wymaga to odwrócenia obecnych proporcji budżetowych nakładów na naukę w stosunku do pozabudżetowych - szansa na to jest znacznie większa po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej. W roku 2003 stosunek nakładów budżetowych do pozabudżetowych wynosił 1,2:1, podczas gdy w większości rozwiniętych krajów świata ta proporcja wynosi 1:2 na korzyść budżetu.
Spośród źródeł gospodarczych, o których możemy mówić obecnie, po wejściu do Unii Europejskiej, oprócz normalnych źródeł gospodarczych, które można ocenić na 0,3% PKB - na przestrzeni ostatnich piętnastu lat to był praktycznie stały poziom... To też jest ciekawe zjawisko, które warto wyjaśnić przy innej okazji, chodzi mianowicie o to, że zmiana nakładów budżetowych nie wpływa na nakłady pozabudżetowe, jest to właśnie efekt bardzo krytycznego finansowania. Po prostu finansowanie budżetowe nie przyciąga pieniędzy ze środków pozabudżetowych i nie stwarza tej wartości dodanej, o którą nam chodzi. Ale mamy 0,3% PKB i doszły do tego określone w NPR na lata 2004-2006 środki pomocowe Unii Europejskiej. Można ocenić, że łącznie ze środkami offsetowymi... Przy czym biorę pod uwagę tylko te środki offsetowe, które są przeznaczone na transfer zaawansowanych technologii, a to jest zaledwie 13% ogólnych środków, całości kwoty nominalnie zadekretowanej w podpisanych umowach międzynarodowych z firmą Lockheed Martin. Czyli te środki offsetowe plus inne źródła offsetowe i inne źródła zagraniczne, chodzi tu o takie środki jak na przykład środki z Europejskiego Obszaru Gospodarczego czy tak zwane środki norweskie, w sumie, proszę państwa, można powiedzieć, dają kwotę środków pozabudżetowych powiększoną w stosunku do tego, co daje gospodarka, o około 80%, może do 85%, zależy to od stopnia wykorzystania. A zatem były proporcje 1,2:1, a przy takim wsparciu ze strony innych źródeł pozabudżetowych można mówić o odwróceniu proporcji już w roku 2006 - jeżeli zostaną, powtarzam, te środki zaabsorbowane w wystarczającym stopniu dzięki aktywności środowisk naukowych. Do tego dochodzą środki z VI programu ramowego. Ale nie chodzi w tej chwili o szczegóły. Zatem mamy możliwość odwrócenia proporcji, uzyskania standardów europejskich dzięki pojawieniu się dodatkowych źródeł pozabudżetowych.
To jest bardzo poważny problem także z punktu widzenia wzrostu nakładów z naszej gospodarki, ponieważ tutaj wyraźnie daje się odczuć brak stymulatorów systemowych, które pozwolą zwiększyć zainteresowanie przedsiębiorstw wynikami badań naukowych w tym zakresie, w którym mogą być one wykorzystane, zwłaszcza w przemyśle, ale i nie tylko.
Proszę państwa, to ożywienie środowisk naukowych zdyskontowane zostało w ustawie budżetowej w taki sposób, jaki opisałem. Warunkiem osiągnięcia tych 1,5% PKB jest zwiększenie powyżej poziomu krytycznego, ocenianego na 0,4% do 0,6% PKB, nakładów budżetowych na naukę, tylko w ten sposób można uzyskać ten efekt wartości dodanej. Wymaga to zwiększenia w 2006 r. środków do poziomu 0,55% PKB z obecnego poziomu, który będziemy znali, kiedy dokładnie go się wyliczy, ale powiedzmy sobie, orientacyjnie, że wynosi około 0,3%.
Jeżeli ten zdecydowany skok finansowy, ta jednorazowa decyzja stanie się faktem politycznym i finansowym, to wówczas, przy zachowaniu rocznego tempa wzrostu nakładów na sferę B plus R na poziomie 0,064% PKB, mamy szansę uzyskać w roku 2010 poziom nakładów 3%, według strategii lizbońskiej. Jeżeli to nie nastąpi... Już w 2005 r. będziemy mieli poziom roku obecnego, więc nie ma takiej możliwości. Śmiem bowiem twierdzić, że tak znaczący skok, o jakim tu mówię, jest w roku 2005 niemożliwy nawet w połowie ze względu na sytuację finansów publicznych. A więc jeżeli założymy, że w roku 2006 ten skok do 0,55% PKB nie nastąpi, i jeżeli założymy, że z roku na rok z taką szybkością, jak to robi Unia Europejska, będziemy zwiększać nakłady budżetowe, czyli o 0,1% PKB rocznie, to obecny poziom Unii Europejskiej i założone wskazania strategii lizbońskiej, czyli te 3% PKB, osiągniemy gdzieś prawdopodobnie z pięcio-, sześcioletnim opóźnieniem w stosunku do roku 2010 - bo taki punkt docelowy postawiła, zresztą dość krytykowana pod tym względem, strategia lizbońska.
Przykro mi, Panie Marszałku, że odpowiedź nie jest tak optymistyczna, jak oczekiwał ode mnie pół żartem, pół serio pan marszałek, ale zobowiązałem się mówić tylko prawdę.
Pan senator Kruszewski wspomniał o sprawach kontroli, że są zasady itd. I pytanie: co z karami? Wysoki Senacie, kary są przewidziane w innych przepisach. Wszystkie środki na naukę są realizowane, jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju projekty badawcze, na podstawie umów. Jeżeli środki są wydawane niezgodnie z przeznaczeniem, to podlega to określonej procedurze karnej. Mamy w roku pojedyncze przypadki, kiedy sprawa kierowana jest na drogę sądową - i albo te środki są odzyskiwane, albo jeżeli dotyczy to niewielkich kwot czy szczególnych przypadków, kiedy odzyskanie jest niemożliwe, sprawa jest umarzana. Nie są to znaczące kwoty w skali roku w stosunku do poziomu środków przeznaczanych w ogóle na ten cel. Jakie są przyczyny? Przykładowo: upadłość przedsiębiorstwa, które wdrażało projekt celowy, ponieważ z zupełnie innych powodów poniosło takie straty, że nie może wywiązać się ze swoich zobowiązań. Wtedy oczywiście obowiązują normalne procedury windykacyjne i na zasadach ogólnych te środki bądź są odzyskiwane, jak już mówiłem, bądź też, jeżeli nie ma innych możliwości formalnoprawnych, są umarzane.
Proszę państwa, nie ma tutaj czegoś takiego jak stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej, zakazanej zresztą i nagannej z demokratycznego punktu widzenia, nie ma tu wprowadzania jednostek naukowych niewywiązujących się w jakiś sposób ze swoich zobowiązań w zakresie realizacji projektów na jakieś czarne listy czy coś takiego, ale zawsze przy ocenie następnego wniosku jest informacja o wywiązywaniu się bądź niewywiązywaniu się i jest to brane pod uwagę przez właściwe zespoły oceniające.
Ten system kontroli, który jest proponowany w nowej ustawie, jest dostosowany do jej konstrukcji i do zmieniających się wymagań. On zawiera, proszę państwa, pewne nowe elementy i przede wszystkim inaczej są tu ustawione proporcje pomiędzy elementem jawności i elementem niezależnej kontroli w procedurze odwoławczej. To jest niezwykle ważna sprawa, która była przedmiotem wielu dezyderatów środowiskowych. Chodzi o to, że w strukturze Rady Nauki jest zespół odwoławczy, a więc nie ma tego, co wielokrotnie powodowało złą krew przy okazji różnych procedur odwoławczych, że ten sam organ, który wydaje decyzję, potem rozpatruje odwołania. Tu mamy zdecydowanie wyodrębniony kanał. Tak więc, nie chcąc wchodzić w szczegóły, powiem tylko, że tutaj zapisy ustawowe są pełne i delegacja dla ministra wystarczająca.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, proszę państwa, że z roku na rok resort i wszystkie jego działania kontrolowane są przez NIK i to zajmuje w skali każdego roku kilka miesięcy, w związku z tym te sprawy, ponieważ chodzi tu o duże publiczne pieniądze, są bardzo starannie nadzorowane także przez organy kontroli państwowej.
I wreszcie ostatnia, drobna już sprawa podniesiona przez pana senatora Kruszewskiego. Chodzi mianowicie o tytuł rozdziału 2. Chciałbym tutaj powiedzieć tylko tyle, że marzy mi się, żeby jeśli chodzi o ogląd społeczeństwa i decydentów politycznych na naukę, była głęboka wiara w skuteczność nauki jako narzędzia prorozwojowego. Wówczas nauka poprzez swą służebną funkcję w odniesieniu do państwa, do społeczeństwa, do gospodarki będzie działała należycie skutecznie bez zmiany tego rozdziału, Panie Senatorze. I w takim razie serdecznie proszę o przyjęcie tego komentarza.
Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Chyba wyczerpałem temat...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Senator Bień.
Senator January Bień:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, nie znalazłem słowa na temat kadencyjności członków Rady Nauki. Czy w związku z tym należy rozumieć, że członkiem Rady Nauki można być przez dwie, trzy, cztery kadencje? Czy minister powołuje, ewentualnie czy można być wybranym... Bo do tej pory było tak, że można było zasiadać dwie kolejne kadencje w Komitecie Badań Naukowych i następnie trzeba było zrobić przerwę. Jak to wygląda teraz i jakie będzie miał w tym momencie prerogatywy minister nauki? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W konstrukcji Rady Nauki jest wiele nowości w stosunku do systemu KBN, bowiem zadaniem tych nowych rozwiązań jest uniknięcie wad i deformacji, które pojawiły się w trakcie wielu lat działania KBN. Komitet odegrał przecież swą niezwykle pożyteczną rolę, ale zarazem pewne procesy sprawiły, iż jest to struktura niedostosowana do wymogów współczesności - i stąd konieczność tej ustawy. Wybory kandydatów do rady oraz jej członków pochodzących z wyboru odbywają się co cztery lata. To minister powołuje Radę Nauki. Są zasadnicze różnice przy powoływaniu każdego z organów Rady Nauki. Przykładowo: Komisja Badań na rzecz Rozwoju Nauki w całości jest organem pochodzącym z wyboru, a Komisja Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki tylko częściowo, bo musi na przykład zawierać reprezentantów środowisk gospodarczych. Komitet polityki naukowej z kolei w swym składzie będzie miał przedstawicieli wszystkich trzech środowisk naukowych w proporcjach: dwa, jeden, jeden plus inne osoby.
Warunkiem podstawowym dotyczącym Rady Nauki jest jednak to, że wszyscy jej członkowie będą musieli mieć określony cenzus naukowy, to jest stopień naukowy doktora habilitowanego bądź tytuł naukowy lub ekwiwalentny, jeśli chodzi na przykład o przedstawicieli sztuki. Zasada wyboru tego gremium, z którego będzie powoływana Rada Nauki, jest odmienna. Do tej pory było tak: jednostki naukowe wybierały ze swego składu określonego człowieka. W tej sytuacji system zmusi jednostki naukowe do porozumienia dziedzinowego, bowiem każda z nich może zgłosić kandydata, ale spoza swego składu. Na to nałożone będą kryteria terytorialne oraz dziedzinowe, bowiem przepisy określają, że żadna dziedzina nauki nie może być reprezentowana w Radzie Nauki przez więcej niż trzech przedstawicieli. Chodzi o to, aby najliczniejsze środowiska nie zdominowały całej rady, by nie znaleźli się w niej na przykład sami mechanicy albo chemicy. Bez urazy, przepraszam bardzo, jeżeli jedni lub drudzy są reprezentowani wśród państwa senatorów.
Chodzi także o to, żeby - z całym szacunkiem dla miejsca, w którym się znajdujemy - nie było przedstawicielstwa wyłącznie Warszawy. Zatem siatki poszczególnych kryteriów stwarzają mechanizmy podobne do wyłaniania Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów, które sprawdziły się w praktyce i tutaj też zostaną zastosowane. Jeśli chodzi na przykład o głosowanie dziedzinowe, to będą głosowali profesorowie i doktorzy habilitowani w ramach danych dziedzin na kandydatów ze swojej dziedziny. Kandydaci będą wybierani na podstawie rankingu, w zależności od liczby zdobytych głosów, z uwzględnieniem wszakże kryteriów dziedzinowo-terytorialnych. To oznacza, że może tu być na przykład miejsce dla przysłowiowych trzech mechaników, ale nie znaczy to, że wszyscy będą z Warszawy. Jeżeli na tych miejscach trzech pierwszych będzie z Warszawy, to być może znajdzie się któryś ze względu na drugie i trzecie kryterium.
Proszę państwa, to jest proces opracowany bardzo precyzyjnie. Cała procedura będzie realizowana pod nadzorem powoływanej przez ministra w porozumieniu z PAN, Radą Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Radą Główną Szkolnictwa Wyższego i KRASP komisji wyborczej, która będzie się składała z przedstawicieli desygnowanych przez te środowiska. Tak to w ogólnym zarysie wygląda.
Proszę państwa, jest to sprawa bardzo obszerna. Deklaruję, Panie Senatorze, gotowość do bilateralnych negocjacji w tej sprawie i pełnej wymiany informacji, ale nie chciałbym teraz zajmować więcej czasu państwu senatorom.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pan senator chciałby jeszcze?
(Senator January Bień: Tak, Panie Marszałku. Dziękuję.)
Jest pan nienasycony?
Senator January Bień:
Ja może serdecznie podziękuję panu ministrowi za tak wyczerpującą wypowiedź. Ale nie za odpowiedź, bo nie otrzymałem, Panie Ministrze, odpowiedzi na pytanie: czy kadencyjność będzie uwzględniana przez ministra? Może się zdarzyć... Przecież we wszystkich ciałach, które pan minister wymienił, są również osoby, które zasiadają w nich przez trzy kadencje, na przykład w Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów, prawda? A do tej pory w przypadku Komitetu Badań Naukowych było jasno określone, że wybieramy osobę na dwie kadencje i aby wybrać ją ponownie, musi być przerwa. Czy będą obowiązywały takie zasady, czy może w szczególnym przypadku dojść do sytuacji, w której minister powoła na trzy kolejne kadencje członka Rady Nauki?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Ta sprawa w odróżnieniu... Przepraszam, można?)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:
Sytuacja ta różni się od sytuacji Komitetu Badań Naukowych. Sprawa ta polega na tym, że rada jest organem opiniodawczym i doradczym ministra, a zatem istnieje procedura powoływania i odwoływania jej członków, ale spośród gremium, które jest wybierane raz na cztery lata. W związku z tym nie ma kadencyjności jako takiej.
(Senator January Bień: Teraz mam jasność, dziękuję.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo mi miło.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Pani Doktorowicz.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy te same zasady dotyczą finansowania jednostek artystycznych? Mam na myśli jednostki w wyższych szkołach artystycznych. Jak będzie wyglądała dystrybucja tych środków?
I proszę mi powiedzieć, dlaczego pan minister się śmieje.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bo sztuka jest do śmiechu.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:
Pani Senator, po pierwsze, dlatego że jestem pod pani urokiem i w związku z tym pogodny uśmiech natychmiast wykwita na mym obliczu. A po drugie, dlatego że w art. 2 ustawy są pkty 16 i 17 - to są definicje tłumaczące, co się przez co rozumie - które mówią, że przez naukę i badania naukowe rozumie się także działalność naukową w zakresie twórczości artystycznej i sztuki, a przez tytuł naukowy i stopień naukowy doktora habilitowanego także tytuł w zakresie sztuki i stopień doktora habilitowanego sztuki. Te zapisy zostały wprowadzone dla pełnej jasności w sprawie, o którą pani pyta. Tak naprawdę nie musiały być one wprowadzone ze względu na to, że jest tak na podstawie innych przepisów. Do tej pory uczelnie artystyczne były finansowane w tym zakresie przez ministra nauki i pozostaje to nadal utrzymane, ponieważ te przepisy się nie zmieniły i nie ma takiej potrzeby, jest to tu jedynie doprecyzowane. A zatem wszystkie istniejące strumienie finansowania w tym kontekście dotyczą tej działalności.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu przemawiania.
Na liście mówców widnieje pięć nazwisk. Jako pierwszy głos zabierze senator Biela, potem senator Żenkiewicz, w następnej kolejności senator Jurgiel, senator Pastusiak i na końcu senator Bień.
Proszę.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym do proponowanej ustawy o zasadach finansowania nauki wnieść poprawki, które można by podzielić na cztery grupy. Pierwsza z nich obejmowałaby poprawki o charakterze pewnych uzupełnień definicyjnych. Jest na przykład w ustawie, w jej artykułach mowa o podstawowej działalności statutowej, a nie ma o niej mowy w słowniku. Mówi się tam jedynie o badaniach podstawowych, statutowych.
Zaproponowałem również pewne rozszerzenie grupy podmiotów, które miałyby przynajmniej konsultować sprawy dotyczące podziału środków, ponieważ w tej propozycji miałby o tym decydować jednoosobowo minister nauki. Proponuję, aby robił on to jednak w porozumieniu z ministrami innych resortów, zajmujących się chociażby sprawami szkolnictwa wyższego.
W wielu proponowanych przepisach ustawy zabrakło możliwości finansowania w niektórych zakresach jednostek naukowych, jednostek badawczo-rozwojowych, dlatego też zaproponowałem zmiany, dzięki którym również one mogłyby ubiegać się o proponowane w ustawie środki.
Zaproponowałem wreszcie, nawiązując zresztą do pytań zadawanych uprzednio przez panów senatorów, zwłaszcza przez pana senatora Kruszewskiego, żeby faktycznie, jeśli mówimy o zasadach finansowania nauki - a niedawno Senat podjął uchwałę w tym zakresie - nauka pozostawała w ściślejszym związku z badaniami, z gospodarką. Z tego powodu proponuję następujące rozszerzenie tytułu rozdziału 2: "Finansowanie badań naukowych, prac rozwojowych i innych zadań służących nauce, gospodarce i społeczeństwu". Są nauki społeczne, które mogą tu znaleźć swoje odniesienie, nauki o gospodarce i inne działy nauki. Wydaje mi się, że takie rozszerzenie byłoby bardziej celowe i odpowiadało duchowi chociażby podjętej niedawno uchwały Senatu w sprawie wspomagania finansowania nauki. Starałem się przygotować stosowne poprawki i niniejszym przedkładam je panu marszałkowi.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu senatora Żenkiewicza.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jest pewnym paradoksem, że od roku 1989, a więc od roku przełomu i wprowadzenia nowego ładu demokratycznego i gospodarczego, wszystkie kolejne rządy zaczynają swoje działania od tego, iż oferują społeczeństwu wzrost nakładów na naukę i wzrost inwestowania w człowieka, a przede wszystkim w jego wykształcenie, ale kiedy patrzymy na rzeczywisty efekt działań tych rządów, widać, że mamy do czynienia z sytuacją, w której nakłady na naukę systematycznie maleją.
Muszę z bólem przyznać, że rząd, który został wyłoniony przez moje ugrupowanie, czyli obecny rząd, również nie dotrzymał tych obietnic, którymi tak głośno szermowaliśmy na początku naszej działalności i w kampanii wyborczej. W związku z tym konieczna jest dyskusja i konieczne jest stwierdzenie, iż nie możemy w tej Izbie - Panie Ministrze, kieruję to do pana - dyskutować o kwotach mających wartość odpowiadającą 0,05% PKB, bo praktycznie rzecz biorąc o takich różnicach tu się dyskutuje. My musimy dokonać pewnego przełomu w naszym myśleniu jako parlamentarzystów i przedstawicieli rządu oraz musimy powiedzieć, że należy dokonać zdecydowanego ruchu, zdecydowanej zmiany, która spowoduje wyraźne zwiększenie nakładów, środków na naukę.
Nie chcę sięgać do przykładów innych dziedzin, ale pragnę przypomnieć, że nakłady na służbę zdrowia, które też oceniamy jako zdecydowanie za małe, są ponaddziesięciokrotnie większe niż nakłady na naukę. Sam Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje kwotą około 33 miliardów, podczas gdy minister nauki i informatyzacji dysponuje kwotą mniejszą niż 3 miliardy zł.
W kontekście dotychczasowej sytuacji i zdarzeń, jakie miały miejsce na przestrzeni tych czternastu czy piętnastu lat, uważam, że naszym obowiązkiem jest między innymi wzmocnienie pozycji ministra nauki i informatyzacji w Radzie Ministrów i spowodowanie, żeby miał on bardziej decydujący głos niż dotychczas.
W związku z tym uważam za zasadną uwagę, którą poczynił pan senator Matusiak, a w stosunku do której komisja badająca tę sprawę początkowo ustosunkowała się negatywnie. Otóż wydaje mi się, że jest to zasadne właśnie z tego punktu widzenia po to, żeby wzmocnić rolę ministra nauki i informatyzacji, żeby zwrócić uwagę na potrzeby większego docenienia niż dotychczas roli nauki. Potrzebny jest mianowicie w tej ustawie o finansowaniu nauki zapis, który określałby, że obowiązkiem rządu w kolejnych ustawach budżetowych jest zapewnienie na naukę takich środków, które umożliwią pełną realizację zarówno Strategii Lizbońskiej, jak i standardów określonych przez Parlament Europejski.
Stąd też w ramach dalszych prac komisji nad poprawkami, jakie w tej materii zostaną zgłoszone, uważam, że tego typu poprawka powinna znaleźć się w tej ustawie. Co uczyni z nią Sejm, to już następna sprawa. Ale my, jako Senat, w moim przekonaniu mamy obowiązek uczynienia wszystkiego, ażeby w Polsce wzrosły nakłady na naukę i badania.
Chcę powiedzieć jeszcze raz, że nakłady w sektorze obronności są znacznie, znacznie większe niż na naukę. Ja tego nie neguję, ale jednocześnie chcę wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj pozycja i bezpieczeństwo Polski nie tyle zależą od jej siły militarnej, ile od siły naukowej i gospodarczej. I ta prawda powinna dominować w naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę do mównicy senatora Jurgiela.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja też chcę zgłosić dwie poprawki. Pierwsza wynika z pytania, które zadałem, i dotyczy naszej uchwały z 12 sierpnia 2004 r. w sprawie wspierania oraz wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce.
Należy wyrazić zadowolenie, że minister przynajmniej zapowiedział, iż będzie starał się zrealizować zapisy tej uchwały. Myślę, że będziemy mieli sprawozdanie z tej realizacji, ponieważ, jak wiemy, uchwały podejmowane w Sejmie nie mają znaczenia, bo rząd po prostu nie bierze ich pod uwagę. Dlatego należą się słowa uznania dla pana ministra, że przynajmniej chce zrealizować uchwałę Senatu.
Moja poprawka dotyczy rozdziału 2, którego tytuł brzmi "Finansowanie badań naukowych, prac rozwojowych i innych zadań służących nauce". W art. 7 mamy dwa ustępy dotyczące finansowania. Ja chcę dodać ust. 3, wynikający z naszej uchwały z 12 sierpnia, o następującej treści: "Rada Ministrów, w terminie do dnia 30 kwietnia 2005 r., opracuje i przyjmie, w drodze uchwały, program finansowania nauki z budżetu państwa, uwzględniając konieczność osiągnięcia poziomu tego finansowania w wysokości 3% produktu krajowego brutto".
Druga poprawka dotyczy art. 21, który mówi o zasadach powoływania organów Rady Nauki. Proponuję, aby minister powoływał i odwoływał przewodniczącego rady, wiceprzewodniczących oraz przewodniczącego zespołu odwoławczego, po zasięgnięciu opinii właściwych komisji do spraw nauki Sejmu i Senatu. Myślę, że są to ważne stanowiska i w tej sprawie komisje Sejmu i Senatu powinny mieć możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Marszałku, bardzo proszę o zabranie głosu.
Senator Longin Pastusiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja nie mam większych zastrzeżeń, Panie Ministrze, do tej ustawy o finansowaniu nauki. Uważam, że wtedy, kiedy jest bryndza finansowa w całym środowisku naukowym - a trzeba to powiedzieć otwarcie i mówię to z ręką na sercu - to potrzebna jest koncentracja pewnych środków czy zapewnienie, żeby wydawanie tych skromnych środków - bo one są bardzo skromne i za chwilkę o nich powiem - było jakoś zgodne z polityką naukową państwa polskiego. Bo tu nie chodzi tylko o rząd, ale o politykę państwa polskiego. Gdyby bowiem zostawić sprawę wyłącznie samym naukowcom, nastąpiłoby rozproszenie środków, bo każdy chciałby po urawniłowce uzyskać dla swojej dziedziny równy udział w tym, że tak powiem, bochenku finansowym pod tytułem "nauka". Tak więc ta ustawa ułatwia, że tak powiem, koncentrowanie środków na sprawach, które należą do strategicznych celów państwa polskiego, jeżeli chodzi o politykę naukową. I myślę, że właśnie temu służy likwidacja Komitetu Badań Naukowych i powołanie Rady Nauki. Mam nadzieję, że to nie będzie martwa, formalna instytucja, tylko instytucja, z którą rząd będzie konsultował się podczas podziału środków.
I teraz właśnie chcę zabrać głos w sprawie tych środków. Muszę powiedzieć, że byłem zdruzgotany - użyłem mocnego słowa - kiedy otrzymałem pierwsze informacje o założeniach budżetowych, w których przewidywano zmniejszenie nakładów na naukę o 13,1% nominalnie, a realnie nawet powyżej 15%. Skontaktowałem się wtedy szybko z premierem i wyraziłem swój niepokój. Cieszę się bardzo, że środowisko naukowe też żywo zareagowało i w efekcie reakcja rządu była pozytywna. Ale ta reakcja jest pozytywna tylko w tym sensie, jak pan minister powiedział przed chwilą z tej trybuny, że wydatki w przyszłym roku nie będą mniejsze niż w roku bieżącym.
Ale, Panie Ministrze, to nie jest tak, że one będą w pełni satysfakcjonujące. Ja mam tutaj pewne wyliczenia: jeżeli nawet uwzględni się tę modyfikację, wynikającą z faktu, że rząd wyszedł naprzeciw środowisku naukowemu i zgodził się na to, by wydatki na 2005 r. były na poziomie wydatków z roku bieżącego, to one nominalnie wzrosną o 1,46%, a realnie zmaleją o 2,77%. Udział wydatków na naukę w 2005 r. w PKB realnie spadnie, mianowicie w bieżącym roku jest to 0,327%, a w 2005 r. będzie to 0,301%. Czyli, jak mówiłem, udział nakładów na naukę w PKB w 2005 r. zmniejszy się. Tak, on się zmniejszy, a to jest wskaźnik dość obiektywny.
Zresztą pod względem innych wskaźników też, niestety, nie stoimy dobrze. Nasze wydatki na naukę w przeliczeniu na jednego mieszkańca są na poziomie wydatków w krajach Ameryki Łacińskiej, są też ośmiokrotnie mniejsze od takich wydatków w krajach OECD, czyli w tej trzydziestce najbardziej rozwiniętych krajów, a w stosunku do wydatków w krajach Unii Europejskiej są siedmiokrotnie mniejsze. Kilka dni temu gościłem nowego premiera Czech, Grossa, i z przekazanych wtedy informacji wynika, że nasze nakłady na naukę w przeliczeniu na jednego mieszkańca są też trzykrotnie mniejsze niż u naszych południowych sąsiadów, u Czechów.
Tak więc z zadowoleniem możemy przyjąć fakt, iż rząd skorygował to, co wynikało z pierwszych założeń budżetowych, jednakże to jeszcze nie jest coś, co zbyt dużo gwarantuje, co będzie bonanzą dla nauki polskiej. I też nie jestem pewien, Panie Ministrze, naprawdę nie jestem pewien, czy te zmiany, również strukturalne, o których pan mówił, dokonają się tak łatwo, jak pan zapewniał. W tej chwili mamy zupełnie odwróconą proporcję w strukturze wydatków na naukę w stosunku na przykład do krajów Unii Europejskiej: w krajach Unii Europejskiej 2/3 nakładów na naukę pochodzi ze środków pozabudżetowych, a u nas jest odwrotnie - 2/3 nakładów na naukę pochodzi ze środków budżetowych, a 1/3 z pozabudżetowych. I jeśli o to chodzi, to, niestety, muszę powiedzieć, że jestem dość pesymistycznie nastawiony co do perspektyw zmiany tej struktury nakładów na naukę. Dlaczego? Dlatego, że nasze podmioty gospodarcze są słabe i one nie zamawiają tematów w instytutach naukowo-badawczych. Jednocześnie rośnie u nas udział firm zagranicznych, udział kapitału zagranicznego, ale te nowoczesne firmy nie opierają swojej produkcji na naszych wynikach badań, na technologii będącej, że tak powiem, wynikiem badań naukowych naszych instytutów, tylko importują technologie ze swoich krajów, nowoczesną co prawda, no ale będącą rezultatem badań instytutów naukowych w innych krajach. Tak więc w tej kwestii, muszę powiedzieć, nie jest dobrze.
Jednak jeden wskaźnik rzeczywiście raduje moje serce, gdy patrzę, jak wygląda nauka polska wygląda na tle nauki światowej. Chodzi mianowicie o nasz udział w publikacjach naukowych. Według tak zwanego kryterium filadelfijskiego udział publikacji polskich w publikacjach światowych stanowi mniej więcej 1%. Jest to duży udział, bo to daje nam osiemnaste miejsce w świecie. Ale już udział naszych nakładów na naukę w badaniach światowych wynosi 0,39%. Tak więc, na dłuższą metę, jeżeli ten nasz udział w nakładach naukowych będzie tak niski, to odbije się to bardzo negatywnie również na wynikach naszych badań - po prostu będziemy konsumentami wyników badań nauki na świecie.
Dlatego właśnie zabrałem głos - żeby z troską powiedzieć o tych sprawach.
Za kilka dni przyjmę kierownictwo Polskiej Akademii Nauk i też będziemy o tych kwestiach rozmawiać, bo muszę powiedzieć, że jest bardzo duże zaniepokojenie w środowisku naukowym. Rozmawialiśmy też z panem senatorem Żenkiewiczem o tym, że będziemy proponować, prosić o to, aby rząd przedstawił w naszej Izbie informację o swoim stosunku do uchwały, to jest o implementacji, zastosowaniu naszej uchwały, którą Wysoka Izba podjęła 12 sierpnia, uchwały zobowiązującej rząd polski do finansowania nauki polskiej na poziomie 3% w roku 2010. Nie będę jednak zaskoczony, jeżeli rząd powie, że nie wykona tej uchwały, dlatego że strategia lizbońska, o której pan minister był uprzejmy tutaj z tej trybuny wspomnieć, też - na to wygląda - nie zostanie zrealizowana. Zresztą ja jeszcze nie spotkałem się z żadną oceną, żadną prognozą stwierdzającą, że ten element strategii lizbońskiej, czyli wzrost nakładów na naukę do 3% do roku 2010, zostanie w Europie osiągnięty. No ale my, jako kraj członkowski Unii, też jesteśmy zobowiązani trzymać się, że tak powiem, tych wskaźników. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Senator Bień jest proszony o zabranie głosu. Senator Bień ma bardzo dobry głos, foniczny.
Senator January Bień:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Może zacznę od tego, co usłyszeliśmy tutaj przed chwilą, od wypowiedzi pana marszałka dotyczącej finansowania nauki. Całkowicie popieram tę wypowiedź, Panie Marszałku, i potwierdzam, że nakłady na naszą, polską naukę są bardzo niskie i niewystarczające. To dotyczy również nauk podstawowych, o których też wspomniał pan senator Kruszewski. Wspomniał on o tym może troszeczkę, moim zdaniem, nieśmiało, bo analizował tę sprawę chyba raczej w zakresie nauk technicznych i stosowanych, tych, które mogą być ewentualnie zastosowane w gospodarce. Ja myślę jednak, Panie Senatorze, że również nauki podstawowe to jest to, o co nam chodzi, bo bez nauk podstawowych nie będzie nauk stosowanych. Jest jasne i oczywiste, że nauki dotyczące matematyki, fizyki, a nawet językoznawstwa mogą nie mieć na razie zastosowania, jednakże matematyka, fizyka, biologia itd. - a mógłbym je dalej wymieniać - to jest to, co przyniesie kiedyś zastosowanie w gospodarce. Ale to tylko taka mała uwaga na marginesie.
Chciałbym jednak zwrócić się tutaj z apelem do pana ministra, by jednak rozważyć kwestię kadencyjności. Ja zresztą będę zgłaszał dotyczącą tego poprawkę. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że można było mieć wiele zastrzeżeń do pracy niektórych zespołów, które funkcjonowały w strukturze Komitetu Badań Naukowych. Nieraz dyskutowaliśmy również o tym, że minister nauki był wobec przewodniczącego zespołu, który pochodził z wyboru, czasami bezsilny albo miał bardzo mały wpływ. Wyrażam więc bardzo duże zadowolenie, że ta ustawa jest i że ta ustawa wygląda tak, iż to minister nauki i informatyzacji będzie miał wpływ na wszystkie organy i będzie odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje w ministerstwie, że wszystkie decyzje będą w jego ręku. Bo to on będzie podejmował decyzje i zarazem za nie odpowiadał.
Gdy mówi się o nauce i o niektórych dziedzinach nauki, trzeba się zastanowić również nad tym, co się dzieje z naszymi sprawami związanymi z absorbowaniem technologii, które spływają do nas z Zachodu. Bo tu bardzo ważnym problemem jest to, że my kupujemy technologię - powtarzam: kupujemy technologię - i ją stosujemy. Mogę powiedzieć, że w mojej dziedzinie, w inżynierii środowiska, znikają biura projektów z uwagi na to, że kupujemy gotowe już technologie. Powtarzam: tak jest w zakresie inżynierii środowiska, nie ochrony środowiska. Myślę tutaj o oczyszczalniach ścieków, o stacjach uzdatniania wody i wszystkich urządzeniach, które są z tym związane. Kupujemy więc gotowe technologie, kupujemy urządzenia, a nasze biura projektów, które kiedyś były bardzo dobre, powoli zanikają. Przestajemy mieć własnych projektantów określonych urządzeń. Dlatego, wydaje mi się, warto również nad tym się zastanowić.
I jeszcze jedna sprawa, o którą już tutaj pytałem pana ministra. Proponuję mianowicie, Panie Marszałku, poprawkę do art. 27 pkt 1, to znaczy proponuję dodać po kropce zapis, że obowiązki członka Komisji Badań na rzecz Rozwoju Nauki i Zespołu Odwoławczego można pełnić maksymalnie przez okres dwóch kadencji. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka.
Jednocześnie przychylam się do wszystkich wniosków, poprawek, które zostały złożone w trakcie plenarnego posiedzenia przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Cieszę się, naprawdę się cieszę, że mamy tę nową ustawę. Będę głosował za jej przyjęciem, oczywiście z tymi poprawkami. Dziękuję ślicznie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Ostatnią mówczynią będzie pani senator Krzyżanowska.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chciałabym się odnieść nie tyle do samej ustawy, ile do tematu, który był tutaj poruszany, do wysokości nakładów na naukę. Otóż oczywiście to powinno się znaleźć nie w tej ustawie.
Chcę zwrócić uwagę na taki fakt, że właściwie po raz pierwszy od dobrych kilku lat środowiska naukowe jakoś się, powiedziałabym, zorganizowały, nie w sensie jakichś organizacji, lecz w takim, że zaczęły głośno, dobitnym głosem mówić, że jeżeli nie będzie więcej pieniędzy, to praktycznie... I tu nie chodzi tylko o wchodzenie do Europy, ale o to, że nasza nauka straci wielu młodych ludzi, którzy przez to, że tu mają niskie pensje i nie mają możliwości prowadzenia prac naukowych, po wejściu do Europy po prostu znajdą sobie tam inne miejsca pracy.
I dlatego chciałabym, jeśli mi wolno, zaapelować z tego miejsca do pracowników nauki, żeby pamiętali o tym, że główna bitwa rozegra się przy okazji ustawy budżetowej.
Ja rozumiem, że pan minister jako przedstawiciel rządu musi przedstawiać stanowisko rządu i nie może zbyt głośno protestować, ale przecież to, co udało się po tej pierwszej fali protestów naukowców, to jest tylko to, że nie obcięto nakładów na naukę, chociaż tak naprawdę obcięto, bo jeżeli jest tyle samo pieniędzy, a nie uwzględniono inflacji, to oznacza, że praktycznie jest ich mniej.
My wszyscy rozumiemy trudności budżetowe rządu, ale wydaje mi się, że jeśli nie zwiększymy nakładów na naukę szybciej niż powiedział pan minister, to naprawdę popełnimy duży błąd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Matusiak, Biela, Jurgiel i Bień.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy chciałby jeszcze zabrać głos.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Marek Bartosik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos ze względu na to, iż padły tu pytania dotyczące pewnych wydarzeń z działalności ministra nauki. Chciałbym także w ogromnym skrócie, telegraficznym, przedstawić swoje poglądy co do niektórych poprawek.
Zacznę od damy, jeżeli pani senator pozwoli. Ja w pełni podzielam przedstawione przez panią poglądy. Problem młodzieży rzeczywiście jest tematem na odrębną dyskusję. Narzędzie, które jest w tej ustawie, pozwala na pewne rozwiązania wspierające młodzież naukową, ale problem polega na tym, że na to potrzebne są środki, a poza tym bez całego jakby otoczenia tej ustawy to jedno jedyne narzędzie będzie nieskuteczne. Problem utraty najzdolniejszej młodzieży jest sprawą, którą musimy się zająć w najbliższym czasie, bo tu chodzi o przyszłość naszego społeczeństwa, o nasze być albo nie być.
Teraz odniosę się do wcześniejszych wystąpień i do poprawek pana senatora Bieli.
Proszę państwa, podstawowa działalność statutowa jest jednoznacznie określona w ustawie. Nie jest ona wprowadzona do definicji ze względu na to, iż w art. 8 ust. 1 pkt 1 jest tylko podane takie określenie, a zdefiniowane jest pojęcie nadrzędne - działalność statutowa jako taka.
Z całym szacunkiem dla pana senatora, muszę zaprotestować przeciwko podejmowaniu decyzji przez ministra nauki w porozumieniu z innymi ministrami, w szczególności - w odniesieniu do finansowania nauki - z ministrem edukacji narodowej i sportu. W żadnym rządzie znanym mi na świecie taka praktyka nie jest stosowana. Takie ubezwłasnowolnienie ministra w zakresie polityki naukowej jest, w moim przekonaniu, nie do przyjęcia z punktu stanowienia prawa. Problem polega na tym, że każdy akt prawny podlega określonym konsultacjom międzyresortowym, ale w naszym warunkach zakres kompetencji i uprawnień ministra określa ustawa o Radzie Ministrów i ustawa o działach administracji rządowej - to są te dokumenty, które determinują zakres autonomiczny decyzji ministra, między innymi zobowiązując go, w tym przypadku ministra właściwego do spraw nauki, do określania polityki naukowej, jej zasad, a także obciążają go jednoosobową odpowiedzialnością za to.
Nie mogę ustosunkować się do pozostałych propozycji, ponieważ nie znam ich treści. Zrobię to na posiedzeniu komisji.
Jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Żenkiewicza, to, proszę państwa, podzielając merytorycznie niepokój pana senatora, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zakres przedmiotowy tej ustawy jest ściśle określony i z zasad stanowienia prawa wynika, że takie zapisy jak wspomniane są w tej ustawie, z formalnego punktu widzenia, niewskazane, by nie powiedzieć: niedopuszczalne. Myślę, że Biuro Legislacyjne wypowie się na ten temat. Dotyczy to także wypowiedzi pana senatora Jurgiela.
Proszę państwa, bardzo dyskusyjna jest sprawa zasięgania opinii komisji Sejmu i Senatu, jeśli chodzi o powoływanie przewodniczącego i wiceprzewodniczących Rady Nauki, i to nie dlatego, że w tej sprawie byłoby coś do ukrycia, proszę państwa, lecz dlatego, że tym samym te komisje brałyby na siebie część odpowiedzialności za organ wykonawczy, jakim jest rząd. Komisje mają pełne prawo to oceniać, a minister ma prawo meblować sobie gabinet. Sprawa jest wysoce dyskusyjna.
Sprawa kadencyjności, czyli uwaga pana senatora Bienia. Pan marszałek Pastusiak wybaczy, że przedstawioną przez niego sprawę zostawiłem sobie na deser, jako że jest ona niezwykle ważna, właściwie jest sprawą systemową, która podsumowuje całą naszą obecną sytuację. Otóż jeśli chodzi o kadencyjność Rady Nauki i wprowadzenie dwóch kadencji, to można by było o tym mówić, gdyby w ustawie w ogóle takie pojęcie istniało, a w tej ustawie nie ma pojęcia kadencyjności, ponieważ to dotyczy kadencji rządu. Jeżeli rząd upadnie przed upływem kadencji - co o mało nie zdarzyło się i w tej kadencji, zresztą niebawem będą miały miejsce związane z tym określone wydarzenia w parlamencie - to w tej nowej sytuacji spowoduje to określone perturbacje. I dlatego nie można w taki sposób "uszczęśliwiać" ministra w razie zmiany rządu. Ja patrzę na to z punktu widzenia tego rządu i następnego rządu, prawdopodobnie już z innej opcji politycznej. Według mnie to musi być czysty mechanizm, klarowny. Minister ma prawo zasięgać opinii organu doradczego, któremu wierzy i do którego ma zaufanie - on w tym właśnie celu, że tak powiem, dostaje pochodzący z wyborów przeprowadzanych co cztery lata pakiet wybitnych osobistości oraz określone kryteria konstruowania z tego gremium Rady Nauki. To grono ludzi pochodzi spośród najlepszych z najlepszych wybranych przez środowiska naukowe. Trudno znaleźć bardziej obiektywny, a zarazem elastyczny system. Ale jeśli ma być usztywnienie tego przez wprowadzenie kadencji, to powstaje pytanie: na jaki okres? Taki jak kadencja Sejmu i Senatu? W takim razie Rada Nauki traciłaby charakter organu doradczego ministra.
Mam nadzieję, proszę państwa, że na posiedzeniu komisji wrócimy jeszcze do tych spraw, ponieważ tutaj nie wiadomo, co to są te dwie kadencje.
Ja podzielam poglądy na temat trudnej sytuacji dotyczącej transferu technologii, zaniku naszych jednostek naukowych, ale trzeba sobie powiedzieć także to, że ten sektor, o którym powiedział pan senator Bień, na przestrzeni ostatnich dwunastu lat został zredukowany gdzieś z poziomu siedemdziesięciu sześciu tysięcy do dwudziestu kilku - szczegółowe dane niedługo przedstawię, skoro pan marszałek powiedział o stworzeniu nam szansy do przedstawienia wszystkich danych w związku z uchwałą Senatu, o której mówiliśmy - i w dalszym ciągu pewne rozwiązania są obciążone przez tradycyjną strukturę sektora badawczo-rozwojowego.
Teraz, po wejściu do Unii Europejskiej już nie ma na co czekać - to musi być dostosowane do nowych wymagań, te zaś, które utraciły kontakt z gospodarką wskutek transformacji gospodarki czy likwidacji w ogóle pewnych dziedzin, muszą być przekształcone lub zaniknąć. To jest proces, który nie wynika bezpośrednio z działania tej ustawy, ale taki jest problem środowisk naukowych.
Pan marszałek Pastusiak słusznie, proszę państwa, podkreślił realne zmniejszenie środków na naukę nawet w tym wydaniu. Ja chciałbym przypomnieć dane, które podałem: to jest 100% nominalnie, ale trzeba jeszcze uwzględnić realną inflację. To będzie chyba nawet nieco mniej, Panie Marszałku, niż pan był łaskaw wyliczyć, ze względu na to, że w tej chwili to jest dokładnie 100% poziomu nominalnego w roku 2004. Niezależnie od tego, jakie wyjdzie szczegółowe obliczenie, nie jest to obrazek optymistyczny i w pełni podzielam pańskie poglądy.
Ja chciałbym powiedzieć, proszę państwa, tylko jedno: kierując się wcześniejszymi decyzjami rządowymi, a mianowicie przyjęciem Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 oraz strategicznego dokumentu ze stycznia 2004 r., dotyczącego strategii dojścia do tych nakładów, strategii lizbońskiej - jest taki dokument, który minister nauki swego czasu przedstawił i rząd go przyjął - my przedstawiliśmy pierwszy wariant projektu budżetu ministra nauki na takim poziomie, jaki wynika z tych decyzji. No, było to 0,55 PKB. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo wiadomo, że różnica jest zasadnicza. Procedurę prac nad budżetem szanowny Senat przecież doskonale zna. Potem otrzymuje się określone limity, które pozwalają na zamknięcie budżetu w ustalonych ramach, a następnie jest już realizacja projektu budżetu według tych zasad. Zatem w stosunku do pierwotnego projektu jest tu zdecydowana różnica. Wynika ona, powtarzam, z trudnej sytuacji w zakresie finansów publicznych i chęci zmniejszenia deficytu budżetowego tak, by przypadkiem nie wpaść w te wszystkie pułapki progowe, o których tutaj niejednokrotnie w Senacie była mowa. A zatem, proszę państwa, tutaj sytuacja jest w dalszym ciągu krytyczna.
Niestety, trzeba też podzielić poglądy pana marszałka dotyczące słabości naszych podmiotów gospodarczych, bo one są słabe, jeśli chodzi o działalność innowacyjną, ale są także słabe kapitałowo. W związku z tym środki pomocowe Unii Europejskiej, zwłaszcza te adresowane głównie do małych i średnich przedsiębiorstw, mogą tutaj właśnie odegrać tę niezwykle pozytywną rolę, rolę systemową. I to jest ten czynnik łagodzący tę trudną sytuację. Ale i tak dopóki finansowanie nadkrytyczne nie stanie się faktem politycznym, jeśli chodzi o naukę i finansowanie budżetowe, dopóty będziemy mieli sytuację niezwykle trudną.
Ja przedstawię szczegółowe dane dotyczące udziału polskich publikacji w publikacjach światowych, ale z przykrością muszę stwierdzić, Panie Marszałku...
(Sygnał telefonu komórkowego)
...że o ile mnie pamięć nie zawodzi, jest to obrazek znacznie mniej optymistyczny od tego, o którym pan mówił. Bo w stosunku do naszego udziału procentowego w liczbie ludności Unii Europejskiej mamy procentowo znacząco mniejszy udział naukowców, a jeszcze dodatkowo znacznie mniejszy udział w publikacjach. Tak że ta liczba publikacji, nawet w stosunku do liczby naukowców, jest dalece niewystarczająca. Mimo że tempo wzrostu mamy jakie takie, to jednak na przestrzeni ostatnich sześciu lat, według danych, które w tej chwili podaję na gorąco, a sprecyzuję je przy następnej okazji, tempo wzrostu liczby publikacji wynosiło 40%, a przykładowo w Korei Południowej wynosiło ono 250%.
Tak więc to tempo wzrostu nas absolutnie nie satysfakcjonuje i sprawa aktywności w nowych warunkach środowisk naukowych, a zwłaszcza przeorientowanie się na te badania, które są najbardziej potrzebne dla rozwoju społeczeństwa i gospodarki, to jest coś, czym trzeba sterować za pomocą stymulatorów systemowych. Bo, proszę państwa, w Unii Europejskiej, w której już jesteśmy i w której chcemy być pełnoprawnym partnerem, nikt nie daje realnych pieniędzy za wirtualne efekty. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Z przykrością stwierdzam, że niektórzy senatorowie nie wyłączają swoich telefonów, a pani senator Doktorowicz przeprowadziła nawet rozmowę telefoniczną, siedząc za tym stołem. To bardzo nieładnie, Pani...
(Senator Krystyna Doktorowicz: Bardzo przepraszam, ale to sprawy państwowe...)
Nie może być spraw państwowych, bo tu jest państwo. Ja bym bardzo prosił, żeby to się już nie powtórzyło.
(Senator Krystyna Doktorowicz: Może tak, żeby pan marszałek nie widział...)
Tak?
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Czy pan minister już nas opuszcza?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Panie Marszałku, tylko wtedy, gdy będę czuł się zupełnie niepotrzebny.)
Zaraz sprawdzimy.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: O ile się nie mylę, to jeszcze dzisiaj planowane są posiedzenia komisji.)
Tak, ale tu na sali już nie musi pan być, wobec tego ja panu podziękuję za udział w naszych obradach.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 10 września 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 września 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 14 września 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 793, a sprawozdanie komisji w druku nr 793A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mirosław Lubiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przyjęta przez Sejm w dniu 10 września tego roku ustawa była projektem poselskim. Projekt w pierwotnym kształcie zawierał regulacje dotyczące obliczenia świadczeń emerytalno-rentowych od kwoty bazowej stanowiącej mniej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia, czyli zmierzające do likwidacji tak zwanego starego portfela. Wobec uchwalenia w dniu 16 lipca bieżącego roku przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych proponowane rozwiązania stały się bezprzedmiotowe.
Ustawa wprowadza jednorazowe uregulowanie, przewidziane na przyszły i następny rok, obejmujące emerytów i rencistów otrzymujących świadczenia w wysokości najniższej. Ustawa przewiduje wypłacenie emerytom jednorazowego świadczenia w marcu 2005 r. i 2006 r. w wysokości 100 zł, a osobom pobierającym rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy - w wysokości 75 zł w roku, w którym nie zostanie przeprowadzona waloryzacja. Analogiczne uprawnienia przyznano uprawnionym na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, z tym że, ponieważ nie ma częściowej niezdolności do pracy w przypadku emerytur i rent rolniczych, ujednolicono świadczenie tak, że wynosi ono 100 zł.
Przypomnę, że obecnie najniższa emerytura wynosi brutto 562 zł z groszami, a renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to nieco poniżej 433 zł.
Istotą ustawy jest wypłacenie jednorazowego świadczenia, wynoszącego 100 zł lub 75 zł, najgorzej uposażonym, rekompensata za brak waloryzacji w danym roku. Dotyczyć to będzie ponad miliona stu tysięcy emerytów i rencistów otrzymujących środki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy osób pobierający najniższe świadczenie z KRUS. W sumie daje to ponad milion siedemset tysięcy uprawnionych.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Należy podkreślić, że członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zauważyli, że jeśli chodzi o system emerytalno-rentowy, to uregulowanie to co prawda nie burzy go, ale jednak stanowi wyłom w nim. Jest ono rozwiązaniem epizodycznym, świadczenie to ma charakter jednorazowego dodatku i z pewnością nie rozwiązuje problemu małej zasobności portfeli emerytów i rencistów.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje jednak Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek, w jej wyniku do kieszeni najgorzej uposażonych emerytów i rencistów trafi bowiem mniej więcej 150 milionów zł i ten fakt zdecydował o udzieleniu przez komisję poparcia temu rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę jeszcze zostać na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem można panu, Panie Sprawozdawco, stawiać pytania.
Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Polityki Społecznej, pana podsekretarza stanu Cezarego Miżejewskiego, czy chciałby zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Nie, Panie Marszałku, nie chcę zabrać głosu.)
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy panowie posłowie... przepraszam, senatorowie - co ja mówię - mają pytania do pana ministra.
Bardzo proszę. Liczyłem na pana, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, jak właściwie z tym KRUS od 1 stycznia 2005 r. będzie. Bo dzisiaj w audycji radiowej minister Pater powiedział, że rząd w trybie pilnym szykuje zmiany w ustawie, że chce zwiększyć obciążenia dla gospodarstw poprzez wprowadzenie zasady, że wysokość składki będzie zależała od ilości hektarów i to będzie taki jakiś wskaźnik przeliczeniowy. Czy te zmiany są planowane i czy rząd chce to wprowadzić? Jak obecnie ta sytuacja, jeśli chodzi o KRUS, się przedstawia? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otóż nie wiem, czy minister Pater dzisiaj rano to mówił, ponieważ od wczoraj jest za granicą.
(Głos z sali: Głośniej.)
Chciałbym jednak powiedzieć, że sprawa ustawy o KRUS jest przedmiotem obrad rządu i dopóki ten proces w pełni się nie zakończy, nie chciałbym tutaj omawiać tej kwestii. Tę kwestię przedstawi minister Pater. Jeszcze nad tym pracuje, jeszcze będzie to przedmiotem obrad komisji prawniczej, więc będzie to przedstawione w terminie późniejszym.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są inne pytania?
Bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja tu zauważyłem taką małą nieścisłość, nie wiem, czy to jest dobrze zapisane, czy nie. W art. 1...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Kogo pan pyta? Ministra?
(Senator Józef Sztorc: Ministra, tylko zwracam się do pana, bo pan jest marszałkiem.)
Tak, ale... Minister nie był sprawozdawcą, a... No, proszę.
(Senator Józef Sztorc: Minister nie zabierał głosu, ale go pytamy, teraz jest etap zadawania pytań panu ministrowi.)
Tak, tak jest.
(Senator Józef Sztorc: Zwracam się do pana jako do marszałka, a pytam pana ministra.)
Rozumiem, wszystko mi się skleiło. Bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, chcę zapytać pana ministra o takie dwie sprawy, a może o jedną sprawę. W art. 1 pkt 1 jest napisane: "100 zł - dla osób pobierających emeryturę, rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy lub rentę rodzinną", a już w art. 2, który dotyczy ubezpieczenia rolników, napisane jest tylko: "osobom pobierającym emerytury i renty", nie mówi się zaś nic o rencie rodzinnej. Czy jest to zwykłe przeoczenie, czy jest to... Dlaczego jest zapisane tak, że nie ma tego zapisu o rencie rodzinnej, która dotyczy rolników? Może by nam pan minister powiedział, dlaczego to nie jest zapisane.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak... Chwileczkę...)
Trudne pytanie pan zadał.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Przepraszam, ale niestety nie specjalizuję się w sprawach systemu rolniczego. Przedstawiciele KRUS obecni na posiedzeniu komisji, którzy konstruowali te zapisy, nie wnosili sprzeciwu. Tyle mogę wyjaśnić.
Senator Józef Sztorc:
Ale, Panie Marszałku, rolnicy również mają dzieci, również biorą renty rodzinne. Ja bym jednak chciał, żeby rząd, skoro wnosi projekt ustawy, jasno i wyraźnie to określił. Pan minister będzie zadowolony, pójdzie sobie, a my zostaniemy z problemem i znowu się okaże, że w Senacie uchwalono jakiś knot legislacyjny. Ja myślę, że trzeba coś z tym zrobić.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, ale ja bym bardzo prosił, żeby pan nie dyskutował z ministrem, tylko zwracał się do mnie...
(Senator Józef Sztorc: Ale gdy zwracałem się do pana, to pan mi, Panie Marszałku, zwracał uwagę, żebym mówił do ministra.)
A widzi pan?
Panie Ministrze, czy pan chce coś dodać?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Nic, oprócz tego, że to nie rząd wnosi tę ustawę. Jest to produkt poselski, poparty przez wszystkie kluby i koła parlamentarne, przyjęty jednogłośnie w takim kształcie, jaki został zaproponowany.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Głos chciała jeszcze zabrać pani senator Koszada, tak?
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca powiedział, że będzie to kwota 150 milionów zł. Chciałabym się dowiedzieć, jakiej liczby osób będzie to dotyczyło.
I drugie pytanie. Najniższa emerytura wynosi 562 zł. W przypadku, gdy nie będzie waloryzacji, emeryci otrzymają 100 zł. I moje pytanie: czy to wejdzie do bazy następnej waloryzacji? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Pan senator sprawozdawca wyjaśniał tę sprawę. Milion sto tysięcy osób otrzymuje najniższe emerytury i renty w systemie zusowskim, a w systemie krusowskim jest to liczba sześciuset pięćdziesięciu tysięcy osób. Nie będzie to wchodziło do bazy, jest to jednorazowa kwota, która jest formą osłony socjalnej, tak zostało to sformułowane w projekcie poselskim.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach dotyczących dyskusji.
Proszę o zabranie głosu senatora Lubińskiego.
Senator Lubiński jest jedynym zapisanym mówcą.
Senator Mirosław Lubiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Trudno się sprzeciwiać, a nawet zająć stanowisko neutralne wobec ustawy, która przyznaje dodatkowe pieniądze najbiedniejszym emerytom i rencistom, a mówiąc precyzyjnie, najgorzej uposażonym. Ten fakt jest bezsporny i zdeterminował on przebieg głosowania nad tą ustawą w Sejmie oraz spowodował prawie jednomyślne, bez mała jednomyślne przyjęcie tej ustawy. I pewnie będzie miał też wpływ na losy tej ustawy w Senacie i przyjęcie jej przez Wysoki Senat.
Ustawa budzi jednak wiele wątpliwości nie tylko z powodu tego, że tworzy ona wyłom w systemie emerytalno-rentowym, o czym wspominałem podczas przedstawiania sprawozdania - taką opinię zaprezentowano również podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - ale również z powodu sposobu widzenia sprawiedliwości społecznej w przyjętych rozwiązaniach.
Po pierwsze, propozycja nie uwzględnia sytuacji dochodowej rodzin i nie wiąże prawa do jednorazowego dodatku z dochodem na członka rodziny. W efekcie nie ma pewności, że pomoc będzie adresowana do najbiedniejszych, utrzymujących się z emerytury lub renty.
Po drugie, 100 lub 75 zł niewątpliwie przyda się każdemu emerytowi lub renciście, ale nie rozwiąże w sposób systemowy i trwały problemów związanych z jego sytuacją ekonomiczną.
Po trzecie, propozycja nie uwzględnia faktu, czy ktoś dorabia do emerytury lub renty.
Po czwarte, prawo do jednorazowej wypłaty będą mieli ci, którzy w momencie jej otrzymywania pobierają świadczenie najniższe, a zaraz potem, choćby parę dni później, złożą do ZUS dokumenty, które pozwolą im otrzymywać świadczenia wyższe.
Po piąte wreszcie, ktoś, kto ma emeryturę choć o złotówkę wyższą niż najniższa emerytura lub o złotówkę wyższą rentę niż najniższa renta, nie dostanie tego jednorazowego dodatku.
Dlatego właśnie w imieniu koleżanek i kolegów z klubu Socjaldemokracji Polskiej oraz własnym zgłaszam poprawkę, która likwiduje możliwość, że ktoś, kto ma złotówkę więcej, nie dostanie nic. Jeśli ją przyjmiemy, to dostanie on jednorazowy dodatek pomniejszony o złotówkę. W myśl tej poprawki ktoś, kto pobiera świadczenie przekraczające najniższą emeryturę lub rentę, ale o kwotę niższą niż 100 lub 75 zł, będzie miał prawo do jednorazowego dodatku pomniejszonego o kwotę przekroczenia.
Mimo zgłaszanych wątpliwości - podkreślę to jeszcze raz - ocena ustawy jest pozytywna, choć aby uczynić ją sprawiedliwszą, zwracamy się z prośbą o przyjęcie przedstawionej poprawki rozszerzającej krąg osób uprawnionych. Koszt tej zmiany wyniesie mniej więcej 41 milionów zł, w związku z czym wydatki budżetu na pokrycie kosztów wynikających z tej ustawy wzrosną ze 150 milionów zł do 191 milionów zł. Bez wątpienia będzie drożej, ale za to sprawiedliwej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców się wyczerpała, a senator Lubiński złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52...
(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, ja mam jeszcze poprawkę... No, nie zamknął pan jeszcze dyskusji.)
(Głos z sali: Nie zamknął, bo ja go zagadywałam.)
Panie Senatorze, co się z panem dzieje? Wszyscy wrócili zdrowi...
(Senator Józef Sztorc: Dyskusja była krótka, a ja muszę dobrze pomyśleć nad poprawką.)
(Głos z sali: Nie można łamać regulaminu.)
Przecież ja mogę dostać zawału, proszę pana.
(Głos z sali: Zawsze tak robi. Już tak było.)
Dobrze, dopisuję senatora Sztorca jako drugiego, który złożył poprawkę legislacyjną.
Zamykam dyskusję, zgodnie z regulaminem.
Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Nie.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Teraz będą komunikaty.
Proszę.
Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Komunikaty.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Teraz będą komunikaty, proszę się skupić.)
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków dotyczących ustawy o zasadach finansowania nauki odbędzie się w przerwie obrad Senatu o godzinie 18.45 w sali nr 182. Powtarzam: godzina 18.45, sala nr 182.
Kolejny komunikat. Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień 30 września 2004 r., czyli na czwartek, na godzinę 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.
I ostatni komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sali nr 217. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
To wszystko, tak? Dziękuję.
(Głos z sali: O której jutro?)
(Głos z sali: Marszałek zaraz powie.)
Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.
Dziękuję.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 04)