Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, przepraszam.

(Senator Zygmunt Cybulski: Kończyć, tak?)

Nie.

(Senator Zygmunt Cybulski: Już.)

Ja bym bardzo prosił senatorów z prawej strony o przerwanie tych rozmów, bo państwo przeszkadzacie w obradach.

(Senator Olga Krzyżanowska: Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.)

Dzięki.

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Cybulski:

W związku z tym koszty UMK w Toruniu związane z istnieniem filialnego collegium w Bydgoszczy w stosunku do macierzystego układu wzrosną, i to znacznie. Panie Rektorze, proszę nie kiwać głową, takie są doświadczenia uczelni, które prowadzą filie. Tu rachunek jest prosty, więc nie ma się co sprzeciwiać warunkom, które w samej rzeczy są i które będą.

W związku z tym, że koszty wzrosną, a trwa postępowanie w sprawie utworzenia uniwersytetu w Bydgoszczy, w którego skład mogłaby wejść bezkosztowo Akademia Medyczna w Bydgoszczy, uznaję to pociągnięcie za niezasadne i w związku z tym wnoszę, Panie Marszałku, o odrzucenie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Jeżeli zaś nie uzyskałbym poparcia Wysokiej Izby, koniecznym jest skreślenie art. 7, o którym tutaj już mówił pan senator Smorawiński, a także naniesienie poprawki, która umożliwi przejście w spokojny sposób Collegium Medicum UMK z siedzibą w Bydgoszczy do normalnej pracy i do funkcjonowania w nowym układzie.

Tak więc składam wnioski na pana ręce i dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jako warszawianka jestem z całą pewnością bardzo odległa od wszelkich drobnych czy większych sporów bydgosko-toruńskich. Całkowicie obiektywnie oceniam tę sytuację i trudno mnie tutaj podejrzewać o jakiekolwiek emocje. Ale istnieje jeszcze coś w rodzaju zdrowego rozsądku i w związku z tym uważam, że nie należy pozbawiać Bydgoszczy tak ważnego ośrodka naukowego, jakim jest Akademia Medyczna, zwłaszcza że dostrzegam tutaj istotną sprzeczność. Są bardzo poważne plany, ażeby utworzyć uniwersytet w Bydgoszczy, a w takim razie fakt istnienia na tym uniwersytecie wydziału medycznego ogromnie wzmógłby atrakcyjność tej uczelni. Uważam, że pozbywanie się wydziału medycznego z uniwersytetu, którego utworzenie jest planowane wkrótce, to jest, w cudzysłowie, samobójczy krok.

Ja mam pełny szacunek dla głosów rektorów, ale, przy całym szacunku do tego, co słyszeliśmy w Senacie, głos rektorów nie jest głosem społeczności. A społeczeństwo Bydgoszczy - o czym wszyscy wiemy, bo wszyscy dostaliśmy jakieś materiały - jest temu włączeniu przeciwne. Również instytucje kulturalne Bydgoszczy protestują przeciwko niemu.

Poza tym chciałabym zapytać - to jest pytanie retoryczne... Chciałabym powiedzieć, że bardzo mnie dziwi, zaskakuje, niepokoi pośpiech, z jakim ta ustawa ma zostać przeprowadzona. Już była mowa o tym, że to reorganizuje rok akademicki; nie będę powtarzała bardzo słusznych uwag moich przedmówców. A tak na zakończenie chciałabym powiedzieć, że senator Izdebski od wielu tygodni nie może doczekać się debaty w Senacie w sprawie tak pilnej, jak wycofanie wojsk polskich z Iraku, a w omawianej sprawie my działamy tak bardzo pospiesznie.

W związku z tym składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Pani Rektor! Panie Rektorze!

Ja również nie mam najmniejszego interesu lokalnego, ażeby występować tutaj czy w obronie społeczności bydgoskiej, czy w obronie społeczności toruńskiej - jestem łodzianką. Jednak przez wiele lat byłam członkiem senatu Uniwersytetu Łódzkiego, reprezentuję Wydział Zarządzania, który nawet bliżej współpracuje z uniwersytetem toruńskim, aniżeli z Bydgoszczą. Tym niemniej zabieram tutaj głos jako osoba, która uczestniczyła w obradach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jako człowiek uczelni i również z ciekawości, a także z własnej potrzeby, przybyła na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Uderzył mnie jeden fakt - rzeczywiście to, o czym mówili tutaj koleżanki i koledzy: niezwykły pośpiech, niezwykle szybka debata i ciągły brak przedstawicieli Bydgoszczy, zarówno na naszym posiedzeniu komisji... Ja widzę panią rektor pierwszy raz i po raz pierwszy mogłam jej zadać pytania. Nie mogłam zapytać bydgoszczan, co sądzą na temat tego połączenia. Miałam tylko w ręku protesty, które, tak jak mówił senator Cybulski, są bardzo niepokojące.

Jeśli będziemy tutaj za parę miesięcy dyskutować o utworzeniu uniwersytetu bydgoskiego, o czym słyszeliśmy dzisiaj, a dziś przejście akademii medycznej do toruńskiego uniwersytetu będzie przegłosowane, to boję się, że Senat się będzie bardzo głupio czuł, kiedy będzie chciał przegłosować powstanie uniwersytetu bydgoskiego, bo rzeczywiście ta interdyscyplinarność, która jest bardzo ważna przy tworzeniu uniwersytetu, zostanie zmniejszona. Pani rektor była uprzejma mówić, że to jest taki dziwny twór, bo tu muzyka, a tu medycyna. No właśnie o to idzie. Kiedy patrzymy na uniwersytety w Europie, to właśnie warunkiem ich powstania jest interdyscyplinarność. Bliżej być może medycynie do uczelni istniejących w Bydgoszczy, aniżeli uczelni muzycznej - choć ja się zupełnie nie znam ani na jednej, ani na drugiej dziedzinie.

Stąd też dziwię się temu pośpiechowi. Ja nie składam wniosku o odrzucenie ustawy, ale zastanawiam się, czy nie warto byłoby jednak - prawdopodobnie proces legislacyjny musi być zakończony - mieć co najmniej paru miesięcy czy paru tygodni na to, żeby o tej sprawie rozmawiać. Pośpiech był za duży.

Jednocześnie wchodzę również w słowa pana ministra. Pan powiedział, że ta ustawa i połączenie tychże akademii z uniwersytetem toruńskim, który oczywiście ma świetną markę, wychodzi naprzeciw tendencjom światowym, ponieważ tworzy się wielkie uniwersytety interdyscyplinarne itd. i właśnie Akademia Medyczna wplata się w tęże tendencję. Ale również powiedział pan chwilę potem, że niedługo będziemy tworzyli uniwersytet bydgoski. Panie Ministrze, co pan wtedy zrobi? Jak pan będzie tłumaczył, że ten uniwersytet bydgoski absolutnie powinien powstać? Będzie panu brakowało już tego argumentu, który przemawia za rozszerzeniem zakresu merytorycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.

Mam bardzo poważny dylemat. Popieram również to, co mówił pan senator Cybulski. Gdzie jest głos społeczności, gdzie jest głos ludzi, którzy tworzyli Akademię Medyczną? Ja nie mówię, że ona jest wielką siłą w Bydgoszczy. Ja wiem, że na pewno potrzebne jest jej wzmocnienie, ja wiem, że na pewno byłby to niezły wydział medyczny na uniwersytecie, gdzie prawa, siły samodzielnych pracowników byłyby zwiększone i byłaby możliwość habilitowania, doktoryzowania w wielu innych dyscyplinach w połączeniu właśnie z innymi uczelniami na terenie Bydgoszczy. Mam niedosyt dyskusji. Dziwię się, że głos ludzi, którzy tam żyją, którzy tam tworzą i którzy przekazywali dobra materialne - bo rada miejska wyraźnie mówi o budynkach, które były przekazywane przez lata, a które w końcu staną się własnością uniwersytetu toruńskiego...

Zabolał mnie również głos pana rektora uniwersytetu toruńskiego, który powiedział, że jak już się połączymy, to dopiero będziemy tworzyć statut uczelni, to dopiero będziemy dzielić te wszystkie nasze budynki itd. Na razie chodzi o to, żebyśmy się jak najszybciej połączyli. Ja wiem, że jest to suwerenna decyzja Senatu, ale przepraszam, Pani Rektor, naprawdę pani nie wie, ile ludzi w Senacie jest z Torunia, samodzielnych pracowników, a ile jest z Bydgoszczy? To też wydaje mi się takie trochę  dziwne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Chciałbym tylko pani powiedzieć, że główny adresat pani pytań, minister Szulc chyba opuścił salę. Nie wiem dlaczego. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Żenkiewicza, a potem jeszcze, jako ostatnią, panią senator Sienkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Teraz już mówię jako senator Żenkiewicz, mieszkaniec Torunia, żeby sprawa była jasna, ale absolutnie wznoszący się ponad ewentualne spory, jakie często między tymi ośrodkami wynikają.

Otóż chcę w świetle głosów, które dotychczas padły, stwierdzić, że w pełni zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Krzyżanowska i pani senator Janowska, a co dotyczy pośpiechu procedowania nad tą ustawą. Myśmy w komisji też na ten temat dyskutowali, ale przyczyna tego leży w tym, że ustawa ta była zbyt długo w Sejmie, a środowiska naukowe obydwóch jednostek były już poinformowane o tym, że prace nad nią trwają, że ich uchwały zostały podjęte i liczyły na to, że z dniem 1 października nastąpi fuzja obu uczelni. Stąd też stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie terminu jest ostrożne. Myśmy jeszcze zarezerwowali sobie siedem dni na to, żeby sprawdzić, czy to się da zrobić i wniosek pana senatora Smorawińskiego wynika z tego, ale także z jego przemyślenia i z naszych przemyśleń, że tego się po prostu nie da zrobić. I myślę, że co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Przedstawiciele rządu, ale również my jako parlamentarzyści - mówię tu w tej chwili i o Sejmie, i o Senacie - powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski, bo rzeczywiście w pośpiechu procedować w tak ważnych sprawach nie należy.

Ale ze smutkiem muszę powiedzieć, że nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem mojego szanownego kolegi, senatora Zygmunta Cybulskiego. Panie Senatorze, to co pan powiedział to naprawdę było zbyt ostre i chyba z przykrością zostało odebrane przez senaty obu uczelni. To nie była sprawa ambicji tych senatów, ja rozmawiałem wielokrotnie z przedstawicielami obydwóch senatów i w moim przekonaniu, jeśli chodzi o decyzje senatu bydgoskiej akademii medycznej, to była niezwykle trudna decyzja dla pani rektor i dla całego senatu. Dlaczego? Pani rektor tym samym pozbawia się rektorowania samodzielnego, będzie niestety drugą osobą w hierarchii, po rektorze uniwersytetu, szyld akademii ginie. I to były decyzje niezwykle trudne. Ale rzeczywiście były to decyzje przemyślane i one w moim głębokim przekonaniu służą dobrze pojętemu rozwojowi nauki, a nie zaspokojeniu ambicji czy próbie wślizgnięcia się, jak pan senator powiedział, pod szyld jednej uczelni drugiej. Ja bym tego naprawdę tak nie rozważał, ja wierzę w to, że senaty te działały pro publico bono i działały w dobrej intencji.

I kolejna sprawa, która przewijała się w dyskusji: dlaczego nie mogą te uczelnie współpracować jako dwa niezależne byty? Otóż myślę, że pani rektor powiedziała to, chociaż może niezupełnie wyraźnie. Oczywiście, profesorowie UMK mogą prowadzić zajęcia na akademii medycznej, jeżeli ona będzie istniała, ale oni pozostaną profesorami UMK, oni nie będą mogli na pierwszym etacie tworzyć tam tego, co się nazywa minimum w rozumieniu komisji akredytacyjnej.

Ambicje, bo o nich też była tutaj mowa. Jeżeli to są zdrowe ambicje, a ja głęboko wierzę, że tak, to trzeba im przyklasnąć, powiedzieć, że to jest racja.

Sprawa kosztów. Ja jestem przekonany, tak jak pan senator Cybulski, że połączenie tych uczelni wygeneruje dodatkowe koszty, na pewno wygeneruje dodatkowe koszty po stronie organizacyjno-formalnej, ale jestem również przekonany, że efekt z tego płynący będzie wielokrotnie większy i że koszty, które poniesiemy w tym momencie, wielokrotnie się zwrócą.

Następna sprawa. Szanowni Państwo, czemu uczelnia ma służyć? No w pierwszym rzędzie kształceniu studentów, no i oczywiście rozwijaniu badań. A co mówią studenci Akademii Medycznej w Bydgoszczy? Oni chcą mieć dyplom Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, bo zdają sobie sprawę, że ten dyplom otwiera im znacznie większe perspektywy - pracy, zatrudnienia, konkurencyjności na rynku europejskim. Dlaczego my mamy im tego bronić? Dlaczego my mamy ustawiać się w pozycji obrońców fałszywie pojętych interesów Bydgoszczy? Interes Bydgoszczy jest w moim przekonaniu taki, jaką uchwałę podjął senat akademii. Przecież to wszystko zostanie w Bydgoszczy, te budynki zostaną w Bydgoszczy, one będą służyły środowisku bydgoskiemu. Powiem więcej, środowisko bydgoskie wzmocni się pod względem naukowym, kiedy pewna część kadry przybędzie do Bydgoszczy.

I wreszcie jeszcze jedna sprawa, też może za słabo było to powiedziane: połączenie akademii medycznej z innymi uczelniami w Bydgoszczy nie spełnia tego podstawowego warunku, jakim jest zwiększenie potencjalnych możliwości akademii. Przecież pozostałe uczelnie nie dysponują tak unikalną aparaturą jak chociażby rezonans paramagnetyczny na fizyce toruńskiej i cały szereg innych aparatów. To połączenie z uczelniami bydgoskimi oczywiście ilościowo  dawałoby strukturę organizacyjną posiadającą znacznie więcej samodzielnych pracowników naukowych, ale nie spowodowałoby żadnej zmiany jakościowej w obecnej akademii medycznej.

Jeśli chodzi o budynki, o to, co zostało przekazane na rzecz Akademii Medycznej w Bydgoszczy, to, Szanowni Państwo, te budynki przecież nadal będą służyć nauce, nadal będą służyć kształceniu studentów.

I ostatnia uwaga. Sięgnę po słowa znakomitego polityka de Gaulla, który powiedział, że prawdziwy mąż stanu, prawdziwy polityk musi mieć śmiałość podejmowania decyzji słusznych, nawet jeśli one nie są po myśli społeczności, z której się wywodzi. I mnie się wydaje, że ta decyzja nosi takie znamiona.

A to, że zarząd województwa, Panie Senatorze, liczy pięć osób... No tak, liczy, ale wszystkie te osoby były wybrane w wyborach bezpośrednich. Powiem panu jeszcze więcej: prezydent miasta Bydgoszczy, który głosuje za tą ustawą, uzyskał znacznie więcej głosów niż każdy z członków Rady Miasta Bydgoszczy. Mówię to gwoli pokazania tej drugiej strony, broń Boże nie gwoli deprecjonowania stanowiska rady miasta, o którym zresztą wspominam na początku mojego pisma.

A zatem ja będę głosował za tą ustawą, będę również głosował za poprawkami, które zgłosił pan senator Smorawiński. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Sienkiewicz, a potem głos zabierze pani senator Doktorowicz, która dopisała się do listy. Pani senator siedzi po mojej lewej stronie, gdyby ktoś nie wiedział.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Magnificencje Rektorzy! Panie i Panowie!

Ja oczywiście będę głosowała za powstaniem silnego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika z Collegium Medicum, a do wyjścia na tę mównicę skłoniła mnie taka przykra refleksja. Otóż po pierwsze głuchota na argumenty, kompletna głuchota na argumenty, nie powszechna, ale jednostkowa, i amnezja, również nie powszechna, ale jednostkowa, amnezja Wysokiej Izby. Kiedy dwa lata temu w tej sali uchwalaliśmy ustawę o powstaniu medycznego uniwersytetu łódzkiego w podobnym pośpiechu, żeby premier zdążył na inaugurację, to wówczas uznaliśmy, że globalizacja jest to właściwy kierunek, że kiedy łączą się korporacje, przedsiębiorstwa, uczelnie, stwarza się lepsze warunki do konkurencji itd. Akademia medyczna łódzka była wówczas przeżytkiem, spadkiem po Sojuzie i należało od tego odstąpić. Kiedy bydgoska akademia medyczna chce wyzwolić się i stać się częścią nowoczesnego uniwersytetu, no to wtedy trzeba wynajdować, wyciągać za włosy, na siłę niemal przeciwne temu argumenty!

I jeszcze chciałabym zapytać, choć też odpowiedzi nie oczekuję, dlaczego senatorowie, wybrani w powszechnych wyborach przedstawiciele podważają decyzje innych ciał przedstawicielskich pochodzących również z wyborów. Dlaczego podważają suwerenne decyzje senatów obu uczelni? To przecież spełnia się boyowskie "żeby dwoje chciało na raz", no już satyryk nawet o tym mówił, a tutaj taka decyzja jest. Dlaczego pomawiamy o inne intencje niż te, które były zamierzone? Jestem torunianką i jest mi naprawdę wstyd, że ta bardzo prosta sprawa, bardzo prosta ustawa, spełnienie pragnień studentów, dążeń naukowców, decyzji dwóch senatów, jest poddana takiej żenującej debacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że zabieram głos, bo przedłużam już bardzo długie obrady, ale jako osoba niezwiązana z tą częścią Polski, o której dzisiaj debatujemy - jestem senatorem śląskim, to informacja dla państwa rektorów - chciałabym się wypowiedzieć w tej sprawie, również w kontekście tego, że znakomicie wiem, jak wyglądały różne fuzje i rozłączenia szkół wyższych na Śląsku, jakie były tego konsekwencje.

Na wstępie powiem, że bardzo gorąco popieram państwa projekt i będę za nim głosowała, dlatego że znam przesłanki merytoryczne. Wiadomo, że Akademia Medyczna w Bydgoszczy musi się wzmocnić i wykorzystać te kierunki - biologii, biologii molekularnej, fizyki medycznej - które są w Toruniu. To jest przecież podstawa. Znakomicie, ja jestem za interdyscyplinarnością i za szerokimi uniwersytetami, gdzie, że tak powiem, muzyka reprezentuje kierunki artystyczne, ale tutaj przecież chodzi też o parametry Rady Głównej, parametry KBN, bo inaczej może być tak, że za chwilę nie będzie w ogóle akademii, czego nie życzę, ale może tak być, bo jak pani rektor powiedziała "kadra się starzeje, kadra odchodzi na emeryturę" i są poważne luki, a niestety, wymagania ustawowe, regulacyjne są bezwzględne. I to jest jak najbardziej merytoryczne uzasadnienie połączenia tych dwóch ośrodków.

Ja rozumiem, że to jest sprawa prestiżowa, ambicjonalna, że nagle  Bydgoszczy chce się urwać akademię... Ale przecież, Wysokie Senacie, jeżeli Senat Akademii Medycznej w Bydgoszczy nie wyrazi zgody na przystąpienie do uniwersytetu toruńskiego, to nikt go do tego nie zmusi, to i tak do tego nie dojdzie. Zważywszy, że nie widzę tutaj... No ale byłoby wspaniale, gdyby wszystkie te uniwersytety mogły się połączyć w jakiś wielki europejski twór i jeszcze współpracować z zagranicą.

I jeszcze jedna kwestia. Na Śląsku mamy z kolei doświadczenia  rozłączania uczelni, powstania na przykład Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach z  Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. To generuje koszty, rozłączenie generuje olbrzymie koszty. Ja sądzę, że państwo rektorzy myślicie, jak dokonać pewnych oszczędności, bo przecież trzeba administrację połączyć, to jest wszystko w tej chwili podwójne, a wiemy, że koszty w szkolnictwie wyższym, w szkołach wyższych, ja reprezentuję Uniwersytet Śląski, no generuje ogromnie administracja. Myślę, że taki projekt jest przygotowany, Panie Rektorze, jak to zrobić, żeby to było taniej. Nie przerażajmy się tym, że studenci czy profesorowie dojeżdżają. Dziś jest tak, że dojeżdżamy... Jeden z najbardziej znanych profesorów Uniwersytetu Mikołaja Kopernika dojeżdża chyba z Ameryki, prawda? I jest świetnie. I to tak jest, po prostu wszyscy dojeżdżamy, ja też pracuję w różnych szkołach, dojeżdżam na UJ i na inne uczelnie. Tak że to już jest passé argument.

Ja rozumiem te wszystkie argumenty. Ja też rozumiem... bo na przykład gdyby nam wyrwano w Katowicach jakieś... też na pewno bym tupała nogami i byłoby mi szkoda, ale środowiska akademickie powinny rozumieć te merytoryczne argumenty, bo ich nieuwzględnienie może spowodować dewastację pewnych środowisk akademickich w samej Bydgoszczy. I dlatego apelowałabym, przy wszystkich tych rzeczywiście słusznych zastrzeżeniach, że jak zwykle za szybko, za gwałtownie, te indeksy, no to rzeczywiście, te pieczątki, to może nie tak... Ja się z tym wszystkim zgadzam, ale wiem, bo sama reprezentuję to środowisko, jakie problemy budzą nowe regulacje dotyczące akredytacji, liczby samodzielnych pracowników, profesorów, łączenie kierunków, także współpraca międzynarodowa, bo przecież o tym nie mówiliśmy, ale żeby współpracować, występować do Unii Europejskiej, to trzeba czynić to z pewnej perspektywy merytorycznej.

Tak że po prostu ja z kolei apelowałabym, jako osoba zupełnie niezainteresowana, spoza tego terenu, ale znająca tę problematykę, o poparcie tego wniosku. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

I jeszcze zapisał się w ostatniej chwili do dyskusji pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie właściwie do wypowiedzi sprowokowała pani senator Sienkiewicz. Otóż ja po prostu tej naszej debaty wcale nie uważam za banalną. Uważam, że jest to bardzo istotna debata i muszę powiedzieć, że jeszcze nie do końca mam ukształtowany pogląd, jak ja będę głosował w tej sprawie.

Proszę państwa, no przede wszystkim pierwsza moja reakcja, kiedy zobaczyłem to jako pierwszy punkt porządku dziennego, to była taka: po co nam się zawraca tym głowę? Mniej więcej raz na pół roku czy raz na rok jest jakaś uchwała senatu uczelni, która zmienia nazwę, która łączy, która dzieli, która coś tam czyni, a przepraszam, co to nas interesuje? Taka była moja pierwsza reakcja. Jeżeli chcą, to niech się tak nazwą. To jest w gruncie rzeczy ich sprawa. Co my mamy do tego? No ustawa o szkolnictwie wyższym tak decyduje, podejmujemy te wszystkie decyzje, w gruncie rzeczy bez głębszego zaangażowania w te sprawy. I taka była moja pierwsza reakcja.

Dzisiaj, kiedy zaczęła się dyskusja, zorientowałem się, że sprawa nie jest wcale taka prosta i taka łatwa. Kryterium, które ja chyba najwyżej cenię, to jest pewna autonomia uczelni, to, że uczelnie w gruncie rzeczy, wiedzą czego chcą. I jeżeli chcą, to powinny to realizować, bo na pewno lepiej znają stosunki panujące na tym odcinku, którym zawiadują, co powinno być w zasadzie uwzględnione. Ale powstała inna kwestia i ja muszę powiedzieć, że trochę szkoda, że obydwóch referentów ustawy pochodziło właśnie z Torunia, bo być może pogląd Bydgoszczy byłby jakoś bardziej szczegółowo przedstawiony. Tym niemniej, z dyskusji, która się toczyła, wynika, że my mamy bardzo wyraźnie do czynienia z dwoma i to wcale niebanalnymi wartościami. Jedna wartość, to jest budowanie silnej uczelni. Druga wartość, która jest temu przeciwstawiana, no to jest rozpowszechnienie w gruncie rzeczy szkolnictwa wyższego.

Proszę państwa, te wartości są tutaj w jakiś sposób sobie przeciwstawiane. No bo nie oszukujmy się, Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy  w momencie, kiedy przyjmiemy tę ustawę, no może powstać jako uczelnia całkowicie marginalna w gruncie rzeczy. To właściwie jest odebranie tej szansy. Z drugiej strony, powiadam, wejście w świat z silnym, pełnym uniwersytetem, to jest też niezwykle istotna wartość. I wcale się nie dziwię ani profesorom, ani studentom, którzy woleliby mieć dyplom Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. To jest sprawa zupełnie jasna i oczywista.

I proszę państwa, my przed tym rozstrzygnięciem stoimy. Ja muszę powiedzieć, że myśmy ostatnio nabudowali pewną liczbę uczelni, które,  powiedzmy sobie, merytorycznie, kadrowo są dosyć słabe. Jeżeli chodzi o  te uczelnie, które mają jakąś renomę światową, to mamy ich rzeczywiście niewiele. Wcale nie jestem pewien, czy Uniwersytet Mikołaja Kopernika zostawiony sam sobie będzie się rozwijał.

Proszę państwa, w każdym razie ja chciałbym powiedzieć po prostu tylko jedną rzecz, że sprawa wcale nie jest prosta, że jest tu przeciwstawienie właściwie dwóch wartości. Ja doskonale rozumiem stanowisko Rady Miejskiej w Bydgoszczy. To jest jednak pewna rezygnacja z rozwijania własnego ośrodka szkolnictwa wyższego, własnego ośrodka naukowego.

My tę decyzję musimy tutaj podjąć. Może, choć tego nie wiem, gdybyśmy mieli więcej czasu, moglibyśmy to lepiej przedyskutować, przedstawić lepsze argumenty... No, nie wiem.

W każdym razie, proszę państwa, każdy tę decyzję musi podjąć we własnym sumieniu, musi zdecydować, czy budować silne uczelnie, wzmacniać te uczelnie, budować ich renomę światową, czy też dążyć do upowszechnienia szkolnictwa wyższego. Bo taka jest tu alternatywa. I tego dotyczy sprzeciw Bydgoszczy, która w jakiś sposób tej możliwości jest pozbawiana, a co najmniej ta możliwość jest ograniczana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi. Pan senator był ostatnim mówcą w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Smorawiński, senator Wittbrodt, senator Cybulski i senator Szyszkowska.

Zamykam, zgodnie z art. 52 regulaminu, dyskusję.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcieliby jeszcze zabrać głos... Wprawdzie wiceminister Szulc opuścił salę - jak myślę, na skutek braku doświadczenia - ale może pan minister chciałby coś powiedzieć w związku z tym, co się tutaj działo. Jeśli tak, to zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Rafał Niżankowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Myślę, że zrozumiałe są niepokoje i argumenty związane z łączeniem uczelni. W tym wypadku dotyczy to połączenia dwóch jednostek w dwóch różnych miastach. Tradycyjna już, że tak powiem, wzajemna niechęć części mieszkańców tych dwóch miast, oczywiście, dobrze uzasadnia te niepokoje.

Chciałbym jednak podkreślić jeszcze raz, że najważniejszą sprawą, o której powinniśmy pamiętać, jest przyszłość. Nie przeszłość, ale przyszłość. A przyszłość tych uczelni to jest przyszłość wspólna. I nie jest obojętne to, co się z czym łączy - czy łączy się medycynę z biotechnologią, czy łączy się medycynę z muzyką. To są dwa różne zagadnienia, proszę państwa. I państwo powinniście, jak sądzę, docenić to, że mimo różnych animozji, które istnieją między Bydgoszczą a Toruniem, te dwie uczelnie zdecydowały się na połączenie po to, żeby wzmocnić własny potencjał. I w tym jest przyszłość.

Myślę, że skoro jesteśmy w Europie, to powinniśmy przede wszystkim takimi właśnie wartościami się kierować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu zostanie przeprowadzone dziś po przerwie w obradach.

Dziękuję przedstawicielowi rządu za udział w naszych obradach. Dziękuję też pani rektor i panu rektorowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 sierpnia 2004 r. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, w dniu 30 sierpnia 2004 r. skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 788, a sprawozdania komisji w drukach nr 788A i 788B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie i głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedkładam sprawozdanie tejże komisji dotyczące ustawy nowelizującej ustawę o dodatkach mieszkaniowych.

Parlamentowi przyszło zajmować się tą delikatną i newralgiczną dziedziną z powodu zaskarżenia przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy, wydanego przez Radę Ministrów w grudniu ubiegłego roku. Otóż rozporządzenie to wyłączało z wydatków stanowiących podstawę do obliczania dodatku mieszkaniowego: ubezpieczenie, podatek od nieruchomości i opłaty za wieczyste użytkowanie gruntów. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich było to przekroczenie ustawowego upoważnienia i niedopuszczalna modyfikacją przepisów. Ustawa, którą dziś omawiamy, naprawia ów błąd, jako że uwzględnia w swoich przepisach wyłączenie wymienionych wydatków z wydatków stanowiących podstawę do obliczenia wysokości dodatku mieszkaniowego, a jednocześnie wyłącza z wydatków stanowiących tę podstawę także opłaty za gaz i energię elektryczną dostarczaną na cele bytowe.

Przy okazji ustawa ta reguluje i doprecyzowuje to, co w poprzedniej ustawie budziło pewne zastrzeżenia, a mianowicie: komu przysługuje dodatek mieszkaniowy i kiedy taki dodatek przysługuje. Chodzi tu o precyzyjne określenie, co jest bazą dochodową, od której ów dodatek się przyznaje. Ustawodawca ustala, że tą bazą jest kwota najniższej emerytury obowiązująca w dniu złożenia wniosku o przyznanie dodatku mieszkaniowego, dla gospodarstw rolnych zaś bazą jest dochód z 1 ha przeliczeniowego.

Nowością w ustawie - choć dla tej grupy, którą jakoby tu się wyróżnia, czyli dla niepełnosprawnych, bardziej kłopotliwą niż dotychczasowe przepisy - jest wprowadzenie konieczności uzyskania orzeczenia z powiatowego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności wówczas, gdy osoba niepełnosprawna stara się o dodatkową powierzchnię mieszkalną, a jest to 15 m² ponad przepisowy normatyw. Dotychczas wystarczało zaświadczenie lekarskie potwierdzające taką konieczność.

Zapisem dość kontrowersyjnym, ale chyba wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom co do uszczelnienia systemu udzielania tego typu pomocy społecznej, jest zapis o możliwości odmowy przyznania dodatku w wyniku przeprowadzonego wywiadu środowiskowego. Upoważniony przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta pracownik samorządowy przeprowadzający wywiad będzie miał upoważnienie do żądania pisemnego oświadczenia o stanie majątkowym lokatora w przypadku, gdy stwierdzi rażącą, czyli widoczną gołym okiem różnicę między wykazanymi niskimi dochodami a faktycznym stanem zamożności. Z odmowy przyznania dodatku będzie można skorzystać również wówczas, gdy liczba osób zamieszkujących z wnioskodawcą jest mniejsza niż podana w deklaracji.

Takie są główne zmiany dotyczące ustawy.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej małej nowelizacji z jedną poprawką korygującą błąd w art. 1 pkt 4, mając jednak świadomość tego, że niezbędna jest dalsza praca nad tym problemem. Bo faktycznie jest to mała nowelizacja, a problem mieszkalnictwa, problem budownictwa i problem najmu lokali mieszkalnych są problemami bardzo bolesnymi, złożonymi i wymagają na pewno dalszych prac w parlamencie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej także rozpatrzyła omawianą ustawę. Ale ze względu na to, że moja znamienita koleżanka, pani senator Wiesława Sadowska, omówiła ten temat wnikliwie i merytorycznie, ja chcę tylko powiedzieć, że komisja zauważyła, iż realizowanie polityki dodatków mieszkaniowych jest niezwykle poważnym problemem, dotyczy ono bowiem 7% gospodarstw domowych, a środki, które w myśl nowych uregulowań prawnych wydatkują na ten cel gminy, sięgają kwoty 1 miliarda 400 milionów zł. Jest to zatem sprawa poważna i dlatego z uznaniem odnosimy się do tego, że nowelizacja dotyczy nie tylko naprawienia sprawy zaskarżonej do trybunału, ale wprowadza wiele rozwiązań, które uszczelniają system i spowodują lepsze wykorzystanie środków.

Chciałbym powiedzieć, że komisja zgłosiła poprawkę identyczną z poprawką wspomnianą przez panią senator Sadowską.

W związku z tym wszystkim proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały Senatu przedstawionego w druku nr 788B. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 regulaminu można zadawać pytania.

(Głos z sali: Senator Wielowieyski.)

Chwileczkę, chcę tylko w związku z początkiem nowego sezonu przypomnieć, że czas zadawania pytania nie powinien przekraczać sześćdziesięciu sekund.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Senator Wielowieyski, bardzo proszę.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Być może jest uzasadnione to, czego dokonano w art. 6 projektu - chodzi o te wyłączenia - i rozumiemy obowiązek wynikający z zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, ale jak tak naprawdę można uzasadnić to, że opłaty za energię cieplną, wodę, odbiór nieczystości są liczone do podstawy wyliczenia dodatku mieszkaniowego, a opłaty za gaz, energię itd. nie są do tego wliczane. Charakter tych świadczeń jest przecież w gruncie rzeczy taki sam. Poprzednio, w przepisach z 2001 r., były one, jak rozumiem, potraktowane łącznie jako świadczenia związane z eksploatacją, no a teraz... Ja oczywiście, jak zawsze, rozumiem cel fiskalny, że chodzi o to, by ta kwota 1 miliarda 400 milionów zł, kwota dopłat wspomniana przez pana senatora, była niższa, jednak z punktu widzenia tych biednych ludzi takie rozdzielenie jest niezrozumiałe.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Do którego ze sprawozdawców kieruje pan pytanie?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Myślę, że do obydwu...)

Do obydwu.

(Senator Andrzej Wielowieyski: ...bo dotyczy to budżetów samorządowych...)

Bardzo proszę, Senatorze...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak, Panie Marszałku, bo dotyczy to budżetów samorządowych, ale również obrony słabszych, a tym się zajmuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia.)

Tak jest. Rozumiem.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Andrzej Spychalski:

Chciałbym powiedzieć, że naprawienie błędu związanego z wydaniem rozporządzenia nie ma w żadnej mierze charakteru fiskalnego. Wprowadzenie tych przepisów ustala tylko właściwy ład prawny, jeśli chodzi o te regulacje, nie powoduje zaś żadnych ograniczeń w odniesieniu do dysponowania tymi środkami. Środki przeznaczane na dopłaty do mieszkań usytuowane są w budżetach samorządów i ich dysponentami są wójt, burmistrz i prezydent miasta.

Istnieje jednak sprzeczność ustawowa, która także była przedmiotem dyskusji. Chodzi o to, że przekazywanie uprawnień w tym zakresie samorządom jako zadań własnych wiązało się ze sprawą pełnego pokrycia finansowego wszystkich wydatków, ale w rzeczywistości samorządy nie są w stanie udźwignąć tych wydatków. W związku z tym istnieje sprzeczność interpretacyjna polegająca na tym, że regulacje prawne odnosi się do kwot zapisanych w projekcie budżetu, ale, jak już powiedziałem, środki zapisywane w projekcie budżetu nie wystarczają samorządom gmin, a więc jeżeli chcą one rozwijać, rozszerzać, że tak powiem, tę politykę dopłat, to muszą, niestety, przeznaczać na to środki własne.

Chcemy jeszcze raz w sposób zdecydowany powiedzieć o tym, co było zresztą przedmiotem, przyczyną dużego zadowolenia komisji, że rząd zgłosił potrzebę przygotowania nowej, nowoczesnej kompleksowej regulacji, która utrzymałaby przygotowany w sposób bardziej nowoczesny system dodatków i wprowadziłaby inne świadczenia socjalne dla rodzin znajdujących się w niezwykle, skrajnie trudnej sytuacji materialnej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Plewa chciałby zadać pytanie.

Proszę.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A do którego z...)

Do pana senatora Spychalskiego.

Jedno z pytań pan senator Wielowieyski był już uprzejmy zadać.

Mam teraz pytanie tego rodzaju: w jaki sposób można sprawdzić stan zamożności, jak zespół czy osoba kontrolująca to sprawdzi? Moim zdaniem zapis dotyczący tego jest trochę nieścisły. Podam przykład: ktoś, kto był zamożny, a raptem pół roku temu utracił pracę, ma superwyposażone mieszkanie, ale dzisiaj jest na zasiłku. Czy dyskutowano na ten temat na posiedzeniu komisji? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Kiedy ta ustawa była uchwalana przez Sejm, istniał zapis mówiący o znacznej części środków refundowanych rokrocznie gminom w budżecie. Z biegiem lat wysokość tych środków była zmniejszana. Jest tu bardzo ciekawy zapis dla rządu, otóż: do kwoty zapisanej w budżecie. Jeżeli więc rząd dojdzie do wniosku, że zapisze zero albo bardzo minimalną kwotę, to będzie to oznaczało, że cały ciężar dodatków ponoszą gminy, a w wielu przypadkach nie są one w stanie udźwignąć tego ciężaru. Czy dyskutowano na ten temat na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć, że te dwa problemy były przedmiotem dyskusji, ale są to problemy, które nie mają wyraźnie zarysowanych granic i jednoznaczna interpretacja w tym zakresie jest niemożliwa.

Chcę jednak powiedzieć na podstawie praktyki, doświadczenia, że przeprowadzenie wywiadu środowiskowego może w sposób zasadniczy ograniczyć krąg osób, które dzięki temu, że znają przepisy prawne i potrafią się nimi sprytnie posługiwać, w sposób nieuzasadniony czerpią z tego korzyści. W zapisach ustawowych znajduje się kilka dotyczących tego uregulowań. Jedno z nich dotyczy na przykład liczby zamieszkujących osób. Zatem na podstawie wywiadu środowiskowego można stwierdzić, ile osób fizycznie przebywa w mieszkaniu, a ile osób w nim nie mieszka. Często też przecież podawane były przykłady tego, że ktoś przyjeżdżał z wnioskiem o dodatek bardzo luksusowym samochodem. Zgadzam się z tym, że sytuacja może być dynamicznie zmienna, że ktoś, kto był wczoraj dobrze sytuowany, może stać się bezrobotnym i jego sytuacja radykalnie się zmieni. Trudno jednak ująć w takiej nowelizacji wszystkie dotyczące tego rozwiązania, tym bardziej że - o czym też chcę powiedzieć - kwoty świadczeń przyznawane wnioskodawcom nie są znowu kwotami tak imponującymi, aby można było po nie sięgać, że tak powiem, obiema garściami. Średnia wielkość zasiłku wyliczona na podstawie doświadczeń kształtuje się w granicach stu kilku złotych, nie są to pieniądze, które można by powszechnie zdobywać, są to więc pieniądze przeznaczone dla ludzi znajdujących się naprawdę w niezwykle trudnej, skrajnie trudnej sytuacji.

Jeśli chodzi o drugi problem, to chcę powiedzieć, że istotnie jest to sprawa stanowiąca przedmiot pewnego sporu także między korporacjami samorządowymi, które uznają, że przejęcie przez gminy finansowania dodatków mieszkaniowych, dopłat mieszkaniowych, powoduje, iż ta samodzielność finansowa samorządów jest ograniczana, ponieważ kwoty planowane w budżecie nie pokrywały kosztów dotychczasowych zasad. Myślę jednak, że pewne elementy szczelności tego systemu mogą spowodować wygenerowanie określonych oszczędności. Rząd deklaruje, że nie będzie ograniczał tych środków w projektach budżetów, w związku z tym nie ma niebezpieczeństwa, że w następnym budżecie uchwali ich wysokość w tym zakresie na poziomie zerowym - na pewno zostaną one uchwalone na poziomie nie mniejszym niż w tym roku. A do gminy należy decyzja, czy chce rozszerzać zakres świadczeń, czy nie - jeżeli chce go rozszerzać, to musi to robić ze środków własnych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania senatora Bachledę.

Proszę zapisywać.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Spychalskiego jako sprawozdawcy. Kiedy ta nowoczesna regulacja ustawowa, jak to sam pan powiedział, pojawi się w Senacie? To bardzo mnie interesuje.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, jeszcze jest dwóch pytających. Może zgrupujemy ich pytania, dobrze? Niech pan sobie notuje.

Proszę o zadanie pytań senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zadać jedno pytanie, jeśli nie panu senatorowi, to może przedstawicielowi rządu, chociaż to pan senator jest z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jak wiadomo, mija dziesięcioletni okres obowiązywania czynszów regulowanych i teraz mają obowiązywać wolne czynsze, jeśli chodzi o dawne mieszkania komunalne należące do osób prywatnych. Czy komisja - analizując zmiany w tej ustawie - zapoznała się ze stanowiskiem rządu dotyczącym tego, o ile zwiększą się koszty samorządów w związku z koniecznością wypłacania tej nadwyżki? Bo chyba tak jest teraz, że samorządy muszą dopłacać różnicę pomiędzy uchwaloną przez siebie wysokością czynszu za mieszkanie komunalne a czynszem wolnym. Czy ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji? Jeśli nie, to skieruję to pytanie do rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam następujące pytania. Kto wchodzi w skład powiatowego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności? Dlaczego o to pytam? Otóż interesuje mnie zakres działania tego zespołu. Czy w sytuacji kiedy jest już stwierdzona niepełnosprawność, działalność tego zespołu ma charakter weryfikacji, sprawdzania? Jaki jest właściwie cel działania takich zespołów?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Spychalski:

Pierwsze dwa pytania, Panie Marszałku, proponowałbym skierować do rządu, aczkolwiek co do jednego z nich powiem, że przedstawiciel rządu deklarował, iż te nowe kompleksowe rozwiązania prawne zostaną przez rząd przygotowane w okresie najbliższego roku.

Kto wchodzi w skład zespołu do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności i jakie są tam układy? Chcę powiedzieć, że dotychczas, na przykład w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, którym przysługiwała dodatkowa powierzchnia mieszkalna o wielkości 15 m², można było uzyskać tę decyzję na podstawie zaświadczenia lekarskiego. To było, że tak powiem, w ocenie rządu, w ocenie posłów, a także w ocenie senatorów, rozwiązanie zbyt swobodne, umożliwiające jak gdyby gospodarowanie środkami w sposób rozrzutny. W związku z tym przyjęto zasadę, że w tej chwili orzeczenia o dodatkowej powierzchni mieszkalnej będą wydawane właśnie przez ten zespół. Żeby jednak nie powodować komplikacji, osoby, które już uzyskały takie uprawnienia, nie będą poddawane powtórnej weryfikacji. A więc będzie się to odbywać płynnie, poprzez prowadzenie nowych analiz i wydawanie, powiedzmy, nowych decyzji.

(Senator Anna Kurska: Ale kto będzie wchodził w skład takiego zespołu?)

To jest ustalone ustawowo. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pani senator sprawozdawca chce uzupełnić tę odpowiedź? Tak?

Proszę bardzo.

Senator Wiesława Sadowska:

Tak, chcę uzupełnić.

Powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności funkcjonują już parę lat. To nie są zespoły, które są powoływane na okoliczność przyznawania dodatku osobie niepełnosprawnej. Te zespoły składają się z lekarzy, psychologów, z pracowników socjalnych i one orzekają o stopniu niepełnosprawności. Jest to jak gdyby potwierdzenie tego, czy ta dodatkowa powierzchnia mieszkalna należy się niepełnosprawnemu, czy nie. Wydaje mi się, że te zespoły mają całkowite prawo, by takie zaświadczenia wydawać, bardziej, niż jakiś pojedynczy lekarz.

Chciałabym jeszcze uzupełnić odpowiedź na poprzednie pytania. Otóż jeśli chodzi o wydatki samorządów na dodatki mieszkaniowe, to faktycznie z roku na rok coraz bardziej był na nie przerzucany ten ciężar, że tak powiem, nawet w całości. Faktycznie, niektóre gminy nie są w stanie podołać w pełni tym obowiązkom, niemniej jednak ustawodawca przewidział możliwość zaniżenia lub podwyższenia wysokości tego dodatku mieszkaniowego. Generalnie zasada jest taka, że można pokryć 70% wydatków, ale można tę wielkość zaniżyć do 50% lub podnieść ją do 90%, w zależności od zamożności gminy.

Jeśli chodzi o kompleksowe rozwiązanie ustawowe, proponowane czy opracowywane w tej chwili przez rząd, chciałabym tylko przypomnieć, że Socjaldemokracja Polska złożyła 13 września do laski marszałkowskiej w Sejmie projekt ustawy regulujący kompleksowo problematykę najmu lokali komunalnych i praw mieszkańców. Taki projekt ustawy został już złożony, a teraz czekamy na prace rządu, które będą zbieżne z jego intencjami albo nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Może jeszcze ja.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Bardzo przepraszam sprawozdawców obydwu komisji, ale uważam, że nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, a odpowiedź pana senatora Spychalskiego była wewnętrznie sprzeczna. Ja pytałem - i powtarzam to pytanie jeszcze raz - dlaczego dotychczas mówiono o wszystkich kosztach związanych z eksploatacją domu mieszkalnego jako o podstawie do ustalenia uprawnienia do dodatków mieszkaniowych, a teraz to zostaje rozdzielone i część tych świadczeń będzie nadal taką podstawą, na przykład opłata za wodę, energię itd., a część nie będzie tą podstawą, na przykład gaz, energia itd. Według jakiej zasady nastąpiło to rozdzielenie, którego dotąd nie było? Niewątpliwie jest to przepis, który działa na korzyść budżetów, ale jednocześnie działa na niekorzyść świadczeniobiorców. Chciałbym uzyskać odpowiedź, jeżeli jednak komisje nie będą w stanie jej udzielić, to zwracam się do pana ministra Bratkowskiego, żeby wyjaśnił intencję tego przepisu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zaraz do tego dojdziemy. Mamy na sali przedstawiciela rządu.

Czy pan senator chciałby coś powiedzieć na ten temat?

(Senator Andrzej Spychalski: Nie, dziękuję.)

A pani senator? Też nie.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witam pana podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Andrzeja Bratkowskiego. Chciałbym prosić pana, żeby pan łaskawie zabrał głos. Nie musi pan, ale jeśli pan chce, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym zabierać czasu senatorom Rzeczypospolitej. Podpisujemy się jako reprezentanci rządu - ja i moi koledzy - pod sprawozdaniami z prac komisji, które panowie senatorowie tutaj przedstawili.

Ponieważ zaś ze strony pana senatora Wielowieyskiego padły pytania do rządu, a chyba jeszcze któryś z panów senatorów zadawał pytania, to jestem do dyspozycji Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Było na razie pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Czy są inne zapytania do pana ministra?

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, skierowałem pytanie do pana senatora, ale nie odpowiedział mi. Myślę, że...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę powtórzyć.)

Dotyczyło ono wejścia w życie po dziesięciu latach przepisu, który likwiduje czynsz regulowany w mieszkaniach prywatnych, wynajmowanych kiedyś z kwaterunku. Pytanie dotyczy tego, czy rząd analizował tę sytuację. Jakie będą teraz zwiększone koszty gmin w związku z uwolnieniem czynszów? Gmina będzie musiała dopłacać do czynszu wynajmującemu, a to będą duże koszty. Czy rząd zrekompensuje to gminom? Czy ma taki zamiar? Czy to było analizowane? O to mi chodzi.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senatorze, proszę.

Senator Stanisław Huskowski:

Ja mam takie pytanie. Otóż ta nowelizacja ustawy powoduje pewne, być może niewielkie, ale jednak dodatkowe koszty dla samorządów. Na przykład orzekanie o niepełnosprawności na cele tej ustawy, jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe, jest przekazywane organom samorządu powiatowego. To jest dodatkowe zadanie, które obciąża samorząd, bo chociażby narzuca na organ prowadzący, czyli na burmistrza, wójta albo prezydenta, obowiązek sprawdzenia, czy nie występuje rażąca dysproporcja pomiędzy deklarowanymi przychodami czy dochodami starającego się o dodatek a jego stanem majątkowym. To jest duża odpowiedzialność. A więc gminy, które chcą to potraktować poważnie, a wszystkie powinny to potraktować poważnie, będą musiały albo zatrudnić parę osób, jeśli to będą duże gminy, albo powierzyć dodatkowe obowiązki swoim pracownikom. Ta ustawa powoduje więc - jestem o tym przekonany - dodatkowe wydatki samorządów. Oczywiście, można powiedzieć, że są one bardzo małe w porównaniu z kosztami wielu innych ustaw przyjętych w ostatnich latach, obciążających samorządy kilkaset albo kilka tysięcy razy większymi kwotami, niemniej jednak jest to przyczynek do zadania pytania, czy rząd przewiduje dodatkowe środki dla samorządów z powodu wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Może odpowiem od razu na drugie pytanie. Rząd nie przewiduje żadnych środków, bo po prostu ich nie ma. Dlaczego? Gospodarzem ustawy o dodatkach mieszkaniowych są samorządy terytorialne, samorządy gminne. Uczestniczą w tym samorządy powiatowe, to znaczy jest to pozostawione do dyspozycji komisjom orzekającym, które działają na podstawie odrębnej ustawy. Jednym słowem, nie przewiduje się z tego tytułu żadnych rewolucji.

Ponieważ zaś już wcześniej była dyskusja na temat tego, czy w budżecie państwa znajdzie się jakaś kwota na dodatki mieszkaniowe, pragnę przypomnieć, że już w roku bieżącym nie ma takich kwot. Jest po prostu zero, jak sami państwo mówiliście, a to dlatego, że wraz z podniesieniem udziału samorządów w podatku od dochodów osobistych ludności i w podatku od zysku przedsiębiorstw, czyli PIT i CIT, cała sprawa finansowania tego rodzaju świadczeń, przeszła, że tak powiem, w ręce samorządu. Właśnie z tego wyniknęła w ogóle potrzeba tej nowelizacji - kieruję to do pana senatora Wielowieyskiego - ponieważ w końcu cały system dodatków, o którym zaraz powiem, jest kwestią ostatnich dziesięciu lat.

Przez siedem lat wszystkie wydatki były, że tak powiem, uznawane za podstawę do obliczenia dodatku mieszkaniowego. Okazało się jednak, że skala nadużyć z tym związanych jest duża, ponieważ taki rodzaj potrzeb mieszkaniowych jak zaopatrzenie w energię i gaz był rozliczany na podstawie rachunków, a w wielu, wielu przypadkach - stety czy niestety, ale taka była rzeczywistość - do tych rachunków wliczane były potrzeby wykraczające poza cele bytowe, na przykład związane z działalnością gospodarczą, półgospodarczą, sąsiedzką itd. Okazało się to nie do opanowania na tyle, że w rozporządzeniu, które zostało wydane już na podstawie nowej ustawy, w której chyba w roku 1997... nie, przepraszam, w 2001 r. uregulowano tę kwestię. To rozporządzenie nie przekładało się bezpośrednio... To znaczy, delegacja ustawowa w tym względzie nie była odpowiednio precyzyjna, w związku z czym na wniosek rzecznika praw obywatelskich zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego i nastąpiła konieczność doregulowania tej kwestii.

Ja mam pełną świadomość, że to jest też jakieś przejściowe rozwiązanie. Już dziesięć lat istnieją dodatki mieszkaniowe, więc najwyższy czas ocenić tę sprawę w całości, ocenić jej przebieg, uwzględniając już jakąś dynamikę tych zjawisk, które tutaj występują, również w kontekście zmian, które nastąpiły w międzyczasie w systemie pomocy społecznej. Jednym słowem, władza publiczna - bo to już nie jest tylko kwestia rządu, ale i samorządu - powinna przygotować nową formułę pomocy mieszkaniowej dla obywateli.

Chcę również zwrócić uwagę na to, że z powodu tego, co nas czeka - sądzę, że rzeczywiście z dniem 31 grudnia wygaśnie dziesięcioletni okres przejściowy związany z ustanowieniem instytucji regulowanych czynszów - będą różnego rodzaju lokalne perturbacje. Zwracam państwa uwagę na to, że niestety nie mamy badań, które oceniałyby dzisiaj to zjawisko w sposób rzetelny. Kiedy dwanaście lat temu miałem przyjemność być ministrem, robiliśmy tego rodzaju badania, jeśli chodzi o stopień zamożności ludzi mieszkających w tak zwanych zasobach komunalnych, w odróżnienieniu na przykład od zasobów spółdzielczych. Okazało się, że spółdzielców charakteryzował relatywnie niższy poziom zamożności niż mieszkańców tak zwanych dawnych zasobów kwaterunkowych. To jest zrozumiałe, bo oni nie tylko nie płacili czynszu, że tak powiem, w wymiarze rynkowym, ale również nie ponosili kosztu wkładów spółdzielczych. Jednym słowem, znaleźli się, powiedzmy sobie, w lepszej sytuacji.

Dlatego nie można powiedzieć, że dzisiejsze zasoby komunalne są zamieszkiwane przez ludność relatywnie uboższą od wszystkich innych osób mieszkających wokół. Obserwujemy, że tak samo dużo osób, zarówno w spółdzielniach, jak i, że tak powiem, w innych zasobach, pobiera dodatki. Jednym słowem, w tym przypadku zasoby mieszkaniowe nie są żadnym wyróżnikiem.

Oczywiście, pozostaje problemem to, jak sprawić, żeby zasoby mieszkaniowe gminy mogły wreszcie służyć polityce społecznej i celom socjalnym, bo zwróćcie państwo uwagę, że myśmy naszą usztywnioną w gruncie rzeczy ochroną lokatorów doprowadzili już nie tylko do zaniku jakiegokolwiek rynku wynajmu mieszkań, ale i do sprowadzenia tego rynku do szarej strefy. Ostatni spis mieszkań w Polsce wykazał formalnie ponad siedemset pięćdziesiąt tysięcy pustostanów, co jest oczywiście wierutną bzdurą. Nie są to bowiem żadne pustostany, tylko mieszkania w znakomitej większości wynajmowane nielegalnie albo użyczane - różnie się to nazywa. W każdym razie gdyby ktoś z państwa chciał spróbować wynająć mieszkanie w Warszawie, to natychmiast się z tym zetknie, nie tylko zresztą w Warszawie.

(Sygnał telefonu komórkowego)

A zatem problemy związane z upływem dziesięciu lat od wprowadzenia tego okresu przejściowego niewątpliwie będą. Kiedy na przykład gmina Warszawa identyfikuje swoje autentyczne pustostany w zasobach komunalnych, okazuje się, że jest ich na terenie Warszawy kilkaset. Jednocześnie mamy również przypadki tego rodzaju, że ludzie co najmniej zamożni płacą czynsz zaniżony, nierynkowy, na zasadzie właśnie jakiejś renty sytuacyjnej czy też ze względu na powiązania towarzyskie. Nie chcę jednak tutaj nikomu czegokolwiek zarzucać.

Tak więc ta sprawa jest wciąż przed nami. Ta ustawa, którą szanowni państwo, senatorowie Rzeczypospolitej, mają przed sobą, jest tylko, powiedziałbym, rozwiązaniem tymczasowym. Do tych spraw rozstrzygających w kwestii polityki mieszkaniowej, autentycznej polityki, wracamy i będziemy wracać. Rząd nad tym pracuje, ale naprawdę nie jest to kwestia do rozstrzygnięcia z dnia na dzień i na kolanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś ma jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.)

Proszę państwa, chcę również, w związku z rozpoczęciem nowego sezonu, przypomnieć, że na sali obrad nie wolno używać telefonów komórkowych. Najlepiej byłoby wyłączyć je przed wejściem do sali. Do tej pory co najmniej trzykrotnie słyszałem dzwonki telefoniczne.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących zwłaszcza czasu i formy składania wniosków.

Na liście mówców widnieją trzy nazwiska.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela. Potem zabierze głos pani profesor, senator Janowska.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 6 ust. 3, wydatkami poniesionymi przez osoby ubiegające się o dodatek mieszkaniowy są świadczenia okresowe ponoszone przez gospodarstwo domowe w związku z zajmowaniem lokalu mieszkalnego.

Do tego pytania, które zgłosił pan senator Wielowieyski, chciałbym zaproponować odpowiedź w formie poprawki. W ust. 4 wydatkami, o których mowa w ust. 3, są... I tutaj podaje się siedem punktów, ja natomiast proponuję dodać następny punkt, w brzmieniu: "opłatę za energię elektryczną i gaz przewodowy zużyte na cele używania w przypadku, gdy stanowią one jedyne źródło ogrzewania lokalu mieszkalnego". Do wydatków mieszkaniowych, zgodnie z tą propozycją, nie zalicza się wydatków na energię elektryczną i gazową. Istnieje jednak sporo mieszkań i domów, w których jest to jedyne źródło ogrzewania. Wydatki na ogrzewanie uznawane są za uzasadnione - art. 6 ust. 4 uznaje opłaty za energię cieplną za wydatki poniesione przez osoby ubiegające się o dodatek mieszkaniowy. Moim zdaniem należałoby uznawać wydatki na prąd lub gaz w lokalach, w których właściciel czy zarządca potwierdzi, że zastosowanie prądu lub gazu to jedyna możliwość ogrzania mieszkania. Co prawda w jakimś sensie problem ten reguluje ust. 7, ja jednak proponuję inne rozwiązanie w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Właściwie to chciałabym zabrać głos w debacie na temat sytuacji ludzi, którzy biorą dodatek mieszkaniowy lub też nie mają najmniejszych szans na to, żeby otrzymać ten dodatek. To, czym się zajmujemy, nie jest rzeczą najistotniejszą, bo faktycznie nie poprawia losu i sytuacji materialnej tych, którzy naprawdę potrzebują pomocy.

Zapisy dotyczące dodatku mieszkaniowego są tak skonstruowane, że faktycznie wykluczają możliwość korzystania z niego przez tych, którzy najbardziej tej pomocy potrzebują. Chociażby art. 11, zgodnie z którym w przypadku stwierdzenia, że osoba, której przyznano dodatek mieszkaniowy, nie opłaca na bieżąco należności za zajmowany lokal, wypłatę dodatku mieszkaniowego wstrzymuje się w drodze decyzji administracyjnej do czasu uregulowania zaległości. Jeśli zapłaci, to może ponownie starać się o przyznanie tegoż dodatku, oczywiście po uregulowaniu zaległości.

Spójrzmy prawdzie w oczy. Trzy miliony ludzi bezrobotnych. 85% tej grupy to są ludzie, którzy nie mają zasiłku dla bezrobotnych i dostają znikomą pomoc z opieki społecznej. No, łatwo policzyć, że jest to ponad dwa miliony ludzi. Jeśli pracują, to na czarno. Kombinują, jak mogą. Posprzedawali, co mieli i wegetują, wegetują. Część z nich straciła mieszkania. Część z nich przygotowuje się na utratę mieszkania, szczególnie po 31 grudnia, kiedy to nowi właściciele domów, tak jak ja ich zawsze nazywam, kamienicznicy, którzy okazali się na tyle bogaci, że kupili od gminy domy z lokatorami... To nie są spadkobiercy, to nie są właściciele, którzy wrócili, to są nowi kamienicznicy. I oni uszczuplają w ogóle zasoby komunalne w każdym naszym mieście. A więc ci ludzie, którzy żyją w mieszkaniach komunalnych, jeszcze tam są, jeszcze ich stać na płacenie czynszu, ale za chwilę nie będzie ich stać na nic, a na pewno nie na uregulowanie czynszu, opłacenie podstawowych świadczeń.

A więc są tu niedomogi legislacyjne, a nasze zainteresowanie przez trzy lata ludźmi najbiedniejszymi, najsłabszymi w Polsce, wykazywane przez ugrupowania lewicowe, było żadne, żadne. Coraz większe są kontrasty, coraz większe jest zubożenie społeczeństwa, a my się spokojnie przyglądamy temu stanowi rzeczy.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nie wszyscy.)

Mam nadzieję, że nie wszyscy. Ja również do tych osób się zaliczam.

Już wielokrotnie apelowałam do Ministerstwa Infrastruktury, którego przedstawiciel mówił na posiedzeniu komisji polityki społecznej o programie pomocy najbiedniejszym. Panie Ministrze, ja również jestem członkiem komisji polityki społecznej i wiem, co to jest noclegownia, wiem, jakieście miliony - niewielkie - przygotowali, żeby wspomóc gminy. Do tej pory nie ma programu budownictwa socjalnego. Do tej pory nikt nie pomyślał o tym, ażeby ten, którego nie stać na płacenie, płacił tylko symboliczną złotówkę i miał prawo do dodatku mieszkaniowego. Bo przecież te zasoby muszą być jakoś utrzymywane. To, co my dzisiaj robimy, to jest atrapa. Musieliśmy zareagować na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Musieliśmy coś z tym zrobić, ale udajemy Greka wobec tragicznej sytuacji ponad dwóch milionów ludzi najuboższych i tych, którzy nie będą mieli szans na nowe mieszkanie, kończąc szkoły itd.

Nie wiem, czy uda nam się cokolwiek uczynić. Powtarzam, co próbuję uczynić i dzisiaj; na pewno będzie to spóźnione. Socjaldemokracja Polska złożyła do laski marszałkowskiej projekt dotyczący właśnie pomocy dla tych, którzy za chwilę mogą znaleźć się na lodzie z uwagi na tak zwany wolny czynsz. Chodzi o  zwrócenie uwagi gminie, że musi w tym przypadku pomóc, bo to gmina jest odpowiedzialna za budownictwo socjalne, nie dostając jednak zastrzyku pieniędzy z budżetu, nie mając żadnej możliwości łatwego wzięcia kredytu, również bardzo niewiele robi. Na palcach można policzyć gminy, które budują czy też zmieniają istniejące zasoby mieszkaniowe w budynki socjalne. Patrzymy z wielką obojętnością na tragedię milionów ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ponadto informuję, że wnioski legislacyjne na piśmie złożyli senatorowie Adam Biela i Zbigniew Zychowicz.

I w tej sytuacji...

(Senator Gerard Czaja: I Jurgiel.)

Ale nie na piśmie. Wszystko się zgadza. Pan senator Jurgiel złożył wniosek, ale w toku wystąpienia, natomiast wnioski na piśmie złożyli panowie senatorowie Adam Biela i Zbigniew Zychowicz.

W tej sytuacji, wobec tego, że są zgłoszone te wnioski, bo także pan senator Krzysztof Jurgiel złożył wniosek legislacyjny w czasie swojego wystąpienia, bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Będziemy głosować nad tą ustawą jeszcze dziś po przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę 27 sierpnia, do Senatu wpłynęła trzy dni później. Marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która rozpatrzyła ustawę i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Mamy je w druku nr 789A.

Przybliży nam tę problematykę pani senator Zdzisława Janowska, sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, którą po raz kolejny zapraszam na mównicę.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Pragnę powiedzieć, że ustawa o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw nie jest ustawą starą, ona ma zaledwie trzyletni okres obowiązywania. Jednak samo życie spowodowało przez te trzy lata konieczność wprowadzenia dość poważnych zmian, myślę, że z pozytywnym skutkiem dla tych, którzy uczestniczą w komisji trójstronnej.

Nie będę przybliżać wszystkim państwu sensu funkcjonowania i istnienia komisji trójstronnej - myślę, że ona jest dla nas znana, niezwykle istotna i ważna - powiem tylko krótko: bez komisji trójstronnej nie ma demokracji. Bez dialogu społecznego nie ma demokracji. Ja się ogromnie cieszę, że wejście do Unii Europejskiej spowodowało konieczność przyśpieszenia procesu demokratyzacji w Polsce. To Unia Europejska, określone dyrektywy europejskie wymusiły na nas zmianę dodatkowych przepisów. Będziemy jeszcze nieraz na ten temat mówić.

Potrzeba zmian dotyczyła różnych kwestii. Modyfikacja tejże ustawy sprowadza się do następujących spraw.

Przede wszystkim te zmiany dotyczą stworzenia możliwości zawierania trójstronnych porozumień określających wzajemne zobowiązania stron - to jest zmiana art. 2a. Przedtem było to niejasno sformułowane, teraz mamy wyraźne poczucie, że wszystkie strony komisji mogą wspólnie zawierać porozumienia, a przedmiotem tychże porozumień są wzajemne zobowiązania stron służące realizacji podstawowych celów.

Dzięki tej nowelizacji wzrasta ranga wojewódzkich komisji dialogu społecznego. One zostały uhonorowane w większym stopniu i komisja trójstronna jest zobowiązana do przekazywania wojewódzkim komisjom dialogu społecznego spraw o zasięgu wojewódzkim.

Wreszcie, kontynuując tę kwestię, można powiedzieć, że zmiany dotyczą również zobowiązania marszałka województwa do przedstawienia strategii rozwoju województwa wszystkim stronom uczestniczącym w komisjach dialogu społecznego, a więc stronie pracowników, pracodawców i wojewódzkiej komisji dialogu społecznego na wspólny wniosek tych stron. Jest to art. 17.

Komisja trójstronna może dzięki tymże zmianom podejmować uchwały w trybie głosowania korespondencyjnego. Jest to art. 10.

Z racji, powiedziałabym, możliwości przedstawienia bardziej wiarygodnych informacji o danych makroekonomicznych w danym roku, został przesunięty termin przedstawienia tejże prognozy komisji trójstronnej z 15 kwietnia na 10 maja.

Ustawa porządkuje i modyfikuje reprezentatywność, czego domagały się organizacje związkowe, modyfikuje przesłanki reprezentatywności, które muszą spełniać organizacje związkowe uczestniczące w pracach komisji trójstronnej. Zapis dotyczył udziału organizacji związkowych o zasięgu ogólnopolskim o składzie członkowskim w liczbie pięciuset tysięcy, dzisiaj jest propozycja, ażeby były to organizacje, które są organizacjami ogólnopolskimi i mają skład członkowski w liczbie trzystu tysięcy.

Związki zawodowe muszą wiedzieć, co się dzieje w Europie. Jest więc konieczność konsultowania - zostały tu zresztą wprowadzone zmiany do ustawy o związkach zawodowych - dokumentów Unii Europejskiej, tak zwanych białych ksiąg, zielonych ksiąg, komunikatów, projektów aktów prawnych Unii w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych. To art. 19. A więc tutaj, tak jak powiedziałam, Europa nam sprzyja.

Chodzi tutaj też o zmianę, o modyfikację tej części ustawy o organizacjach pracodawców, gdzie mówi się o listach mediatorów. W art. 11 dopuszcza się, wręcz mówi się wyraźnie, że mediatorem może być osoba z listy ustalonej przez ministra właściwego do spraw pracy, w uzgodnieniu z organizacjami związkowymi - tak było poprzednio - ale również z organizacjami pracodawców.

Wreszcie jest tutaj usprawnienie istotne dla organizacji pracodawców, wprowadzone w art. 16 ²; zostaje tu zmieniony art. 11 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Chodzi o prawo reprezentatywnych organizacji pracodawców do występowania z wnioskami o wydanie lub zmianę aktu prawnego, analogiczne do uprawnienia, które w obecnym stanie prawnym przysługuje reprezentatywnym organizacjom związkowym. Tak jak mówiłam, dotyczy to również kwestii mediatorów.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dokonała tutaj, w tej propozycji, próby wprowadzenia pewnych poprawek. Mają one za zadanie wzmocnienie pewnych zapisów dla dobra partnerów lub też uporządkowanie tych zapisów. I powiedziałabym, że zapisy, które mieszczą się tutaj, które komisja złożyła na ręce Wysokiego Senatu, mają za zadanie ujednolicenie terminologii ustawowej zgodnie z terminologią konstytucyjną. One mają taki charakter. Nie zmieniają treści i sensu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Możemy teraz zadawać pytania, więc proszę jeszcze chwilę pozostać.

Pan senator... Chyba Zbigniew Romaszewski był pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, ja mam tylko jedno krótkie pytanie: a jakie były opinie komisji trójstronnej w sprawie tej ustawy?

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam, jakiej komisji?)

Trójstronnej.

(Senator Zdzisława Janowska: Panie...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proponuję, żebyśmy zebrali pytania, wtedy odpowiedź będzie zwarta.

Pan senator Krzysztof Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, 15 września organizacje związkowe, porozumienie związków zawodowych wysłało do pani pismo, protest w sprawie tej ustawy, do wiadomości pani. Jaki jest pani stosunek do tego? Pytam, ponieważ oni protestują przeciwko poprawkom Senatu, które są tutaj wymienione. Nie będę cytował tego pisma, bo jest dość długie. Jak się odniosła pani do tego pisma organizacji związkowych?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Przypomnę tylko panu senatorowi, że pani senator jest sprawozdawcą komisji i nie ma obowiązku referowania swojego stosunku do pism, jakie otrzymujemy, pism w skrytkach.

Pan senator Janusz Bargieł, proszę.

Senator Janusz Bargieł:

Chciałbym spytać panią senator sprawozdawcę, czy komisja spotkała się z uczestnikami tej komisji trójstronnej w czasie obrad poświęconych materii tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Zdzisława Janowska:

W pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele organizacji związkowych, uczestnicy komisji trójstronnej zarówno ze strony OPZZ, jak i ze strony Forum Związków Zawodowych. Dziwny więc tutaj jest fakt, że w momencie, kiedy trwała dyskusja i kiedy były zgłaszane - chcę oddać to tak, jak było - propozycje Biura Legislacyjnego, na które zgadzał się siedzący tutaj pan minister, propozycje, tak jak powiedziałam, czyszczące terminologię... Bo one miały przede wszystkim za zadanie ujednolicenie terminologii ustawowej, aby była zgodna z terminologią konstytucyjną. I wówczas to znalazły się tu zapisy, które w tamtym momencie nie budziły zastrzeżeń przedstawicieli związków siedzących na posiedzeniu komisji. Przyznaję, że ledwo dojechałam do Łodzi, a odebrałam telefon z Polskiej Agencji Prasowej z zapytaniem, co też takiego się stało, bo OPZZ właśnie zaczyna reagować. Było to niejako po czasie, bo przecież przedstawiciele OPZZ znajdowali się z nami na posiedzeniu komisji, był wtedy też obecny pan minister, toczyła się żywa dyskusja, po czym myśmy przyjęli te poprawki czyszczące. Myślę, że pan minister będzie mógł mnie tutaj wspomóc, bo było to zrobione po uzgodnieniu i zapytaniu pana ministra, komisja pytała rząd. A te wszystkie następne uwagi były dla nas dość dziwne i trudne.

Pragnę dzisiaj jeszcze raz powiedzieć - bo spotkanie komisji odbyło się również wczoraj i kolejny raz wyrażało wtedy swoją opinię Biuro Legislacyjne - że nie taka była nasza wola, nie chodziło o to, aby ograniczać cokolwiek. Bo z protestu wynika, że ogranicza się konsultowanie aktów ważnych dla związków zawodowych, płynących ze strony innych ciał, takich jak Senat, Sejm i prezydent. Nie taka była wola Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Myśmy starali się ujednolicić terminologię i tak się stało.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To wszystko?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

Jeszcze pan senator Jurgiel, proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Przewodnicząca, pani powiedziała, że nie taka była wola państwa, ale jak ostatecznie będzie po przyjęciu tych waszych poprawek? Czy rzeczywiście dojdzie do ograniczenia roli związków zawodowych?

Senator Zdzisława Janowska:

Ja bym poprosiła pana ministra, gdyby mógł tu uzupełnić, ponieważ...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan minister ma takie prawo i za chwilę będzie mógł z niego skorzystać, o ile zechce.)

Wyjaśniłam to, po dokładnym zbadaniu sprawy, pamiętając o tym wszystkim, co się czyniło, dysponując aktualną opinią Biura Legislacyjnego, i pragnę powiedzieć, że o to chodziło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Bargieł chce jeszcze dopytać o coś.

Proszę.

Senator Janusz Bargieł:

Mnie nie chodzi o to, żeby dopytać, tylko by nie kontynuować tych pytań, bo przecież dostaliśmy od pani sprawozdawcy odpowiedź, że związki zawodowe uczestniczyły w tym wszystkim.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, były.)

Były obecne, zabierały głos, miały możliwość przedstawienia swoich propozycji.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, a ten protest powstał po zakończeniu prac komisji.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Informuję, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki i pracy.

Witam na naszych obradach pana ministra Piotra Kulpę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy - jak sobie przypominam, dawniej też pracownika Kancelarii Senatu - oraz panie, które towarzyszą panu ministrowi.

Czy pan minister chce w tym momencie zabrać głos, czy może poczekamy na pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Chętnie odpowiem na pytania, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę. A pan minister zamienia się w słuch.

Proszę o formułowanie regulaminowych pytań.

Pan senator Krzysztof Jurgiel jako pierwszy.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Chcę wrócić do tego pytania, które już zadałem. Być może pan minister rzeczywiście nie widział stanowiska organizacji związkowych w tej sprawie, bo pojawiło się ono 15 września. Stwierdza się w nim, że część poprawek zmierza do wyeliminowania z uprawnień reprezentatywnych organizacji związkowych prawa do uzyskiwania od organów władzy, w celu wyrażenia opinii, założeń albo projektów aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych. Mówi się również, że komisja, proponując zmiany w ustawie o związkach zawodowych zwalniające organy władzy z obowiązku kierowania do reprezentatywnych organizacji związkowych założeń albo projektów aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych, oparła się na opinii Biura Legislacyjnego. A przywołaną opinię dyskwalifikuje w szczególności: pominięcie faktu, że stan prawny, którego wywody tej opinii dotyczą, obowiązuje od 1991 r. i nie powoduje żadnych wątpliwości w praktyce; rażąca powierzchowność analizy semantycznego związku konstytucyjnych pojęć dotyczących organów władzy z określeniem tych organów zastosowanym w ustawie o związkach zawodowych, na co wskazuje choćby pominięcie w tej analizie art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którego brzmienie jest zasadniczo istotne...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale to jeszcze nie jest dyskusja. Proszę konkludować to pytaniem.)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale to pismo wpłynęło do komisji.

Zapytam w takim razie tylko o to, czy te zmiany ograniczają uprawnienia związków zawodowych w zakresie stanowionego prawa, konkretnych ustaw. To będzie takie jedno pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zwrócić się do pana ministra z pytaniem? Nie.

Bardzo proszę pana ministra Piotra Kulpę, żeby zechciał odnieść się do pytania zadanego przez pana senator Krzysztofa Jurgiela.

Piotr Kulpa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy
Piotr Kulpa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo istotne pytanie: czy ta zmiana, dostosowanie przepisów ustawy do zapisów konstytucyjnych, terminologii konstytucyjnej, powoduje ograniczenie konsultacyjnej roli związków zawodowych? Przede wszystkim należy wyjaśnić, nie tylko związków zawodowych, ale również organizacji pracodawców, ponieważ mamy do czynienia z dwoma analogicznymi zapisami - odpowiednio art. 16 i 19 - ustaw regulujących działalność partnerów społecznych. Kwestia ta, mówiąc krótko, ogranicza. Jest tylko pytanie, czyje kompetencje ogranicza, ponieważ podczas analizy i dyskusji prowadzonej w czasie prac podkomisji rząd zajął w tej sprawie stanowisko i wskazał na to, że mówimy o dialogu społecznym prowadzonym w ramach trójstronnej komisji, w której jest strona rządowa, strona pracodawców i strona związkowa, te zapisy zaś mówią o konsultatywnych zobowiązaniach organów władzy, czyli parlamentu oraz prezydenta, wobec związków zawodowych.

Z analiz, które posiadaliśmy, wynikało, że zapisy zarówno ustawy o związkach zawodowych, jak i o organizacjach pracodawców, są sprzeczne na przykład z Regulaminem Senatu i z Regulaminem Sejmu - chodzi tu o stan prawny, który wymusza trzydziestodniowy termin na konsultacje aktów prawnych, i do przestrzegania tego parlament byłby zobowiązany. Innymi słowy, Senat, działając zgodnie z własną procedurą, musiałby łamać prawo, nie konsultując, w trybie wspomnianych art. 16 i 19, zgłaszanych przez siebie projektów. A więc mamy do czynienia ze stanem, w którym strona rządowa, realizując zobowiązania wynikające z tych art. 16 i 19, jest związana tą procedurą. W praktyce wygląda to tak, że w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie posłowie przejmują te poprawki, które rząd chciałby wnieść. Jeśli te zapisy zastosowalibyśmy, zgodnie z tym, co jest napisane w ustawie o związkach zawodowych i w ustawie o organizacjach pracodawców, również w odniesieniu do pozostałych uczestników procesu legislacyjnego, to wówczas poseł, który zgłaszałby poprawkę wychodzącą poza założenia aktu prawnego lub je zmieniającą, wstrzymywałby proces legislacyjny, ponieważ zgodnie z zapisami musiałoby to być konsultowane w terminie trzydziestu dni. A dotyczy to również inicjatyw prezydenta.

Mówiąc inaczej, oczywiście stan, który powstał w wyniku zwrócenia przez Biuro Legislacyjne uwagi na występującą sprzeczność, powoduje szereg konsekwencji. Jedną z nich jest to, że podmioty uczestniczące w procesie legislacyjnym traktowane są nierówno, ponieważ jeśli rząd jest zobowiązany do stosowania procedury wynikającej z art. 16 i 19, a ustawa mówi, że organy władzy również, to powstaje pytanie: dlaczego Sejm, Senat czy prezydent jej nie stosują, skoro jest to takie słuszne? Z drugiej strony, jeśli tak jest, to powstaje pytanie: czy organy władzy zobowiązane są do przestrzegania zapisów ustawy? Poza tym jakie są konsekwencje nieprzestrzegania zapisów wynikających z art. 16 i 19? Z mojej wiedzy wynika, że konsekwencją może być zaskarżenie aktu prawnego do Trybunału Konstytucyjnego.

Biorąc pod uwagę te elementy, można by posunąć się w pewnym sposobie myślenia do stwierdzenia, że organizacje partnerów społecznych, traktowane łącznie, w świetle tego zapisu stanowią trzecią izbę parlamentu. A takich uprawnień nie ma ani jeden związek zawodowy, ani jedna organizacja pracodawców w całej Unii Europejskiej i, jak podejrzewam, na całym świecie.

Ale stanowisko rządu w tej kwestii jest absolutnie neutralne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że kwestia ta była przedmiotem dyskusji partnerów społecznych w momencie, w którym się pojawiła, i że nie jest tak, iż wszystkie organizacje - a jest ich siedem - zgadzają się z tym, że ten stan należy utrzymać w imię świętego spokoju. Otóż szef jednej z organizacji powiedział: kochani, to idzie zbyt daleko, lepiej się cofnąć o krok niż utrzymywać stan, który jest niejednoznaczny.

Patrząc na to z tej perspektywy, rząd zajmuje stanowisko neutralne, ponieważ uznał na tej podstawie, że to jest problem występujący na linii parlament - partnerzy społeczni. Z praktyki wszyscy wiemy, że partnerzy społeczni na każdym etapie procesu legislacyjnego, w pracach parlamentarnych, uczestniczą na bieżąco. Tak było i w wypadku tej ustawy. W ogóle znaczna część tej ustawy jest efektem porozumienia wypracowanego przez partnerów społecznych w trójstronnej komisji. Biorąc to pod uwagę, chciałbym wskazać na wynikające z tego ograniczenia dla pozycji rządu w pracach nad tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

O rygorach dotyczących dyskusji przypominał już pan marszałek Kutz.

Na liście mówców jest jedno nazwisko senatora: Krzysztof Jurgiel. A więc zapraszam pana senatora na mównicę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego z dnia 6 lipca 2001 r. była zmieniana już kilkakrotnie.

Obecny projekt nowelizacji ustawy jest efektem sytuacji, które pojawiły się w toku działalności komisji, a które wymagają nowych rozwiązań prawnych. Projekt nowelizacji jest wynikiem konsultacji z reprezentatywnymi organizacjami związkowymi oraz z reprezentatywnymi organizacjami pracodawców, które wyraziły wobec niego swoją aprobatę, poza tą sprawą, o której przed chwilą była dyskusja - przyjmuję wyjaśnienie pana ministra.

Trójstronna Komisja do spraw Społeczno-Gospodarczych oraz wojewódzkie komisje dialogu społecznego są instytucjami, które mają dążyć do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego. Mają stanowić forum rozwiązywania nie tylko problemów ogólnospołecznych i ogólnokrajowych, ale także konfliktów na poziomie lokalnym. Niestety, w praktyce prawo często rozmija się z życiem.

Jako senator z województwa podlaskiego miałem okazję przyjrzeć się działalności wojewódzkiej komisji dialogu społecznego w moim regionie podczas konfliktu, który zaistniał w zakładach mięsnych PMB SA w Białymstoku, gdzie zwolniono z pracy trzech przedstawicieli funkcjonujących tam związków zawodowych. Inspekcja pracy w wyniku przeprowadzonej w zakładzie kontroli stwierdziła, że w PMB złamano przepisy ustawy o związkach zawodowych. Mimo tego na posiedzeniu wojewódzkiej komisji dialogu społecznego nie pojawił się żaden przedstawiciel zarządu PMB SA, ignorując zupełnie jej pracę oraz pozostałe strony konfliktu.

Zapisy w projekcie nowelizacji ustawy o komisji trójstronnej i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego zostały skonsultowane i zaaprobowane przez partnerów społecznych, co jest bez wątpienia ważnym argumentem na rzecz przyjęcia tej ustawy. Za pozytywne należy uznać również zapisy o przedstawianiu - o ile wniosek w tej sprawie zgłoszą strony pracowników i pracodawców - przez marszałka województwa strategii rozwoju województwa do zaopiniowania wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, co wzmacnia aspekt konsultacyjny tego dokumentu. Także przyznanie analogicznego do posiadanego przez związki zawodowe prawa do występowania z wnioskami o wydanie lub zmianę ustawy albo innego aktu prawnego organizacjom pracodawców jest korzystne. Bardzo ważny jest też zapis przyznający zakładowej organizacji związkowej oraz pracodawcom prawo dochodzenia na drodze postępowania sądowego roszczeń będących efektem niewykonania lub nienależytego wykonania umowy dotyczącej korzystania przez pracodawcę z pomieszczeń oraz urządzeń technicznych organizacji związkowej.

Moje uwagi budzi fakt, iż z projektu wycofano zapis o możliwości zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy pracownika, który został powołany do pełnienia z wyboru funkcji związkowej poza zakładem pracy, co może być zastosowane w zamian za przyznanie pracownikowi bezpłatnego urlopu. Zgodnie z tym zapisem pracownik może zostać zwolniony, za jego pisemną zgodą, z obowiązku świadczenia pracy zamiast otrzymania urlopu bezpłatnego, na warunkach umowy zawartej między pracodawcą a organizacją związkową. Dlatego też zgłaszam poprawkę odnoszącą się do przywrócenia tego zapisu w projekcie nowelizacji ustawy.

Ustawa o komisji trójstronnej nie rozwiązuje wszystkich problemów pracowników i pracodawców, ale jest ustawą korzystną. Dlatego wnoszę o jej przyjęcie wraz ze zgłoszoną przeze mnie poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że pan senator Krzysztof Jurgiel zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o odniesienie się do tego wniosku i przygotowanie na ten temat sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Również tę ustawę Sejm uchwalił 27 sierpnia. 30 sierpnia trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ją rozpatrzyła i przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Mamy je w druku nr 781A.

Pan senator Gerard Czaja, kiedy tylko skończy rozmawiać, pojawi się na trybunie i przedstawi nam sprawozdanie z przebiegu obrad Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Proszę bardzo.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Z wielką przyjemnością pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które odbyło się 24 września bieżącego roku. W trakcie obrad komisji zastanawialiśmy się nad propozycją zmiany w kodeksie postępowania karnego oraz w kodeksie karnym wykonawczym.

Zanim omówię wyniki prac komisji, wyjaśnię, że sprawa dotyczy wejścia w życie Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Polska ratyfikowała ten statut 12  listopada 2001 r. Moment ratyfikacji to moment, od którego państwa strony zobowiązane są do przestrzegania przepisów zawartych w statucie. Chcę również wyjaśnić, że statut w sposób precyzyjny, szczególnie w art. 86, zobowiązuje strony do zapewnienia w ustawodawstwie wewnętrznym procedur umożliwiających realizowanie przepisów i form współpracy zawartych w statucie. A obowiązujący nas w tej chwili kodeks postępowania karnego w sposób niewystarczający mógłby realizować zobowiązania wynikające z tego statutu. Stąd też jest propozycja, aby w kodeksie postępowania karnego i w kodeksie karnym wykonawczym dokonać takich zmian, które byłyby zgodne z art. 86 statutu. Chodzi więc o dostosowanie przepisów prawa wewnętrznego do wymagań związanych z wejściem w życie Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego.

Jeżeli chodzi o kwestie techniczne, pragnę wyjaśnić jedynie, że jedna z najistotniejszych spraw, którą reguluje projekt zmiany ustawy, dotyczy obowiązku dostarczenia lub też obowiązku przekazania osoby. Chcę wyjaśnić, że obecnie obowiązujący w kodeksie postępowania karnego przepis dotyczy jedynie instytucji ekstradycji, a instytucja ekstradycji w bardzo zasadniczy sposób różni się od instytucji przekazania osoby. Ekstradycja polega bowiem na przekazaniu osoby z państwa do państwa, a więc jest to instytucja, która reguluje stosunki między dwoma państwami, a to, co wymagało regulacji w przepisie kodeksu postępowania karnego, dotyczy przekazania osoby z państwa do trybunału. Stąd też wprowadzono w art. 611 obowiązek przekazania tej osoby.

Komisja pochyliła się z powagą nad tymi propozycjami. Wysłuchała nie tylko uzasadnienia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także wnikliwie rozważyła opinię przedstawioną przez nasze Biuro Legislacyjne, które oczywiście jak zwykle w sposób dogłębny i profesjonalny przeanalizowało te zapisy i przedstawiło swoje propozycje. Dlatego też, biorąc pod uwagę zarówno opinię, którą usłyszeliśmy z ust przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zaproponowała jedynie trzy poprawki, a mają one charakter jedynie doprecyzowujący. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę może jeszcze chwilę poczekać.

(Senator Gerard Czaja: Tak, oczywiście.)

Być może mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy. Proszę bardzo, do dyspozycji jest pan senator Gerard Czaja.

(Senator Gerard Czaja: Widzę, że wyjaśniłem wszystko.)

W takim razie pozostajemy na dyspozycji.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję bardzo.)

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że ta ustawa była przedłożeniem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam na naszej sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z sekretarzem stanu w tym ministerstwie, panem ministrem Andrzejem Grzelakiem na czele, oraz osoby mu towarzyszące.

Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak, bardzo proszę.)

Może z trybuny? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy pełną zgodność co do tego projektu. Chcę tylko, odnosząc się do proponowanych przez komisję zmian, powiedzieć, że strona rządowa uznaje je za trafne i za zasługujące na przyjęcie.

W nowych przepisach, art. 611i kodeksu postępowania karnego oraz art. 253 §2 kodeksu karnego wykonawczego, zastosowano terminologię odbiegającą od dotychczas stosowanej w przepisach przywołanych kodeksów. Dlatego też trafna jest uwaga o konieczności zastąpienia użytych w obu tych przepisach terminów "tranzyt drogą lotniczą" i "na ten tranzyt" oraz "podczas tranzytu drogą lotniczą lub nieprzewidzianej przerwy w tranzycie" terminami, które są polskimi odpowiednikami, a mianowicie terminami "na ten przewóz" oraz "podczas przewozu drogą powietrzną lub nieprzewidzianej przerwy w przewozie". Krótko mówiąc, zamiast słowa "tranzyt" będzie słowo "przewóz".

Zasadna jest też uwaga komisji odnosząca się do nowego art. 611i §1 k.p.k. Rzeczywiście, art. 89 ust. 3 lit. e statutu trybunału nadaje organom krajowym jedynie fakultatywne uprawnienia do występowania z wnioskiem o zezwolenie na przewóz w przypadku nieprzewidzianego lądowania. Tymczasem w tym tekście, o którym tutaj była mowa, no, postanowiono uregulować to w ten sposób, aby było to obligatoryjne. Wydaje się to rzeczywiście niecelowe, niech minister sprawiedliwości wybiera odpowiednią drogę. Zgodzić się też trzeba z uwagą, że statut trybunału nie przewiduje w takiej sytuacji rozstrzygnięcia trybunału w przedmiocie wniosku. Uwzględniając przedstawione uwagi, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności trafnie zaproponowała korektę tego przepisu.

Reasumując, chcę powiedzieć, że zwracam się do Wysokiej Izby o wyrażenie pozytywnego stanowiska w sprawie przedłożonej ustawy, czyli przyjęcie jej z poprawkami zaproponowanymi przez komisję ustawodawstwa. Korzystając z okazji, chciałbym tej komisji serdecznie podziękować za twórczy wkład w tę inicjatywę legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać chwilę na trybunie, bo być może będą do pana ministra pytania.

Proszę bardzo...

Moje przypuszczenie okazało się nietrafne, nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Zapraszam na trybunę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który jako pierwszy, i jak na razie ostatni, figuruje na liście mówców.

 

---