Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać głos w dyskusji nad kształtem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych, ponieważ - jestem o tym głęboko przekonany i podzielam opinię pana profesora senatora Religi - jest to jedna z najważniejszych ustaw, które ma do uchwalenia polski parlament w 2004 r.

Ta ustawa budzi ogromne zainteresowanie opinii publicznej. Dotyczy jednego z podstawowych praw gwarantowanych przez Konstytucję Rzeczypospolitej - prawa do ochrony zdrowia obywateli, niezależnie od ich sytuacji materialnej, oraz obowiązku zapewnienia przez władze publiczne równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, o czym jednoznacznie mówi art. 68 ustawy zsadniczej.

Pragnę podkreślić, że osoby objęte powszechnym obowiązkowym i dobrowolnym ubezpieczeniem zdrowotnym powinny mieć zapewniony równy dostęp do świadczeń medycznych finansowanych z budżetu państwa. Tymczasem w ustawie, nad którą obraduje Wysoka Izba, znajduje się art. 118, który w ust. 3 pkt 2, dotyczącym migracji ubezpieczonych, w moim głębokim przekonaniu tę równość narusza.

Autorzy ustawy w kwestionowanym przeze mnie zapisie wprowadzają wskaźnik wynikający z liczby i rodzaju wykonywanych świadczeń specjalistycznych w latach poprzedzających rok, którego plan dotyczy, w podziale na województwa i w relacji do liczby tych świadczeń ogółem. Nierówność ta jest rezultatem algorytmu opartego na niejasnych kryteriach, w wyniku którego w 2004 r. środki przeznaczone na jednego mieszkańca w poszczególnych województwach, przekazane przez centralę Narodowego Funduszu Zdrowia do wojewódzkich oddziałów funduszu, są w rażącej dysproporcji. W oddziale mazowieckim było to 902 zł 68 gr na jednego mieszkańca, w śląskim - 826 zł 40 gr, w małopolskim - 770 zł 86 gr, a na przykład w oddziale świętokrzyskim kwota ta wyniosła 697 zł 34 gr, a w zachodniopomorskim - 687 zł 55 gr. W całym Narodowym Funduszu Zdrowia w 2004 r. kwota na jednego mieszkańca wynosi 767 zł 85 gr. A zatem w oddziale mazowieckim, najhojniej finansowanym, jest niemal 120% kwoty ogólnopolskiej, a w województwie zachodniopomorskim tylko 89%. Warto również dodać, że w trzynastu oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia średnia kwota na jednego mieszkańca jest niższa niż w całym funduszu. Utrzymanie w ustawie wskaźników wojewódzkich z bieżącego roku utrwali tę nierówność w roku przyszłym.

Dlatego, kierując się potrzebą zachowania konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, niwelacji różnic pomiędzy finansowaniem poszczególnych województw, zwiększenia dostępności świadczeń medycznych udzielanych przez ośrodki pozawarszawskie, utrwalenia pozycji ośrodków świadczących wysoko wyspecjalizowane usługi medyczne w całym kraju, a nie tylko w Warszawie, oraz wprowadzenia jasnych zasad podziału środków finansowych między wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, wnoszę, aby w art. 118 ust. 3 został odrzucony przez Wysoką Izbę pkt 2. Stosowną poprawkę na piśmie składam na ręce pana marszałka.

Proszę panie senator i panów senatorów o poparcie tej poprawki, w imię uzdrowienia systemu opieki zdrowotnej w Polsce oraz ochrony zasad państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli do równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Grzegorz Matuszak: Panie Marszałku, pozwalam sobie ją przekazać. Dziękuję.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dzisiejszej debacie padły już twierdzenia, z którymi należy się zgodzić. Z jednym chcę polemizować.

Pierwsze twierdzenie, pana ministra Balickiego, z którym się zgadzam, było takie, że lepiej najpierw pomyśleć, sprawdzić, poznać szczegóły, a potem dopiero uchwalać. Niestety, może dopiero teraz, po dwóch dramatycznych próbach, nabraliśmy tej mądrości. Szkoda tylko, że nie przy narodowym funduszu, kiedy to - jak powiedział dzisiaj profesor Religa - większość na tej sali głosowała jakby bez przemyślenia i słuchania jakichkolwiek krytycznych uwag na temat funduszu.

I jeszcze jedna rzecz. Ktoś dzisiaj powiedział, że zdrowie jest apolityczne. Proszę państwa - to chorzy są apolityczni, a politycy zajmujący się zdrowiem są, niestety, polityczni. Na przykładach dotychczasowych ustaw widać, że my przedkładamy wierność swojemu klubowi, przekonaniom politycznym nad zdrowy rozsądek, nad to, co powinniśmy robić, żeby służbie zdrowia było trochę lepiej.

Wracając teraz do tej ustawy, proszę państwa, chcę powiedzieć, że jest ona, moim zdaniem, używając wyrażenia związanego z medycyną, po prostu "pogotowiem ratunkowym". Zdarzył się wypadek, trybunał orzekł, że uchwaliliśmy coś niekonstytucyjnego i musimy to, do czego odniósł się trybunał, w tej ustawie zmienić. I to jest nasz obowiązek. I w tym sensie jest to ustawa niesłychanie ważna dla tego parlamentu, dlatego że musimy od 1 stycznia znać jakieś konkrety: jak będą rozdzielane te pieniądze i mniej więcej na jakich zasadach. I to jest dobrze, ale musimy pamiętać, że tą ustawą budzimy w społeczeństwie jakby nadmierne i niepotrzebne nadzieje. A ta ustawa, oprócz uporządkowania kilku spraw i być może wytyczenia kilku rozsądnych kierunków, takich jak mniejsza decentralizacja czy pewien nadzór nad wydawanymi pieniędzmi, praktycznie niczego, proszę państwa, nie załatwia. I w tym zgadzam się z panem senatorem Religią, że to nie jest dobra ustawa, chociaż konieczna.

Ustawa nie mówi nic o ewentualnych źródłach zwiększenia dopływu pieniędzy, wszystko jedno, czy dzięki ubezpieczeniom dodatkowym, czy dodatkowym opłatom, po prostu omija to zagadnienie - pewnego rodzaju tłumaczeniem jest to, że mamy mało czasu. Nie mówi nic o bankrutujących szpitalach. Nie mówi nic o zadłużonych szpitalach. Nie mówi nic o tym, co z personelem służby zdrowia, który zarabia karygodnie mało jak na tę dramatyczną pracę, którą, mimo wszystko, większość wspaniale wykonuje. Nie mówi nic o braku leków i o monitorowaniu środków na leki, a przecież chodzi o ogromne pieniądze z budżetu. I musimy zdawać sobie z tego sprawę nie po to, żeby głosować przeciwko tej ustawie. Po prostu nie udawajmy, że ustawa naprawdę istotnie coś zmieni - ona nic istotnie nie zmieni.

I ostatnia sprawa, dotycząca samego trybu uchwalania ustawy. Tak, byliśmy rzeczywiście zmuszeni do szybkiej pracy. Ta praca w wielu wypadkach była, powiedziałabym, dość powierzchowna, ale nie wynikała ze złej woli kogokolwiek z nas. Ale jako przykład mogę podać to, o czym pan minister był uprzejmy dzisiaj mówić, a mianowicie algorytm rozdziału środków. Być może ten algorytm jest dobry, ale dostaliśmy go prawie w ostatnich godzinach pracy komisji senackiej i nie był omawiany przez Senat. Może niektórzy z nas potrafią powiedzieć - ale nie ja - że ten algorytm, za którym będziemy głosować, rzeczywiście rozwiąże palący problem przepływu pieniędzy między różnymi oddziałami funduszu. Daj Boże, żeby był dobry i ja nie życzę, żeby był zły, ale to jest przykład, że robienie czegoś szybko... Rząd mógł tę ustawę wnieść dużo wcześniej, Sejm i Senat mogły pracować wcześniej nad tą ustawą po orzeczeniu trybunału. Może wtedy nie byłoby takich niepewności czy błędów.

I już na zakończenie - proszę państwa, myślę, że jeśli chodzi o problem zdrowia, to przydałoby się mniej polityki, mniej emocji w związku z takimi czy innymi poprawkami, a więcej zdrowego rozsądku i spokoju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą miał być senator Wielowieyski, ale nie widzę go na sali, wobec czego proszę o zabranie głosu panią senator Berny.

Senator Maria Berny:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo mi przykro, ale pani senator Krzyżanowska mówiła o apolityczności w debatach o służbie zdrowia, a ja, jeśli pani pozwoli, powiem o tym trochę z politycznego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia lewicowca, który uważa, że wprawdzie środki przeznaczane na służbę zdrowia są oczywiście małe, ale stara się myśleć, jak przynajmniej w drobnej części temu zaradzić.

Ale na początku może kilka truizmów. Ostatnio, odkąd zaczęliśmy wałkować ustawę zdrowotną, odwiedziłam kilka mniejszych i większych szpitali, przeprowadziłam wiele rozmów z dyrektorami szpitali. I na podstawie tych rozmów poczyniłam spostrzeżenia, które oczywiście są truizmami. My nigdy nie będziemy mogli nastarczyć pieniędzy na służbę zdrowia tak, żeby ją w pełni zaopatrzyć, po prostu dlatego, że pojawiają się z roku na rok nowe procedury, droższe, nowe leki, nowe choroby droższe w leczeniu. Po prostu tych środków na służbę zdrowia będzie cały czas potrzeba więcej i więcej. Musimy się z tym pogodzić i próbować jakoś temu zaradzić. Ale, o dziwo, spotkałam się z dwoma dyrektorami szpitali, którzy twierdzili, że w systemie wcale nie ma za mało pieniędzy; twierdzili, że gdyby im pozwolono gospodarować, byliby w stanie wyprowadzić swoje jednostki z długów. Ale to tak na marginesie.

A teraz wracam już do polityki, a także do pytania pana senatora Romaszewskiego o to, ile pieniędzy z ubezpieczeń od wypadków trafia do służby zdrowia. Otóż z senatorem Kulakiem natychmiast szepnęliśmy do siebie: nic, bo to są ubezpieczenia od skutków wypadków.

Ta sprawa nasunęła mi na myśl taką rzecz, o której teraz chciałabym z państwem przez moment porozmawiać, mimo że ona nie będzie mogła być uwzględniona w tej ustawie. Ale ponieważ wszystko, o czym mówimy, chcemy bardzo szybko realizować, a w związku z tym często popełniamy błędy, chciałabym, żebyśmy dużo wcześniej zaczęli myśleć o tym problemie.

Chyba dwa lata temu zauważyłam, że był w prasie, jak na pewno pamięta to pan senator Bachleda, dosyć znaczny hałas w związku z bankructwem szpitala w Zakopanem. Myślę, że to jest oczywiste: jeżeli jest sezon narciarski i ludzie łamią nogi i ręce, to szpital musi te nogi i ręce składać i leczyć ludzi. Pomyślałam sobie tak: ludzie w Polsce coraz częściej uprawiają sporty ekstremalne, które powodują ogromne okaleczenia i ubezpieczają się, ale od skutków tych okaleczeń i chorób, które ich spotykają. Po wyleczeniu zgarniają tak zwaną kasę do kieszeni, kupują sobie nowy model samochodu, budują nowy dom, bo kwoty uzyskane z ubezpieczenia są często wysokie.

W związku z tym chciałabym zasiać w państwie myśleniu takie ziarenko: czy nie byłoby dobrze - a jestem głęboko przekonana, że tak - gdybyśmy w następnej ustawie zdrowotnej, przy nowelizacji ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, wprowadzili zapis obligatoryjnych ubezpieczeń nie od skutków, tylko od wypadków, ale ubezpieczyciel pokrywałby pełny koszt leczenia. Nie są to małe pieniądze. Sama mam kilku znajomych, którzy ulegli wypadkom czy to na skutek uprawiania nurkowania na bardzo dużych głębokościach, czy to lotniarzy, i nigdy nie wyszli ze swoich nieszczęść. Ilu ludzi spada z Rysów? Ile osób wdrapuje się na modne teraz ściany i z nich spada? Te sporty uprawiają raczej ludzie dobrze sytuowani. Biedak nie kupuje skafandra i nie schodzi głęboko pod wodę, biedak nie kupuje sprzętu alpinistycznego i nie wdrapuje się na Rysy, biedak nie kupuje sobie lotni. Dlaczego w takim razie za przyjemność tych ludzi - bo jest to dla nich absolutna przyjemność - mamy płacić my, którzy poruszamy się tylko po drogach, po ścieżkach? A to dzięki naszym składkom leczą się tamte osoby.

Nie chcę teraz składać żadnej poprawki, bo nie dotyczy to, jak już powiedziałam, tej ustawy. Chciałabym jednak, abyście państwo pomyśleli o tym, że ogólnie biedne społeczeństwo nie powinno ponosić kosztów leczenia osób po wypadkach będących wynikiem sprawiania sobie przyjemności przez ludzi lepiej sytuowanych. To jest ta myśl polityczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego.

Nie widzę pana senatora.

(Głosy z sali: Już idzie.)

Idzie, tak?

(Głos z sali: Zasłonił go senator Piesiewicz.)

Przepraszam. Przysłonięto mi pana.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadło nam uchwalenie już trzeciej ustawy zdrowotnej. Dobrze by było, abyśmy przypomnieli sobie o paru zaszłościach, a to po prostu po to, żeby nie popełnić ponownie błędów.

I tak, jeżeli chodzi o ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która wprowadziła kasy chorych, to była ona tak samo niekonstytucyjna jak ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, tylko że ówczesnej opozycji, w której wtedy byłem, nie starczyło odwagi, by zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Uzasadnienie było takie, że podniesiono by larum, że opozycja była przeciwna reformom. A mnie się wydaje, że jeżeli się cokolwiek reformuje, to należy to robić dobrze, nie szukając doraźnego poklasku.

I teraz zastanówmy się, co daje pacjentowi obecnie nowelizowana ustawa. Myślę, że konkretnemu Kowalskiemu aktualnie nie daje ona nic poza tym, co już było. Jeżeli jednak ma być ona startem, początkiem likwidowania wielu niedogodności, z powodu których cierpią pacjenci, naprawiania opieki zdrowotnej w ogóle, to jest ona ważna i należy ją uchwalić.

A teraz pragnę się odnieść do paru takich ciekawostek, które się pojawiły w tej ustawie. Na przykład w art. 116, mówiącym o środkach finansowych funduszu, które pochodzą z różnych źródeł, w pkcie 3 wymienione są darowizny i zapisy. No, przepraszam, konia z rzędem temu, kto wskaże takiego pacjenta na łożu śmierci, który zapisze funduszowi swój majątek. Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że jest to w pewnym sensie kpina, jeśli chodzi o te sprawy. To tak...

I następna sprawa, to jest art. 137. Ja tu wejdę w kontrowersję z panem ministrem Balickim, ponieważ ten artykuł w pkcie 3 wprowadza dodatkowe reprezentacje świadczeniodawców. Mnie się wydaje, że mnożenie bytów, które by miały coś opiniować, brać udział w ustalaniu regulaminu zawierania kontraktów, jest chyba niesłuszne, dlatego że dostatecznymi reprezentantami świadczeniodawców są izba lekarska i Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. Wydaje mi się, że organizowanie, tak jak jest to zaproponowane w pkcie 3, tworzenie na siłę jakiejś organizacji świadczeniodawców - w tej chwili funkcjonuje Porozumienie Zielonogórskie - ma niedobrą tradycję, ponieważ właśnie to Porozumienie Zielonogórskie doskonale skonfliktowało społeczność, środowisko lekarskie.

I teraz trzeba powiedzieć jedno. Start tej nowelizacji, przystąpienie do dalszego naprawiania systemu opieki zdrowotnej jest znacznie trudniejsze, aniżeli było na początku działalności kasy chorych. Narosło kolosalne zadłużenie, zwłaszcza szpitali. Prasa jest pełna tragicznych doniesień na temat niemożności udzielania podstawowych świadczeń opieki zdrowotnej z powodu zupełnej materialnej nędzy. A to zadłużenie skądś się wzięło. Była tu wymieniana tak zwana ustawa 203. Może nie zostało otwarcie powiedziane, że niedoszacowanie poszczególnych procedur w służbie zdrowia, czyli gdy koszty przewyższały kwoty pochodzące z kasy chorych czy funduszu, złożyło się na długi. Wskazuje się marnotrawstwo, przerost zatrudnienia, zbyt dużą liczbę łóżek, zbyt wiele hospitalizacji, ale są to często argumenty wzięte z sufitu.

Pozwolę sobie tutaj przytoczyć wypowiedź pana ministra Łapińskiego, którego wielbicielem - od razu muszę o tym powiedzieć - nie byłem ani przez minutę. W wywiadzie pod wiele mówiącym tytułem "Recepta na zdrowie", opublikowanym w czasopiśmie "Przewodnik Menedżera Zdrowia" w 2002 r., na pytanie dziennikarza o to, jak sobie poradzi z długami szpitali, odpowiedział on, iż przez zwiększenie przychodów i równoczesne zmniejszenie strat, innej możliwości nie ma. To jest jedyna złota myśl, którą wypowiedział ten pan. Jak jednak można zwiększyć przychody, gdy zostały wprowadzone limity? A limity ustalone są w taki sposób, że nie ma mowy, aby pacjent mógł sobie wybrać szpital, który jego zdaniem jest bardziej kompetentny, przyjazny, lepszy, gdyż nikt nie zapłaci za ponadlimitowe świadczenia zdrowotne.

I teraz trzeba dotknąć sprawy kolejek, która ma w tej ustawie konkretne usytuowanie. Ta sprawa była zresztą podnoszona przeze mnie wielokrotnie. Na przykład pan Michał Żemojda, prezes UNUZ w tych odległych czasach, powiedział: "Należy stwierdzić, że chęć realizacji przez świadczeniodawcę wszystkich świadczeń dla osób zgłaszających się do niego nie stanowi wystarczającej przesłanki do sfinansowania przez kasę chorych wszystkich wykonywanych świadczeń". Na świadczeniodawcy ciąży jednak bezwzględny obowiązek udzielania pomocy ubezpieczonemu, wynikający zarówno z przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak i z przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Oznacza to, że nie można mówić o limitach ilościowych, a jedynie o ograniczeniach kwotowych, w ramach których kasa kontraktuje świadczenia zdrowotne. W tej materii nic się nie zmieniło, czyli tłumacząc to, że tak powiem, na chłopski język: ty masz obowiązek leczyć, a my ci za to nie zapłacimy. I to jest geneza powstawania długów. Tymczasem w odpowiedzi na moje oświadczenia senatorskie w tej sprawie z czerwca zeszłego roku stwierdzono, że limity kwotowe przeznaczone na finansowanie świadczeń zdrowotnych przez szpitale nie będą większe, mimo zwiększenia składki.

Rząd ma świadomość pogarszającej się w ostatnich latach sytuacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza szpitali. Ale na tym, że ma tę świadomość, można by było skończyć.

Państwo Senatorowie, tworzeniu określonych zachowań, określonych wyborów sprzyja pewna ideologia, może wizja, jak ta ochrona zdrowia ma wyglądać. Otóż ja...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Minęło już dziesięć minut, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, już kończę.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Otóż w marcu dostaliśmy opracowanie "Strategia zmian w systemie opieki zdrowotnej - szansa przezwyciężenia kryzysu". To opracowanie, które, nawiasem mówiąc, zostało przygotowane przez ekspertów powołanych przez ministra Sikorskiego, zasadza się między innymi na następujących kwestiach. W części zatytułowanej "Rekomendacje - przyjazny i oszczędny system" stwierdza się między innymi, że nie trzeba ulegać presji tworzenia systemu nowoczesnego, tylko należy dbać o to, by świadczenia gwarantowały dobrą relację kosztu i efektu, a jednocześnie należy unikać świadczeń, które takiej relacji nie gwarantują. Uznanie tej przesłanki musi prowadzić do eliminacji świadczeń, które tego warunku nie spełniają, nawet jeśli świadczeniodawcy i pacjenci od dawna do nich przywykli.

Dalej czytamy, że chodzi też o świadczenia ratujące życie, które również miałyby być uzależnione od szans uzyskania sukcesu oraz jego kosztu, co oznacza rezygnację z hasła ratowania życia za wszelką cenę. I tu dopiero otwiera się ogromne pole do popisu. Może trzeba zrezygnować z chemioterapii nowotworów, bo jest droga, i uznać, że nie prowadzi do wyleczenia? W traumatologii narządu ruchu przy ciężkich obrażeniach kończyn pozostaje tylko amputacja itd., powstaje również pytanie, którego pacjenta z niewydolnością nerek dializować, a któremu pozwolić umrzeć.

Mój komentarz do tego jest taki: nie chcę określać takich propozycji mianem eutanazji, ale kojarzy mi się to z zasadami przyjętymi w weterynarii, bo jeżeli krowa zachoruje, a koszt leczenia przekracza jej wartość, to kieruje się ją do rzeźni.

Proszę państwa, musimy unikać kreowania takiego kształtu przyszłej opieki zdrowotnej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Janusz Bielawski: Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za przedłużenie.)

Pan senator Wielowieyski, proszę. Jest pan gotów?

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za spóźnienie.

Jedno jest chyba bezsporne po tej wymianie poglądów i po tych wyjaśnieniach pani senator sprawozdawcy i pana ministra. Otóż jesteśmy na etapie bardzo trudnym i zupełnie przejściowym, tworzymy rodzaj koniecznej protezy. Musimy to zrobić, ale znaków zapytania jest więcej niż spraw wyjaśnionych. Myślę, że czekają nas jeszcze ciężkie chwile.

Wysłuchałem pilnie uwag, zwłaszcza pana ministra, i wydaje mi się, że tylko przybyło tych znaków zapytania, zwłaszcza jeśli chodzi o straszliwy problem podziału międzyregionalnego, porównywalności regionów i województw, racjonalniejszego podziału środków. To przecież są sprawy, dylematy, pytania, na które wciąż nie ma precyzyjnej odpowiedzi. Myślę, że będziemy musieli zrobić jeszcze sporo symulacji, żeby wyjść na prostą. Tak samo jest w przypadku dylematów dotyczących odpłatności i nieodpłatności oraz dostępu do świadczeń i kolejności, zwłaszcza w sytuacjach trudnych: czy to w sytuacji ratowania życia, czy w innej szczególnie ciężkiej sytuacji. Problemem jest także to, jak w takich sytuacjach unikać korupcji. Będzie trzeba to bardzo jawnie rozpatrywać.

Podkreślam jeszcze raz, że znaków zapytania - zgadzam się co do tego z panem senatorem Bielawskim - jest więcej niż odpowiedzi, których udzielamy w tej przejściowej ustawie. Przed nami są bardzo trudne zadania.

W moim bardzo krótkim wystąpieniu chcę tylko powiedzieć kilka zdań na temat poprawki czterdziestej piątej, która została już jako tako wyjaśniona i odpowiednio potraktowana. Sprawa dotyczy duchownych, alumnów i studentów, a także sióstr zakonnych.

Otóż wydaje się, że ta poprawka została jak gdyby doczepiona do tej ustawy, między innymi w związku z projektem dotyczącym Funduszu Kościelnego, który został opracowany. Pan minister Balicki w tej sprawie już się wypowiedział, a ja wyjaśniałem tę sprawę w MSWiA i w Ministerstwie Finansów. Tam rzeczywiście zapanował rodzaj popłochu, a w każdym razie głębokiego niepokoju. Myślę, że największy niepokój musi panować w Ministerstwie Zdrowia, ponieważ ta ustawa musi zostać uchwalona, ten system musi zacząć funkcjonować, a prezydent mógłby jej nie podpisać z uwagi na zupełną bezprawność właśnie poprawki czterdziestej piątej, która stawia całą ustawę pod znakiem zapytania.

Jednakże rzeczywiście jest tu problem meritum. Ja oczywiście nie odmawiam nikomu z wnioskodawców, którzy proponują tę poprawkę, prawa do takiej propozycji. Oczywiście, można renegocjować umowy z kościołami, również najważniejszą z tych umów, czyli konkordat. Można go wypowiedzieć czy zmienić, można to zalecić rządowi. To wszystko jest możliwe. Ale jeśli chodzi o meritum, obawiam się, że autorzy tej poprawki nie wzięli tego pod uwagę, w każdym razie nie znalazłem tego w uzasadnieniu ani w wypowiedziach pani senator Sienkiewicz. Dlatego chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na takie dwie, trzy sprawy.

Po pierwsze, sytuacja jednostek, organizacji kościelnych i związków religijnych dzisiaj, po kilkunastu latach przemian, jest chyba znacznie trudniejsza, niż była przedtem, zwłaszcza z uwagi na bardzo duże zróżnicowanie. Bieda tych różnych organizacji kościelnych i religijnych w biednych okolicach - tam, gdzie jest gorzej, tam, gdzie jest wysokie bezrobocie - jest bardzo duża. Jest to wielki dylemat dodatkowej redystrybucji, który zawsze był trudny, a przecież wiadomo, że ci zamożniejsi, którzy mogliby dać pieniądze na jakąś działalność społeczną, wcale tak chętnie nie dają, a ci, co nie mają, to nie mają i też nie dają, chociaż przedtem dawali.

Drugim faktem jest to, że właśnie w tym roku skorygowaliśmy system podatkowy i system ulg w ten sposób, że tych trzysta czy trzysta kilkadziesiąt milionów złotych w dużej mierze zarobiliśmy. Te trzysta kilkadziesiąt milionów złotych, które w związku z tym... Zniesienie tych 10% czy 15% i przejście na maksimum 350 zł, które można wpłacić na jakąś działalność społeczną, daje fiskusowi oszczędność tych dwustu kilkudziesięciu milionów złotych, z czego prawdopodobnie co najmniej kilkadziesiąt czy ponad sto pochodzi z różnych kościołów i związków religijnych. Tak więc, że tak powiem, oni już mieli i mają swój wkład w reformę finansów publicznych, bo daliśmy im tę szansę. W związku z tym dorzucenie im tych kilkudziesięciu milionów złotych będzie się przekładać na to, że każda siostra zakonna - a te zgromadzenia nie mają dodatkowych pieniędzy, na ogół nikt z zagranicy ich nie finansuje - będzie musiała sama dopłacić rocznie 400-500 zł tej składki, prawda?

Tak samo wątpliwa jest sprawa, zaznaczona nawet w ustawie, że każdy z tych różnych działaczy i duchownych, którzy płacą podatek... To również nie jest jasne, bo część ich ubezpieczeń pokrywa Fundusz Kościelny, nawet tych, którzy płacą te podatki.

Tak więc trzeba być niezmiernie ostrożnym, bo kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy - podkreślam - pracują często w cięższych warunkach społecznych niż dawniej, zwłaszcza w tych biednych okolicach, będzie miało uzasadnione poczucie głębokiej krzywdy. Wydaje mi się, że to rzeczywiście jest błąd. Jest to nieprzemyślane i można się obawiać, że po prostu był to atak na kościół.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

O zabranie głosu poproszę panią Krystynę Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Miałam zamiar zabrać głos i zgłosić poprawki, ale między innymi wypowiedź pana senatora Wielowieyskiego spowodowała, iż ten zamiar musiałam zweryfikować, zmienić, również z uwagi na wcześniejsze pytania i wypowiedzi dotyczące zmiany art. 86 ust. 4, które były emocjonalne, ale również groźne, jak telefony, które od kilku dni odbieram, a które bynajmniej nie są przepełnione miłością bliźniego.

Otóż wypowiedzi, w których zarzuca mi się burzenie kruchego spokoju społecznego, są co najmniej nieuzasadnione. Ja jestem pacyfistką, a moje życiowe credo to non-violence. Pochodzę z pokolenia dzieci kwiatów, dla których hymnem była "Żółta łódź podwodna" i które protestowały przeciwko wojnie w Wietnamie i bogatym burżujom. Dlatego też, mimo przekonania o polityce bez przemocy, nie jestem bezkrytyczna w trwaniu raz na zawsze w dążeniu, by nie dokonywać żadnej zmiany w raz na zawsze utrwalonym porządku.

Trudna sytuacja finansów publicznych - w tej sprawie już oceany łez spłynęły z tej mównicy - wymaga partycypacji wszystkich grup społecznych w możliwym dla nich zakresie, a więc również i tych siostrzyczek zakonnych, bo również via Caritas czy inne organizacje pieniądze są pompowane do samorządów i państwa. Jest to po prostu kwestia pewnych pryncypiów, przynajmniej dla mnie, a także solidarności społecznej.

Dlatego nie mogę pogodzić się z tym, że mój polski socjaldemokratyczny rząd jest dla jednym obywateli nieczułą, wredną macochą, dla innych zaś czułą mateńką. Ci pierwsi to kobiety, często w dramatycznej sytuacji osobistej i materialnej, emeryci i renciści, którym przecież właśnie zamroziliśmy wzrost świadczeń, bezrobotni i bezdomni, inwalidzi wojenni i wiele innych grup, na przykład pielęgniarki, które wciąż czekają na swoje wypłaty. O nich nikt tak patetycznie nie mówi. Im też ustawa gwarantowała te marne 203 zł.

Z różnych powodów, o których już była mowa, nie można podnieść składki na ubezpieczenie, ale z powodów niezrozumiałych, a dla mnie osobiście zupełnie nie do przyjęcia, można innym dawać miliony, można celebrować ustawę z lat pięćdziesiątych i dopisywać do niej umowy międzynarodowe, a nie przestrzegać ustawy sprzed trzech lat, zupełnie jeszcze świeżej, bo niezrealizowanej. Ma rację biskup Pieronek, mówiąc, że to stara i wciąż odgrzewana potrawa. Rzeczywiście, ma już pięćdziesiąt cztery lata.

Ja, jako senator Rzeczypospolitej, na którego głosowało ponad sto tysięcy ludzi, jestem niezmiernie ciekawa, jakie układy są pomiędzy, powiedziałabym, czarnym a czerwonym, że nie można niczego zmienić. Jakie to są układy? Naprawdę, bardzo proszę nie mówić więcej o jakiejkolwiek wojnie religijnej. Ja nie podważam żadnych dogmatów, ja nie podważam struktury kościelnej, ja nie wypowiadam się w sprawach wiary, a to, co jedni ludzie uchwalili, drudzy ludzie mogą zmienić.

Otóż zebrałam opinie Polaków o kościele z lipca bieżącego roku. Prawie połowa Polaków, 48%, uważa, że udział kościoła katolickiego w życiu politycznym jest w naszym kraju za duży, w tym prawie co piąty sądzi, że jest on zdecydowanie za duży. Tylko nieco mniej respondentów, 41%, jest zdania, że udział ten jest taki, jaki powinien być.

(Głos z sali: Co to ma wspólnego?)

Ma to dużo wspólnego, bo mówimy o ustawie, której nie chcę hamować. Ta ustawa zapewne zostanie uchwalona. Ale na czym polega niespójność z przepisami podatkowymi, której Ministerstwo Finansów nie jest w stanie od lat usunąć? Bo również przy tej debacie o ustawach podatkowych pani minister Mucha obiecywała z tej mównicy, odpowiadając panu senatorowi Sztorcowi, że pochyli się nad tym. To dlaczego nie można wreszcie pokusić się o tę zmianę? Okazją była zmiana ustaw podatkowych, okazją była zmiana zasad dotyczących podatków od darowizn, ustawa o działalności pożytku publicznego. Takich okazji było bardzo dużo. Dlaczego do dnia dzisiejszego - kieruję to pytanie do premiera, oczekując odpowiedzi - nikt nie zbilansował dóbr przekazanych kościołowi, w tym ziemi, budynków itd.?

Nie chcę być takim podstarzałym dzieckiem z bajki Dickensa, które krzyczy, że król jest nagi, ale nazywanie rzeczy po imieniu to początek sprawy i ja chciałabym je tak nazywać. Proszę państwa, nie trzeba się bać, bo kto się boi, ten wiele razy umiera, a mnie interesuje polityka bez przemocy.

Kto w Polsce rządzi? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, również na przykładzie ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Między tymi sprawami jest głęboki związek. Można odebrać uprawnienia premierowi, prezydentowi, marszałkom, można uwikłać się w skandale dyplomatyczne, odbierając uprawnienia korpusowi dyplomatycznemu. Na utrzymanie uprawnień tych podmiotów w 2003 r. poszło 5 milionów 800 tysięcy zł, w 2004 r. planowano 4 miliony 300 tysięcy zł. To można zrobić - populistycznie, demagogicznie, na pokaz i bez sensu, nie można zaś ograniczyć płacenia na ubezpieczenia zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów i ich odpowiedników.

Już kończę, Panie Marszałku.

Ustawa z 1981 r., dająca uprawnienia tak zwanym vipom, to relikt z przeszłości - to jest cytat z Sejmu - a ustawa z 1950 r., z mrocznej nocy stalinizmu, dająca niektórym szczególne uprawnienia, to świeżutka bułeczka, nowinka, można by powiedzieć: nowalijka.

Mam taki fragment wypowiedzi pana ministra z debaty: te 4 miliony zł czy 5 milionów zł to nie jest kwota, która zbawi system ochrony zdrowia, ale skoro jest tak trudna sytuacja, skoro mówimy o kryzysie, który ma różne wymiary: finansowy, etyczny, organizacyjny i prawny, to nie utrzymujmy takich rozwiązań, które słusznie mogą denerwować tych, którzy napotykają bariery w korzystaniu z opieki zdrowotnej. To oczywiście dotyczyło uprawnień vipów, bynajmniej nie tej grupy, o którą mi chodzi.

Tak więc Wysoka Izba rozstrzygnie tę sprawę we własnym sumieniu w głosowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Podkańskiego.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Stoi dzisiaj przed nami bardzo ważny dokument prawny. Rozstrzygamy kwestię z zakresu opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych.

Przed merytorycznym ustosunkowaniem się do treści zawartych w druku nr 777 pragnę zwrócić państwa uwagę na atmosferę, okoliczności, w jakich ta debata aktualnie jest w Rzeczypospolitej Polskiej toczona. Otóż chcę stwierdzić, że ta debata toczona jest w bardzo trudnych okolicznościach. W bardzo trudnych okolicznościach, i to także w zakresie problemów prawnych, bo nagle pojawiło się orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który unieważnił istniejący dotychczas w tej dziedzinie system prawny. Pojawiło się to  także w bardzo trudnych okolicznościach czasowych, gdyż wszyscy - i rząd, i parlament, i wszystkie komisje, i posłowie, i senatorowie - stanęli w obliczu konieczności pracy, no, rzekłbym żartobliwie, na kolanie. Czasu było... Dzisiaj padały z tej mównicy stwierdzenia: mieliśmy tyle godzin, mieliśmy tyle dni, tyle tygodni, a ta praca była nagła. I tak jest w obliczu sprawy, która ma bardzo szeroki zakres merytoryczny.

Jest to ustawa trudna, rozległa, zawiera aż sto dziewięćdziesiąt pięć artykułów i...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Więcej.)

Sekundkę. Sto dziewięćdziesiąt pięć artykułów merytorycznych, związanych bezpośrednio z tą ustawą. I jest aż trzydzieści nowelizacji innych ustaw obowiązujących aktualnie w naszym kraju. Czyli poruszamy się w materii bardzo ważnej, rozległej, a przy okazji nowelizujemy aż trzydzieści innych ustaw.

Poza tym to rodzi się tak naprawdę w sytuacji bardzo trudnych okoliczności organizacyjnych. Otóż gdyby tak zapytać dzisiaj, kto zaczął tę ustawę, kto ją robił pośrodku, a kto dokończył ją robić, no to może się okazać, że będą trudności z ustaleniem ojcostwa tej ustawy. No bo taka była sytuacja.

Dodatkową sprawą, bardzo komplikującą ten stan rzeczy, są okoliczności polityczne. Otóż nie ma co ukrywać - bo wszyscy o tym wiemy, choć może mało o tym mówimy - że aktualnie mamy rząd, który jest już po wotum i tuż przed wotum, bo sprawa tego kolejnego wotum dla rządu pana premiera Belki jest zapowiedziana na miesiące jesienne, na październik, listopad. A jeśli do tego dodamy, Wysoka Izbo, jeszcze to, że problemem zdrowia w rządzie pana premiera Belki zajmuje się już trzeci z rzędu minister zdrowia, to będzie jasne, że ta sytuacja w ogóle nie sprzyja ani normalnej pracy, ani solidnej pracy, ani rzetelnej pracy, ani planowej pracy, ani nie pozwala rozwiązywać wszystkich problemów.

W podsumowaniu: sytuacja jest wyjątkowo trudna. I zadajmy sobie teraz pytanie: czy w tej wyjątkowo trudnej sytuacji - a wszystkie okoliczności wymieniłem przed chwilą - można stworzyć dobre prawo? Nie, nigdy. Czy w tak trudnej sytuacji można rozwiązywać najważniejsze problemy? Nie powinno się tego robić. No ale skoro jest przymus, to musimy to robić.

A jaka jest generalnie opinia co do rządu i ministrów zdrowia? No, niestety, do społeczności, do opinii publicznej, dociera masa sprzecznych informacji. Przed powołaniem na stanowisko ministra zdrowia poprzednika pana ministra Balickiego, finansisty, premier Belka powiedział Polakom: teraz przychodzi superfachowiec, gwiazda finansów, on rozwiąże wszystkie problemy zdrowia. I co? Ta gwiazda wzeszła, błysnęła, a po niespełna trzydziestu dniach zgasła. I co ta gwiazda na odejście powiedziała opinii publicznej? Otóż ta gwiazda powiedziała: do tej pory w całym swoim życiu zawodowym pracowałem w finansach i w finansach obowiązują jakieś normy i zasady. No a jak wlazła ta gwiazda do polityki, to lepiej nie powiem, co tam w tej polityce zastała. No i gwiazda zgasła. I przychodzi pan minister Balicki. Ja nie chcę wierzyć w to wszystko, co ostatnio podano opinii publicznej, co na jego temat napisano. No ale pokazano również pewne dowody, dokumenty, fakty, umowy. Ja wierzę w jego czystość, ale przepraszam, jako senator żądam, żeby on natychmiast się do tego odniósł. Jeśli to nie jest prawda, to są metody obrony związane z naruszeniem własnych dóbr osobistych. A jeśli to jest prawda, to i rząd, i pan minister musi się zastanowić nad tym, co robić jutro, pojutrze, za tydzień i za dwa tygodnie. Taka sytuacja na pewno nie sprzyja właściwemu odbiorowi społecznemu przedmiotowej materii, czyli tej ustawy, nad którą debatujemy.

W tej sytuacji wypada nam dzisiaj zadać sobie pytanie: czy my, tu i teraz, w tej chwili, w tych okolicznościach, możemy wypełnić normy konstytucyjne - a za chwilę przypomnę przynajmniej dwie, które w sposób jednoznaczny zobowiązują wszystkie ogniwa władzy państwowej do ich wykonywania - i czy w oczekiwaniu na solidną podstawę prawną wciąż reformowanej reformy służby zdrowia możemy ten problem rozwiązać na miarę, nazwijmy to, oczekiwań obywateli, na miarę potrzeb obywateli, na miarę możliwości państwa i na miarę zmian koniecznych w środowisku? Odpowiadając na to, nie będę pierwszy, bo z tej mównicy padały już takie słowa. Otóż niestety - powiem to z bólem, ale taka jest prawda - my dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego wykonać. I pan minister, i moi przedmówcy, i znakomity ekspert od spraw służby zdrowia, profesor senator Religa, powiedzieli już, że jeśli już coś zrobimy, to będzie tylko mały pierwszy krok.

Przypomnę normy konstytucyjne, bo myślę, że warto czasami, również w debacie nad ustawami ustrojowymi, pochylić głowę nad konstytucją. Otóż w naszej konstytucji w art. 68 ust. 1 mamy zapisane, co następuje: każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia. O tym dzisiaj nie było dyskusji, to nie budzi żadnych zastrzeżeń. Ale w ust. 2 jest zapisane, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej - i to jest bardzo istotne stwierdzenie - władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, to znaczy bezpłatnie. Powtarzam: to znaczy bezpłatnie. I teraz pytanie: czy ta ustawa daje pełną gwarancję wykonania tej normy? Ja osobiście mam wątpliwości. Wiem, że po moim wystąpieniu zapewne przyjdzie minister i powie z tej trybuny, że w tej ustawie można znaleźć zdecydowaną większość takich zapisów, elementów norm konstytucyjnych. Ja z takimi zapisami się zgodzę, ale przecież sam pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że tu chodzi o zapewnienie wykonania tej normy, a nie tylko o zapisanie jej w postaci artykułu. Boję się o to, że też po wejściu w życie tej ustawy wykonanie tych norm nie będzie ani łatwe, ani proste, ani w pełni zrealizowane.

Należę do osób pragmatycznych, mam więc pełną świadomość tego, co się stanie w tej Izbie. Nie będę więc zgłaszał poprawek systemowych. Ale powiem teraz, już do przyszłego rządu, do przyszłego parlamentu, co trzeba zrobić. Bo myślę, że naszym obowiązkiem jest składać propozycje rozwiązań systemowych. Ja dzisiaj w ramach poprawek tego nie zgłoszę, bo za dużo wniosków podpisanych moim nazwiskiem przegrało w tej Izbie, ale zgłaszam to już w tej chwili paniom i panom senatorom, do umysłów i świadomości, a przyszłemu rządowi i parlamentowi do ewentualnego rozważenia.

Przede wszystkim powiem, co jest w ustawie i co powinno w niej być moim zdaniem i zdaniem partii, którą reprezentuję, bo taki program również mamy wypracowany. Otóż, po pierwsze, w art. 96 normuje się kwestię płatnika i jednoznacznie stwierdza się - co prawda tutaj też o tym mówiono - że nadal utrzymuje się scentralizowany układ z pozorami tej decentralizacji, o której mówi niniejsza ustawa. A ja uważam, że w przyszłości powinno to być zrobione jako zdecentralizowany układ w strukturach ponadregionalnych, które obejmą po kilka województw mających zbliżony poziom dochodu na jednego mieszkańca. To tyle w zakresie rozwiązań dotyczący płatnika.

Składka. W ustawie w art. 79 jest podana norma, że docelowo ma to być 9%, przy wzroście o 0,25. Uważam, że jest to poziom za niski i że powinniśmy dążyć do tego, by składka docelowa wyniosła 11% przy wzroście rocznym o 0,5%.

Kolejna sprawa to koszyk świadczeń. Ta ustawa zawiera tak zwany negatywny koszyk świadczeń. Ja uważam, że nie powinien on być negatywny, ale że powinien to być - i w perspektywie winniśmy nad tym pracować - koszyk świadczeń bez określenia typu, trzeba oznaczyć tylko i wyłącznie same świadczenia.

Współpłacenie. Obecna ustawa nie przewiduje świadczeń alternatywnych, chociaż padały tu i ówdzie, w Sejmie i publicznie, zapowiedzi, że będzie powrót do tej idei. My uważamy i moje zdanie jest takie, że należy dopuścić możliwość dopłat do świadczeń ponadstandardowych w ramach dodatkowych ubezpieczeń. I to jest konieczność. To sprawdziło się też w wielu państwach świata.

Plan finansowy. Plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia i gospodarka majątkiem w wysokości...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, czas już powoli mija.)

No to będę się bardzo streszczał. Już tylko kilkuzdaniowe konkluzje.

Musi być, w moim odczuciu, przyjęty docelowy wariant taki, że plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia będzie zawarty jako załącznik do ustawy budżetowej.

W związku z tym zgłaszam tylko jedną poprawkę szczegółową do art. 114, co jest również konsekwencją pewnego grzechu naszej Izby, bo w dniu 16 stycznia głosowaliśmy nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. Poprawka ta dotyczy lokowania znajdujących się w systemie środków w bankach, w których Skarb Państwa ma ponad 50% udziałów.

I ostatnie zdania, jeszcze tylko dwa. Bardzo często dyskutujemy o vipach - poprawkę w tej sprawie już przekazałem - chcę więc wyrazić swój pogląd w tej kwestii. Otóż ja twierdzę, że wszystkie vipy w czterdziestomilionowym czy prawie czterdziestomilionowym narodzie muszą rządzić dobrze, mądrze, skutecznie. I muszą mieć też zapewnione określone minimalne zabezpieczenia, które temu służą. Nie ośmieszajmy się, 4 miliony to dla państwa polskiego naprawdę pryszcz. My musimy wyglądać poważnie - dyplomaci muszą mieć u nas zapewnione świadczenia. A co się stanie, proszę państwa, jeśli wszystkie obecne vipy wyjadą i wyleczą się we Francji, w Anglii, w Niemczech? Przecież zgodnie z ustawą Narodowy Fundusz Zdrowia będzie musiał za to zapłacić. No, a wtedy zapłacimy więcej, niż płacimy w tej chwili. W związku z tym, w moim odczuciu, takie podejście jest w ogóle bardzo niepoważne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Na koniec chciałbym jeszcze dedykować jedną, ostatnią myśl, która zrodziła mi się po doświadczeniach polskich reform. Otóż u nas często jest tak: mówiąc o reformie, zapowiadamy, że będzie lepiej, sprawniej, mądrzej. O reformie samorządowej mówiliśmy: państwo będzie sprawne, oszczędne, skuteczne. I nic z tego nie wyszło. Boję się więc o to, żeby w efekcie tej ustawy nie wyszło to, co nie jest zapisane, a co wychodzi, to znaczy żeby nasza służba zdrowia nie została poddana totalnej, niebezpiecznej prywatyzacji, późniejszej likwidacji placówek. I żeby - przepraszam, powiem to żartobliwie - na miejscach obecnych placówek nie doszło do budowy sieci hipermarketów albo innych inwestycji. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za te kilka dodatkowych sekund.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że nie chciał pan przez to powiedzieć, że chcieliśmy jak najlepiej, a wyszło tak jak zawsze.

(Senator Lesław Podkański: Tak wyszło.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W swoim wystąpieniu chcę zwrócić uwagę na problem w dyskusji dotychczas nieporuszany, a który, niestety, istnieje w świadomości społecznej, czy tego chcemy, czy nie. Chodzi mianowicie o środki antykoncepcyjne.

Przyjęcie refundacji środków antykoncepcyjnych w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wzbudziło w szerokich kręgach społecznych uzasadnione protesty, wyrażone między innymi przez Polską Federację Ruchów Obrony Życia, zrzeszającą kilkadziesiąt różnych organizacji. Federacja w swoim specjalnym liście do ministra zdrowia postuluje niezasadność - powtarzam: niezasadność - ujmowania środków antykoncepcyjnych w kategoriach leków, tym bardziej że niektóre z nich mają charakter wczesnoporonny, uśmiercający, a przy dłuższym stosowaniu szkodzą zdrowiu. Ale mimo obserwacji klinicznych i doniesień naukowych o skutkach ubocznych tych środków dla zdrowia, a nawet życia, rząd i Sejm uporczywie, wbrew rozsądkowi, nie tylko umieszczają te środki na liście leków, ale domagają się ich refundacji.

Zastanawiałem się, skąd ten upór i gdzie leży przyczyna tego, aby z naszych składek finansować nieakceptowany społecznie proceder - bo przecież nie sposób nazwać to terapią, leczeniem - i to w sytuacji agonii służby zdrowia i dramatycznych doświadczeń ludzi chorych, którzy do każdego z nas piszą rozpaczliwe listy z prośbą o materialną pomoc w sfinansowaniu zabiegu ratującego życie czy też w zakupie leków. Gdzie szukać uzasadnienia tak nieodpowiedzialnej decyzji?

Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, natrafiłem na Krajowy Program Działań na rzecz Kobiet, program przyjęty przez rząd pana Millera, program niekonsultowany ze społeczeństwem ani z parlamentem, program, za którym stoi wąska grupa feministyczna, mająca w skali kraju charakter marginesowy. Autorzy programu powołują się na raport Światowej Organizacji Zdrowia z 2000 r., który zawiera nakaz - powtarzam: nakaz - podjęcia w Polsce natychmiastowych działań zmierzających do zwiększenia dostępu do antykoncepcji w celu uniknięcia niechcianych ciąż. Nie zapominają oni też o rezolucji Parlamentu Europejskiego z sierpnia 2002 r., zalecającej dostęp do szerokiej gamy wysokiej jakości metod antykoncepcji. Parlament wzywa rządy państw członkowskich do promowania antykoncepcji doraźnej i domaga się udostępnienia środków po dostępnych cenach jako standardowych działań służby zdrowia w dziedzinie zdrowia seksualnego i reprodukcyjnego. Uzasadnieniem tych nakazów i wezwań ma być między innymi Konwencja w sprawie eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, której zapis w art. 5 ma następujące brzmienie: państwa strony podejmą wszelkie odpowiednie środki, aby zmienić społeczne i kulturowe wzorce zachowań mężczyzn i kobiet w celu likwidacji przesądów i zwyczajów oraz wszelkich innych praktyk, które opierają się na stereotypach ról mężczyzn i kobiet. I zapewne w celu likwidacji tych przesądów i tych zwyczajów dokonuje się wprowadzenia nowoczesnych środków antykoncepcyjnych na listę leków refundowanych z budżetu państwa, zgodnie z najnowszymi osiągnięciami w dziedzinie farmacji.

Mało tego, celem programu ma być także sukcesywne szkolenie i zwiększenie obsady pielęgniarskiej w szkołach wszystkich szczebli. Po co? A po to, aby te pielęgniarki pomagały uczennicom w rozwiązywaniu problemów związanych z seksem i informowały o antykoncepcji. Na tym nie koniec, gdyż zostaną zapewnione kobiecym organizacjom pozarządowym środki na szkolenia w zakresie uczestnictwa Polski w programach unijnych w celu realizacji powyższych zadań.

Finansowanie tych procedur nie ograniczy się do 180 milionów zł, ale sięgnie znacznie wyższej kwoty, nawet rzędu 500 milionów, a być może jeszcze większej. A konsekwencją ułatwionego dostępu do antykoncepcji - przytoczę tutaj badania Davida Patona z Nottingham University - jest wzrost liczby ciąż wśród nastolatek i zwiększona ilość chorób przenoszonych drogą płciową o 30%. To są kolejne miliony!

A zatem apeluję do Wysokiej Izby, aby nie opowiadała się za refundacją środków antykoncepcyjnych, po to chociażby, żeby nasza decyzja nie była wyrzutem sumienia wobec tych, których ustawicznie pauperyzujemy ustawami poprzez obniżanie, pozbawianie, zamrażanie, ograniczanie, zmniejszanie, zaostrzanie, zniesienie w odniesieniu do dotychczasowych dochodów. To nie jest demagogia, to są fakty. Wychodząc naprzeciw propozycjom rządowym, parlament zlikwidował dodatek dla kobiet w ciąży i zasiłek porodowy, obniżył zasiłek chorobowy i wielkość świadczenia przedemerytalnego, pozbawił prawa do zasiłku opiekuńczego, a także dodatku kombatanckiego, zamroził wynagrodzenia dla pracowników służy zdrowia i oświaty, ograniczył prawo do świadczeń dla bezrobotnych, zmniejszył zasiłek przedemerytalny, a także ulgi na przejazdy PKP i PKS dla emerytów i studentów, zaostrzył warunki uzyskiwania emerytur, zniósł ulgi dla pracodawców zatrudniających studentów. W tej sytuacji opowiedzenie się Wysokiej Izby za refundacją środków antykoncepcyjnych będzie poczytywane przez szerokie kręgi społeczne nie tylko za brak szacunku, ale za policzek wymierzony w tych, co źle się mają. Niech bezwzględnym priorytetem będzie zaspokajanie potrzeb spauperyzowanych obywateli naszego kraju, a nie zadośćuczynienie różnego rodzaju rezolucjom, nakazom i wezwaniom międzynarodowych organizacji.

Dlatego też zgłaszam panu marszałkowi kilka poprawek.

Mianowicie nie zgadzam się z zapisem zaproponowanym przez komisję, który w art. 5 w pkcie 12 do kategorii leków uzupełniających zalicza produkt leczniczy o działaniu antykoncepcyjnym.

Kolejna poprawka to umieszczenie w wykazie świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze środków publicznych świadczeń związanych z zapłodnieniem in vitro. W Sejmie podkreślano, że nieumieszczenie ich w wykazie może podnieść, a nawet zwielokrotnić liczbę zabiegów, a kiedy one okażą się darmowe, to może wzrosnąć niekontrolowany popyt na te zabiegi.

Kolejna poprawka ma na celu zdeponowanie środków funduszu w banku państwowym lub w banku krajowym, w którym Skarb Państwa dysponuje bezpośrednio lub pośrednio większością głosów na walnym zgromadzeniu. Na akceptację tego przedsięwzięcia zwrócił uwagę pan minister Balicki.

I na zakończenie powiem, że jestem przeciwny likwidacji Funduszu Kościelnego, bo w tym przedsięwzięciu upatruję motywu ideologiczno-politycznego, czego wyrazem była wypowiedź pani senator Sienkiewicz. Dziękuję za uwagę i składam poprawkę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu zarówno sprawozdań komisji senackich, jak i wypowiedzi pana ministra, głosów senatorów w dyskusji, mam świadomość, że uczestnicy tej debaty zdają sobie dokładnie sprawę z wagi ustawy, która jest przedmiotem tych obrad. Jest to już faktycznie trzecia próba reformowania służby zdrowia w Polsce po upadku komunizmu. Byłem świadkiem, jako poseł w poprzedniej kadencji, reformowania służby zdrowia w Sejmie. Istotnie, w poprzedniej kadencji podjęto naraz za wiele reform, absolutnie za wiele. Reforma służby zdrowia była niewłaściwie przygotowana. Dokładnie też pamiętam sposób konstruowania tej ustawy - nie dopuszczano do głosu za wielu ludzi kompetentnych, którzy pracowali w służbie zdrowia na różnych szczeblach, nie konsultowano tego za wiele. Ci, którym powierzono reformę, uznali się za wszechmocnych, za mentorów, byli nieprzemakalni. No i uchwalono ustawę w takim a nie innym kształcie. Niestety, po jej uchwaleniu zamiast przystąpić do poprawy tego, co zostało skonstruowane, robiono wszystko, żeby było jeszcze gorzej. Ja dokładnie pamiętam jak w Lublinie realizowano tę reformę w  taki sposób, żeby jej tylko nie zrealizować. Oczywiście, był to wynik gry politycznej - w samorządzie lubelskim władzę miała ówczesna opozycja, dlatego też robiono wszystko, żeby tej reformy nie było.

Po przyjściu nowej władzy nie przystąpiono natychmiast do poprawienia czegoś, co było rzeczywiście fatalne, lecz wprowadzono na to miejsce coś znacznie gorszego i uczyniono to dokładnie w takim samym stylu, w jakim konstruowano ustawę o reformie służby zdrowia w poprzedniej kadencji - ten sam typ ludzi, o tej samej mentalności konstruował również w tej kadencji tę ustawę, też byli to ludzie nieprzemakalni, niezważający na uwagi. Słyszeliśmy dzisiaj głosy senatorów będących lekarzami, którzy mają trochę więcej pojęcia o funkcjonowaniu tego. Ich głosów też nie brano pod uwagę, podobnie jak nie brano pod uwagę głosów ludzi funkcjonujących w tym systemie w poprzedniej kadencji. To już tak po prostu jest, nowi doszli do władzy i nowi zostali uznani za tych, którzy mają natychmiast namaszczenie i nie potrzebują z nikim tego konsultować. Dlatego też jest tak jak jest.

Oczywiście, że ta ustawa nad którą dyskutujemy teraz nie jest żadną próbą zmiany systemowej, lecz jest próbą ratowania tego, co jest, bo inaczej być zresztą nie może.

Proszę państwa, wskażę na jeszcze jeden paradoks. Dlaczego upadają szpitale? Dlatego że do warunków gospodarki rynkowej usiłuje się wtłoczyć instytucje, które ustawowo nie są wyposażone w instrumenty do funkcjonowania w takiej gospodarce, w takim systemie. I to jest główna przyczyna. Te szpitale muszą być zadłużone, skoro one mają limity, skoro nie mogą funkcjonować jak podmiot gospodarki rynkowej, to nie może być inaczej, one muszą być zadłużone. Proszę państwa, ja podejrzewam, że te szpitale chce się zadłużyć celowo, one mają być zadłużone po to, żeby je szybko sprywatyzować, ponieważ jeszcze szpitali nie sprywatyzowano właśnie, jeszcze to nam pozostało do prywatyzacji i należy to jak najszybciej i najskuteczniej zrobić. Tyle refleksji ogólnych nad sytuacją, w której jesteśmy, jeśli chodzi o służbę zdrowia.

Przyłączając się do dyskusji, która już tutaj była, bardziej szczegółowo, chciałbym dorzucić jedną refleksję na temat finansowania z budżetów publicznych środków antykoncepcyjnych. Otóż zadajemy sobie pytanie skąd mamy wziąć środki na system służby zdrowia? Pomijając wszelkie dyskusje natury światopoglądowej, ideologicznej, chcę państwu powiedzieć, że jeśli będziemy dawali na środki antykoncepcyjne, to będziemy mieli coraz mniej środków na służbę zdrowia, bo będziemy mieli coraz większy kryzys demograficzny, a i tak jesteśmy już jego świadkami, finanse publiczne zachwieją nam się jeszcze bardziej, będziemy mieli coraz bardziej starzejące się społeczeństwo, ponad wszelką wątpliwość, jesteśmy już u progu tego, i nie będzie miał kto płacić na służbę zdrowia. Z całą stanowczością można to przewidywać, nie trzeba tu żadnego geniuszu ekonomicznego, jest to tak jasne jak słońce. A więc finansujmy po prostu środki antykoncepcyjne, jeśli chcemy sobie podciąć gałąź, na której siedzimy.

W tej dyskusji padały bardzo optymistyczne wypowiedzi dotyczące wprowadzenia poprawek, które dawałyby funduszowi zdrowia możliwość lokowania swoich środków w polskim banku. Pan minister zgodził się z tym, że jest to doskonały pomysł. Proszę państwa, jeśli 30 miliardów zł ulokujemy obojętnie w jakim banku, to nie powinniśmy się potem dziwić, że konsorcjum bankowe, mające udzielić przykładowo pożyczki Stoczni Gdańskiej, w którym był tylko jeden bank polski i  jego przegłosowali na nie, nie udzieli Stoczni Gdańskiej takiej pożyczki, bo większość banków miała powiązania ze stoczniami swoich macierzystych krajów, na przykład PKO SA ze stoczniami włoskimi, bank niemiecki ze stocznią w Bremie. A więc dlaczego oni by mieli udzielać kredytu Stoczni Gdańskiej , która jest konkurentem stoczni ich macierzystych krajów, krajów, w których są ich centrale bankowe? To jest oczywiste.

Jeśli już całkiem nie mamy oleju w głowie, nie przyjmujmy ani tej poprawki, ani tej. Pozwólmy, żeby fundusz zdrowia gdziekolwiek lokował swoje środki, tylko nie dziwmy się później, że będziemy mieli coraz bardziej rosnące bezrobocie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie odrzuca myślenie o służbie zdrowia oparte na dwóch całkowicie oderwanych od faktów przeświadczeniach, mianowicie że środki na ochronę zdrowia powinny być gromadzone i rozdysponowywane przez instytucje pozabudżetowe niepodlegające szczególnemu reżimowi prawa budżetowego oraz że wydatki na ochronę zdrowia są stałe, czyli nie mogą być przynajmniej w nieodległej przyszłości zwiększone. Jesteśmy całkowicie przekonani, iż finansowanie służby zdrowia z funduszów pozabudżetowych okazało się skrajnie nieefektywne i korupcjogenne i nie może być kontynuowane, a także, że nawet przy znacznie oszczędniejszym i lepiej zabezpieczonym przed nadużyciami finansowaniu budżetowym obecny poziom wydatków uniemożliwia zaspokojenie podstawowych potrzeb. Dlatego wydatki na służbę zdrowia muszą być zwiększone w najbliższych latach do 6% dochodu narodowego. Należy przekazać funkcję głównego płatnika wojewodom, a także wzmocnić rolę i odpowiedzialność samorządu terytorialnego, utrzymać zasady kontraktowania usług medycznych, ale z uproszczoną procedurą i przy przyjęciu częściowego budżetowania szpitali wzmocnić rolę ministra zdrowia w zakresie kreowania polityki zdrowotnej. Należy uwzględnić dotychczasowe doświadczenia, odrzucić skompromitowane rozwiązania i podtrzymać te, które okazały się co najmniej częściowo efektywne. Zasadniczym celem powinno być zapewnienie Polakom, także najbiedniejszym, opieki zdrowotnej w najszerszym możliwym zakresie i zdecydowane odrzucenie nacisków różnych grup, usiłujących wymusić podporządkowanie organizacji służby zdrowia ich partykularnym interesom materialnym.

A co nam przygotował Sejm? Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął głosami rządzącej koalicji SLD-Unia Pracy, SdPl ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która nie daje szans na naprawę polskiej służby zdrowia. W miejsce zniesionego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego Narodowego Funduszu Zdrowia ustawa tworzy z dniem 1 stycznia 2005 r. Narodowy Fundusz Zdrowia. Pozostają jednak te same problemy, niejasne są wzajemne relacje pomiędzy ministrami zdrowia i finansów a prezesem funduszu, jak także nadzór władz publicznych - rządu - nad prawidłowym funkcjonowaniem funduszu. Fundusz może w wysoce podejrzanych procedurach, czy raczej bez procedur dokonywać olbrzymich operacji finansowych pomiędzy oddziałami i świadczeniodawcami. Rząd nadal ucieka od odpowiedzialności za konstytucyjnie nałożony obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej obywatelom i to zarówno pod względem organizacyjnym, jak i finansowym. Budżet państwa na skandalicznie niskim poziomie wspiera leczenie najsłabszych grup obywateli. W sąsiednich Czechach partycypacja budżetu państwa w systemie ubezpieczeniowym wynosi 20%.

Przy okazji prac nad ustawą zaplecze lewicowych rządów wprowadziło do leków refundowanych środki antykoncepcyjne, co w sytuacji ogromnych niedoborów w polskiej służbie zdrowia jest skandaliczne. Wprowadzono również możliwość bezpłatnego leczenia technikami in vitro niepłodności bez jakichkolwiek ograniczeń. Jest to tym bardziej dziwne, że nawet w takich państwach jak Holandia i Niemcy możliwość finansowania tych technik jest znacznie ograniczona.

Jak powiedziałem, ustawa jest zła, ale musi być przyjęta. Chociaż wstrzymam się od głosu podczas głosowania nad tą ustawą, to jednak zaproponuję do niej trzydzieści sześć poprawek, żeby złagodzić skutki jej funkcjonowania.

Główne poprawki dotyczą następujących kwestii: powołania komisji etyki składającej się z trzydziestu członków, której zadaniem byłoby opiniowanie decyzji prezesa, dotyczących przeprowadzenia leczenia lub badań diagnostycznych poza granicami kraju, wynikających z art. 22 ust. 2 rozporządzenia Rady nr 1408/71; wprowadzenia zasady zwrotu kosztów podróży lub jej zapewnienia świadczeniobiorcom bezrobotnym, niepobierających zasiłku oraz świadczeniobiorcom pobierającym zasiłek; wprowadzenia zapisów ograniczających prawo do wystawiania skierowań do szpitala jedynie do świadczeniodawców - pozostawienie obecnego zapisu spowoduje rozszczelnienie systemu. Proponuję też wprowadzenie do składu rady funduszu członka spośród kandydatów wskazanych przez Rzecznika Praw Dziecka.

I wreszcie poprawka najistotniejsza, dotycząca art. 79 i 240, a więc wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Komisja nie przyjęła mojej propozycji, którą zgłosiłam podczas posiedzenia komisji. Proponuję w tym zakresie dwie poprawki polegające na zwiększeniu składki w roku 2005 tylko o 0,25% w stosunku do przedłożenia sejmowego. Moim zdaniem pozwoli to na powstrzymanie dalszego procesu zadłużania się szpitali oraz zabezpieczy przed planowaną przez SLD prywatyzacją. Mówił już o tym pan senator Adam Biela. Myślę, że to jest przemyślane działanie - doprowadzenie do zadłużenia, przekształcenie w spółki jednoosobowe skarbu państwa, a następnie przejęcie udziałów i doprowadzenie do dzikiej prywatyzacji.

Odnosząc się do poprawek proponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, powiem, iż jestem przeciwny przyjęciu poprawki polegającej na ograniczeniu kompetencji gmin, powiatów, województw poprzez odebranie im możliwości oceny dostępności do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej i oceny dostępu do specjalistycznych świadczeń opieki zdrowotnej, w szczególności udzielanych osobom wymagającym leczenia w warunkach całodobowych lub całodziennych; koordynowaniu programów zdrowotnych przez wojewodów oraz wykreśleniu zapisu zobowiązującego ministra zdrowia do przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji o dostępności do świadczeń i opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Jestem też przeciwko poprawce dotyczącej art. 86 ust. 4 - była tutaj już na ten temat duża dyskusja - który mówi o składkach na ubezpieczenie zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, zmieniającej dotychczasowe zasady opłacania składek zgodnie z art. 86 ust. 5. Moim zdaniem jest to słabość zaplecza politycznego rządu, słabość SLD, które tym sposobem, poprzez wprowadzanie takiego trybu legislacyjnego, szuka poparcia w swoim elektoracie, zresztą widać to było ostatnio na łamach czytanego przez niektórych dziennika "Trybuna".

I wreszcie art. 118, dotyczący sporządzenia planu finansowego funduszu. Moim zdaniem proponowane zapisy i zmiany w art. 118 oraz poprawka komisji do tego artykułu nie zapewniają ubezpieczonym równego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Komisja proponuje uwzględnienie takich czynników, które pozwalają na uznaniowość prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia przy podziale środków na poszczególne oddziały.

Sumując, wstrzymam się od głosu podczas głosowania nad tą ustawą. Przekazuję panu marszałkowi trzydzieści sześć poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I udzielam teraz głosu pani senator Zdzisławie Janowskiej.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chciałabym w swoim wystąpieniu poruszyć kwestię, jak myślę, najbardziej bolącą w naszej dzisiejszej rzeczywistości. Otóż, wyjdę od zapisu, który w ustawie jest wymieniony, mówiącego, że wszyscy powinni być równo traktowani i ubezpieczenie zdrowotne jest oparte na zasadach równego traktowania i solidarności społecznej.

A teraz moja diagnoza i wynikające zeń wnioski.

Otóż jak wszyscy dzisiaj zgodnie stwierdziliśmy i przez ostatnie lata twierdzimy, składka na ubezpieczenie zdrowotne jest za mała. Większość z nas, a mieszkamy przecież w różnych regionach tego kraju, twierdzi, że środki funduszu są źle dzielone, że istniejący podział środków jest niedostosowany do sytuacji, jaka występuje w danym regionie. Wszyscy albo też większość z nas jest przekonana, że wycena usług jest niezadowalająca w stosunku do ponoszonych nakładów na leczenie naszych pacjentów. I również większość z nas zdaje sobie sprawę z tego, że nasze szpitale są zadłużone, nawet te, które są bardzo dobrze zarządzane i nawet te, które zrobiły wszystko, żeby zostały zrestrukturyzowane.

Dalej będę twierdziła - o czym znów wszyscy wiemy - że wśród ubezpieczonych są ci, którzy pracują, którzy się uczą i ci, którzy mają gdzie mieszkać. Wśród ubezpieczonych, na szczęście, są również ci, którzy nie pracują, którzy nie będą pracować i którzy się nie uczą - nie będą się już uczyć albo jeszcze nie zaczęli się uczyć - i ci, którzy nie mają gdzie mieszkać.

Składka jest, tak jak powiedziałam, za mała, ale również jest bardzo zróżnicowana w zależności od grupy społecznej. Te środki wpływają do funduszu. A tak jak powiedziałam na wstępie, w tymże funduszu są, moim zdaniem, źle dzielone. Myśli się o algorytmie, dyskutujemy o algorytmie i miejmy nadzieję, że ten algorytm dostosowany do sytuacji regionu, do sytuacji demograficznej, do wskaźnika zatrudnienia będzie właściwy, będzie właściwie dostosowany.

I teraz w swoich dalszych dywagacjach wracam do pierwszego zdania: wszyscy w procesie leczenia powinniśmy być jednakowo traktowani. Ale, jak powiedziałam, środki są niewystarczające. Trafiają do szpitala różni pacjenci, na leczenie których te składki wpływają w zróżnicowany sposób. Zakładamy, że każdy z nas powinien być leczony, bo każdy z nas jest ubezpieczony - dzisiaj nawet bezdomny jest ubezpieczony, na szczęście. Te wydatki w jakimś stopniu powinny być placówce leczniczej zrefundowane. Tylko że wiadomo, bo tak było przez te wszystkie lata, że ta placówka lecznicza nie otrzymuje środków, które otrzymać powinna. Dzisiaj wiemy, że w tych ostatnich trzech kwartałach jest nadwykonanie. A fundusz mówi: nie mamy pieniędzy, nie oddamy za nadwykonanie, proszę dzielić się tym, co się ma i czekać na następny kwartał, a ewentualnie w następnym kwartale z racji możliwości dostania większej ilości środków ze składki będą te środki większe.

Moja i pana profesora Religi poprawka zmierza do tego - i teraz będę o tym mówić - żeby jednak równo traktować pacjentów, którzy są ubezpieczeni, ale środki za nich do funduszu spływają mniejsze - za nich, czyli za bezrobotnych, którzy nie mają już prawa do zasiłku, a którzy są dalej ubezpieczeni. Środki te wpływają do funduszu przez urzędy pracy, a te urzędy pracy otrzymują środki z budżetu itd. Poprawka sięga do tej kwestii bezrobotnych. Rząd, który siłą rzeczy współfinansuje fundusz zdrowia, mówi: stop, za tych bezrobotnych, którzy są ubezpieczeni, tenże urząd pracy powinien do funduszu wpłacić jednak mniejsze środki, bo my nie mamy na to pieniędzy. Środki mniejsze polegają na tym, że osoba, która nie pobiera zasiłku, ma prawo do składki w wysokości 80% zasiłku pielęgnacyjnego. Z uwagi na trudną sytuację finansową proponuje się, ażeby ten wpływ był przez cztery lata mniejszy i żeby dopiero w 2008 r. osiągnął poziom taki, jaki gwarantuje ustawa. I teraz postawmy się w sytuacji szpitala, przede wszystkim szpitala, szpitala, który wie, że przyjmie pacjenta, wie, że będzie musiał go leczyć, ale nie za bardzo może oczekiwać na rzeczywisty wpływ środków. Dowodem: aktualna sytuacja w szpitalnictwie. I dlatego też będę podtrzymywała tę poprawkę i chciałabym prosić o jej przyjęcie.

Nie mogę nie zareagować na wypowiedzi moich kolegów senatorów, którzy mówią o tym, że nieszczęściem jest, że chcemy dofinansowywać środki antykoncepcyjne. I może właśnie przy tej kwestii się zatrzymam. Otóż, proszę panów, proszę jednak wziąć pod uwagę, jaka jest dzisiaj sytuacja, i zrozumieć, o co nam tutaj chodzi. Środki antykoncepcyjne są po prostu dla mnie osobiście... No jest mi ogromnie przykro, że do tej pory one nie były dofinansowywane. Środki antykoncepcyjne są także tak zwanymi lekami, czyli środkami leczniczymi - chodzi o utrzymanie równowagi hormonalnej kobiety w różnym wieku itd.

Chciałabym jednak odwrócić sytuację. Dlaczego stoicie na stanowisku, że nie może być przekazywany czy też sprzedawany kobiecie tego rodzaju środek za niższą odpłatnością, skoro mamy zastraszające wyniki, jeśli chodzi o edukację seksualną, skoro są straszliwe przykłady kompletnego nieuświadomienia i przypadkowego zachodzenia w ciążę, także z użyciem przemocy? Skoro są przykłady pozostawiania dzieci, często na szczęście w szpitalu, poszukiwania rodziców dla swych nienarodzonych dzieci, chodzi o tak zwaną niechcianą ciążę? Niechciana ciąża... Żadna kobieta nie chce - i nie wierzę, żeby chciała - urodzić niechcianego dziecka. Ale tak się składa, że takich przypadków jest mnóstwo. Mnóstwo. Akcja uświadamiania i edukacji dotyczącej stosowania środków antykoncepcyjnych wynika z naszych czasów. I dlatego nie mogę pojąć, że w ten sposób można odnosić się do tej kwestii.

Ta poprawka przeszła w Sejmie jednym głosem. Jeśli ona nie przejdzie w Senacie, jeśli będziemy torpedować to rozwiązanie, będzie to zupełnie niezrozumiałe. I na tym kończę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I bardzo proszę pana senatora Gładkowskiego o zabranie głosu.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni zgadzam się ze swoimi przedmówcami, którzy tutaj podkreślali - ostatnio pan senator Podkański - że debatując nad tym punktem, musimy pamiętać, że to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 7 stycznia bieżącego roku jest bezpośrednią przyczyną opracowania ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Należy mieć na uwadze przede wszystkim to, że proponowane zmiany chociaż w perspektywie, ale ściśle określonej, powinny zarysowywać społeczeństwu rozwiązania zgodne z oczekiwaniami zwłaszcza tych kręgów społecznych, które treścią owego dokumentu są najbardziej zainteresowane. Wskazane przesłanki warunkują potrzebę wnikliwego rozpatrzenia wszystkich aspektów prawnych funkcjonowania opieki zdrowotnej z poszanowaniem przy tym postulatów wszystkich środowisk zainteresowanych owym problemem, a zwłaszcza świadczeniobiorców i świadczeniodawców. Trzeba to robić w sposób jasny, czytelny, prosty, szybki. Istotę każdego takiego przedsięwzięcia, nazywanego usługą opieki zdrowotnej, każdy będzie bowiem oceniał po tym, czy kiedy się poczuje źle, kiedy się poczuje zagrożony, kiedy się poczuje chory, będzie wiedział, za ile, kiedy, gdzie i w jakim czasie otrzyma pomoc, bez względu na to, jak będą się nazywały instytucje i jakie dokumenty będą podstawą pracy owych instytucji.

Trzeba zgodzić się z poglądem, że jedną z głównych funkcji nowej ustawy powinno być ustabilizowanie sytuacji w służbie zdrowia w sposób, który na miarę możliwości finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia zapewni stabilną pracę placówkom służby zdrowia, a pacjentowi przyzna pewność w zakresie przedmiotu oraz terminu świadczeń, które ma uzyskać. Jeżeli te treści uwzględnimy w trakcie dzisiejszej debaty, to ustawa ta będzie chyba bardziej do przyjęcia i tak generalnie od początku do końca nie będziemy jej negować.

Podkreślanie, iż wysokość środków finansowych, którymi dysponuje wspomniany fundusz, ma podstawowe znaczenie dla zakresu zmian i dla owych możliwości, jest już banałem. Oceniając i podkreślając wagę kwestii finansowych związanych z wejściem w życie przedmiotowej ustawy, trzeba zwrócić uwagę, że projekt zakłada oszczędności w dysponowaniu środkami finansowymi Narodowego Funduszu Zdrowia oraz, co ważne, przewiduje racjonalizację wydatków samych pacjentów. Ot, chociażby art. 38 ust. 4, który nakłada na aptekę obowiązek udzielania klientowi apteki informacji o możliwości nabycia leku podobnego do przepisanego na recepcie - jest to obligatoryjne działanie apteki i można od niego odstąpić tylko w przypadku wyraźnej adnotacji lekarza.

W pełni popieram treść poprawki pana senatora Romaszewskiego, w której zwrócił on uwagę na celowość dopuszczenia przedstawiciela rzecznika praw dziecka do rady funduszu. Tak się składa bowiem, że w ostatnim okresie interesowałem się opieką zdrowotną w szkołach. Jestem autorem wielu pism interwencyjnych i oświadczeń w tej sprawie. Odpowiedzi przychodziły bardzo często nie na temat, pokrętne. A prawda jest zastraszająca: wada wzroku, skolioza, płaskostopie, próchnica - to są dzisiaj powszechne dolegliwości dzieci w przedziale wieku od sześciu do kilkunastu lat. Kiedyś, w przyszłości w sposób zatrważający z pewnością ten fakt odbije się na naszej narodowej tężyźnie.

Ze względu na potrzebę racjonalizacji wydatków trudno odstąpić od limitowania świadczeń medycznych. Ale w przyszłości czekają nas, czy to się komuś podoba, czy też nie, weryfikacja tej koncepcji i zmiany zapewniające pacjentowi szerszy dostęp do opieki zdrowotnej oraz usprawniające procedury dostępu do świadczeń. Poprawa osiągalności usług szpitalnych i specjalistycznych to główny i w pełni uzasadniony postulat podmiotów rzetelnie opłacających składkę na ubezpieczenia zdrowotne.

Dla pacjentów szczególnie irytujące są długie okresy oczekiwania na uzyskanie nieodzownych świadczeń zdrowotnych. Ludzie schorowani wielokrotnie powtarzają, że nie mogą uzyskać świadczeń w należytym i określonym przez opiekującego się nimi lekarza terminie. Przy obecnych możliwościach finansowych zachodzi przede wszystkim potrzeba stworzenia lepszego systemu organizacji dostępu do świadczeń. Okazuje się, że pacjent nie zawsze jest w stanie uzyskać informacje o miejscach, w których może szybciej otrzymać pożądaną przez siebie i określoną przez lekarza usługę. W projekcie więc - i chcę to podkreślić - znalazła się zasadna propozycja tworzenia internetowych baz danych o listach oczekujących i szerokiego udostępniania tych informacji zainteresowanym. W ten sposób pacjent będzie mógł bez większych trudności odszukać jednostkę, która zapewnia najbliższy termin wykonania usługi.

Słuszne są też przepisy ustawy, które zakładają systematyczne podwyższanie składki na ubezpieczenie zdrowotne, oparte na jej dotychczasowym tempie wzrostu. Podwyższenie składki zapewni w przyszłości - chcę w to wierzyć - stabilizację systemu, ale nie zapominajmy, że jednocześnie jest to pewien rodzaj zobowiązania państwa wobec ubezpieczonych, że w zamian za opłacaną składkę jakość i zakres świadczonych usług będą zapewnione na poziomie wyższym i lepszym. Świadczeniodawcy mają prawo również oczekiwać, że stawki przewidziane na realizację usług nie będą mniejsze od dotychczasowych.

Projektodawca trafnie uznaje za priorytetową sprawę ustabilizowania sytuacji w służbie zdrowia - z całą mocą to podkreślam - tworząc w ten sposób podstawę do kolejnych nieodzownych uwarunkowań.

W tym obszarze społecznym ustawa jest zasadna, potrzebna, tak ją traktuję i za taką będę głosował. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Annę Kurską o zabranie głosu.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę się znowu powołać na konstytucję, chociaż tu wielokrotnie już dzisiaj wymieniano art. 68, który stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Znamienne jest przy tym, że art. 19 konstytucji podkreśla, że Rzeczpospolita specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych. I tą grupą ludzi pragnę się zająć.

Wbrew tym szczytnym deklaracjom po znowelizowaniu ustawy z 29 maja 1974 r., o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, w 2002 r. pozbawiono przywilejów osoby represjonowane, zabierając im równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej zagwarantowany tymże art. 68 ust. 2 konstytucji, a w szczególności dostęp do bezpłatnych leków bez ograniczeń. I tutaj właśnie, w art. 40, 46 i 47 nowelizowanej ustawy, jest wzmianka o tym, że na przykład ortopedia jest szczególnie uprzywilejowana, a jeśli chodzi o choroby związane z innymi dziedzinami, to są jakieś ograniczenia.

Pragnę stwierdzić, że tej grupie naprawdę należy się dostęp do bezpłatnych leków bez ograniczeń. Grupę osób represjonowanych stanowią Sybiracy i ludzie, którzy pracowali w katorżniczych warunkach w lagrach niemieckich w okresie II wojny światowej. Grupa ta została objęta szczególną ochroną przez Senat, który w połowie 2003 r. podjął inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do zadośćuczynienia na rzecz małoletnich ofiar wojny 1939-1945 r. Ustawa ta została skierowana do Sejmu w czerwcu ubiegłego roku, jednak dotychczas nie znalazła się w porządku obrad tej Izby. Interweniowałam w tej sprawie u ówczesnego marszałka Sejmu Marka Borowskiego, który przyrzekł mi nadać bieg sprawie, ale jak dotąd tego nie uczyniono. Jestem w stanie usprawiedliwić to zawirowaniami związanymi ze zmianą rządu, ale po przerwie wakacyjnej wniosek ponowię. Na podkreślenie zasługuje fakt, że grupa ta z każdym rokiem maleje i odchodzi na zasłużoną wartę. Dalsza opieszałość zatem będzie po prostu uważana za celowe działanie zmierzające do uchylenia się od zapłaty tej znikomej w stosunku do wyrządzonych krzywd gratyfikacji.

Składam poprawkę w imieniu własnym i profesora Religi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I bardzo proszę pana senatora Piesiewicza o wejście na trybunę senacką.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odczuwałem dyskomfort podczas podejmowania decyzji o wystąpieniu w tak istotnej debacie, ponieważ w Polsce każdy, jak się popularnie mówi, zna się na medycynie. Tymczasem po naszych perturbacjach związanych z polską medycyną wiemy, że jest to dosyć skomplikowana materia. I to, że występuję, jest spowodowane przysłuchiwaniem się tej debacie, studiowaniem w ciągu ostatnich dni tej ogromnej cegły będącej nowelizacją niezbędną, konieczną do tego, aby służba zdrowia się nie rozsypała, oraz skontaktowaniem się przeze mnie z kilkoma specjalistami z Polskiej Akademii Nauk i z praktykującymi lekarzami.

Proszę państwa, mamy w zasadzie trzy punkty widzenia i obawiam się, że niestety bardzo mocno są one określone stanowiskiem ideologiczno-politycznym. Jest wystąpienie pana senatora Jurgiela, który niejako odwołuje się do tradycji ministra Sztachelskiego - chciałbym państwu przypomnieć, że minister Sztachelski był wieloletnim, niezłomnym i trwałym ministrem w okresie realnego socjalizmu - czyli centralizacji: państwo siedzi na kasie i decyduje, ile pieniędzy przeznaczyć na zdrowie. Obawiam się takiego punktu widzenia. Myślę, że wynika on nie z doświadczeń historycznych oraz wzorowania się na modelach rozwiązywania problemów służby zdrowia, lecz niestety z pewnej gry o charakterze politycznym. Chciałbym się temu przeciwstawić.

W kontekście wystąpienia pana Jurgiela i problemu kas chorych pan Łapiński lokuje się gdzieś w środku. Jednak to, co było straszne w okresie rządów pana ministra Łapińskiego, i trzeba o tym dziś powiedzieć po to, aby to się więcej nie powtórzyło, to pewna polityczna dzikość przejawiająca się w tym, że gdy dochodzę do władzy, to chcę zgarnąć pieniądze pod siebie, chcę centralizować, ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że to, czego dokonano wcześniej, było złe, to była klęska i trzeba to zwalczać bez merytorycznej oceny. Było to wręcz, nie boję się użyć tego określenia, wybaczcie mi państwo, obrzydliwe, ponieważ dotyczyło problematyki związanej z ochroną służby zdrowia, z cierpieniem, z chorymi, z organizacją tego wszystkiego, co statuuje cywilizowane, współczesne, dobrze rządzone państwo. To jest i dramatyczne, i obrzydliwe. Do tego później niezrozumiałe tańce i zawirowania przy obsadzaniu tego, który ma usiąść na kasie. Wiele osób mówiło mi, nie wiem, czy jest to prawda, że chodziło o to, aby usiąść na kasie.

Jeden z profesorów Polskiej Akademii Nauk, nie jestem uprawniony do powiedzenia który, powiedział mi, że być może jednym z wielkich problemów polskiej służby zdrowia jest niekontrolowany wypływ pieniędzy z różnych miejsc, brak dobrego, racjonalnego gospodarowania, bo pieniędzy przeznaczanych na ochronę służby zdrowia nie jest tak mało, środki Narodowego Funduszu Zdrowia łącznie z innymi środkami to mniej więcej 40 miliardów zł.

Być może najpierw trzeba się zastanowić nad tym, jak racjonalnie gospodarować. Powiedzmy sobie jasno: zanim Hilary Minc rozpoczął reformę polskiej gospodarki, która doprowadziła nas do totalnej klęski, pierwszą rzeczą, którą zrobiła tak zwana władza ludowa, była kasacja, likwidacja tuż po 1945 r. dwóch instytucji: Senatu i kasy chorych. Kasa chorych to nie jest fikcja, model, kasa chorych w istocie rzeczy, czego w ramach reformy podjętej w czasie poprzedniej kadencji nie doprowadzono do końca, to jest społeczna, publiczna kontrola nad pieniędzmi przeznaczanymi przez obywateli na ochronę służby zdrowia. Kasy chorych zostały upolitycznione, rady w kasach chorych były źle kształtowane, źle to było opisane w ustawie, ale sama idea kas chorych jako wprowadzenia mechanizmu samorządu wspólnoty, społeczeństwa, jako instytucji publicznej oderwanej od bieżących gier politycznych, awantur, łapania pieniędzy, lobbingu, korupcji jest bardzo dobra. Jest to instytucja, która sprawdziła się tam, gdzie system służby zdrowia w miarę dobrze funkcjonuje. Absolutnie trzeba do tego powrócić. Nie mają sensu żadne próby centralizowania, won politycy od naszych pieniędzy, które przeznaczone są na ochronę służby zdrowia. Powiedzmy sobie jasno to, co powiedział profesor Religa: w momencie, kiedy zostały zrozumiane mechanizmy, kiedy potrzebna była ponadpartyjna, ponadpolityczna debata o tym, jak usprawnić realizację dobrej idei kas chorych, przystąpiono do politycznej dintojry.

Chcę powrócić do pytań, przed którymi nie uciekniemy. Konstytucja, równość? Dopłacanie z własnej kieszeni? I wielkie pytanie, które zadał pan senator Romaszewski, i przed nim też nie uciekniemy: czy potrzebne jest referendum? Nie wiem.

Powiedzmy sobie także jasno, że należymy do grupy społecznej, która w dużej części partycypuje prywatnie w ochronie własnego zdrowia. W Polsce jest wielu takich ludzi. Wielu obywateli służba zdrowia kosztuje o wiele więcej, niż wynikałoby to ze składki. Zgadzam się z tym, że składka jest za mała, także z tym, że kasy chorych były źle ukształtowane, chodzi o teren, trzeba bowiem dążyć do tego, o czym mówił pan senator Podkański, aby średnie składki w terenie były do siebie bardzo zbliżone. Chodzi o to, by realizacja konstytucyjnej zasady równości, możliwość jej funkcjonowania zależała tylko od sposobu funkcjonowania kas chorych, od organizacji, od zarządzania, a nie od różnicy w składce per capita. Ten problem stanie przed tymi, których musimy powołać, ponadpartyjnymi, myślącymi o dobru publicznym i społecznym, wrażliwymi ekspertami i specjalistami, którzy wreszcie dadzą Polsce opartą ogólnie na systemie kas chorych nową ustawę pozwalającą nam odetchnąć. Jednocześnie po debacie publicznej trzeba jasno ustalić zakres partycypacji prywatnej w opłacaniu funkcjonowania służby zdrowia.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Zaniepokoiło mnie poruszanie podczas tej debaty, w dramatycznym momencie z punktu widzenia ochrony zdrowia, problemu konkordatowego. Można przecież odpowiedzieć na to w bardzo prosty sposób, tak samo, jak zareagować na problem związany z innymi ideowymi czy ideologicznymi punktami widzenia w tak trudnym momencie. Pamiętam, że gdy w okresie realnego socjalizmu pewien prokurator przemawiał i oskarżał, powołał się na Marksa i Engelsa. Wówczas ktoś wstał i odpowiedział: ja się powołam na świadka, który widział to zdarzenie. Ja w tej debacie, w kontekście składek od sióstr i księży, chcę zatem powołać się na konkordat. Nie zamulajmy sprawy, bo prezydent nie będzie mógł tego podpisać, zostawmy to, być może stoją za tym jakieś racje, ale to nie jest problem na dziś.

Zły podział, mała składka, w regionach powinno być to inaczej określone per capita. Równość i solidaryzm - tak. Przed nami wielka publiczna debata, musi ona nastąpić natychmiast po załataniu dziury, która mogłaby doprowadzić do tragedii. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam głosu panu senatorowi Pawłowskiemu.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moi poprzednicy mówili coś na temat Stańczyka. Ja jako doświadczony lekarz i stary menedżer ochrony zdrowia chcę wypowiedzieć się na temat ustawy, o której rozmawiamy.

Zacznę może od rysu historycznego. Każdy z nas lekarzy składał kiedyś przysięgę Hipokratesa. Było w niej o tym, że trzeba ratować życie, że śmierć oznacza zanik oddychania i akcji serca, o śmierci klinicznej, biologicznej. Złożyliśmy przysięgę.

Tylko że była II wojna światowa. W Afryce rozegrała się bitwa: dywizje Rommla kontra wojsko angielskie. A przed wojną Fleming odkrył penicylinę. Wojskom angielskim została dostarczona penicylina, lecz było jej za mało, nie wystarczyło dla wszystkich. Wśród poszkodowanych byli amputanci z ropnymi ranami, inni chorzy i wenerycy. I kto dostał penicylinę? Dostali wenerycy, bo była gwarancja, że po wyleczeniu będą dalej walczyć. I tu się kończy idea etyki lekarskiej.

Potem profesor Bernard dokonał pierwszego przeszczepu serca i trzeba było zmienić ideologię. Trzeba było powiedzieć, że śmierć to nie tylko zanik akcji serca i oddychania, ale że jest jeszcze tak zwana śmierć mózgowa. Zrobiono tak dlatego, że były potrzebne narządy.

Proszę państwa, była wojna, a po wojnie mieliśmy felczerów. To były omnibusy: na wszystkim się znali i po dwóch latach szkoły leczyli wszystko, bo wtedy nie było lekarzy. Potem dziesięć akademii kształciło bardzo dużo lekarzy na potrzeby Układu Warszawskiego. I przyszedł moment, kiedy już tych coraz lepiej wykształconych lekarzy było dużo i trzeba było robić zmiany systemowe. I w Polsce zrobiono zmiany - założono zespoły opieki zdrowotnej. Byłem szkolony przez Amerykanów w ramach Project HOPE i oni podziwiali ten układ organizacyjny, mówili, że jest fantastyczny.

Ale przyszła zmiana, transformacja i to wszystko, co było, trzeba było totalnie zniszczyć, i zniszczono. Zniszczono coś, czego nam zazdrościli wszyscy, i zrobiono reformę zdrowia. Podstawą tej reformy zrobiono lekarza rodzinnego. Powiedziałbym, że dokonano w ten sposób felczeryzacji lekarza, bo jeden miał się znać na wszystkim, a to jest niemożliwe. A przecież w zozach były gminne ośrodki zdrowia. I w takim ośrodku był lekarz internista, lekarz pediatra, lekarz ginekolog, stomatolog i jeszcze inni przyjeżdżali na konsultacje. Dla społeczeństwa, szczególnie w zapadłych wioskach, była to fantastyczna opieka medyczna.

A co mamy, proszę państwa, w tej chwili? Mamy medycynę dla ludzi bogatych i dla ludzi biednych, i taka jest prawda. Biedny idzie do lekarza rodzinnego i żebrze o skierowanie na prześwietlenie, bo kaszle. A lekarz nie chce mu dać i jeszcze podpowiada: idź na pogotowie, to tam dostaniesz, czyli w ten sposób przerzuca koszty na publiczną służbę zdrowia. Jakby tego było mało, trzeba było jeszcze zawrzeć Porozumienie Zielonogórskie, które doprowadziło do skłócenia lekarzy szpitalnych, którzy, w moim przekonaniu, harują jak woły za grosze, i lekarzy POZ, którzy mają się coraz lepiej.

Proszę państwa, płatnik, czyli fundusz, nie myśli o poziomie wykształcenia świadczeniodawców. Dawniej były tak zwane konsultacje, do lekarza POZ przyjeżdżał ordynator i go "czesał", kontrolował, czasem kazał jeździć na szkolenia. Do ordynatora przyjeżdżał konsultant wojewódzki, a do wojewódzkiego - krajowy. W tej chwili rola konsultantów całkowicie zanikła. Mało tego, większość z obecnych na sali państwa senatorów i gości kształciła się w poprzednim systemie, czyli za friko. Studia były za friko, specjalizacja za friko. Teraz przerzucono koszty kształcenia na barki młodych, beznadziejnie zarabiających adeptów sztuki medycznej. Kto to wytrzyma?

Proszę państwa, powiem tak, parafrazując pewne powiedzenie: byli ludzie, którzy dla własnego interesu myśleli, jak by tu wszystko zniszczyć - użyłem innego słowa niż to, które było w piosence czy w występie kabaretowym.

I jeszcze jedna sprawa, która jest dla mnie bardzo bolesna - media. Media nie pokazują niczego dobrego, media pokazują same negatywy. A przecież w medycynie robi się fantastyczne rzeczy! I dlaczego jest w Polsce zadłużenie, jaka jest jedna z jego przyczyn? Proszę państwa, my, nie mając pieniędzy, robimy to samo, co Amerykanie, Niemcy, Anglicy, jeśli chodzi o procedury medyczne. Nieobecny tu pan profesor Religa robi rzeczy, których zazdroszczą mu zachodni Europejczycy. Robimy to, nie mając pieniędzy, i stąd, między innymi, zadłużenie. Rozwój medycyny jest tak szalony, że Amerykanie, Anglicy, Niemcy mają problemy, bo każdy chce wprowadzać najbardziej nowoczesne procedury, a przecież one kosztują. I, tak jak powiedziałem, jest medycyna biednych i bogatych, dlatego że w przypadku biednych chorych pole do działania mają szarlatani i inni cudotwórcy, bo oni leczą nie za stawki ustalone, tylko za "co łaska".

Jeszcze jedna sprawa jest dla mnie bulwersująca. Proszę państwa, firmy farmaceutyczne zatrudniają w Polsce osiem tysięcy tak zwanych przedstawicieli naukowych. To są ci, którzy jeżdżą do gabinetów, mają doskonałe samochody, zarabiają 3-4 tysiące zł miesięcznie na rękę i przekonują lekarzy do przepisywania swoich leków. Te koszty są przecież wliczane w koszty leków. Mało tego, w ministerstwie nikt nad tym nie panuje. Jest tam wprawdzie stanowisko chyba głównego inspektora farmaceutycznego... Doszło do tego, że generyki są droższe od leków oryginalnych i tego nikt nie kontroluje. Mało tego, był okres, kiedy te leki były refundowane, czyli jeszcze pompowało się publiczne pieniądze. Kiedy wreszcie lek będzie kosztował tyle, ile powinien kosztować? Kiedy wreszcie będzie kosztował tyle, żeby społeczeństwo było na niego stać? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Niech te oklaski świadczą właśnie o aprobacie tezy, że niestety, idziemy w kierunku służby zdrowia bogatych i biednych. Ja to nazywam trochę inaczej. Z niepokojem obserwuję podupadanie służby zdrowia i rozwój biznesu zdrowia.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem, ponieważ zabiera pan głos po raz drugi, przysługuje panu pięć minut.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zabrać głos w sprawie w zasadzie drobnej, w sprawie skomentowania naszej dzisiejszej debaty.

Myślę, że nasza debata właściwie stanęła na wysokości zadania, była prawdziwą debatą senacką. Ale muszę powiedzieć, że zaniepokoiła mnie jedna sprawa. Bo kiedy dowiaduję się z prasy, że tu polityka wkracza, tam polityka wkracza, czytam: precz, polityko, od naszych pieniędzy, to ja się nie dziwię. Trwa dosyć systematyczna nagonka, która ma za zadanie zdewaluować instytucje demokratyczne, generalnie rzecz biorąc, Sejm i Senat, i która ma stworzyć właściwie puste pole dla struktur niejawnych, dla struktur nieformalnych, ażeby one podjęły rządy. Ale kiedy tak negatywnie o polityce wypowiadają się senatorowie, to ja po prostu przestaję to rozumieć.

Proszę państwa, nam wbito do głowy pewną sztancę: nazywamy polityką wszystko, co jest negatywne. Proszę państwa, istnieje partyjniactwo, i nieraz mieliśmy z nim do czynienia, istnieje klikowość, i nieraz mieliśmy z nią do czynienia. Nazywajmy więc klikowość - klikowością, partyjniactwo - partyjniactwem, ale polityka jest przecież przedstawianiem swoich poglądów! Polityka była, jest i będzie, bo jeżeli nie będzie polityki, to będzie spisek, spisek niejawny!

Proszę państwa, jesteśmy politykami i będziemy prezentowali swoje poglądy polityczne. Inne poglądy ma pani senator Janowska, inne - pan senator Szafraniec, ale to jest ich dobre prawo, żeby prezentować te poglądy, bo po to zostali wybrani.

Proszę państwa, ja naprawdę bardzo państwa proszę: nazywajcie klikowość - klikowością, partyjniactwo - partyjniactwem, ale polityki niech już używają dla celów medialnych nasi nie do końca wiarygodni dziennikarze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Było to bardzo polityczne i politologiczne wystąpienie. Dodałbym jeszcze rozróżnienie między polityką a politykierstwem, żeby nie nazywać politykierstwa polityką. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie w podobnym duchu, jak pan senator Romaszewski. Ja też dzisiaj obserwuję dobre zjawisko, bo to jest prawdziwa debata, w której nie obserwuję podziału na prawą i lewą stronę. Dzisiaj rozmawiamy naprawdę ponad podziałami, każdy prezentuje swoje poglądy. I ja na przykład zupełnie nie mogę się zgodzić z poglądem pana senatora Jurgiela, ale właściwie mogę prawie w pełni zgodzić z poglądami pana senatora Bieli, senatora, że tak powiem, z tej samej ławki.

Panie Senatorze, oprócz poglądów dotyczących środków antykoncepcyjnych, które - podejrzewam - będą nas dzielić jeszcze długo albo i zawsze, właściwie z resztą pana wypowiedzi, której wysłuchałem z dużym zainteresowaniem, się zgadzam.

Powiedział pan o tych elementach historycznych, wspomniał pan bardzo krytycznie o ustawie o kasach chorych. I ja dokładnie tak samo na to patrzę. Nawet powiem więcej, wydaje mi się, że gdyby ówczesna opozycja skierowała ustawę o kasach chorych do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem o jej konstytucyjność, to prawdopodobnie wyrok trybunału byłby podobny do tego, z jakim dzisiaj mamy do czynienia. Bo moim zdaniem ustawa o kasach chorych była bardziej niekonstytucyjna niż ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, którą dzisiaj zmieniamy. Przecież dostępność, równość szans pacjentów w Polsce była radykalnie różna w różnych regionach kraju, w różnych kasach chorych. W jednej kasie chorych refundowano na przykład endoprotezy biodrowe i chory nic nie płacił, a w innej kasie chorych za taką samą endoprotezę biodrową musiał płacić grube pieniądze itd., itd. A Narodowy Fundusz Zdrowia w gruncie rzeczy trochę czy nawet w dużym stopniu wyrównał te dysproporcje.

Pan senator Biela mówił też o szpitalach, o zadłużeniu, i to jest większy problem. Zresztą w paru wypowiedziach padały tego typu uwagi i ja też mam takie wrażenie, że szpitale po prostu... No, kiedy obniżono składkę, a równocześnie, o czym mówił pan senator Pawłowski, dano zdecydowanie większe pieniądze na podstawową opiekę zdrowotną, to siłą rzeczy ktoś musiał na tym stracić. Firmy farmaceutyczne musiały dostać, co im się należy, apteki musiały dostać, co im się należy, lekarze POZ musieli dostać kilkakrotnie więcej, niż dostawali w ZOZ, więc siłą rzeczy komuś trzeba było zabrać. I zabrano oczywiście od pierwszego dnia reformy, jeszcze reformy kasowej, szpitalom. Szpitalom strumień pieniędzy, że tak powiem, przykręcono na tyle mocno, że były one programowo skazane co najwyżej na wegetację, a może nawet, jak można się domyślać, oczekiwano upadłości co niektórych.

Byłem dyrektorem szpitala i wiem, że przez jakiś okres można w szpitalu chować pod dywan pewne długi, można nie remontować, można nie wymieniać aparatury, można nie smołować dachu, można cerować pościel, ale to wszystko nie może trwać długo. Można to robić rok, drugi, trzeci, ale w czwartym i piątym niestety tego już się nie da ukryć. I dlatego dzisiaj to kilkumiliardowe zadłużenie szpitali jest faktem. I po prostu nie sposób prowadzić szpitala, gdy prawie 80% środków, które ten szpital dostaje, wydaje się na płace i pochodne. Po prostu za te pozostałe 20% nie sposób wyżywić chorych, pościelić im łóżek, kupić im leków i jeszcze może wymieniać aparatury.

Druga uwaga, też z punktu widzenia szpitali. Proszę państwa, Ministerstwo Zdrowia uraczyło nas ostatnio, od początku tego roku, punktacją procedur. Tutaj są przedstawiciele ministerstwa i ja wiem, że wiele krytycznych uwag na ten temat już do państwa docierało, ale dołożę jeszcze parę swoich.

Przede wszystkim chaotyczne jest zestawienie tych jednostek chorobowych, w którym gdzieś między nowotworem a zawałem serca jest złamana ręka czy noga. Po prostu nie można w ten sposób pracować, bo wykaz ma kilkaset pozycji i za każdym razem, gdy się chce wycenić jakąś procedurę, trzeba przewrócić cały plik kartek, żeby znaleźć odpowiedni numer, a często jest to jeszcze ukryte.

Ale są tam też bardzo dziwne historie i na przykład wartość poszczególnych procedur nie oddaje zupełnie wkładu pracy w leczenie konkretnej choroby, poświęconego choremu czasu, a także zaangażowania określonej liczby ludzi, użytych narzędzi, materiałów czy leków. Ta punktacja jest ciągle bardzo niedobra, mimo że była już poprawiana, i ciągle jest krytykowana bardzo mocno przez środowisko szpitalne. Wiele schorzeń jest wycenionych poniżej wartości samych użytych materiałów do leczenia danego schorzenia, już nie mówiąc zupełnie o kosztach pracy ludzkiej, o kosztach stałych, które szpital ponosi itd.

Są też akcentowane błędy związane z takim urzędniczym spojrzeniem na schorzenia. Bo ludzie nie chcą chorować według tych urzędniczych schematów, ale chorują na przykład na kilka chorób, czasami ulegają urazowi, a równocześnie mają kilka chorób, które w wyniku tego urazu się uaktywniają. W związku z tym płacenie tylko za jedną procedurę w przypadku chorego, który równocześnie z powodu powikłania po złamaniu kończyny doznaje zawału serca w trzeciej dobie pobytu szpitalnego, jest problemem. I trzeba na to spojrzeć po ludzku.

Chciałbym też jeszcze raz, choć już troszeczkę prostowano wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, ustosunkować się do kwestii ubezpieczenia skutków urazu. Panie Senatorze, to już tu mówiono, ale jeszcze raz to powiem, dobitniej. Te obecne ubezpieczenia, które obywatele naszego kraju płacą, to są ubezpieczenia od skutków urazów i chorób. Od skutków, a nie od samego leczenia tych chorób, bo je leczymy z funduszu. I kiedy ta procedura zostaje już zakończona, chory staje przed komisją, która orzeka tak zwany trwały uszczerbek na zdrowiu, i tu bierze się pod uwagę specjalne tabele, specjalne normy. Gdy ktoś straci kawałek palca albo całą rękę, albo jakąś inną część ciała, narząd czy organ, to według tych tabel wylicza się trwały uszczerbek na zdrowiu. Wtedy właśnie z ubezpieczenia uzyskuje się odszkodowanie za tę utratę zdolności do dotychczasowej pracy czy częściową utratę tego, co przed wypadkiem było uznawane za stuprocentową sprawność organizmu.

Panie Senatorze Jurgiel, w formie takiej dyskusji... Nie mogę się zupełnie z panem zgodzić, jeśli chodzi o pana teorię na temat zadłużania szpitali i oczekiwania, że przez to będą one prywatyzowane przez SLD, oczywiście w sposób złodziejski. Panie Senatorze, naprawdę za daleko się pan posunął. Zadłużanie szpitali, jak już powiedziałem, zaczęło się o wiele wcześniej niż rządy obecnej koalicji i raczej w poprzedniej kadencji spodziewaliśmy się, że być może taki cel przyświeca właśnie temu istotnemu ograniczeniu strumienia pieniędzy dla szpitalnictwa.

Jeszcze jedna uwaga, odnośnie do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza. Myślałem, że pan senator się przejęzyczył, ale pan senator przejęzyczał się chyba czterokrotnie. Panie Senatorze, nie ma ochrony służby zdrowia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście, że nie.)

Oczywiście. A w ogóle środowisko służby zdrowia, po raz kolejny użyję tego określenia, jest bardzo niechętne właśnie temu określeniu. Wolimy jednak mimo wszystko wycofywanie się pomału z tego określenia "służba", bo to w końcu nie jest służba, jest to system ochrony zdrowia i wydaje mi się, że to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to bardzo ładne. Dlaczego?)

No, określenie "ochrona zdrowia" jest ładniejsze niż "służby zdrowia", tak uważają co niektórzy.

Chciałbym też złożyć kilka poprawek, w tym jedną, która wydaje mi się poprawką ewidentną. Otóż w art. 106, moim zdaniem w wyniku jakiegoś przeoczenia komputerowego, może przeskoczenia informacji, zapisie, który jest umieszczony, wypunktowany... Tam jest zapis: "członkowie rady oddziału wojewódzkiego funduszu nie mogą być jednocześnie"... i dalej jest napisane, czegóż to oni jednocześnie nie mogą, a nagle pojawia się pkt 10, który jest zupełnie na inny temat. W mojej poprawce wskazuję, że należy usunąć to z tego miejsca, i miejsce, gdzie ten zapis o dokładnie takiej treści należy umieścić. Myślę, że to jest praktycznie błąd komputerowy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Jako ostatni do dyskusji zapisał się pan senator Grzegorz Lipowski. Proszę pana senatora o zabranie głosu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)

Najpierw ad vocem, jeżeli pan senator pozwoli.

To wobec tego pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chcę powiedzieć, że używałem pojęcia "służba" świadomie i będę go używał w dalszym ciągu, bo uważam, że zawód lekarza jest szlachetny i piękny. Jest to służba publiczna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Dzisiaj wielokrotnie to podkreślano, i zasługuje to na podkreślanie, że ta debata nad sprawami służby zdrowia faktycznie jest debatą ponad podziałami. Pan minister Marek Balicki powiedział, że kryzys w ochronie zdrowia narastał, a pan senator profesor Religa przytoczył kalendarz nieszczęsnych ustaw, które powstawały w atmosferze bardziej politycznej. Być może tego akurat fragmentu nie słyszał pan senator Jurgiel, o którego wypowiedzi wspomniał tutaj mój poprzednik.

Ja miałem przygotowaną poprawkę. Nie znam treści poprawki pani senator Kurskiej i pana senatora Religi, ale przypuszczam, że ona dotyczy art. 45, 46 i 47, tego, że nie znajdują się tam zesłani i deportowani na Syberię. Tak się składa, że jestem jedynym parlamentarzystą, który w swoim życiorysie ma prawie siedem lat pobytu na Syberii, i faktycznie tej grupy wśród represjonowanych nie ma, bo - co udało mi się wyjaśnić dzięki kontaktom z naszym Biurem Legislacyjnym, jak i z państwem z Ministerstwa Zdrowia - w objaśnieniach określeń ustawowych jest wyjaśnione, że ta ustawa odnosi się do aktualnego stanu prawnego, i mówi się tu, kto to jest inwalida wojenny lub wojskowy, a kto to jest osoba represjonowana. Faktycznie nie ma tutaj grupy sybiraków, których jeszcze trochę żyje. Oni potracili kolejne uprawnienia i ta ustawa chyba nie będzie mogła im tego przywrócić. Mam przygotowaną nowelizację ustawy z 1974 r. Wtedy by można było przywrócić te uprawnienia, które ta grupa faktycznie utraciła, a utraciła bardzo dużo.

Chciałbym jeszcze tylko na koniec przytoczyć taką refleksję, że jeśli chodzi o to, co pan minister Balicki nazywa pierwszym etapem naprawy sytuacji w służbie zdrowia, to mam nadzieję, iż kolejne etapy będą dyskutowane u nas w Senacie w takiej samej atmosferze, a liczę też na to, że i przy niezmienionej przez dłuższy czas obsadzie ministerialnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że panowie senatorowie Bartos, Kulak i Sztorc złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*, a następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie: Liszcz, Romaszewski, Matuszak, Sienkiewicz, Kulak, Podkański, Szafraniec, Bień, Biela, Jurgiel, Ferenc, Sztorc, Kurska, Stradomska, a więc mamy czternastu senatorów, którzy złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w debacie udział wzięło dwudziestu dwóch senatorów. Była to chyba jedna z najdłuższych, jak również najbardziej merytorycznych, rzeczowych debat i jako marszałek prowadzący te obrady chciałbym podziękować wszystkim państwu za aktywny udział właśnie w tej ważnej dla całego społeczeństwa debacie.

Zamykam więc dyskusję.

Ponieważ w jej toku zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie, co mówiąc, patrzę głęboko w oczy przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani Sienkiewicz.

Chciałbym również zapytać przedstawicieli rządu, czy ewentualnie zechcieliby się ustosunkować do niektórych wniosków teraz, czy też tylko na posiedzeniu komisji.

Panie Ministrze, teraz, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Tak.)

To wobec tego bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

 

---