Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Paweł Sztwiertnia:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować za te opinie i uwagi zgłoszone w trakcie dzisiejszej debaty. W debacie plenarnej biorę udział po raz pierwszy, tak więc tym bardziej dziękuję za te uwagi i opinie.

Chciałbym ustosunkować się tylko do jednej kwestii, która wielokrotnie była poruszana w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Chodzi o rozwiązanie zawarte w art. 118, czyli o zasady rozdziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia, a także o zasady rozdziału tych środków pomiędzy oddziały wojewódzkie. Jest to rozwiązanie nowe, w obecnych regulacjach prawnych takiego rozwiązania nie ma. Dotyczy ono roku 2006, czyli Ministerstwo Zdrowia z pewnością nie będzie dokonywało żadnych pospiesznych działań w tym zakresie, aby przygotować ten algorytm, tak zwany algorytm podziału środków, dlatego że plan finansowy na 2006 r. będzie tworzony w połowie roku 2005, czyli minister zdrowia ma wystarczająco dużo czasu, aby do stosowania tego algorytmu się przygotować. Jest to rozwiązanie nowe, w obecnym stanie prawnym nie funkcjonuje, zostało ono również bardzo pozytywnie zaopiniowane przez ekspertów komisji senackiej, przez panią docent Tymowską.

Ja myślę, że pan minister Balicki ustosunkuje się do tych wszystkich uwag na koniec debaty senackiej, a ja jeszcze raz dziękuję za dzisiejsze uwagi, opinie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi Pawłowi Sztwiertni i bardzo prosimy, Panie Ministrze, o obecność również na posiedzeniu komisji.

Rozumiem, że pani przewodnicząca Sienkiewicz jeszcze w sprawie organizacyjnej, tak?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Tak, Panie Marszałku - dziękuję za udzielenie głosu - bo chciałabym poinformować obecnych, ale również nieobecnych członków komisji, jak również senatorów, którzy składali wnioski legislacyjne, zanim będzie oficjalny komunikat, Panie Marszałku, z wyprzedzeniem, że ze względu na bardzo dużą liczbę poprawek wzajemnie wykluczających się, nakładających się, krzyżujących się posiedzenie komisji odbędzie się dopiero jutro, po zakończeniu obrad Senatu, tak aby Biuro Legislacyjne miało możliwość pełnej analizy zarówno konstytucyjności poprawek, jak i wzajemnych zależności pomiędzy nimi.

I jeszcze jedno zdanie. Otóż dzisiejsza debata jest niezwykle uważnie obserwowana w internecie i chciałabym powiedzieć, że emocje wokół składek są takie, iż tylko w jednej witrynie dało znać o sobie ośmiuset osiemdziesięciu sześciu internautów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

To tylko potwierdza to, co powiedziałem wcześniej, jak ważna ze społecznego punktu widzenia jest problematyka, która była dziś przedmiotem debaty Senatu.

Informuję również państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli praktycznie w czwartek w godzinach rannych.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 16 lipca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana naszej Izbie. 19 lipca, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Z kolei 28 lipca 2004 r. skierowałem ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Sprawozdania komisji macie państwo senatorowie w drukach nr 752A i 752B, zaś sam tekst ustawy w druku nr 752.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartą w druku senackim nr 752.

Ustawa jest połączeniem projektów rządowego i senackiego i została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 lipca 2004 r.

Jak pamiętamy, nad wymienioną ustawą toczyła się bardzo długa i wyczerpująca debata, gdyż inicjatywa poprawienia ustawodawstwa w tym zakresie wypłynęła z dwóch źródeł - wysiłek podjął rząd i Senat.

Przedstawiona dzisiaj nowela jest wynikiem kompromisu między dwoma sprzecznymi interesami, które zderzają się w postępowaniu egzekucyjnym. Niewątpliwie była to próba pogodzenia wody z ogniem, bo w omawianej ustawie należało uwzględnić dwa sprzeczne ze sobą interesy - interes wierzyciela egzekwującego swoje roszczenie, zasądzone wyrokiem wydanym w imieniu państwa polskiego, oraz interes dłużnika, który nie godzi się z tym zasądzonym roszczeniem i egzekucji poddać się nie chce. W takich sytuacjach ujawniają się duże emocje.

Jak mówiłam, rok temu w Wysokiej Izbie potrzeba nowelizacji wynikła z niesprawdzenia się niektórych zapisów ustawy matki, jak i nowelizacji z dnia 18 września 2001 r., w praktyce działalności komorników oraz organów egzekucyjnych. Orzekł to Trybunał Konstytucyjny w wyrokach z lutego i z grudnia 2003 r.

Zmiany zawarte w ustawie dotyczą kilku bardzo istotnych kwestii, takich jak pobieranie opłat egzekucyjnych, a właściwie ich racjonalizacja, czyli zmniejszanie, powoływanie komorników, wyznaczanie zastępcy komorników, tworzenie rewirów, odpowiedzialność komornika i jego zastępcy. W ustawie rozszerzono kompetencję prezesa sądu apelacyjnego w zakresie tworzenia i znoszenia rewirów komorniczych oraz zwiększono uprawnienia ministra sprawiedliwości w kwestii sprawowania nadzoru nad tworzeniem nowych rewirów oraz siedzibami kancelarii komorniczych. Nowością jest wprowadzenie jawności w zakresie wolnych rewirów, co ułatwia wszystkim zainteresowanym ubieganie się o stanowisko komornika oraz przyśpiesza procedurę. Wprowadzono również możliwość zmiany rewiru przez komornika, czego nie było do tej pory. Ustanowiono również, że kancelaria komornicza może funkcjonować, mimo iż komornika odwołano. Nowością jest również obowiązek ponoszenia odpowiedzialności przez Skarb Państwa solidarnie z komornikiem za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności komorniczych. W ustawie po raz pierwszy zdefiniowano status komornika, który nie jest przedsiębiorcą, chociaż stosuje się do niego przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczącym osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Nie stosuje się podatku VAT, bo komornik posiada status funkcjonariusza publicznego, podlegającego rygorom ustawy.

Najwięcej kontrowersji oraz uwag członków komisji wzbudziła kwestia kosztów egzekucyjnych. Przyjęte uregulowanie podzieliło opłatę stosunkową na dwie części, uzależniając wszczęcie egzekucji i świadczeń pieniężnych od uiszczenia części opłaty stosunkowej. Podobne uregulowania obowiązują obecnie w postępowaniu cywilnym w sądach powszechnych, gdzie w postępowaniu rozpoznawczym panuje ukształtowana na przestrzeni lat zasada, że do uiszczenia kosztów sądowych obowiązany jest uczestnik, który wnosi do sądu pismo procesowe podlegające opłacie sądowej lub powodujące wydatki. Nie dotyczy to tylko podmiotów ustawowo zwolnionych od kosztów sądowych, tak jak na przykład w przypadku alimentów. Sąd nie podejmuje żadnych czynności wskutek pisma, od którego nie została uiszczona należna opłata, podobnie komornik. Identycznie jest z wydatkami. Uczestnik postępowania cywilnego, który wnosi o podjęcie czynności sądowej, połączonej z wydatkami, obowiązany jest złożyć zaliczkę na ich pokrycie. W postępowaniu egzekucyjnym, na tle dotychczasowych unormowań prawnych, panowała ta sama tradycyjna zasada, że organ egzekucyjny nie podejmie żadnej czynności objętej opłatą egzekucyjną bez uprzedniego uiszczenia tej opłaty. Ta tradycja została zachowana w ustawie, jedynie zmniejszono opłaty z 3% na 1%, z 5% za zabezpieczenie na 3%. Ponadto dodano klauzulę, że komornik może sam zwolnić od opłaty lub rozłożyć ją raty, co jest nowością.

Jak zaznaczyłam wcześniej, właśnie ten art. 45 ustawy wzbudził największe emocje. Wydaje się, że przyjęta wcześniej przez Senat, a następnie przez Sejm, również przez komisję, stawka jednoprocentowej opłaty stosunkowej zabezpiecza minimum interesów komorników oraz zbytnio nie obciąża wierzycieli. Stanowi to kwotę 54 zł.

Nowelizacja art. 45 usuwa błędy w dotychczasowych przepisach i odpowiada wyrokom Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa określa odpowiedzialność dyscyplinarną komornika za podejmowane czynności z rażącą zwłoką, precyzuje również termin przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, od którego komornik nalicza wszelkie opłaty egzekucyjne. Zabezpieczono bardzo wyraźnie w ustawie pierwszeństwo zwrotu sądom kwot opłat od wierzycieli zwolnionych od opłat sądowych, egzekwowanych przez komorników.

Wysoka Izbo! Jak wcześniej zaznaczyłam, wzmocniono w ustawie pozycję ministra sprawiedliwości. Dotyczy to w szczególności postępowania dyscyplinarnego, gdyż efektywność nadzoru nad komornikami i nadzorem komorniczym stała się koniecznością chwili. Obecna nowelizacja wychodzi temu naprzeciw.

Konsekwencją nowelizacji ustawy komorniczej jest wprowadzenie zmian w kodeksie postępowania cywilnego, co zostało wykonane.

Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja wychodzi naprzeciw powszechnym oczekiwaniom podniesienia sprawności i skuteczności egzekucji sądowej, a zmiany mają charakter niezbędny i konieczny. W tej atmosferze Komisja Ustawodawstwa i Praworządności odbyła posiedzenie w dniu 22 lipca 2004 r., wnosząc do treści ustawy cztery poprawki porządkujące, zawarte w druku senackim nr 752A. W imieniu komisji proszę o ich przyjęcie.

Mniejszość komisji wniosła również cztery poprawki, które nie uzyskały aprobaty. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam właśnie sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zreferować trzy spośród czterech wniosków mniejszości, to znaczy pierwszy, drugi i czwarty. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 1 pktu 15 ustawy, a mianowicie zaliczki na poczet opłaty stosunkowej, od której uzależnia się wszczęcie egzekucji.

Otóż jest mowa tutaj o 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego jako minimalnej wysokości tej zaliczki i dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia jako górnej granicy tej zaliczki. Wydaje mi się, że ta górna granica jest za wysoka. Dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia to jest ponad 20 tysięcy zł. Wydaje mi się, że 10 tysięcy zł to jest granica wystarczająca. I taką właśnie propozycję przedkładam w imieniu mniejszości, żeby zastąpić dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia pięciokrotnością jako górną granicę opłaty zaliczkowej.

Drugi i czwarty wniosek mniejszości dotyczą tego samego artykułu, art. 49 ustawy o komornikach i egzekucji, a art. 1 pktu 19 ustawy nowelizującej. Chodzi w niej sytuację, kiedy już po wszczęciu postępowania egzekucyjnego postępowanie zostaje umorzone na wniosek wierzyciela, ze względu na to, że dłużnik zapłacił dobrowolnie albo na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego. Art. 49 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm przewiduje, że i w takim przypadku należy się komornikowi cała opłata stosunkowa. Uważam, że to nie jest słuszne rozwiązanie, ponieważ może się zdarzyć, że wkład pracy komornika był minimalny, a poza tym to by hamowało dobrowolne spłacanie długu przez dłużnika. Dlatego proponujemy we wniosku mniejszości, żeby w takiej sytuacji komornik pobierał połowę tej opłaty.

Nawiasem mówiąc, w zestawieniu poprawek komisji gospodarki zobaczyłam poprawkę dotyczącą tego przepisu, która - wydaje mi się - jest lepsza od naszego wniosku mniejszości. Poprawka ta wprowadza elastyczne rozwiązanie, pozwalające dostosować w takim przypadku opłatę do rzeczywistego nakładu pracy poniesionej przez komornika. Ale o tym więcej w trakcie dyskusji.

Do tego samego art. 49 zgłaszam jeszcze minimalną poprawkę, która jest konkurencyjna w stosunku do poprawki mniejszości reprezentowanej przez pana senatora Jaeschke. Chodzi mi o skreślenie w zdaniu piątym wyrazu "wszystkie". Może on sugerować, że chodzi o jakieś łączenie należności różnego rodzaju. Wydaje mi się, że jest zbędny, a wywołuje pewne błędne sugestie. Konkurencją dla tego wniosku jest wniosek trzeci, który w ogóle polega na skreśleniu tego zdania.

Dziękuję i proszę o poparcie wniosków mniejszości.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz wywołany już pan senator Andrzej Jaeschke, który będzie sprawozdawcą konkurencyjnego wniosku mniejszości.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypadałoby tradycyjnie - jak robi to każdy, który w imieniu mniejszości komisji składa wniosek - prosić o poparcie tego wniosku. Pani senator Liszcz była uprzejma zauważyć, że chodzi w art. 49 o wykreślenie całego piątego zdania. Ja tego nie zrobię w tym momencie, ponieważ obradowaliśmy już dosyć dawno, a po obradach naszej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. I wiem, że jest propozycja art. 49 w innej, niż zakładaliśmy, formie. W związku z tym ewentualny apel do pań senator i panów senatorów o poparcie tej poprawki w jakimś sensie będzie uzależniony od tego, co przyjmą obydwie komisje na połączonym posiedzeniu.

Tak więc tym momencie chciałbym jakby zawiesić tę tradycyjną prośbę o poparcie do momentu, kiedy wypracujemy jakieś stanowisko. A myślę, że wypracujemy wspólne stanowisko na posiedzeniu komisji i ta poprawka może okazać się po prostu bezprzedmiotowa. Zgadzam się z moją szanowną przedmówczynią, że to jest lepsza propozycja od naszej i w takim razie być może podporządkujemy się jej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Genowefę Ferenc jako sprawozdawczynię Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zawarta w druku senackim nr 752 - jej rozpatrywanie zostało przesunięte na dzisiejsze posiedzenie Senatu, aby ustawę tę mogła rozpatrzyć Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - jest ustawą ważną nie tylko dla środowiska komorników, czyli pięciuset osiemdziesięciu pięciu osób w kraju. Ma też duże znaczenie dla środowiska gospodarczego, czyli setek tysięcy podmiotów gospodarczych funkcjonujących w naszym kraju. Ma również bardzo duże znaczenie dla finansów publicznych, bowiem generuje dodatkowe wydatki budżetowe. Ponadto ustawa ta ma także duże znaczenie dla zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej, o których sytuacji finansowej na tej sali mówić chyba nie trzeba. Z tychże przyczyn Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia rozpatrzyła ustawę właśnie pod kątem skutków ekonomicznych dla gospodarki i finansów publicznych.

Panie i Panowie Senatorowie, komisja zapoznała się ze stanowiskiem ministra finansów w sprawie omawianej ustawy, opinią Krajowej Rady Sądownictwa, uwagami do ustawy zakładów opieki zdrowotnej, stanowiskiem ministra sprawiedliwości, który przedstawił podczas posiedzenia komisji stanowisko rządu, oraz opinią komorników i uwagami przedstawicieli służby zdrowia. Wyniki prac komisji zostały Wysokiej Izbie przedstawione w druku nr 752B.

Poprawki czwarta i piąta mają niezmiernie duże znaczenie dla gospodarki i finansów publicznych, bo przecież wierzyciele są jedną z większych grup klientów komorników. Zarówno projekt senacki, jak i projekt rządowy w początkowej fazie zmierzały do wprowadzenia zaliczek, czyli przedpłacania egzekucji. Przypomnieć należy, że rząd, na skutek wprowadzenia autopoprawki do projektu rządowego, wycofał się ze wstępnej opłaty. Komisja proponuje Wysokiej Izbie w poprawkach czwartej i piątej wycofanie się z rozwiązań wyjątkowo korzystnych dla komorników, niekorzystnych natomiast dla wierzycieli i finansów publicznych. Podczas dyskusji nad tymi poprawkami wykazano, że mimo przekazywanych przez komorników informacji o ich trudnej sytuacji finansowej nie wystąpiły przypadki rezygnowania z tego powodu z zawodu, a z informacji uzyskanych od ministra sprawiedliwości wynika, że chętnych do tego zawodu jest na każde stanowisko bardzo wielu.

Panie i Panowie Senatorowie! Rozpatrujemy tę ustawę w warunkach poszukiwania oszczędności dla budżetu od najmłodszych do najstarszych obywateli naszego kraju. Stąd dużą nierozwagą Wysokiej Izby byłoby danie przyzwolenia na takie obciążenie finansów publicznych w tej ustawie, obciążenie sfery gospodarczej, dodatkowe obciążenie zakładów służby zdrowia, z których często komornicy, bez większego nakładu pracy, osiągają znaczne korzyści. Jak przedstawiali uczestniczący w pracach komisji przedstawiciele zakładów opieki zdrowotnej, w pierwszym kwartale 2004 r. kwota uzyskana przez komorników ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia wyniosła 15 milionów zł.

Aby zapobiec takiej sytuacji w służbie zdrowia, komisja proponuje wprowadzić poprawkę siódmą. Proponuje mianowicie umożliwić zmniejszenie przez sąd wysokości opłaty w szczególnie uzasadnionych wypadkach, uwzględniając wysokość poniesionych przez komornika wydatków, nakład jego pracy oraz wartość wyegzekwowanych części świadczenia zgłoszonego do egzekucji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt z upoważnienia komisji rekomendować Wysokiej Izbie stanowisko komisji zawarte w druku nr 752B. Zwracam się z prośbą o poparcie przez Wysoką Izbę przedstawionego przez komisję projektu uchwały. Poparcie propozycji przedstawionych przez komisję gospodarki będzie wyrazem rozwagi Senatu w gospodarowaniu środkami publicznymi, zarówno z budżetu państwa, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Może zechce pani pozostać, Pani Senator.

Pozwolę sobie na uwagę organizacyjną. Dzisiaj ogłoszę przerwę o godzinie 18.30, bez względu na stan zaawansowania prac nad którymkolwiek z punktów.

Bardzo proszę, pytania do sprawozdawców.

Jako pierwsza pyta pani senator Teresa Liszcz panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pani senator.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I minutę czasu.)

W pierwszym chodzi mi o poprawkę trzecią zgłoszoną przez komisję, mianowicie uchylenie przepisu, który przewiduje solidarną odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną przez komornika. Pytam, jakie są motywy. Dlaczego pani zwalnia państwo, w imieniu którego działający komornik wyrządzi szkodę? Gdzie ma poszukiwać odszkodowania poszkodowany, jeżeli komornik nie będzie w stanie zapłacić, jeżeli się nie ubezpieczy od odpowiedzialności cywilnej? To pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Proponują państwo skreślić art. 1 pkt 14, czyli nie uwzględniać w kosztach egzekucji kosztów uzyskania informacji, a wie pani doskonale, że aby dostać zwykły wyciąg w banku, trzeba zapłacić 150 zł. Sama niedawno taką opłatę wnosiłam. Dlaczego ma to pokrywać komornik i dlaczego ma to być nie wliczone w koszty?

I wreszcie trzecie pytanie. Proponują państwo skreślić pkt 15, czyli nową redakcję, nowe brzmienie art. 45. A zastanawiali się państwo, że przecież między innymi tego przepisu dotyczył wyrok Trybunału, że tam do tego przepisu jest odwołanie w innych przepisach. W jaki sposób pani widzi możliwość skreślenia tego zapisu?

I jeszcze czwarte pytanie, dodatkowe. Czy państwo rozważali działalność tak zwanych firm egzekucyjnych i koszty, które ponosi gospodarka i Skarb Państwa z tego tytułu?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator sprawozdawca Genowefa Ferenc zrewanżuje się pani sprawozdawcy Teresie Liszcz serią pytań?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, pytań nie mam, mogę udzielić odpowiedzi.)

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytania do pani senator Genowefy Ferenc?

Ewa Serocka.

Proszę bardzo, pani senator Ewa Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Poza tymi pytaniami, pod którymi się podpisuję, a które przedstawiła pani senator Liszcz - one były bardzo szeroko omawiane przy omawianiu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł w lutym i w grudniu 2003 r. - mam jeszcze dodatkowe pytanie. Poruszała pani sprawy ZOZ, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, oraz ponoszonych kosztów. Czy pani uważa, że samodzielne zakłady publiczne będące w trudnej sytuacji finansowej, występując w procesach sądowych, nie mogą wystąpić o zwolnienie z kosztów? Ustawowo bowiem zwolnione są alimenty oraz sprawy wynikające ze stosunku pracy. W każdym przypadku - tak obywatel, jak i zakład, który jest w trudnej sytuacji finansowej - mają do tego prawo. Czy pani, mówiąc o poprawce do art. 49, nie pamięta o zapisie w kodeksie postępowania cywilnego, określającym, kto ma prawo występować o zwolnienie z kosztów? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych? Nie stwierdzam tego, dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator, proszę w miarę możliwości odpowiedzieć.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Może rozpocznę od ostatniego pytania. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w którym zresztą pani senator uczestniczyła, ten problem po prostu nie był omawiany. Jestem sprawozdawcą komisji, pani również uczestniczyła w jej posiedzeniu.

Jeżeli chodzi o pytania pani senator Liszcz, to poprawka trzecia oznacza powrót do dotychczasowych rozwiązań, czyli odpowiedzialności z kodeksu cywilnego. Podczas posiedzenia komisji toczyła się dyskusja na temat tego, czy ma to być odpowiedzialność solidarna, tak jak to było w wersji sejmowej, czy mają być dotychczasowe rozwiązania. Większością głosów przyjęto takie rozwiązanie.

Jeśli chodzi o skreślenie pktu 14, to również wokół tego toczyła się dyskusja. Między innymi zadawane były przez senatorów pytania - o tym wspominałam w swoim sprawozdaniu - czy rzeczywiście sytuacja tej grupy zawodowej jest tak trudna. Jeżeli chodzi o dotychczasowe rozwiązania prawne, to od roku komornicy funkcjonują na nowych zasadach i dlatego chcieliśmy się dowiedzieć od pana ministra, ile było rezygnacji z zawodu w tym okresie. Dowiedzieliśmy się, że takich rezygnacji nie było, a na każde stanowisko, gdy się zwalnia, jest wielu chętnych. Skreślenie...

(Senator Teresa Liszcz: To nie jest odpowiedź na moje pytanie.)

To jest odpowiedź. Było to rozpatrywane na posiedzeniu komisji gospodarki i uznano, że również w każdej firmie, jeżeli powstają koszty, to nie żąda się przedpłat na rzecz kosztów ponoszonych w przyszłości.

Zresztą chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że jeśli chodzi o pkt 15, to będę proponowała nową treść tego punktu w związku z przebiegiem dyskusji, ale to już w czasie dyskusji. Co do skreślenia pktu 15, to komisja uznała, że nie powinno być przedpłat i jest to powrót do przedłożenia rządowego z autopoprawki rządowej. Dziękuję.

Na temat firm windykacyjnych nie było dyskusji. Były jedynie powiedziane dwa czy trzy zdania o tym, że firmy windykacyjne powstały w sytuacji, kiedy komornicy po prostu nie realizowali swoich różnych zadań.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że my egzaminujemy sprawozdawcę nie ze znajomości rzeczy, tylko z tego, co było przedmiotem obrad na posiedzeniu komisji.

Proszę, jeszcze pani senator Ewa Serocka, chociaż wyczerpała minutę, ale w drodze wyjątku...

Senator Ewa Serocka:

Przepraszam, akurat dotyczy to solidarnej odpowiedzialności, o czym mówi art. 770 k.p.c., i stąd zostało to powtórzone w tej ustawie, bo ta odpowiedzialność musi być. Dlatego było pytanie pani senator Liszcz dotyczące tego, że tego zabrakło w ustawie matce i tego zabrakło również w ustawie, która była nowelizowana, tak zwanej ustawie Bentkowskiego. Dlatego znalazło się to w tej ustawie i na ten temat była dyskusja również na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, tylko nie były brane pod uwagę właściwie żadne merytoryczne względy ani to, że reguluje to art. 770 k.p.c. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja dziękuję pani senator Ferenc.

(Senator Genowefa Ferenc: To już udzielono odpowiedzi.)

Myślę, że trudno jest wymagać od sprawozdawcy komisji gospodarki, żeby trafnie odpowiadał na pytania tak wybitnych znawczyń prawa jak pani senator Teresa Liszcz i Ewa Serocka. Myślę, że te racje ekonomiczne i gospodarcze spotkają się i w dyskusji, i potem na posiedzeniu komisji i że zostanie znaleziony złoty środek. Nie wymagajmy za wiele od sprawozdawców, bo każdy, kto był sprawozdawcą, wie, że czasem wybitny znawca tematu może położyć na łopatki nawet sprawnego sprawozdawcę.

Czy są pytania do sprawozdawcy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Teresy Liszcz?

(Senator Teresa Liszcz: Do pani senator Ewy Serockiej.)

Czy są pytania do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Teresy Liszcz? Nie ma, dziękuję bardzo.

A czy są pytania do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego? Nie ma.

A do pani senator Ewy Serockiej, sprawozdawcy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności? Nie ma pytań.

W takim razie pozwolę sobie przypomnieć, że rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym oraz senackim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam na sali pana ministra Marka Sadowskiego, któremu towarzyszy główny specjalista w Departamencie Organizacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Kazimierz Orłowski. Jest z nami na sali - serdecznie witam - także prezes Krajowej Rady Komorniczej, pani Iwona Karpiuk-Suchecka, wraz z członkiem Krajowej Rady Komorniczej Andrzejem Kulągowskim.

Czy w tym momencie przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby zabrać głos?

Cisza świadczy o tym, jakim poważaniem cieszą się funkcja i osoba pana ministra, oraz o tym, że będziemy go słuchali w skupieniu.

Proszę bardzo.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja bardzo dobrze rozumiem zmęczenie Senatu po obradach nad ustawą zdrowotną, bo to była wielka praca.

My mamy znacznie mniejszą ustawę, przyjętą przez Sejm 16 lipca 2004 r. Przyszło mi mówić o sprawach komorników i egzekucji już któryś raz przed Wysoką Izbą, dlatego nie będę przedstawiał historii tej ustawy.

Sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Ewa Serocka, przedstawiła dylemat wynikający ze zbiegu dwóch projektów, co doprowadziło do wypracowania w Sejmie projektu trzeciego. Tak na dobrą sprawę w kwestiach istotnych mieliśmy do czynienia z dwoma projektami i autopoprawką, czyli w istocie jakby z trzema projektami, bo autopoprawka rządowa zmierzała do radykalnej zmiany projektu rządowego w kwestii, która wywoływała najwięcej zainteresowania, choć niewątpliwie była bardzo ważna dla egzekucji.

Pani senator Serocka wspomniała o konieczności pogodzenia dwóch interesów - wierzyciela i dłużnika w egzekucji - i niestracenia z pola widzenia nie interesu, tylko potrzeby prawidłowego uregulowania funkcjonowania organu egzekucyjnego, jakim jest komornik sądowy. Tak więc można powiedzieć, że pojawił się jakby problem trzeciego interesu w debacie nad tym, jak uregulować zasady funkcjonowania organu egzekucyjnego i podstawy egzekucji, choć nie jest to interes dominujący i nie powinien być uważany za pierwszoplanowy. Komornik sądowy i sąd działają dla obywateli, dla społeczeństwa, dla obrotu, ale muszą też być godziwie wynagradzani.

Ustosunkuję się tylko do kwestii, które są objęte tymi fundamentalnymi poprawkami, żeby nie opowiadać o całej ustawie i o tym, co ona może rzeczywiście zmienić.

Fundamentalne poprawki zmierzają do tego, żeby zrezygnować z pobierania od wierzyciela świadczeń pieniężnych, bo jeśli chodzi o inne egzekucje świadczeń niepieniężnych, to taka konstrukcja nie jest przyjmowana w poprawce, tylko wynika z innych przepisów. W takim przypadku opłaty stałe są zawsze uiszczane przez wierzyciela i nie jest to egzekucja, w której komornik mógłby być, mówiąc tak kolokwialnie, na procencie od wyegzekwowanych świadczeń.

W istocie problem sprowadza się do tego, czy można pozostawić komornikom obowiązek egzekucyjny, czyli obowiązek wykonywania egzekucji z ryzykiem, że gdy będą to egzekucje niepomyślne w dłuższym przedziale czasowym, to komornik nie uzyska żadnego wynagrodzenia. Jednym słowem chodzi o to, żeby przenieść ciężar ryzyka nieudanej egzekucji na organ egzekucyjny, który oczywiście w razie pomyślnych, dużych egzekucji może uzyskać spore opłaty pokrywające koszty utrzymania kancelarii i dochody osobiste, czyli zarobek komornika.

Praca komornika to niewdzięczna praca, a jej wykonywanie to także kosztowna działalność. Komornik musi utrzymać swoje biuro, zatrudnić pracowników, często ponieść pewne wydatki, które nawet nie nadają się do księgowania. Są to wydatki ponoszone przez komornika z własnej kieszeni, z dochodu, który zostaje mu już po rozliczeniu, bo musi zapłacić kilka złotych kioskarce czy dozorczyni, aby zawiadomiły go, kiedy dłużnik pojawił się w domu. To nie są łapówki, gdyż nie są to urzędnicy...

(Senator Robert Smoktunowicz: Korzyści.)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Powiedzmy, że to są honoraria.)

...to są honoraria za przysługę. Wszystko po to, aby móc prawidłowo dokonywać egzekucji. Ale przecież nie o tym mowa.

Pojawiło się zasadnicze pytanie, czy na komornika ma być nałożony taki obowiązek, że każdą egzekucję wszczyna bez jakiejkolwiek opłaty, bez minimalnego biletu wstępu do egzekucji, bez zapłacenia za to, że rozpocznie egzekucję i będzie podejmował czynności zmierzające do tego, by zaczęła ona przynosić rezultaty i także pośrednio komornikowi kolejną część opłaty pokrywającej jego wydatki, ogólnozakładowe koszty utrzymania oraz jego własne.

Rząd w autopoprawce wyraził przekonanie, że da się pogodzić z zasadami konstytucyjnymi oddanie komornikom licencji na egzekucje - bo tak to w gruncie rzeczy wygląda, jest to wykonywanie części władzy publicznej na podstawie licencji, której udziela państwo - na zasadzie pełnego ryzyka, to znaczy przy założeniu, że gdy nie osiągniesz sukcesu, nie masz dochodu. Państwo nie wyposaża komorników w żadne środki, daje możliwość pobierania zaliczek na pewne wydatki, które nie są przeznaczone na utrzymanie kancelarii, lecz należą do danej egzekucji, a reszta zależy od efektywności działania komorników. Takie jest stanowisko rządu w tej sprawie wynikające z autopoprawki.

Takie rozwiązanie, a jest to rozwiązanie, które z pewną usterką techniczno-legislacyjną zaproponowane jest w poprawce do pktu 15 ustawy, poprawce złożonej przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, usuwa także drugi bardzo poważny dylemat. Otóż znaczna część egzekucji toczy się w sprawach, w których wierzyciel jest zwolniony z kosztów sądowych. Mówię o znacznej części egzekucji, dlatego że dotyczy to wszystkich egzekucji alimentacyjnych oraz wielu egzekucji, w przypadku których sąd udzielił wierzycielowi, wcześniejszemu powodowi w sprawie, zwolnienia z kosztów i owo zwolnienie dotyczy również postępowania egzekucyjnego, czyli opłaty egzekucyjnej. Wprowadzenie zerowej stawki wstępnej, czyli niedzielenia opłaty egzekucyjnej na dwie części, usuwa konieczność pokrywania za wierzycieli zwolnionych od kosztów sądowych przez ustawodawcę czy przez sąd jakichkolwiek opłat wstępnych. Zasada równości działania wobec wierzycieli w egzekucji czy równości sytuacji komornika w stosunku do wszystkich wierzycieli musiałaby w następstwie prowadzić do uregulowania, które przyjął Sejm, stanowiącego, że za wszystkie osoby zwolnione z ponoszenia kosztów wstępną opłatę wypłaca komornikowi państwo. Ponieważ komornik działa przy sądzie, to nie jest to państwo abstrakcyjne, tylko sąd albo prokurator, jeżeli żądanie egzekucji pochodziłoby od niego, jest to zresztą kwestia zupełnie wtórna, bo jest tam właściwie niewiele egzekucji, są to raczej postępowania o zabezpieczenie.

W związku z tym, co powiedziałem, w imieniu rządu muszę podtrzymywać stanowisko rządu wyrażone w autopoprawce, zgadzając się z tym, że istnieje poważny dylemat, zaznaczony w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Pojawia się podstawowe pytanie: czy zachowana jest proporcjonalność środków? Czy można powierzyć obowiązek wykonywania pewnej pracy, zmusić kogoś do tego - oczywiście nikogo nie można do tego zmusić, komornikiem nie jest się pod przymusem - żeby działał w sytuacji, gdy jest tak duże ryzyko niepowodzeń, braku sukcesu w egzekucji, który zależy nie tylko, a często w umiarkowanym stopniu, od sprawności działania komornika, lecz zwykle od sytuacji majątkowej dłużnika?

Druga bardzo istotna sprawa to poprawka także zgłoszona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Dotyczy ona sytuacji, w której toczy się egzekucja na żądanie wierzyciela, komornik podejmuje czynności i w pewnym momencie wierzyciel z dłużnikiem porozumiewają się poza egzekucją, poza komornikiem. Dłużnik spłaca swoją należność, dokonuje innych operacji, czasem jest to ugoda poza egzekucją, a w związku z tym wierzyciel wycofuje wniosek egzekucyjny. Jeżeli na wstępie nic nie płaci, komornik nie zdążył jeszcze niczego wyegzekwować albo były to bardzo niewielkie kwoty, widać, że egzekucja będzie miała, tak to określę, pomyślny przebieg, bo na przykład zajął już atrakcyjną nieruchomość, którą można sprzedać, a dochodzi do ugody, wierzyciel cofa egzekucję, przy czym komornik niczego na wstępie nie dostał - wiąże się to z poprawką pierwszą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jeśli chodzi o zasadnicze znaczenie - to teraz komornik powinien mieć prawo do uzyskania wynagrodzenia za wykonaną pracę.

Otóż Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przewiduje tylko obniżenie wysokości opłaty egzekucyjnej możliwej do pobrania w takiej sytuacji od dłużnika, który zapłacił świadczenie poza tokiem egzekucji. Tymczasem Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje wprowadzić prawo modyfikowania wysokości tej opłaty przez sąd przy zastosowaniu kryteriów pracochłonności w odniesieniu do czynności dokonanych przez komornika i ewentualnie kryteriów uzyskanego efektu egzekucyjnego, czyli wyegzekwowanego świadczenia.

Ta poprawka zmierza w rozsądnym kierunku. Nie można w takich sytuacjach nadmiernym kosztem doprowadzać do całkowitego zniechęcenia porozumiewania się dłużnika z wierzycielem, które może być motywowane w różny sposób, nie tylko tym, by ominąć obowiązek zapłacenia komornikowi za jego pracę. Przyczyny porozumienia mogą być bardzo różne, a w gruncie rzeczy prowadzi to do tego, że egzekucja musi zostać umorzona, bo następuje cofnięcie wniosku egzekucyjnego. Popieram kierunek zaproponowany w tej poprawce, ponieważ zmierza ona do zagwarantowania komornikowi wynagrodzenia. Nawet wtedy, kiedy przerwał on egzekucję, nie będąc w nią głęboko zaangażowany, w sytuacji niewykonania nawet bardzo wielu czynności otrzyma jednak zmodyfikowaną co do wysokości opłatę egzekucyjną, którą zużyje na utrzymanie kancelarii i przeznaczy na osobiste dochody. To właściwe dwie bardzo istotne kwestie.

Za niezwykle istotny problem natury dogmatycznej uważam fakt, iż w poprawce Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pojawiła się propozycja usunięcia z porządku prawnego zasady solidarnej odpowiedzialności Skarbu Państwa...

(Senator Teresa Liszcz: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)

(Senator Gerard Czaja: Tak, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)

Przepraszam, oczywiście w poprawce Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Chodzi o propozycję usunięcia z porządku prawnego reguły solidarnej odpowiedzialności. Cóż się stanie, gdy do tego dojdzie? Komornik odpowiada na mocy ustawy o komornikach sądowych i egzekucji za całość szkody, ma także obowiązek ubezpieczenia się. Skarb Państwa odpowiada za tę samą szkodę na podstawie art. 77 konstytucji i art. 417 kodeksu cywilnego, który właśnie przy udziale Wysokiej Izby udało się znowelizować tak, aby nastąpiło poszerzenie i wzmocnienie odpowiedzialności państwa za funkcjonariusza publicznego, a komornik jest funkcjonariuszem publicznym. W związku z tym mamy do czynienia ze zbiegiem podstaw odpowiedzialności deliktowej, co dla zapewnienia porządku prawnego wymaga uregulowania, wyjaśnienia, na czym ten zbieg polega.

Zabieg, którego dokonał w ustawie Sejm, polega na wskazaniu, że to jest odpowiedzialność solidarna. To znaczy, że wierzyciel może się zaspokoić z któregokolwiek z tych odpowiedzialnych. I to zaspokaja jego wierzytelność. Niewprowadzenie tego przepisu wywołuje takie oto zaburzenie, że trzeba używać do rozstrzygnięcia tego dylematu takiej teoretycznej konstrukcji solidarności przypadkowej czy odpowiedzialności in solidum. To jest dogmatycznie przyjmowane, w praktyce stosowane, ale błędne co do zasad budowy systemu prawa. Solidarność należy określać albo w umowie, albo w ustawie. Wyeliminowanie tego przepisu nie zwolni Skarbu Państwa z odpowiedzialności, tylko dokona pewnego usunięcia rozstrzygnięcia o sposobie odpowiadania komornika i Skarbu Państwa. Tak że ten przepis, zakwestionowany przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, nie niesie niebezpieczeństwa zwiększenia obciążeń Skarbu Państwa. One istnieją i tak, bo za czynności komornika, za szkody przez niego wyrządzone, państwo odpowiadać musi, ponieważ w świetle art. 77 konstytucji nie ma możliwości od tej odpowiedzialności się uwolnić.

I ostatnia sprawa, już całkiem drobna, ale bardzo istotna dla egzekucji. Jest to problem art. 39 i zaliczenia do wydatków egzekucyjnych, na które wierzyciel ma prawo pobierać zaliczki, niezależnie od ponoszonych opłat egzekucyjnych - teraz już, według propozycji Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, popieranej przeze mnie, wynoszących dla wierzyciela 0 zł - kosztów uzyskiwania informacji, które komornik musi uzyskać, żeby prowadzić egzekucję.

To nie jest taka banalna sprawa, bo wierzyciele, porównując działanie organu egzekucyjnego z działaniem różnych windykatorów, mają do niego pretensje, że organ ten nie poszukuje majątku dłużnika. To wprowadzamy taką technikę poszukiwania, praktyka poszła w tę stronę. W wielu egzekucjach, na przykład alimentacyjnych, komornik z urzędu jest zobowiązany do poszukiwania źródeł utrzymania dłużnika, a więc także rachunków bankowych itd. Tylko że coś znacznie się zmieniło w systemie prawa i w systemie państwa. Banki nie są państwowymi organizacjami, ZUS działa na bazie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, musi się utrzymywać i nie może być zanadto hojny. Wszyscy żądają od komornika opłaty za udzieloną informację. Gdy komornik zwraca się do banku, żeby podano mu, czy dany dłużnik ma rachunek bankowy, to nie dość, że natrafia na pewną trudność, bo banki z reguły nie lubią odpowiadać na takie pytania, choć teraz już się przyzwyczaiły, że w tym wypadku tajemnica bankowa jest uchylona, to jeszcze mówią mu: zapłać, komorniku, za tę usługę. Nie zapłacisz, to nie damy.

Co zatem grozi, jeżeli nie zaliczy się tych opłat do wydatków zwrotnych komornika? A no komornik nie ma obowiązku wykładać na to z własnej kieszeni, czy choćby z dochodów kancelarii pochodzących z opłat. Bo w ten sposób jedna egzekucja finansowałaby drugą. Powstaje zasadnicze pytanie, czy dłużnik Kowalski, z którego ściągnięto 15% opłaty egzekucyjnej, ma finansować egzekucję przeciwko dłużnikowi Nowakowi na rzecz wierzyciela Sadowskiego swoimi pieniędzmi; finansować szczególne czynności w tej egzekucji. Wobec tego w tym wypadku usunięcie zaliczenia komornikowi do wydatków zwrotnych kosztów tego typu czynności spowoduje, że komornik ich nie będzie wykonywał, będzie pozorował te czynności. A nie chcemy przecież, żeby ustawa pozwalała na niepotrzebne omijanie prawa. Prawo zbyt doskonale chroniące jeden interes na ogół nie chroni żadnego interesu.

I w tej kwestii, mimo iż ona także obciąża Skarb Państwa, dlatego że zaliczki na poszukiwanie majątku, na te wystąpienia, w wypadku egzekucji na rzecz osób zwolnionych od kosztów, czyli w wypadku alimentów, będzie musiał ponosić Skarb Państwa, jednak tej poprawki nie mógłbym poprzeć, dlatego że ona udaremni skuteczność egzekucji. Chyba że wymyślimy inny sposób - a na to się nie zanosi - żeby kontrahenci komorników, na którzy mają ustawowo nałożony obowiązek współpracy z nimi, czynili to bezpłatnie.

Wydaje się, że takiej mocy ani Wysoka Izba, ani obie Izby razem nie mają, bo przepis, który nakazywałby nieodpłatne udzielanie informacji przez banki, ZUS i inne instytucje finansowe, natychmiast by został skutecznie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ tam ochrona interesu tego rynku byłaby na pewno wzięta pod uwagę. Mam nadzieję, że ten wydatek nie będzie olbrzymi. My już dziś płacimy komornikom zaliczki na poszukiwanie majątków w wypadku alimentów, bo takie przepisy obecnie obowiązują, choć w istocie rzeczy ten wydatek nie jest wyeksplikowany. Wydatek ten powinien być wprost nazwany. To jest wydatek, który komornik musi ponieść. I musi się rozliczyć z niego co do złotówki, nie może nic dla siebie z tego uszczknąć.

Więc w tym zakresie poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie mogę poprzeć z przyczyn związanych z dbałością o to, żeby komornicy mogli wykonywać te czynności.

Pozostałe poprawki, poprawki wspólne obu komisji, zasługują na poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Niech pan zatrzyma się jeszcze sekundę.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Naturalnie.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie do pana ministra? Są ręce w górze.

Kobietom dajemy pierwszeństwo.

Pani senator Anna Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, trudno się jednak zgodzić z takim poglądem, że komornik ma otrzymać 15% wierzytelności w sytuacji, kiedy czasami nie załatwi zgoła nic. Bo rozumiem - jeżeli wyśle korespondencję, to, powiedzmy, wyda na znaczki. Ale te 15% to jest na pewno za dużo. Wystarczyłoby 5%, a może nawet i 1%. Jestem tego zdania i nie wiem, czy mógłby pan obronić swoje stanowisko, mimo wszystko.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy zebrali pytania, Panie Ministrze, i wtedy odniósłby się pan do wszystkich wątków, które się pojawią w dyskusji.

Pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam w zasadzie jedno pytanie. Czy pana zdaniem legalna jest konkurencja wobec licencjonowanych przez państwo komorników, jaką stanowią firmy windykacyjne? Czy one działają zgodnie z prawem? Jeżeli niezgodnie, to dlaczego się nie likwiduje ich działalności? A jeśli zgodnie z prawem, to czy nie uważa pan, że powinno się je zdelegalizować? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Ja mam trzy pytania.

Czy eliminacja z art. 45 ust. 5 i 7 będzie oznaczać całkowite przeniesienie ryzyka prowadzenia egzekucji sądowej przez komornika? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Opierając się na opinii profesora Marciniaka, którą przed chwilą dopiero miałam okazję przekazać panu ministrowi, dotyczącej poprawek komisji, w której pan profesor Marciniak stwierdza, że poprawki: trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma, zawarte w druku, są niekonstytucyjne i spowodują ponowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego... Pan był na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych; jaka jest pana opinia na temat konstytucyjności tych poprawek? Pytam, bo zawsze z wielką uwagą przysłuchuję się pana opiniom i obdarzam je wielkim zaufaniem.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Komplementy to w innym punkcie procedury.)

Tak.

I trzecie pytanie. Czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej - to jest to pytanie, które zadałam pani senator Ferenc i nie uzyskałam odpowiedzi - będące w trudnej sytuacji finansowej, występując w procesach sądowych mogą złożyć wniosek o zwolnienie z kosztów? Dotyczy to w szczególności właśnie poprawki mówiącej o obciążeniach kancelarii komorniczych sprawami służby zdrowia. To są trzy pytania, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proponuję, żeby pan minister najpierw odpowiedział na pytania pań senator, a potem przejdziemy do pytań panów senatorów. Proszę bardzo.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania pani senator Kurskiej. Zgadzam się, że opłata w jednakowej wysokości za egzekucję przeprowadzoną w całości, zakończoną wyegzekwowaniem lub stwierdzeniem niemożności wyegzekwowania... Bo przecież egzekucja może się okazać bezskuteczna, ale przeprowadzona do końca. To znaczy - komornik wszystko zrobił, ale nie wyegzekwował. Tylko że wtedy 15% jest legendą, bo tych 15% komornik też nie wyegzekwował, więc nie ma nic, albo ma bardzo niewiele z tego, co mu się uda wyegzekwować. Ale w każdym razie jest różnica w tej powinności poniesienia opłaty, która zależy od tego, jak wiele jednak pracy, czynności egzekucyjnych wykonano, i jaką skutecznością się wykazano przy egzekucji, w której cofnięto wniosek i nastąpiło umorzenie albo bezczynność wierzyciela spowodowała umorzenie.

I dlatego na przykład wniosek mniejszości, który został złożony, odpowiada mi. Jedna z poprawek zmierza do obniżenia wysokości tej opłaty i do pewnego modelowania, modyfikowania opłaty.

Pani senator profesor Teresa Liszcz pytała o bardzo ważną, zasadniczą sprawę: o firmy windykacyjne. Otóż mogę odpowiedzieć, naturalnie nie znając zasad funkcjonowania wszystkich firm windykacyjnych i wszystkich windykatorów, niekiedy niebędących w firmach windykacyjnych, ale wprost zatrudnianych przez masowych dostarczycieli usług, którzy sami prowadzą ściąganie swoich należności: mogą działać legalnie, jeżeli nie stosują przymusu, tylko po prostu są pośrednikami między wierzycielem a dłużnikiem, przypominającymi dłużnikowi, że ma obowiązek pokryć należności wierzyciela.

(Senator Teresa Liszcz: Perswazją?)

Niekiedy perswazją. Powiadam z pewną ironią, bo wiem z różnych sygnałów, iż często ta perswazja jest na tyle silna i zawiera tyle presji, że dłużnik woli jednak zapłacić do rąk windykatora należność wraz z dość stosownie wysokim wynagrodzeniem, umówionym między nim a windykatorem, i mieć święty spokój.

Obawy o legalność tej działalności powstają w dwóch obszarach. W pierwszym - kiedy się przekracza prawo karne i zaczyna się rzeczywiście stosować przymus lub groźby bezprawne. I to jest naturalnie zadanie dla policji, prokuratora, sądu karnego, jeżeli taki przypadek zostaje ujawniony i udowodniony. Ale drugi obszar jest trudniejszy do oceny. Otóż windykator zawsze działa w interesie jednego wierzyciela. Jeżeli do danego dłużnika są kierowane różne żądania egzekucyjne czy jest on dłużnikiem wielu wierzycieli, a tylko niektórzy z nich korzystają... Zresztą mogą korzystać z usług różnych windykatorów. Nie słyszałem o bitwie windykatorów przy majątku dłużnika, ale może nie dojść między nimi do porozumienia. Jednak najczęściej jest tak, że to najsilniejszy ekonomicznie wierzyciel, mający najwięcej pieniędzy i możliwości zaangażowania windykatora, wynajmuje go do egzekwowania tylko swojej należności. Wtedy dochodzi do zapłaty jednego z wielu długów, a pozostali dłużnicy tracą szansę na zaspokojenie według reguł, które państwo chciało wprowadzić w cywilizowanym systemie egzekucji.

Tym różni się na korzyść działalność komornika od działalności windykatora, że wierzyciel, który nie ma uprzywilejowanej pozycji, jednak coś może otrzymać w egzekucji. Wtedy, kiedy jest wyegzekwowana całość wierzytelności, naturalnie wszyscy są zaspokojeni, a wtedy, kiedy część - dochodzi do pewnego systemowego podziału sum uzyskanych w egzekucji, jeżeli jest więcej niż jeden wierzyciel. Takiego rozwiązania i takiej sytuacji nie gwarantuje - wręcz przeciwnie, wyklucza je - działanie windykatora, który ściąga tylko jeden dług i którego nie interesuje, czy dłużnik jest jeszcze zadłużony u innych wierzycieli.

I to jest niebezpieczeństwo windykacji prywatnych, które nie idą według procedury kodeksu postępowania cywilnego, niebezpieczeństwo innego typu, niż łamanie prawa w obszarze odpowiedzialności karnej. Tu może nie być złej woli windykatora - on po prostu ma zlecenie tylko od jednego dłużnika.

W wypadku komornika też może być tak, że tylko jeden wierzyciel złoży wniosek o egzekucję. Ale jeżeli kilka wierzytelności zaczyna być egzekwowanych u różnych wierzycieli, to wtedy one się zbiegają w rękach komornika ogólnej właściwości dłużnika. I wtedy właśnie dochodzi do takiego częściowo proporcjonalnego, częściowo opartego o hierarchię pierwszeństwa zaspokajania wierzycieli.

Najtrudniejsze pytanie naturalnie zadała pani senator Serocka, dlatego że analiza wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza uzasadnień tych wyroków, prowadzi do stwierdzenia pewnej ambiwalencji sytuacji, którą, zdaje się, odczuwał Trybunał Konstytucyjny. Z jednej strony zwraca on uwagę na to, że aby już w ogóle dojść do egzekucji, wierzyciele muszą wyłożyć dość dużo środków; państwo pobiera wysokie opłaty za postępowanie sądowe, zapominając, że w egzekucji tytułem nie musi być wcale wyrok sądu. To może być umowa notarialna poddana egzekucji, to może być bankowy tytuł wykonawczy, który wierzyciel sobie sam wystawia, a następnie uzyskuje tylko w tanim postępowaniu klauzulę wykonalności. Tak więc są różne źródła tytułów wykonawczych i tytułów egzekucyjnych, które nie zawsze są poprzedzone dużym ekspensem po stronie wierzyciela.

Ale Trybunał rozważał przecież w istocie rzeczy taką kwestię, czy można różnicować sytuację wierzycieli w stosunku do powinności opłatowych. I to był wzorzec konstytucyjny zastosowany w tym podstawowym wyroku Trybunału.

Ja nie potrafię odpowiedzieć z całą pewnością na pytanie, czy obciążenie komornika obowiązkiem podejmowania egzekucji bez opłaty wstępnej narusza jakiś wzorzec konstytucyjny, czy nie.

Problem dylematów konstytucyjnych jest taki, że dopóki się nie wskaże zaskarżonego wzorca konstytucyjnego, to nie wiadomo, z czym regulacje porównywać. Tu może być zasada proporcjonalności środków, może zasada, nie wiem, demokratycznego państwa prawnego - jak już nie ma innej, to można ją zawsze wskazać jako pewien wzorzec konstytucyjny - może zasada odpowiedzialności państwa za wymiar sprawiedliwości, wszak komornik to przedłużenie wymiaru sprawiedliwości. To jest podstawowe pytanie, na które ja nie potrafię odpowiedzieć. Co więcej, myślę, że ilu konstytucjonalistów, tyle może być różnych poglądów w tej sprawie.

Ja konstytucjonalistą nie jestem, chociaż oczywiście staram się na bieżąco nadążać za tym, co Trybunał Konstytucyjny mówi, zwłaszcza na temat prawa sądowego, prawa należącego do ministra sprawiedliwości. I czasem są nieoczekiwane i niespodziewane orzeczenia, na przykład takie, z którego wynika, że czternaście dni oczekiwania na podjęcie przesyłki na poczcie jest zgodne z konstytucją, a siedem dni nie jest z nią zgodne - i nigdy nie zrozumiem dlaczego, chociaż przeczytałem kilkanaście razy uzasadnienie wyroku Trybunału. Tak że nie potrafię odpowiedzieć, czy jest to konstytucyjne, i za to przepraszam.

Czy jest przerzuceniem ryzyka? Tak, ale przerzuceniem ryzyka z daniem równocześnie możliwości godziwego uzyskania dochodów z wysokich czasem egzekucji, jeśli są one pomyślne. A więc to jest takie oddanie ryzyka niepomyślnych egzekucji wyłącznie w ręce komornika, z jednoczesnym umożliwieniem uzyskania zupełnie wysokich należności, rekompensujących być może - bo wyliczyć się tego nie da - straty poniesione na egzekucjach nieskutecznych w egzekucjach wysoko skutecznych. A więc z jednej strony to jest przerzucenie ryzyka, ale z drugiej strony nie dotyczy to przecież wszystkich egzekucji, tylko tych, które okażą się z różnych powodów, niezależnych od komornika, nieskuteczne.

I wreszcie pytanie o zozy. Tak, oczywiście każda strona w postępowaniu sądowym, jeżeli w takim postępowaniu powstaje tytuł wykonawczy, może domagać się zwolnienia od kosztów, mogą się też domagać tego zozy. Mam jednak niejasne przekonanie, że zozy miałyby trudności, bo one z jednej strony są bardzo zadłużone, a z drugiej strony otrzymują na bieżące prowadzenie działalności środki z Narodowego Funduszu Zdrowia - przynajmniej tak jest do tej pory - więc można powiedzieć, że mają jakieś płynne środki.

Ponadto jest jeszcze inna sprawa: że bardzo często pozwani nie widzą interesu w ubieganiu się o zwolnienie od kosztów, bo nie ponoszą tych kosztów wstępnych w procesie; te koszty często pojawiają się dopiero w postępowaniu drugiej instancji, kiedy trzeba zaskarżyć wyrok. Zozy zresztą bez zaskarżenia przegrywają wiele spraw, na przykład dotyczących ustawy 203, bo zgadzają się z żądaniami swoich pracowników. Dyrektorzy dobrze wiedzą, że te żądania są słuszne. Wolą mieć szybko wyrok i ewentualnie wystąpić z roszczeniem do Skarbu Państwa, bo to państwo niefortunnym, niezabezpieczonym finansowo rozstrzygnięciem ustawowym spowodowało, że zozy popadły w zadłużenie.

Zresztą Wysoka Izba debatowała także - miałem okazję kawałek tej debaty oglądać i słuchać - na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Tak że w procesie zozy mogą teoretycznie uzyskiwać zwolnienie od kosztów, ale zdaje się, że dotychczas nikt nie przewidywał takiej projekcji i tego, jaki to ma kolosalnie poważny skutek w egzekucji.

Żaden ZOZ nie zapłaci jednak długu egzekwowanego, nie dopuszczając do egzekucji, bo musiałby uszczuplić środki z Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczone na utrzymanie bieżące i na świadczenie usług zdrowotnych. Wobec tego dopuszcza do egzekucji właśnie po to, żeby komornik zajął to, co może - bo są pewne wyłączenia egzekucyjne - wtedy bowiem nie spoczywa na ZOZ odpowiedzialność za pozbycie się części środków przeznaczonych na świadczenia usług medycznych. Jest to pewna psychologiczna pułapka, ale i finansowa, bo po prostu zozy tych pieniędzy nie mają. I ja nie mówię, że wszystkie zozy, i nie pytam, dlaczego niektóre zadłużyły się tak, jak zadłużyły, bo mówimy o ostatnim etapie.

Obciążenie ZOZ opłatami, kiedy egzekucja dochodzi do końca i wyegzekwowano świadczenia, jest jednolitym traktowaniem wszystkich dłużników. To wszyscy dłużnicy cierpią z tego powodu, że jeżeli komornik został użyty do wykonania egzekucji i został wykorzystany przymus państwa, to państwo pobiera opłatę, którą dzieli się z komornikiem, a w tej chwili będzie ją oddawać w całości i komornik będzie płacił tylko podatki od tego, co uzyska.

I tak wygląda ta sprawa. A o tym, jak to jest w przypadku umorzenia, co bardzo często dotyczy zozów, kiedy wchodzą w programy restrukturyzacji zadłużenia, była mowa. mówiłem o poprawce, która została zgłoszona i która według mnie idzie w trafnym kierunku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz pytania...

A, jeszcze pani senator Maria Berny, proszę.

Senator Maria Berny:

Jeśli można, Pani Ministrze, pytanie pozornie błahe, ale bardzo mnie to interesuje. Czy pani minister zechciałby mi odpowiedzieć?

W pkcie 22 w art. 57 mówi się, że za wszystkie czynności z udziałem policji, żandarmerii wojskowej itd., itd., pobiera się opłaty w wysokości 25% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Pytam o to, bo chciałabym wiedzieć, czy wymienione instytucje mają z tego jakąś korzyść, czy komornik rozlicza się z nimi za udzielenie pomocy, bo to nie zawsze leży w statutowych obowiązkach Policji...

(Głos z sali: Żandarmerii...)

...Żandarmerii i Straży Granicznej.

Drugie pytanie. Czy pan minister się orientuje - bo ja nie - czy zdarzają się i ewentualnie, czy często się zdarzają wypadki, w których komornik jest narażony na rękoczyny ze strony ludzi, z którymi musi pracować, to znaczy ze strony tych, od których musi... Zgubiłam to określenie.

(Głos z sali: Ściągać.)

(Głos z sali: Egzekwować.)

...ściągać należności?

I trzecie pytanie, które może zabrzmieć złośliwie. Otóż pół roku temu pytałam, jakie jest średnie uposażenie komornika w Polsce. Po jakimś długim czasie dostałam prawie całą książkę odpowiedzi, w której było o komornikach wszystko - z wyjątkiem kwoty średniej zarobków.

Jeśli można, te trzy pytania.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czyli aneks do książki będzie za chwilę.

Proszę, pan senator Władysław Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kierując przez ponad dziesięć lat jednostką bankową, na pewnym szczeblu nabyłem wiele doświadczeń we współpracy z kancelariami komorniczymi, jednak nie o tym doświadczeniu chciałem mówić.

Mam dwa króciutkie pytania.

Czy istnieje możliwość określenia wysokości obciążeń finansowych budżetu ministra sprawiedliwości z tytułu przedpłat na rzecz zabezpieczania ruchomości będących przedmiotem zajęć komorniczych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy odnotowano przypadki zamykania kancelarii komorniczych z przyczyn finansowych, a jeżeli tak, to jaka jest skala problemu?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Marszałku, chciałbym wzbogacić liczbami argumenty pana ministra wygłaszane parę minut temu, ale zrobię to w formie pytania.

Panie Ministrze, czy liczby, które podam za chwilę, są zbliżone do prawdy? Chodzi mianowicie o to, że opłata za zapytanie do ZUS to ponad 30 zł, że komornik musi zapłacić za wypis z księgi wieczystej około 30 zł, że opłata za informację ze zbioru meldunkowego czy ewidencji pojazdów to jest koszt około 16 zł, plus koszt przelewu około 5 zł. Czy te liczby, które mi podano, są wiarygodne i prawdziwe?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Bogusław Mąsior, proszę.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w roku 2003 opłata wstępna nie obowiązywała, a skuteczność komorników dwukrotnie wzrosła. Takie mam dane. I w związku z tym jest moje pytanie: co według pana ministra było tego powodem, czy taka życiowa konieczność skuteczniejszego działania, czy to był jakiś przypadek nieziemski?

Następne, drugie pytanie. Czy ktoś ocenia pracę komorników, urzędników państwowych, i jakimi kryteriami oceniający kieruje się w takiej ocenie?

I ponieważ trwa swoista walka o te opłaty wstępne, które umożliwiają w ogóle rozpoczęcie windykacji, mam takie pytanie: czy poza różnymi uwarunkowaniami merytorycznymi można zostać komornikiem bez kapitału początkowego, który umożliwia przystąpienie do działalności na własne ryzyko?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Andrzej Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania nie będą wynikały z tego, iż dzisiejszej debacie przysłuchują się przedstawiciele samorządu komorniczego, ale wynikają one z tego, iż w trakcie prac nad ustawą spotkałem się z licznymi, bardzo skrajnymi opiniami na temat projektu omawianej dzisiaj ustawy.

Pani Ministrze, czy nie sądzi pan, iż ta ustawa powstaje w atmosferze silnego nacisku dużego lobby samorządu i środowiska komorniczego?

Panie Ministrze, jakie korzyści będą z tego wynikały dla wierzycieli, dla tych, którzy oczekują, iż prawo w Polsce jest egzekwowane?

I jeszcze jedno pytanie. Czy pan jako minister sprawiedliwości, który odpowiada za tę problematykę, będzie czuł się usatysfakcjonowany tym, że prawo w Polsce będzie egzekwowane pod rządami tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Krzysztof Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie odnośnie do zmiany piętnastej, dotyczącej art. 45 ust. 2, ponieważ ta zmiana budzi wiele kontrowersji. Czy rząd oszacował jej skutki budżetowe? Bo słyszałem tutaj na podstawie tych pism, które są kierowane do senatorów, że to jest miliard zł. Chodzi o ten przypadek, że sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi na jego wezwanie opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów sądowych przez sąd. Czy da się to ocenić, na przykład, na rok 2005, jaka to będzie skala dla budżetu państwa?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...

Pani senator Jolanta Popiołek.

Senator Jolanta Popiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że komornik żąda najpierw podania konta osobistego dłużnika, jego stanu majątkowego, nim podejmie egzekucję? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać o coś pana ministra? Nie.

Wnoszę z tego, że tura pytań została wyczerpana.

Przypominam, że nasze obrady zakończymy punktualnie o 18.30.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby zechciał pan odnieść się, w miarę możliwości, do zadanych pytań.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Zacznę po kolei, jeśli można, zgodnie z tym, jak padały pytania.

Pani senator Berny pytała o opłaty, które są pobierane, jeżeli czynności są wykonywane z udziałem policji. Taka zasada obowiązuje w tej chwili, przepis zostaje zmodernizowany tylko dlatego, że rozszerza się krąg podmiotów o służby specjalne. O co tu chodzi w istocie rzeczy? Chodzi o to, że z ustaw organicznych Policji i innych organów nie wynika ich obowiązek statutowy do udzielania pomocy komornikom, ten obowiązek został narzucony inną ustawą, procesową, mianowicie kodeksem postępowania cywilnego. I tak, w przypadku Policji, komornikowi trzeba pomagać, kiedy zwykły obywatel jest egzekwowanym dłużnikiem, a w przypadku Żandarmerii - jeżeli jest to żołnierz lub dzieje się to na terenie jednostki itd. Te organy pobierają za to opłatę. Komornik ją pobiera w formie opłaty zryczałtowanej; trzeba po prostu przekazać tę opłatę organom policyjnym i innym za to, że oni asystują komornikowi, chroniąc go i często przełamując opór dłużnika.

Teraz pytanie o rękoczyny, o to, czy komornicy są poddawani różnym... Ja nigdy nie byłem komornikiem, ale po prostu znam sprawę od komorników. Pewnie przedstawiciele samorządu mogliby więcej powiedzieć na ten temat. Praca komornika to jest stały balans między tym, że dostanie się po głowie od jednego albo od drugiego, komornik musi być na to odporny. Przy tym komornicy zatrudniają także ochroniarzy, wielu komorników w swoich kancelariach zatrudnia ochronę, ale muszą ją opłacić. Są to firmy ochroniarskie albo etatowi pracownicy komornika, tacy wielkoformatowi pracownicy, którzy idą i towarzyszą komornikowi właśnie po to, żeby mu nikt nie zrobił krzywdy, ale tam, gdzie jest zagrożenie, gdzie jest silny opór, wzywa się na pomoc organy policyjne.

Dochód komorników. Otóż ta książeczka świadczy o tym, że dochody komorników są dokładnie nieznane. Komornicy podają w swoich materiałach, w szczególności samorząd komorniczy, przeciętny dochód kancelarii komorniczej, ale ten dochód nie przekłada się na to, ile komornik ma we własnej kieszeni, bo w tym przypadku nie stosuje się takiej techniki jak u przedsiębiorcy, czyli przychód minus koszty uzyskania przychodu. Posługujemy się ogólnym pojęciem "dochód komornika", ale tak naprawdę to jest przychód.

(Senator Maria Berny: Jeżeli wiemy, ile ministrowie zarabiają...)

Nie wiemy, ile komornicy zarabiają, bo to, jaki jest dochód osobisty komornika, jest tajemnicą między komornikiem a urzędem skarbowym. Tak samo nie wiemy, ile zarabiają adwokaci, notariusze i władze skarbowe. Nic, żaden akt prawny nie upoważnia nas do tego, żeby żądać od komorników sprawozdania. Możemy tylko szacować te wielkości. Nie są to w każdym razie grosze.

Teraz pan senator Mańka...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mańkut.)

Przepraszam, Mańkut.

Czy mieliśmy taką sytuację, że kancelarie komornicze zamykają się na skutek biedy? Nie mieliśmy przypadku likwidacji kancelarii komorniczej z takiego powodu, żeby komornik stwierdził, iż nie utrzymuje się, iż po prostu nie może utrzymać siebie i tej kancelarii. Z kolei wiem na pewno, że na tak zwanej ścianie wschodniej wielu komorników znacznie zmniejszyło zatrudnienie, ograniczyło liczbę pracowników, bo po prostu pracownicy kosztują, trzeba ich utrzymać.

Pan senator Kulak pyta, czy wiarygodne są liczby, które podał, co do kosztów różnych informacji, jakie komornik... Tak, są wiarygodne, a nawet są nieco zaniżone, bo na przykład niektóre banki żądają już znacznie wyższych kwot za informacje. Zresztą kto sam korzysta z rachunku bankowego, ten wie, że jak się chce sam zapytać o swoje własne pieniądze, to często, przynajmniej w niektórych bankach czy w większości banków, musi wnieść jakąś opłatę. To są koszty zbliżone do rzeczywistości.

Pan senator Mąsior podaje pewne dane. Ja mówię, że tym danym nie można zaprzeczyć. Rzeczywiście tak jest, że w ostatnim roku wzrosła efektywność egzekucji. Czy istnieje związek przyczynowy pomiędzy tym, że na skutek wyroku Trybunału komornik nie może pobierać opłaty na rozpoczęcie egzekucji, a poprawą efektywności, to ja nie mogę powiedzieć. Wiem, że jest związek czasu i miejsca, ale czy to jest związek przyczynowy, nie wiem. Myślę, że ma to pewien związek przyczynowy, ale przede wszystkim komornicy znacznie poprawili swoją skuteczność poprzez zmianę ustroju komorniczego. Komornicy po prostu coraz bardziej się starają. Nadzór nad komornikami jest silniejszy, w związku z czym, jak myślę, sam samorząd działa na komorników w sposób motywujący. Mogą to być różne przyczyny, nikt nie jest w stanie ich zbadać, bo musielibyśmy skontrolować wszystkie kancelarie komornicze, a przynajmniej wybiórczo je kontrolować w jakiś centralny sposób. Tak więc odpowiadam: jest tak, jak pan senator powiedział, że istnieje taki paradoks czasowy. I ten paradoks może być dowodem na to, że istnieje związek przyczynowy pomiędzy rezygnacją z opłaty wstępnej, jak ją tu już sobie kolokwialnie nazwaliśmy, a efektywnością działania komorników.

Kto ocenia pracę komorników i jak można zostać komornikiem? W istocie, to jest pytanie. Przede wszystkim komornik nie musi wykazać się żadnym kapitałem początkowym, on musi tylko urządzić kancelarię, musi ją założyć i państwo nie daje mu w tym zakresie wyposażenia. Jeżeli osoba stara się o zostanie komornikiem, to zostaje powołana, otrzymuje rewir i musi utworzyć w tym rewirze kancelarię. To jest sprawa tej osoby, skąd weźmie środki na to, żeby tę kancelarię utworzyć, bo dopóki jej nie utworzy, to nie może przystąpić do wykonywania służby komorniczej czy pracy komorniczej.

Kto ocenia pracę komorników? Można właściwie powiedzieć, że pracę komorników ocenia samorząd komorniczy, który wizytuje komorników, prezesi sądów, którzy również mają pewne uprawnienia wizytacyjne, a także mogą we wnioskach powodować postępowania dyscyplinarne względem komornika, z usunięciem z tego zawodu włącznie. Nie ma jakiegoś jednolitego organu, który by dokonywał corocznych ocen każdego komornika z punktu widzenia efektywności egzekucji. Komornika ocenia się raczej z punktu widzenia przestrzegania prawa, rzetelności działania, a niekoniecznie efektywności, bo - ja już o tym mówiłem i chyba wszyscy państwo też się z tym zgadzają - efektywność komornika nie zawsze jest efektem jego poprawności, praworządnego działania, nakładu pracy, ale to są główne elementy oceny komornika. Ocenia się także komornika na podstawie skarg. A teraz dojdzie jeszcze jeden element oceny komornika. Mianowicie przy ustawie o skardze na przewlekłość postępowania będzie przysługiwać także skarga na przewlekłość postępowania egzekucyjnego. Sąd badający sprawę przewlekłości postępowania w egzekucji będzie także obserwował poprawność działania komorników, oceniał przewlekłość tego działania. Zachodzi możliwość zasądzania odszkodowań za przewlekłość także od komorników, do 10 tysięcy zł.

Pan senator Anulewicz pytał, czy to jest tak, że ustawa powstaje pod naciskiem lobby komorniczego. Gdyby ustawa była lobbowana w tym sensie, że komornicy domagaliby się i uzyskiwaliby daleko idące koncesje dla swojego, niewielkiego przecież, ugrupowania zawodowego - choć trzeba jeszcze liczyć pracowników komorniczych - to nie byłaby to wcale taka ustawa. Ani projekt senacki, ani projekt rządowy nie byłyby takie, bo komornicy mogliby pokazywać o wiele korzystniejsze dla siebie ścieżki regulacji. Na pewno komornicy obecni przy tworzeniu tej ustawy - to jest zresztą normalne, że środowisko, którego zawód kształtuje się w ustawie, bierze w tym udział, wysłuchuje się jego opinii - bronią swoich interesów. Z tego punktu widzenia jest to legalny lobbing, bo nikt nie ukrywa, że komornicy biorą w tym udział. Mało tego, obecna ustawa o komornikach sądowych i egzekucji tworzy samorząd i daje mu takie uprawnienie: opiniowanie aktów prawnych dotyczących komorników, a więc wszelkie nowele tej ustawy. Jest to więc po prostu legalny udział samorządu zawodowego komorników. Nie sądzę, żeby - przynajmniej w moim odczuciu - był wielki rezultat tego lobbowania z korzyścią dla tej korporacji.

Jakie korzyści odniosą wierzyciele? Otóż, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, Panie Marszałku, to nie jest tak, że jedną ustawą można poprawić całą egzekucję. W istocie rzeczy jest tak, że egzekucję naprawiamy w trzech miejscach. Naprawiamy ją w ustawie, ale to tylko pomoże nam lepiej zorganizować, lepiej nadzorować zawód komornika, uelastycznić sposoby powoływania komorników i tworzenia rewirów. Drugi segment to postępowanie cywilne, przepisy o egzekucji, które Wysoka Izba niedawno rozpatrywała; stwarzają one nowe instrumenty, nie zawsze zresztą przy aplauzie wszystkich biorących udział w pracy legislacyjnej. To próba znalezienia nowych rozwiązań usprawniających egzekucję samą w sobie, bez względu na to, jaki będzie ustrój komorników. I wreszcie ostatni i najważniejszy element to poprawa majętności społeczeństwa, bo w Polsce jest po prostu zbyt wiele egzekucji. W Polsce, w porównaniu z bardzo rozwiniętymi krajami, w których jest znacznie większy obrót gospodarczy, mamy wielokrotnie więcej egzekucji komorniczych, więcej niż na przykład w Niemczech. Co to znaczy? To znaczy, że są kraje zdyscyplinowane, w których się płacze, ale płaci. I albo ludzie są tam bogatsi, albo są oni bardziej doświadczeni i nie wpadają w takie spirale zadłużenia jak u nas, albo wreszcie partnerzy są roztropniejsi w zawieraniu kontraktów gospodarczych, w stosunkach gospodarczych. Jednym słowem, tam jest zdecydowanie mniejsza liczba egzekucji. Poprawa zamożności, poprawa gospodarki zmniejsza natychmiast liczbę egzekucji i zmniejsza problemy z egzekucją komorniczą, I to jest trzeci segment, w którym państwo ma coś do zrobienia. I robi to tak, jak mu to wychodzi.

Czy minister sprawiedliwości będzie zadowolony? Ta ustawa, jak każda ustawa, będzie - tak będzie pewnie także po poprawkach Senatu - efektem kompromisów różnych interesów: interesów gospodarczych, finansowych, interesów obrotu gospodarczego i wreszcie, w niewielkim stopniu, interesów komorników. Nigdy nie można być w pełni zadowolonym z żadnej ustawy. Nie ma takich ustaw, a na pewno nie ma takich ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości, z których by każdy minister sprawiedliwości mógł być w pełni zadowolony. Ale uważam, że ta ustawa poprawia sytuację, poprawia sytuację organizacji zawodu komornika; choć nie jest to jeszcze ideał, choć jest jeszcze wiele problemów do przemyślenia i do obserwacji, to na pewno tak jest.

I ostatnie pytanie - pani senator Popiołek pytała, czy prawdą jest, ze komornik żąda od wierzyciela podania pewnych danych dotyczących dłużnika. No, to wynika z konstrukcji egzekucji. To nie jest tak, że do komornika składa się wniosek o egzekucję jakiegoś świadczenia i on sam ma sobie wybrać, z czego tę egzekucję ma przeprowadzić. Wnioskodawca składający wniosek egzekucyjny, czyli wierzyciel, musi podać, jaki ma być sposób egzekucji, to znaczy do jakiego majątku kieruje tę egzekucję. Chodzi tutaj o to, że to nie komornik odpowiada za egzekucję w tym sensie, że to nie on wybiera sposób egzekucji. A więc jeżeli jest to egzekucja świadczenia pieniężnego, to komornik nie może sam sobie wybrać na przykład egzekucji z nieruchomości, gdy dłużnik ma na przykład rachunek bankowy i są na nim pieniądze albo ma w domu kasetkę z pieniędzmi i z tej kasetki można pieniądze wyjąć i zabrać na poczet egzekucji. To wierzyciel, który przecież najczęściej zna dłużnika - komornik na ogół go nie zna, chyba że to już dziesiąty raz ma do czynienia z danym dłużnikiem - wskazuje, przeciwko komu jest egzekucja, z jakiego tytułu i do jakiego majątku ją kieruje. Na tym polega ten obowiązek współdziałania wierzyciela z komornikiem. Bez tego komornik zamieniałby się w detektywa, który szukałby majątku. Zresztą chcę powiedzieć, że windykatorzy pozaegzekucyjni też najpierw dowiadują się od wierzyciela, z czego można ściągnąć dług i gdzie jest majątek dłużnika, a dopiero potem idą do tego dłużnika. Czyli oni też nie prowadzą dochodzeń.

W ustawie - Kodeks postępowania cywilnego wprowadziliśmy dodatkowe obowiązki komornika: za niewielką opłatą komornik może przeprowadzić poszukiwanie majątku dłużnika. Ma to pomóc wierzycielom w sytuacji, gdy oni też nie wiedzą, jaki jest majątek dłużnika. Wtedy najczęściej załatwiają to tak, że wnoszą o egzekucję z rachunków bankowych, jeżeli takowe dłużnik posiada, z wynagrodzenia za pracę, o ile dłużnik jest zatrudniony, i ze wszelkich ruchomości położonych w jego miejscu zamieszkania, przy czym wskazuje się to miejsce zamieszkania. To jest najprostszy sposób skierowania egzekucji do trzech mas majątkowych, czyli trzy sposoby egzekucji. Tak więc to nie jest taka wielka uciążliwość dla wierzyciela - trzeba po prostu umieć to zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam pytanie do prezes Krajowej Rady Komorniczej, pani Iwony Karpiuk-Sucheckiej, czy chciałaby zabrać głos.

Prezes Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja pozwolę sobie tylko, gwoli formalności, przypomnieć, że komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym i że ciąży na nim obowiązek przyjęcia wszystkich spraw, bez względu na ich wynik i prognozowaną skuteczność.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może będzie pani łatwiej mówić z trybuny?)

Nie, myślę, że nie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dobrze, proszę bardzo.)

Będę mniej speszona, jeśli będę mówiła z miejsca.

Proszę państwa, jest pełna kontrola sądowa nad komornikiem, nad wszystkimi czynnościami egzekucyjnymi na każdym etapie postępowania. Jest również pełna kontrola uczestników postępowania nad egzekucją, jest nadzór samorządu, o którym mówił pan minister, nadzór prezesów sądów rejonowych, apelacyjnych itd. I, proszę państwa, wydaje się chyba - i nie popełnię tu błędu, jeśli to stwierdzę - że celem tak rozbudowanego nadzoru jest właśnie ochrona wszystkich uczestników postępowania. Wszelkie odejścia od tych procedur - a takie projekty były przy procedowaniu kodeksu postępowania cywilnego - natrafiały na opór. Chodziło o to, żeby jednak wszystko to zachować. No a tu, na tej sali, proszę państwa, dowiadujemy się - przynajmniej ja to tak zrozumiałam, być może opacznie - że właściwie nie ma nic niewłaściwego w działaniu firm windykacyjnych, których działalność, jeżeli tylko nie naruszają one prawa poprzez groźby karalne, właściwie mieści się w granicach prawa. W związku z tym, proszę państwa, moje pytanie jest takie: to po cóż w ogóle ma być organ egzekucyjny w osobie funkcjonariusza publicznego, czyli komornika sądowego? No, może byśmy nie tracili, proszę państwa, czasu i może rzeczywiście trzeba by oddać to wszystko firmom windykacyjnym. Pod warunkiem jednak, że podejmiemy jakieś próby, żeby były przepisy, które będą obowiązywały również te firmy. Proszę państwa, nigdy nie będzie tak, że organ, którego działanie będzie obwarowane takimi przepisami, jak ma to miejsce w wypadku komornika sądowego, będzie w jakiejkolwiek mierze konkurencyjny dla firm windykacyjnych działających... No, nie wiem, jak działają wszystkie takie firmy, ale wiem, jak działają niektóre. Na pewno jest to - powiem to z dużym optymizmem - działanie na pograniczu prawa. Myślę, że kiedyś doczekamy się odpowiedzi na to pytanie, bo myślę, że w ogóle komornik sądowy zaczyna być czymś całkowicie zbędnym.

Chciałabym również wyjaśnić przyczyny, dla których nasza ściągalność się poprawiła. Jak chyba wszyscy wiemy, są zasądzane coraz wyższe roszczenia. Wysokość tych roszczeń egzekwowanych przez nasze kancelarie ma oczywiście wpływ na to, że ściągamy większe kwoty. A gdybyśmy nawet już dotknęli tych niefortunnych szpitali, o których tak się mówiło i które są wprawdzie, jak sądzę, zjawiskiem przejściowym... Nasilenie tego właśnie zjawiska było na przestrzeni roku 2003, zresztą w niektórych tylko rejonach kraju. To również wpłynęło na to, że sprawa wysokości tych roszczeń w tak znacznym stopniu się poprawiła.

Chciałabym również odnieść się do tego, dlaczego żadna kancelaria komornicza nie padła z powodu braku środków, czyli z przyczyn ekonomicznych. No, stało się tak z tej prostej przyczyny, że od bardzo długiego czasu toczą się właśnie prace nad nowelizacją tej ustawy.

Mogę jeszcze zadać takie pytanie: a dlaczegóż na przykład pielęgniarki pracują, choć nie mają wypłacanych wynagrodzeń? Dlaczego w tylu innych zawodach ludzie pracują, choć nie mają wypłacanych wynagrodzeń? No, myślę, że dla tego samego powodu, dla którego pracują komornicy sądowi. Po prostu jeśli się jest w określonym wieku, to nawet gdy ma się takie kwalifikacje jak wyższe studia prawnicze, gdy ma się aplikację komorniczą - zresztą niestety tylko taką - chodzi o możliwość uzyskania pracy, bo z tym jest w ogóle bardzo trudno.

Proszę państw, myślę, że nawet jeżeli te zmiany nastąpią w takim kształcie, w jakim są proponowane, to i tak nie będzie możliwości, żeby egzekucje się poprawiły. Ale być może komornik sądowy jest po prostu instytucją zbędną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pytania pani prezes miały charakter retoryczny i że zawisły nad tą salą. Dobrze.

Proszę państwa, zanim przejdę do dalszych procedur, poinformuję, że na liście mówców figuruje dziewięć nazwisk senatorów: Krzysztof Szydłowski, Tadeusz Bartos, Genowefa Ferenc, Mieczysław Mietła, Ewa Serocka, Krzysztof Jurgiel, Mirosław Lubiński, Teresa Liszcz i Bogusław Mąsior. Nie ma jednak możliwości, żebyśmy w ciągu dwóch minut przeprowadzili dyskusję, poza tym musimy się ściśle trzymać porządku organizacyjnego. Dlatego dyskusja zostanie otwarta jutro.

A dzisiaj bardzo proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Alicja Stradomska:

Dziękuję bardzo.

Mam jeden komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 10 sierpnia, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu RP, w sali nr 101. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 29)

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Ustawa w wersji przyjętej przez Sejm nie wprowadza istotnych zmian do aktualnie funkcjonującego systemu.

Proponowane zwiększenie uprawnień dla oddziałów NFZ nie spełnia oczekiwań i dalej ogranicza kompetencje dyrektorów oraz nie pozwala kreować regionalnej polityki zdrowotnej.

Rola rad nadzorczych oddziałów wojewódzkich jest ograniczona i sprowadza się do wydawania opinii bez możliwości podejmowania decyzji w sprawach istotnych dla oddziału.

Ustawa utrzymuje krytykowany przez środowisko system kolejek, nakładając dodatkowe obowiązki związane z monitoringiem całego systemu kolejkowego, a to oznacza dodatkowe koszty bez widocznych efektów.

W ustawie nie zostały wprowadzone zapisy dotyczące rozwiązania tak zwanych nadlimitów, które są powodem sporów prawnych pomiędzy funduszem a świadczeniobiorcami.

Należy wyłączyć z ustawy finansowanie przez NFZ świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego, co wiąże się z określeniem w ustawie, w art. 15, że NFZ finansuje ze swoich środków ratownictwo medyczne, czyli szpitalne oddziały ratunkowe. Taki zapis powoduje, że rozważane przesunięcie wejścia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym na dzień 1 stycznia 2006 r. będzie zablokowane, a środki finansowe na działalność ratownictwa przyszpitalnego, pogotowia ratunkowego, będą musiały być zagwarantowane z budżetu państwa, a nie z NFZ.

 

Przemówienie senatora Zbigniewa Kulaka
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zakładając, że dzisiejsza debata będzie wielowątkowa, chciałbym wnieść do niej także element dzisiaj już historyczny.

Jako senator pracujący nad systemem kas chorych w latach 1993-1997 z nieżyjącym już ministrem Jackiem Żochowskim, pozwolę sobie przypomnieć w dzisiejszej debacie, że wyliczono wtedy szanse powodzenia reformy dopiero od składki 9,6%. Ostatecznie w 1997 r. uchwalono składkę 10% przy głośnych protestach rządzących już kilka miesięcy później, że musi ona wynosić 11 albo 12%.

Kolejny parlament, mimo dobrej koniunktury gospodarczej, obniżył wysokość składki do 7,5% i próbował mimo to sugerować sukces tej reformy. Początkowo dla wielu Polaków, korzystających z systemu sporadycznie - grypa, choroby dzieci, interwencje stomatologiczne - ta propaganda sukcesu wydawała się przekonująca. Dostępność do lekarzy pierwszego kontaktu radykalnie się poprawiła, całodobowa pomoc ambulatoryjna uspokajała, prywatyzowane placówki lśniły nową farbą i kolorowymi meblami.

Jednak stało się to kosztem zwielokrotnienia środków przeznaczanych wcześniej na podstawową opiekę zdrowotną. Jak to możliwe, że składkę obniżono o 25%, a równocześnie zwiększono wydatki na tę najbardziej widoczną część systemu i dodatkowo zachowano cały kosztowy balast refundacji leków? Możliwe, gdyż od początku założono przerzucenie obciążeń wynikających z reformy na szpitalnictwo. Strumień pieniędzy płynących najpierw z kas chorych, a później z NFZ był kroplówką podtrzymującą jedynie wegetację tych placówek.

Szpital to bardzo skomplikowany organizm, w którym przez dwa, trzy lata można wykazywać oszałamiające oszczędności przy zachowaniu pozorów pełnego jego funkcjonowania. Można wstrzymać wszystkie remonty, nie kupować nowej aparatury, sztukować rury i kable, cerować fartuchy i pościel, sklejać połamane krzesła. I tak też czynili sowicie opłacani przez reformatorów z lat 1999-2001 menedżerowie szpitali. Po kilku latach jednak dziurawe kołdry obnażały prawdę. Zadłużenie szpitalnictwa sięga dzisiaj kilku, może kilkunastu miliardów złotych. Co gorsza lepsze szpitale, proponujące nowocześniejsze metody terapeutyczne, zadłużały się szybciej i głębiej niż inne.

Przyznaję, że próby opanowania tego zjawiska przez stworzenie ujednoliconego systemu ogólnokrajowego, z wyłączeniem uznaniowości i likwidacją niczym nieuzasadnionych różnic regionalnych w dostępie do konkretnych świadczeń i procedur, nie zdołały systemu ustabilizować z powodu ciągle zbyt małej puli środków, jakimi dysponuje NFZ. Coroczne podwyższanie składki o 0,25 punktu procentowego, przy zastoju gospodarczym w latach 2001-2002, było z nawiązką wypompowywane poprzez znacznie szybciej rosnące wydatki na refundację drożejących leków.

W pełni zgadzam się ze zgłaszanymi propozycjami pełnej komputeryzacji świadczeniodawców w celu ewidencji i identyfikacji pacjentów. Ale przecież w 1998 r. w wielu regionach, także w moim - leszczyńskim okręgu wyborczym, system ten już istniał. Kto go zlikwidował, zniszczył? To pytanie do ministrów Wojciecha Maksymowicza i Anny Knysok.

Uchwalana obecnie nowa ustawa zdrowotna musi uspokoić pacjentów i pracowników ochrony zdrowia. Usunie z pewnością błędy niekonstytucyjności, ale czy takich błędów w jeszcze większych rozmiarach nie zawierały regulacje o kasach chorych? Tego Trybunał Konstytucyjny nigdy nie oceniał, bo też nikt w euforii tworzenia kas chorych o to trybunału nie pytał.

Będą kolejne nowelizacje, będą nowe uregulowania dotyczące rozwiązania problemu narosłych zadłużeń, będą tworzone systemy ubezpieczeń dodatkowych. Jednakże namowy do dokonywania zmian rewolucyjnych są po prostu nieodpowiedzialne. Zasada nieodpłatnego dostępu do świadczeń każdego Polaka z każdym schorzeniem, jakie bez jego osobistego wpływu i wyboru go dotknie, musi być - moim zdaniem - zachowana. Można dyskutować o podwyższaniu standardu pobytu w szpitalach za dodatkową odpłatnością - tak zwanych warunkach hotelowych, jak wielkość pokoju, dostęp do wydzielonego węzła sanitarnego, jakość posiłków - ale wobec pauperyzacji szerokich rzesz społeczeństwa nie dopuszczam możliwości współpłacenia pacjentów za otrzymywane świadczenia zdrowotne. Może w następnym parlamencie pojawią się liczniej liberałowie, niezgadzający się z moim poglądem, ale ich wyborcy szybko będą żałować oddanych na nich głosów.

Goście ze Wschodu i z Zachodu, z którymi często się spotykam, przyznają i dziwią się, że w Polsce za tak relatywnie niewielkie nakłady oferujemy opiekę zdrowotną na obecnym poziomie. To zasługa tysięcy lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników, chcących niewątpliwie lepszej przyszłości, ale wobec chorego nigdy nie pytających - za ile?

Przemówienie senatora Józefa Sztorca
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pośpieszne prace nad znowelizowaną ustawą zdrowotną wynikają z faktu uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny zapisów ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. Uchylenia zapisów trybunał dokonał 7 stycznia 2004 r., uzasadniając swoje stanowisko brakiem zgodności przepisów wspomnianej ustawy z samą ustawą zasadniczą. W niezgodzie z konstytucją stoją podstawowe zasady dotyczące organizacji i zasad działania Narodowego Funduszu Zdrowia, zasady zabezpieczania potrzeb zdrowotnych i organizacji udzielania świadczeń zdrowotnych oraz zasady nadzoru i wykonywania zadań NFZ. Przepisy ustawy uznane przez trybunał za niezgodne z konstytucją tracą moc prawną 31 grudnia bieżącego roku. Społeczeństwo polskie stoi więc w obliczu sytuacji, gdzie może zabraknąć aktu prawnego regulującego i określającego zasady korzystania z podstawowej opieki zdrowotnej. Dlatego też efektywne prace nad projektem ustawy o świadczeniach zdrowotnych powinny być toczone ze zdwojoną siłą.

W projekcie wymieniana jest nazwa świadczeniobiorcy, która swym zakresem obejmuje osoby objęte powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym - obowiązkowym i dobrowolnym, jak też osoby inne niż ubezpieczeni posiadający obywatelstwo polskie i zamieszkali na terenie Polski. Uprawnionymi do korzystania ze świadczeń zdrowotnych są również dzieci do ukończenia osiemnastego roku życia.

Warunek równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej będzie realizowany przez określenie tak zwanego koszyka świadczeń oraz określenie zasad tworzenia kolejki do świadczeń deficytowych. Ważną kwestią wydaje się w tym miejscu być ustalenie długości owej kolejki, czyli określenie maksymalnego czasu oczekiwania na poszczególne świadczenia.

W projekcie, co jest zjawiskiem pozytywnym, wykreślono świadczenia alternatywne, które miałyby być częściowo finansowane przez pacjentów. Podawane 28% udziału wydatków pacjentów w łącznych wydatkach na opiekę zdrowotną wydaje się być wystarczającym kosztem ponoszonym przez pacjenta. Projekt przewiduje docelową wysokość składki na poziomie 9%. Obecnie składka wynosi 8,25% przy odliczaniu od podatku dochodowego 7,75% i ma wzrastać o 0,25 punktu procentowego rocznie aż do osiągnięcia wielkości docelowej.

W zapisie określone są również obowiązki władz publicznych, na przykład gminy w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Gmina na przykład wydaje decyzje kwalifikujące jej nieubezpieczonych mieszkańców do finansowania świadczeń zdrowotnych, a samo finansowanie przekazano NFZ.

 

---