Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, ja też tak to rozumiem.

I tylko przypomnę senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą adresować do pana ministra pytania związane z ustawą będącą przedmiotem naszych obrad.

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym usłyszeć od pana ministra, jakie jest stanowisko rządu wobec czterdziestej piątej poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczącej zmiany art. 86, czyli finansowania ubezpieczenia studiujących duchownych z własnych środków, a nie jak dotąd z Funduszu Kościelnego. To pierwsza sprawa.

Drugie pytanie: jak się pan minister odnosi do propozycji zmian w składzie rady funduszu i rad wojewódzkich? Tak nawiasem mówiąc, to z poprawki komisyjnej, czterdziestej ósmej, wynika, że komisja źle policzyła, że ma być siedmiu członków rady, a nie dziewięciu, ze zliczenia osób wymienionych w propozycji wynika, że siedem, a nie dziewięć... Ale chodzi mi nie tylko o liczby, chociaż o nie także, ale przede wszystkim o zmianę instytucji kierującej. Dziękuję. To już chyba wszystko.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Pawłowski, bardzo proszę.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu nie mieli zaufania do rozsądku i do wiedzy senatorów, bo kiedy chcieliśmy przyjmować poprawki wprowadzające oszczędności, dotyczyło to chociażby nawet tego kontrowersyjnego art. 86 pkt 4, słyszeliśmy ciągle te same odpowiedzi rządu: jesteśmy za przedłożeniem sejmowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie bardzo ogólne, ale wydaje mi się, że dobre na początek naszej debaty. Jakie jest zdanie pana ministra na temat wysokości środków na cały system leczenia w Polsce? Czy wydatki, które Polska w stosunku do naszego produktu krajowego brutto przeznacza na opiekę zdrowotną, są wystarczające? Mówi się tutaj czasami o marnotrawstwie, co boli pracowników ochrony zdrowia, czy więc składka jednak powinna być wyższa? Ja pracowałem jeszcze z ministrem Żochowskim, pana poprzednikiem, i pamiętam, że wtedy wyliczyliśmy - wyliczyliśmy, podkreślam to słowo - że reforma powieść się może w wypadku składki od 9,6% w górę. Krytycy zapisu dziesięcioprocentowego manifestowali wtedy przed Sejmem mówiąc, że musi to być co najmniej 11% albo i 12%. A już parę miesięcy później to oni zajęli zajmowane przez państwa dziś fotele i wprowadzali składkę 7,5%. Chciałbym jednak usłyszeć parę zdań szerszego rozwinięcia tego tematu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy art. 25 ust. 4. Czy nie należałoby określić maksymalnego czasu oczekiwania na wybrane świadczenie opieki zdrowotnej, udzielane zgodnie z przepisami o koordynacji?

Następne pytanie dotyczy art. 50 ust. 9. Kto finansuje opiekę nad dziećmi do ukończenia szóstego miesiąca życia? Czy w całości fundusz, czy budżet, czy też po prostu dokumentem ubezpieczenia jest dokument ubezpieczenia rodziców?

Następne pytanie dotyczy art. 114 ust. 2. Czy nie uważa pan, że obsługę bankową funduszu powinien prowadzić bank kontrolowany przez Skarb Państwa?

Interesuje mnie też art. 16 ust. 1 pkt 2. O jakie świadczenia gwarantowane chodzi i kiedy ukaże się katalog świadczeń gwarantowanych?

Jeżeli chodzi o art. 19 ust. 4, to skierowano do mnie zapytania, czy z tego artykułu będzie można finansować wypłacenie zaległych wynagrodzeń lekarzom, którzy pracowali w styczniu 2004 r. za lekarzy rodzinnych.

I ostatnie już pytanie dotyczy art. 20 ust. 11. Kiedy będzie wiadomo, według jakich kryteriów będzie się umieszczało pacjentów na listach oczekujących? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Bartos, bardzo proszę.

(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję, Pani Marszałek...)

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja mam prośbę o troszeczkę wolniejsze zadawanie pytań, żebym zdążył je zapisać.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale my mamy ograniczony czas, Panie Ministrze.)

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Proszę?)

(Senator Genowefa Ferenc: Chodzi o to, by uzyskać odpowiedź, a na to jest jedna minuta.)

Pan minister prosi, aby wolniej zadawać pytania, żeby można było je odnotować. Tak to rozumiem.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ale, jak rozumiem, chodzi o to, żeby uzyskać odpowiedź, a nie tylko zadać pytanie. No, to wtedy pytający musi zdążyć.)

(Senator Tadeusz Bartos: Ja mam pytanie do pana...)

Przypomnę tylko, Panie Ministrze, że zgodnie z regulaminem pytania muszą się zawrzeć w jednej minucie i stąd ten pośpiech w ich zadawaniu.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja mogę również szybko odpowiadać.)

Tego obowiązku w regulaminie nie ma.

Senator Tadeusz Bartos:

Ja mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 49: "karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego". Jaki jest przewidywany termin wprowadzenia karty elektronicznej, no i skąd będą środki na jej sfinansowanie?

Drugie pytanie. Z jakich środków będzie opłacane ratownictwo medyczne? W wypadku finansowania go ze środków zdrowotnych przeznaczonych na świadczenia medyczne to pewnie zabraknie pieniędzy na lecznictwo szpitalne.

I trzecie pytanie: z jakich środków będą finansowane wypłaty z tytułu ustawy 203, podjętej przez poprzedni rząd i parlament? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Dobrze się składa, że rozpatrujemy tę ustawę w czasie wakacyjnym, bo samo nasuwa się pytanie, czy i jak w ustawie rozwiązana jest sprawa zapłaty za świadczenia zdrowotne w miejscowościach turystycznych, takich jak Zakopane, Rabka, Sopot. W ostatnich latach były z tym duże kłopoty, jak pan minister zapewne wie. Nie będę uszczegóławiał pytania; sądzę, że pan minister dobrze rozumie, o co pytam. To ma duże znaczenie dla sytuacji finansowej szpitali w tych miejscowościach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy tego, że przecież wszyscy jesteśmy ubezpieczeni - na ogół w ubezpieczeniach komunikacyjnych, tak zwanych NNW, ale również z okazji posiadania kart kredytowych - od następstw nieszczęśliwych wypadków. Jaki jest transfer środków z ubezpieczeń do Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy to jest znacząca część? Bo wydaje mi się, że to powinna być znacząca część; przede wszystkim finansowanie powinno być w wypadku urazów, w gigantycznej części. Czy są podejmowane działania w tym kierunku?

I drugie pytanie. Mnie interesuje los art. 208 z projektu rządowego, który przewidywał zasiłek lekowy dla kombatantów. Gdzie on zniknął i dlaczego? Czy to wkład Komisji Zdrowia w rocznicę Powstania Warszawskiego?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania. One częściowo już padały, ale ja tylko to doprecyzuję, tak jak ja bym to widział.

Pan senator Kulak mówił o ilości środków i jakości ich wykorzystania. Tak ja to przynajmniej widzę. Jak pan minister to ocenia, w jakiej części za stan obecny odpowiada mała ilość środków, a w jakiej części jakość - szeroko patrząc na to - wykorzystania tego, co jest?

Kolejna sprawa dotyczy właśnie tych standardów i kolejek, które się pojawią; oczywiście z możliwością wejścia do kolejki krótszej. Ale na pewno jest to, o czym mówiła pani senator Ferenc - jakiś standard medyczny, standard zdrowotny, który powinien mieć wpływ na to, jak długie będą te kolejki. Jak pan minister to widzi; jak to się da spełnić?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, co stoi na przeszkodzie, ażeby fundusz, który dysponuje sumą ponad 30 miliardów zł, mógł deponować swoje środki właśnie w banku polskim - o to pytała pani senator Ferenc - w którym Skarb Państwa posiada co najmniej pakiet większościowy? Jaka przeszkoda tkwi w tym, żeby te pieniądze dysponować w takim banku?

I kolejna sprawa. W wykazie świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze środków publicznych brakuje świadczeń związanych z zapłodnieniem in vitro. Stąd można wyciągnąć wniosek, że świadczenia związane z zapłodnieniem in vitro będą finansowane ze środków publicznych - tak czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Jurgiel, proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie dotyczące wykazu świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze środków publicznych. Jest problem w interpretacji kwestii szczepień ochronnych. W słowniczku nie ujęto definicji szczepień ochronnych. Czy nie należałoby jej ująć w słowniczku, bo podobno w praktycznym stosowaniu są z tym problemy, i to sądowe?

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Poziomy opieki - o to chodzi, tak?)

Nie, szczepienia ochronne.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Szczepienia?)

Definicja szczepień ochronnych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Berny.

Senator Maria Berny:

Panie Ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na art. 107 ust. 2, który mówi o tym, że dyrektora oddziału wojewódzkiego funduszu powołuje i odwołuje prezes funduszu po zasięgnięciu opinii rady oddziału wojewódzkiego. Niewydanie opinii przez radę w terminie do siedemnastu dni jest równoznaczne z akceptacją kandydata na dyrektora oddziału albo zgodą na jego odwołanie. Zadaję to pytanie po prostu dlatego, że odpowiedź pana ministra dzisiaj mi udzielona może być punktem odwołania w wypadku kontrowersji. A mianowicie: a jeżeli opinia rady w stosunku do wniosku dyrektora funduszu będzie negatywna, to czy będzie ona obligowała dyrektora funduszu do zmiany decyzji, czy też nie będzie miała na nią wpływu?

I teraz odpowiedź pana ministra, że nie będzie miała wpływu, może kiedyś być właśnie wyjaśnieniem, jak to wygląda naprawdę. A jeżeli ma być obligująca, to proszę wyjaśnić, w jaki sposób należy się nią wówczas posługiwać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziesięć lat temu Bank Handlowy wykupywał wierzytelności i długi służby zdrowia. Czy mógłby pan powiedzieć, ile tych długów jeszcze nie zostało wykupionych od Banku Handlowego przez Skarb Państwa? Mówi się o kwocie iluś tam miliardów złotych. I dobrze by było, żebym się dowiedział, czy to jest kwota netto, czy kwota z odsetkami.

Drugie moje pytanie jest takie. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego z dwóch podobnych szpitali, w dwóch różnych miastach, świadczących podobne usługi, jeden otrzymuje kontrakt z kasy chorych czy z Narodowego Funduszu Zdrowia za te same usługi, za te same świadczenia wyższy o 20% od drugiego?

Następnie pytanie. Czy praca lekarzy na dyżurach jest zgodna z kodeksem pracy? Czy mógłby pan powiedzieć, ile lekarze na dyżurach średnio osiągają godzin nadliczbowych? Czy to jest zgodne z kodeksem pracy i czy za te godziny płaci się tak jak za godziny nadliczbowe w gospodarce - za dwie 50%, a za resztę 100%? Chciałbym od pana uzyskać odpowiedź na te pytania i jeszcze pewnie na ostatnie pytanie: jak wygląda w krajach Unii Europejskiej i na świecie opieka nad vipami. Ostatnio rozgorzała dyskusja, my chcemy ograniczyć to tylko do pana prezydenta, premiera i naszych marszałków. A ja chcę się upomnieć o to, żeby pani wicemarszałek także była objęta tą opieką, jak również pozostali wicemarszałkowie. Jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych, w Rosji, gdzieś w Bangladeszu i może w Niemczech? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jak rozumiem, Panie Senatorze, zwłaszcza tam, gdzie są senaty.

(Senator Józef Sztorc: Zwłaszcza tam, gdzie są senaty.)

Będzie dalsza seria pytań, ale pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć na te, które już padły.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Chyba że życzy pan sobie...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Nie, nie, tego się uzbierało tyle, że ja z chęcią odpowiem.)

...kompleksowo.

Bardzo proszę.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Zacznę w tej kolejności, w jakiej były zadawane pytania.

Pani senator Liszcz zadała dwa pytania. Pierwsze dotyczy poprawki czterdziestej piątej, która budzi tak duże kontrowersje. Chodzi o źródła pokrycia składek osób duchownych, które nie są płatnikami podatku od dochodów osobistych. Stanowisko rządu w tej sprawie, jak myślę, jest znane. Ono było relacjonowane przez panią senator Sienkiewicz, sprawozdawcę komisji: jest przeciwne tej poprawce.

(Senator Teresa Liszcz: Nie jest przychylne?)

Jest przeciwne tej poprawce. Ja w gazetach wyczytałem, że było to przy sprzeciwie rządu, więc...

(Senator Teresa Liszcz: Ja słyszałam, że jest przychylne.)

Nie, to właśnie... Ale rozumiem, że jak są wątpliwości, to należy je zawsze wyjaśniać.

Jeśli chodzi o poprawkę czterdziestą ósmą, to jak rozumiem, było tu pewne nieporozumienie przy czytaniu, bo zarówno w projekcie rządowym, tym przyjętym 11 czerwca, jak również w ostatecznym brzmieniu, tak jak uchwaliła to komisja senacka, są słowa: "przy czym". Czyli wynika z tego, że dwóch członków prezes Rady Ministrów powołuje z własnej inicjatywy. W projekcie rządowym było pięciu członków powoływanych z jego własnej inicjatywy, więc jest jedynie taka zmiana. Siedmiu pozostałych jest powoływanych zgodnie z tym... Rada funduszu składa się z dziewięciu osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów i to jest ta norma. Przy tym siedmiu jest powoływanych spośród kandydatów wskazanych przez różne podmioty.

Pan senator Kulak zadał wielkie pytanie, które... To znaczy, ja podzielam zasadność wielkiej debaty na ten temat: na temat finansowania ochrony zdrowia, na temat relacji pomiędzy środkami, które pochodzą ze źródeł publicznych, a tymi, które pochodzą z kieszeni prywatnych, ale w tym rozumieniu, tak jak to się określa po angielsku, out of pocket, czyli płaconymi w momencie korzystania z usługi. Bo tak to wszystko opłacamy z naszych kieszeni, również państwo utrzymujemy z naszych kieszeni. Chodzi więc o to, co przedpłacamy, jak to mówi Światowa Organizacja Zdrowia, poprzez fundusze publiczne, i to, co opłacamy z własnej kieszeni w momencie korzystania.

U nas w wypadku leków jest taki problem, że w momencie wykupu leków ta kwota jest wyższa niż średnio w krajach Unii Europejskiej i generalnie proporcja pomiędzy finansowaniem publicznym a prywatnym jest niekorzystna. To finansowanie publiczne jest relatywnie mniejsze niż w innych krajach, a finansowanie prywatne jest właśnie tym out of pocket. Jest bardzo mało zorganizowanego finansowania prywatnego, na przykład przez różnego rodzaju ubezpieczenia dodatkowe.

W 2001 r. był taki raport Światowej Organizacji Zdrowia, w którym ustalono pewien porządek: jak to powinno wyglądać - że korzystniejsze jest, jeśli chodzi o finansowanie prywatne, przedpłacanie poprzez różnego rodzaju fundusze, ubezpieczenia dodatkowe, niż płacenie w momencie korzystania z usługi. Dzięki temu środki są racjonalniej wydawane. I tam też był zawarty wniosek, że publiczne finansowanie mimo wszystko, przy wszystkich swoich wadach i ograniczeniach, pozwala na bardziej racjonalne wydatkowanie środków, jeśli chodzi o realizację celów polityki zdrowotnej itd.

Ale im więcej finansowania publicznego, tym mniejszy zakres czy obszar, który podlega indywidualnemu wyborowi. I nasz wybór czy nasz problem - myślę, że to powinno stać się przedmiotem jesiennej debaty - dotyczy tego, jak uchwycić właściwe proporcje pomiędzy zasadą solidaryzmu, czyli tym, co jest publiczne, a zasadą indywidualnego wyboru, czyli tym, co by podlegało prywatnemu finansowaniu, takiemu czy innemu. I to w Polsce wymaga debaty. Na tym dopiero można budować inne ważne decyzje i nie da się odwrócić tej kolejności. Nawet gdybyśmy założyli, że można przygotować genialny projekt ustawy w jakimś tam zespole złożonym z ludzi dobrej woli i rozstrzygać różne kwestie, to jeżeli nie przejdziemy przez ten etap debaty, to musi to napotkać różnego rodzaju rafy.

Ja już nie mówię o niewykonalności, bo mamy takie projekty ustaw, które dzisiaj są przedmiotem aktywnego zainteresowania opinii publicznej i są nie do wdrożenia. Ale one nie mają tego implementacyjnego... Są zbierane podpisy, ale te projekty są nie do wdrożenia. A poza tym one nie wynikają z takiej debaty, która w Polsce jest potrzebna: ile ma być prywatnego, ile publicznego i jak to zorganizować, żeby to budowało spójność społeczną, a nie tworzyło nowe konflikty.

Teraz, Pani Senator... Aha, ta składka 9,6%. Muszę powiedzieć, że chyba nie ma takiego wzorca, według którego da się określić składkę, która będzie dobra. Wiele elementów składa się na wysokość finansowania publicznego. W Polsce ostatnich latach - i to pokazywały różne ekspertyzy - to finansowanie publiczne nie rosło tak, jak rosło finansowanie w ogóle, czyli zwiększał się udział środków prywatnych. I w związku z tym dostępność w niektórych obszarach różnicowała się w sposób nieuchronny.

Pani senator Ferenc pytała o maksymalny czas oczekiwania na świadczenia zdrowotne. A, jest pani senator, przepraszam. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, tylko to trzeba przygotować. Czyli w tej chwili jest w ustawie artykuł, który daje podstawę do tworzenia instrumentów, narzędzi, żeby taki czas określać i myślę, że w niektórych obszarach będziemy musieli do tego przystąpić, tak żeby obywatele w sposób jeszcze bardziej precyzyjny mieli określone, co tak naprawdę w ramach składki im się należy. Ale to trzeba przygotować, bo gdybyśmy strzelili tak właśnie: szybko, w sposób nieprzygotowany w tej niezwykle ważnej kwestii, z czego trudno byłoby się wycofać, to wylalibyśmy dziecko z kąpielą. Ale oczywiście zgadzam się, że to pytanie jest zasadne.

Kto finansuje opiekę nad dziećmi? Narodowy Fundusz Zdrowia...

(Senator Genowefa Ferenc: Opieka nad dzieckiem do szóstego miesiąca życia.)

...to nie budzi wątpliwości.

Teraz jeśli chodzi o bank, o to, dlaczego nie bank polski... No właśnie. Pan senator Szafraniec też o to pytał i ktoś jeszcze, ale raz nie zapisałem nazwiska. Ale dlaczego nie? Oczywiście... W projekcie rządowym był bank BGK.

(Głos z sali: Czy rząd to popiera?)

Tak. My popieramy taki kierunek; to, żeby tak było.

A lokowanie... W Sejmie toczyła się debata, czy w ogóle Narodowy Fundusz Zdrowia może być pośrednikiem w przekazywaniu pożyczki z budżetu państwa, która miałaby w części sprzyjać zaspokojeniu roszczeń z tytułu tak zwanej ustawy 203. Wiadomo, że nad takim pomysłem pracujemy. I to reguluje ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tam miały być zapisy wyprzedzające. Sejm od tego odstąpił i słusznie, bo ja uważam, że krzyżowanie różnych ról może być niekorzystne dla interesu publicznego, dla podatnika, dla finansów publicznych. Tę rolę powinna odgrywać inna instytucja.

Była również dyskusja, czy Narodowy Fundusz Zdrowia może lokować środki - poza lokatami, które wynikają z racjonalnych przesłanek, czyli lokatami krótkoterminowymi - w obligacjach, bonach. A więc czy ma finansować świadczenia zdrowotne, czy lokować. Sejm słusznie odstąpił od takiego brzmienia, wykreślił je, zostawił tylko lokaty. I jeżeli chodzi o lokaty, to oczywiście mogą być wtedy... Chyba jest to za zgodą prezesa. Czy też jest taka poprawka, która ma to precyzować. Wtedy te lokaty mogą być w różnych bankach. My jesteśmy zwolennikami takiego rozwiązania, więc myślę, że tutaj nie będzie problemów.

Chyba pan senator Sztorc pytał o zaległe wypłaty. O nadgodziny? Przepraszam, ktoś inny pytał o zaległe wypłaty. Ta ustawa, jak jej tytuł wskazuje, mówi o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, a nie o rozwiązywaniu innych problemów, które są i które trzeba rozwiązywać. Kwestię zobowiązań publicznoprawnych i cywilnoprawnych wobec pracowników ma regulować ustawa o pomocy publicznej, która została skierowana do Sejmu w listopadzie ubiegłego roku. Ona natrafiła na pewne bariery, ale po przerwie wakacyjnej mamy zamiar zdynamizować prace nad nią. To będzie bowiem jeden z kolejnych etapów porządkowania sytuacji w ochronie zdrowia.

Muszę powiedzieć, że poza tą ustawą i przyjęciem w najbliższych tygodniach innych zasad kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej na rok przyszły - nie takich, które spowodowały zamęt i chaos, jaki mamy dzisiaj - to właśnie ta ustawa o pomocy publicznej, w takim zakresie, jaki jest bezpieczny dla finansów publicznych, czyli uporządkowania, ulżenia zobowiązaniom, daje szansę na stabilizację, uporządkowanie sytuacji w ochronie zdrowia w przyszłym roku. Te elementy razem dadzą taką szansę. Oczywiście, nie można powiedzieć, że nagle wszystkie zobowiązania zostaną zrealizowane itd. Zgodnie z tym, co Ministerstwo Finansów notuje, jeśli chodzi o zobowiązania wymagalne, to według ostatnich danych wynoszą one - z tego, co pamiętam - 4 miliardy 800 milionów zł. Tyle, jeśli chodzi o wymagalne zobowiązania w ramach sprawozdawczości, którą prowadzi Ministerstwo Finansów. To nie znaczy, że są objęte nią wszystkie zobowiązania, o których czytamy w mediach.

Pytanie o EKZ - Europejską Kartę Zdrowia. Z tego, co pamiętam, to elektroniczna forma została dopisana w Sejmie. Tak czy siak Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i taką kartę musi mieć. Tutaj został określony czas przejściowy, nie pamiętam, chyba mniej więcej półtora roku, po którym to musimy taką kartę wprowadzić. Dzisiaj w przypadku krótkotrwałych wyjazdów mamy formularze E-111, a w przyszłości zostaną one zastąpione taką kartą. A zatem będziemy musieli taki obowiązek wypełnić, jeśli chcemy, żeby nasi obywatele mogli korzystać z przepisów o koordynacji leczenia za granicą również w czasie krótkoterminowych wyjazdów.

Jak będzie finansowane ratownictwo medyczne? To reguluje ustawa o finansowaniu świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego. Tu odpowiedź jest więc w "Dzienniku Ustaw". Muszę powiedzieć, że ja nie rozumiałem idei poprawki sejmowej. Co ona miała naprawić, co miała przynieść? Gdybyśmy chcieli teraz na siłę wprowadzić ustawę o ratownictwie medycznym w brzmieniu, w jakim ona jest dzisiaj, czyli przyjętym w roku 2001 r., to byłby problem. Władze publiczne mają obowiązek ustabilizować, uporządkować sytuację w ochronie zdrowia i nie wprowadzać nowych elementów, które by destabilizowały tę sytuację.

Z ustawy tej wynika obowiązek finansowania przedszpitalnego ratownictwa, czyli pogotowia ratunkowego, przez budżet państwa za pośrednictwem wojewodów. Teraz mamy sierpień. Można powiedzieć, że ten miesiąc już się kończy. Ta ustawa zostanie wydrukowana, opublikowana w "Dzienniku Ustaw", nie wiem, we wrześniu, drugiej połowie września, tak że w październiku wejdzie w życie. A do 30 września będzie już projekt ustawy budżetowej. Po prostu w ten sposób nie można regulować sytuacji w tak ważnym systemie, jak system ochrony zdrowia, i to po raz kolejny, i dlatego dobrze, że komisja tę sytuację tak zrozumiała. Poza tym ta ustawa ma przepisy, które wymagają po tych kilku latach dostosowania do zupełnie innej sytuacji. Tak więc to wygląda.

Ta poprawka przeszła w Sejmie przewagą kilku głosów. Nie jest to bowiem poprawka, która nie pociąga jakichś skutków. To są dramatyczne skutki. To nam burzy proces kontraktowania. Zanim ta ustawa będzie ogłoszona, musimy mieć przygotowane zasady kontraktowania na rok przyszły. Moim zdaniem, nie chcę nikogo obrazić, myślenie w taki sposób o systemie ochrony zdrowia nie jest do końca odpowiedzialne. To nie jest jedyny przykład.

Jest jeszcze sprzeczność z ustawą o finansowaniu, bo ona przecież nie została uchylona. Mielibyśmy zatem nawet dwie ustawy. Niestety, ta ustawa nie może wejść w życie. Będziemy tę ustawę dostosowywać w pierwszej połowie przyszłego roku tak, żeby ona później mogła wejść w życie, nie powodując kolizji. Nie zostawimy następcom takiej sytuacji nieuporządkowania, jaka jest teraz. Nie chodzi zresztą o następców, tylko chodzi o obywateli. Obywatele mają prawo do uporządkowanego, stabilnego systemu ochrony zdrowia. Mają do tego prawo.

Transfer środków z tych wszystkich ubezpieczeń... No nie, świadczenia opieki zdrowotnej są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Była złożona w Sejmie inicjatywa legislacyjna, żeby w ramach OC finansować koszty czy część kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Myślę, że również ta kwestia powinna być przedmiotem debaty publicznej o finansowaniu ochrony zdrowia. Były też inne propozycje, dotyczące na przykład ryzykownych sportów. W różnych krajach jest to rozwiązane w ten sposób, że gdy ktoś prowadzi taki styl życia, podejmuje się ze zdrowotnego punktu widzenia ryzykownych zachowań, to ubezpiecza się sam, a nie składają się na to wszyscy podatnicy. Trzeba jednak w sposób otwarty o tym porozmawiać i podjąć decyzję. My w tych sprawach jesteśmy jeszcze piętnaście lat wstecz, kiedy mieliśmy budżetowy system ochrony zdrowia.

Pan senator Romaszewski pyta o zasiłek lekowy. To było pytanie z podtekstem. Ale muszę powiedzieć, że sytuacja jest zupełnie odwrotna. Ten zasiłek był pomyślany jako ekwiwalent utraty pewnego przywileju i, moim zdaniem, słusznie. Sejm od tego odstąpił. Oczywiście, tu jest wyciek środków publicznych. Trzeba to objąć monitoringiem, skutecznym nadzorem państwa tak, żeby nie było tu miejsca wycieku, tak jak kiedyś były nim zielone recepty czy później recepty dla inwalidów wojennych. Media donosiły o różnych przykładach. Jednakże te grupy osób powinny zachować to prawo - choroba nie wybiera - gdyż gdyby został przekroczony wydatek 1 tysiąca 700 zł, nie pamiętam dokładnie ile, to co wtedy? To wtedy one są skazane na własną kieszeń. Dzisiaj jest to zagwarantowane. Myślę, że w tym przypadku zasada solidaryzmu jest zasadą, która powinna być przestrzegana, czyli pomoc ma być niesiona zgodnie z chorobą, a nie zasiłek i później radź sobie sam. Jeden może zaoszczędzi, jak ma tańsze leki, czy akurat tak się złożyło, że ma taką chorobę, ale ktoś inny może mieć trudniejszą sytuację. Intencje tego można zrozumieć, bo to była próba uregulowania wycieku. Jednakże regulując taki system jak ochrona zdrowia, musimy pamiętać o jednostkach, tak jak mówiła pani senator Liszcz. Myślę, że gdy ktoś chce bez skierowania pójść do chirurga stomatologicznego i teraz może, to nie ograniczajmy tego. Tak było zanim jeszcze zostałem ministra zdrowia, ale podzielam to zdanie. Panie Senatorze, można powiedzieć, że ten zasiłek nie został przyjęty w tej intencji, o której pan mówił. Jest wręcz odwrotnie.

Pan senator Wittbrodt pytał o proporcje wydatkowania środków, o ilość środków. Muszę powiedzieć - to pan senator i większość z nas pamięta doskonale - że w 1998 r. zostały podjęte pewne decyzje. Przekazaliśmy publiczne zakłady opieki zdrowotnej z rąk państwa, z rąk administracji rządowej w ręce jednostek samorządu terytorialnego. Taki ruch zrobiliśmy. To była jedna z czterech reform. Reforma polegająca na stworzeniu kas chorych to było jedno, a druga reforma, reforma samorządowa, polegała na tym, że zupełnie zmieniło się usytuowanie administracji rządowej i nastąpiło przekazanie zakładów jednostkom samorządu terytorialnego.

I teraz pytanie o jakość... Minister zdrowia utracił... Zresztą, ja pamiętam, że w pierwszym roku obowiązywania nowego systemu - gdy po paru miesiącach były pierwsze protesty - minister zdrowia mówił wręcz, że to teraz nie nasza sprawa, a sprawa samorządów. Upłynęło bowiem pięć lat i nie pamiętamy, jak wtedy było oceniane to, co się działo w systemie ochrony zdrowia, jak ten system wtedy wygenerował, otworzył nowe pola konfliktów. I później nie było jak tych konfliktów rozwiązać, a niektóre rozwiązano nie najlepiej, bo na przykład za pomocą tej ustawy 203. Tak więc były wielkie konflikty ze świadczeniodawcami, było mnóstwo konfliktów. I wówczas właśnie było powiedziane, że przekazaliśmy szpitale i to nie jest sprawa rządu, ministra zdrowia.

To była wówczas dość radykalna decyzja. Można bowiem - to oczywiście nie odnosi się do tej ustawy - zadać pytanie, czy jak przekażemy mniej więcej siedemset szpitali publicznych, które mamy, w ręce kilkuset właścicieli, łatwiej będzie wprowadzić racjonalną politykę dostosowania sieci publicznych szpitali, na które wydajemy połowę środków, do rzeczywistych potrzeb? Zabrakło innych instrumentów koordynujących. Dziś pewne sytuacje są zastane. Teraz będziemy szukać rozwiązań, żeby państwo miało instrument, tak jak jest w wielu innych krajach - i to też zaczniemy od zielonej księgi - planowania najdroższych świadczeń, tak jak na przykład PET. Nie tak dawno na okładce jednego z tygodników zobaczyliśmy krzyczący napis - musiał wzbudzić emocje u każdego czytelnika - że gdyby wymienione osoby, znane publicznie, miały dostęp do badania PET, to może choroba miałaby inny przebieg. Ale PET jest bardzo drogi. I teraz jeśli państwo chce zapewnić racjonalnie wszystkim tego typu świadczenia, to musi mieć jakiś instrument planowania stosowania również drogich technologii, za pomocą Agencji Oceny Technologii Medycznych i innych narzędzi. Dzisiaj już wiemy, że jest problem ze znalezieniem dobrego sposobu finansowania PET w Bydgoszczy. Pracujemy nad tym, żeby zlikwidować kolejną zaległość. Obecnie siedzimy i... Mamy książkę zaległości do uporządkowania. Te sprawy czasem się ciągną cztery lata, czasem pięć, czasem pół roku, czasem rok. A powstają kolejne inicjatywy, które wpływają do ministra zdrowia, że my też chcemy kupić PET albo inne jeszcze rzeczy...

A zatem państwo musi mieć politykę, tak jak ją mają inne, dużo bogatsze państwa. To dotyczy sieci szpitali i drogich technologii. Nad tym pracujemy. Jeśli chodzi o prace w perspektywie dwunastu miesięcy, to mam nadzieję, że przedstawimy w I kwartale, na pewno w pierwszej połowie roku, również sposoby oceny zarządzających szpitalami. Przede wszystkim chodziłoby o odpolitycznienie. Dzisiaj jest bowiem tak, że kierownik czy dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej może być odwołany z dnia na dzień. Jednocześnie nie ma instrumentów oceny jego profesjonalnego działania, czy na przykład ten dług - pan senator pytał o różne kontrakty, różne długi w przypadku takich samych szpitali - wynika, nie wiem, z nieprzygotowania, z nieprofesjonalizmu, czy też są inne tego przyczyny. Trzeba stworzyć narzędzia oceny. Ale też trzeba dać pewność, że zarządzający nie będą podlegali wiatrom politycznym, tylko że rzeczywiście będą oceniane ich zaangażowanie i profesjonalizm. I to zrobimy. Minister może oceniać wtedy, gdy ma narzędzia. Musimy więc stworzyć narzędzia, żeby oceniać. Ja nie zwykłem mówić, tak rzucać przed siebie, że jest marnotrawstwo albo że jest za mało środków, bo wtedy trzeba powiedzieć, określić, co jest czym.

In vitro. Zasada, opisana w tej ustawie, jest taka, że jest negatywny koszyk świadczeń zdrowotnych. Czyli te świadczenia nie mogą być finansowane ze środków publicznych, pozostałe zaś mogą. Ale to nie znaczy - mówiliśmy przed chwilą o listach oczekujących - że od razu zostaną w takim zakresie zaspokojone wszystkie potrzeby takiej czy innej grupy pacjentów, bo to jest niemożliwe. Ustawa jednak nie zakazuje finansowania metody in vitro, moim zdaniem słusznie, ponieważ to dotyczy istotnego problemu zdrowotnego wielu rodzin. W Polsce nie rodzi się za dużo dzieci, w Polsce rodzi się za mało dzieci...

(Senator Józef Sztorc: To dobrze czy źle?)

I państwo również musi... Zresztą to w pewnym zakresie jest i tak dzisiaj finansowane...

(Rozmowy na sali)

Na szczęście nie słyszałem tego komentarza, przyjmuję to za dobrą monetę.

(Senator Teresa Liszcz: To było poza regulaminem.)

Poza regulaminem.

(Rozmowy na sali)

Szczepienia ochronne? Tu nic nie zmieniamy. Jeśli chodzi o szczepienia, to jest kalendarz obowiązkowych szczepień.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Ministrze, chcę zapytać, dlaczego w słowniku nie ma definicji szczepień ochronnych. Czy nie powinno jej być?)

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, nie udzielałam panu głosu. Teraz odpowiada pan minister.)

Teraz już rozumiem pytanie. Ono dotyczy techniki legislacyjnej. Otóż tej definicji nie ma w ustawie, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Po prostu. W słowniku są definiowane te określenia, które wymagają zdefiniowania, ale nie wszystkie. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Nie ma takiej potrzeby.

Ile nie wykupił Bank Handlowy... To nie jest pytanie do ministra zdrowia. Minister zdrowia tego nie nadzoruje, to nadzoruje minister finansów. Przygotujemy panu senatorowi na piśmie taką informację.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Chodzi o konkretne kwoty.)

Przygotujemy. Rozumiem, że chodzi o kompetentną i pełną odpowiedź i będzie ona przygotowana na piśmie.

Różne kontrakty... No właśnie, różne kontrakty. To jest cały problem. To nie tylko chodzi o różne kontrakty, ale o to, dlaczego w ogóle niektóre kontrakty są zawierane. Albo dlaczego tak się dzieje, że w niektórych przypadkach, na niektórych obszarach, w niektórych zakresach czy rodzajach działalności oddziałów - na przykład chirurgii ogólnej - jest większy kontrakt, niż wynikałoby to z konieczności zaspokojenia potrzeb, i jeszcze na dodatek, przy kolejnym konkursie ofert, zawierany jest dodatkowy kontrakt z nowo powstałym niepublicznym oddziałem, taka sama umowa. I później - to są informacje, które można znaleźć w mediach - okazuje się, że jest selekcja ryzyka, że poważne problemy zdrowotne, które pociągają większe angażowanie kosztów, trafiają do jednostek publicznych. Są takie przypadki, kiedy z nieznanych przyczyn w ogóle są rozwiązywane kontrakty, przerzucane są z jednej niepublicznej do innej niepublicznej placówki. I później, jak się idzie po łańcuszku, to się dochodzi do tego, że przyczyny jak zwykle są ludzkie.

Mamy też wirtualne kontrakty - nie tak dawno pisały o tym gazety - czyli w ogóle nie mające pokrycia w żadnych świadczeniach. Tak jest od początku. Ten proces narasta od 1 stycznia 1999 r. Przypadek Małopolski, pamiętamy, pochodzi jeszcze z okresu systemu kas chorych, z czasów poprzedniej koalicji. Tu więc nie może być żadnych podejrzeń, że to był efekt chociażby nowych regulacji. Co pokazują te objawy? Nie wiemy, jaka jest ich skala. A dlaczego nie znamy takiej skali czy przyczyn tego, że takie zjawiska zachodzą? Bo nie ma skutecznych instrumentów nadzoru i to również hamuje wprowadzenie otwartej konkurencji.

Gdy czytamy poważne ekspertyzy, Banku Światowego czy innych ekspertów, to co one mówią? Broń Boże, nie wprowadzać właśnie otwartej konkurencji między publicznymi i prywatnymi świadczeniodawcami, bo nie ma instrumentów nadzoru i pogłębimy jeszcze destabilizację. Pojawiają się projekty ustaw, pojawiają się kompleksy poprawek, które nawet zostały określone jako karetka reanimacyjna i które miałby obowiązywać od 1 stycznia, czyli wywrócić system opieki zdrowotnej jeszcze bardziej. Temu będziemy przeciwni.

Należy decentralizować i wprowadzać konkurencję, ale do tego muszą być przygotowane instrumenty nadzoru, tak żeby nie pogłębiać patologii, która jest dzisiaj. To jest ten problem i to będziemy robić. To, co jest w tej ustawie, to jest początek. Te instrumenty muszą być mocne i skuteczne. To nie może być czterdzieści czy pięćdziesiąt osób w Ministerstwie Zdrowia w Departamencie Ubezpieczeń Zdrowotnych. To jest oczywiste, że to jest niewykonalne.

Niektóre propozycje zgłoszone przez inne ugrupowania polityczne są warte rozważania i w tym kierunku należy pójść. Najpierw jednak należy przygotować nadzór, żeby móc wprowadzić właśnie tę konkurencję, żeby nie było selekcji ryzyka, spijania śmietanki i tego wszystkiego. Nie mówię już o tych przypadkach, w których mamy do czynienia wyłącznie z działalnością przestępczą.

Kwestię dyżurów lekarskich reguluje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej i na razie musimy jej przestrzegać.

Opieka nad vipami. Muszę powiedzieć, że Wysoka Izba wie, jak najlepiej rozwiązać ten problem. Przedstawiałem stanowisko ministra zdrowia. Nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby trzy tysiące osiemset osób w Polsce miało wyższy komfort leczenia, finansowany z podatków. To nie ma żadnego uzasadnienia. Oczywiście, zadecyduje parlament, który może uznać, że ma być inaczej, ale z punktu widzenia ministra zdrowia takie rozwiązanie, jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, nie ma uzasadnienia. Z kolei z punktu widzenia funkcjonowania niektórych organów państwa te cztery osoby są inaczej sytuowane również w innych obszarach. Warto zajrzeć na przykład do ustawy o wynagrodzeniach dotyczących stanowisk kierowniczych, ale nie tylko do nich - te osoby są inaczej usytuowane także w innych przepisach.

A zatem w odniesieniu do nich takie racje istnieją, ale to Wysoki Parlament...

(Senator Józef Sztorc: A co będzie z panią marszałek?)

Z panią marszałek tak się lubimy, że nie ma problemu, żeby...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Postanowiłam być zdrowa, Panie Ministrze.)

(Senator Józef Sztorc: To zresztą widać.)

O, i to jest wzorowa postawa. (Wesołość na sali)

No, sprawa vipów to jest okazja do takich żartów, zwłaszcza że kwota nie jest wielka, bo to są 4 miliardy zł czy 4,5 miliarda zł. Muszę jednak powiedzieć, że ta kwestia ma charakter...

(Głosy z sali: 4,5 miliona zł.)

Przepraszam, chodziło o 4 miliony zł.

Ale sprawa ta ma charakter symboliczny. W sytuacji kiedy w niektórych obszarach narastają nierówności i kiedy zrozumiałe są oczekiwania Polaków, jeśli chodzi o równy dostęp do świadczeń, równie ważne są symbole. Ważne jest, żeby władza publiczna pokazała, jaki ma stosunek do ust. 2 art. 68 konstytucji.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, ja też mam taką nadzieję. Ale zanosi się na drugą serię pytań, a w tej pierwszej zgłaszał się jeszcze pan senator Pawłowski.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: A, właśnie...)

To się wiąże z tymi 10% poprawek, na które rząd nie wyraził zgody. Dziękuję.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Powtarzam: stanowisko rządu jest takie, jakie przedstawiłem i jakie było zawarte w projekcie rządowym z 11 czerwca. Jesteśmy więc jednoznacznie przeciw poprawce czterdziestej piątej, dotyczącej art. 86 - tak sobie zapisałem - czyli funduszu...

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie tylko, Panie Ministrze. Chodzi o te 10%. Gdzie są konkretne oszczędności finansowe?)

Ale jakie 10%?

(Senator Wojciech Pawłowski: Na przykład kody paskowe itp.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Chodzi o 10% poprawek, które nie uzyskały poparcia.)

Ach, to o nie chodzi. Muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem przyjąłem niektóre poprawki. Ja rozumiem, że one wynikają z dobrych intencji. Rozumiem to i popieram te intencje. Ale oprócz dobrych intencji musi być wykonanie budżetu bezpieczne dla interesu publicznego. No, nie chcę nikogo obrazić, bo odnoszę się z pełnym szacunkiem do wszystkich, którzy zabierają głos, jeśli chodzi o stanowienie prawa, ale są w Polsce pewne interesy grupowe i część debaty publicznej jest wynikiem tych interesów grupowych czy partykularnych. Dzisiaj takie nieprzygotowane wprowadzenie pewnych rozwiązań może przeszkodzić w prawidłowym wdrażaniu tych przepisów, a już teraz mamy dużo problemów związanych z prawidłowym wdrożeniem wszystkiego. Wcześniej, na posiedzeniu komisji sejmowej, też były proponowane takie poprawki, ale umówiliśmy się z posłami, że niektóre sprawy wymagają lepszego przygotowania, żeby móc je zapisać w formie ustaw.

Rozumiem, że chodzi o te poprawki, które wprowadzają kwestie techniczne. Muszę powiedzieć, że jestem parlamentarzystą trzecią kadencję i mam takie podejście, że w wielu sprawach mam zdanie co do zasady, co do sposobu rozwiązania problemów, nie podpowiadam jednak rozwiązania technicznego, bo ono musi być dobrze przygotowane przez techników. W przeciwnym razie za parę miesięcy będziemy czytać w gazetach, że właśnie okazało się, iż wyszło nam zupełnie co innego. Było parę takich przypadków, kiedy byłem posłem.

Tak więc co do intencji się zgadzamy, ale nie możemy popierać rozwiązań technicznych, które nie są sprawdzone. Takie jest nasze podejście.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Rozumiem, że pan senator Bachleda-Księdzularz też wykazuje niezadowolenie czy nieusatysfakcjonowanie z powodu otrzymanej odpowiedzi?

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Muszę zabrać głos, ponieważ w tej powodzi udzielanych odpowiedzi pan minister nie odniósł się do mojego pytania, dotyczącego zapłaty za świadczenia zdrowotne w miejscowościach turystycznych.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: A, tak, przepraszam.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Widocznie uznałem, że ten problem został rozwiązany i dlatego go wyparłem.

Otóż ustawa wprowadza algorytm, który oprócz czynników takich jak liczba ludności i ryzyko związane z płcią i wiekiem, uwzględnia dwa elementy korygujące: po pierwsze, korektę ze względu na liczbę i koszt świadczeń udzielonych osobom z innych regionów, a po drugie, korektę ze względu na recepty realizowane wobec osób, które są zarejestrowane - tak to jest nazywane w ustawie - w innych regionach. Obecnie, dopóki nie wprowadzimy wzajemnych rozliczeń - w przyszłości będziemy do tego zmierzać - ten czynnik ma to korygować.

Jeśli chodzi o rozliczenia, które też rozważaliśmy, to wprowadzenie wzajemnych rozliczeń już w przyszłym roku jest niemożliwe, chyba że mielibyśmy takie podejście jak do tego katalogu, czyli że wprowadzimy to na siłę i zobaczymy, co się wydarzy. No, pewnie wydarzy się to co wtedy, a tego nie chcemy. Problemów mamy już dosyć i nie chcemy wprowadzać nowych, a w tym algorytmie jest przewidziana migracja.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Berny, bardzo proszę.

Senator Maria Berny:

Panie Ministrze, ja jeszcze nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy ma znaczenie - a jeśli tak, to jakie - negatywne stanowisko rady wobec propozycji mianowania bądź odwołania dyrektora czy prezesa.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Już odpowiadam: opinia jest opinią, ale rada oddziału wojewódzkiego zyskała dość istotne uprawnienie, mianowicie w niektórych przypadkach określonych w ustawie może wnosić o odwołanie dyrektora bądź prezesa, czyli ma prawo działania niezależnie od tej opinii, a to działanie jest skuteczne.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę, pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na następujące pytanie. Otóż według art. 49 karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego. Jaki jest przewidywany termin wprowadzenia tej karty elektronicznej i skąd ministerstwo czy służba zdrowia będzie mieć na to środki?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

O ile pamiętam, pan minister już wyjaśniał tę kwestię, ale gdyby pan minister był uprzejmy przypomnieć panu senatorowi, to proszę.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Na szczęście nie wszystko pamiętam i zaraz odpowiem na to pytanie, poproszę tylko... Jest ze mną zespół pracowników Ministerstwa Zdrowia, którzy pomogą mi udzielić odpowiedzi, bo nie chcę wprowadzić pana senatora w błąd.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Poczekamy chwilę na tę odpowiedź.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: To może następne pytanie?)

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, jaki jest pana pogląd na temat przywrócenia prawa do bezpłatnych leków osobom represjonowanym? W art. 46 i 47 to prawo jest obwarowane wieloma warunkami, dlatego poproszę o wykładnię albo w ogóle o jakąś opinię. Ci ludzie zostali właściwie pozbawieni prawa do bezpłatnych leków w 2002 r., wydano im wtedy odrębne legitymacje, zróżnicowano ich, oddzielono represjonowanych od inwalidów wojennych... Ta sprawa wiąże się z inicjatywą senacką, mianowicie z ustawą o małoletnich ofiarach wojny, która niestety utknęła w Sejmie i od czerwca nie może nabrać biegu. A tych ludzi ubywa z każdym rokiem.

Tak więc prosiłabym o przedstawienie jakiegoś stanowiska.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 118. Jak wiadomo, w tej chwili dysproporcje są bardzo duże, a okres ich likwidowania będzie trwał długo. Jak pan sądzi, ile czasu potrzeba, aby uzyskać pewne prawidłowości?

I drugie pytanie, dotyczące tego samego tematu. Na posiedzeniu komisji zdrowia pojawiła się informacja, że rozpatrywane są trzy wersje algorytmu podziału środków finansowych między oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia. Która z tych trzech przestawionych wersji ma szanse na zafunkcjonowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Kończymy zatem pulę pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Nic dziwnego, że tego nie pamiętałem, bo terminu dotyczącego kart, o który pytał pan senator Bartos, nie ma. Ustawa mówi tylko, że do czasu wydania kart każdy dokument jest ważny tak jak dotąd. A od 1 stycznia 2006 r., z tej racji, o której mówiłem, czyli z powodu wstąpienia Polski do Unii, będą potrzebne na terenie Europy karty ubezpieczenia zdrowotnego czy europejskie karty zdrowia - różnie to w języku polskim było określane w ostatnich latach. Jeśli więc chodzi o karty, jest to wewnętrzny problem naszego kraju. Termin ten nie jest określony, ale w związku z przepisami o koordynacji takie karty będzie trzeba wprowadzać od 1 stycznia 2006 r.

Jeśli chodzi o art. 46, o który pytała pani senator Kurska, to przecież w ust. 1 czytamy, że inwalidom wojennym, ich małżonkom, a także osobom represjonowanym przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki, spełniające łącznie następujące warunki... itd. Trudno sobie wyobrazić, żeby miało być inaczej, bo to są...

(Senator Anna Kurska: Dotyczy to tylko ortopedii, potem doprecyzowuje to art. 47.)

Nie, Pani Senator, chodzi o art. 46.

(Senator Anna Kurska: Ale również o art. 47.)

Tak, ale osoby represjonowane traktowane są na takich samych zasadach jak inne.

(Senator Anna Kurska: Ale to jest zawężone... Kiedyś te osoby miały dostęp do bezpłatnych leków w szerokim zakresie, a teraz zostało to niejako ucięte.)

Co zostało ucięte? Są one oznaczone symbolem Rp w decyzji dopuszczającej do obrotu, to znaczy, że nie są to leki OTC, inaczej over the counter, czyli leki sprzedawane bez recepty. A zatem dotyczy to wszystkich leków, które nie są sprzedawane bez recepty, a także leków wpisanych do rejestru produktów, czyli dopuszczonych do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Taka jest moja odpowiedź.

Pani senator Koszada pytała o algorytm w związku z art. 118. Najpierw odpowiem na pytanie, która wersja ma szanse. Najlepsza. Muszę powiedzieć, że czeka nas ciężka praca. Ponieważ przepis ten będzie dotyczył roku 2006, może pozostać, bo nie grozi nam sytuacja, że z czymś nie zdążymy. Niezależnie od tego czeka nas ciężka praca nad tym, aby tak przygotować algorytm - być może będzie to później wymagało doprecyzowań legislacyjnych - żeby został on zaakceptowany, to znaczy był zgodny z konstytucją i akceptowany społecznie. Jak długo będzie to trwało? To wynika z ustawy - przepis ten wchodzi w życie w roku 2006. Zobaczymy, jakie będą rezultaty prac nad algorytmem. To chyba wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy na wszystkie pytania została udzielona odpowiedź, poza tymi, na które odpowie czas?

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Czas pokaże.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Chciałbym podziękować Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, szczególnie pani przewodniczącej Sienkiewicz. Czasu rzeczywiście nie było wiele, ale myślę, że zdecydowana większość poprawek ma szanse pozytywnie wpłynąć na jakość legislacyjną ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jeszcze raz serdecznie dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom, które wspomagały pana ministra w udzielaniu odpowiedzi na pytania kierowane przez państwa senatorów.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do momentu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałabym zacząć od tego, że zgadzam się z poglądem wygłoszonym przez pana ministra Balickiego, iż powinniśmy unikać dalszych rewolucji w organizacji opieki zdrowotnej. To właśnie rewolucja wprowadzona ustawą z 2003 r. doprowadziła do obecnej katastrofy. Z żalem przypomnę, że wtedy pan minister popierał tę rewolucję. Myślę jednak, iż wynikająca z tego nauka zaowocuje tym, że kolejnych rewolucji nie będzie.

Mogą istnieć różne systemy opieki zdrowotnej. Uważam, że w Polsce przedwojennej obowiązywało bardzo dobre rozwiązanie, polegające na łącznym traktowaniu tego, co teraz nazywamy ubezpieczeniem chorobowym i ubezpieczeniem zdrowotnym. Obecnie istnieją też systemy finansowania przez kasy chorych - taki system funkcjonuje na przykład w Niemczech, od kilkudziesięciu lat. Jest on zmieniany, ale nie na zasadzie rewolucji, nie odstępuje się od niego. Również w Wielkiej Brytanii i chyba w Portugalii system ochrony zdrowia jest finansowany wprost z budżetu. Możliwe są różne rozwiązania, różne systemy i trudno teoretycznie, abstrakcyjnie powiedzieć, który z nich jest najlepszy. Ważne jest, aby wybrać, zdecydować się na jakiś i starać się go wdrożyć bez zakłóceń, poprawiać go i udoskonalać, zamiast wywracać wszystko do góry nogami, bo to się kończy taką katastrofą, jaką obserwujemy obecnie.

Omawiana dziś ustawa ma charakter prowizoryczny, jej zadaniem nie jest więc docelowe uregulowanie systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Jednakże, o ile dobrze zrozumiałam wypowiedzi pana ministra, przesądza ona o pewnych sprawach w przyszłości. Nie są to zatem rozwiązania czysto prowizoryczne, które umożliwią kontraktowanie usług leczniczych na następny rok, ale mają one uporządkować pewne kwestie, wytyczyć kierunki. To mnie trochę zaniepokoiło.

Uważam, że zdecydowanie się na docelowy model opieki zdrowotnej, który będzie obowiązywał w Polsce przez dziesiątki lat, wymaga jednak pogłębionej dyskusji, szerokiej debaty społecznej i przyjęcia pewnych uzgodnień ponadpartyjnych, spotkania przy okrągłym stole, które doprowadziłoby do podjęcia decyzji politycznych w dobrym rozumieniu tego słowa. Dopiero potem należałoby nadać temu formę prawną, oczywiście w postaci projektu rządowego, bo sprawa jest zbyt poważna, by mógł się tym zająć ktoś inny niż projektodawca rządowy. Powtarzam, iż niezależnie od tego, który model zostanie wybrany, ważne jest to, aby konsekwentnie go realizować.

Jeśli chodzi o tę ustawę, wbrew temu, co powiedział pan minister, nie przekonuje mnie to, że należało wykreślić niemal wszystkie przepisy dotyczące ogólnej równej dostępności do świadczeń finansowanych z opieki publicznej. To jest zasada konstytucyjna, dlatego zwłaszcza wykreślenie ust. 2 rodzi moje obawy. Dlaczego? Wyjaśnienie zawierało taki argument, że nie ma systemu oceny owej dostępności, wobec tego w ogóle lepiej tego nie oceniać. Nie zgadzam się z tym. Trzeba podjąć próbę stworzenia takiego systemu. Nierówny dostęp do świadczeń jest bowiem jedną z wielkich niesprawiedliwości społecznych, tak więc wykreślenie z ustawy zasady równego dostępu do świadczeń i konsekwencji tego zapisu w postaci dokonywania oceny tej dostępności na różnych szczeblach samorządu, a następnie sporządzenia sprawozdawania przez ministra w odniesieniu do całego kraju, uważam za rzecz niebezpieczną, niedobrą, nieznajdującą uzasadnienia. Chodzi mi o poprawki komisji, którym jestem przeciwna, mianowicie o poprawki pierwszą, od dwunastej do czternastej, piętnastą i szesnastą.

Poprawka piętnasta dotyczy koordynacji programów zdrowotnych na terenie województwa przez wojewodę. Mówi się, że wojewoda nie ma do tego instrumentów. W takim razie pytam: kto będzie się zajmował tą koordynacją? Czy nie będzie prowadzona koordynacja programów zdrowotnych na terenie województwa?

Chciałabym nawiązać teraz do poprawki czterdziestej piątej, dotyczącej art. 86. Cieszę się, że pan minister, aczkolwiek bez entuzjazmu - takie odniosłam wrażenie - przedstawił jasno stanowisko rządu, które jest przeciwne tej poprawce. Jako prawnik jestem przekonana, że poprawka ta narusza art. 22 ust. 2 konkordatu, czyli ratyfikowanej umowy międzynarodowej, z której wyraźnie wynika, że strony umawiające się przyjmują za punkt wyjścia w momencie podpisywania konkordatu w sprawach finansowych dotyczących instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne. Stwierdzono, że układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się ewentualnymi koniecznymi zmianami. Ta komisja funkcjonuje i uważam, że działanie w tym zakresie poza komisją narusza wspomniane postanowienie konkordatu. Dlatego myślę, że Senat nie popełni tego błędu i nie poprze tej poprawki.

Kolejna sprawa, do której chciałabym się odnieść, dotyczy składu Rady Narodowego Funduszu Zdrowia i rad oddziałów wojewódzkich funduszu - chodzi o art. 99 i art. 106. W tym przypadku poprawki komisji uważam za trafne, zwłaszcza wyeliminowanie zgłaszania kandydatów przez Federację Konsumentów i wprowadzenie w to miejsce zgłaszania kandydatów przez Radę Działalności Pożytku Publicznego. Jest tylko kwestia proporcji, w jakich powinni być wybierani członkowie rad spośród kandydatów rekomendowanych przez odpowiednie instytucje. Ale upierałabym się dalej, że w art. 99 jest niezgodność łącznej liczby członków funduszu wskazanych przez komisję - dziewięciu - z późniejszym wyliczeniem, bo ja nie widzę żadnych dodatkowych członków, a zresztą moim zdaniem nie powinno ich być, powoływanych przez prezesa Rady Ministrów. Wszak Radę Ministrów będzie tam reprezentował minister zdrowia i jeszcze kandydat powołany wspólnie przez ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych. Ja zresztą przedkładam własną poprawkę w tej sprawie. Uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby przez więcej niż jedną osobę w składzie tej rady na szczeblu centralnym, rady całego funduszu był reprezentowany rzecznik praw obywatelskich, który z urzędu dba o prawa obywateli, a z doświadczenia widać, że robi to bardzo dobrze, bo przecież tutaj chodzi o prawa obywateli jako pacjentów, i że także Rada Działalności Pożytku Publicznego powinna mieć prawo do bycia reprezentowaną przez co najmniej dwóch kandydatów. Trudno jest dzisiaj postulować, ażeby w skład tej rady wchodzili kandydaci wytypowani przez organizacje pozarządowe, które reprezentują prawa pacjentów, bo nie ma jasnego ich obrazu i trudno byłoby wskazać, które to organizacje powinny być. Myślę, że Rada Działalności Pożytku Publicznego z powodzeniem może zastąpić te organizacje pozarządowe w tym zakresie. W swoich poprawkach proponuję, żeby i rzecznik, tak jak jest w przedłożeniu sejmowym, był reprezentowany przez dwóch kandydatów, i Rada Działalności Pożytku Publicznego była reprezentowana przez dwóch kandydatów.

Przepraszam, ale muszę jeszcze na chwilę wrócić do sprawy tego Funduszu Kościelnego, bo nie wyczerpałam tej kwestii. Otóż padło tutaj stwierdzenie, że Fundusz Kościelny to instytucja powołana w strasznych latach pięćdziesiątych na podstawie ustawy z 1950 r. o Funduszu Kościelnym i że niemalże wstyd się odwoływać do tej ustawy. Tylko że uczciwość nakazywałaby przypomnieć, dlaczego ta ustawa w tych ciemnych latach pięćdziesiątych powstała. Powstała ona jako skromna rekompensata za własność skonfiskowaną wtedy kościołowi. I trzeba mówić całą prawdę, bo mówienie części prawdy jest po prostu mówieniem nieprawdy. Dlatego nie można czynić zamachu na Fundusz Kościelny, dopóki całościowo nie będą uregulowane sprawy majątkowe i status majątkowy kościoła w państwie na forum, które jest właściwie, które jest przewidziane właśnie w konkordacie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

A teraz jeszcze jedna kwestia, a mianowicie kwestia wykazu negatywnego świadczeń, który jest w załączniku do ustawy. Można by na pewno dyskutować, do tej dyskusji potrzebna byłaby jednak rzetelna wiedza medyczna, której ja nie posiadam. Ale wydaje mi się, że w co najmniej dwóch kwestiach mogę zabrać głos. Z wyjaśnienia...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator! Minęło dziesięć minut.)

Już kończę.

Z wyjaśnienia pana ministra wynika, że dopuszcza się ze względu na brak odpowiedniej pozycji w tym załączniku finansowanie zapłodnienia in vitro ze środków publicznych. Ja rozumiem przemożną, silną potrzebę posiadania własnego biologicznego dziecka przez osoby, które go nie mogą mieć, ale wydaje mi się, że nie stać nas na finansowanie tej potrzeby, spełnienia tej potrzeby w sytuacji, kiedy ograniczamy środki na leczenie tak groźnych i ciężkich chorób jak stwardnienie rozsiane czy padaczka. Wydaje mi się, że nie jesteśmy na tym etapie, żebyśmy mogli pozwolić sobie na to, żeby osoby, które, no, chcą mieć za wszelką cenę własne dziecko, taką metodą na koszt publiczny mogły próbować osiągnąć ten cel, bo nie zawsze go osiągną. Wydaje się, że nie jest to także metoda na zwiększenie liczby urodzin. Metodą na zwiększanie liczby urodzin jest stworzenie lepszych warunków, ułatwienie zdobycia dachu nad głową przez rodzinę, przez młodych ludzi, którzy się boją obecnie zakładać rodziny, i ułatwianie adopcji w tych przypadkach, kiedy biologiczni rodzice nie chcą wychowywać dziecka, czy nie mogą, a nie zapłodnienie in vitro.

Zwracam przy tym uwagę na to, że w tym wykazie wyraźnie jest napisane, że się na przykład nie finansuje operacji zmiany płci, a prawie każdy jest zorientowany, że dla kogoś, kto żyje w obcym ciele, jest to katusza psychiczna.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę zmierzać do końca.)

Już kończę.

Wydaje mi się, że w sytuacji, gdy się takich potrzeb nie finansuje, nie możemy sobie pozwolić na finansowanie ze środków publicznych zapłodnienia in vitro.

Składam poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Udzielam głosu panu ministrowi.

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bardzo rzadko korzystam z prawa do tego, żeby odnieść się do wypowiedzi, ale ponieważ debacie przysłuchują się obserwatorzy, ja bym nie chciał, żeby pozostało takie wrażenie, które wywołała wypowiedź pani senator Liszcz, że ta ustawa - bo tu nie chodzi w ogóle o rząd - to jakaś próba wykreślenia przepisów gwarantujących równy dostęp. Jest zupełnie odwrotnie, i to jest zawarte w przepisach ustawy. Zadania władz publicznych, które są przypisane do różnych szczebli, i samorządu terytorialnego, i władz rządowych, zaczynają się od zapewnienia równego dostępu. Dlatego pozwoliłem sobie na zabranie głosu, że po raz pierwszy w taki sposób, że są określone instrumenty, to się zapewnia i zagwarantowany jest dostęp do opieki zdrowotnej również dla tych grup ludności, które nie są ubezpieczone. A ten artykuł - pani senator jest legislatorem wysokiej klasy - który komisja próbowała wykreślić, przez prawników był oceniany jako nierozwiązujący żadnego problemu. Więc...

(Senator Teresa Liszcz: Kwestia interpretacji.)

Proszę?

(Senator Teresa Liszcz: Kwestia interpretacji.)

No tak, ale tam, gdzie są przepisy dające konkretne prawo, jest to napisane. Więc niech nie będzie takiego wrażenia, bo to nie jest zgodne z faktami.

I druga sprawa. Jeśli chodzi o porozumienie ponadpartyjne, to oczywiście to jest słuszne, tylko prosiłbym, żeby nie interpretować tej ustawy w ten sposób, że ona zamyka jakąkolwiek drogę, bo to jest nieprawda - ona otwiera każdą drogę. Ta ustawa umożliwia ewolucję w każdym kierunku, więc mówienie, że tak nie jest, to po prostu jest mówienie nieprawdy. Dzisiaj niemożliwe jest zrobienie czegokolwiek, bo trzeba ustabilizować sytuację. Co do porozumienia zgoda, tylko że zdajemy sobie sprawę, że - to pokazał zresztą przebieg prac w Sejmie - to już chyba nie jest ten moment, kiedy można rozmawiać pomiędzy partiami politycznymi na temat tego, co ma być dalej. I muszę powiedzieć, że to jest moja troska i moje zmartwienie, że już weszliśmy w taki okres, że jest trudno. Niektóre poprawki nie stabilizują, tylko gdyby pozostały, mogłyby zdestabilizować system. Ale nie o tym chciałem mówić. Ta ustawa rzeczywiście mówi o równym dostępie, najbardziej spośród wszystkich ustaw, jakie do tej pory były, i nie ma takiej intencji wykreślania - żeby nie było co do tego jakiejkolwiek wątpliwości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim bardzo wyraźnie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra, że znajdujemy się na początku, a nie na końcu drogi racjonalizowania systemu ochrony zdrowotnej. Myślę, że jest to pewien wkład w stabilizację tego systemu i chyba tylko tyle, bo główny problem właściwie ciągle pozostaje po prostu przed nami. Istota tego problemu jest w zasadzie chyba taka, że to jest problem wieku dwudziestego pierwszego, kiedy wolny rynek wkracza na obszar innych wartości. To dotyczy prawdy, jeżeli chodzi o środki masowego przekazu, to dotyczy prawa do życia i zdrowia, czyli wartości zupełnie innych niż wartości materialne, które podlegają prawom wolnego rynku. Ten konflikt jest tu nieunikniony i w tej sprawie my będziemy musieli podjąć rzeczywiste rozstrzygnięcia.

Jak słusznie zauważył pan senator Kulak, jeżeli chodzi o tę składkę, my pamiętamy, ci, którzy tutaj dłużej siedzą, pamiętają różne koncepcje. Ja wraz z zespołem solidarnościowym próbowaliśmy oszacować tę składkę w granicach 11%, pan senator - w granicach 9,6%, jak przed chwilą mówił, po czym przyjęto 7,5% i już mamy 8,25%, a teraz 9%. Generalnie mamy do czynienia po prostu z czystą, ale to czystą sufitologią. Kiedyś próbowano to jeszcze liczyć. Ja myślę, że w tej chwili jednym z największych problemów, które stoją przed Ministerstwem Zdrowia, jest oszacowanie realnych kosztów, które powinniśmy w naszym kraju ponieść. Przede wszystkim trzeba wiedzieć ile. Skoro tyle się mówi o komercjalizacji, to nie wyobrażam sobie, żeby mogła na nasz rynek wchodzić jakakolwiek instytucja ubezpieczeniowa, która by sobie nie policzyła zapadalności na daną chorobę, kosztów leczenia itd., itd. Każdy, kto tak liczy, dokładnie to wie. I my również musimy mieć te dane. Ja myślę, że to jest jedno z ważniejszych zadań, które w tej chwili stoi przed Ministerstwem Zdrowia i przed naszym kolegą ministrem.

Proszę państwa, no, musimy sobie zdawać sprawę, że to nie jest kwestia... Tu się wiele opowiada o marnotrawstwie. No, spójrzmy na proste fakty. Przecież nakłady na ochronę zdrowia w Polsce wynoszą 6% PKB. Średnie nakłady na ochronę zdrowia w Unii Europejskiej wynoszą 9% PKB. A do tego jeszcze dodajmy - przejdźmy na liczby bezwzględne - że to PKB na osobę w Unii Europejskiej jest cztery do pięciu razy wyższe niż u nas. No to w tym momencie mamy sześcio-, ośmiokrotnie niższe nakłady na ochronę zdrowia poszczególnego obywatela.

I oczywiście, my stajemy przed problemem, że mamy nowe technologie, mamy starzenie się społeczeństwa. No, my to musimy uwzględnić, musimy wiedzieć, ile nam tego potrzeba, i potem podjąć podstawową decyzję: w jakiej mierze problemy te daje się rozwiązywać w oparciu o ideę solidaryzmu społecznego, a w jakiej mierze staną się one przedmiotem wolnego rynku. I ja obawiam się, że to chyba jednak nie my powinniśmy o tym decydować, ale że ten problem powinien stać się problemem wypowiedzi całego społeczeństwa, czyli problemem referendum. Przygotowanie tego rodzaju pytań, które by uświadomiły ludziom, za co płacą, ile płacą i co będzie, jak nie będą płacili, jest w tej chwili jednym z ważniejszych zadań Ministerstwa Zdrowia. Chodzi o postawienie czytelnych dla społeczeństwa pytań. Bo w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której właściwie wszyscy płacą nie wiadomo za co. Wiadomo, za co. Niech się ludzie wypowiedzą: chcą być solidarni, czy chcą płacić sami? Myślę, że jednak taką decyzję trzeba podjąć.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to trzeba powiedzieć tylko tyle, że w gruncie rzeczy do tej ustawy, takiej, jaka ona jest, można wprowadzić tylko poprawki bardzo szczegółowe i parę takich poprawek chciałbym wprowadzić.

Pierwsza kwestia to kwestia całkowitej niejednorodności rozwiązania w naszym ustawodawstwie problemu, kto ze względu na karalność nie może pełnić funkcji publicznych. W ustawie jest wszędzie stwierdzenie, że ktoś, kto jest karany za przestępstwo umyślne. Przepraszam bardzo, ale jest to absurd. To, że ktoś kogoś znieważył, bo nazwał go na przykład osłem, i został skazany, nie oznacza, że ten ktoś nie może pełnić funkcji publicznych. W związku z tym ja proponuję, ażeby przyjąć w całej ustawie, i już raz na zawsze we wszystkich ustawach, że nie może to być skazany prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub za przestępstwo skarbowe. Bo w tej chwili my mamy do czynienia z narastającym pieniactwem. Więc ustalmy, że jednak istnieje dobro publiczne i gdy ktoś to dobro publiczne naruszy, to wtedy nie może tych funkcji pełnić. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczy art. 99, w którym zostały wprowadzone zmiany. Ja tylko jedno chciałbym zauważyć. Bo tutaj, jak pan mówi, w tym artykule, kiedy nad nim pracowałem, było przewidziane, że będzie dwóch przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich. Proszę państwa, wydaje mi się, że ogromna część ochrony zdrowia dotyczy problemów dziecka. My mamy instytucję, która się nazywa: rzecznik praw dziecka, i to jest instytucja, która zupełnie nie najgorzej pracuje. Tu chodzi o problem lekarzy szkolnych, pielęgniarek szkolnych, stomatologów itd., itd. Ja zgłaszam poprawkę, w której proponowałbym, ażeby to był jeden członek spośród kandydatów przedstawionych, wskazanych przez rzecznika praw obywatelskich i jeden członek spośród kandydatów wskazanych przez rzecznika praw dziecka. Ja myślę, że dzieciom warto poświęcić szczególną uwagę w tej ustawie.

Zawsze bardzo dziwiło mnie to, że straszliwie wyemancypowała się Federacja Konsumentów. Ja naprawdę uważam, że to jest niezwykle ważna instytucja, ale może nie w ochronie zdrowia. Mamy niezależne instytucje, które działają na rzecz ochrony zdrowia, na przykład Primum Non Nocere, i mamy instytucje związane z poszczególnymi chorobami. Wydaje się, że przedstawiciele raczej tych instytucji powinni tam je reprezentować, tym bardziej że prawo do ochrony zdrowia jest to prawo obywatelskie, a nie prawo konsumenckie. I dlatego ja za bardzo dobry pomysł uważam to, żeby przedstawicieli wyznaczała Rada Działalności Pożytku Publicznego. I to dotyczy zarówno art. 99, jak i art. 106.

I teraz problem, który właściwie zgłaszam przedstawicielom rządu. Otóż w moim przekonaniu wkradła się poważna niedokładność w wymienianie osób podlegających ubezpieczeniu, bo z ustawy w ogóle zniknęły osoby odbywające pozaetatową aplikację sądową i prokuratorską. One nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia. Takich osób jest pewnie ze trzysta, czterysta. Myślę, że liczba tych osób może wzrastać ze względu na okrojone fundusze Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili przyjmuje się na aplikacje nieetatowe bardzo dużo kandydatów, bo etatów na aplikacje nie ma. W związku z tym te osoby, w odróżnieniu od doktorantów, od studentów szkoły administracyjnej itd., itd., ci aplikanci w ogóle nie podlegają ubezpieczeniu. I w moim przekonaniu należałoby objąć ich ubezpieczeniem, oczywiście kosztami ubezpieczenia obciążając Ministerstwo Sprawiedliwości.

I to są te poprawki, które chciałem złożyć.

Prosiłbym o wyjaśnienie tego problemu z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że taki problem jest. W każdym razie ja to tak widzę. Jeżeli ministerstwo uważa, że to jest jakoś inaczej załatwione, to można z tego zrezygnować. W przeciwnym wypadku nie można tego zostawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Lubińskiego.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To właśnie ustawiczne reformy sprawiają, że istnieje potrzeba reformy. Te słowa Monteskiusza znakomicie pasują do reformowania służby zdrowia w Polsce. Zasady przeprowadzania reform, w tym i służby zdrowia, są dobrze znane wśród specjalistów i powszechnie uznawane. Polemizując z moim przedmówcą, powiem, że nie wymagają one przeprowadzenia referendum. Niestety, w kolejnych reformach i reformach reform dochodzą do głosu niesprawdzone wizje polityków, a nie opinie niezależnych ekspertów. W efekcie ciągle jesteśmy na początku drogi do racjonalnego uporządkowania systemu lecznictwa.

Służba zdrowia, czy się to komuś podoba, czy nie, jest polityczna. Jest polityczna, bo jest obszarem władzy publicznej. Właśnie dlatego politycy muszą dojść do porozumienia po szerokiej debacie publicznej, zgodnie ze znanymi, ani lewicowymi, ani prawicowymi, i niepodważalnymi zasadami opracowanymi przez ekspertów, a nie spychać problem służby zdrowia na obszary opanowane przez lobbystów lub wszystkowiedzących naprawiaczy.

Niezmiernie ważne jest, w myśl zasady przejrzystości, aby użycie środków służących realizacji reformy było poprzedzone otwartą publiczną debatą i pełnym informowaniem. Politycy i partie polityczne muszą zadeklarować, jaka jest ich polityka wobec ochrony zdrowia i, co jest bardzo ważne, w jaki sposób ich działania będą finansowane. Szczególnie ważne jest to w Polsce, gdzie przez lata wmawiano ludziom, że służba zdrowia jest za darmo. Można mieć nadzieję, że zyska się przychylność obywateli wobec reformy, gdy określi się cel zmian i uzasadni konieczność ich przeprowadzenia, choć właściwie przede wszystkim warunkiem powodzenia jest zrozumienie przez większość obywateli, że to właśnie podatnicy płacą za każdą państwową usługę i dlatego konieczne jest oszacowanie rozmiarów płatności.

Na to wszystko potrzeba czasu i w miarę stabilnej sytuacji politycznej. No, niestety, nie mamy ani jednego, ani drugiego. Trybunał Konstytucyjny dał mało czasu na przygotowanie nowej ustawy, a sytuacja polityczna... no cóż, koń jaki jest, każdy widzi. W efekcie mamy dziś ustawę na miarę wartości czasów, w jakich żyjemy i jakie tworzymy - bardziej pomost do reformy niż reformę.

Celem tej ustawy, jak już było to kilkakrotnie na tej sali mówione, jest to, aby po 31 grudnia tego roku, kiedy skończy się ważność dotychczasowych przepisów, były podstawy prawne do przekazywania środków na opiekę zdrowotną, tak aby szpitale, przychodnie, praktyki prywatne w styczniu przyszłego roku normalnie pracowały. Zgadzam się, że jeden akt prawny nie zmieni radykalnie systemu ochrony zdrowia, ale zgodnie z deklaracją pana ministra Balickiego omawiana ustawa jest pierwszym etapem mającym na celu stabilizowanie sytuacji i jej wstępne porządkowanie, tak aby styczeń przyszłego roku był normalnym miesiącem pracy placówek służby zdrowia. Zgodnie z tą deklaracją po uchwaleniu tej ustawy nie można spocząć na laurach, tylko trzeba zabrać się do pracy, bo tak naprawdę nie ma wielkiego sukcesu, jest tylko uniknięcie kompromitacji.

Należy przeprowadzić debatę nad wszystkimi zaproponowanymi w toku dyskusji pomysłami, w tym również, a może w pierwszej kolejności, nad rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy autorstwa profesora Religi. W szczególności powinna toczyć się debata nad określeniem niezbędnych procedur i technologii medycznych, czyli tak zwanego koszyka usług medycznych, klasyfikacji usług i procedur medycznych wraz z wytycznymi postępowania medycznego, oceną skuteczności technologii medycznej prowadzoną przez niezależną instytucję - przypominam, że wypadło to z projektu rządowego, może i dobrze, bo może byłoby to zbyt przedwcześnie wprowadzone - polityką lekową wraz z kontrolą ordynacji leków, koniecznością istotnej decentralizacji Narodowego Funduszu Zdrowia.

Te sprawy, jak też wiele innych spraw, które pojawiały się na tej sali, wykraczających poza ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowej ze środków publicznych, a dotyczących koniecznych zmian, na przykład w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej - problem konsekwencji tak zwanej ustawy 203 - w ustawie o zawodzie lekarza, a nawet w ustawach samorządowych, jak też innych, które regulują organizacje opieki zdrowotnej w Polsce, wymagają racjonalnych, konsekwentnych i zaplanowanych zmian.

Panie i Panowie Senatorowie, uchwalając omawianą ustawę, nie powinniśmy też ulegać populistycznym nastrojom, których przykładem jest daleko idący zapis ustawy - dzisiaj była o tym mowa dwukrotnie - przyjętej przez Sejm, skreślającej listę osób, tak zwanych vipów, uprzywilejowanych w dostępie do pewnych świadczeń zdrowotnych, w tym również osób piastujących najważniejsze stanowiska w kraju, jak również korpus dyplomatyczny akredytowany w Polsce. W pełni zgadzam się, że nie ma powodu do utrzymywania przywilejów dla trzech tysięcy ośmiuset parlamentarzystów i ich rodzin, ale wykreślenie również prezydenta, premiera, marszałka Sejmu i Senatu oraz korpusu dyplomatycznego akredytowanego w Polsce jest nie tylko pustym gestem dającym iluzoryczne oszczędności, ale przede wszystkim przykładem bardzo lekkiego traktowania instytucji państwa, a z jego pozycji zewnętrznej - narażeniem na działania symetryczne wobec polskich dyplomatów akredytowanych w innych państwach.

Panie i Panowie Senatorowie! Na koniec chcę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem reprezentacji organizacji świadczeniodawców. Ważne jest, aby zasady działania oraz sposób reprezentowania świadczeniodawców były klarowne i precyzyjne. Rozwiązaniem problemu nie jest wykreślenie prawa do zrzeszenia świadczeniodawców, ale odpowiednio wcześniej prowadzony dialog z organizacjami reprezentującymi świadczeniodawców, oparty na ściśle określonych przepisach prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Relidze.

Senator Zbigniew Religa:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos z obowiązku - bo byłoby bardzo dziwne dla wielu osób, gdybym w czasie tej debaty nie zajął żadnego stanowiska - ale robię to niechętnie, z przykrością. A robię to z przykrością dlatego, że przy wszystkich dyskusjach dotyczących systemu ochrony zdrowia, które miały do tej pory miejsce w Senacie - a pierwszy raz brałem w nich udział w latach 1993-1997, potem też na początku kadencji tego Senatu - moje wypowiedzi zawsze są pesymistyczne i smutne, ale najsmutniejsza wypowiedź będzie dzisiaj.

Tylko raz miałem przyjemność podziękować komuś z tej mównicy i była to wypowiedź optymistyczna. Zaraz się państwo zdziwią: dziękowałem panu ministrowi Łapińskiemu. Otóż na początku piastowania przez niego funkcji ministra zdrowia poinformował mnie on, że stara się o pieniądze na wykonanie przez szpitale, zwłaszcza szpitale kliniczne, działań ponad limitem. Nie ukrywam, że bardzo się ucieszyłem, ponieważ instytut kardiologii ze względu na wprowadzenie leczenia świeżego zawału serca był 4 miliony zł do tyłu. W prywatnej rozmowie powiedziałem ministrowi Łapińskiemu, że mu z tej trybuny gorąco podziękuję, jeżeli to będzie prawda i te pieniądze się znajdą. Minister Łapiński poinformował mnie, że pieniądze są, w związku z czym ja, żeby dopełnić słowa, podziękowałem mu z tej trybuny. I bardzo żałuję, ponieważ pieniądze te się znalazły, ale nigdy nie były przeznaczone na nadwykonania dla instytutu kardiologii i tych 4 milionów zł nie dostałem. Tak więc ta optymistyczna wypowiedź była wtedy niepotrzebna.

Proszę państwa, rozpatrujemy najważniejszą ustawę, jaką ma uchwalić parlament w tym roku. Dlaczego jest ona najważniejsza? Nie dlatego, że system ochrony zdrowia w Polsce jest taki, jak przedstawił to pan minister Balicki. Z oceną sytuacji ja się całkowicie zgadzam i każdy z nas, a zwłaszcza lekarze, z tą oceną, którą w swoim wystąpieniu przedstawił minister Balicki, musi się zgodzić. Jest to sytuacja tragiczna, ale nie dlatego ta ustawa jest najważniejsza. Najważniejsza jest dlatego - jeżeli poważnie brać pod uwagę to, co mówiono w Sejmie - że ten parlament nie może ulec rozwiązaniu bez uchwalenia tej ustawy. Argumentem za tym, żeby ten parlament trwał dalej, było uchwalenie tej ustawy. Argumentem za powołaniem rządu premiera Belki również było to, że istnieje konieczność uchwalenia tej ustawy. A więc jest to najważniejsza ustawa, którą mamy przyjąć w tym roku.

Pan minister Balicki mówił, że jest to mały krok do przodu. Proszę państwa, jest to wielki krok do tyłu. Jest to wielki krok do tyłu w porównaniu do tego, co już w reformowaniu systemu ochrony zdrowia w Polsce proponowano.

Niestety, nie widzę w tej chwili tych senatorów... O, jest jeden...

Otóż w latach 1993-1997 została uchwalona, między innymi przez Senat, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jeżeli porównamy tamtą ustawę sprzed dziesięciu lat i tę, to tamta ustawa była zdecydowanie lepsza. Przypominam, że w tamtej ustawie, gdyby ona miała szansę być zrealizowana, składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosiłaby 10%, wtedy, gdy opozycja solidarnościowa mówiła o konieczności wprowadzenia składki w wysokości 11%. Ale stało się, jak się stało.

Ponieważ kadencja tamtego parlamentu się kończyła, przyszły nowe wybory, nowy rząd, i ta ustawa tak naprawdę nigdy nie ujrzała światła dziennego, została zastąpiona nową ustawą. Dlaczego została zastąpiona nową? Bo wszystko, co zrobili poprzednicy, jest złe, bo to nie jest nasze, a my musimy zrobić coś nowego. I zrobiono: ustalono składkę na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 7,5%, wprowadzono kasy chorych tak, jak wprowadzono, w sposób zły, fatalny, bez przygotowania. Spowodowało to w pierwszym roku powstanie w Polsce w systemie ochrony zdrowia nieprawdopodobnego zamieszania. A płacili za to pacjenci.

Ja mam prawo to mówić, bo występowałem wtedy oficjalnie przeciwko temu, co się działo. W pierwszym roku działania kas chorych występowałem na konferencji prasowej razem z posłem Wojtyłą, mimo że byłem członkiem SKL, wchodzącego w skład AWS, wskazując wszystkie złe rzeczy, które się działy.

Na początku działo się źle. Po trzech latach działania kas chorych, kiedy to wszystko się utrzęsło, kiedy świadczeniodawcy dowiedzieli się, o co chodzi, i płatnicy dowiedzieli się, o co chodzi, i chorzy zorientowali się, o co chodzi w tym systemie, nastąpiła kolejna zmiana polityczna i zaproponowano kolejną nową ustawę reformującą, zmieniającą wszystko: ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia - nie tylko niekonstytucyjną, ale też głupią i złą, wracającą do scentralizowanego zarządzania systemem ochrony zdrowia starych lat pięćdziesiątych. Panie i Panowie Senatorowie, to wy głosowaliście za tą ustawą! W tej chwili wszyscy mówią, że była to zła ustawa.

Ale ustawa, którą macie uchwalić teraz - ona się wprawdzie inaczej nazywa - to jest ta sama ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, tyle że nowelizowana. Cała filozofia tej złej ustawy pozostaje. Są wprowadzane drobne modyfikacje - przez posłów, przez senatorów - i to dobrze, bo ta zła ustawa, pozostając złą, jest nieco ulepszana i poszczególne zapisy są dobre. Dobrze, że te poprawki zostały wniesione. I nie obarczam winą za tę złą ustawę ministra Balickiego, bo to też nie jest jego ustawa. On zastał taką ustawę, ale musi ją teraz promować i w związku z tym będzie również ponosił za nią odpowiedzialność.

Mówię to wszystko z ogromną przykrością, Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ wiem, że ta ustawa musi być przyjęta. Ale tłumaczenie, że nie można jej nie przyjąć, bo od 1 stycznia muszą być zawarte kontrakty, to jest to też, mówiąc szczerze, częściowa prawda. Pracuję w Instytucie Kardiologii, który przez pół roku nie miał podpisanego kontraktu, a pracował normalnie i dobrze. Tak więc to jest mydlenie oczu, że trzeba podpisać tę ustawę koniecznie przed 1 stycznia. Ja 1 stycznia tego roku nie podpisałem kontraktu, bo był zły i głupi i moja instytucja by padła, a praca w instytucie szła normalnym trybem. A więc to jest tylko częściowa prawda. A ta ustawa niczego nie reformuje, nic nowego nie wnosi. Jej przyjęcie zatrzymuje proces reformowania, odwleka go w czasie.

System działania Narodowego Funduszu Zdrowia jest głupi i zły, ponieważ wpływ na niego mają politycy i stanowiska w Narodowym Funduszu Zdrowia są przydzielane absolutnie z klucza politycznego. Mieliśmy przykład skutków takiego działania, kiedy szefem Narodowego Funduszu Zdrowia był pan prezes Nauman i kiedy były zawierane kontrakty z instytucjami, które tak naprawdę w ogóle nie istniały. Biorę pełną odpowiedzialność za słowa i mogę dać konkretne przykłady.

Panie Ministrze, współczuję panu. Podkreśliłem wcześniej, kiedy pana nie było, że to nie jest pańska ustawa, a musi pan ją firmować. Wiem, że gdyby pan ją przygotowywał - znam pana już wiele lat - byłaby na pewno lepsza.

Proszę państwa, ja wiem, że nie ma możliwości nieprzyjęcia tej ustawy. W związku z tym, Panie Marszałku, nie zgłaszam wniosku o jej odrzucenie. Jak będę głosował, to już moja sprawa. Ale wszyscy musimy mieć świadomość, że istotne zmiany: ewolucyjne, powolne, rozważne, nie takie i nie tak wprowadzane, jak to miało miejsce z kasami chorych czy Narodowym Funduszem  Zdrowia, są jeszcze przed nami. Ta ustawa jest rzeczywiście żałosną koniecznością. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Matuszaka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Krzyżanowska.

 

 

 

 

---